35 433 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten)

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 april 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 april 2020 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten) (Kamerstuk 35 433);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 april 2020 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten (Kamerstuk 35 433, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Lodders, Anne Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Van Raan, Slootweg, Sneller, Snels en Stoffer,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën over de tweede incidentele suppletoire begroting inzake de crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten. Ik heet de Staatssecretaris en zijn twee ambtenaren van harte welkom. Zoals bekend hebben we dit debat omdat de Kamer budgetrecht heeft en dit een begrotingswet betreft. De Kamer moet deze wet dus goedkeuren. Daarom debatteren we daar vandaag over.

We zitten in de Thorbeckezaal. Dat is de tweede zaal in de Kamer die overeenkomstig de voorschriften van het RIVM coronaproof is gemaakt. Mijn voorstel is om spreektijden te hanteren van maximaal drie minuten en het aantal interrupties te beperken tot twee. Daarmee doen wij recht aan het feit dat we zo min mogelijk fysiek willen vergaderen. Daarmee geven wij ook het goede voorbeeld.

We hanteren de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik met de PVV begin. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De grootste partij, nog steeds! Oppositiepartij dan.

Voorzitter, het was mij niet helemaal duidelijk. Hebben we dit debat nu met de heer Hoekstra als Minister van Financiën, want die gaat over de begrotingen? Of gaat het meer over de maatregel en hebben we dat debat dan met de heer Vijlbrief? Toen we de vorige keer over het pakket spraken, hadden we een debat met de heer Hoekstra, en niet met de heer Koolmees. En nu is het andersom. Het is voor de toekomst misschien goed om daar wat helderheid over te creëren. Want de woordvoerder van de PVV die altijd met de heer Vijlbrief spreekt, is nu niet aanwezig.

Voorzitter. Om te voorkomen dat bedrijven omvallen en banen verloren gaan, staat de overheid ruimhartig garant om zo de kredietverlening op gang te houden. Maar dan moeten de banken wel meewerken. Wij lazen gisteren in De Telegraaf dat banken hun beloftes niet nakomen, want nog geen 10% van de kredietaanvragen wordt gehonoreerd. Als ze al worden behandeld. Hoe kan dit, vraag ik aan deze Staatssecretaris. Het is een beetje buiten de orde, maar nu we het toch over garanties hebben ...

De voorzitter:

U zegt het zelf: buiten de orde. Maar gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu we het toch garanties hebben, kan de Staatssecretaris hier dan misschien op ingaan? Veelgehoorde klachten zijn dat de rentes te hoog zijn, dat de looptijden te kort zijn en dat er te veel voorwaarden worden gesteld. We kunnen als overheid wel voor alles en nog wat garant staan, maar als de banken niet meewerken, zijn we nog even ver van huis.

Voorzitter. Deze verzekering beschermt leveranciers tegen wanbetaling. Door de crisis trekken verzekeraars zich terug. Om te voorkomen dat de handel stilvalt, wil de Staat het risico van 12 miljard gaan herverzekeren. De PVV steunt dit initiatief, maar we hebben wel een paar vragen. Doen alle verzekeraars mee? Worden alleen onkosten vergoed? Waar is de aanname dat het de Staat 1,4 miljard gaat kosten, op gebaseerd? Waarom wordt uitgegaan van een worstcasescenario? Er wordt in de stukken gesproken over «topping off». Wat betekent dat?

Voorzitter. Tot slot. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er door de verzekeraars waarmee een overeenkomst wordt gesloten, geen bonussen en geen dividenden wordt uitgekeerd over het jaar 2020?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik denk dat voor alle woordvoerders hier aan tafel geldt dat we veel met ondernemers spreken. Een aantal ondernemers heeft mij laten weten dat de kredietverzekeringen voor veel bedrijven cruciaal zijn voor het vertrouwen en dat die de smeerolie van de economie zijn. Bedrijven en ondernemers die geen bestellingen of leveringen meer kunnen doen, zeker de bedrijven die deels of helemaal stil zijn komen te liggen, kunnen niet zonder deze kredietverzekeringen.

In die zin is mijn fractie blij met het initiatief dat het kabinet heeft genomen tot herverzekering van deze portefeuille, maar ook ik heb nog een tweetal vragen. In een feitelijke vragenronde is de vragensteller niet bekend, maar ik wil toch even aangeven dat de beantwoording van de vraag over nieuw af te sluiten verzekeringen voor mij niet helder is. Kan de Staatssecretaris een wat uitgebreidere toelichting geven, met name over de kredieten die nodig zijn voor specifieke sectoren die lopende dit jaar, en misschien nog lopende de coronacrisis, aanvullend krediet nodig hebben? Kan dat? En onder welke voorwaarden? Dus graag een wat uitgebreidere toelichting.

Voorzitter. De Staat loopt een risico met deze noodmaatregel, maar bijzondere tijden vragen om uitzonderlijke maatregelen. Ik denk dat het kabinet heeft laten zien dat het daartoe in staat is. Mijn tweede vraag is de volgende. Er heeft een risicoanalyse plaatsgevonden. Ik weet dat het nog niet helemaal te finetunen is wat uiteindelijk het risico van de Staat is, maar kan de Staatssecretaris ook daar nog enige toelichting op geven? Wanneer verwacht hij lopende dit jaar wat meer duidelijkheid te kunnen geven omtrent die risico's?

Voorzitter, dit was het wat mijn fractie betreft.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In crisistijden moet alles uit de kast worden gehaald om de schade voor mensen, hun banen en ondernemingen zo veel mogelijk te beperken. GroenLinks steunt daarom de inzet van het kabinet om door snel en stevig ingrijpen te waarborgen dat leveranciers zo veel mogelijk hun omzet behouden en afnemers liquiditeiten hebben om goederen in te blijven kopen. Dat is essentieel voor een goed verloop, ook naar een overgangsfase, waarin we delen van de economie die nu gesloten zijn, weer langzaam zullen gaan openen.

Voorzitter. Maar er wringt ook iets. Ik voel een zekere vorm van ongemak en onrechtvaardigheid. Het wordt op dit moment pijnlijk duidelijk dat verzekeraars in feite een nutsfunctie hebben. Geen markt werkt perfect, maar bij verzekeringen weten we dat er sprake is van alle mogelijke vormen van marktfalen: van moral hazard en asymmetrische informatie tot machtsposities. Verzekeraars zouden risico's moeten afdekken juist bij slecht weer, zodat de economie kan blijven functioneren. Het omgekeerde gebeurt nu: het water stijgt en verzekeraars zoeken snel een plekje op het droge. Dat voelt ongemakkelijk, want dat is niet hoe een economie en een samenleving zouden moeten werken. Het voelt ook onrechtvaardig.

Hoe hoog staat het water eigenlijk voor verzekeraars? Daar hebben we weinig informatie over. Ik lees in de media dat wat Atradius betreft de kredieten niet massaal beëindigd worden. Maar we hebben eigenlijk vrij weinig informatie gekregen over de financiële positie van verzekeraars. We weten dat verzekeraars zich bij financiële tegenwind gemakkelijk kunnen terugtrekken. We hebben dan ook geen andere keuze dan voor de verliezen op te draaien door kredieten te gaan herverzekeren. Ik snap ook goed dat we verzekeraars moeilijk kunnen dwingen om bij zwaar weer koersvast te zijn. Ook het in de waagschaal leggen van de solvabiliteit van financiële instellingen is immers niet gratis. Linksom of rechtsom, de belastingbetaler krijgt de rekening. Daarmee hebben we een systeem waarin de winsten in goede tijden naar verzekeraars gaan en verliezen in slechte tijden voor de samenleving zijn. Dat steekt, en daar moeten we fundamenteel over nadenken. Daar zou ik graag een reactie van de Staatssecretaris op hebben.

Ik heb enkele kritische vragen. Ziet de Staatssecretaris ruimte om verzekeraars nu al mee te laten delen in verliezen? Hoe zouden we dat kunnen organiseren? Waarom vindt het kabinet het niet meer dan redelijk om de belastingbetaler zelfs te laten opdraaien voor de private verliezen die verzekeraars afgelopen weken hebben gemaakt omdat ze zagen dat de overheid toch wel zou gaan ingrijpen en in zou springen? Die gesprekken waren, zo blijkt, al een tijdje bezig. Wat krijgt de belastingbetaler er op langere termijn voor terug dat hij de pijn neemt nu het de markt even niet goed uitkomt?

Voorzitter. Het kabinet zet in op beperking van bonussen en dividenden. Dat is terecht, maar eigenlijk ook te mager. We hebben een systeem opgetuigd waarin we toestaan dat commerciële verzekeraars die nu een nutsfunctie moeten vervullen, winsten maken bij mooi weer en de luiken dichtdoen als het stormt. Daarom sta ik ervoor dat verzekeraars op termijn mee gaan delen in de pijn die de belastingbetaler nu moet lijden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen via een gerichte aanpassing van de assurantiebelasting. Ik zou daar graag de visie van de Staatssecretaris op hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook het CDA steunt de voorgestelde regeling, want daarmee wordt verzekerd dat het economisch verkeer tussen leveranciers en afnemers kan blijven bestaan. Dat is essentieel voor het behoud van banen.

Het kabinet kiest ervoor om dat te doen via een garantieregeling. Een heel deel van deze crisis wordt overigens, net als bij de krediet- en de eurocrisis, opgevangen door garantieregelingen. Ondertussen heeft de Nederlandse overheid, naast deze nieuwe garantiestelling, een garantieregeling voor de banken en heeft ze nog garanties lopen via de EIB, de ECB, de Europese Unie en andere multinationale organisaties. Is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota een overzicht naar de Kamer te sturen met de totalen van de bedragen waar de Nederlandse Staat tot dan toe voor garantstaat? Is het daarbij mogelijk om een beoordeling te geven welke mate van risico Nederland loopt per garantiestelling?

Voorzitter. De voorgestelde regeling kan als staatssteun worden gezien. Nu heeft Brussel enkele versoepelingen rond de staatssteunregels aangebracht vanwege COVID-19. We lezen dat ook andere landen een dergelijke regeling opzetten. Naar ik begrijp zijn Frankrijk en Duitsland bezig met het instellen van een nationale garantie voor de kredietverzekeraars. Is bij de inrichting, maar ook bijvoorbeeld bij de reikwijdte, nog gekeken naar wat andere landen doen? In hoeverre staat deze regeling op gespannen voet met de staatssteunregels? Klopt het bijvoorbeeld dat er groen licht moet worden gegeven vanuit Brussel of heeft Nederland eigen soevereiniteit om het in te regelen? Klopt het dat er voor de import van bijvoorbeeld groenten en fruit geen kredietverzekeringsmogelijkheden zijn?

Voorzitter. Tijdens de krediet- en de eurocrisis was er een soortgelijke regeling: de TASK. In antwoorden op vragen geeft de Staatssecretaris aan dat deze regeling toentertijd nauwelijks gebruikt is. Dat kan ook te maken hebben met de bureaucratie van een dergelijke regeling. Hoe zorgen we ervoor dat deze regeling simpel en efficiënt uitgevoerd wordt?

Voorzitter. Wanneer de overheid een dergelijke maatregel neemt, kan het zijn dat verzekeraars of bedrijven een extra groot risico nemen. Immers, de Nederlandse overheid staat toch garant. We gaan er dan overigens maar van uit dat dit voor de achterliggende periodes niet is opgegaan. Immers, de impact van de crisis is voor veel mensen onverwacht gekomen. Maar hoe wordt voorkomen dat verzekeraars vanaf nu een prikkel hebben om een heel groot risico aan te gaan? Ligt er onder deze garantie nu ook de harde afspraak dat de kredietverzekeraars ondanks de 12 miljard niet hun limieten intrekken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het coronavirus veroorzaakt nog steeds veel leed in ons land, natuurlijk vooral bij de slachtoffers en hun naasten. Terecht dus dat verreweg de meeste aandacht naar hen gaat. Daarnaast neemt het kabinet noodmaatregelen om het financiële leed van mensen te verzachten. Het is een kwestie van beschaving dat wij in zulke tijden solidair met elkaar zijn. Wij hebben de noodmaatregelen tot nu toe dan ook allemaal gesteund. Ondanks alle mitsen en maren hebben wij in recordtijd akkoord gegeven aan het kabinet om wel 20 miljard uit te geven. Pas later gaan wij de degens met elkaar kruisen over de rekening hiervan.

Maar de maatregel waar wij het vandaag over hebben, is wat ons betreft van een andere categorie. Want welke kosten moet de belastingbetaler nu precies overnemen? Dat zijn uiteindelijk de wanbetalingen tussen ondernemers. Is dat dan terecht? Waarom zouden mensen in vitale beroepen, bijvoorbeeld zorgverleners die nu overuren draaien met gevaar voor hun eigen gezondheid, straks moeten opdraaien voor wanbetalingen tussen bedrijven? Waarom zouden zzp'ers die nu in de bijstand zijn beland dat moeten doen? Of agenten, leraren, bouwvakkers of ambtenaren?

Kredietverzekeraars hebben de afgelopen jaren veel winst gemaakt met deze dienst. Met de winst van één jaar zouden zij nu de verliezen van dit jaar kunnen opvangen. Maar nee, zo werkt het kapitaal niet. Nu overal in de samenleving solidariteit te zien is, trekken de kredietverzekeraars zich juist terug omdat ze even geen winst kunnen maken. Betekent dit dat het kabinet nu een fout maakt door in dat gat te springen? Nee, wat mij betreft niet per se. Ook al weet het kabinet niet hoeveel banen het hiermee zal redden en ook al weet het niet precies wie er precies van zal profiteren – het midden- en kleinbedrijf of grote multinationals – toch zie ik ook dat in de huidige situatie deze maatregel de economie zal helpen en dat deze maatregel misschien ook wel hoognodig is. Maar het kost de belastingbetaler dan ook een miljard, terwijl de premies van de afgelopen jaren al zijn verdwenen in de zakken van het grootkapitaal. Ook hier dreigt dus «private lusten, publieke lasten». Dat is immoreel.

Voorzitter. Kortom, ik wil deze maatregel ook steunen, maar ik wil ook dat het kabinet de rekening stuurt naar het juiste adres. Dus niet naar alle burgers, niet naar zorgverleners, schoonmakers of zzp'ers, maar bijvoorbeeld naar de sector zelf met een kredietverzekeraarsbelasting. Na de bankencrisis kregen we de bankenbelasting, dus dit zou nu ook denkbaar zijn. De rekening moet in ieder geval gewoon naar het bedrijfsleven. Dat kan bijvoorbeeld ook door de winstbelasting niet verder te verlagen, wat het kabinet wél van plan is. Wat vindt het kabinet hiervan? Of welke andere dekking heeft het kabinet in gedachten?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. We hebben het over de verzekeringsmarkt voor leverancierskredieten. Ik weet zeker dat dit tweeënhalve maand geleden, toen de Staatssecretaris beëdigd werd, hét onderwerp was waarvan hij dacht: yes, dat zit straks ook in mijn portefeuille! Maar laat ik ook eerlijk zijn: voor mij en de meeste andere mensen was deze markt tot vorige week minder bekende materie. Toch bespreken wij vandaag een memorie van toelichting van maar liefst één kantje om 12 miljard aan staatsgaranties te geven aan een markt waar miljarden per jaar in omgaan. Wederom een uitzonderlijke maatregel in een uitzonderlijke tijd, want zoals de vorige sprekers ook zeiden, is dat ingrijpen wel nodig om gezonde bedrijven liquide te houden om na of tijdens de intelligente reopening ook weer snel te kunnen opstarten. Als ze aan hun eigen marktrationale zouden worden overgelaten, zouden de kredietverzekeraars de limieten namelijk op grote schaal zonder bedrijfsspecifieke inschattingen gaan verlagen. Dan zouden geldstromen opdrogen en zouden die bedrijven onder druk komen te staan.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen die een beetje het midden houden tussen feitelijke vragen en politieke vragen. Hoe wordt er nou precies voor gewaakt en hoe wordt bewaakt dat deze regeling de kredietverzekeringsmarkt en de marktaandelen tussen de verschillende partijen daarop niet zal verstoren? We lezen een paar keer dat alle voorwaarden exact gelijk zijn voor alle verzekeraars. Maar hoe zorg je er daarmee voor dat er ook een gelijk resultaat komt voor de grote en de kleine spelers? Ik begrijp dat de nieuwe voorwaarden gaan gelden voor de nieuwe verzekeringen, maar gaan ze ook gelden voor de verlengingen daartussen? Want als de gemiddelde looptijd een tot twee jaar per verzekeringsovereenkomst is, dan zijn er nogal een aantal die de komende acht maanden zullen vervallen en dus verlengd kunnen worden. Hoe wordt daarmee omgegaan?

In het toetsingskader lezen we over de selectie van de risico's dat het van belang is dat de incentive voor een goede acceptatie aanwezig is bij de private verzekeraars, omdat de risico's uiteindelijk terug zullen vloeien naar hun boeken. Maar zij kunnen ook afscheid nemen van de verzekeringsnemer na ommekomst van die termijn. En hoe zorg je ervoor, aangezien de looptijd niet altijd heel lang is, dat dat risico ook zo gevoeld wordt en niet alleen maar bij de overheid terechtkomt? Ik denk dat dat ook is waar de heer Slootweg in zijn termijn naar verwees.

Tegelijkertijd lees ik in de feitelijke vragen ook dat die looptijd voor de kortlopende kredietverzekeringen niet een à twee jaar zou zijn, maar 30 tot 60 dagen. Graag iets meer duidelijkheid over dat onderscheid. En als de Staat geen invloed heeft op individuele acceptatie, maar wel de achterliggende analyses kan opvragen, hoe gaat de Staatssecretaris dan precies handelen als er ook daadwerkelijk misbruik van zou worden gemaakt?

Dan een vraag over de premie. Als simpele ziel zou ik zeggen: er is een hoger risico, dus er is ook een hogere premie. Maar in nummer 54 van de feitelijke vragen wordt de tegenovergestelde verwachting geuit. Misschien kan de Staatssecretaris dat ook toelichten.

Het is goed dat er beperkingen worden opgelegd ten aanzien van het uitkeren van dividenden en het toekennen van bonussen, zoals de Staatssecretaris schrijft. Maar hoe gaat dat dan bij verzekeraars, grote wereldwijd actieve spelers, die alleen maar een dochteronderneming in Nederland hebben? Is de Nederlandse tak dan wel sterk genoeg om dat af te spreken? En welke rol ligt hier voor EIOPA?

Voorzitter, ten slotte. Ik denk dat het goed is om de discussie te voeren die collega's Alkaya en Snels ook al even aanraakten. We zijn nu twee keer in vijftien jaar bijgesprongen in deze markt. Is het nou toch een nutsfunctie, zoals de heer Snels zei? Is het too big to fail? En wat betekent dat voor de randvoorwaarden voor de toekomst? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaan we dat bij de evaluatie betrekken, zodat we daar in het najaar, na het blussen, een beter debat over kunnen voeren?

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het laatste punt van de heer Sneller. De vraag die hij opwerpt, is eigenlijk: in hoeverre is het nou uitzonderlijk dat de overheid, zoals in deze coronacrisis, als laatste bijspringt? Of komt dat zo vaak voor dat het eigenlijk een soort nutsfunctie is? En wat voor voorwaarden horen daar dan ook bij? De hoofdvraag voor de PvdA is dus ook wel: het is terecht dat we nu bijspringen, maar moet de rekening uiteindelijk niet ook weer ergens door het bedrijfsleven betaald worden op enig moment? Hoe kijkt het kabinet naar deze bredere beschouwing?

Ik zou een tweede, begrotingstechnische vraag willen stellen. Er is een begrotingswet ingediend. Die heb ik goed bekeken. Het gaat om vrij forse bedragen: verplichtingen van 12 miljard, een half miljard aan premieontvangsten en een portefeuille van 300 miljoen. Maar wat is nou precies het verwachte verlies dat de Staat lijdt op deze kredietverzekeringen? Daar zal toch een raming van zijn. Ik snap best dat dat moeilijk is, maar het is nu een beetje een zoekplaatje van hoe het nou precies in elkaar zit. Ik snap best dat het moeilijk is in te schatten, maar ik vind eigenlijk dat het parlement en ook de samenleving best mag weten wat nou eigenlijk het verwachte verlies is.

Ik vergelijk het bijvoorbeeld met de tijd van de bankencrisis. Toen hebben we ook een resolutieheffing op banken uitgevoerd om een deel van die rekening te betalen. Het is dus ook belangrijk om de omvang te kennen, ook om naderhand te kunnen zeggen wat redelijk is als je de rekening op enig moment bij het bedrijfsleven wilt terugleggen. Daarop zou ik dus graag een beschouwing van de Staatssecretaris willen hebben.

Tot slot, voorzitter, een bredere vraag over kredietverlening. Omdat er niet zo vreselijk veel debatten zijn, wil ik die toch vandaag stellen. We lazen gisteren in de kranten dat banken best hun best doen, maar ondernemers er weinig van merken. Ik merk ook op dat ook een aantal banken, ook best grote banken, bijvoorbeeld de BMKB-regeling niet eens aanbieden. Wat doet het kabinet om te zorgen dat die ondernemers niet alleen gegarandeerd krediet kunnen krijgen, maar ook kredietverlening kunnen krijgen bij alle banken als zij dat nodig hebben, ook als ze niet eerder een krediet aanvroegen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat laatste punt was enigszins buiten de orde, maar de heer Van Dijck heeft in zijn termijn hetzelfde punt aangekaart, dus dat laten we gaan. Het woord is aan de Partij voor de Dieren, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan het ministerie voor het vele werk. We hebben geen vragen over de binnenlandse herverzekeringsmaatregelen, maar wel over de uitbreiding van de exportkredietverzekeringen. Die begrotingslijn zien we niet heel duidelijk terug in de plannen, wel een beetje maar niet helemaal, maar we weten wel dat er sprake van is. We lezen in de antwoorden op de vragen dat bij het ontwerpen en uitvoeren van deze exportkredietverzekeringen de Europese Commissie de werking van de zogenaamde «mededeling kort» tijdelijk opschort. De de Staatssecretaris heeft er hopelijk begrip voor dat wij niet geheel zonder zorgen zijn dat er nu allerlei transacties doorheen gaan glippen die we anders niet zouden toestaan en die we onwenselijk achten. En als er bij de Europese Commissie al sprake is ...

De voorzitter:

Ik weet niet helemaal zeker of het onderwerp dat u aansnijdt op de agenda staat. Eigenlijk niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, wij hebben de begrotingslijnen bekeken en we zien dat een heel groot gedeelte gaat over de binnenlandse kredietverzekeringen, maar dat ook een deel gaat over de exportkredietverzekeringen. Dus ja, ik wil het ook wel aan de commissie overlaten of ik daarover mag spreken of niet? Het is niet een heel groot stuk dat gaat over de exportkredietverzekeringen, maar wel wordt er genoemd, ook in de pers, dat daar extra verruiming voor komt. Als we er dus nu niet over spreken, vind ik dat prima, maar dan is het natuurlijk wel de vraag wanneer we dat dan wél doen.

De voorzitter:

Ik merk dat de Staatssecretaris meent uw vragen te kunnen beantwoorden, maar we moeten wel oppassen in deze commissie. Het is niet zo van: we hebben een AO, dus we kunnen alle onderwerpen gaan agenderen. Dan wordt het een soort Stuif es in, en dat is ook niet de bedoeling.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dat begrijp ik, maar klopt mijn aanname dat in de maatregelen die het kabinet neemt, wel degelijk ook exportkredietverzekeringen meteen mee worden genomen? Klopt dat of klopt dat niet? Dat is even mijn vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder, want de Staatssecretaris denkt dat hij uw vragen kan beantwoorden. Dus gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, maar dat is mijn vraag niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, goed. Maar gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Dat gaat namelijk verder over die exportkredietverzekeringen. Met andere woorden, als er bij de Europese Commissie al sprake is van minder controle is het des te belangrijker dat de uitvoerder, Atradius DSB, wel voldoende menskracht heeft om deze aanvragen in crisistijd goed te beoordelen. Kan de Staatssecretaris dus garanderen dat er voldoende menskracht aanwezig is? Graag een reactie, eerste vraag.

Voorzitter. Omdat export ...

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter, ik vind dit een heel belangrijk onderwerp en ik heb er zelf ook de nodige vragen over, maar dit zit gewoon echt niet in deze wet. Ik bedoel, bij alle mutaties die gaan over deze begroting staan allemaal nulletjes als het gaat om exportkredietverzekering. Dus het woord wordt genoemd en er verandert niks. Als de heer Van Raan daar toch een uitgebreider debat over wil voeren, wat ik ook graag wil voeren, stel ik dus voor dat we dat doen op een moment waarop we ons er allemaal op hebben kunnen voorbereiden en het ook op de agenda staat.

De voorzitter:

Ik heb daarover zonet gezegd dat het geen Stuif es in moet worden, want ...

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik heb er begrip voor dus ik laat het even aan de commissie.

De voorzitter:

Ja, maar de commissie zegt nu: bij voorkeur niet; als we een debat gaan voeren over exportkredietverzekeringen, laat iedereen daar dan aan mee kunnen doen en zich kunnen voorbereiden. U heeft nu een aantal vragen gesteld, die de Staatssecretaris misschien zou kunnen beantwoorden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb één vraag gesteld. De rest van mijn bijdrage gaat over de kredietverzekering.

De voorzitter:

Nu ik merk dat er verzet komt in de commissie, kan ik dat niet toelaten.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar heb ik begrip voor, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, dan hebben we het niet meer over exportkredietverzekeringen. Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):

En dan beëindig ik mijn bijdrage. Maar die ene vraag zou misschien nog gesteld kunnen worden. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De heer Slootweg heeft nog een interruptie.

De voorzitter:

O, de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had eigenlijk nog een vraag aan de heer Van Raan. Ik begrijp het punt dat hij hier maakt. Ik denk dat dat ook een aangelegen punt is voor de Partij voor de Dieren. Ik denk inderdaad dat de exportkredietverzekering een beetje buiten de orde is. Maar als het gaat om dit voorstel, wil ik eigenlijk wel horen of de heer Van Raan dat kan steunen. Ik denk dat dat ook wel van belang is voor veel afnemers en ondernemers. Ik zou daar dus eigenlijk graag de opvattingen van de heer Van Raan over horen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een terechte vraag. Zoals u weet, hebben wij tot nu toe de steunmaatregelen gesteund. Ik voel me wel erg verwant met wat partijen zoals de PvdA en de SP eerder hierover zeiden. Ik vond de formulering dat het eigenlijk ondernemingsrisico's tussen ondernemers zijn heel mooi. Ook door de geschiedenis van de bankencrisis en dat daar een bankenbelasting bij hoorde, voel ik me erg aangesproken. Ik ga dus niet op voorhand zeggen dat ik vóór ben, omdat ik even wil horen hoe er wordt gereageerd op de financiering en de dekking van 12 miljard ondernemingsrisico.

De voorzitter:

Goed. Er is nog een interruptie. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Nou, ik heb geen interruptie, maar ik kom nog even terug op het ordedebat. Ik heb de brief er nog even bij gezocht. Ik ben het op zich eens met de heer Sneller dat het niet in de begrotingswet staat, maar in de brief van het kabinet wordt onder het kopje «herverzekering van kortlopende kredietverzekeringen», waar deze wet over gaat, wel een aantal opmerkingen gemaakt over de exportkredietverzekeringen en over het versoepelen van de voorwaarden. Ik heb hier dus zelf ook even twijfel over gehad. Hoort dit nu wel of niet bij het debat? Daarom is het zo'n gek randgeval. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen op welk moment wij daar dan meer informatie over kunnen krijgen, zodat we het debat dat de heer Van Raan wil, wél kunnen voeren, want ook ik was door de brief op het verkeerde been gezet.

De voorzitter:

Dit is een procedurele vraag aan de Staatssecretaris. Eens kijken of we daar straks antwoord op krijgen. Ik kom nu echt bij de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Zeker weten! Dank u wel, voorzitter. De tweede suppletoire begroting ligt voor. Feitelijk is die naar analogie van wat we in de gezondheidszorg doen, bedoeld om een aantal beschermingsmaatregelen te verstrekken teneinde de economie zo min mogelijk schade te laten oplopen.

50PLUS beschouwt deze wet als een noodzakelijke stap om banen en welvaart te beschermen tegen de scherpste randjes van de gevolgen van deze verschrikkelijke crisis. We hebben feitelijke vragen gesteld. Naar ons oordeel zijn die naar tevredenheid beantwoord. Maar geen enkel wetsvoorstel is perfect. Ik sluit me aan bij een aantal vragen die collega's hebben gesteld over het bredere kader waarin we dit moeten zien. Dat geldt voor wat de kredietverzekering betekent als feitelijke nutsvoorziening en de herwaardering van de rol van de overheid daarbij. Het gaat ook om de vraag hoe de lasten precies worden gedragen. Want als er wordt gesproken over de verhoging van de assurantiebelasting, denk ik altijd: die betaal ik zelf. Want op mijn rekening komt vervolgens terug dat ik assurantiebelasting moet betalen. Het gaat dus wel over specifieke vormen van assurantie betalen die het daar leggen waar het daadwerkelijk gebruikt wordt.

Voorzitter, om daar maar alvast halverwege mee te beginnen: 50PLUS zal de wet steunen, dus dat is niet het punt. Het stelt me gerust om te lezen dat het kabinet scherp is op misbruik van deze wet door middel van kredietvoorwaarden. Toch hebben collega's het gehad over mogelijk misbruik. Er moeten harde voorwaarden worden gesteld.

De coördinatie van leverancierskredieten op Europees niveau kan naar mijn inschatting nog wel leiden tot mismatches of dubbeling bij de grensoverschrijdende transacties waar het hier over gaat. Alle landen ontwerpen hun eigen regeling en voeren die geheel zelf uit. Ik kan niet hard concluderen dat dit problemen zal opleveren, maar het zou niet de eerste keer zijn dat dit wel gebeurt. Kan de Staatssecretaris aangeven dat de lijnen tussen de hoofdsteden op dit punt kort zijn, bijvoorbeeld als zich mismatches voordoen, en dat er met elkaar wordt afgestemd om te voorkomen dat bedrijven erin slagen om van twee walletjes te eten? Ik neem aan dat de lijsten af en toe naast elkaar gelegd worden om daarnaar te kijken met de Europese partners.

Nu heeft de voorzitter het al over Stuif es in gehad. We praten hier over een geweldige hoeveelheid stuivers. Maar ik zou, misschien ook uitgelokt door de ambtelijke ondersteuning hier, het er toch even over willen hebben dat ik tijdens de vorige bijeenkomst met de financiële commissie vragen heb gesteld over de monetaire financiering. Er zijn toen antwoorden op Goede Vrijdag toegezegd. Die antwoorden zijn niet gekomen. Het gaat om schriftelijke vragen van al lang geleden, en er zijn ook mondelinge vragen gesteld. Ik zou toch wel graag nog een keer in de herinnering willen roepen dat wij graag antwoorden willen hebben over de monetaire financiering. We kunnen nu niet alleen Hoogduin aanhalen maar ook Buiter, Bert de Vries en gisteren Wim Boonstra. De rij van eminente economen die hetzelfde standpunt delen, wordt dus alleen maar langer.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dit laatste punt, monetaire financiering, staat ook niet op de agenda. Die vraag is onder andere in het debat ter voorbereiding van de eurogroepvergadering gesteld aan de Minister van Financiën. Daar hoort die vraag ook thuis.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter, ik deed een rappel, na twee voorgaande mislukkingen om antwoorden te krijgen.

De voorzitter:

Ik weet dat u een antwoord afgelopen vrijdag is beloofd. Dat weet ik ook nog. De heer Slootweg heeft nog een interruptie, hopelijk niet over monetaire financiering maar over iets anders.

De heer Slootweg (CDA):

Nee. Ik heb zelf overwogen om die vraag te stellen, maar ik vind die inderdaad niet in dit debat thuishoren. Maar ik begrijp de heer Van Otterloo wel. Hij vraagt om een antwoord, en ik zou hem daar wel in willen steunen. Als wordt aangegeven dat het Goede Vrijdag wordt, mag het voor mijn part ook op Stille Zaterdag, maar we moeten het dan niet over Pasen heen trekken, denk ik.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Wordt het nu Witte Donderdag een week later?

De voorzitter:

Het is gehoord. Het is niet aan de orde. Ik noem het een derde rappel. Dat gezegd hebbende, kijk ik naar de Staatssecretaris, want we zijn door de eerste termijn van de Kamer heen ... Nee, sorry! Ik ben helemaal van mijn à propos.

De heer Stoffer (SGP):

U vergeet de oudste partij van het land!

De voorzitter:

Hoe kan ik dat doen? Het woord is aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik neem het u niet kwalijk, hoor. Dan mag ik vast een beetje om de agenda heen, of niet? Mag dat ook niet?

De voorzitter:

U bent niet van een katholieke partij, want die vragen geen toestemming vooraf maar vergiffenis achteraf. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is waar. Ik zal proberen niet al te veel te zondigen wat dat betreft.

Voorzitter. Het mkb, het bedrijfsleven, krijgt flinke klappen. Misschien zijn die gevolgen van de coronacrisis op dit moment niet altijd even zichtbaar. Er vallen op dit moment misschien niet al te veel ontslagen. De winkel is nog open. Maar heel veel ondernemers staat het water gewoon aan de lippen. Ik heb de afgelopen weken heel wat ondernemers gesproken die zich echt zorgen maken over het voortbestaan van hun bedrijf. Dan zeggen ze daar achteraan: maar goed wat voor maatregelen de overheid allemaal treft! Daar zijn ze echt heel tevreden over. Gelijk daar achteraan zeggen ze: maar die kredietverstrekking, die banken, dat gaat gewoon niet goed. Dat is echt gewoon een groot punt van zorg. Ik hoor en lees dat banken echt maar heel moeizaam krediet verstrekken en strenge voorwaarden stellen. Wat dat betreft is het heel goed dat de overheid bijspringt met 12 miljard euro aan garanties.

Maar hoe gaat de Staatssecretaris er daarmee ook voor zorgen dat de kredietverstrekking echt op gang komt? Ik begrijp dat dat niet zijn directe verantwoordelijkheid is en dat het iets is waarbij de banken het eerst aan de lat staan. Zij moeten de kredietaanvragen op hun merites beoordelen. De banken hebben hier een stevige verantwoordelijkheid in. Spreekt de Staatssecretaris de banken daarop aan? Krijgt de Staatssecretaris signalen dat het voor ondernemingen zonder kredietrelatie met een bank heel lastig is om aan krediet te komen? Kan hij dat probleem tackelen?

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage verder heel kort houden, want anders schiet ik helemaal om de agenda heen. Laat ik heel helder zijn: de SGP steunt deze wet onvoorwaardelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik ken de SGP doorgaans als een redelijke partij. Het soort producten en diensten waar we het vandaag over hebben, worden veelal uitgevoerd door kredietverzekeraars waarvan de klanten meestal bedrijven zijn. Ze verzekeren risico's op wanbetalingen door andere bedrijven. Het is dus heel erg business-to-business, in goed Nederlands. Degenen die er direct van zullen profiteren, zijn de ondernemers. Is het dan ook niet redelijk om vervolgens de kosten die hieruit zullen voortvloeien, bij die ondernemers terug te leggen op het moment dat het weer wat beter gaat? Zo draait niet de publieke sector op de voor de kosten van wanbetalingen tussen ondernemers. Zou dat niet redelijk zijn?

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het op zich wel een mooie discussie. Een aantal maanden geleden zou ik daar nog weleens heel nadrukkelijk over hebben willen nadenken. Ik vond het wel mooi dat zojuist vanuit de VVD werd gezegd: dit zijn tijden waarin je maatregelen treft die je niet bij voorbaat zou hebben bedacht. Het werd iets anders gezegd, maar het was wel iets in die trant. Dat speelt hier ook. Als dadelijk bedrijven omvallen, dan zijn die banen weg. Dit is een periode waarin we ervoor moeten zorgen dat die bedrijven overeind blijven, zodat de banen overeind blijven. De inkomsten voor de overheid hangen daar direct aan vast, want zonder banen en zonder bedrijven zijn er ook geen belastingopbrengsten. Ik wil eerst dit tackelen. Wat mij betreft doen we het nu zoals het voorgesteld wordt. We gaan niet praten over de vraag of we het straks bij die bedrijven gaan leggen. Die bedrijven zullen over drie maanden hopelijk weer aan de gang kunnen, maar het kan ook langer duren. Als we daar nu al een claim gaan neerleggen, zullen heel veel van dat soort mkb-bedrijfjes gewoon omvallen.

Wat mij betreft is het nu echt een publieke verantwoordelijkheid, die we met elkaar moeten pakken. In normale tijden zou ik er anders over willen nadenken, maar nu ga ik niet zeggen: laat het maar uit de private sector komen. Dat is de sector die we nu overeind moeten houden, niet om bedrijven overeind te houden, maar vooral om te zorgen dat de economie blijft draaien, dat mensen hun baan behouden. Het zijn gewoon de mensen die wij normaal gesproken iedere dag tegenkomen. Mijn antwoord op uw vraag is dus: nee, daar ga ik niet zomaar in mee.

De heer Alkaya (SP):

Op een hoog abstractieniveau worden we het vrij snel eens over dit soort zaken, bijvoorbeeld als het over banen en dergelijke gaat. Maar in de feitelijkevragenronde is aan het kabinet gevraagd om hoeveel banen het gaat. Hoeveel banen redden we met naar verwachting 1 miljard kosten voor de belastingbetaler? Het kabinet weet dat niet precies. Kijk, ik vind het aannemelijk dat er met zo'n maatregel lucht wordt geboden aan ondernemers, waardoor banen behouden zullen blijven, maar we tasten wel een beetje in het donker. In deze situatie hebben we een voorgevoel dat zo'n maatregel op dit moment nodig is. Maar als we met de Comptabiliteitswet in het achterhoofd niet precies kunnen zeggen of dit erg doelmatig zal zijn en of dit de meest kostenefficiënte manier is, als we het een beetje op de tast doen, dan is het toch redelijk om van het kabinet de intentie te vragen dat de kosten die hieruit zullen voortvloeien, ook gedragen worden door de ondernemers die hier direct belang bij hebben? Dat is toch niet meer dan redelijk? We kunnen toch niet op zo'n hoog abstractieniveau blijven praten als het gaat om naar verwachting 1 miljard kosten voor de belastingbetaler?

De heer Stoffer (SGP):

Vaak wordt gezegd dat de SGP een partij is die financieel degelijk wil zijn. Dat zijn we ook in normale tijden. Waarom? Om in dit soort tijden dingen te kunnen doen waarvan je niet zeker weet waar je uitkomt. Laat het 1 miljard zijn, voor mijn part is het 2 miljard, het mag wel 3 miljard worden. Ik wil best een beetje in het donker tasten. Dat maakt helemaal niet uit. Nu moet je gewoon niet te zuinig zijn. Je moet gewoon inzetten op het overeind houden van die bedrijven en banen. Straks gaan we wel weer kijken hoe we de begroting voor de Staat weer op orde gaan brengen. Ik ga nu niet de claim leggen dat we dit dadelijk in de private sector gaan neerleggen. Nee, we staan nu als overheid garant om dit land, de economie, de banen en het werkend inkomen voor de mensen overeind te houden. Ik wil nu niet de claim neerleggen: dat moet straks naar de private sector. In normale tijden zou ik dat vinden, maar in deze tijd moet de overheid echt als een hoeder staan voor al die mensen en voor al die bedrijven in dit land. Mijn antwoord blijft dus gewoon nee. Ik wil dit nu niet bij voorbaat bij de private sector neerleggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch nog even voor alle helderheid en om het iets concreter maken. Het gaat er niet per se om dat we dé rekening bij dé private sector leggen, en zeker niet bij de mkb-bedrijven waar de heer Stoffer het over heeft. Het gaat erom dat we nadenken en een oordeel hebben over de wijze waarop de verzekeringsmarkt werkt. De grote verzekeraars moeten in goede tijden zorgen dat mkb'ers kunnen werken, de handelsstromen blijven lopen en de economie blijft functioneren. Maar nu zit het even tegen en dan zeggen die verzekeraars: nemen jullie even onze handel over; dan maken wij geen verliezen en als het straks weer beter gaat, komen we weer terug. Daar gaat de discussie over en dan is het toch redelijk om na te denken of die prijs niet ook voor een deel weer teruggelegd kan worden bij de verzekeraars? Hoe dat precies moet, is best ingewikkeld. Dat vraagt om een reactie en de denkkracht van de Staatssecretaris, maar dat is wel de discussie die we zouden moeten gaan beginnen te voeren, lijkt mij.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil daar best met elkaar over nadenken en erover praten wanneer deze crisis voorbij is, maar niet nu. Als we nu bij voorbaat allerlei voorwaarden gaan stellen of allerlei drempels gaan opwerpen, gaat het dadelijk gewoon mis. Ik zou zeggen: nu volmondig dit steunen. En waar het daarna exact valt? Laten we eerst maar eens kijken waar we uitkomen. We hebben het over in het duister tasten en ik denk net als iedereen hier: wanneer is dit voorbij? Dit gaat misschien wel heel lang duren en heel veel geld kosten. Ik heb geen idee, maar we moeten nu niet proberen om allerlei dingen op te lossen voor straks. Nee, we moeten er nu volmondig voor gaan. Natuurlijk wil ik er straks over praten of dit ook bij de verzekeraars moet terechtkomen. Normaal gesproken zit daar natuurlijk ook gewoon veel geld enzovoort, maar nu gaat het me er in eerste instantie echt om dat het gewoon niet goed gaat als we nu gaan remmen en we ergens een gat laten vallen in die keten die op dit moment loopt. Op dit moment wil ik daar dus nog helemaal niet over nadenken. We gaan er nu gewoon voor zorgen dat we de bedrijven en de mensen overeind houden en we gaan niet praten over welk deeltje van die keten exact bij wie terechtkomt. Dat doen we later wel!

De voorzitter:

Dank. Ik schors tot tien voor drie.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Nee, ik had inderdaad niet kunnen denken dat ik nu hier zou zitten over een leverancierskrediet van 12 miljard, maar ik had ook niet kunnen denken dat ik drie of vier weken geleden een beslissing moest nemen die 25 miljard tot 45 miljard belastinguitstel kan betekenen. Dat is zo wanneer je terechtkomt in de diepste crisis die je je kunt voorstellen. Ik ben het erg met de heer Stoffer eens. Dit is geen tijd om uren na te denken over of het beter kan; dit is een tijd om in te grijpen. En dat doen we ook. Daarbij moet je wel een aantal dingen doen. Ik kom straks terug op de opmerkingen van de heer Alkaya en de heer Snels over hoe je hier fundamenteler naar moet kijken.

Voor het kabinet begint het natuurlijk steeds met: hoe kunnen we de economie op gang houden? Tegen iedereen zeg ik dat het hier niet gaat om het helpen van bedrijven. Het gaat om het in stand houden van banen. De heer Alkaya zei aan het eind van de eerste termijn: we zijn zo aan het tasten in het duister. Laat ik u zeggen dat het gaat om 25.000 bedrijven. Neem het voorbeeld, dat ik heel vaak geef, van een kledingwinkel, die het nu toch al zo gezellig heeft. Die kopen bijna altijd hun nieuwe collecties op leverancierskrediet. Als zoiets wegvalt, moet die winkel gewoon dicht. Voor je het weet, zijn de banen weg en maak je andere kosten via de regelingen van Minister Koolmees. We doen dit dus niet om iemand een voordeeltje te bezorgen. We doen dit echt om de smeerolie – ik weet niet wie van de leden de term gebruikte – te laten werken in de economie. Zo heb ik het vorige week ook naar buiten gebracht. Ik vind dat echt heel belangrijk. Die verzekeringen zijn ontzettend belangrijk.

Er komen dan inderdaad fundamentele vragen op. Ik ga er straks heel precies op in, maar ik geef nu even een bredere inleiding. «Hoe zit dat eigenlijk? Fijne verzekeraars zijn dat: als je ze nodig hebt, zijn ze er niet.» Maar dat is nou net weer te simpel, want deze verzekeraars opereren op een markt, en markten kennen marktfalen. Hier is sprake van marktfalen. De vraag is hoe je dan omgaat met de lusten en de lasten. Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb straks een procesvoorstel om daarover na te denken, waarbij ik ruim heb geput uit het gedachtegoed van de heer Stoffer. Maar daar kom ik straks op terug.

We nemen de hele portefeuille over vanaf 1 januari. Dat heeft u begrepen, denk ik. We doen dat nu juist om niet alleen slechte risico's te kopen, maar ook de goede risico's. De verzekeraars krijgen geen premies meer, maar alleen nog maar fees voor de uitvoering van deze verzekering. Ze verdienen dus een periode niets aan deze verzekering behalve die fees. Wij nemen dit over en wij krijgen ook de premies binnen. Zo werkt dit systeem. Nogmaals, je zou dit onder normale omstandigheden nooit doen, nooit, nooit, nooit, want je neemt een hele markt over. We doen het alleen maar vanwege de omstandigheden waarin we nu zitten. Dit is even een inleiding om aan te geven in wat voor bijzondere situatie we dit debat voeren.

Voordat ik doorga over de kredietverzekering en het leverancierskrediet: er waren veel vragen over de kredietverlening. Dat is niet mijn eerste verantwoordelijkheid, maar zoals u weet die van Minister Hoekstra, Minister Wiebes en mevrouw Keijzer, de Staatssecretaris van Economische Zaken. Zij praten ook veel met de banken daarover. Ik begrijp de zorgen over de kredietverlening. Er zijn verruimingen gekomen in de BMKB en in de GO voor de wat grotere kredieten. Ik weet dat die bewindslieden continu in contact zijn met de banken om te zorgen dat die ruimere liquiditeit bij de ondernemingen terechtkomt. Ik weet dat ze gisteren een gesprek hebben gehad met de banken. Ook onze zorgen daarover zijn groot. Wij proberen zo veel mogelijk liquiditeit, lucht in de economie te duwen om de economie maar draaiende te houden. Ik gebruik dit beeld graag. Het is belangrijk dat de banken dan doen wat ze moeten doen.

Maar wij kunnen ook niet veel meer doen, zeg ik tegen iedereen die hier een vraag over heeft gesteld, dan met hen praten en met hen proberen die processen snel op gang te krijgen. Zo'n BMKB moet ingeregeld worden in de kredietverstrekking. Ik kan het ook niet helpen, maar zo werkt het bij banken. Ze proberen dat zo snel mogelijk te doen. Ik denk dat zij echt hun best doen om dit te bereiken. Het middel dat we daarvoor hebben, is toch vooral overreding en heel veel gesprekken voeren.

Ik wil nu overgaan naar een aantal specifieke vragen die gesteld zijn bij het begrotingsartikel.

Kunnen er ook nieuwe bestellingen worden gedaan, vraagt mevrouw Lodders. Ja. Daarom willen we ook die limieten in stand houden. Daaronder is meestal ruimte voor nieuwe bestellingen. Een nieuwe klant voor de kredietverzekering kan ook, maar die zal waarschijnlijk op dat moment een hogere premie gaan betalen. Deze leverancierskredieten werken zo: je hebt een limiet en die rol je steeds door in het jaar. Daar zit ook de verwarring. Ik meen dat mevrouw Lodders vroeg: hoe zit het nou, is het één of twee jaar of is het vijf, zes weken? Nee. Zo'n cyclus bij een winkelier duurt vijf, zes weken, maar je rolt steeds dat krediet door in de loop van het jaar. Zo werkt dat krediet. Zo zit dat in elkaar.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoop dat u begrip hebt voor het feit dat ik nu mijn vraag even stel, voorzitter. Dat scheelt wellicht in de tweede termijn. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat een winkelbedrijf of een bedrijf in een andere sector misschien straks – de Staatssecretaris noemt bijvoorbeeld de modebranche – een nieuwe collectie moet aanschaffen, en dat dat geen enkel probleem is als het bestaande klanten van de verzekeraar zijn, dat dat onder dezelfde kredietverlening kan plaatsvinden. Op het moment dat een andere keten, die nog geen klant is van de verzekeraar, een beroep doet op een kredietverzekering, zullen wellicht andere voorwaarden of eisen worden gesteld omdat het een nieuwe kant is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Juist. En om te voorkomen dat die klanten pas komen op een moment dat voor hen gunstig is, namelijk nu wij de markt hebben overgenomen. In principe zijn de voorwaarden waaronder winkels of leveranciers überhaupt dit kunnen gebruiken, leveranciers en hun klanten, nu bevroren. Er worden afspraken gemaakt over de prijzen die worden gerekend. Laten we die modewinkel weer nemen. Die had leveranciers die tegen bepaalde voorwaarden leverden en die voorwaarden blijven voor de volgende collectie hetzelfde.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ondanks het feit dat er in de afzet en dergelijke wellicht problemen zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is juist de reden dat wij de garantie geven. Een verzekeraar zou in een ander geval twee dingen hebben kunnen doen, theoretisch. Hij zou zijn prijs hebben kunnen verhogen omdat het risico toeneemt of hij zou kunnen stoppen. De prijs verhogen mogen ze over het algemeen niet, want de contracten lopen één à twee jaar, dus de kredietverlening zou gestopt zijn. Daarmee ben je weer terug – ik kom er straks uitgebreid op terug – op de politieke hoofdvraag in het debat, namelijk wie hier nu eigenlijk de lasten van draagt. Als wij dit niet gegarandeerd zouden hebben, zouden zowel de leverancier als de klanten van die leverancier in problemen geraakt zijn en zouden banen weggegaan zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Helder. Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even doorgaan op die modewinkel. Dat spreekt wel tot de verbeelding. Stel dat ik mijn zomercollectie heb besteld voor € 100.000 met een betalingstermijn van zeg 60 dagen, zodat ik de kans heb om die spullen te verkopen, en ik betaal die niet als zijnde die winkel. Dan komt dus de overheid en die betaalt dan die € 100.000 aan die verzekeraar, want daar staan we ten slotte garant voor en daar is de leverancier voor herverzekerd. Legt de overheid dan een claim op die winkel voor € 100.000? Gaat die dan de rekeningen bevriezen van die winkel voor € 100.000? Want die winkel heeft nog steeds een rekening van € 100.000 die betaald moet worden. Of moet dat winkelbedrijf eerst failliet gaan, met een surseance van betaling? Komen we dan bij de curator en proberen we zo nog iets terug te krijgen van die € 100.000? Hoe krijgt die € 100.000 zijn weg teruggevonden naar de overheid of schrijft de overheid dat gewoon af, zo van «jammer dan», en heeft die winkel voor € 100.000 gratis een zomercollectie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De verzekeraar zal op dat moment gaan proberen zijn schade uit te winnen, zoals dat zo mooi heet, zijn schade terug te halen. Zo zal dat werken. De heer Van Dijck geeft eigenlijk exact de reden weer waarom je die garantie moet geven. Omdat die verzekeraars nu niet goed kunnen zien welke winkel wel goed is en welke winkel dat niet is, zouden zij zich terugtrekken en zeggen: in deze crisis kunnen wij even geen krediet geven. Daarom legt de overheid dat erover neer. De relatie is overigens tussen de verzekeraar en de leverancier en de leverancier heeft altijd een eigen risico hierbij. Het is voor de leverancier niet gratis, voor alle helderheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar bij de verzekeraar is de druk om dat geld terug te halen natuurlijk aanzienlijk minder, want die heeft ten slotte zijn € 100.000 al van de Staat gekregen. Dus wat zouden ze zich nog uitsloven om daar wat van terug te krijgen als die hele € 100.000 terug is? Dat op de eerste plaats. Op de tweede plaats: als de verzekeraar het terug gaat halen bij de leverancier en de leverancier bij de winkel, betekent dat dat de winkel alsnog failliet gaat. Dan worden namelijk de rekeningen bevroren en komt er surseance van betaling, omdat er een claim komt van die leverancier van € 100.000 op die winkel. Met andere woorden: de winkel valt om. Dan zijn we nog even ver van huis. Dat wilden we juist voorkomen. Ik snap dat je wilt voorkomen dat bedrijven failliet gaan, maar ik snap niet goed hoe je dat kan voorkomen met deze regeling, want die claim blijft overeind.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Dijck overvraagt nu dit instrument. Wat wij proberen te doen, is het volgende. Laten we teruggaan naar het microvoorbeeld van die winkel. Die winkel proberen we op allerlei manieren overeind te houden. We hebben niet alleen dit instrument. We geven belastinguitstel. We geven overbrugging voor de loonkosten voor een groot deel. Dat is wat we allemaal doen aan de kant van de winkelier. Wat we hier doen is simpelweg mogelijk maken dat het bedrijfsmodel van zo'n modewinkel, dat gebaseerd is op het krijgen van leverancierskrediet, door kan gaan. Die modewinkel heeft normaal gesproken niet de tienduizenden euro's in kas die ze nodig hebben om een nieuwe collectie aan te schaffen. Dat is wat dit instrument doet. Niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga verder. 12 miljard; de risicoanalyse waar mevrouw Lodders om vroeg. Hoe zit dat nou eigenlijk precies? De 12 miljard is een geschatte garantie die nodig is op een totale portefeuille van ongeveer 44 miljard, die weer vijf keer wordt doorgerold. Zo kom je op die 200 miljard. Dat is de 12 miljard garantie. Wij schatten in het allerergste geval waar door ons naar is gekeken, met een bbp-groei en economische groei van –10 ongeveer, de maximale schade in, zoals die ergens ook genoemd wordt in de stukken. Dat is niet de gemiddelde schade, niet wat we verwachten. Wat we precies verwachten, weten we niet. Dat is onbevredigend. Ik kan een soort middenscenario geven. Dan komt de schade niet op een miljard uit, maar ongeveer op 700 miljoen. Moeilijk te zeggen, maar zo zit de som in elkaar. Dus de som is 200 miljard totale omzet, 44 miljard limieten, en daarvan wordt ongeveer 12 miljard gegarandeerd. Hoe kom je dan aan die 12 miljard? Dat komt uit een heel nauwkeurige analyse van de risico's van de verschillende bedrijfstakken. Zo werkt de techniek hieronder.

Deze risicoanalyse kunnen we, als u daar behoefte aan heeft, nog wel een keer op papier zetten en verder uitleggen, maar dit is wat wij doen. Ik geef toe dat de toelichting bij de begroting wat summier was in eerste instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had ook vragen over de 1,4 miljard. Het is eigenlijk een beetje een schot voor de boeg. Kan dat ook straks 5, 6, 7 miljard zijn? Hoe betrouwbaar is dat? Ik zie dat er experts naar kijken. Ik lees ergens dat die 1,4 miljard het worstcasescenario is. Dan denk ik: het zal niet veel meer zijn. We hebben budgetrecht en we controleren de regering. We willen straks natuurlijk niet verrast worden met 4 miljard.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijck. Zoals ik zei, in dit scenario, met die 1,4 miljard, hebben we het over een economische groei dit jaar van –10%. Dat kan gebeuren, maar ik ben van professie econoom. Die kunnen vooral achteraf heel goed voorspellen, dus vraagt u het me volgend jaar nog eens een keer. Maar –10 is nu wel het maximum dat ik ook hoor van mijn vrienden in Washington, uit Parijs en uit allerlei hoeken en gaten. Dus ja, dit is de worst case. Is er een héle kleine dat het allemaal nog erger wordt? Ja, die is er.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De schade ontstaat natuurlijk pas echt als een bedrijf failliet gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bij –10% gaan bedrijven failliet. Dan ontstaat die schade van 1,4 miljard. Dan geldt die claim waar ik het net over had, ook niet meer. Dan is het gewoon afgeschreven. Dus hoeveel faillissementen betekent dat, met 1,4 miljard?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat staat in de tabel. Ik ga nu kijken. Wat zijn we knap. Ik wist niet dat we dit konden. Faillissementen: 12,5% van het verzekerde totaal en een achtste van de verzekerde bedrijven. Dat is dus heel, heel veel. Dat is heel veel. Ik hoop niet dat we daar terechtkomen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als ik het goed begrijp is het niet zozeer de bescherming van de werkgelegenheid in die modewinkel, maar meer in de mode-industrie. Want wat u garandeert met het leverancierskrediet, is dat de leverancier overeind blijft, en niet de afnemer. Dus zou ik in dat kader graag willen weten of er enig zicht op is in hoeverre die werkgelegenheid ook in Nederland is. Of gaat het juist om werkgelegenheid in het buitenland, dus de internationale component van het leverancierskrediet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het gaat om Nederlandse leveranciers, zo zeg ik tegen de heer Van Otterloo. Het gaat uit mijn hoofd om ongeveer 75.000 bedrijven als afnemers. Daarvan is, dacht ik, een derde Nederlands. We praten over zo'n 25.000. Dit gaat dus over enorme aantallen. En ik begrijp dat u gelet op hoe ik het verteld heb, denkt dat het gaat om bescherming van de leverancier, omdat ik het «leverancierskrediet» noem, maar uiteindelijk draait dat businessmodel natuurlijk om het feit dat die klant – ik kom weer bij die modewinkel – ook niet meer verder kan als die geen collectie kan kopen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, eerst heeft de heer Snels een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):

Naar aanleiding van de ramingen had ik gevraagd waarom we eigenlijk niet meer informatie krijgen over de financiële positie van verzekeraars. Dat van de macro-economische ramingen snap ik: je moet een inschatting maken van de economische krimp die eraan komt. Maar verder krijg ik de indruk dat we volstrekt, dus inclusief de ramingen, afhankelijk zijn van de sector zelf en van de financiële cijfers. Hoe de marktsituatie in elkaar zit, welke risico's er komen: dat is allemaal aangedragen door de sector zelf. De sector zélf is op de stoep gaan staan bij de verschillende ministeries. Op basis van de financiële cijfers van de sector zelf komt deze raming tot stand. Wat vindt de Staatssecretaris daar eigenlijk van? In deze commissie hebben we namelijk heel vaak discussies over de vraag hoe ramingen nu eigenlijk precies tot stand komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik weet alles van ramingen, althans van macro-economische ramingen. De heer Snels heeft een punt, behalve dat wij hier ook experts erbij hebben gehaald. Ik denk dat het verstandig is als ik dit allemaal tot mij laat doordringen, want wij zij er nog niet. U weet dat we de contracten met de verzekeraars nog moeten sluiten; we moeten uiteindelijk ook nog toestemming krijgen van de Commissie. Als we dat uiteindelijk hebben, zullen we een briefje sturen, waarin we dat nog wat beter uitleggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel goed, want ik snap dat wij nog informatie missen. Maar bij fiscale ramingen is het heel gebruikelijk dat er bijvoorbeeld een certificering door het Centraal Planbureau komt. Dus op welke wijze gebeurt het waarderen van deze raming door onafhankelijke economen dan wel het Centraal Planbureau? Als dat ook in dat briefje kan worden meegenomen, dan hebben wij tenminste iets meer informatie over waar wij eigenlijk ja tegen zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik neem graag mee in dat briefje wie precies daarnaar gekeken hebben.

Ik kom bij de heer Slootweg. Hij vroeg of er naar andere landen is gekeken. Ja, we hebben naar andere Europese landen gekeken. We weten dat Duitsland een soortgelijke regeling heeft aangemeld in Brussel. Ik weet nu eigenlijk niet of daar al toestemming voor is gegeven. Ik hoor nu dat daar gisteren toestemming voor is gekomen. Dus we hebben goede hoop dat dat ook voor de Nederlandse regeling geldt.

Dan de vraag naar de Europese coördinatie; elk land treft zijn maatregelen. Er is wel expliciet gekeken – ik begin in herhaling te vallen – naar wat andere landen doen. Ik meen dat de heer Stoffer daarnaar vroeg.

Zijn de voorwaarden voor verlengingen gelijk? Ja. Eigenlijk vroeg mevrouw Lodders dat net ook al. Ik zeg tegen de heer Sneller: de voorwaarden voor een verlenging blijven gewoon gelijk. Het is dus een doorrollend krediet: de voorwaarden blijven gelijk.

De heer Sneller vroeg ook naar de looptijd. De polis loopt een tot twee jaar en het krediet loopt gemiddeld 30 tot 60 dagen. Onder zo'n polis zitten dan vele kredieten.

Dat brengt me eigenlijk bij ...

De voorzitter:

Eerst de heer Van Dijk met alweer zijn derde interruptie. Ik moet daar toch een maximum aan gaan stellen. Het zijn er eigenlijk twee in eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of de Staatssecretaris nog terugkomt op de vraag wat buitenlandse partijen doen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Denemarken en Frankrijk hebben een topping-offregeling. Wat zijn de verschillen tussen de Duitse en de Nederlandse regeling? Kunnen we meeliften op die Duitse regeling, want die is tenslotte al goedgekeurd door de Europese Commissie? Of betekent dit dat wij er ... De Staatssecretaris doet het nu af in één zinnetje, maar ik weet dat verschillende woordvoerders hier gevraagd hebben naar het buitenland. Of is dit een introductie en komt u er straks uitvoerig op terug? Dat zou kunnen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik zal graag in tweede termijn wat meer aandacht geven aan die andere landen. Ik gaf net het voorbeeld van Duitsland, omdat ik dat ken. Omdat ik de hele dag bezig ben met crisismaatregelen, ken ik dat toevallig; daar heb ik contact mee.

De voorzitter:

Maar de leden hebben ook een schriftelijke ronde gehad voorafgaand aan dit overleg. Dat is typisch de gelegenheid om dit soort vragen te stellen, denk ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de schriftelijke ronde komt topping off naar voren. Op een gegeven moment beginnen de leden zich af te vragen wat Frankrijk en Denemarken dan doen.

De voorzitter:

Het komt terug in de tweede termijn. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij eigenlijk bij de bij de politieke kernvraag van dit debat. Ik heb er eigenlijk niks van te vinden, maar ik vind er toch wat van. Ik vind dat een heel goede politieke vraag. Mensen die mijn achtergrond kennen, weten dat ik thesaurier ben geweest en veel met de banken te maken heb gehad. Daar speelde dit ook. We hebben hier te maken met een risico dat eigenlijk onverzekerbaar is. Als er een gecorreleerd risico optreedt – er gebeurt van alles tegelijkertijd bij iedereen; dat is een beetje wat er nu gebeurt – komen verzekeraars in problemen. Het tweede probleem dat die verzekeraars hebben, is dat ze nu informatie nodig hebben over de partijen die ze aan het verzekeren zijn en dat ze heel moeilijk kunnen zien wat de goede en de slechte risico's zijn. Dat is normaal al moeilijk, maar in deze crisis al helemaal.

Wat kun je dan doen als overheid? Dat brengt me bij de heer Stoffer. Ik zei al dat ik geïnspireerd ben door de manier waarop de heer Stoffer dit benadert. Wat wij als overheid nu doen, is zorgen dat de boel blijft draaien. Ik voel daar hele brede steun voor in de Kamer. Iedereen zegt eigenlijk: dat moet je ook doen; goed dat jullie dat doen, kabinet. Dat is niet, en dat zeg ik nogmaals tegen een aantal leden die probeerden dat punt te maken, om de verzekeraars te helpen, noch om ondernemingen te helpen. Als het daarom ging, deden we dit niet. We doen dit omdat de banen in stand moeten blijven bij die 25.000 bedrijven en leveranciers in Nederland, als je alleen op Nederland wilt letten. Daarom doen we dit.

Daarachter vandaan komt een andere vraag. Die vraag is de politieke kernvraag, volgens mij, namelijk: maar betekent dit dan niet dat er iets zodanig fundamenteels op die verzekeringsmarkt aan de hand is dat je erover moet nadenken wie je de lasten van zo'n situatie laat dragen? Dat was de vraag die eigenlijk heel breed hier op tafel lag. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Daar ga ik ook geen antwoord op geven. Wij zijn nu bezig om deze crisis te bestrijden. Dan kom ik weer in het hokje van meneer Stoffer terecht: eerst nu de crisis bestrijden, eerst zorgen dat die markt op gang blijft. En dan is dit een heel effectief instrument.

Ik geloof dat de heer Slootweg naar die oude regeling vroeg, die TASK-regeling. Die is eigenlijk helemaal niet of nauwelijks gebruikt, omdat we die zo ingewikkeld hadden gemaakt. Dat was dus niet zo'n fijne regeling. We hebben nu een regeling die heel massief is. Ik heb tegen de pers gezegd dat die heel veel vuurkracht heeft. Dat doen we om het gaande te houden.

Komt daarachter vandaan de politieke vraag wie eigenlijk de lasten moet dragen van die niet-functionerende verzekeringsmarkt in een situatie als deze? Het antwoord daarop is: ja, die vraag is een terechte politieke vraag. Maar ik zou die graag mee willen nemen op een later moment. Ik zou daar op een later moment naar willen kijken. Ik dacht dat het de heer Snels was die het woord «evaluatie» in zijn mond nam. Misschien was het iemand anders; ik wil hem geen woorden in de mond leggen. Ik doe dat liever op een later moment, maar ik wil u wel graag de toezegging doen dat het kabinet bereid is om te kijken wat dit eigenlijk betekent voor dit deel van de verzekeringsmarkt. Betekent dit dat je op een zeker moment winsten moet gaan terughalen met belastingen et cetera? Bij banken – die parallel komt iedere keer naar voren in mijn hoofd – hebben we de bankenbelasting ingevoerd vanwege «too big to fail». Dat is, denk ik, ook de parallel die de heer Alkaya in zijn hoofd heeft. Ik wil best nadenken over dat punt. Alleen, als u het goedvindt, besteden we de tijd nu aan het oplossen van de crisis en het gaande houden van die leverancierskredieten. Naar de verdelingsvraag waar dat dan neerslaat, wil ik graag op een later moment kijken. Die toezegging wil ik doen. Daarbij neem ik dan graag de invalshoeken mee die u mij meegeeft.

De voorzitter:

Eerst de heer Alkaya, dan de heer Snels.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap het enigszins van het kabinet, van de Staatssecretaris. Dank voor de toezegging die hij hierbij doet. Maar ik heb toch ook wel behoefte aan een politieke uitspraak. «We gaan er op een later moment naar kijken» is heel procesmatig, maar ik ben ook wel benieuwd naar wat de Staatssecretaris víndt. Waar zou die rekening moreel gezien moeten neerdalen? Wat er dan vervolgens mogelijk is, daar kunnen we het later over hebben. Maar wat vindt de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Deze Staatssecretaris vindt meestal niks tot hij heel goed heeft nagedacht over dingen. Dat is mijn gewoonte. Bij de banken was er sprake van «too big to fail». Maar het heeft ook even geduurd – laten we allemaal heel eerlijk zijn met elkaar – voordat we ons allemaal realiseerden wat dat betekende. Daar hebben we uiteindelijk voor een betere oplossing gekozen dan de bankenbelasting in Europa met bail-in; nu worden we heel technisch. Maar dat was eigenlijk de goede oplossing voor dit probleem voor de banken. Ik wil even heel goed nadenken over hoe je hier nou de lusten en de lasten moet zien. Ik ga daar nu dus geen politieke uitspraken over doen. Ik kan u wel het volgende toezeggen. U vraagt mij om een uitspraak. «Is dit een relevante vraag, niet alleen in procesmatige zin, maar ook in politieke zin? Waar vallen de lasten neer van deze maatregel? En het kan toch niet zo zijn dat de werknemers in de publieke sector later hiervoor moeten gaan betalen?» Dat is het politieke punt dat u maakt. Ik heb dat heel goed gehoord, maar geeft u mij nou even de kans om hier goed over na te denken. Dit is ook niet iets wat in andere landen op andere momenten al een keer opgelost is en waarvan ik zomaar kan zeggen: «Nou, ik heb er nog eens over nagedacht. Laten we de assurantiebelasting verhogen, want dat kan weer doorgewenteld worden naar de afnemers», afijn blablablablabla. Geeft u mij dus even de kans.

Maar het is niet puur een procesmatig antwoord. Het politieke antwoord is: ik begrijp het punt van de lasten en waar die neerslaan, maar geeft u mij nou even de kans om, nadat we de ergste vormen van deze crisis gehad hebben en de economie overeind hebben gehaald, na te denken over wie er dan kan betalen in die economie. Daarvoor is het cruciaal dat we deze maatregel nu nemen, want anders is er straks geen draagvlak meer en is er geen basis meer. Dan kan er helemaal niet betaald worden, door niemand, als alles dicht is.

De heer Alkaya (SP):

Ik begrijp het. We zijn het volgens mij niet eens, maar ik begrijp het. Laat ik dan nog een inhoudelijke vraag stellen om het belang aan te tonen dat ik hieraan hecht. Als wij heel snel akkoord kunnen geven aan 20 miljard – dan heb ik het over de vorige maatregelen – is dat heel direct gekoppeld aan het voorkomen van financieel leed bij heel veel mensen, omdat ze in dienst blijven en niet worden ontslagen, omdat ze met deeltijd-WW kunnen en omdat ondernemers niet direct failliet gaan doordat ze hun huur niet kunnen betalen. Dat waren allemaal hele directe maatregelen. Maar ziet de Staatssecretaris op z'n minst in dat de maatregelen waar we het vandaag over hebben een veel indirecter effect hebben als hij zegt: uiteindelijk gaat dit ook om het behoud van werkgelegenheid? Laat ik de vraag heel specifiek stellen: gaat de Staatssecretaris monitoren hoeveel banen specifiek dankzij deze maatregel overeind zijn gehouden, hoeveel banen wij specifiek gaan redden met deze maatregel? Is dat achteraf überhaupt te beredeneren, of is het in dat opzicht toch tasten in het donker?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is een variant op de eerdere vraag. Ik had het net over de lusten en de lasten van het niet functioneren van de verzekeringsmarkt. Dat was een punt dat de heer Alkaya eerder maakte en dat anderen ook maakten. Er is nog een ander punt, namelijk de vraag: hoe goed werkt deze maatregel eigenlijk? Daarvoor zou ik een contra moeten hebben. Dan zou ik een experiment moeten doen en deze maatregelen niet moeten nemen en de leverancierskredietmarkt kapot moeten laten gaan. Dat zou heel veel banen kosten. Ik wil wel een schatting voor u maken van hoeveel mensen er bij die 25.000 bedrijven werken en dat dan gaan berekenen, maar dat is allemaal een vinger in de lucht. Neemt u van mij aan dat het hier over heel veel banen gaat, heel veel gewone banen: in winkelstraten, in de horeca, maar ook in de industrie. Er zijn hele industrietakken die ook het leverancierskrediet nodig hebben. Deze vraag heb ik eigenlijk eerder al beantwoord. Er is geen precies antwoord op mogelijk, maar neemt u van mij aan dat het hier om heel veel gaat. Het gaat niet alleen over inkomensbehoud, maar over baanbehoud, over het feit dat die banen er na de crisis nog zijn. Dat is nou juist zo belangrijk.

Ik ben zo trots op hoe wij dit doen in Europese landen. Wij behouden die banen in plaats van dat we het Amerikaanse model volgen, waar mensen allemaal op straat gegooid worden – tot ziens! – en zij de binding met de bedrijven niet meer houden. Onze hele filosofie vanaf de eerste dag is geweest om te zorgen dat die bedrijven in stand blijven, niet voor de bedrijven zelf, maar voor de banen en de inkomens van die mensen. Ik kan niet zeggen «dat is zoveel», maar u hoort aan mij dat ik daar gepassioneerd over ben. Ik vind dat mijn rol, mijn taak. Ik word ervoor betaald om dit te doen.

Uw andere punt is: hoe zit het met de lusten en de lasten? Geef me even de kans om daar op een later moment in het jaar – ik weet niet wanneer, maar dat zal zijn als we uit het ergste deel van deze crisis zijn – eens goed over na te denken en daar een goede brief over te schrijven, zodat we daar een goed politiek debat over kunnen hebben. Dat is mijn verzoek aan de heer Alkaya en anderen die hiernaar vroegen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Dank voor de mogelijkheid. Dit is de kern van het debat. Over de lusten, dus de baten van deze maatregelen, zegt de Staatssecretaris dat dit een vinger in de lucht is. We voelen met z'n allen aan dat dit belangrijk kan zijn, ook om het vertrouwen in de economie te behouden. En toch is het veel moeilijker om aan te tonen wat nou de precieze baten van deze maatregelen zullen zijn. Daarom is het juist zo belangrijk dat de lasten eerlijk verdeeld worden. Daarom zou het juist heel moeilijk uit te leggen zijn aan bijvoorbeeld die zorgverleners dat er straks een rekening bij hen op de mat belandt voor deze maatregelen, juist omdat die lusten zo ontastbaar zijn voor de gemiddelde burger. Die afweging is moeilijk. Wat precies de lusten zijn, is onzeker. En over de vraag hoe we de lasten gaan verdelen, gaan we het later hebben. Daarom maakt dit het veel moeilijker om bij deze noodmaatregel al gelijk te zeggen «voluit steun», zoals we bij de andere maatregelen hebben gedaan. Wat kan de Staatssecretaris in dit kader nog meer toezeggen om toch een beetje gerustheid te creëren, in ieder geval bij mijn achterban, zodat we hierin samen blijven optrekken, juist om de economie draaiend te houden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Alkaya wordt ook gepassioneerd. Dat is heel goed. Het gaat dus over grote dingen. Ik probeer het nog één keer. Ik ben tot in mijn diepste ervan overtuigd dat als wij deze maatregel nu niet in deze vorm nemen, wij heel veel leveranciers en hun afnemers in grote problemen brengen. Dat heeft effect op de werkgelegenheid. Dat zijn werknemers, zoals de hele gewone werknemers in winkels et cetera, zoals verplegers, zoals mensen in het onderwijs, met gewone salarissen. Daar doe ik het voor. Daar doet het kabinet het voor. Daar zijn de heer Alkaya en ik het volgens mij over eens. Maar wat ik hem niet kan leveren, is een puntschatting, een precieze schatting om hoeveel banen dat gaat. Ik kan nog eens kijken hoeveel mensen er gemiddeld bij die 25.000 bedrijven werken en dat vermenigvuldigen met elkaar, maar het zijn allemaal schattingen.

Het tweede punt, waarmee ik probeer de heer Alkaya en mijzelf op één lijn te brengen. Ja, ik kijk graag naar de verdeling van de lusten en lasten. Ja, ik begrijp het punt dat je niet wil dat gewone mensen uiteindelijk de lasten hiervan dragen. Maar tegelijkertijd proberen we ook gewone mensen te helpen. Dat is precies waarom ik zeg: geeft u mij even de tijd om netjes die afweging te maken en dan kom ik daar in het najaar op terug.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil toch een iets preciezere toezegging. Er is geen twijfel dat deze maatregel noodzakelijk is. Daar heeft de Staatssecretaris gewoon brede steun voor in de Kamer. Tegelijkertijd is het wel zo dat er dingen zijn die gewoon onrechtvaardig voelen. Wij als politici moeten dit allemaal weer kunnen uitleggen aan onze kiezers. Dat zijn ook dingen die we niet kunnen doen of waar grote gevechten over plaatsvinden. Gaan we huurders helpen of niet? Gaan we de culturele sector helpen of niet? Dat is allemaal ingewikkeld en moeilijk. Sommige dingen kunnen ook niet. Maar hier schrijven we gewoon – hupsakee! – 12 miljard aan garanties en 1 miljard aan verlies in de boeken. Dat is precies waarom het zo belangrijk is dat we aangeven hoe we met die kosten omgaan op de middellange termijn. Nu laten we de rekening gewoon oplopen. Het Ministerie van Financiën gaat gewoon 45 tot 65 miljard op de kapitaalmarkt ophalen. We laten die rekening dus oplopen. Maar ik zou preciezer willen weten op welk moment de Staatssecretaris terugkomt naar de Kamer – wat mij betreft is dat dan echt in het najaar – met een verkenning hoe die lasten verdeeld kunnen worden en hoe die kosten weer teruggelegd kunnen worden bij de verzekeraars. Dat moeten wij ook kunnen uitleggen aan onze kiezers: we helpen nu, en dat is noodzakelijk voor banen en bedrijven, maar pas op, de rekening wordt wel eerlijk verdeeld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als de vraag van de heer Snels is «kan de Staatssecretaris of het kabinet in het najaar komen met een zo precies mogelijke evaluatie?» – dat zeg ik dan maar even zo, want ik weet niet waar we dan staan – als we in het najaar een beetje uit het diepste van deze crisis zijn en de vraag dan is «wilt u kijken naar de verdeling van de lusten en de lasten?», dan is het antwoord daarop gewoon ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is heel fijn. Ik noemde in mijn eerste termijn niet voor niks de assurantiebelasting, omdat ik ook steeds de vergelijking maak met de bankenbelasting. Nou weet ik niet of dat de meest voor de hand liggende maatregel is. Dan zul je die heel gericht moeten aanpassen. Maar het lijkt mij dat een fiscale knop om de lasten terug te leggen bij verzekeraars wel voor de hand ligt. Het gaat niet alleen om een evaluatie of de maatregel goed gewerkt heeft; het gaat ook om de vraag hoe we de kosten weer terug gaan leggen bij de sector. Daar moet wel een aantal verkenningen voor worden gedaan die met de Kamer gedeeld worden. Die zou ik dan ook graag in het najaar willen hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik het heb over een evaluatie, dan bedoel ik: hoe heeft de maatregel gewerkt, voor zover we dat dan kunnen zien, wie hebben de lusten en de lasten gedragen, en vinden we de verdeling van die lusten en lasten rechtvaardig? Dat zijn de normale vragen die daarbij optreden. Dus wat dat betreft: natuurlijk.

De voorzitter:

De heer Snels tot slot, kort.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort: de lasten lopen nu gewoon in de staatsschuld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Die gaan dus naar de kapitaalmarkt, maar op een gegeven moment – dat zal ergens vanaf het najaar toch op het bordje van het kabinet komen – moeten we weer terug naar de vraag hoe we de prijs nu eigenlijk echt gaan verdelen in de samenleving. Dat wil ik heel specifiek weten bij deze maatregel. Bij alle andere maatregelen zal dat nog een heel complex gevecht worden.

De voorzitter:

Ik zie een vierde interruptie van de heer Van Dijck. Kijk, het is niet de bedoeling dat er na elke derde zin van de Staatssecretaris een interruptie komt. Ik heb geen maximaal aantal interrupties afgesproken in de eerste termijn van de Staatssecretaris, maar het is niet de bedoeling dat we oneindig doorgaan. Dat begrijpt de heer Van Dijck ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot 17.00 uur, voorzitter.

De voorzitter:

Het hoeft ook niet tot die tijd, hè? De heer Van Dijck, voor wat wellicht zijn laatste interruptie wordt. Kies ’m goed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, dan zal ik ’m laten spetteren. Er wordt nu constant alleen gesproken over 25.000 bedrijven in Nederland, maar en passant redt deze Staatssecretaris met die 12 miljard ook 50.000 bedrijven in het buitenland. Daar zijn ook veel banen mee gemoeid. Die bedrijven, twee keer zo veel bedrijven als in Nederland, worden met Nederlands belastinggeld en Nederlandse garanties overeind gehouden. Nu kan ik me voorstellen dat de Staatssecretaris naar die lidstaten gaat – het zijn vaak buurlanden: Duitsland, België – want die hebben er ook belang bij om die 50.000 bedrijven, die kleine winkeliers die er vol van zitten, overeind te houden en die banen te behouden. Is er nog een mogelijkheid om de rekening van die schade en die garanties voor een deel neer te leggen bij de landen waar die 50.000 buitenlandse bedrijven gevestigd zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee. Deze verzekering ziet op het verzekeren van leverancierskrediet. Dat doet ze voor Nederlandse leveranciers; zo werkt de regeling. Als de Duitse overheid hetzelfde doet, doet ze dat voor Duitse leveranciers. Dan komen er natuurlijk ook Duitse belastingeuro's of geleende euro's in Nederland terecht. Dit is een weg die we niet op moeten gaan, want het uitwisselen daarvan wordt echt veel te ingewikkeld.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ingewikkeld? We praten over 12 miljard. Daarmee ondersteunen we 25.000 Nederlandse bedrijven. Een kleine rekensom: dat is per bedrijf een half miljoen. Eigenlijk krijgt elke winkel van de overheid een half miljoen aan garanties dat hij gaat betalen, want de 50.000 buitenlandse bedrijven waar de Staatssecretaris garant voor staat, laat ik even buiten beschouwing. Waarom moeten wij met Nederlands belastinggeld 50.000 buitenlandse winkels, buitenlandse afnemers, in de lucht houden en beschermen voor de werkgelegenheid zonder een deel van de rekening bij die buitenlandse overheden te leggen? Dat klopt toch niet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Dijck vergeet dat er ook 15.000 Nederlandse leveranciers met de daaraan verbonden banen gesteund worden. Ik herhaal mijn punt dat in Duitsland, onze grootste handelspartner, waar we het meeste mee doen, een soortgelijke regeling wordt opgetuigd waardoor, naar ik vermoed, het allemaal redelijk glad zal uitkomen.

De voorzitter:

Ik zag de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het op zichzelf enorm ambitieus dat de Staatssecretaris in het najaar al een evaluatie toezegt, maar heb ik nu ook goed begrepen dat hij zegt dat hij eigenlijk geen echte nulmeting kan doen? Dat vind ik voor een regeling altijd van belang. Ik neem aan dat als we deze regeling niet zouden hebben, er heel veel mensen werkloos zouden worden en in de bijstand terecht zouden komen. Dat zijn toch ook maatschappelijke kosten? Hoe kan een evaluatie dan helemaal fair uitgevoerd worden? Misschien kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen, maar ik vind dat heel lastig aan elkaar te breien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het ging eigenlijk over een ander soort evaluatie. Het was de evaluatie van lusten en lasten. De brede vraag die in de Kamer leeft, luidt: kan worden gekeken naar de verdeling daarvan? Daar gebruikte ik het woord «evaluatie» voor. Dat loopt door een evaluatie van de regeling zelf heen. De heer Slootweg heeft groot gelijk dat het heel lastig is om de contra, de nulsituatie waarmee je wilt vergelijken, goed te vergelijken met het ingrijpen en met wat er dan gebeurt. Dat is precies het punt dat ik zelf een halfuur geleden naar aanleiding van een andere interruptie maakte. Ik zal mijn best doen om daar in het najaar, als we hopelijk het ergste van deze crisis gehad hebben, ook iets over te zeggen. Maar ik heb de heren Alkaya, Snels en Nijboer zo begrepen dat zij vooral zoeken naar een evaluatie, een idee, een stuk over de verdeling van de lusten en de lasten. Daar heb ik het woord «evaluatie» voor gebruikt. Dat is mijn eigen schuld. Ik heb twee keer het woord «evaluatie» voor twee verschillende dingen gebruikt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Van Raan vraagt of Atradius voldoende capaciteit heeft. We kijken daar op regelmatige basis naar. Het werk neemt toe, ook vanwege de vergroening, mvo en anticorruptie. In onze onkostenregeling met Atradius worden normaliter daar afspraken over gemaakt.

De heren Snels en Van Raan vroegen: wanneer kunnen we terugkomen op de andere exportkredietverzekeringsmaatregelen? Daar zijn mogelijke haakjes voor. Wij komen bijvoorbeeld voor de zomer met een nieuwe monitor exportkredietverzekeringen. Dat zou een haakje kunnen zijn om een breder debat over de ekv te voeren. Dat is wat mij betreft prima, maar ik ga natuurlijk niet over de orde. Dat zou dus een moment kunnen zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

De reden waarom wij onze bijdrage ook over de exportkredietverzekeringen wilden houden, is natuurlijk omdat er in de pers allerlei berichten zijn verschenen. Daarin worden onder andere de woorden van de Staatssecretaris aangehaald dat er allerlei fiscale maatregelen genomen zijn. De Staatssecretaris zegt daarin: we voeren fiscaal beleid om de gevolgen voor de bedrijven zo veel mogelijk te verzachten. Er wordt daarnaast ook gesproken met de exportsector. Dit heeft geleid tot concrete noodmaatregelen binnen de exportkredietverzekering. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom we erover begonnen zijn. Er is ook een brief gekomen. Dus op zich is het niet zo raar, denk ik, dat in dit overleg naar die fiscale maatregelen gevraagd wordt. Maar ik begrijp dat er nog een mogelijkheid komt om daarover te praten. Dan is het feit als de collega's het verzoek om dat debat dan zouden steunen.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is natuurlijk een prima suggestie van de Staatssecretaris om er op een later moment op terug te komen, bijvoorbeeld bij de monitor. Maar de reden waarom de heer Van Raan en ik erover begonnen, is dat er in de brief van deze Staatssecretaris, de Minister van Economische Zaken en de Staatssecretaris van Economische Zaken, waarin al die extra maatregelen staan opgesomd, maar drie zinnen staan over de exportkredietverzekering: «De mogelijkheden voor bedrijven om gebruik te maken van de exportkredietverzekering zijn op een aantal manieren verruimd door het verruimen van voorwaarden en het versnellen van processen.» Dat is alles wat de Kamer weet, en dat is waarom de heer Van Raan ernaar vroeg en ik er ook even over twijfelde: moet ik dit nu doen? We zouden toch graag meer willen weten, zeker omdat dit een onderwerp is waar verschillende partijen, ook de partij van de heer Sneller, vragen over hebben en een keertje het debat over willen voeren. Dan moeten we ook weten welke voorwaarden, waarom enzovoorts.

De voorzitter:

Even voor de orde. Ik heb begrepen dat het voortouw voor deze brief, waaruit zonet werd geciteerd door de heer Snels, ligt bij de commissie EZK. Daar moet de brief nog behandeld worden in de procedurevergadering. Volgens mij is dat het moment voor de Kamer om te zeggen wat er met die brief moet gebeuren. Moet die behandeld worden? Moet er extra informatie komen? Daar zit dus het haakje voor een aantal leden om dit te agenderen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Kan ik helpen, voorzitter? Ik wil hierbij helpen.

De voorzitter:

Hij is hier nu niet aan de orde.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, en in die tabellen van de begrotingswet stond wel de exportkredietverzekering, vandaar ook de verwarring, maar het instrument is wel van deze Staatssecretaris. Die brief was heel breed – daarom is die ook door drie bewindspersonen ondertekend – maar dit instrument is van de Staatssecretaris en dat debat moeten we een keer met deze Staatssecretaris kunnen voeren.

De voorzitter:

Vast. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik heb ook even een punt van orde. Deze brief bespreken we nu, althans de herverzekering van de kredieten. Ik denk dat beide heren, en iedereen die daar iets over gezegd heeft, gelijk hebben als het gaat over de exportkredietverzekering. Maar volgens mij wordt er daarvoor op dit moment niet meer geld gevraagd, en deze Kamer spreekt minimaal één keer per jaar over de exportkredietverzekeringen. Volgens mij is dat ook altijd in het najaar. Dat is een geijkt moment waarop we er met de Staatssecretaris over spreken. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat we dat gewoon doen, los van de behandeling van deze brief bij EZK. Laten we in ieder geval vasthouden aan onze eigen behandeling. Dan zou dat onderwerp wat mij betreft op het reguliere moment mee kunnen liften, tenzij er daadwerkelijk grotere stappen gezet worden. Dan moet ik de heren namelijk wel gelijk geven.

De voorzitter:

Nou, we zijn nu van de orde bezig. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, laat ik dan een middenweg nemen en er inderdaad in mijn tweede termijn toch iets over zeggen. Dan hoeven we dat debat nu niet te voeren. Want nogmaals, er worden nu fiscale maatregelen genomen die ruimer zijn dan eerst. Wachten tot in het najaar, terwijl die maatregelen al genomen zijn, lijkt ons dus niet zo zinnig. Dan kom ik er dus toch in de tweede termijn op terug. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Het wordt nu chaotisch. We hebben net, in eerste termijn, gezegd: dit staat niet op de agenda. Dan kunt u niet zeggen: in tweede termijn kom ik erop terug. Dat gaat dan niet, want het staat niet op de agenda. Wat we nu zoeken, is een haakje om het dan op een ordentelijke manier te bespreken, zodat er een stuk ligt, mensen zich op dat debat kunnen voorbereiden en iedereen ook weet dat het op de agenda staat. Nu staat het niet op de agenda, dus nu probeer ik het proces nog zo te organiseren dat het ergens wél op de agenda komt en het ordentelijk bediscussieerd kan worden. Dat is wat ik probeer te doen, maar dat is geen uitnodiging om dan in de tweede termijn maar alsnog te gaan zeggen wat u in de eerste termijn wilde zeggen. Nou, van de orde. Ik heb de heer Sneller nog niet gehoord van de orde, en daarna wil ik hiervan af en gaan we door met wat wél op de agenda staat.

De heer Sneller (D66):

Laten we dit dan na ontvangst van die monitor voor de zomer hernemen in de procedurevergadering, met het streven om het voor de zomer te behandelen, zodat we wel tegemoetkomen aan de wens van de overkant, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

De heer Snels nog, kort!

De heer Snels (GroenLinks):

Helemaal eens, met één toevoeging. Ik zou graag van de Staatssecretaris nog de informatie willen hebben welke voorwaarden er nou verruimd zijn in de exportkredietverzekering. Dat is namelijk een inhoudelijk punt, waarover we dán het debat kunnen voeren.

De heer Sneller (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Nou, en dan Van Raan nog in deze extra procedurevergadering!

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, als u het meteen goed had gedaan, hadden we dit misschien kunnen voorkomen, maar dank voor de ruimte die u geeft. Dat debat zal dan plaatsvinden nadat die brief van Economische Zaken geagendeerd is, en dat moet royaal voor de zomer zijn. Ik kijk inderdaad ook uit naar die aanvulling die de Staatssecretaris gaat geven op de fiscale maatregelen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan staat het boompje weer bij het huisje, denk ik. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, als ik iedereen daar nou blij mee kan maken, inclusief u, want dat is natuurlijk het allerbelangrijkste, dan geef ik toe dat de toelichting op de maatregelen in de brief wat summier is. Die maatregelen zitten overigens allemaal onder de plafonds; die leiden niet tot begrotingsconsequenties. Mevrouw Lodders heeft daar volkomen gelijk in. Het zijn normale maatregelen, maar wel in crisistijd. Als u er prijs op stelt, kan ik een briefje sturen. Dat kan meegenomen worden bij welke procedurevergadering dan ook. Dan laat ik het aan uw wijsheid en aan de voorzitter van de commissie voor EZK over wie hierover mag praten. Is dat een idee?

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Ik zie de duimen omhoog. Dit is zeer constructief. Dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben heel constructief. Ik ga nu rond de monetaire financiering iedereen helemaal blij maken. Ik vind daar van alles van, want ik ben in een vorig leven ook nog hoogleraar economie geweest. Maar ik ga daar niks over zeggen, want het ligt niet op mijn terrein. Ik begrijp wel – dat is dan de vrolijke mededeling – dat de Goede Vrijdag of de Witte Donderdag is verlengd naar vanavond. Ik begrijp dat vanavond antwoord wordt gegeven op de gestelde vragen als onderdeel van een bredere brief. Dat zeg ik tegen de heer Van Otterloo.

De voorzitter:

Dat was de toezegging van onder andere de heer Hoekstra van vorige week. Die brief komt dus vanavond, op 15 april.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij bij mijn allerlaatste opmerking in eerste termijn. Ik dacht dat de heer Slootweg vroeg naar een overzicht van de garanties in de Voorjaarsnota. «In de Voorjaarsnota» is misschien te vroeg. Ik zal dat met de Minister overleggen, want het zit in zijn portefeuille. Hij maakt alle overzichten daarover. Ik ga alleen over het exportkredietdeel. Ik zal het verzoek overbrengen en zoeken naar het goede moment hiervoor.

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had een vraag gesteld over de ordening van de markt, waarbij er drie grote spelers zijn. Als de overheid zich weer terugtrekt uit dat deze sector, mocht dat na de evaluatie nog steeds het geval zijn, wil je eigenlijk dat de ordening dan niet is aangetast door de overheid en de maatregelen die we nu nemen. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen begrijp ik dat het allemaal hangt op de gelijke voorwaarden voor alle spelers. Omdat de omstandigheden zo uitzonderlijk zijn, is mijn vraag of die gelijke voorwaarden wel leiden tot een gelijke uitkomst voor de verschillende spelers. Je kunt je namelijk voorstellen dat het voor grote spelers met diepere zakken of andere voorwaarden ex ante toch tot andere uitkomsten leidt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is het antwoord op deze vraag ja of nee, maar het leidt wel tot gelijke uitkomsten. Want het is niet de bedoeling dat klanten in de tussenperiode gaan switchen tussen verzekeraars. Ik zeg het huiselijk weleens zo: in feite wordt de portefeuille bevroren op de stand van 1 januari 2020. Dus nee, ik denk dat de markt daardoor niet wordt verstoord. De markt wordt tijdelijk bevroren. Dat kun je ook als een verstoring zien, want het is niet de normale situatie. Maar ik denk dat de markt daardoor niet verstoord wordt.

De heer Sneller (D66):

Maar het is juist ook een markt die in beweging blijft. De hypotheekportefeuille die door ING werd overgenomen in de feitelijke vragen, was bijvoorbeeld een bevroren portefeuille. Deze kredietverzekeringen zijn juist een levende portefeuille die in beweging blijft. Ze mogen ook nieuwe klanten accepteren, want je wilt toch dat de markt blijft functioneren. Daar kan dus ook geswitcht worden. En er wordt als het ware ook verlengd van een tot twee jaar. Binnen de komende acht maanden zullen die verlengd worden. Je hebt daar ook een exit uit de markt of switchen. Je hebt daar volgens mij toch meer dynamiek dan in een bevroren markt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil er nog wel een keer naar kijken, maar ik denk dat mijn stelling dezelfde blijft. Ik kan die ook meer voorwaardelijk formuleren. Volgens mij proberen we de markt met de manier waarop we de maatregelen nu vormgeven, zo veel mogelijk níet te beïnvloeden. Ik zie niet goed hoe je dit anders kunt vormgeven, zodat je de markt minder beïnvloedt. Laat ik het zo formuleren voor de heer Sneller. Ik zie dat niet. We brengen dezelfde voorwaarden aan. Ik zie ook de bevoordeling van de grote verzekeraar hier niet direct optreden, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

De heer Sneller nog heel kort.

De heer Sneller (D66):

Dan hebben wij in ieder geval dezelfde intentie. Aangezien ik op dit vlak geen expert ben en de Staatssecretaris hier verder aan werkt met KPMG en externe adviseurs, lijkt het me belangrijk dat zij expliciet naar dit aandachtspunt kijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste kan ik toezeggen, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris aan het eind van zijn eerste termijn is gekomen. Ik had nog een vraagje. Dat ligt toch ook een beetje in het verlengde van wat de heer Sneller aangaf. De Staatssecretaris gaf heel helder aan dat er nu ook de mogelijkheid is voor nieuwe klanten. Ik kan me voorstellen dat je dan tot een nieuwe premie gaat komen. Maar wie stelt die nu vast? Is dat dan echt die verzekeraar of kan dat toch in samenspraak met de overheid? Want de overheid kan misschien net een andere risico-inschatting maken dan die verzekeraar. Ik ben dus eigenlijk benieuwd hoe dat precies loopt tussen de overheid en de verzekeraar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op deze vraag moet ik in tweede termijn terugkomen. Dit is zo technisch dat ik dat niet direct weet.

De voorzitter:

Dan gaan we naar die tweede termijn. Ik neem aan dat daar behoefte aan is. Als u moties wilt indienen, legt u die dan voor u neer. De bode zal ze ophalen en ze u straks gebundeld uitreiken. We beginnen bij de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een paar vragen blijven liggen. Mijn eerste vraag sluit aan bij de herverzekeraars. Er zijn natuurlijk ook commerciële, private herverzekeraars. In hoeverre komen die nu niet in problemen doordat de Staat zich opstelt als herverzekeraar? Ik krijg daar graag antwoord op.

Doen alle verzekeraars mee of kunnen verzekeraars ook zeggen: ik weiger, ik doe niet mee? Uiteindelijk slaan we verzekeraars hun verdienmodel uit handen. De overheid neemt namelijk de hele portefeuille over.

Worden alle onkosten vergoed en ook de winstderving en geleden verliezen? Ik heb ergens in de antwoorden iets gelezen over verliezen die worden geleden. De overheid zou die overnemen; ik vond dat een beetje raar.

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd wat «topping off» betekent. Dat doen Frankijk en Denemarken. In hoeverre kunnen we meeliften met het model van Duitsland?

Ik heb ook gevraagd naar bonussen en dividenden. Ik dien daar een motie over in, want ik kan mij niet voorstellen dat verzekeraars dit jaar bonussen en dividenden uitkeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij het afsluiten van de herverzekeringsovereenkomst als voorwaarde te stellen dat de kredietverzekeraar afziet van een dividend- en een bonusuitkering ten minste voor de duur van de overeenkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 433).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot, voorzitter. Ik ben een beetje geschrokken van die 1,4 miljard schade die wordt voorspeld bij een economische krimp van 10%. Die schade wordt alleen bij faillissement opgelopen. Ik vroeg daarop hoeveel faillissementen de Staatssecretaris verwacht. Hij antwoordde: 12,5% van de verzekerde bedrijven. Het gaat om 400.000 verzekerde bedrijven, dus dat zou gaan over 50.000 faillissementen. Met andere woorden, om 25.000 Nederlandse bedrijven te redden verwacht de Staatssecretaris 50.000 faillissementen. Zit ik mis in mijn redenatie? Anders zouden we heel krom bezig zijn. Van de 400.000 verzekerde bedrijven zou één op de acht failliet gaan om te komen op een schadepost van 1,4 miljard. Dat zou 50.000 faillissementen betekenen, terwijl we met deze regeling juist faillissementen willen voorkomen. Kan de Staatssecretaris dit nader toelichten?

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik sloot mijn eigen eerste termijn af met de woorden: uitzonderlijke tijden vragen uitzonderlijke maatregelen. De heer Stoffer haalde dat aan in een interruptiedebatje. Normaliter zou je niet tot dit soort maatregelen overgaan, maar in deze tijd waarin het coronavirus niet alleen Nederland maar de hele wereld in zijn greep houdt, zijn deze uitzonderlijke maatregelen nodig.

Ik heb de Staatssecretaris een toezegging horen doen over de risicoanalyse. Hij is bereid om deze nog op papier richting de Kamer te sturen. Ik benadruk dat ik daar heel erg prijs op stel. Wellicht is het goed om in die brief ook een aantal misverstanden die ik hoor over kredietverzekeringen weg te nemen. Misschien nog een keer in gewonemensentaal – ik zeg het oneerbiedig – uitleggen hoe het precies werkt.

Ik denk oprecht, gezien alle gesprekken die ik met ondernemers gevoerd heb, dat de kredietverzekeringen echt de smeerolie van onze economie zijn. Het gaat om de mkb'ers die bij een afnemer een bestelling doen of een leverantie verwachten, maar die op dit moment niet kunnen betalen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we deze stap zetten, niet alleen voor de mensen die daar een baan hebben, maar ook om die ondernemingen het hoofd boven water te laten houden.

Nog één korte vraag, voorzitter. De regeling is voorgelegd aan de Europese Commissie. Ik zie dat de Staatssecretaris dat bevestigt, maar mijn vraag is: op een geven moment hebben we die goedkeuring, maar wanneer kan dan de regeling van kracht worden?

Ik zie uiteraard ook t.z.t de evaluatie tegemoet, maar nu aan de slag!

De voorzitter:

Dank. De heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn rare en ook dramatische tijden en het kabinet moet hele forse besluiten nemen. GroenLinks steunt die besluiten, laat dat volstrekt helder zijn. Mevrouw Lodders heeft natuurlijk gelijk dat kredietverzekeringen, zeg maar, voor de bloedstroom zorgen in het economische systeem. Tegelijkertijd leiden sommige maatregelen tot ongemak en dat zit in twee punten.

Een. We weten niet precies wat de risico's zijn, hoe de ramingen zijn gemaakt en wat de financiële positie van de verzekeraars is, maar het kabinet moet wel nu iets doen. Daar steun ik het kabinet in, maar ik vind het wel fijn dat de Staatssecretaris toegezegd heeft om ons daarover op een nader moment, wanneer daar meer duidelijkheid over is en de contracten zijn getekend, meer helderheid te geven. Eigenlijk zeggen we nu als Kamer: ga je gang, zet je handtekening bij 12 miljard aan garanties en 1 miljard aan verlies, ook al weten we nog niet alles van de specifieke regelingen en de consequenties daarvan.

Het tweede punt is natuurlijk echt een politiek punt, maar wel een heel belangrijk punt. We moeten duidelijk kunnen maken hoe de kosten, ook op langere termijn, neerslaan. Kijk, nu laten we de staatsschuld oplopen, maar op langere termijn moet duidelijk worden hoe de kosten verdeeld gaan worden. Ik ben daarom echt blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd om in het najaar een evaluatie/verkenning te gaan doen naar hoe dat in de verzekeringsmarkt zou kunnen gaan gebeuren. Ik had daar een motie over voorbereid, maar die zal ik niet indienen. Ik heb wel een meer algemene motie van de heer Alkaya ondertekend.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en wens hem veel succes met de verdere uitwerking van deze regeling.

De voorzitter:

Dank. De heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de heldere uiteenzetting. Ik denk dat hij met het voorbeeld van de modewinkel heel duidelijk heeft gemaakt wat er gebeurt. Maar ik sluit me wel aan bij mevrouw Lodders: misschien kunnen we daar nog wat winnen door heel helder te maken wat nu de directe economische implicaties zijn. Ik ben daarom ook heel erg benieuwd naar de analyse die zal worden gemaakt. Ik vind het nog steeds wel echt van belang om bij die analyse te benadrukken dat het mij heel moeilijk lijkt om het te kwantificeren, ook als het gaat om lusten en lasten. Daar moeten we volgens mij over praten, net zoals we moeten praten over de vraag welk marktfalen zich voordoet op de verzekeringsmarkt. Dat kan je eigenlijk pas doen op het moment dat je zeker weet wat er zou gebeuren als er niet was ingegrepen, want ook niet ingrijpen heeft maatschappelijke kosten. Daarvan abstraheren vind ik heel erg lastig, want ook dat heeft effecten op de zorg en ook dat heeft effecten op de publieke voorzieningen die wij maken.

Ten slotte is het voor mij nog wel van belang dat we kijken welke prikkel er eventueel gaat ontstaan. Verzekeringsmaatschappijen gaan namelijk gewoon door, ook met nieuwe klanten. Ik hoop wel dat ik dan precies kan inzien waar die risicoschatting wordt gemaakt. Ik kan me voorstellen dat daar een verschil zit, ook omdat de overheid het op dit moment beter ziet. Waar ligt dan dat besluit? Ik wil dat weten, zodat we niet op een gegeven moment toch net even iets te makkelijk allerlei slechte risico's binnenhalen.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik een interruptie zag van de heer Snels, maar dat is niet het geval. Dan geef ik de heer Alkaya namens de SP het woord.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris heeft begripvol gereageerd op het dilemma over de lusten en de lasten. Dank daarvoor en ook dank voor de beantwoording van de vragen.

Ik ben blij met de toezegging naar aanleiding van mijn vraag en vooral die van de heer Snels om in het najaar terug te komen op hoe die lusten en lasten verdeeld zijn. Maar de Staatssecretaris heeft nu nog geen uitspraak gedaan over hoe die verdeling er wat hem betreft inhoudelijk idealiter uit zou komen te zien. Ik heb daar wel een opvatting over en wil die naar aanleiding van het debat ook delen met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel bedrijven in 2019 erg winstgevend waren, waaronder ook de kredietverzekeraars;

van mening dat we solidair moeten zijn en de kosten van deze crisis eerlijk moeten delen, waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat het bedrijfsleven de geleden schade van de crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten zal dragen, en de Kamer te informeren over de wijze waarop dit zal worden georganiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Snels, Nijboer en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 433).

De heer Alkaya (SP):

Ik geef hiermee dus een richting aan het kabinet over hoe die verdeling er in ieder geval wat ons betreft uit zou moeten zien en vraag het kabinet om voorstellen te doen om dat te organiseren. Die voorstellen kunnen natuurlijk op een later moment nog terugkeren.

In het verlengde hiervan heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Als we nu nog geen toezegging van het kabinet hierop kunnen verwachten, waarom moet dit dan per se wel morgen al door de Kamer? We moeten ook nog op goedkeuring van de Europese Commissie wachten, begrijp ik. Kan dit niet uitgesteld worden? Kunnen we de besluitvorming hierover uitstellen totdat we wel een duidelijke uitspraak van het kabinet kunnen krijgen over de verdeling van de lusten en de lasten?

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Door de laatste opmerking ben ik even in verwarring waarom we dit debat per se vandaag moesten hebben, maar goed. Ik dank de Staatssecretaris ook voor zijn toelichting en de toezeggingen.

Nog even over wat er in het najaar komt. Het wordt nu een paar keer versmald tot de lusten en de lasten. Volgens mij zei een aantal partijen dat het ook gaat om de ordeningsvraag: hoe publiek en hoe privaat moet dit zijn en waar komt dat precies door? Er wordt, bijvoorbeeld in de motie van de heer Alkaya, gesproken over de winsten van kredietverzekeraars, waar we dit niet voor doen, maar waar we in de toekomst misschien wel een oplossing zouden kunnen zoeken.

Ik ben ook blij met de toezegging dat wordt gekeken hoe binnen de markt de ordening in stand kan blijven.

Dan de dividendmotie van de heer Van Dijck. Ik had in de feitelijke vragen gelezen dat daar gewoon naar wordt gekeken. Ik had in de eerste termijn gevraagd: als het een dochteronderneming is, kunnen we daar dan wel voldoende macht over uitoefenen door deze afspraken te maken? Of zou je zoals de ECB/het SSM voor de banken heeft gedaan, moeten kijken of EIOPA daar ook een rol in kan spelen?

Ten slotte. Ik had in de eerste termijn een vraag gesteld over de premies. In de beantwoording wordt gezegd dat de premies in 2020 lager zullen uitvallen, terwijl ik als simpele ziel dacht dat een hoger risico een hogere premie betekent. Ik sluit me in die zin aan bij de vragen van de heer Slootweg daarover.

Verder sluit ik me aan bij de collega's die steun hebben uitgesproken voor deze maatregel.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om toch nog een toelichting te geven op het stukje over de exportkredietverzekeringen, dat wat onderbelicht is gebleven in deze behandeling. Ik kijk ook uit naar het debat en de steun van de collega's, wanneer we het daar voor de zomer over gaan hebben. Dank.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Deze keer kan ik zeggen: dank voor de toezegging dat er morgen of vanavond een antwoord komt.

(Hilariteit)

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De vorige keer moest ik zeggen: «dank voor de antwoorden voor zover gegeven», maar ik begrijp dat het vanavond of uiterlijk morgenochtend geregeld is.

Terug naar dit debat. We hebben het gesteund, maar we hebben ook nog een aantal vragen over zaken waar de collega's het ook over hebben. Er wordt gesproken over een krimp van de economie met 10%. Ik ben benieuwd wat dat betekent voor het te verzekeren bedrag. Is er een relatie met de premieopbrengsten? Die zullen afnemen, want als er minder activiteit is, is er ook minder te verzekeren. Ik zoek even hoe de verschillende antwoorden nu aan elkaar zijn vast te knopen. Misschien kan de Staatssecretaris de verdere berekeningen nog aan de Kamer laten toekomen om duidelijk te maken hoe de verdeling van de schade precies is: de voorziene 12,5% faillissementen en de bedragen. Want nu zijn wij aan het hoofdrekenen om te kijken wat precies de gevolgen zouden zijn. Ik zou dat graag in een brief neergelegd willen zien.

De voorzitter:

Tot slot de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik heb eigenlijk niet veel toe te voegen in wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Ik heb ook geen moties. Ik zou gewoon zeggen: aan de slag. Wij steunen deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors even, want we moeten de moties nu centraal verzamelen. Die worden dan gekopieerd en gebundeld. Ik wacht even tot de moties zijn gekopieerd. Ik schors tot tien over vier. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Die kan daarmee instemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor de inbreng en het goede debat. De heer Van Dijck vroeg nog aan mij om uit te leggen wat «topping up» is. Topping up is dat je het deel van de limieten alleen dekt boven een bepaalde grens. Dat hebben we gedaan bij de vorige regeling, de TASK uit 2009. Die bleek dus niet te werken. We hebben ons nu dus laten inspireren door de Duitse optie van de volledige overname.

Welke kosten worden vergoed? Ook gederfde winst en verliezen? Nee, de onkosten worden vergoed, niet de gederfde winst. De portefeuille wordt genomen vanaf 1 januari. Dus ook winsten en verliezen vanaf toen.

Doen alle verzekeraars mee? Dat is wel de bedoeling. Dat is aan de verzekeraars, maar ik dacht dat wij wel de verwachting hebben dat ze allemaal mee zullen doen.

Ik zal de moties aan het eind doen, maar er is een verband met de volgende vraag. Kun je de dividenden en de bonussen stoppen? Ja, dat kunnen we, voor zover het gaat om Nederlandse activiteiten. Ik zal straks bij de motie in mijn oordeel dat ook meenemen.

Komen herverzekeraars in problemen? Die commerciële herverzekeraars – de heer Van Dijck heeft gelijk – zijn er, maar die wilden deze toekomstige risico's niet overnemen. Dat is natuurlijk precies waar het marktfalen al start, helemaal boven in de top. Dus die komen niet zelf nu in de problemen. Tegelijkertijd moet je heel eerlijk zijn: hun markt was waarschijnlijk toch al niet zo geweldig en wordt er niet beter op.

Mevrouw Lodders vroeg wanneer dit van kracht is. Dat is afhankelijk van de Commissie, maar wij hopen binnen twee weken. Daarmee zou ik gelijk willen waarschuwen voor uitstelgedrag, later stemmen of nog even kijken naar iets. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen gedrag, maar het kabinet vindt het echt heel belangrijk dat deze maatregel zo spoedig mogelijk in werking kan treden. Ik zal, voor zover nodig, ook drukken op de Commissie om hier zo snel mogelijk naar te kijken.

De heer Sneller vroeg hoe premies omlaag kunnen gaan. Wie gaf nou net het goede antwoord? Volgens mij was het meneer Van Otterloo die de som maakte. Dat is precies wat er gebeurt. De volumes gaan omlaag en daardoor gaan de prijzen omlaag. Dat is wat er gebeurt.

Daarmee dacht ik dat ik de resterende vragen had gehad.

Dat brengt me dan bij de moties. De motie van de heer Van Dijck, daar heb ik warme gevoelens bij. Wanneer we die kunnen interpreteren als dat we dat doen voor zover dat Nederland betreft, want wij gaan over Nederland, dan zou ik daar graag oordeel Kamer aan willen geven. Ik moet ook kijken hoe ver de polsstok reikt, wettelijk, wat ik kan doen en niet, wat ik in die contracten kan regelen en niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Moet ik de tekst in de motie wijzigen in «Nederlandse kredietverzekeraars» of is het voldoende als ik gewoon zeg «hoe meer kredietverzekeraars hieronder vallen, hoe beter»?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, hoe meer kredietverzekeraars eronder vallen, hoe beter. Dat lijkt mij ook goed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daarom heb ik ook heel bewust «als voorwaarde» erin gezet en niet «als eis».

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is heel vriendelijk en genuanceerd!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een hele genuanceerde motie. Ik heb nog nooit «oordeel Kamer» gehad in dertien jaar!

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als u de motie direct oordeel Kamer wil laten zijn zonder verdere toelichting, dan zou u ervan kunnen maken «dat de Nederlandse tak van de kredietverzekeraar afziet van». Dan werkt het. Dat kan ik doen. Dat is wat ik kan regelen.

Dan ben ik de heer Van Dijck nog wat verschuldigd. Dat was ik net vergeten. Dat bedenk ik nu ik naar hem kijk. Wij kennen elkaar sinds 2011. Ik heb mijn eerste debat met de heer Van Dijck gevoerd niet als politicus maar als ambtenaar. Toen waren we aan het rekenen aan de 50 miljard van Rutte. Dat kan de heer Van Dijck zich ook nog wel herinneren. Ik heb uit de periode één ding geleerd: nooit improviseren met rekenen. Dus u krijgt van mij een antwoord, maar dat doe ik netjes in de risicoanalyse die mevrouw Lodders toch is toegezegd, als u dat goed vindt. Dan krijgen we geen misverstanden en fouten.

Ten slotte de motie van de heer Alkaya op stuk nr. 6. Met de eerste twee alinea's van die motie kan het kabinet, denk ik, wel leven. Maar de derde alinea van deze motie, waarin wordt gezegd dat het «bedrijfsleven de geleden schade van de crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten zal dragen», is raar. Het bedrijfsleven? Ik begrijp dat niet goed. Ik kan hier dus ook niet oordeel Kamer op geven en moet haar ontraden. Ik heb geprobeerd om aan te geven wat het kabinet wel kan doen. Dat is volgens mij in de geest van deze motie. Maar gezien het dictum in de derde alinea moet ik deze motie ontraden.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris wekt de suggestie alsof hij de motie moet ontraden om tekstuele redenen. Als dat zo is, dan hoor ik dat graag. Maar volgens mij bedoelt hij dat niet. En als hij haar op inhoudelijke gronden ontraadt, dan is het volgens mij het handigst voor iedereen als hij dat gewoon toegeeft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeerde nu eens geen ontwijkend manoeuvre te vertonen maar de waarheid te vertellen. Als het dictum in de derde alinea zou zeggen – maar dat is een heel andere motie, dus ik moet de inhoud gewoonweg ontraden – dat wij in het licht van die eerste twee alinea's naar de verdeling van de lusten en de lasten moeten kijken, dan kan dat. Maar hier ligt al een oordeel in besloten, namelijk dat «het bedrijfsleven» dit moet gaan dragen. Als we daarover politiek van mening verschillen, moet ik de motie ontraden. Dan zijn we even goede vrienden, maar dan ontraad ik haar.

De voorzitter:

Helder. Daarmee komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik noem eerst de toezeggingen. Toch? Nee?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, volgens mij is er niet echt een conclusie getrokken of de heer Van Dijck zijn motie ook gaat aanpassen conform de suggestie van de Staatssecretaris. Het is misschien wel aardig als we dat nu kunnen aftikken, want dan is dat helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat was ik wel van plan. Via de griffier zal ik een gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bijna bij de afronding van dit wetgevingsoverleg.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien dat mevrouw Lodders dan alsnog wil meetekenen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik kom bij de toezeggingen.

• De Staatssecretaris zegt een brief toe waarin nader wordt ingegaan op de totstandkoming van de ramingen c.q. de risicoanalyse bij deze incidentele suppletoire begroting.

Wanneer doet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Deze toezegging is uitstekend, maar dat doen we dus op het moment dat wij van de Europese Commissie het oordeel terug hebben. Dat lijkt mij het meest logische moment.

De voorzitter:

Dan de tweede en derde toezegging.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in het najaar te informeren over de verdeling van de uiteindelijke lusten en lasten van deze maatregel en over de implicaties van deze maatregel voor de marktordening.

• De Staatssecretaris zegt aan de heer Van Raan en de heer Snels toe de Kamer een aanvullende brief te sturen over de maatregelen ten aanzien van exportkredietverzekeringen zoals genoemd in de brief van 7 april jongstleden, waarin deze maatregelen nader worden toegelicht, met het oog op behandeling voor het zomerreces.

Dat zijn de toezeggingen. Over de moties wordt morgen gestemd na afloop van het plenaire debat over het coronavirus. Daarmee sluit ik dit wetgevingsoverleg. Dank.

Sluiting 16.21 uur.