35 354 Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met vereenvoudiging van de grondslagen van de bekostiging voor personeels- en exploitatiekosten van de scholen voor voortgezet onderwijs (vereenvoudiging grondslagen bekostiging vo-scholen)

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 juli 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 1 juli 2020 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met vereenvoudiging van de grondslagen van de bekostiging voor personeels- en exploitatiekosten van de scholen voor voortgezet onderwijs (vereenvoudiging grondslagen bekostiging vo-scholen) (Kamerstuk 35 354).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Vereenvoudiging bekostiging voortgezet onderwijs. Een heel hartelijk welkom aan de Minister, die wij al eerder deze dag zagen. Maar deze keer is hij hier met andere ambtenaren. Welkom! Een hartelijk welkom ook aan mijn collega's. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om over wetgeving te spreken met elkaar, zeker in deze klassieke ruimte. Deze keer gaat het over de vereenvoudiging van de bekostiging in het voortgezet onderwijs. Op dit moment is die bekostiging een ingewikkelde brij. Niemand weet precies hoe het werkt. Een versimpeling, zoals hier wordt voorgesteld, zorgt ervoor dat het overzichtelijker en duidelijker wordt voor iedereen: voor besturen, schoolleiders, medezeggenschapsraden, raden van toezicht en voor ons allemaal.

Hopelijk komt er dan ook meer grip op het onderwijsgeld, zodat het meer in de klas terechtkomt en minder in reserves. D66 vindt het belangrijk dat het geld op de goede plek terechtkomt en heeft daar ook ideeën over. Daarom zijn we, zoals u wellicht weet, bezig met een initiatiefwet om het geld direct naar scholen te sturen in plaats van naar besturen. Maar dat komt later.

Voorzitter. D66 heeft wel zorgen bij deze wet. Het start- en eindpunt is een rekenkundig model, zonder oog voor de beleidsmatige effecten en zonder visie op het voortgezet onderwijs, terwijl het daar wel effect op heeft. Het heeft effect op brede scholen, waarin zowel vmbo, havo als vwo in één gebouw wordt aangeboden. Daar verdwijnt de financiële impuls, waardoor men er op die scholen in bekostiging op achteruitgaat. Daarom heeft D66 twee schriftelijke rondes voorafgaand aan deze behandeling aangevraagd en zijn we nog altijd niet overtuigd.

Voorzitter. Deze brede scholen gaan er door herverdelingseffecten op achteruit. Hierdoor ontstaat er een bedreiging voor hun voortbestaan. De afgelopen jaren is er al een beweging ingezet waarbij steeds meer scholen sectoraal, categoraal, zijn geworden. Als gevolg hiervan worden kinderen vanaf 12 jaar gescheiden naar niveau. Ze komen elkaar vanaf die leeftijd nauwelijks meer tegen en dat is slecht voor de toekomstige samenleving, want zo kunnen scholen hun socialiserende functie niet volledig vervullen. Leerlingen leren onvoldoende om te gaan met verschillen en leren onvoldoende verschillende vormen van talent in te zien en leren onvoldoende met elkaar samen te werken. De bedenker en de bouwer van de toekomst begrijpen elkaar niet meer goed. Er ontstaat een toenemende tweedeling in de samenleving.

Een ander risico van toenemende segregatie in het onderwijs is dat daarmee de brede brugklassen verdwijnen en dat is slecht voor de kansengelijkheid. Want de laatbloeiers, de kinderen die zijn begonnen met een valse start en die nog een jaar of twee nodig hebben om zich de basis volledig eigen te maken, zouden er wel kunnen komen, maar dan moeten we daar ook geduld mee hebben. Geen enkel kind is uitontwikkeld op zijn 12de. En voor die tijd vinden we het allemaal de normaalste zaak van de wereld dat kinderen gezamenlijk en gemixt in een klas zitten, maar daarna lijken we dat ineens allemaal heel erg spannend en eng te gaan vinden, met alle gevolgen van dien: de gekte rond de eindtoets en het schooladvies.

Voorzitter. Bovendien wordt switchen of stapelen een stuk ingrijpender op deze sectorale scholen. Leerlingen hoeven niet simpelweg van klas te wisselen, maar moeten naar een totaal nieuwe school met vreemde leraren en leerlingen. En dit bevordert wat ik het «sjoelbakmodel» noem: op je 12de word je een weg ingeschoven waar je nauwelijks meer uit kunt komen. Al deze effecten, zoals de toename van kansenongelijkheid, verslechtering van de socialiserende functie van het onderwijs, de afname van de doorstroom en het verdwijnen van brede brugklassen: we staan erbij en kijken ernaar, in ieder geval OCW. Wat is de stelselverantwoordelijkheid van de Minister als hij juist een schep bovenop de segregatie zou doen in de bekostiging?

Voorzitter. In het begin van deze kabinetsperiode hebben we in het regeerakkoord met elkaar afgesproken dat we een ruim aanbod...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, sorry dat ik u onderbreek, maar de heer Kwint heeft op het vorige deel al een vraag.

De heer Kwint (SP):

Aanvullend op het vorige deel eigenlijk: de heer Van Meenen noemt een imposante lijst met mogelijke nadelen van deze wet. Een deel van die nadelen zal zeker ook in mijn termijn terugkomen. Maar ik mis er eigenlijk nog eentje. We hebben vanochtend een debat gehad waarin er veel kritiek is geweest op de manier waarop het onderwijs nu gefinancierd wordt en ook op de toenemende reserves op de lumpsum. Wat wij eigenlijk zien, is dat wij het in een tijd dat de kritiek op de lumpsum toeneemt, hebben over een wetsvoorstel dat de bestedingsvrijheid van scholen eigenlijk nog verder vergroot en dat het bedrag dat naar personeel en naar gebouwen moet gaan, al is het maar een richtbedrag, uit de wet haalt. Daardoor kan het voor de medezeggenschap nog ingewikkelder worden om te bepalen hoeveel geld er waarnaartoe moet. Deelt D66 deze zorgen? Deelt D66 ook het idee dat het logischer was geweest om deze wet inclusief de beweging richting nog grotere bestedingsvrijheid pas te bespreken op het moment dat wij weten wat het kabinet wil gaan doen met onze twee aangenomen moties? Dat is uw motie om scholen niet meer via een koepel te financieren maar direct en mijn motie om te onderzoeken of de leraar niet uit de lumpsum zou moeten. Is het niet gek om nu een stap naar links te zetten, terwijl we nog wachten op een reactie die weleens twee stappen naar rechts zou moeten zijn; of mijn specifieke voorkeur dat deze wet een stap naar rechts is, terwijl we eigenlijk twee stappen naar links zouden moeten gaan?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het niet helemaal met de heer Kwint eens. Ik begrijp wel dat hij vraagt of het mooier zou zijn om het in samenhang met elkaar te bespreken, in één keer. Dat is in deze commissie eigenlijk een onmogelijkheid. Dat heb ik wel vaker gemerkt. Want er is altijd nog wel iets wat komt en wat je erbij zou kunnen betrekken. Hier wordt alleen bepaald hoeveel geld er naar een school gaat. Over de voorwaarden die je daaraan zou willen stellen of de systemen waarin je dat zou willen brengen, gaan we het uitgebreid hebben. Daar zie ik ook naar uit. Dat kan nog, dus dat hoeft voor mij niet per se.

De heer Kwint raakt een ander belangrijk punt aan, namelijk dat er in de huidige bekostiging een soort richtlijn zit. Dat is wel zo, want er zijn eigenlijk twee hoofdstromen, namelijk de personele en de materiële, en dan is er nog een stroompje directie, management et cetera. Eigenlijk zijn dat gewoon variabelen zoals ze ook in dit model zitten. Ook dit model wijst niet aan hoe je het geld moet besteden. Ik kan u uit eigen ervaring zeggen dat wat de heer Kwint als een richtlijn ziet, op scholen niet zo gezien wordt. Dat is het ook niet, want je kunt het geld gewoon naar eigen inzicht besteden, uiteraard met instemming van de medezeggenschap en de raad van toezicht. Wellicht hadden we een heleboel problemen niet als het wel een richtlijn zou zijn, maar dat is het niet. Dat wordt het ook niet in deze wet. Daarvoor hebben we veel meer nodig en hebben we ook de fundamentele discussie nodig die we hopelijk in het najaar nog met elkaar gaan voeren.

De heer Kwint (SP):

In de hele wet komt wel degelijk uitgebreid terug dat het aantal sturingsmogelijkheden van de overheid vermindert en dat er ingezet wordt op bijvoorbeeld het afleggen van verantwoordelijkheid binnen de organisaties zelf. En dat terwijl de conclusie die wij volgens mij met z'n allen eerder vandaag trokken, was dat er, wanneer het gaat om verantwoording richting de overheid en ook wanneer het gaat om de bijna ongelimiteerde bestedingsvrijheid van besturen, een breed gedeelde onvrede is over wat er met dat geld gebeurt of, nog belangrijker, over wat er niet met dat geld gebeurt. Is het dan toch niet gek om nu juist een stap die ene kant op te zetten? Ik bedoel: we verankeren in deze wet gewoon het verder op afstand zetten van schoolbesturen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat ben ik echt niet met de heer Kwint eens. Het enige wat deze wet doet, is bepalen langs welke variabelen er hoeveel geld naar een school gaat. Dat doen we tot nu toe met een heleboel variabelen. Nu doen we het met minder, maar noch de huidige bekostiging, noch deze bekostiging zegt iets over de besteding. Helemaal niks! Het is dus geen achteruitgang. Echt niet. Er wordt hier niemand meer op afstand gezet. Wat we ook doen, of wij besturen naar ons toe halen of helemaal uitschakelen, of we grenzen gaan stellen of percentages gaan eisen; dat is de discussie die we nog gaan voeren. Die staat in mijn ogen los van deze discussie. Deze discussie gaat alleen maar over de vraag op grond van welke variabelen een school geld krijgt en hoeveel dat dan is. Dit zegt niets over de besteding, net zoals de huidige bekostiging.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Even kijken. Ik weet niet meer precies waar ik gebleven ben.

Voorzitter. In het begin van deze... oh, dat heb ik al gezegd.

Voorzitter. We hebben met elkaar afgesproken dat we een ruim aanbod willen van brede en verlengde brugklassen. Dat hebben we in het regeerakkoord met elkaar afgesproken, zodat ieder kind in Nederland daarvoor kan kiezen. Dat kan niet meer als we gaan korten op het budget van deze scholen, want een breed aanbod aan verschillende niveaus kost ook meer geld. Het vraagt vergevorderde differentiatievaardigheden van leraren en kost meer tijd en specialistische kennis. Daarmee is de prijs per leerling gewoon hoger. De voorgestelde bekostiging houdt geen rekening met deze hogere kosten van een brede scholengemeenschap. D66 heeft zorgen over het verdwijnend aanbod als wij deze scholen financieel gaan korten. Het is waarschijnlijk dat er meer aanbod verdwijnt, omdat de scholen de kwaliteit niet meer hoog kunnen houden. Hiermee gaan wij mijns inziens in tegen een afspraak in het regeerakkoord. De vraag aan de Minister is dan ook: waarom is er niet gekozen om een stimulering in de bekostiging in te bouwen voor echt brede scholen, conform het regeerakkoord en de Gelijke Kansen Alliantie? Er bestaat geen neutraal bekostigingsmodel zonder beleidsmatig effect. Geld geeft per definitie sturing. Geld is een van de weinige middelen waarmee wij als overheid sturing kunnen geven. In het huidige model gaan alle categorale scholen er gemiddeld genomen op vooruit. De door de Minister aangemerkte onbedoeld sturende prikkels zijn ooit in het leven geroepen als sturende prikkels in het belang van het onderwijs, leraren en leerlingen.

Voorzitter. De visie van D66 op de toekomst van het voortgezet onderwijs is er een van maximale kansen voor alle leerlingen, met brede brugklassen, gemakkelijk switchen, stapelen en veel meer mogelijkheden voor maatwerk. Dat is simpelweg niet mogelijk op categorale scholen. Hiervoor zijn brede scholen essentieel.

Voorzitter. Het dashboard zou inzichtelijk moeten maken wat het onderwijsaanbod is in een regio. Ik heb geprobeerd om het te gebruiken, maar het is zeer ontoegankelijk. Mijn vraag is: hoe gebruikt de Minister dit dashboard? Welke analyse volgt eruit en welke acties volgen eruit? Worden regio's aangesproken als ze geen dekkend aanbod hebben van verschillende typen scholen? Ik heb het vermoeden dat er alleen gekeken wordt naar de werkelijkheid, maar dat die vervolgens ongemoeid gelaten wordt.

Voorzitter. In het voorgestelde model is het aantal leerlingen in hoge mate bepalend voor het budget. Dat is ook logisch, maar in het hoger onderwijs heeft dit geleid tot een moordende concurrentieslag tussen hogescholen en universiteiten om de student. Keuzes die worden gemaakt om zo veel mogelijk leerlingen aan te trekken, staan vrijwel altijd haaks op keuzes in het belang van de kwaliteit. Er wordt te veel geld uitgegeven aan de werving van nieuwe leerlingen en de werkdruk van leraren wordt verhoogd omdat ze extraatjes moeten gaan bieden die leuk zijn voor de mensen maar waar niemand om gevraagd heeft. Het heeft ook een effect op de prestaties, motivaties en kansen van leerlingen. Mede hierdoor is in het hoger onderwijs gekozen voor een hogere vaste voet. Voorziet de Minister een toename van de onderlinge concurrentie door deze voorspelbare bekostiging? En welke lessen heeft de Minister gehaald uit de twee bekostigingssystematieken in het hoger onderwijs? En hoe kijkt de Minister überhaupt naar een vaste voet in het voortgezet onderwijs? Want je zou zelfs de redenering kunnen hanteren dat de huidige bekostiging zo niet-transparant is dat je je gedrag daar eigenlijk ook niet op kunt afstemmen. Dat zou je als een voordeel kunnen zien. De nieuwe wordt zo transparant dat je precies weet wat je moet doen om maximaal te scoren. Ik weet niet of dat nou zo fijn is.

Voorzitter. Dan over Zeeland.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rog. Ik geef het voorzitterschap heel kort even over aan de heer Bisschop.

Voorzitter: Bisschop

De heer Rog (CDA):

Collega Van Meenen heeft het over een vaste voet, maar in de nieuwe bekostiging zit straks toch gewoon een vaste voet per vestiging of per nevenvestiging? Dat wilde ik hem vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Die zit erin, maar je zou ervoor kunnen kiezen om hem hoger te maken. Dat is niet gebeurd. Dat is eigenlijk mijn vraag: waarom niet? Want hoe hoger je de vaste voet maakt, hoe minder de bekostiging afhangt van het aantal leerlingen. Ik begrijp dat er altijd een relatie moet zijn tussen het aantal leerlingen en de bekostiging, maar het is toch een fundamentele keuze die bepalend is voor de mate waarin het van belang wordt om extra leerlingen te werven.

De heer Rog (CDA):

Ik zou denken dat het juist waardevol is voor kleinere scholen of scholengemeenschappen dat er een vaste voet is, zodat ze thuis en nabij onderwijs kunnen organiseren. De analogie met het hoger onderwijs zie ik juist niet. Die moordende concurrentie vindt niet plaats om zo veel mogelijk Nederlandse studenten binnen te krijgen, want daar past de bekostiging zich niet op aan. Het is juist de bedoeling om geld te verdienen aan studenten uit den vreemde, buiten de EER.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat dat niet helemaal klopt. Ik denk dat de veldslag om de student in het hoger onderwijs zich vooral richt op het aantal studenten, in ieder geval in de bekostiging zoals die tot nu toe was. Bij gebrek aan uitbreiding van de vijver in Nederland wordt er gekeken naar het buitenland, want ook een buitenlandse student telt gewoon mee. Daar krijg je gewoon bekostiging voor. Als het gaat om de natuurlijk veel kleinere scholen in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs: precies zoals de heer Rog zegt, zijn kleine scholen inderdaad gebaat bij een grote vaste voet. Die wordt alleen niet vergroot. Ik vraag mij dus af waarom daar niet voor gekozen is.

De voorzitter:

De heer Van Meenen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Ik was aanbeland in het altijd mooie Zeeland. De provincie Zeeland ziet een korting van 2,5 miljoen aankomen door de vereenvoudiging van de bekostiging. Dat is een grote klap voor de regio, die al te maken heeft met een forse leerlingdaling. Er ontstaat hier dus juist geen gelijk speelveld. D66 maakt zich zorgen over het toekomstige aanbod en daarmee de kansen voor jongeren in Zeeland. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In elke regio zitten er besturen die erop vooruit- of achteruitgaan. D66 heeft daarom in de schriftelijke ronde gevraagd naar een akkoord, om te voorkomen dat in tijden van een lerarentekort leraren ontslagen zouden worden als gevolg van deze nieuwe bekostiging. Überhaupt is dit gezien de leerlingdaling een voorstel om zo veel mogelijk leraren voor de klas te houden. Is de Minister bereid om zulke regionale akkoorden te faciliteren?

Voorzitter, tot slot. Nee, niks tot slot: dit was het.

De voorzitter:

Tot enige verrassing van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom nu toe aan de voorbereide interrupties, maar die zal ik bewaren totdat de betreffende sprekers aan de beurt zijn.

De voorzitter:

We wachten gespannen af wat u nog te bieden heeft op dat punt.

De heer Van Meenen (D66):

Daar wordt allemaal over nagedacht bij ons.

De voorzitter:

Heel goed. Met stevige instructies op pad gestuurd... Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Van Zeeland naar de Achterhoek. Op het platteland waar ik ben opgegroeid, was de basisschool echt het hart van het dorp, met daarnaast ook het buurthuis, die tegelijkertijd werd gebruikt als gymzaal, oefenruimte voor toneel en muziek, schiethal en die ook het enige café in de omgeving was. Dit laat heel duidelijk zien hoe een school vaak echt het hart is. Datzelfde gebeurde ook op mijn middelbare school. Die was voor mij best een eindje fietsen, net als voor heel veel andere leerlingen uit andere buurtschappen. Maar toen ik ruim een jaar geleden weer terug was bij mijn oude school in Aalten, besefte ik hoe ook hier de school zo veel meer is dan alleen een gebouw waarin onderwijs wordt gegeven, en ook hoe belangrijk onderwijs is voor het leefbaar houden van plattelandsgebieden. Ik zie ook zelf hoe bij gebrek aan onderwijs mensen wegtrekken en ook vaak wegblijven. Ik ben daar zelf een voorbeeld van, want omdat er geen hogeschool of universiteit in de buurt van de Achterhoek is, ben ik naar Nijmegen gegaan en daar altijd gebleven.

Kortom, een vraag die wat ons betreft essentieel is, is wat we overhebben voor het onderwijs in brede zin. Wat hebben we ervoor over om onderwijsvoorzieningen te behouden of te creëren? Dat zeg ik niet alleen omdat goed onderwijs natuurlijk van belang is voor kinderen, maar ook omdat onderwijsvoorzieningen van belang zijn voor de regio. Wat GroenLinks betreft zouden we zo veel mogelijk moeten voorkomen dat scholen te klein worden en worden opgeheven. Dat is natuurlijk voor leerlingen niet goed, maar is ook niet goed voor de leefbaarheid.

Voorzitter. Als we kijken naar het wetsvoorstel is de huidige bekostiging van het voortgezet onderwijs veel te ingewikkeld geworden en daardoor niet transparant. Daar kun je ook een aantal voordelen in zien, zoals ik de heer Van Meenen al hoorde zeggen, maar er zitten wel flink wat nadelen aan. Daarom hebben we het vandaag natuurlijk over deze wet. Ook mijn fractie staat achter een versimpeling waarbij wordt gekeken naar een vast bedrag voor scholen en een leerlingvolgend bedrag. Maar ik zie daar ook wel een aantal risico's in. Ik sluit graag aan op vragen die de heer Van Meenen op dit punt stelde, bijvoorbeeld of scholen hierdoor meer of minder met elkaar gaan concurreren. Is daar zicht op?

Ik zie ook nog een ander risico. Want op het moment dat het leerlingaantal daalt – en dat is eigenlijk bijna overal zo, behalve in de Randstad – kan dat natuurlijk funest zijn voor een school. De heer Rog en ik hebben daar in voorgaande debatten al een aantal keer aandacht voor gevraagd. De Minister heeft nu besloten om de zogeheten geïsoleerde scholen extra te ondersteunen door een aanvullende bekostigingsregeling. Ik wil de Minister vragen waarom er niet voor gekozen is om dat op te nemen in de wet zelf. Want hoe weten we dat na de termijn van deze Minister ook een volgende bewindspersoon vindt dat deze geïsoleerde scholen een aanvullende bekostiging verdienen? Ook de term «toeslag» lijkt hierin wat verwarrend, omdat een toeslag bijna suggereert dat het eenmalig is, terwijl het natuurlijk de bedoeling is dat deze regeling permanent is.

Voorzitter. Er speelt nog wat anders. Omdat het een ministeriële regeling is, kan de Kamer zich er niet meer over uitspreken. Daarom hebben wij een amendement ingediend, want wij zouden wel graag spreken over de inhoud. In ons amendement vragen voor een voorhangprocedure voor deze ministeriële regeling. Fijn als de Minister daar straks op in kan gaan.

Want er is nog wel een aantal punten waarover we van gedachten kunnen wisselen, bijvoorbeeld de definitie van een geïsoleerde school. De Minister schrijft dat de school als geïsoleerd wordt beschouwd als er binnen een straal van 8 kilometer geen andere vestiging is met vervangend onderwijsaanbod. Maar dit wordt hemelsbreed gemeten. Dus als twee scholen dicht bij elkaar lijken te liggen maar er bijvoorbeeld een rivier in het midden ligt zonder oversteek, worden deze scholen niet gezien als geïsoleerde scholen. Ik zou de Minister willen vragen waarom er niet is gekozen voor de werkelijke reisafstand. Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen voor de fietsafstand; veel leerlingen gaan immers met de fiets? Bovendien heeft Achterhoek VO een publicatie gemaakt waarin die werkelijke fietsafstanden in beeld worden gebracht. Het kan dus wel. Kan het ministerie of DUO dit ook doen?

Voorzitter. Mijn fractie zou het goed vinden als er ook structureel aandacht blijft voor geïsoleerde vo-scholen, dus niet alleen bij dit wetsvoorstel, ook al omdat we er in de toekomst misschien nog veel meer zullen krijgen, want de leerlingdaling heeft zich na het basisonderwijs nu doorgezet naar het voortgezet onderwijs.

Ik wil de Minister ook vragen hoe het zit met die toeslag. Die wordt betaald uit de lumpsum, maar als er in de toekomst veel meer geïsoleerde vo-scholen ontstaan, gaat dat dan ten koste van de bekostiging van andere scholen? Graag een reactie.

Voorzitter. Wij hebben ook wel wat vragen over de brede schoolgemeenschappen, want die gaan gemiddeld de meeste negatieve herverdeeleffecten voelen van deze wet. Al schrijft de Minister dat de wet juist de bedoeling heeft om neutraal te blijven en gelijk te zijn, de gevolgen ervan zijn dat natuurlijk niet. Ziet de Minister ook dat er wel degelijk effecten kunnen zijn, bijvoorbeeld negatieve gevolgen voor brede schoolgemeenschapen of scholen die meer met elkaar gaan concurreren? Hoe ziet deze Minister de conclusie in samenhang met de wens van het kabinet om juist meer kansengelijkheid in het onderwijs te creëren? Want daarvoor wil je natuurlijk veel meer brede schoolgemeenschappen en wil je die ook bevorderen.

Een paar weken geleden las ik een interessante publicatie van een aantal onderzoekers van de UvA waarover ScienceGuide ook een goed artikel schreef. Zij gaven dat artikel de kop: waarom heeft de politiek de gymnasia nog niet afgeschaft? Die kop is wat prikkelend, maar zegt het eigenlijk wel. De onderzoekers schrijven dat gymnasia elitescholen zijn. Ze zijn nogal exclusief. Die onderzoekers geven in die publicatie aan dat de meeste kinderen die naar het gymnasium gaan, gemiddeld niet per se meer getalenteerd zijn dan andere kinderen, maar wel vanaf de geboorte worden bevoordeeld ten opzichte van andere leerlingen.

Ik vind dat nogal een conclusie. Dit artikel heeft mij in ieder geval echt aan het nadenken gezet, helemaal omdat alle partijen hier – wij met een aantal andere voorop – de mond vol hebben van kansengelijkheid. Ik weet niet of de Minister dit artikel heeft gelezen, maar kan hij in ieder geval eens in gesprek gaan met gymnasia om na te denken hoe daar de toegankelijkheid voor alle kinderen kan worden bevorderd?

De voorzitter:

Dat levert een interruptie op van de heer Rog. Gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):

Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen of zij weet hoe een van haar voorgangers hier in dit huis over categorale gymnasia dacht, namelijk de communist Marcus Bakker, een van de voorgangers van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Even een testje, mevrouw Westerveld: gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik las de naam van de heer Bakker ook en dacht toen al dat die me nog weleens een vraag zou kunnen opleveren. Ik wil de heer Rog in ieder geval zeggen dat mijn positie vandaag heel duidelijk is. Als wij met elkaar zeggen dat de toenemende kansenongelijkheid een groot probleem is, vind ik het ook tijd om naar onszelf te kijken en misschien een aantal maatregelen te nemen waar we hiervoor nog niet zo aan dachten. Ik denk dat dat wel duidelijk maakt aan de heer Rog waar onze positie op dit moment ligt.

De heer Rog (CDA):

De eerste vraag was natuurlijk grappend bedoeld. Maar ik vond het ook wel mooi wat de heer Bakker zei, namelijk dat hij wilde dat de kinderen uit de arbeidersklasse dezelfde kansen kregen om op categorale gymnasia een klassieke opleiding te krijgen. Ik vind dat ook het ingewikkelde aan dit debat. We gebruiken allemaal het woord «kansengelijkheid» en we willen kansen bieden. Daar is onderwijs voor, om in de ontwikkeling van kinderen gelijke kansen te bieden. Maar dat wil niet zeggen dat je gelijk moet worden of gelijk moet zijn. En er zijn kinderen die dat gymnasiale onderwijs aankunnen. Waarom mogen we hun die kans niet geven? Waarom kunnen we niet net zo tevreden zijn met de opbrengst en ontwikkeling van kinderen die zich op een andere manier ontwikkelen? We hebben het vaak over «praktisch opgeleiden» in plaats van «lager opgeleiden», wat we vroeger zeiden. Ik vind dat écht een verbetering, ook in de waardering van mensen die praktisch opgeleid zijn. Maar nu lijkt het alsof het iets is wat minder is en dat vind ik jammer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat ik idealiter zou zien – volgens mij is dat ook niet een standpunt waar mensen tegen zijn – is dat we de praktische opleiding veel meer gaan waarderen. Dat we niet meer spreken in termen van hoog of laag, maar dat we mensen die goed zijn met hun handen, evengoed waarderen als iemand die naar de universiteit gaat, daarna misschien onderzoeker wordt enzovoort. Dat zou ik natuurlijk het liefste hebben, dat we veel meer waardering hebben en dat er ook minder druk is op kinderen om maar vooral door te studeren. Want ook beroepsopleidingen zijn ontzettend waardevol en we weten dat we in de toekomst tekorten gaan hebben in bijvoorbeeld de techniek. Dus zo zou ik het idealiter zien.

Maar waar we in de praktijk natuurlijk tegen aanlopen, is dat kinderen vaak niet terechtkomen op de plek waar ze het beste thuishoren, maar dat ze heel vaak op een plek terechtkomen omdat ze ergens geboren zijn of omdat hun ouders hen thuis wel of niet kunnen helpen. We weten gewoon dat waar ze geboren zijn, en de begeleiding die ze meekrijgen van hun ouders en het inkomen van hun ouders, vaak de kansen van kinderen veel meer bepalen dan waar hun talenten liggen. Ik zoek naar manieren om de kansengelijkheid van kinderen te verbeteren door te bezien of we veel meer kunnen kijken naar talenten en veel minder kunnen accepteren dat waar je geboren bent, wie je ouders zijn, in welke wijk je woont van invloed is op waar je uiteindelijk terechtkomt.

De voorzitter:

Dank. Dan is er nog een interruptie van de heer Heerema. Gaat uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind dit deel van de bijdrage van collega Westerveld toch wat lastig. Ik heb zelf een aantal jaar op een gymnasium gezeten. Ik was daar helemaal niet happy omdat er geen sport gecombineerd mocht worden, maar ik heb er ook een aantal jaar als leraar gewerkt. Mijn beeld was juist, in ieder geval van het stedelijk gymnasium van Alkmaar, dat kinderen die heel makkelijk konden verdrinken op een andere school, door de beschermde omgeving van het gymnasium juist wel tot bloei konden komen. Dat had niks te maken met waar je wiegje staat of hoe je ouders zijn, maar meer met dat er plek is voor allerlei typen kinderen. Dat is mijn ervaring op het stedelijk gymnasium. Ik vind de aanvliegroute die collega Westerveld kiest, dat het gymnasium een school zou zijn waar je alleen maar met voordelen naartoe kunt gaan – zo definieer ik haar bijdrage maar even – echt te beperkend voor wat er daadwerkelijk op het gymnasium gebeurt. Laatste aanvulling, voorzitter. Als je ziet hoe bijvoorbeeld het gymnasium in Utrecht juist heel veel kansen biedt aan kinderen uit wijken waar we volgens mij allemaal graag meer aandacht voor willen hebben, is het gymnasium misschien wel een van de beste verheffingsinstrumenten die er zijn.

De voorzitter:

Uw vraag? Want dit is een ontboezeming. Het is volkomen terecht dat u die doet, maar nu een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De vraag die ik eraan koppel, is of mevrouw Westerveld ook niet vindt dat haar aanvliegroute dat het gymnasium maar voor een selecte elite bedoeld is, wat te beperkt is en dat het gymnasium juist een hele goede meerwaarde kan bieden aan kinderen die op een andere school niet tot bloei kunnen komen, maar daar juist op een goede plek terecht kunnen komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik maakte een heel korte samenvatting van het onderzoek en het artikel uit ScienceGuide. Ik vond de conclusie daar nogal heftig. Vandaar dat ik die hier herhaalde. Als de heer Heerema zegt dat het gymnasium juist een plek is waar allerlei types kinderen terechtkunnen, waarbij ouders en achtergrond niet uitmaken, ben ik daar hartstikke voor. Ik wil juist aan de Minister vragen of we daarvoor kunnen zorgen. Dan is het heel mooi om te horen dat het op een aantal plekken al gebeurt. Wat ik in dat artikel op ScienceGuide las, is dat dit niet zo is. Daarin zeggen de onderzoekers heel duidelijk dat gymnasia wél plekken zijn waar kinderen met een bepaalde achtergrond terechtkomen. Dat zou ik onwenselijk vinden, want ik wil juist graag dat kinderen met verschillende achtergronden met elkaar naar school gaan, dat we zo veel mogelijk leren van verschillen en dat we niet denken in termen van hoog of laag – daar gaf de heer Rog daarnet al uitgebreid een reactie op. Maar als het zo is als de heer Heerema zegt, ben ik hartstikke voor het type gymnasium dat hij zojuist beschreef.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik constateer alleen dat kinderen die op een andere school waarschijnlijk hun hele schoolcarrière op hun tenen moeten lopen om nog tot iets te kunnen komen, juist tot bloei kunnen komen op een gymnasium. Volgens mij moeten we daar ook oog voor hebben, want dat bevordert juist de kansengelijkheid voor dat type kind.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Harstikke mooi. Ik zou dan willen dat achtergrond ook niet uitmaakt, dat alle kinderen die elders op hun tenen lopen, daar terechtkunnen. Dat is nou juist mijn oproep aan de Minister.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, toch nog niet, want de heer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Westerveld wijst terecht op dat artikel. Maar vervolgens is haar vraag aan de Minister, die net als mijn vraag nu een beetje smoorde in het geluid van de bel, of de Minister bereid is om in gesprek te gaan met de gymnasia. Als ik dat tenminste goed verstond. Toen dacht ik: tja, maar waarover dan? Over de vraag of ze zichzelf willen opheffen, of over de vraag of ze willen gaan samenwerken met brede scholen, of over de vraag of ze...? Nou ja, ik weet het niet. Waar zou dat gesprek over moeten gaan en wat is de boodschap die mevrouw Westerveld nu aan de Minister meegeeft?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is een fijne vraag, want hier hebben we best wel even ons hoofd over gebroken. Ik zou eerst het liefst van de Minister willen horen of hij de conclusies in dat artikel herkent. Ik hoor al dat de heer Heerema een heel ander beeld heeft van gymnasia dan ik in dat artikel las. Mijn vraag aan de Minister was: kan hij eens met de gymnasia een plan maken om ervoor te zorgen dat er een gelijke toegang komt voor kinderen, ongeacht waar hun huis staat, wie hun ouders zijn enzovoorts? Dat is mijn vraag. Op het moment dat iemand hier een veel concretere vraag of opdracht heeft, sluit ik me daar heel graag bij aan. Maar dit is tot nu toe het beste waar wij mee konden komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O nee, nog niet, want de heer Kwint wil een vraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Ik merk dat deze discussie vooral heel erg emotioneel-anekdotisch wordt gevoerd. In het onderzoek staat dat het emancipatoire effect van de gymnasia misschien niet heeft gebracht wat wij er allemaal van gehoopt hadden. Vervolgens krijg je als tegenwerping dat heel veel mensen het er heel goed naar hun zin hebben gehad. Ik vind dat zelf inhoudelijk niet zo overtuigend. Maar als wij dit vinden, betekent het natuurlijk wel iets voor onze appreciatie van dit wetsvoorstel, aangezien het effect van dit wetsvoorstel is dat er geld van brede scholengemeenschappen naar categorale scholen gaat, zoals de gymnasia, met alle kanttekeningen die daarbij te plaatsen zijn. Zouden we daar niet, in plaats van dat we de Minister op pad sturen, ook zelf als Kamer een rol in moeten nemen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb hier een amendement van de heer Kwint in handen. Daarin wordt gekeken of een groter deel van de bekostiging kan gaan naar de scholen met meer leerlingen met een onderwijsachterstand. Ik ben vooralsnog heel positief over dit amendement, omdat ik denk dat het goed is om daarnaar te kijken. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister daarop reageert. Maar ik ben het eens met de heer Kwint dat we er juist met dit wetsvoorstel heel erg voor moeten waken dat we geen geld gaan herverdelen op een manier die we niet voor ogen hadden. Ik ben er dus heel erg voor dat we gaan zorgen dat er meer middelen gaan naar leerlingen die wat meer aandacht nodig hebben.

De voorzitter:

Dan kunt u nu uw betoog vervolgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter, want ik ben nog niet klaar. Een ander dilemma dat aan het verdeelvraagstuk raakt, is dat we merken dat de bekostiging op scholen niet overal eerlijk wordt verdeeld over leerlingen. We zien vaak dat leerlingen die havo of vwo doen in het mooiste of het hoofdgebouw zitten, en de vmbo-leerlingen vaak in het bijgebouw of het gebouw dat toch al op de slooplijst stond. We zien het ook terug in de Schoolkostenmonitor. Leerlingen op het vwo gaan vaak verder op schoolreisje. Daar wordt veel meer geld aan besteed. Aan hun ouders wordt ook een hogere ouderbijdrage gevraagd. Dat laatste vind ik niet per se positief, maar het laat wel zien hoe het geld wordt verdeeld. Er gaat veel meer geld naar havo- of vwo-leerlingen. Ik heb niet de illusie dat we dat allemaal via een bekostigingswetsvoorstel kunnen oplossen, maar ik zoek wel naar een andere manier om de middelen, die toch door ons allemaal worden betaald, veel eerlijker te verdelen onder de leerlingen. Dat heeft alles te maken met het waarderen van leerlingen die beroepsgerichtere opleidingen doen. Is de Minister bereid om eens met scholen te bekijken of ze bijvoorbeeld in het schoolplan meer verantwoording kunnen afleggen over de manier waarop onderwijsgeld wordt verdeeld onder leerlingen? Is dat een optie?

Voorzitter. Ik wil ook nog een vraag stellen over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. De invoering van de wet is inmiddels een jaar uitgesteld, maar ook door lessen uit het verleden vraag ik me af of DUO in staat is om dit goed uit te voeren. Daarmee wil ik geen kritiek hebben op de medewerkers van DUO, maar we weten allemaal dat een heel aantal van de ICT-systemen die ze daar gebruiken aan onderhoud toe zijn. Vorig jaar deed een deel van de site van DUO het een paar maanden gewoon niet, omdat er heel veel achterstallig onderhoud was. We hebben recent nog een discussie gehad over studievouchers, die niet op de manier kunnen worden uitgekeerd die de Kamer wil omdat de systemen dat niet aankunnen. De directe financiering in de kinderopvang wordt niet doorgevoerd, omdat systemen van DUO dat niet aankunnen. Nogmaals, het is geen kritiek, maar het is wel een oprechte zorg of het systeem van DUO wel up-to-date genoeg is om deze toch enorme operatie goed uit te voeren, ook omdat die in gedeeltes wordt uitgevoerd en er in de tussentijd een compensatie komt. Kan de Minister garanderen dat scholen die compensaties op tijd zullen krijgen en dat dit wetsvoorstel uiteindelijk geen nadelige gevolgen heeft voor scholen omdat het systeem het niet aankan?

Voorzitter, ik rond bijna af. Ik begon mijn bijdrage met de principiële vraag wat wij overhebben voor onderwijs. Dat kun je op verschillende manieren invullen. We kunnen een discussie hebben over het macrobudget. Die hebben we hier heel vaak; die voeren we elk jaar bij de begroting. De discussie die we nu voeren gaat ook over het verdienmodel. Ik gaf al aan dat onderwijsvoorzieningen ook bijdragen aan de leefbaarheid van het platteland, want goed onderwijs op alle niveaus zorgt er ook voor dat mensen zich op een bepaalde plek gaan vestigen. Als er geen onderwijs is, zullen er ook geen nieuwe gezinnen met kinderen in een dorp gaan wonen. Dat laat ook zien dat we er alles aan moeten doen om het platteland leefbaar te houden. Als er geen vervolgonderwijs is, trekken mensen weg. Op een aantal plekken met leerlingendaling zien we mooie initiatieven om mensen te behouden. Ik weet dat dat wat verder van dit debat is, maar ik wil de Minister daar wel op wijzen. Je hebt bijvoorbeeld het Grensland College, een samenwerking tussen het Graafschap College, de HAN en Saxion. Het idee is om een soort vervolgopleiding via een associate degree-instelling voor de Achterhoek neer te zetten. Ik weet niet of de Minister dit initiatief kent, maar ik vraag hem om dit soort initiatieven, waar dat kan, met zijn ministerie aan te moedigen. Niet alleen omdat goed onderwijs voor regio's belangrijk is, maar ook met het idee dat onderwijs essentieel is om de voorzieningen op het platteland op orde te houden. Ik vraag de Minister om met die brede bril dit soort initiatieven aan te moedigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Rog. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er wordt al heel veel jaren gesproken over die ontzettend grote hoeveelheid – ik geloof dat het er meer dan 40 zijn – parameters waarop de basisbekostiging van het voortgezet onderwijs is gestoeld. Daar wordt over gedebatteerd en daar is onvrede over. Dat moesten er minder worden. Dat vonden alle adviesorganen, dat vonden de schoolbesturen zelf en dat was volgens mij ook breed de behoefte in de Kamer. Dat gold ook voor mijn partij. Toch was er in de aanloop naar het eerste voorstel, dat we bijna twee jaar geleden bespraken in dit huis, tegelijkertijd heel veel zenuwachtigheid bij heel veel scholen. Mijn mailbox puilde uit en ik sprak met heel veel schoolbestuurders en schoolleiders in heel veel provincies die zich zorgen maakten over het eerdere voorstel. Grosso modo gingen brede scholen erop achteruit, gingen scholen in de regio erop achteruit en gingen de categorale scholen en de Randstad erop vooruit. Wij steunen nog steeds het verminderen van het aantal indicatoren. Als CDA hebben we toen samen met de ChristenUnie, GroenLinks en D66 een motie ingediend die vroeg om te komen tot een adequate oplossing van die specifieke negatieve gevolgen. Ik ben dan ook blij dat de Minister een aangepast wetsvoorstel naar de Kamer heeft gestuurd. We hebben daar nog een aantal keren schriftelijk met elkaar gedebatteerd voordat we dit nu hier bespreken.

Voorzitter. Anders dan toen viel het me op dat er nu eigenlijk geen boze reacties in de mailbox zaten. Nee, er was zelfs een adhesiebetuiging namens besturen uit vijf verschillende provincies, juist provincies waar eerder de pijn het hardst werd gevoeld. Er is tevredenheid over de aanpassingen in de wet en ook specifiek voor de toeslag voor geïsoleerde scholen, waarover mevrouw Westerveld het net al had. Ik ben daar ook echt heel erkentelijk voor. In één provincie blijven er zorgen. Dat is Zeeland. Dit leidde ook tot aanvullende vragen van mijn fractie. Ook andere fracties hebben daar vragen over gesteld. We zijn blij dat de Minister het verschil tussen het Zwin College en de nevenvestiging Pieter Zeeman heeft opgeheven, maar ik heb nog wel twee vragen. Kan de Minister bevestigen dat de uitkeringen voor de samenwerkingsverbanden zijn gebaseerd op de gemiddelde landelijke deelnamecijfers aan het voortgezet speciaal onderwijs en dat Zeeland toentertijd onder het landelijk gemiddelde zat, maar dat dit nu niet meer het geval is en er dus wel degelijk cumulatie is van negatieve effecten in Zeeland in het bijzonder?

Ik heb nog een vraag over de hemelsbrede afstand – volgens mij ook een punt waar mevrouw Westerveld het over had – en de geografische afstand in combinatie met het beschikbare openbaar vervoer. Ook hier zien we dat in Zeeland sommige leerlingen er wel tot anderhalf uur over doen om van huis naar school te reizen, waardoor de keuze voor leerlingen in Zeeland toch veel beperkter is dan in andere provincies. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar nog eens op wil reageren.

De Minister kiest voor een neutrale insteek voor de parameters. Dat is eigenlijk ook het advies van de Onderwijsraad. Mijn fractie steunt dat. Ik geef ook aan dat ik het juist van belang vind dat er op andere fronten aanvullend gekozen kan worden, bijvoorbeeld rond de achterstandsmiddelen. Ik vind dat van belang. We hebben bijvoorbeeld ook het leerlinggewicht, waarvoor we andere bekostigingssystemen hebben, maar in de basisbekostiging vinden wij vier eenvoudige parameters verdedigbaar.

Voorzitter: Tellegen

De heer Rog (CDA):

Op één punt wil ik toch nog nader...

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Wat een proactieve voorzitter: ze zit nog niet of ze komt meteen in actie! Ik was benieuwd naar de onderliggende argumentatie van het CDA om er zo van overtuigd te zijn dat sommige zaken niet in de basisbekostiging thuishoren. Naar de mening van mijn fractie is bijvoorbeeld het emancipatoire karakter van onderwijs – het verheffende karakter van onderwijs, het verder helpen van kinderen met risico op onderwijsachterstanden om ze het maximale uit zichzelf te laten halen – niet iets aanvullends op de kerntaken van het onderwijs. Dat raakt toch direct aan de kerntaak van het onderwijs? Waarom zouden sommige dingen dan wel en andere dingen dan niet in de basisbekostiging moeten worden opgenomen? Ik bedoel, helemaal beleidsarm bestaat toch niet? Je maakt altijd keuzes.

De heer Rog (CDA):

Jazeker, we maken dus ook keuzes. Ik denk dat het wel goed is om ergens een vaste grond te hebben en daarnaast ook te kijken naar ontwikkelingen die plaatsvinden. Als het gaat om achterstandsmiddelen, denk ik dat het verdedigbaar zou zijn dat we daar op meer fronten rekening mee houden, bijvoorbeeld in de inschaling van leerlingen. Als we ooit zouden komen tot één cao voor het funderend onderwijs, dan zou ik me ontzettend goed kunnen voorstellen dat het lesgeven op de moeilijkste scholen met de hoogste percentages achterstandsleerlingen, een van de elementen is waarop een school beter bekostigd wordt. Ik vind het ook heel verdedigbaar dat een school die nu veel leerlingen heeft waarmee hij straks via die CBS-indicator een hoge leerlingenbekostiging krijgt, meeademt als die populatie verandert. Dat vind ik verdedigbare keuzes, maar dat laat onverlet dat de basis dan op orde is conform deze vier indicatoren. Het zijn keuzes, hè, en ik geef de heer Kwint onmiddellijk mee dat we ook andere keuzes hadden kunnen maken. Maar ik vind het verdedigbaar en ik voel me daarin ook gesterkt door de Raad van State, de Onderwijsraad en de onderwijssector zelf, die hier steun aan verleent.

De heer Kwint (SP):

Ja, in ieder geval de besturen, maar ik geef de heer Rog onmiddellijk toe dat er heel veel enthousiasme is voor de ambitie tot versimpeling van de basisbekostiging. Maar als je daarnaast stelt dat dat betekent dat we andere ambities met het onderwijs, die volgens mij iedereen hier heeft, apart gaan bekostigen, en je dan terugredeneert naar de reden waarom schoolbesturen enthousiast waren over de versimpeling, namelijk dat hun bekostiging dan overzichtelijker wordt omdat ze minder te maken hebben met schommelingen en ze makkelijker vooruit kunnen rekenen... Kijk, of we nu een basis met vier of vijf pijlers hebben en vervolgens twintig aanvullende regelingen, of één wet met twintig pijlers, maakt voor het gemak van de schoolbestuurder en de voorspelbaarheid van de onderwijsbekostiging toch niet zo gek veel uit?

De heer Rog (CDA):

Daar zou de heer Kwint gelijk in hebben, ware het niet dat op dit moment de basisbekostiging uit ongeveer 40 parameters bestaat. Dat gaat naar vier. De overige blijven gelijk. Er komt dus een vermindering van de administratieve last en meer zekerheid om vooruit te kunnen rekenen. Dat staat los van of er meer kinderen komen met een rugzakje, met bagage, waar het onderwijspersoneel meer energie in zal moeten steken. Dan zullen, als gevolg van de extra bekostiging door de CBS-indicator, de klassen bijvoorbeeld kleiner kunnen worden. Ik vind dat wel verdedigbaar. Het verminderen van de administratieve last, maar misschien zelfs het verminderen van keuzes die verband hielden met die vele indicatoren, vind ik eerlijk gezegd echt een vooruitgang. Daar ben ik dus heel blij mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):

Ik vond zelf dat ik eigenlijk wel een mooi debatje met mevrouw Westerveld had over de keuze voor categoraal of breed. Mijn fractie staat voor een pluriform aanbod. Dat gaat over de identiteit van scholen, pedagogisch of levensbeschouwelijk, maar ook over categoraal of breed samengesteld. Ik koester zelf de breedte van het onderwijs. Ik zou het echt jammer vinden als wij vanuit Den Haag vanuit een gelijkheidsdenken daar beperkingen in aanbrengen. Tegelijkertijd zie ik ook de meerwaarde en heb ik er met de andere onderwijswoordvoerders aan bijgedragen dat we in het regeerakkoord aandacht hebben gevraagd voor brede en verlengde brugklassen. Ik heb daar samen met GroenLinks eerder moties over ingediend in de Kamer. Ik vind dat dus ook echt goed, omdat ik denk dat er kinderen zijn die daarbij floreren. Tegelijkertijd zou ik kinderen niet de kans willen ontnemen op onderwijs in een veilige omgeving die bij hen past, of dat nou op het praktijkonderwijs, vmbo-basis of vmbo-kader is, of het gymnasium aan de andere kant. Ik denk dat kinderen in verschillende onderwijssoorten kunnen floreren. We zien ook dat het soms voor kinderen heel fijn is om binnen een veilige school te kunnen doorstromen naar het uitdagende niveau dat zij aankunnen, dat soms meer praktisch gericht en soms toch meer cognitief gericht is. Dat maakt dat mijn fractie wel waarde hecht aan die brede scholen. Dit voorstel heeft nog immer als effect, hoewel de weerstand in het veld weg is, dat een aantal scholen er relatief vaker op achteruitgaat. Dat maakt dat ik in de pen ben geklommen en samen met de heer Van Meenen een amendement heb geschreven dat probeert toch een kleine beweging ten faveure van de brede scholengemeenschappen, die we eerder in de motie benoemden, om voor unilocaties een extra plus te realiseren. Zo kunnen kinderen op die brede scholengemeenschappen makkelijker doorstromen naar praktisch of meer cognitief uitdagend onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat amendement hebben wij nog niet ontvangen, toch, meneer Rog?

De heer Rog (CDA):

Jawel, hoor. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Voorzitter, ik ben heel blij dat we deze wetsbehandeling doen en ik heb het al aan u aangegeven, maar ik wil het ook even hardop zeggen: ik moet om 16.10 uur de vergadering verlaten. Dat spijt mij, maar dat moet.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan de heer Kwint. Aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Ik ben er vandaag bij tot het bittere einde, voorzitter. Ik weet niet of u daar blij van wordt, maar de rest van de commissie vast wel.

Voorzitter. Iets simpeler maken klinkt bijna altijd als een goed idee, net als iets efficiënter of beter maken, want wie wil het tegenovergestelde nou? Toch kan het geen kwaad om, wanneer wordt aangekondigd dat iets versimpeld wordt, ook eens goed te kijken waarom het dan zo ingewikkeld was. Vaak is iets namelijk best met een reden ingewikkeld geworden en waren daar individueel best goede argumenten voor toen daartoe besloten werd. Dan is het ook wel goed om even na te denken over wat je mogelijkerwijs verliest als je tot een versimpeling overgaat. Ik ben de eerste om toe te geven dat 41 parameters misschien niet alleen altijd vanuit het gecombineerd belang tot stand gekomen zijn, maar ook gewoon in de loop der jaren opgestapeld zijn. Maar wanneer je teruggaat naar vier, betekent dat wel een hoop.

De afgelopen jaren – het is door een paar sprekers voor mij ook al gezegd – is de complexiteit van de onderwijsbekostiging en dus ook de onvoorspelbaarheid die dat met zich mee zou brengen, regelmatig gebruikt door onderwijsbestuurders om verschillende zaken te verklaren, bijvoorbeeld waarom ze niet eerder vaste contracten geven of docenten niet hoger inschalen. Eerlijk gezegd gelooft de SP daar niet zo heel erg in, want zo bijster veel veranderde er per jaar nou ook weer niet. En ondanks dat er niet bijster veel veranderde, namen de reserves gemiddeld genomen alleen maar toe en nam het lerarentekort gemiddeld genomen alleen maar toe, maar nam het aantal vaste contracten gek genoeg niet toe en het aantal docenten in hogere schalen ook niet. Wij vragen ons dus ernstig af of al deze zaken die ooit als excuus gebruikt zijn om een eenvoudiger model te bepleiten nou echt daartoe gaan bijdragen.

Volgens ons leren de feiten ons dat hier iets anders aan de hand is. We zitten namelijk – ik zei het net al tegen de heer Van Meenen – midden in een politieke discussie over de toekomst van de lumpsum. Vanochtend spraken wij allemaal nog onze ergernis uit – de Minister zelf ook – over de toegenomen reserves bij scholen, juist in een tijd waarin wij allemaal zo hard ons best doen om zo veel mogelijk geld in de klas zelf te laten belanden. We hebben er gesprekken aan gewijd, enquêtes, rondetafels, rapporten en kennissessies. We hebben de hele parlementaire gereedschapskist ondersteboven gekieperd om grip te krijgen op die lumpsum. Dat leidde onder meer tot twee aangenomen moties van de Kamer, een van D66 en een van ons, van de SP. Het voorstel van D66 was om te onderzoeken of je geld direct aan scholen kan geven en niet aan koepels. Het voorstel van ons was om nou eens te onderzoeken of je de leraar uit de lumpsum kan halen of een percentage dat in ieder geval naar personeel moet gaan in de lumpsum kunt opnemen, even huiselijk samengevat. Dat is echt al even geleden. Ik geloof dat de motie van de heer Van Meenen nu anderhalf jaar oud is en die van mij een jaar. Ondertussen hebben we die voorstellen nog niet gezien. We hebben wel het onderzoek ontvangen waarin ze zouden worden meegenomen, het McKinsey-onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging van het onderwijs. Daar stonden ze voor zover ik heb kunnen vinden – ik sluit niet uit dat ik 1 van de 256 pagina's heb overgeslagen – niet in.

Ten eerste de praktische vraag of de reactie op die moties in ieder geval in de beleidsreactie komt die de Minister naar de Kamer gaat sturen. We hebben die moties niet voor niks aangenomen. Het is geen of misschien een beetje hobbyisme van de heer Van Meenen en van mij, maar vooral opgebouwde ergernis over wat er met onderwijsgeld gebeurt en hoe weinig grip wij krijgen op wat er met dat geld gebeurt. Het blijft raar dat wanneer de Kamer alternatieven formuleert die een forse impact op deze wet kunnen hebben, we het nu over deze wet hebben en vlak na de zomer over die alternatieven. De wet gaat immers uit van bepaalde basisassumpties, zoals dat je aanvullende beleidsambities niet in de basisbekostiging mee zou moeten nemen, terwijl de uitkomst van die discussie over de lumpsum best kan zijn dat wij wel willen dat bepaalde ambities explicieter worden meegenomen in de basisbekostiging. Ik had het er net ook al even over met de heer Rog. Dan is het gek dat op dat moment het kabinet een wet indient die de sturingsmogelijkheden van de overheid op scholen vermindert of in ieder geval het richtinggevende karakter van de onderwijsbekostiging vermindert.

Een van de redenen om ooit die lumpsum in te voeren, was de wens van schoolbesturen om een meer professioneel personeelsbeleid te kunnen voeren. Ik zei het net al: het aantal tijdelijke contracten dat niet verlengd wordt, neemt toe en het aantal docenten in hogere salarisschalen neemt af. Dus dat professionele personeelsbeleid waarom dit ooit ingevoerd is, heeft niet opgeleverd wat men hoopte dat het zou opleveren. Is de Minister in ieder geval bereid om ervoor te zorgen dat wij straks weten wat er gebeurt met bijvoorbeeld het aantal eerstegraders als deze wet wordt aangenomen, hoe zich dat ontwikkelt, en bijvoorbeeld het aantal docenten in hogere salarisschalen? De angst van de SP is dat met het weghalen van de lossere richtsnoerbedragen, om het zo maar even te zeggen – al is het maar een richting – schoolbesturen zich nog vrijer gaan voelen om het aan andere zaken uit te geven dan aan docenten. Er is nu een percentage van de financiering dat aan docenten zou moeten worden besteed. Dan vind ik het wonderlijk dat waar deze wet volgens de regering mede bedoeld is om de mr beter in de positie te krijgen om mogelijk kritiek te leveren op bestedingen van het schoolbestuur, indicatieve getallen die je als mr kunt gebruiken om naar je schoolbestuur te lopen en te zeggen «jongens, er wordt hier ver onder gemiddeld geld besteed aan docenten» straks gewoon wegvallen.

Dan een ander belangrijk uitgangspunt van de wet, dat ik net ook al even aanstipte. Waarom zou je aanvullende beleidseisen niet in de basisbekostiging moeten opnemen? Ik ben daar niet van overtuigd. Ik zal dat illustreren met een voorbeeld. Ik was een poosje geleden op een school in mijn eigen Amsterdam-Noord. Dat was basisonderwijs weliswaar, maar dat maakt voor het voorbeeld niet zo gek veel uit. Zij zeiden dat de extra achterstandenbekostiging die zij krijgen grosso modo optelt tot 10% van hun budget. En gelooft u mij, deze school stond echt wel in het minste gedeelte van Amsterdam-Noord. De rijke ouders in die wijk deden hun kinderen elders op school en 10% van dat budget, dus wat zij extra krijgen voor achterstandsleerlingen, is ongeveer wat scholen in de wat rijkere delen van de stad in ieder geval aan bijvoorbeeld ouderbijdragen binnenkrijgen.

Dus wat je ziet, is dat het achterstandenbudget in de praktijk eerder een compensatie is van misgelopen ouderbijdragen dan een manier om substantieel het verschil te kunnen maken ten opzichte van scholen in die rijkere gebieden, dus een forse bekostiging om echt de problemen van leerlingen op te lossen. Dat is het op dit moment vaak niet. Wij constateren dat, gemeentes constateren dat, de inspectie constateert dat in de Staat van het Onderwijs en pas nog de voorzitter van de Onderwijsraad in Het Financieele Dagblad.

We zijn allemaal op zoek naar een manier om de beste en meest ervaren leraren en schoolleiders aan het werk te krijgen op de plekken waar ze het hardst nodig zijn – het ging er vanochtend ook nog even over in de context van het lerarentekort in het basisonderwijs – maar daar doet deze wet niks aan. In reactie op onze vragen daarover zegt de Minister dat segregatie een te groot probleem is om alleen met geld op te lossen. Ja. Het is in algemene zin bij bijna elk maatschappelijk probleem zo dat je het met alleen geld niet gaat redden, maar het omgekeerde geldt ook. Zowel voor segregatie als voor een hele hoop andere maatschappelijke problemen geld: zonder geld lukt het in ieder geval niet.

Gemeentes gaan niet onze middelbare scholen extra financieren. Dat is toch echt een taak van ons hier in Den Haag. We hebben het er vaak over gehad de laatste jaren. Wij vinden dat er inderdaad nog meer geld naar onderwijs moet. Maar zolang dat nog niet het geval is voor het voortgezet onderwijs, zullen wij hier de keuze moeten maken hoe we dat onderwijsgeld het beste op scholen terecht willen laten komen. Waarom is er niet voor gekozen om in de basisbekostiging die extra post op te nemen voor scholen met een hoog percentage achterstandsleerlingen? Zouden die juist niet iets extra's moeten krijgen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik ben gaan broeden op een amendement en dat ik toen wel snapte waarom het er misschien niet in is opgenomen: omdat het verrekte ingewikkeld is om dat op een manier te doen waarop je niet heel veel andere problemen veroorzaakt.

Uiteindelijk denken wij, met dank aan de onvolprezen ondersteuning van Bureau Wetgeving, een manier gevonden te hebben waarop dat kan. Daarbij beperken we de Minister nog niet in hoe hij dat gaat vormgeven, hoe die parameter eruit gaat zien, maar maken we hier wel politiek de afspraak dat er nadere regels gesteld gaan worden voor het verstrekken van aanvullende bekostiging, juist voor scholen en scholengemeenschappen die extra leerlingen met een achterstand hebben. Waarom? Omdat wij er echt van overtuigd zijn dat verheffing niet een soort bijvangst is van het onderwijs, maar een van de hoofdtaken.

De overheveling van geld van brede scholen naar categorale scholen – het ging er net al even over – is ons ook een doorn in het oog en gaat bovendien in tegen het regeerakkoord. Nou heb ik zelf ook nog wel een verlanglijstje van zaken waarvan ik hoop dat het regeringsbeleid wat vaker tegen het regeerakkoord ingaat, maar brede brugklassen waren nou net een onderwerp waar wij wel enthousiast van werden en waarover we het volmondig eens waren met de regering. Wanneer zoiets opgeschreven wordt in een regeerakkoord en het in een wet terechtkomt, verbaast het ons dat dan niet de eerstvolgende logische reactie is: hé, dat is niet wat we hadden afgesproken, daar moet wat anders. Ik zie dat er nu initiatieven genomen worden vanuit de Kamer. Het zou me niet verbazen als ik die zou steunen. De beweging van financiën van brede scholen naar categorale scholen, zoals bijvoorbeeld die gymnasia, vinden wij echt lastig te begrijpen.

Dan toch nog een vriendelijk woord. Ik waardeer het dat de motie over de krimpcheck aan mij wordt toegeschreven, maar dat is onterechte eer. Ik vind het fijn dat nu voor eeuwig in de wetgeving is vastgelegd dat het mijn motie was, maar het was toch echt de motie van mevrouw Westerveld. Ik heb die overigens wel van harte ondersteund, maar ik vind dat er in dit wetsvoorstel niet zo heel veel mee gedaan is. Je zou toch verwachten dat je dan ziet en ook kunt checken – dat is namelijk wat een krimpcheck is, volgens mij – wat krimp, dus een daling van het aantal leerlingen, uiteindelijk voor invloed heeft op de bekostiging van een school. Het blijft ingewikkeld om een inschatting te maken van wat dit voorstel, niet nu maar op termijn, gaat doen voor scholen in krimpgebieden.

We maken ons wel zorgen over de effecten voor Zeeland. Daarbij sluit ik aan bij wat eerdere sprekers al hebben gezegd. Ik hoef de Minister niet uit te leggen – hij heeft er namelijk zelf ook een forse inspanning voor geleverd – hoeveel inspanningen er vanuit Kamer en kabinet geleverd zijn om ervoor te zorgen dat het aanbod van middelbare scholen in Zeeland in zijn geheel, maar in Zeeuws-Vlaanderen in het bijzonder, op peil blijft. Dat was nog niet zo eenvoudig. Als er nu een forse min komt te staan voor Zeeland, wat betekent dat voor het aanbod van scholen daar?

Al met al hebben wij dus nog een hoop vragen en zorgen over wat er voorligt. We begrijpen oprecht niet waarom het extra ondersteunen van scholen die dat het hardst nodig hebben, niet een veel prominenter onderdeel wordt van de vragen die met bekostiging samenhangen. We snappen niet waarom dit wetsvoorstel nu besproken wordt, terwijl we nog wachten op mogelijk zeer vergaande conclusies van een onderzoek en de beleidsreactie van de Minister daarop, én twee aangenomen voorstellen. Dan zijn de gevolgen voor brede scholen ook nog eens negatief, terwijl er in de Kamer juist een brede coalitie is om die scholen te ondersteunen.

Dan kom ik nog even terug op dat onderzoek van McKinsey. Wat gebeurt er als de Minister op basis van dat onderzoek constateert dat het toch anders moet, dat de huidige manier van bekostiging niet de doelen bereikt die hij wil bereiken? Dan hebben we hier straks net een nieuwe wet vastgesteld. Krijgen we dan in het najaar een nieuwe wet? Hoe gaan we dat oplossen? Al met al een hoop vragen en nog een hoop werk te doen voor het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van den Hul, een korte schorsing van twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van den Hul van de PvdA het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Zo op het eerste gezicht zou je kunnen denken: hoe kan iemand nou tegen een vereenvoudiging van de bekostiging van het voortgezet onderwijs zijn? Toch heeft mijn fractie wel een aantal zorgen. We vrezen namelijk dat er van deze vereenvoudiging een paar perverse prikkels uitgaan, met alle negatieve gevolgen van dien.

Ik som er een aantal op. Ten eerste wordt het onderscheid in de bekostiging tussen onderwijzend personeel, onderwijsondersteunend personeel en directie weggenomen. Dat zal leiden tot een onbedoelde perverse prikkel om meer niet-onderwijsgevend personeel in te zetten op taken die voorheen uitsluitend door onderwijsgevend personeel werden uitgevoerd.

Ten tweede wordt het aanbod van voortgezet onderwijs in categorale scholen gestimuleerd. Dat geeft geen enkele financiële prikkel om het onderwijs juist niet-categoraal aan te pakken. Ten derde wordt de kansenongelijkheid vergroot, doordat mogelijkheden van opstroom, doorstroom en latere selectie op categorale scholen beperkter zijn. Daarmee wordt afbreuk gedaan aan beleid om segregatie tegen te gaan.

Tot slot – daar is al het nodige over gezegd – zijn er consequenties voor krimpgebieden. Zeeland en de Achterhoek kwamen al voorbij. Ik was ook zo iemand die lang op de fiets naar school zat, net als mevrouw Westerveld. Ik sluit me heel graag aan bij de vragen die de eerdere sprekers op dit punt al hebben gesteld.

Voorzitter. Allereerst het punt van het onderwijsgevend en niet-onderwijsgevend personeel. Het onderscheid in bekostiging tussen onderwijzend personeel, onderwijsondersteunend personeel en directie wordt weggenomen. De Minister antwoordde op eerdere vragen dat het de verwachting is dat het wegnemen van het onderscheid in bekostiging tussen onderwijsgevend personeel, onderwijsondersteunend personeel en directie niet zal leiden tot een prikkel om onderwijsondersteunend personeel in te zetten voor lesgevende taken. Het is maar de vraag of dit voldoende soelaas biedt, want we zien te vaak dat conciërges en toa's – amanuenses, voor de ondertiteling – worden wegbezuinigd en dat leraren worden geconfronteerd met onverantwoord grote klassen. Graag een reactie van de Minister.

Onder meer VOS/ABB, maar ook Verus en VGS hebben zich kritisch uitgelaten over de manier waarop aan deze vereenvoudiging gestalte wordt gegeven. Zo waarschuwt VOS/ABB dat dit voorstel kansenongelijkheid dreigt te vergroten, tot meer segregatie leidt, geen stimulans biedt voor brede brugklassen of brede scholengemeenschappen en dat met dit wetsvoorstel bedrijfsvoering belangrijker zal worden dan onderwijskwaliteit in brede zin. Ook Verus en VGS waarschuwen ervoor dat brede scholengemeenschappen ten opzichte van categorale scholen relatief veel geld inleveren en roepen de Kamer op om brede scholengemeenschappen juist te steunen in de strijd tegen kansenongelijkheid.

Voorzitter. Op dit punt is de Minister er niet in geslaagd om de zorgen weg te nemen, ook niet in antwoord op eerdere vragen. Bovendien maakt de Minister onvoldoende duidelijk waarom dit voordeel niet kan blijven bestaan, in welke vorm dan ook. De Minister ontkent de verwachting dat er als gevolg van de vereenvoudiging van de bekostiging grote veranderingen zullen optreden in het scholenbestand, of dat het aantal brede scholengemeenschappen en brede brugklassen zal afnemen. Wij horen heel graag waarop de Minister deze verwachting dan baseert. Onder anderen professor Herman van de Werfhorst en professor Eddie Denessen wezen al eerder op de trend naar categorale scholen en waarschuwden voor het verdwijnen van brede scholengemeenschappen in grote steden.

Over segregatie stelt de Minister dat dergelijke grote maatschappelijke vraagstukken het onderwijs overstijgen en niet alleen kunnen worden opgelost door een eenvoudige financiële stimulans. Dat segregatie een groot maatschappelijk probleem is, zijn we geheel met de Minister eens. Al eerder waarschuwde onder meer de onderwijsinspectie voor toenemende segregatie en het ontstaan van bubbels van gelijkgestemden waarin met name hogeropgeleide ouders en hun kinderen zich steeds vaker terug lijken te trekken. Tel hierbij op de tendens dat schaduwonderwijs, zoals dure bijlessen en toetstrainingen, groeit als kool, naast de tendens van de voortdurende onderadvisering, met name aan kinderen met lageropgeleide ouders. Hiermee zien we de gelijkekansenmotor die ons onderwijs zou moeten zijn, steeds meer haperen. Door de financiële stimulans die er wel degelijk was voor brede scholengemeenschappen weg te halen, zwak je beleid gericht tegen segregatie wat ons betreft onnodig af. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij nog de nodige vraagtekens plaatsen bij de wet die nu voorligt, met name op het punt van de effecten op kansengelijkheid door die negatieve effecten voor brede scholengemeenschappen. Daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend, om precies te zijn op stuk nr. 11, om nu als extra parameter een «bredescholenbonus», zo u wilt, in de wet te borgen, en om dit dus niet, zoals in het amendement-Rog/Van Meenen, per AMvB te regelen. Ik kijk uit naar de appreciatie van de Minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. We hebben een halfjaar geleden een technische briefing gehad over de aanpassing van de bekostiging van het voortgezet onderwijs. Ik heb zelden een technische briefing gehad waarin de cijfers me zo duizelden. Het aantal parameters dat vereenvoudigd zou worden, de huidige situatie, zo veel cijfers achter de komma: het was volstrekt onoverzichtelijk hoe een school nu aan bekostiging komt. Daarom is het goed dat we de bekostiging van het voortgezet onderwijs verder vereenvoudigen.

De VVD vindt het verstandig om het aantal parameters waarop de bekostiging gebaseerd is te beperken, maar er staan voor de VVD nog wel een paar vragen open. In een nota staat dat scholen vrij zijn in het maken van keuzes over de inzet van bekostiging. Soms vraagt de lokale situatie om de lokale inzet van bijvoorbeeld meer personeel. De behoefte van leerlingen en ouders moet leidend zijn voor hoe deze bekostiging wordt ingezet. Maar het voorstel om het onderscheid tussen personeel en exploitatie weg te nemen en om het aantal parameters te reduceren, vermindert de sturing van OCW op de besteding van de bekostiging. Als we deze lijn volgen, hoe zorgen we er dan voor dat bijvoorbeeld de middelen om de werkdruk te verminderen door scholen daadwerkelijk worden gebruikt om de werkdruk van docenten te verminderen? Hoeveel ruimte hebben scholen om dit op die wijze in te vullen? Blijft het mogelijk om bepaalde gelden wel specifiek te oormerken als de situatie daarom vraagt?

Voorzitter. Ik heb dan ook een vraag over het amendement van de leden Rog en Van Meenen. In de toelichting staat bijvoorbeeld dat alleen vestigingen waarin het volledige aanbod van vmbo tot en met vwo is georganiseerd, in aanmerking komen voor een extra bedrag. Kan de Minister aangeven hoe het dan zit met vestigingen waar twee BRIN-nummers op staan ingeschreven? Wordt dat dan gezien als één volledig aanbod van één school, of telt dat niet mee? Kan de Minister aangeven hoe het zit met de reikwijdte en het effect van dit amendement? Ik snap heel goed wat de indieners bedoelen. Ik kan me er ook goed in vinden, maar het lijkt me wel verstandig om te kijken hoe het zit met de reikwijdte en vervolgens het effect van het amendement.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Heerema zegt eigenlijk hetzelfde als de heer Kwint, namelijk dat de huidige bekostiging zo in elkaar steekt dat wij invloed hebben op de wijze waarop het geld besteed wordt. Zo versta ik dat. O, hij zegt nee. Dan zijn we het eens, want dat is namelijk niet zo. Maar zo verstond ik hem wel.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Heerema het verhelderen?

De heer Van Meenen (D66):

«Hoe houden we invloed op de manier waarop de bekostiging besteed wordt?» Ik meen dat ik die zin letterlijk heb gehoord. Als dat niet zo is, heb ik ook geen vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat dat te maken heeft met de opmerking over de werkdrukverminderende middelen die wij specifiek geoormerkt hebben voor werkdrukvermindering op scholen. Als de lijn van deze wet gevolgd wordt, namelijk dat het onderscheid tussen personeel en exploitatie wordt weggenomen en het aantal parameters wordt gereduceerd, hebben wij in onze optiek minder sturing op de besteding van de bekostiging. Wij willen natuurlijk wel dat extra middelen die bijvoorbeeld in het regeerakkoord zijn opgenomen, voor de juiste doeleinden gebruikt blijven worden.

De heer Van Meenen (D66):

Dan heb ik het toch goed begrepen, geloof ik. Volgens mij moeten wij onderscheid maken. De werkdrukmiddelen zijn gewoon aanvullend geld, met een heel specifieke bestemming. Dat mag ook nergens anders aan uitgegeven worden. Maar op de andere middelen hebben we op dit moment geen sturing. Dat is noch in het nieuwe voorstel, noch in het oude voorstel zo. Is de heer Heerema dat met mij eens? Anders ontstaat toch de indruk dat wij in het huidige systeem wel van hieruit sturen op hoeveel geld er naar personeel, materieel et cetera gaat, maar dat doen wij niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die lijn volg ik. Het gaat mij erom dat de lijn van het reduceren er niet voor moet kunnen zorgen dat wij scholen de middelen die bedoeld zijn voor werkdrukvermindering, daar niet aan laten besteden. Dat is waar ik naar zoek. Ik ga ervan uit – ik hoop – dat deze Minister zegt: nee, die middelen die we daarvoor geoormerkt hebben, gaan we daar ook voor gebruiken. Dat bedoel ik.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, dan zijn we het eens.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. De provincie Zeeland heeft bijzondere aandacht. Een prachtige provincie, maar wat de reisafstand van kinderen naar school betreft niet de meest optimale plek om te wonen. In de herverdeeleffecten gaan de provincies Drenthe, Flevoland, Limburg en Zeeland erop achteruit. En toch zeggen de eerste drie provincies content te zijn met het voorstel dat vandaag voorligt. Maar Zeeland geeft aan dat er problemen ontstaan juist vanwege die lokale omstandigheden. In de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt ingegaan op de casus van Zeeland. Hoe verklaart de Minister het signaal uit Zeeland ten opzichte van de andere regio's? En welke kansen ziet de Minister om juist in deze uitdagende provincie onderwijs te kunnen bieden? Er is de regeling voor geïsoleerd onderwijsaanbod, die geïsoleerde vo-scholen helpt om de gevolgen van leerlingdaling op te vangen, naast Zeeland, ook in Limburg, de Achterhoek, Drenthe en het buitengebied van Groningen. Waarom is deze regeling voor Zeeland toch onvoldoende? En kan de Minister aangeven hoe deze vereenvoudiging uitpakt voor de Waddeneilanden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank ik de Minister voor het ter tafel brengen van dit wetsvoorstel. Misschien heeft de coronatijd nog een beetje meegespeeld, want ik las dat die mensen aanzet tot een nieuwe hobby of tot het opfrissen van hobby's, zoals boeken lezen en legpuzzeltjes maken. Als je dit wetsvoorstel bekijkt, dan heeft het wel iets weg van een legpuzzel maken. Het is schuiven met stukjes en zorgen dat de stukjes precies passen. Maar dan moet je wel zorgen dat alle stukjes beschikbaar blijven, want anders komt je puzzel nooit af. Daar zijn inmiddels wat amendementen voor ingediend en er zijn nog wat aanvullende stukjes toegevoegd. Het is in ieder geval goed dat het wetsvoorstel voorligt.

Ik richt me op drie groepen scholen, allereerst op de brede scholengemeenschappen. Ik zal voor een deel ook stilstaan bij de punten die de collega's hebben aangereikt. Ik wil het hebben over startende scholen en geïsoleerde scholen. Allereerst de brede scholen. De regering kiest voor een gelijke behandeling van scholen. Het maakt voor de bekostiging dus niet uit of het om een categorale of brede scholengemeenschap gaat. Ik deel de zorgen en de vragen van de collega's. Is dit nu wat wij echt bedoelen? Als je constateert dat het Nederlandse onderwijsstelsel uitgaat van een vroege selectie en je categorale scholen stimuleert door een financiële prikkel in te bouwen om categorale scholen in stand te houden, haal je dan in wezen niet een belangrijk correctie-instrument uit het systeem? Je zou namelijk door brede scholengemeenschappen opstroom, afstroom, een verschuiving of wat dan ook kunnen bereiken. Nu verstart het systeem eigenlijk. Ik vind dat een belangrijk punt van zorg. Natuurlijk begrijp ik de beslissing tegen de achtergrond van de discussies in het verleden, maar ik wil graag weten of hier onbewust of onbedoeld niet het signaal van uitgaat dat het om het even is of men kiest voor een brede scholengemeenschap, in plaats van het bieden van warme ondersteuning. De SGP vindt het in ieder geval ongelukkig dat deze scholen op een unilocatie bekostiging zouden verliezen. Ik heb daarom ook veel sympathie voor het amendement-Rog/Van Meenen.

Het wetsvoorstel maakt geen onderscheid meer binnen het personeel. Dat betekent dat er een gemiddeld bedrag is dat uitgekeerd wordt voor het personeel. Dat bedrag is gelijk van de onderbouw van het vmbo-gl tot de bovenbouw van het vwo. Als je kijkt naar de omvang van het aantal eerstegraders, dan komt een categorale vwo-school toch wel heel erg in de problemen vergeleken met een categorale mavoschool. Graag een nadere toelichting.

Dan het tweede punt: de startende scholen. Het is opmerkelijk dat de regering aangeeft dat ze later nader gaat kijken naar de financiële positie van startende scholen. Zou dat niet eigenlijk nu al duidelijk moeten zijn? En wat kunnen we concreet verwachten? Ik zou daar graag meer duidelijkheid over willen hebben. In de beantwoording verwijst de regering naar «een gewogen regressie voor de berekening van de vaste voet». Dat is plechtige taal; je zou ervan onder de indruk raken. Maar laten we eens kijken wat er in de praktijk gebeurt. Als ik het goed begrepen heb, dan daalt de vaste voet door het voorstel van € 440.000 naar € 205.000. Als je alleen al uitgaat van een directeur en 1,5 fte personeel, dan zou je al door je vaste voet heen zijn. Nou is het natuurlijk niet reëel om bij een berekening uit te gaan van een startende school met maar één leerling, maar met deze vaste voet is de kans toch groot dat een nieuwe school bij de start hoe dan ook veel tekortkomt. Is de Minister dat met ons eens? Kan de Minister ook eens een paar plaatjes laten uitwerken, een paar modellen, waardoor de financiële consequenties voor iedereen inzichtelijk worden?

Dan het derde onderdeel: de geïsoleerde scholen. Ik sluit me in belangrijke mate aan bij wat veel collega's al genoemd hebben als het gaat over de zorgen in Zeeland. Mooi dat er een oplossing is voor het Pieter Zeeman in Zierikzee, maar als je kijkt naar de provincies Limburg, Drenthe en Flevoland, dan zie je dat die scholen te maken krijgen met tonnen aan korting. Klinkt de opmerking dat met bestuurlijke samenwerking veel mogelijk is, eigenlijk niet een beetje hol, zeker als je kijkt wat er in Zeeland op dat punt al jarenlang gebeurt? Veel mogelijkheden hebben ze daar niet meer. De SGP vraagt zich met de collega's die dat aan de orde hebben gesteld af waarom de regering de afstand voor geïsoleerde scholen hemelsbreed meet. De regering schrijft dat de afstand van 8 km in verreweg de meeste gevallen onder die van 10 km van de commissie-Dijkgraaf zal vallen. Maar er zijn dus uitzonderingsgevallen. Waarom volgt het wetsvoorstel niet gewoon de wettelijke regeling van het leerlingenvervoer en de laatste school van een richting? Met de kortste afstand over de weg voorkom je de problemen zoals die al zijn aangereikt.

De regering geeft aan dat de regeling van de laatste school van een richting niet geldt voor het voortgezet onderwijs. Ik zou graag wat meer toelichting willen op de vraag van de denominatie. Zou het niet nuttig zijn om bij een optimale planning van voorzieningen en het recht doen aan keuzevrijheid ook aandacht te hebben voor scholen die weliswaar niet de enige school zijn, maar die voor een substantiële groep een belangrijke rol in de regio vervullen? Ziet de Minister daar wat mogelijkheden ten behoeve van de keuzevrijheid van ouders? En kan de Minister nog iets meer duiding geven aan het budget voor geïsoleerde scholen? Kunnen we ervan uitgaan dat de collega-vo-scholen niet direct de dupe zijn wanneer in de toekomst blijkt dat het budget dat nu uit de lumpsum komt toch tekortschiet? De SGP vindt het onwenselijk als we op die manier verder zouden interen op de basisbekostiging, die toch al niet zo ruim is.

Tot slot, voorzitter. De regering geeft aan met dit wetsvoorstel het gesprek over de bekostiging tussen bestuurders, toezichthouders en medezeggenschap te willen stimuleren. Dat is een belangrijk gesprek. Maar hoe reëel is het om te veronderstellen dat juist de berekeningswijze daarvoor een cruciale rol zou spelen, dat dat de sleutel is voor een goed gesprek? Bestuurders konden al met modellen meerjarenprognoses leveren en het gesprek voeren. Het aantal leerlingen zal hoe dan ook een belangrijke rol blijven spelen. Hoe gaat de Minister echt een impuls geven aan dat gesprek?

Voorzitter. Op deze manier hoop ik een paar puzzelstukjes te hebben toegevoegd die ontbraken in het plaatje. Hopelijk kunnen we deze mooie legpuzzel nu helemaal afmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er zijn vragen. Allereerst mevrouw Westerveld en dan de heer Kwint.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag over de legpuzzel van de heer Bisschop. Hij vroeg aan de Minister of er, behalve een regeling voor geïsoleerde scholen, ook een regeling kan komen voor scholen die voor een substantiële groep een belangrijke rol vervullen. Daarna ging de heer Bisschop weer snel verder naar een volgend onderwerp. Maar wat bedoelt hij hier precies mee?

De heer Bisschop (SGP):

In Zeeuws-Vlaanderen, Zeeland, is er een hele discussie geweest over het openbaar onderwijs. Dat dreigde te verdwijnen. Nou is het openbaar onderwijs strikt genomen geen denominatie als je kijkt naar de grondwettelijke positie. Dat realiseer ik mij heel goed. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat, als een laatste school van zo'n richting verdwijnt, je zegt: ja wacht even, we moeten wel keuzevrijheid voor ouders houden. Dan moet je dus proberen maatwerk in zo'n regio treffen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga daar nog even op puzzelen, want ik dacht dat in de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen ook onder andere hiermee rekening was gehouden. Dus ik zou de Minister willen vragen om dat in zijn antwoord op de vraag van de heer Bisschop in zijn achterhoofd houden, maar daar denkt de Minister vast aan.

De voorzitter:

De heer Kwint. Excuus, de heer Bisschop wil hier graag nog op reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil dat graag onderstrepen. Het lijkt mij heel goed om die verbinding te maken. Tegelijkertijd kunnen de mogelijkheden die de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen biedt, hierin een heel belangrijke rol spelen waardoor misschien wel een nieuwe keus ontstaat, maar bestaande keuzes dreigen te verdwijnen omdat ze niet meer aan de normen voldoen. Het lijkt mij goed om daar in de breedte een reflectie op te krijgen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben nog steeds een beetje in de war, maar misschien gaat de brede reflectie van de Minister alle onduidelijkheid bij ons wegnemen. Dat is natuurlijk aan het begin van elk debat onze diepgekoesterde wens. De heer Bisschop heeft het over het onderscheid tussen een laatste school van een richting – dat deel snap ik – en een school die dat niet is maar toch een substantieel belang vertegenwoordigt. Dat was het deel waarover ik in de war was, want op het moment dat wij de garantie van de laatste school van een richting verankerd hebben – volgens mij hebben we daar deze wet niet voor nodig – dan voorkom je toch al dat de keuze tussen bijvoorbeeld openbaar of levensbeschouwelijk onderwijs voor scholieren of ouders helemaal wegvalt?

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Overigens is de keus voor een openbare school ook een levensbeschouwelijke keus, maar goed, dat even terzijde. Dit is precies het punt waar het om draait. In het v.o. geldt die regeling niet voor de laatste school van een richting. Daarom moet je naar mijn idee een voorziening scheppen waardoor je geen eenheidsworst krijgt – ik noem maar iets: allemaal scholen van een p.c.-signatuur – maar er diversiteit blijft. Daardoor blijven ouders dus keuzevrijheid houden. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

De heer Kwint (SP):

Lopen we daar dan niet een groot risico mee, juist in gebieden waar het al ingewikkeld genoeg is om überhaupt een schoolaanbod in stand houden? Ik realiseer mij terdege dat de SP en de SGP misschien hier en daar wat andere nuances leggen in het debat over de vrijheid van onderwijs. In artikel 23 staat het recht om een school op te richten. Daarnaast hebben wij het verankerde recht op onderwijs, waarbij het ook logisch zou zijn dat er binnen een regio íéts aanwezig moet zijn. Is de heer Bisschop niet bang dat het voor sommige scholen heel erg lastig wordt als ze ook nog met elkaar moeten gaan concurreren in een krimpgebied? Ik snap zijn punt van zorg nu overigens wel beter. Dat wilde ik toch even medegedeeld hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Ik beoog niet zozeer concurrentie in de zin van elkaar leerlingen afsnoepen. Dat zal ook wel gebeuren, maar mijn zorg is dat er één denominatie is die in feite alle scholen onder beheer heeft en dat daarmee de keuzevrijheid voor ouders gewoon weg is. Dat is niet wenselijk in het onderwijsstelsel zoals wij dat in Nederland kennen. Dat is de achtergrond van deze vraag. Mijn vraag is of, analoog aan het primair onderwijs, mogelijk ook een soort regeling getroffen moet worden ten behoeve van het voortgezet onderwijs zodat je die keuzevrijheid kunt borgen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en dan gaan wij luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Vereenvoudiging bekostiging voortgezet onderwijs. Ik geef de Minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Slob:

Voorzitter, allereerst mijn dank aan de Kamer dat we dit toch nog kunnen behandelen voor het reces. U weet dat dat een wens van mij was en ik ben u er zeer erkentelijk voor dat u dat uiteindelijk gedaan heeft. Waarom? Omdat ik weet dat er heel veel scholen zijn die, ook al weten zij dat door de coronasituatie de uiteindelijke invoeringsdatum van de wet helaas een jaar is doorgeschoven en dat er een overgangsperiode is van vier en soms vijf jaar – dan praten we echt over een lange periode – toch graag wat duidelijkheid willen hebben over waar we nu naartoe gaan. En waarom wil men die duidelijkheid hebben? Nou, ook omdat dit een discussie is die al tien jaar gevoerd wordt. We zijn al tien jaar aan het praten over deze andere manier van bekostigen van het vo, over het vereenvoudigen van de bekostiging van het vo.

Een aantal van u heeft het al gezegd: het huidige bekostigingssysteem – dat helaas dus nog even ietsje langer stand zal houden als deze wet, naar we hopen, straks de eindstreep haalt, ook in de Eerste Kamer – is echt heel complex, door die vele indicatoren. Het is ondoorzichtig en we weten ook dat het, vaak onbedoeld, een aantal sturende prikkels bevat. In het systeem dat we nu hebben, wordt bijvoorbeeld eenzelfde type leerling niet op iedere school gelijk bekostigd terwijl er geen sprake is van objectieve kostenverschillen. Dat is gewoon op dit moment de praktijk. Over kansengelijkheid gesproken. Je bent dus eenzelfde soort leerling, maar omdat je toevallig op die ene school zit, krijgt die minder geld voor je dan een andere school had gekregen. We hebben ook gezien, met de huidige systematiek, dat de ingewikkeldheid van de bekostiging het echt lastig maakt om ver vooruit te kijken, een financiële planning te maken. Juist in een tijd van krimp en allerlei grote vragen die op scholen afkomen, is het belangrijk om even wat guidance te hebben voor de toekomst. Dus als je het kan vereenvoudigen, overzichtelijk kan maken, kan je nog beter meerjarige plannen met elkaar maken.

U weet dat de Algemene Rekenkamer in 2014 en de Onderwijsraad in 2018 al een indringend advies hebben gegeven, juist ook om dit nu aan te gaan passen. Dat zijn natuurlijk niet zomaar de eerste de beste adviesorganen die we kennen. U weet ook dat we zelf in deze kabinetsperiode een aantal keren mondeling en ook schriftelijk – bij mondeling praat ik zelfs al over oktober 2018 – heel indringend met elkaar hebben gesproken. Mijn herinnering aan dat debat was dat er in de Kamer best een redelijke consensus was over de noodzaak om met aanpassingen te komen. U heeft misschien ook nog het verslag doorgelezen in de aanloop van dit debat. Toen was een van de meest hangende punten de samenhang tussen de vereenvoudiging van de bekostiging en de krimp die behoorlijk hard aan het toeslaan was, ook in het voortgezet onderwijs, waar die allereerst, zoals u weet, in het primair onderwijs al behoorlijk had huisgehouden.

We zagen in de berekeningen die wij toen gemaakt hebben – u heeft daar als Kamer ook om gevraagd – dat die inderdaad in bepaalde gebieden harder aankwamen dan in sommige andere gebieden. Met name bepaalde provincies hebben toen aan de bel getrokken. U heeft de herinneringen allemaal nog. We hebben de verslagen ook nog. Toen zijn we uiteindelijk tot twee dingen gekomen. Ik heb allereerst – daar was ik al mee bezig – aangegeven dat ik een commissie zou instellen die ons nader zou adviseren op dit punt. Dat is de commissie-Dijkgraaf geworden. Het advies hebben we inmiddels al gekregen en dat is betrokken bij de verdere uitwerkingen. U heeft ook als Kamer, volgens mij zelfs unaniem, de motie-Rog c.s. aangenomen – hij heeft daarnet zelf de andere namen die daaronder stonden genoemd – die zei: kabinet, zoek een adequate oplossing voor dat herverdelingseffect voor met name de kleine scholengemeenschappen in de krimpregio's. Daarnaast is de motie-Westerveld c.s. door de Kamer aangenomen. Die vroeg ook om aandacht voor de krimpgebieden en ook om die te betrekken bij de verdere uitwerking van de vereenvoudiging van de bekostigingssystematiek. Er is ook aandacht gevraagd – dat is nu niet meer aan de orde geweest – voor de bekostiging van leerlingen in de gemengde leerweg van het vmbo.

U heeft mij dus met een duidelijke opdracht verder aan het werk gezet. U heeft, denk ik, ook kunnen constateren dat we de door uw Kamer geadresseerde onderwerpen alle drie een plek hebben gegeven in het wetsvoorstel en in aanvullende regelingen, bijvoorbeeld voor de geïsoleerde scholen conform het advies van de commissie-Dijkgraaf. Ook is er een aanvullende regeling voor leerlingen in de gemengde leerweg. De heer Rog gaf aan dat de provincies zich destijds heel indringend niet alleen tot u maar ook tot mij hebben gericht met de vraag «kunt het aanpassen?» en dat er inmiddels inderdaad een ander soort schrijven ligt van de provincies. Daarin geven zij aan dat ze blij zijn met de uitwerking. Ze hebben uiteraard nog een paar vragen. Sommige van die vragen zijn via u ook weer teruggekomen, omdat u die vragen ook heeft, denk ik. Ze zijn blij met de wijze waarop we het nu hebben uitgewerkt. Ze zijn ook blij over de herverdelingseffecten op de langere termijn. Nogmaals, dat is allemaal gebeurd op basis van de inzichten die we nu hebben, in de wetenschap dat zaken zich in de tijd nog verder kunnen ontwikkelen. Daar zullen we ook alert op moeten zijn.

We hebben er bewust voor gekozen dat zaken die echt tot de basisbekostiging horen en die voor alle scholen gelijk zijn op basis van de indicatoren, netjes een plek in de wet hebben gekregen. Er zijn ook aanvullende regelingen voor zaken die we belangrijk vonden op basis van de ontwikkelingen die er waren, bijvoorbeeld de krimp. Er ligt ook nog een amendement over de brede vestigingen dat die richting opgaat. We zullen dat aanvullend regelen, maar niet om er daarmee weer heel snel een streep doorheen te kunnen zetten. Nee, het is een heel overzichtelijke manier van werken: de basisbekostiging is voor iedereen. Dat is heel helder. Als het aanvullend is, komt het ook aanvullend beschikbaar, maar alleen voor diegenen die vallen onder de definities waar we die aanvullende gelden voor beschikbaar stellen. Die manier van werken gebruiken we allang en heel vaak. We continueren deze manier van werken ook bij dit wetsvoorstel.

Ik dacht dat de heer Kwint vroeg: als dat er dan ook weer 40 gaan worden, wat is dan het verschil? Nou, ik constateer dat het er geen 40 zijn. We zijn zelfs met twee gekomen, maar er komt misschien nog een derde bij. Uiteindelijk is de motivering heel belangrijk met betrekking tot het feit dat je de aanvullende regelingen op die wijze naast de basisbekostiging beschikbaar stelt.

We hebben indringend gesproken met het onderwijsveld zelf.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

Minister Slob:

Mag ik even deze zin afmaken? Dan ben ik klaar met mijn inleidende woorden. We hebben indringend gesproken met het onderwijsveld. Er is nog voor de coronatijd een vrij uitgebreide ronde door het land gehouden om op allerlei plekken met de scholen te spreken. Dit onderwerp was echt hot. Iedereen was erbij betrokken en zat er bovenop. Dat heeft ook de VO-raad gemerkt. In het land hebben we op verschillende plekken hierover gesproken. Natuurlijk moest het een en ander opgehelderd worden, maar onze eindconclusie is dat er echt heel breed draagvlak is voor de wijze waarop we dit nu hebben uitgewerkt. Dat is natuurlijk iets om met dankbaarheid kennis van te nemen.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt terecht dat het er in het nieuwe voorstel niet meer 41 zijn, maar slechts vier of vijf en dat het er misschien zes kunnen worden – of een of twee aanvullende regelingen – en dat het daarmee aanmerkelijk makkelijker wordt. Ik ben niet afgestudeerd in de vorige financieringssystematiek, maar die begon ook niet met 41. Dat probeerde ik in mijn inleiding aan te geven. Een deel van de parameters die in het huidige wetsvoorstel zitten, zijn ook een reactie geweest op maatschappelijke problemen en politieke wensen. In die zin kan het dus gaan stapelen. Natuurlijk is het dan een forse verbetering als je het weer terugbrengt tot vier, maar de kans is toch heel reëel dat we nog tegen allerlei problemen gaan aanlopen, waarvan we denken dat we die ook in de bekostiging zouden kunnen regelen. Loop je dan niet alsnog het risico dat die aanvullende parameters – we zijn er altijd zelf bij; daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn – vrij snel gaan toenemen?

Minister Slob:

Als ik even bekijk hoe de discussie met de Kamer zich in de afgelopen twee jaar heeft ontwikkeld, ben ik daar niet zo bang voor. Ik heb wel aangegeven dat deze discussie al tien jaar loopt. Er is eigenlijk al tien jaar onvrede over de kerstboom die in de loop van de tijd – het is natuurlijk een hele lange tijd – ontstaan is. Daartoe aangezet door de Algemene Rekenkamer en de Onderwijsraad en door discussies tussen regering en parlement in de vorige periodes, is dit uiteindelijk in beweging gezet. Ik denk dat het ons een lief ding waard moet zijn om deze discussie nu ook een keer af te ronden, op deze wijze. Het is logisch dat daarna de discussies ook weer verdergaan. De heer Van Meenen was daar heel duidelijk in. Hij zei: dit is sec de verdeling, maar ik heb ook nog wel opvattingen over waar het geld terecht zou moeten komen als het verdeeld is. En een aantal van u heeft gezegd: ik heb ook nog wel een aantal wensen met betrekking tot onderwerpen die ook in de school zullen moeten plaatsvinden. Dat is van alle tijden, maar nu gaat het om de vraag of we het raamwerk van de bekostiging overzichtelijk en helder maken. Bieden we de scholen daarmee voor langere termijn duidelijkheid? Omdat het een herverdeling is, is dit heel gevoelig. U weet nog dat we ooit bij de algemene onderwijsachterstandsmiddelen ook zo'n operatie hadden; dat kwam bij het vorige onderwerp van vandaag nog even aan de orde. Toen zijn we er uiteindelijk ook in geslaagd om dat met elkaar af te ronden. Je kunt altijd met elkaar blijven discussiëren en er komen steeds weer nieuwe onderwerpen, maar een situatie die niet ideaal is, zou hier overeind blijven en dat willen we niet. Dit is echt een indringende wens, ook van het onderwijs zelf: alsjeblieft, maak het overzichtelijker voor ons!

Voorzitter. Dan de discussie over de breedte van scholengemeenschappen, brede brugklassen en dergelijke. Die werd anderhalf jaar geleden nog niet zó gevoerd, maar al wel een klein beetje. Nu staat die wat nadrukkelijker op de agenda en dat snap ik. Vanuit de gedachte van kansengelijkheid, waarover we de afgelopen periode vaak met elkaar hebben gesproken, komt dit onderwerp terecht aan de orde als je denkt over zo'n wetsvoorstel als dit. Want wat is dan de uitwerking? Je wilt niet dat het een uitwerking heeft die averechts werkt aan het politieke doel dat redelijk breed gedragen wordt, denk ik, ook al vinden we dat er ook best ruimte mag zijn voor categorale scholen. Denk ook even aan de discussie die u net had over gymnasia. Ik begrijp heel goed de vragen over thema's als kansengelijkheid, het tegengaan van segregatie en het verbeteren van de doorstroom van leerlingen tussen de verschillende niveaus.

U moet zich voorstellen dat op dit moment brede scholengemeenschappen meer bekostiging krijgen voor hetzelfde type leerlingen dan smallere scholen. Dat is de ongelijkheid die in het huidige systeem zit. Je zou kunnen zeggen: dat komt doordat ze een breder aanbod hebben. Maar dat is dus niet de praktijk. Iets kan wel «brede scholengemeenschap» heten, maar dat is redelijk ongericht. We weten dat ongeveer driekwart van de 280 brede scholengemeenschappen geen vestiging heeft waarop het volledige aanbod is georganiseerd. Dus 207 van de 278 scholen hebben niet dat brede aanbod. Ze krijgen daarvoor wel de bekostiging, maar ze zijn niet breed op één locatie georganiseerd. We moeten elkaar dus ook niet voor de gek houden. In zekere zin is dat toch een beetje een perverse prikkel in het huidige systeem. Het lijkt alsof er een breed aanbod is, maar dat is helemaal in de breedte niet het geval. Dat geldt ook voor de brede brugklassen. Niet iedere brede scholengemeenschap biedt ook brede brugklassen aan. Daarbij is ook de vraag wat je definitie van «brede brugklas» is. Is dat een dakpanklas of is het echt in de breedte? We zien dat er brede scholengemeenschappen zijn met alleen categorale brugklassen. Die zijn er gewoon. En er zijn ook smallere scholen, die we onder de noemer van categorale school laten vallen, waar wel een brede brugklas wordt aangeboden.

De wijze waarop we het in het huidige systeem hebben georganiseerd, is dus wat ongericht, niet doelmatig en ook niet altijd doeltreffend. In z'n algemeenheid gesproken gaan overigens ook niet alle brede scholengemeenschappen erop achteruit. Er zijn heel veel brede scholengemeenschappen die er ook in de oude doorrekeningen – dat zijn de berekeningen die we destijds met elkaar besproken hebben, maar die veranderen door de aanpassingen die ik nu doe en die er door amenderingen mogelijk ook weer wat anders uit komen te zien – gewoon op vooruitgaan. Maar natuurlijk is dat afhankelijk van het specifieke aanbod, het aantal leerlingen en het aantal vestigingen dat ze hebben.

Dat brengt me bij de amendementen. Laat ik die er gelijk bij pakken. Allereerst heb ik hier het amendement van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 11. Ik snap heel goed wat u daarmee wilt, maar ik hoop dat u even in uw achterhoofd houdt wat ik hier zeg over de huidige situatie, over het aantal scholen dat breed is maar helemaal geen vestigingen heeft waar een breed aanbod wordt gerealiseerd. In de toelichting bij uw amendement zegt u dat het u gaat om de brede scholengemeenschappen. Dat zijn er, naar boven afgerond, ongeveer 280, zoals ik net aangaf. In het amendement zelf, dus in de tekst waarmee u de wet wilt wijzigen, spreekt u over twee of meer schoolsoorten op één vestiging. Dat is wel iets anders, want we weten dat er ongeveer zo'n 700 vestigingen zijn met twee of meer schoolsoorten. Dat is ongeveer de helft, net iets minder, van het totale aantal vestigingen in het vo, ongeveer 1.500. Die 700 vestigingen komen echt niet alleen uit brede scholengemeenschappen voort. Dat zijn ook vestigingen van mavo/havoscholen of havo/vwo-scholen. Volgens mij is uw doelstelling om hiermee bij te dragen aan gelijke kansen in het onderwijs – die deel ik trouwens met u – en om op- en afstroom te bevorderen. Ik snap de wens van de Kamer en ik ben bereid om daarin mee te gaan. Maar als je hier iets aan zou willen doen, ligt het volgens mij veel meer in de rede om eens te kijken naar het volledige brede aanbod, van vbo tot en met vwo. Dan weten we dat het om ongeveer 75 vestigingen gaat.

Dat is een bruggetje naar het amendement van de heer Rog en de heer Van Meenen op stuk nr. 12. Ik zie dat zij het in hun amendement heel gericht en afgebakend doen. Bovendien wordt het doel dat we willen bevorderen – en daar gaat het uiteindelijk om – ook echt bevorderd, omdat het amendement specifiek gericht is op de vestigingen waar dat brede aanbod wordt gedaan, niet op vestigingen waar maar één of twee schoolsoorten aan elkaar verbonden worden. Omdat die maatregel binnen het totaalbedrag van de bekostiging valt, is het amendement gewoon uitvoerbaar, ook qua dekking. Ik zou het amendement op stuk nr. 12 dus oordeel Kamer willen geven, maar het amendement op stuk nr. 11 niet. Maar omdat u hetzelfde doel heeft, valt er misschien iets te regelen als u iets in elkaar schuift of wat dan ook. Want we zijn wel bezig om te bekijken of we die brede scholengemeenschappen, die vestigingen kunnen bevorderen, ook met aanvullende bekostiging. Dat kan op deze wijze, door het via deze regeling te doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor wat de Minister zegt. In de huidige omschrijving van artikel 81a staat onder punt 1 nu «twee of meer». Zou het uitmaken als wij dat vervangen door «alle»? Zou dat de Minister positiever stemmen in zijn oordeel?

Minister Slob:

Dan kom ik uit bij het amendement op stuk nr. 12, dat gericht is op vestigingen waar dat brede aanbod wordt geleverd. We weten uit de doorrekeningen dat een aantal van die vestigingen in de min terecht is gekomen. Zij voelen zich eigenlijk een beetje gestraft, ook omdat ze bijvoorbeeld niet onder de regeling voor geïsoleerde scholen vallen; overigens kan het ook samengaan. Die vestigingen kunnen we extra geld geven, zodat zij beloond worden, zou ik haast zeggen, voor het feit dat ze dat brede aanbod hebben. Het zou best kunnen dat het anderen misschien zelfs aanzet om eens na te denken over het realiseren van dat brede aanbod. Dat is een richting die we met elkaar graag willen. Maar zo doen we het heel gericht, heel afgebakend en heel precies. Dit gaat precies over die 75 scholen die in het huidige systeem – u heeft me daarvan overtuigd, ook in de schriftelijke rondes die we gehad hebben – die nu min of meer gestraft worden. Dat klinkt misschien wat zwaar, maar nu valt het voor die scholen negatiever uit terwijl ze wel precies doen wat we met elkaar willen. Vandaar dat ik dat amendement op die wijze kan steunen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daarom stel ik nogmaals heel concreet mijn vraag. Ik heb een probleem met de formulering die in het amendement op stuk nr. 12 gebruikt wordt; daarom hebben wij ons eigen amendement op stuk nr. 11. Maar als ik de Minister goed beluister, gaat het om de breedte van de groep scholen waarover het gaat. In artikel 81a, onder 1, staat nu, na «scholengemeenschap op één locatie»: «twee of meer vormen». Als ik nou «twee of meer» vervang door «alle», zodat er staat «indien de school of scholengemeenschap op één locatie alle vormen van voortgezet onderwijs als onderscheiden in artikel 5 aanbiedt», zou mijn amendement dan wel kunnen rekenen op een oordeel Kamer van de Minister?

Minister Slob:

Dan komen we weer terug in de situatie waarin we nu zitten. Want hoe komt het nu dat deze scholen meer geld krijgen? Dat komt doordat de onevenredigheid erin zat dat op de ene school voor een leerling meer werd betaald dan voor diezelfde leerling op een andere school. Dat vonden we niet eerlijk, ook niet vanuit het oogpunt van kansengelijkheid. Het is precies dezelfde leerling, maar voor een vmbo-leerling op de ene school wordt minder betaald dan voor een vmbo-leerling op de andere school. Daardoor kwamen zij hoger uit, nog even los van het feit dat we ook iets met de vaste voet hebben gedaan. Maar dat vonden we in zekere zin een perverse prikkel. Dat hebben we dus gelijkgetrokken. Dat telt wel door. Overigens geldt een overgangsperiode van vier, vijf jaar, zoals u weet, voor als men onder de streep terecht zou komen. Nu geldt er nog eens een extra jaar omdat de invoering later gebeurt. Maar als de opvatting die de heer Van Meenen heeft geuit, ons uitgangspunt is en als we de breedte willen stimuleren, ook omdat dat een politiek doel is, dan zou ik kiezen voor de wijze waarop dat in het amendement van de heer Rog en de heer Van Meenen gebeurt. Dat is heel gericht en heel specifiek, precies in de roos van de breedte van de scholen, zonder dat we weer in systemen zoals vroeger terechtkomen, met onderscheid tussen leerlingen en dergelijke. Dat amendement is in dat opzicht dus echt meer passend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap nog steeds niet wat dan het verschil is, afgezien van de AMvB-kwestie, tussen dat amendement en hoe ik het formuleer, namelijk «indien de school of scholengemeenschap op één locatie alle vormen van voortgezet onderwijs als onderscheiden in artikel 5 aanbiedt». Dan noem ik toch ook die beperking die de heer Van Meenen en de heer Rog opnemen? Alleen heb ik het dan dus wel degelijk over een bredescholenbonus, want dat is inderdaad wat dit amendement beoogt.

Minister Slob:

Maar als het doel van mevrouw Van den Hul is dat die scholen die vestigingen hebben waar dat brede aanbod er is, extra financiering gaan krijgen – want zo begrijp ik u...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mag ik dat toelichten, voorzitter? Ik wil dat die parameter behouden blijft. De parameter dat het een brede scholengemeenschap betreft, wil ik handhaven. Ik wil dus eigenlijk een bonus op brede scholengemeenschappen.

Minister Slob:

Dan is het puur een kwestie van: waar kies je voor? Doe je het volgens de systematiek waarvoor de heer Rog en de heer Van Meenen kiezen, via AMvB? Dat is ook gewoon... Ik kom straks nog bij het amendement van mevrouw Westerveld, die eigenlijk gezegd heeft dat ze dat soort dingen wil kunnen bespreken op het moment dat er wijzigingen zijn. Overigens ga ik dat amendement ook oordeel Kamer geven, maar daar kom ik straks nog specifiek op terug. Hoe dan ook, de vraag is dan puur of je het een heel specifieke plek in de wet geeft of via AMvB regelt. Maar ik denk dat het doel dat we willen bereiken identiek is en dat het om dezelfde scholen gaat. In zekere zin zou u in dat opzicht ook uw naam onder dat amendement kunnen zetten, met dit verschil dat u het in de wet wilt verankeren en zij het via een AMvB willen regelen, wat meer flexibiliteit biedt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan heb ik het nu goed begrepen. De Minister gaf net als uitleg bij het ontraden van mijn amendement en het geven van oordeel Kamer aan het amendement-Rog/Van Meenen dat het iets anders beoogt, maar met mijn voorgestelde wijziging om «twee of meer» te vervangen door «alle» is die uitleg dus niet meer valide. Nu begrijp ik de Minister dus goed dat hij een voorkeur heeft voor het opnemen in een algemene maatregel van bestuur, terwijl mijn voorkeur er juist naar uitgaat om het gewoon te borgen in de wet, zodat het daar voor altijd stevig in staat. Wat ons betreft is het namelijk wel degelijk een parameter die behouden moet blijven. Maar daarin zit dus het verschil tussen de twee amendementen, zeg ik ook even in de richting van de collega's die daar wellicht nog toelichting op behoefden.

Minister Slob:

Maar ook in de situatie van mevrouw Van den Hul moet er uiteindelijk een keuze gemaakt worden, ook in de bedragen waar je op uitkomt. Kortom, ook dan is het misschien iets in de wet, maar moet er ook een verdere uitwerking komen. Ik vind het te rechtvaardigen om heel gericht te werken met een x-aantal – liever niet te veel – heel specifieke regelingen die te rechtvaardigen zijn vanuit de situatie van waaruit je ze indient. Zo is de krimp bijvoorbeeld heel nadrukkelijk zo'n situatie. Dat vind ik te rechtvaardigen. Het biedt ook een zekere flexibiliteit, al weten we in ieder geval al voor de komende tijd dat dit voor een x-aantal jaren vastligt conform de planning die ik u net heb meegegeven.

Voorzitter. De brede brugklas...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint nog een vraag. En daarna mevrouw Westerveld.

De heer Kwint (SP):

Eerst een constatering: we zijn twee uur met het debat bezig en de eerste beleidsambitie is alweer de wet in gefietst. Overigens is dat een goede beleidsambitie, dus daarover zul je mij verder niet horen klagen. Maar de discussie ging net over de aanvankelijke formulering van het amendement van mevrouw Van den Hul, die het had over «twee of meer», en de formulering van de heren Rog en Van Meenen, die het hadden over «alle». Zou je daar niet een stap boven moeten gaan zitten? In principe willen wij dat toch allebei stimuleren? Twee of meer is toch positiever dan categoraal? En helemaal in de breedte is dan misschien nog positiever, gezien de ambities die wij hier allemaal uitspreken. Ik wil mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen niet aanmoedigen om een gezamenlijk derde amendement te gaan schrijven, maar zou je niet moeten zoeken naar een manier om de gradatie waarin je een breed aanbod doet, gericht te belonen? Dat is iets anders dan een harde knip zetten door te zeggen: dit vinden wij breed, dus dat krijgt extra geld, maar dit vinden wij niet breed, dus dat krijgt geen extra geld. De Minister zelf zei namelijk ook dat het niet zo heel zwart-wit is wat nou wel en niet breed is; hij had het over dakpanklassen en zo. Dus zou dit niet het streven moeten zijn als we met z'n allen vinden dat we dit soort scholen moeten stimuleren? En ik vind dat.

Minister Slob:

Laten we oppassen dat we brede scholengemeenschappen en brede brugklassen niet door elkaar gaan halen. Ik heb zelf net aangegeven dat iets een brede scholengemeenschap zou zijn waar niet eens brede brugklassen worden aangeboden. Dus die situaties komen ook voor, en andersom. We hebben het nu gedaan met de basisbekostiging die we heel overzichtelijk houden, met een beperkt aantal parameters, en daarnaast – daar zitten inderdaad keuzes achter die je maakt, maar die moeten onderbouwd worden – ook nog extra middelen via aanvullende regelingen voor scholen, voor vestigingen en voor scholengemeenschappen. Er zullen scholen zijn die echt gaan profiteren van de uitwerking van het amendement zoals dat door de heren Rog en Van Meenen is ingediend, onder andere overigens ook scholen in Zeeland, waar ik nog even apart op terug zal komen. Maar er zijn ook scholen die gaan profiteren van de geïsoleerde scholenregeling die gemaakt is.

Uiteindelijk maken de berekening van de basisbekostiging zoals we die opnieuw inrichten en die aanvullende regelingen op een bepaald moment duidelijk: dit is nu de stand van zaken, hier kun je rekening mee houden. Dan weet u dat we, ook als men onder de streep komt te zitten, een grens hebben bepaald en dat we ook nog eens een hele ruime overgangsperiode hebben gecreëerd. Kortom, dat hebben we op een hele zorgvuldige manier gedaan. Daar zijn de scholen ook blij om, want die hebben zich daar natuurlijk over uitgesproken, ook over wat hier als laatste lag. Natuurlijk hebben ze het amendement van de heren Rog en Van Meenen nog niet gezien, maar ik kan me niet voorstellen dat dat tot heel veel discussie zal gaan leiden; ik denk zelfs tot blijdschap, in ieder geval bij een x-aantal scholen die daardoor, zeker als ze in de min stonden, minder in de min komen of misschien zelfs uit de min zullen gaan verdwijnen.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik allemaal, maar mijn vraag zat op een iets hoger abstractieniveau. De twee of meer schoolsoorten of alle schoolsoorten worden nu heel erg tegen elkaar aan gezet, terwijl je dat allebei zou kunnen zien als een verbetering van een situatie waarin je alleen categorale scholen hebt. Zou je dus niet iets meer vloeibaar moeten kijken wat de gemiddelde stand van zaken is en proberen scholen die het daarin beter doen extra te ondersteunen? Beter doen als in: verschillende groepen bij elkaar brengen en ervoor zorgen dat niet iedereen verkokerd langs elkaar heen onderwijs volgt.

Minister Slob:

Daar zit natuurlijk ook een politieke visie achter, dat u misschien helemaal geen categorale scholen zou willen. Ik denk, kijkend naar de categorale scholen die er zijn, dat die ook een toegevoegde waarde kunnen hebben. De heer Rog, nu niet meer aanwezig, maakte daar natuurlijk ook een paar opmerkingen over. Maar ik vind het inderdaad ook heel goed dat we waar dat mogelijk is die brede scholengemeenschappen in stand houden, en waar het kan ook bevorderen. Dat doen we nu dus ook heel specifiek met de regelingen die nu met elkaar voorstellen en waarover nu ook vanuit de Kamer een initiatief is genomen.

Over de brede brugklassen hebben we gisteren natuurlijk ook nog even discussie gehad. We zijn sowieso bezig. Ik vond dat dashboard eigenlijk best overzichtelijk, maar dat is misschien een verschil van opvatting, want ik heb er inderdaad ook eens een tijdje op zitten studeren. Je kan gewoon iedereen plaatsen; dat is mooi om te zien. Die 7 km-afstand is dan de fietsafstand waarmee een school bereikbaar moet zijn. Dan zie je dat het een behoorlijk breed dekkend aanbod is. Dat is ook handig voor basisscholen als ze in gesprek gaan met leerlingen over de vraag waar zou je heen kunnen, maar ook voor ouders. Maar goed, dat is misschien een kwestie van hoe je daarnaar kijkt. Eigenlijk is de heer Van Meenen iemand die dat vanuit zijn achtergrond heel goed zou kunnen, dus daar maak ik me wel een beetje zorgen over. Door DUO wordt niet geregistreerd en bekostigd op klasseniveau. Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de uitvoerbaarheid van regelingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de amendementen, dus ik weet niet of de Minister doorgaat op een volgend punt.

Minister Slob:

Ja, maar ik ben nog met de brede scholengemeenschap en de brede brugklas bezig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Oké.

Minister Slob:

Dus als wij dat wel zouden willen – alles kan natuurlijk op papier worden gezet – dan weten we nu al dat dat echt niet uitvoerbaar is. Sowieso is de discussie wat dan een brede brugklas is. Daar begint het al mee. Maar ook het toezicht houden op, kijken of de leerlingen er ook echt wel naartoe gaan, maar ook de enorme aantallen. Dat moet dan in die geautomatiseerde bekostigingssystemen worden opgenomen. We hebben er als kabinet voor gekozen om te zorgen dat in die regio's de informatie beschikbaar is, dat daar de gesprekken gevoerd worden en dat het brede aanbod er op fietsafstand is, ook met de aanvullingen zoals die gisteren in de motie van de heer Van Meenen zijn opgenomen. Ik wist overigens niet dat hij daarmee zou komen; dat kwam echt ook voor mij gisteravond zo naar voren. Via LEA en via de regionale afspraken die gemaakt moeten worden, is dat inderdaad een goede aanvulling bij de dingen die we nu al in beweging hebben gezet. We zien in de cijfers van de afgelopen jaren dat er een stijging is van het aanbod. Ik hoop ook dat deze coronatijd weer een verdere versterking zal betekenen, omdat iedereen weet dat het ook wel handig is als dit breder is, zeker voor op- en afstroom. Kortom, op die manier zijn we dat ook aan het stimuleren. Laten we daarmee doorgaan. Ook via de Gelijke Kansen Alliantie is het een onderwerp dat breed op de agenda staat, en het aantal gemeenten dat daaraan meedoet is op dit moment groeiende. Het zijn er inmiddels al 50 en we zijn met iets in de 30 begonnen, dus dat neemt ook in snel tempo toe.

Nog één opmerking daarover, die te maken heeft met de onderwijsinspectie, die in de Staat van het Onderwijs van 2019 een aantal passages heeft gewijd aan die brede brugklassen. Die zegt dat het op zich heel goed is, maar dat je het niet als doel in zichzelf moet zien, en dat vooral het onderliggende onderwijs heel belangrijk is, en dat je zicht houdt op de ontwikkeling van leerlingen en de begeleiding van leerlingen. Dus je kunt bij wijze van spreken wel op papier aangeven «wij hebben het breed», maar dat zegt nog helemaal niets over deze hele wezenlijke zaken, die uiteindelijk ook heel bepalend zijn voor de voortgang van de kinderen zelf en voor de kansen die ze krijgen om verder te komen en zich verder te ontwikkelen. Dat nog even ten aanzien van de discussie over de breedte en de twee amendementen die daarover zijn ingediend.

Het gewijzigde amendement-Westerveld op stuk nr. 13 met betrekking tot de voorhang heb ik net oordeel Kamer gegeven. Ik snap heel goed dat u de vinger aan de pols wilt houden, zeker als je het ook via AMvB's regelt. Het is niet ongebruikelijk om die ook voor te laten hangen. Uw eerste amendement was een beetje ongericht, omdat indexeringen en zo dan wekenlang op zich zouden... Dat was ook niet uw bedoeling. U wilde heel specifiek dit hebben. Ik vind het goed om dat op deze manier ook in de wet te verankeren, dus geef ik dit amendement oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan Zeeland. De heer Van Meenen begon ermee. Hij zei er volgens mij nog bij dat het een hele mooie provincie was. Ik zal dat niet tegenspreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de amendementen. Die vraag had ik wellicht aan de heer Van Meenen of de heer Rog moeten meegeven, maar we zijn hier allemaal ongeveer fulltime aan het debatteren, dus ik heb eigenlijk ook pas tijdens deze discussie nader naar die amendementen kunnen kijken. Ik heb een vraag over de definitie van die brede scholen. Want zoals ik de amendementen nu lees, worden scholen die bijvoorbeeld twee locaties hebben maar niet scheiden op schooltype, maar bijvoorbeeld op onderbouw en bovenbouw – die dus in die zin wel brede scholen zijn maar niet onderbouw en bovenbouw op één locatie hebben – hiervan uitgesloten. Ik vroeg me af of het niet wenselijk is om die juist ook mee te nemen, omdat je daarbij wel kunt spreken van brede scholen, met een andersoortige scheiding. Ik kijk nu even naar de Minister en met een schuin oog naar mijn buurman.

Minister Slob:

Ik geef even antwoord. De heer Van Meenen kan hier natuurlijk op terugkomen in de tweede termijn, mede namens de indieners. Het amendement is heel gericht op de vestigingen. Er zijn zelfs meer vestigingen dan dat het scholen zijn. Maar als die vestigingen het brede aanbod van vbo tot het vwo hebben, dan krijgen ze als dit amendement wordt aangenomen een hogere bekostiging. Dat is dus ook een duidelijke ondersteuning van een brede wens dat we graag willen dat het niet afgestraft wordt maar juist beloond als men zo'n breed aanbod heeft, met alle achterliggende politieke wegingen die daarbij worden gemaakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er staat ook: van brugklas tot en met eindexamen. Daar gaat mijn punt over. Je hebt op een aantal plekken scholen die alles van vbo tot vwo aanbieden, maar wel twee aparte vestigingen hebben, de ene voor de onderbouw en de andere voor de bovenbouw. Ik vraag me dus af of dit amendement niet onnodig een versmalling weergeeft, terwijl we juist met elkaar vinden dat we die brede scholengemeenschappen moeten bevorderen.

Minister Slob:

Als je dat brede aanbod op je vestiging hebt, dan krijg je daar gewoon die bekostiging voor. Dat is geen versmalling. Gelet op wat we nu in de wet hebben geregeld, is dit zelfs een aanvulling op die andere regeling. Want dit kunnen ook scholen zijn die al profiteren van de regeling voor geïsoleerde scholen. Maar dat hoeft niet, hè. Er zitten er ook tussen die daar niet van profiteren maar die, omdat ze wel heel breed hun school hebben ingericht, daar weer extra bekostiging voor zullen gaan krijgen, als dit amendement wordt aangenomen. Het hangt dus een beetje van de situatie af.

Voorzitter. Zeeland zat in de oude doorrekeningen die u gekregen heeft, in de min. Overigens niet zo heel erg veel, maar over de breedte beschouwd zat Zeeland in de min. Met de regeling, ook conform de motie-Rog en de commissie-Dijkgraaf, zouden ze al in de plus zitten. Sommigen van u zeiden: ze komen er negatief uit. Nee, dat is niet waar. Ze zaten in de plus. Als het amendement, dat er al even ligt, er zou komen – dat hebben we ook even door onze oogharen bekeken – betekent dit dat Zeeland ook weer over de breedte verder in de plus zal komen. Betekent dat dat iedere school dan gelijk in de plus komt? Nee, maar in de breedte gebeurt dat wel, wat overigens in allerlei provincies het geval is. Als men niet in de plus zit, dan weet u dat men ook weer mogelijkheden heeft om ook in de tijd – want het is een ingroeipad van vier, vijf jaar – uiteindelijk naar die situatie toe te werken, waar nog een extra jaar bijkomt omdat de wet nu helaas wat later ingevoerd zal worden.

Voorzitter. De heer Van Meenen heeft nog een vraag gesteld over de vaste voet. Er is inderdaad de keuze gemaakt om hem nu op dit niveau vast te zetten. Daar zitten ook wel de ervaringen achter die we in de afgelopen jaren hebben gehad met regio's waar men ook vindt dat men gezamenlijk verantwoordelijk is voor in de nabijheid van kinderen aan te bieden onderwijs. Wij weten ook wel dat dat voor primair onderwijs dichter bij de deuren van de kinderen moet zijn dan bij voortgezet onderwijs, maar wij vinden dat men daar een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor draagt. Dat betekent dus dat er moet worden samengewerkt door besturen, door scholen. Op het moment dat je die vaste voet heel hoog gaat maken, wordt de drang om samen te werken niet groter. Dat hebben we gezien. Dit is dus heel afgewogen. We vinden dat ze hiermee ook uit de voeten kunnen en via die aanvullende regelingen krijgen ze vaak ook nog wat extra dingen. Maar het is een bewuste keuze geweest, ook om die samenwerking te stimuleren.

Dan de bestedingsvrijheid, waar ook de heer Van Meenen van aangaf...

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft op het vorige punt een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, een hele korte vraag. Ik begrijp wat de Minister zegt: elke keuze die je maakt, brengt weer eigen prikkels met zich mee. Daar kan ik goed mee leven. Dat brengt me even op de vraag hoe het eigenlijk staat met de evaluatie van deze wet. Het lijkt me wel interessant om te kijken wat er nu feitelijk gaat gebeuren, want wij kunnen hier wel op allerlei mogelijke manieren speculeren over hoe dit nieuwe bekostigingsmodel gaat uitpakken, maar ik heb dat even niet op het netvlies. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.

Minister Slob:

We hebben de evaluatie volgens mij deze keer zelf in de wet geregeld. Meestal laten we die mogelijkheid open voor de Kamer, maar ach, we hebben het een keertje zelf gedaan. Er zit dus ook een evaluatie in, uiterlijk over vijf jaar. Dat gaat dus gebeuren. We gaan ook met de scholen zelf in de gaten houden hoe dingen zich ontwikkelen. De bedoeling is om als deze wet de Tweede Kamer gepasseerd is, dan al een eerste soort berekening te maken op basis van de amenderingen die verwerkt zijn in de zin van: dit betekent het ongeveer, dit willen de scholen heel graag. Maar dat gaat natuurlijk ook weer gebeuren straks richting het moment dat de wet definitief ingaat, helaas pas in 2022. Uiteraard blijven we dan heel nauwgezet, ook met de scholen zelf en met de koepel, de ontwikkelingen volgen. Maar we hebben daar vertrouwen in omdat we wel op een heel zorgvuldige manier – we hebben er tien jaar over gedaan – tot deze keuzes zijn gekomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kauw nog even op het antwoord met betrekking tot Zeeland. Volgens mij is een van de redenen waarom Zeeland een lastigere provincie is – als ik het zo mag zeggen – dat de bereikbaarheid van de scholen daar zo anders is. Ja, Zeeland komt er misschien positief uit, maar als er met één van het beperkt aantal scholen dat Zeeland heeft iets gebeurt of als die omvalt, dan heeft dat een enorm effect in de provincie. Dat heeft een veel groter effect dan in Flevoland, Limburg of Friesland. Ik ben dus nog even op zoek. De uitkomst is misschien wel positief als je naar de hele provincie kijkt, maar de problematiek in die provincie is wel heel cruciaal ten opzichte van andere provincies. Daarom maak ik me toch meer zorgen om die individuele scholen die er negatief uitspringen in Zeeland. Ze hebben heel weinig groeicapaciteit omdat het een kleine provincie is en de afstanden groot zijn. Daarnaast is de volgende dichtstbijzijnde school wel heel moeilijk bereikbaar als er iets gebeurt. Kunt u daar iets dieper op ingaan?

Minister Slob:

Er zat in eerste instantie een probleem in Zeeuws-Vlaanderen. Dat weet u. We hebben dat ook opgelost op een bepaald moment, zonder deze wet. U weet dat we daar uiteindelijk ook tot een oplossing zijn gekomen. Dat heeft nogal wat gevraagd, zelfs wat aanvullend geld van het Rijk en de provincie. Daarnaast zat er een groot probleem op Schouwen-Duiveland. Dat was inderdaad een voorbeeld van een geïsoleerde school die behoorlijk in de min kwam. Daar is dat belangrijkste knelpunt opgelost met de aanvullende regelingen zoals we die nu hebben getroffen. Als er nog scholen zijn die binnen de bandbreedtes die we daarvoor hadden geformuleerd in de min komen, dan zitten die met name in bijvoorbeeld Goes, Vlissingen en Middelburg. Maar daar zijn ook andere scholen in de nabijheid. Dus ook daar zijn mogelijkheden. Dan valt men niet onder de regeling voor geïsoleerde scholen omdat er ook andere scholen in de buurt zijn. Dan zijn er dus best mogelijkheden om dat in gezamenlijkheid op te vangen als men echt in de problemen zou komen.

Als we naar de hele provincie kijken – dat hebben we ook bij andere provincies gedaan – dan komt men per saldo uiteindelijk gewoon in de plus terecht. Dat zegt ook iets over de plekken waar dan wel een minnetje is. Die worden ook gecompenseerd door de wat meer geïsoleerde gebieden waar nu behoorlijke sprongen worden gemaakt, zeker ten opzichte van de situatie van 2018 toen ik u de eerste doorrekeningen had gegeven, mede op verzoek van de heer Rog en anderen. We hebben er dus heel gericht naar gekeken. Dit is echt te rechtvaardigen. Als ons doel is om overal in de plus te komen, dan is er iets anders nodig; dat weet u ook. Dan hoop ik u ook aan mijn zijde te vinden als u dat wilt. Dit is op een goede manier gedaan.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen die door GroenLinks zijn gesteld. Ik heb mijn oordeel over het amendement al gegeven. Op de vragen over de regeling voor geïsoleerde scholen heb ik ook al antwoord gegeven. Dat is echt structureel. Het is aanvullend. De basis is voor iedereen gelijk, maar op deze wijze kunnen we voor scholen die vallen onder de criteria heel specifiek aanvullende middelen verstrekken. U krijgt die uitwerkingen ook voorgehangen dus u kunt meekijken of dat is wat u bedoelt.

U hebt een heel interessante vraag gesteld over de berekening van de reisafstand: waarom hemelsbreed en niet met kilometerafstand werken? Ook anderen hebben dat genoemd. Met name de heer Bisschop heeft daar vragen over gesteld. Er zijn inderdaad andere regelingen waarbij het anders gaat. Denk bijvoorbeeld aan het leerlingenvervoer. Volgens mij noemde hij dat ook. Maar dat zijn wel regelingen waar je aanvragen individueel – ik zou haast zeggen: handmatig – beoordeelt en ook op die wijze per individu vaststelt wat dan de afstand is en op welke wijze je daarmee om moet gaan. Dat zijn er een paar honderd per gemeente per jaar. Hier praten we over 1.500 vestigingen waar de afstand zou moeten worden berekend per schoolsoort. Het gaat dan om duizenden berekeningen en die moeten ook weer worden uitgevoerd via de automatisering. Dat raakt ook de vraag van mevrouw Westerveld: kan DUO dat aan? Nee, dat kan DUO op die manier niet aan.

Maar we hebben wel een goede oplossing gevonden, denk ik. De commissie-Dijkgraaf heeft gezegd: hanteer een afstand van 10 kilometer. U kunt zich dat misschien nog herinneren. Daarvan hebben wij gezegd: nee, dat doen we niet, maar omdat we het hemelsbreed doen, doen we 8 kilometer. We weten dat de meesten daarmee goed uit zullen komen. Sterker nog, er heeft zich tot op dit moment geen school bij ons gemeld die zegt dat ze daardoor niet uit zouden komen. We hebben dus bewust voor een lager getal gekozen om te vereffenen dat we niet kiezen voor de reisafstand per fiets, want dat is technisch gewoon echt niet uit te voeren. We doen het dus hemelsbreed. Ik denk dat we daarmee een verantwoorde keuze hebben gemaakt. We hebben tot nu toe geen enkele aanwijzing dat scholen buiten de boot gaan vallen.

U vroeg of DUO het kan uitvoeren. Daar is eigenlijk vanaf dag één al intensief met DUO over gesproken. We zien inderdaad de enorme gevoeligheid van dit soort systemen. We kunnen allemaal prachtige dingen met elkaar bedenken en het ene na het andere amendement aannemen, maar het moet wel uitgevoerd kunnen worden. Denk ook even aan wat er bij de Belastingdienst is gebeurd. Zoals het er nu uitziet, is het te doen, is het overzichtelijk en is het dus ook uitvoerbaar. Ik heb geen aanwijzingen dat dat niet het geval is, maar dan moeten we het ook niet verder gaan verzwaren met dingen die in de automatisering wel weer tot problemen gaan leiden.

Of ik de goede voorbeelden, zoals in de Achterhoek, wil toejuichen? Zo is het door mijn ambtenaren opgeschreven en zo had ik het zelf ook wel ongeveer opgevat. Misschien weet u dat ik de Achterhoek heel vaak genoemd heb in de afgelopen jaren. De Achterhoek is gewoon hét voorbeeld van besturen die al echt vooruitgekeken hebben en gehandeld hebben in het belang van de leerlingen en om het aanbod overeind te houden. Dat zeg ik niet omdat deze vraag gesteld is, want het is gewoon echt zo. Ik weet dat er vanuit heel veel delen van het land bezoeken worden gebracht aan de Achterhoek om daar ook te spreken met schoolbestuurders. Degene die daar een grote naam in was, is inmiddels met pensioen geloof ik, maar die is op andere manieren toch betrokken, want die gaat echt niet stilzitten. De Achterhoek is echt een mooi voorbeeld. Gelukkig zijn er natuurlijk meer mooie voorbeelden. Met de regeling voor geïsoleerde scholen kunnen we ook in andere gebieden proberen de goede dingen te doen.

Dan het verbeteren van de toegang tot de categorale gymnasia. Ik vind dat wel een beetje een afgeleide van de discussie over deze wet. Ik ben sowieso altijd in gesprek met scholen. Scholen moeten toegankelijk zijn. De instapeisen die gelden voor scholen, gelden ook onverkort voor de categorale gymnasia. Het kan niet zo wezen, of het nou een brede scholengemeenschap is of een categorale school, dat er andere eisen gelden. Feit is natuurlijk wel dat het voor mensen soms even een stap is om naar een categoraal gymnasium te gaan. Maar we leven langzaam maar zeker toch ook wel in een tijd waarin die wegen redelijk gebaand zijn. Waar dat nodig is, is het natuurlijk ook belangrijk dat er vanuit de basisscholen goed ondersteund wordt bij de schoolkeuzes die kinderen maken. Maar als er mogelijkheden en aanleidingen zijn om met de gymnasia te praten, ben ik altijd bereid om dit onderwerp verder met hen door te nemen.

De heer Kwint (SP):

De strekking van het ScienceGuide-artikel was volgens mij precies het omgekeerde van wat de Minister zegt. Hij zegt: we leven ondertussen toch wel in een tijd waarin die paden gebaand zijn. Maar het onderzoek waar ScienceGuide over schrijft, zegt juist dat dit in de praktijk heel erg tegenvalt. Ik ben het op zich wel met de Minister eens dat het maar heel zijdelings deze wet raakt, maar het lijkt me toch wel goed als de Minister op termijn op dat onderzoek kan reageren. Dat hoeft dus niet deze of volgende week, maar daar ligt wel iets diepgravender onderzoek aan ten grondslag, dat verdergaat dan de anekdotes en ervaringen die wij zelf met eventuele gymnasia hebben. Het hoeft echt niet nu of volgende week, maar een iets uitgebreidere reactie lijkt me wel goed.

Minister Slob:

In het kader van dit wetsvoorstel is dit inderdaad niet het moment om hier tot in detail over door te gaan spreken. Ik ben best bereid om daar nog eens even naar te kijken. Als we op een later moment over dit soort onderwerpen spreken, kunnen we dit met elkaar agenderen om erover door te spreken. Maar eerst eventjes dit, want hier hebben we onze handen echt behoorlijk vol aan.

Voorzitter. Nu ik toch bij de heer Kwint ben: hij gaf aan dat er een aantal parameters wegvallen en dat daardoor wat minder zichtbaar zou zijn waar geld voor bestemd is. De Partij van de Arbeid heeft dit onderwerp ook genoemd. Bijvoorbeeld wat betreft het onderscheid tussen de personeelssoorten – wel onderwijsgevend en niet onderwijsgevend – wordt uiteindelijk één bedrag voor personele bekostiging aan de scholen overgemaakt. Aan de achterzijde wordt er wel wat gerekend, maar ze krijgen één bedrag. Ze hebben gewoon de ruimte om dat in te zetten. Dat geldt voor heel veel meer van die dingen. Er vindt op basis van een parameter wel een bepaalde berekening plaats, maar er wordt gewoon een bedrag overgemaakt. Dan heeft men de beleidsvrijheid om daar met de school keuzes in te maken. Laten we de huidige situatie dus ook niet groter maken dan die daadwerkelijk is, ook in relatie tot wat er nu gaat gebeuren. Er verandert gewoon helemaal niets. Men krijgt gewoon een bedrag.

Wat wél belangrijk is, is dat we de betrokkenen in de school een grotere verantwoordelijkheid geven voor de keuzes die gemaakt worden. Daar is het kabinet mee bezig, ook als het gaat om het instemmingsrecht van de mr op de begroting en op hoe dat meerjarig moet. U weet dat de mr zelfs een wettelijk recht heeft om ondersteuning te krijgen. Het is soms namelijk best ingewikkeld als je al die bedragen op je af krijgt. De mr kan zich laten helpen om daarin goed zicht te hebben en de goede vragen te kunnen stellen. De school is verplicht om die ondersteuning te betalen. We hadden de mr's graag nog wat meer verantwoordelijkheden gegeven, maar u weet dat er aan de overkant een wetsvoorstelletje niet helemaal goed gegaan is, waardoor dat helaas weggevallen is. Het is niet anders. Dat is gebeurd, maar de mr heeft in ieder geval op dit onderdeel nog voldoende mogelijkheden, en hij krijgt zelfs nog verdere rechten om de vinger aan de pols te houden en oordelen te geven over keuzes die gemaakt moeten worden.

De heer Kwint (SP):

Over dat wetsvoorstelletje dachten de Minister en ik iets anders, als we het tenminste over dezelfde wet hebben. Dat gebeurt hier weleens. Kijk, niemand zegt dat dit wetsvoorstel de bestedingsvrijheid van schoolbesturen astronomisch vergroot. Die is namelijk al heel erg groot. Daar valt niet zo heel veel aan te vergroten. Die beslissing is al lang geleden genomen. Het gaat om het volgende. De Minister maakt expliciet de koppeling met het beter in positie brengen van de medezeggenschapsraad. Die krijgt nu nog in ieder geval die richtsnoerbedragen mee, waardoor men ongeveer kan zien wat de wetgever, dus wij met z'n allen, bedacht heeft dat ongeveer een logische besteding zou zijn aan personeel en gebouwen, om het meest in het oog springende voorbeeld te noemen. Dat verdwijnt nu. En dan kun je achteraf wel weer een beroep doen op extra ondersteuning, maar ik snap niet zo goed hoe het verdwijnen van bijvoorbeeld de richtsnoerbedragen – dat lost in principe vooral een technisch probleem voor ons aan de achterkant op: hoeveel geld moet ernaartoe? – helpt om de mr beter in positie te brengen om mee te praten over een betere besteding van het geld.

Minister Slob:

Allereerst de wijze waarop we de bekostiging gaan inrichten. Die is heel duidelijk, met een vaste basisbekostiging en als het nodig is – denk aan krimp en de brede vestigingen – nog wat heel specifieke aanvullende bekostigingen. Dat is echt heel overzichtelijk. Dan kan men ook best vooruitkijken. Als je een beetje weet hoe je leerlingenpopulatie zich ontwikkelt, weet je waar je ongeveer op kan rekenen. Daar kun je dan met elkaar keuzes in maken. Die keuzes moeten op schoolniveau gemaakt worden. Daar heeft het bevoegd gezag natuurlijk een grote verantwoordelijkheid in. De mr wordt daar ook bij betrokken. De mr kan dan ook heel gericht vragen stellen aan het bevoegd gezag over de motivering om het zo te doen als voorgesteld. De mr heeft dus ook gewoon de mogelijkheid om met eigen voorstellen te komen. Zeker als men straks zelfs een instemmingsverplichting heeft, zal een bevoegd gezag nog meer geneigd zijn, denk ik, om heel goed rekening te houden met de mr. Ik denk dat men dat nu ook al doet, maar dan misschien nog meer. Kortom, dan hebben we dat volgens mij echt op een overzichtelijke manier geregeld. Die kerstboom van nu biedt nauwelijks mogelijkheden om heel ver vooruit te kijken, omdat je maar weer moet afwachten wat het uiteindelijk wordt. Dat gaan we nu echt veel overzichtelijker en transparanter maken, wat ook in het belang is van de docenten, die via de mr vertegenwoordigd worden.

De heer Kwint (SP):

Ik geef onmiddellijk toe dat er idioot veel parameters waren in de vorige wet, maar volgens mij maakte dat het totaal helemaal niet zo onoverzichtelijk. Er zat eens een keer een plusje bij de een en een minnetje bij de ander, maar ik vraag me toch af of dat de werking van de medezeggenschap ernstig in de weg zat. Volgens mij is het belangrijkste verschil dat de medezeggenschap in het verleden uiteindelijk te horen kreeg: u krijgt zo en zo veel geld van de overheid om het onderwijs te organiseren en wij kunnen ons voorstellen dat er ongeveer zo veel procent naar docenten gaat en ongeveer zo veel procent naar gebouwen; zo hebben wij dat berekend. Dat extra briefje, dat dus als richtsnoer kan dienen, verdwijnt toch?

Minister Slob:

Ja, maar die gebouwen gaan via de gemeentes, dus dat is ook een andere manier van geld krijgen. Ik gaf u zonet aan dat de personeelscomponent eigenlijk als één bedrag overgemaakt wordt, ook al vindt er achter de schermen een wat ingewikkelder berekening plaats. Men krijgt dus gewoon één bedrag. En over de mr heb ik alleen maar gezegd dat we bezig zijn om die ook in een nog betere positie te brengen om zijn rol te vervullen. Maar wat hoort ook bij het goed vervullen van je rol? Dat is dat je wat vooruit kunt kijken. Dat is nu sowieso al ingewikkeld, voor de bestuurders maar ook voor de mr's. Op het moment dat we het allemaal wat transparanter maken, zodat we ook meerjarig vooruit kunnen kijken, kunnen zij ook veel beter stap voor stap beoordelen of de keuzes die gemaakt worden ook in het belang van de school zijn, niet alleen op de korte maar ook op de lange termijn. Dat is wat we met elkaar beogen. En dan is het mooi meegenomen dat de mr's ook weer wat meer mogelijkheden krijgen om zich daarover uit te spreken, ook met instemmingsrecht.

De voorzitter:

Meneer Kwint, heel kort.

De heer Kwint (SP):

Dat ben ik eens met de Minister, maar dat is een andere wet. We kunnen het oneens zijn over de impact, maar ik had specifiek gevraagd of er dan in ieder geval gekeken kan worden wat dit na invoering van deze wet betekent voor de reserves, het aantal docenten in vaste dienst en de inschaling van docenten, aangezien we eerder discussies hebben gehad over de functiemix en over het niet doorstromen van docenten naar hogere salarisschalen. Wordt ook het effect meegenomen van deze nieuwe wet op dat soort zaken, die volgens mij een indicatie kunnen zijn of het is gelukt om de mr goed in positie te brengen?

Minister Slob:

Laten we nu eerst maar eens even zorgen dat deze wet uiteindelijk ook echt wet wordt. Dan moeten de uitwerkingen gemaakt worden; dat heb ik zonet ook al aangegeven. Dan gaan op schoolniveau de prijsbepalingen plaatsvinden. Die zijn allemaal nog voorlopig, omdat de invoering uiteindelijk pas op een veel later moment is. Natuurlijk is het dan voor de scholen wel heel erg fijn als ze weten waar ze aan toe zijn. Dan kunnen ze vooruitkijkend zien wat hun mogelijkheden zijn met betrekking tot hun personeel, maar ook met betrekking tot andere zaken die gefinancierd moeten worden. Maar dat moet echt op schoolniveau gaan plaatsvinden. Dat kunnen we niet op rijksniveau gaan doen. En dat we het volgen – ik heb het ook over de evaluatie gehad – en dat we daar alerter op moeten zijn met elkaar, spreekt voor zichzelf.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met mevrouw Van den Hul is er nog een amendement van de heer Kwint... O, oké. Ik dacht dat u was aangekomen bij de vragen van mevrouw Van den Hul, maar er is nog een amendement.

Minister Slob:

Ik heb van mevrouw Van den Hul al veel vragen beantwoord, maar ik zal zo kijken of er nog een is blijven liggen. Ik denk dat we de belangrijkste gehad hebben.

Het amendement van de heer Kwint is in zekere zin overbodig, omdat we op dit moment al via het leerplusarrangement aanvullend middelen beschikbaar stellen aan vo-scholen met achterstandsleerlingen. Dat hebben we op een andere manier geregeld. Die krijgen dus al meer bekostiging dan scholen die die leerlingen niet hebben. Dat hebben we al geregeld. Dat betekent ook dat na de vereenvoudiging van deze bekostiging de regeling gewoon overeind blijft en ook aanvullend beschikbaar is voor de scholen. We zijn wel bezig om nog even heel gericht naar dat traject te kijken, om dat eventueel nog ietwat te herijken en wat meer up-to-date te maken, maar we hebben daar dus al in voorzien.

De voorzitter:

Dus?

Minister Slob:

Dan ontraad ik dit amendement, omdat we dit al op een andere manier geregeld hebben. Het doel is ons, nogmaals, zeer lief, want we vinden het inderdaad belangrijk, maar we geven scholen daar al extra geld voor.

Mevrouw Van den Hul heeft met name naar aanleiding van haar amendement een aantal opmerkingen gemaakt waar we al met elkaar over gediscussieerd hebben, ook in relatie tot het amendement dat door de heer Rog en de heer Van Meenen is ingediend. U heeft groot gelijk dat we heel specifiek moeten kijken naar de uitwerkingen van deze onderwerpen, ook als het gaat om de krimp. En juist dat is de aanleiding geweest, naar aanleiding van ons debat in oktober 2018, om met de aanpassingen te komen die nu voorliggen en die op een hele mooie manier doortikken, ook in de bedragen die worden berekend voor de scholen. In dat opzicht hebben we dus met elkaar een hele mooie slag gemaakt. Ik weet dat er vanuit organisaties – u noemde er een paar – ook een aantal kanttekeningen worden gemaakt bij de wet. Ik denk dat we ook heel goed kunnen uitleggen dat we die voor een deel adresseren met de aanpassingen die we nu doen. Dus wij blijven natuurlijk ook met hen in gesprek. Als we even kijken naar waar de kritiek anderhalf jaar geleden grosso modo op gericht was en naar waar we nu staan, ziet u ook dat er heel veel tevredenheid en blijdschap is over hoe we de vervolgslag uiteindelijk met elkaar hebben gemaakt.

De heer Heerema heeft gezegd: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de aanvullende middelen, als we die hebben, op de plek terechtkomen waar ze horen terecht te komen? U noemde de werkdrukvermindering als voorbeeld; dat is voor het primair onderwijs bedoeld. Dat is inderdaad een heel mooi voorbeeld, al denkt de Algemene Rekenkamer daar ietsje anders over. Dat weet u, maar dat is een dingetje tussen mij en hen. Dat is voor het tweede jaar teruggekomen, dus ik moet het mij wel echt aantrekken. Wij vragen dan gewoon een specifieke verantwoording. Dat zal ook gelden voor andere aanvullende middelen die we beschikbaar gaan stellen. Het moet uiteindelijk verantwoord worden in die zin dat het daar terechtkomt waar we volgens de criteria vinden dat het terecht moet komen. Dat moet je heel overzichtelijk en eenduidig doen.

Komen de situaties met de verschillende BRIN-nummers ook in aanmerking voor het amendement-Rog/Van Meenen? Het antwoord is nee. Als er sprake is van verschillende BRIN-nummers, is er ook sprake van verschillende vestigingen. Dan is het toch iets anders. Het amendement richt zich heel specifiek op vestigingen waar het totale aanbod op een vestiging wordt aangeboden. We willen situaties met meerdere BRIN-nummers niet gaan stimuleren. Dat lijkt me niet helemaal de weg die we op moeten gaan.

Bij de Waddenscholen raakt u een heel pijnlijk punt. Door het verwerpen van de wet waar we het net over hadden, is ons de mogelijkheid om bijvoorbeeld op Schiermonnikoog een vo-school overeind te houden, uit handen geslagen. We hadden daar namelijk een wettelijke grondslag voor nodig. De heer Kwint heeft hier vragen over gesteld. U krijgt daar snel nog een antwoord op; ik denk nog voordat ik met reces ga, en ik ga later dan u, als u het niet erg vindt. Dat is wel heel vervelend. Ik vind het ook heel pijnlijk, omdat we gewoon een mooie oplossing hadden, die nu niet door kan gaan. Met name op Schiermonnikoog ligt dat heel gevoelig en Vlieland volgt heel snel. Maar goed, ik neem aan dat de partijen die tegengestemd hebben, dat hebben meegewogen toen ze hun stem uitbrachten. Het is niet anders. U weet verder dat de scholen op de Friese Wadden qua de bekostiging uitzonderingsscholen zijn. Ze gaan er ofwel licht op vooruit of ze hebben een effect van 0%, waarbij het dus gelijk blijft. De school op Texel is spekkoper, want die gaat er wel fors op vooruit. Maar dat komt omdat dat een brede scholengemeenschap is die onder de regeling geïsoleerde scholen valt. Die school valt in zekere zin dus in de prijzen. Dat is voor hen fijn, natuurlijk. Het is overigens best wel interessant om te zien hoe de leerlingenontwikkeling op de verschillende eilanden is, maar dat is een discussie apart.

Ik heb een deel van de vragen van de heer Bisschop al beantwoord bij de antwoorden op vragen van anderen. Hij vroeg nog of er ook gekeken is naar denominatie. Nee. We kijken in die zin natuurlijk altijd naar denominatie, maar we kijken ook of het onderwijs in dunbevolkte gebieden bereikbaar kan blijven voor alle leerlingen. Denk maar even aan wat er in Zeeuws-Vlaanderen is gebeurd. Daar speelt dit met name rond openbaar onderwijs. Maar we moesten daar bij wijze van spreken iets overeind houden en dit was de wijze waarop dat kon gebeuren. Scholen krijgen wel extra ondersteuning, ongeacht de denominatie van de school. Ze kunnen ook gebruikmaken van de verschillende aanvullende regelingen. Ook daar kunnen zij van profiteren. Het klopt dat in het voortgezet onderwijs de laatste school van een richting niet aan de orde is. Dat is wettelijk alleen geregeld in het primair onderwijs en dat is ook overeind gebleven in de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat zal de heer Bisschop en de zijnen niet ontgaan zijn.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij nog een laatste vraag over de startende scholen. Die moet ik nog even beantwoorden. Zeker nu de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen uiteindelijk is aangenomen, ben ik bereid om te kijken of we financiële positie van startende scholen nog wat kunnen versterken. Het gaat echt niet om heel veel scholen. Ik zal uw Kamer erover informeren als ik daar een concreet voorstel voor heb. Ik heb even gewacht tot de wet de eindstreep heeft gehaald. Als je nu kijkt naar de doorrekeningen, klopt het dat startende scholen er toch wat negatief uitkomen. Er is al een regeling om het nog wat verder op te krikken, zodat startende scholen ook financieel gezien echt een goede start kunnen maken.

Voorzitter, dat was de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet gekomen. Ik kijk even naar mevrouw Westerveld. U heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een openstaande vraag. Die is niet direct op deze wet van toepassing, maar misschien kan de Minister die vraag toch beantwoorden. Die gaat over de verdeling van geld binnen een school. Ik gaf een aantal voorbeelden. We zien duidelijk dat vwo'ers duurdere schoolreisjes hebben. We zien gewoon dat er in scholen andere keuzes worden gemaakt voor vmbo-leerlingen en vwo-leerlingen. Ik vroeg de Minister of het bijvoorbeeld een idee is om het bestuur daar in het schoolplan meer verantwoording over te laten afleggen aan de medezeggenschap.

Minister Slob:

Ik vind sowieso dat er in scholen transparantie moet zijn over de keuzes die er gemaakt worden. Dat is een van de redenen waarom we de mr steeds meer in die positie brengen. De vraag is even of dit iets is wat centraal geregeld moet worden of dat men dat gewoon op schoolniveau moet doen. Het lijkt mij dat het dat laatste moet zijn. Als een medezeggenschapsraad vragen heeft over de besteding van middelen en de onderverdeling daarvan tussen vwo en vmbo of wat dan ook, laat dat dan gewoon aan de orde komen. Laten we de mensen ook verwijzen naar de rechten die ze hebben, namelijk dat ze bij hun bevoegd gezag informatie kunnen ophalen en krijgen over de keuzes die gemaakt worden. Zeker als het om deze wet gaat, zie ik niet in dat we daar alles in moeten gaan veranderen.

Misschien mag ik dit nog een keer zeggen, omdat ik dit ook merk bij andere onderwerpen: er wordt heel snel naar Den Haag gekeken voor dit soort dingen, terwijl de eerste afslag gewoon echt de school is. Het moet in de school gebeuren. Gebruik dan de positie van de mr's, want het is wettelijk geborgd om daar opheldering over te vragen en om het gesprek aan te gaan als dat nodig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap heel goed waar de Minister het over heeft. Daarom zeg ik niet: Minister, regel dat. Ik legde het als een vraag neer. Het is wel een probleem – dat kunnen we best met elkaar erkennen – dat er ook in de mr vaak ouders zitten die wat meer gebekt zijn. Dat zijn vaak de ouders van de kinderen die al havo of vwo doen. Dat zijn minder de ouders van leerlingen die vmbo doen. Ik zit gewoon met die worsteling. Hoe zorgen we ervoor dat de medezeggenschap een betere afspiegeling wordt en dat dit soort issues daar ook besproken worden? Volgens mij hoeven we die discussie nu niet te voeren, maar dit kwam wel in mij op bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Daarom stelde ik deze vraag hier aan de Minister.

Minister Slob:

We hebben regelingen die nu op een wat andere manier worden ingevuld vanwege Europa. We ondersteunen de mr's. Er worden trainingen gegeven. Wij zijn op allerlei manieren echt bezig om de mr's in positie te houden en, als dat nodig is, in positie te brengen. Daar gaan we de komende tijd ook gewoon mee door. Daar wordt ook geld voor uitgetrokken. Laat dat dan ook onderdeel zijn van die trainingen, want een bredere samenstelling kan inderdaad ook helpen.

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een vrij uitgebreide passage gewijd aan de samenhang met de discussie over de lumpsum. Waarom is ervoor gekozen om dit bijvoorbeeld niet in samenhang te behandelen met de twee aangenomen moties van de heer Van Meenen en mij en het rapport van McKinsey? Wat gaan we straks doen als uit dat rapport en de beleidsreactie blijkt dat we misschien wel een stap willen doen richting minder vrije bestedingsruimte van scholen? Want dan kom je volgens mij weer direct in de sfeer van wetswijzigingen terecht.

Minister Slob:

Ik denk dat de heer Van Meenen daar al direct een antwoord op heeft gegeven waar ik me kortheidshalve gewoon maar even bij aansluit. Die discussies moeten ook gevoerd worden. Dat gaan we ook doen, zeker na de zomer. Maar dit is echt een eigenstandig wetsvoorstel waar we al tien jaar mee bezig zijn. Er komen iedere keer weer nieuwe rapporten, doorlichtingen en wat dan ook. We kunnen daar alles mee gaan belasten en dan wordt het één brij. Laten we het nu gewoon even een keer heel goed regelen met elkaar. Volgens mij ligt er nu iets wat echt heel goed werkbaar is. Er bestaat redelijk breed – niet unaniem – consensus dat we het zo zouden kunnen doen, ook met de amenderingen daarvan. Ik sta dus vol voor dit wetsvoorstel, ook als het gaat om de behandeling.

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik. Dan worden we het niet eens over de samenhang van die twee.

Dan blijft er nog een hele simpele vraag liggen. Er zijn twee moties aangenomen die in het rapport meegenomen zouden worden. Die zijn niet meegenomen in het rapport. Komt er dan ten minste een doorwrochte reactie op die twee moties in de beleidsreactie van de Minister op het rapport van McKinsey?

Minister Slob:

De verdere uitwerking van de motie van de heer Van Meenen komt heel snel, in de verzamelbrief. Er is bij ons enige aarzeling – ik ga dat nog even na – of uw motie over het geheel uit de lumpsum halen, wel is aangenomen.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt me toch iets wat te controleren moet zijn voor een ministerie.

Minister Slob:

Dat gaan we dus doen, ja, ook even naar aanleiding van uw bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk naar de leden voor de tweede termijn. We gaan snel beginnen met de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Misschien ter geruststelling van de heer Kwint: het onderwerp dat hij aansnijdt, is zeer belangrijk en is helemaal niet weg, maar heeft in mijn ogen echt geen relatie met wat we hier aan het doen zijn. Hier bepalen we hoeveel geld er naar een school gaat. Vervolgens kunnen we bepalen of er nog nadere richtlijnen te stellen zijn aan hoe dat daar wordt besteed, maar dat zijn echt twee gescheiden discussies. We moeten ze wel allebei voeren.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording en ook voor de manier waarop hij dat gedaan heeft. Ik ben er behoorlijk kritisch in gegaan, zoals u wellicht gemerkt hebt. Ik vind het ook jammer dat het proces zo is gegaan dat we gedurende het proces eigenlijk steeds hebben moeten repareren in de richting van wat we ooit als uitgangspunt bij het regeerakkoord namen, namelijk dat de brede scholen gestimuleerd zouden moeten worden. Maar goed, uiteindelijk komen we op een punt dat dat ook in mijn ogen voldoende is gebeurd. Dat is dan wel onder de aanname dat het amendement-Rog/Van Meenen wordt aangenomen.

Daarbij nog één opmerking. Mevrouw Westerveld vroeg of je nog iets zou kunnen met een horizontale scheiding, dus een locatie met brede instroom en vervolgens een andere locatie waar de bovenbouw plaatsvindt. Dan heb je per saldo inderdaad een brede school. Ik denk overigens niet dat daar heel veel voorbeelden van zijn, want meestal is datgene wat weleens een juniorcollege of onderbouwlocatie wordt genoemd, een weg naar verschillende bovenbouwlocaties. Ik zal het met de heer Rog bespreken, maar ik heb wel het gevoel dat het erg complex wordt als je dat zou willen vangen in een gewijzigd amendement. Ik zal het doen, maar ik beloof dus niet dat het iets oplevert.

Voorzitter. Ik kom tot de slotsom, in ieder geval voor mijn fractie. Ik zal adviseren dat wij, bij aanname van het amendement op stuk nr. 12, voor de wet zullen stemmen, want het belang van deze vereenvoudiging is groot. Dat werd nog eens benadrukt door het laatste punt dat mevrouw Westerveld naar voren bracht, namelijk de positie van de medezeggenschap. Het is goed dat er instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting komt. Ik heb daar, met anderen hier, jaren voor gestreden. Maar dit kan eigenlijk alleen goed worden uitgeoefend als je niet alleen zicht hebt op de uitgaven, maar ook op de inkomsten. Dat is nogal ingewikkeld, om het heel voorzichtig te zeggen, in de huidige bekostiging. Het is volgens mij – ik kijk ook even naar de Minister – al een verplichting dat het bestuur de bekostigingsbrieven deelt met de medezeggenschap. Ik heb dat in het verleden ook gedaan. Dan zag ik vooral – ook bij mezelf overigens – heel veel holle ogen van: ja, het zal wel; dit komt eruit, maar waar komt het vandaan? Ik hoop dat deze wet ertoe zal leiden dat dit ook voor de medezeggenschap veel inzichtelijker wordt. Dan wordt het gesprek ook veel makkelijker, bijvoorbeeld over de vraag die in het verleden vaak speelde: waarom komt er ogenschijnlijk zo veel geld binnen bij het vmbo, maar wordt dat toch maar ten dele daar besteed? Is het vmbo in het verleden een cashcow geweest voor bijvoorbeeld het vwo? Ik hoop dat met deze wet de informatiepositie van de medezeggenschap wordt versterkt en daarmee ook de medezeggenschap zelf.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik vond het een interessante wet om te bespreken. We praten over een bekostigingsmodel, maar je ziet ook dat er geen prikkelarm bekostigingsmodel bestaat. Er zijn altijd prikkels. Het is ook interessant om met die ogen naar zo'n wet te kijken.

Ik wil daarover één motie indienen. Die gaat over de gevolgen van de wet voor brede schoolgemeenschappen en segregatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat brede schoolgemeenschappen in het vereenvoudigde bekostigingsmodel gemiddeld genomen een negatief herverdeeleffect hebben van 0,6%;

constaterende dat categorale scholen er juist op vooruitgaan door dit nieuwe bekostigingsmodel;

overwegende dat brede schoolgemeenschappen een positieve stimulans zijn in het tegengaan van segregatie en voor kansengelijkheid en het kabinet deze doelen ondersteunt;

verzoekt de regering om na invoering van de wet te blijven monitoren wat dit vereenvoudigde bekostigingsmodel voor gevolgen heeft voor brede schoolgemeenschappen en segregatie, en de Kamer jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 354).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er zijn een aantal amendementen ingediend. Daar gaan we nog eens goed naar kijken. Ik denk dat we daarmee kunnen leven, maar het lijkt me ook goed om vanuit de Kamer goed betrokken te zijn bij de vraag of dit wetsvoorstel gevolgen heeft die we eigenlijk niet willen, maar die toch gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Er blijven wat zaken liggen waar wij het niet over eens worden, namelijk de haast filosofische vraag of je de mate van financiering helemaal los kunt koppelen van de doelen die je denkt te kunnen bereiken met een school. Ik ben daar wat sceptischer over dan de Minister, hoewel ik heus wel begrijp dat hij, als hij aantreedt en zichzelf geconfronteerd ziet met een model met 41 parameters en een discussie die al zes jaar loopt, daar graag een verbeterslag in wil aanbrengen. Toch is het volgens ons – dat zie je ook wel in het debat – onmogelijk om het helemaal los van elkaar te zien.

Ik zou niet zeggen dat het in een vloek en een zucht is gebeurd, want er is een aardige discussie aan voorafgegaan, maar onze breed gedeelde beleidswens om brede scholen te ondersteunen, komt uiteindelijk toch in de wet terecht. Dat zal zeker met onze steun zijn, maar daaraan zie je dat je beleidswensen en bekostiging niet geïsoleerd van elkaar kunt zien. Natuurlijk niet. In die context – ik blijf erbij – was het wat ons betreft logischer geweest om het in het bredere verhaal over de toereikendheid van de bekostiging te bespreken, ook in relatie tot de lumpsum.

Er blijven voor ons ook nog wat zorgen over de inspraak. De Minister zegt dat het vanwege de complexiteit ingewikkeld was voor de medezeggenschap om ten volle gebruik te maken van de positie die wij allemaal zo graag voor haar weggelegd zien. Mijn stelling is nu juist dat het bijvoorbeeld door het wegpakken van die richtsnoerbedragen ingewikkelder wordt voor de medezeggenschap om haar positie te bepalen. Nou gaan we dat in de toekomst vanzelf zien, maar dan snap ik niet zo goed waarom de Minister zegt: laten we eerst maar eens zorgen dat dit een wet wordt, voordat we gaan kijken of in de gaten gaan houden of deze wet invloed heeft op de mate waarin scholen reserves aanhouden, docenten vaste contracten aanbieden en docenten die daar langer werken, laten doorstromen naar hogere salarisschalen. Als de Minister gelijk heeft – ik hoop dat hij gelijk heeft, want ik vermoed dat deze wet het gaat halen – zou je op termijn moeten kunnen terugzien dat de medezeggenschap inderdaad beter in positie is gebracht. Dan zou je dus zien dat zaken waarover ouders en leraren het bovengemiddeld vaak eens worden, namelijk dat goede docenten best een vast contract mogen hebben en ook wel langzaam mogen opstromen naar een hogere salarisschaal en dat geld beter besteed is in de klas dan op de bankrekening... Als het klopt wat de Minister zegt, zou je dat in de loop van jaren moeten kunnen terugzien. Dan snap ik niet waarom de Minister zegt: «We gaan eerst maar zorgen dat dit wet wordt. Ik vind het wat vroeg om het nu al te hebben over het meenemen van dat soort zaken in bijvoorbeeld een evaluatie.» Bij dezen doe ik nogmaals het verzoek aan de Minister om dat in ieder geval gewoon te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul? Nee? De heer Heerema ook niet? Dan zijn we bij de tweede termijn van de kant van de regering. Vijf minuutjes schorsen, voor die motie?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn, die redelijk overzichtelijk was. De heer Van Meenen heeft nog even het volgende benadrukt. Als je de bekostiging vereenvoudigd hebt, komt er op een bepaald moment geld naar scholen toe. Daarna, zeg ik ook in reactie op de heer Kwint, wordt in de scholen uiteraard verder gewerkt aan het maken van keuzes over het wegzetten van dat geld. Dat is belangrijk. Scholen hebben een behoorlijke vrijheid daarin, maar uiteraard zijn er allerlei wettelijke bepalingen waaraan men moet voldoen. We houden ook in de gaten of scholen datgene doen waartoe ze vanuit wet- en regelgeving genoodzaakt worden. Daar is de mr bij betrokken. Het is belangrijk om de mr daarbij steeds verder in positie te brengen.

Ik ben er zelf van overtuigd: als het veel transparanter is hoe de basisbekostiging eruitziet en je daarnaast weet wat je aan aanvullende bekostiging kunt krijgen, helpt dat om vooruit te kijken. Heel veel keuzes die je moet maken, zijn namelijk niet alleen voor het volgende cursusjaar. Je moet soms wel drie, vier, vijf jaar vooruitkijken. Dan kan het helpen als je de mr daarvoor in positie brengt en goed ondersteunt, zodat men niet wegzakt onder de tafel op het moment dat het pak papier op tafel wordt gelegd. Tegenwoordig gaat het natuurlijk allemaal digitaal. Het gaat erom dat men heel gericht vragen stelt, zoals dat ook van volksvertegenwoordigers op allerlei niveaus gevraagd mag worden, bijvoorbeeld: welke keuzes zitten hierachter? Het gaat erom dat men zegt: we willen erdoorheen kijken. Als men zelf wensen heeft, moeten die er ook in meegenomen kunnen worden. Ik ben er echt van overtuigd dat we er met deze nieuwe insteek verder in gaan komen.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft een motie ingediend, op stuk nr. 15. Die wil ik oordeel Kamer geven, met één kanttekening erbij. De krimp zet de komende tijd natuurlijk nog wel door. Er zullen dus misschien wel brede scholengemeenschappen gaan wegvallen of samengaan met andere. Daar kan een andere reden achter zitten. Dat willen we natuurlijk gewoon monitoren. We gaan het volgen. We zullen het doen op de manier die u hier heeft neergelegd, met nogmaals de kanttekening dat het effect van alleen de vereenvoudiging er soms lastig uit te filteren is. Alleen aantallen zeggen ook niets. Het gaat natuurlijk om de redenen die erachter zitten, maar die willen we dan monitoren. Als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer.

Meneer Kwint, u hoorde net aan mijn stem natuurlijk dat ik heel voorzichtig zei dat die motie verworpen was. U hoorde enige aarzeling in mijn stem. We hebben het nagekeken. Ik kan nu veel steviger spreken: zij is verworpen, op 19 maart 2019. De motie over het uit de lumpsum halen van de docent heeft dus niet de meerderheid van de Kamer gekregen. Ik vind het heel vervelend om uw beeld te moeten verstoren, want u heeft toch anderhalf jaar rondgelopen met het idee dat u iets heeft binnengehaald, terwijl dat niet is binnengehaald. Maar op zich is dat best een mooie tijd om ervan te hebben genoten.

Er is wel een andere motie aangenomen. Die wordt meegenomen bij de uitwerkingen van het McKinsey-rapport. Nu ik toch even dat woord laat vallen: ik heb er heel bewust voor gekozen om al die rapporten gewoon naar u toe te sturen. Ik heb ergens gelezen dat mensen – niet u – zeiden: even lekker in coronatijd dit soort rapporten snel naar de Kamer. Nee, ik wilde ze niet in mijn bureaula leggen, voor zover ik die nog heb trouwens. Ik heb een bureau opgeruimd in mijn kamer; dit even als kleine zijstap. Ik heb het direct naar u toe gestuurd. Voor mij is het ook veel aantrekkelijker om dat soort rapporten met een beleidsreactie naar u toe te sturen, maar ik vond dat ik ze niet moest achterhouden. U had er ook recht op. U heeft ze gekregen. Na de zomer kom ik zo snel als mogelijk met een reactie erop.

De voorzitter:

Ik geef de heer Kwint even het woord.

De heer Kwint (SP):

Ik gun de Minister wel zijn pleziertjes, maar dit klopt gewoon niet. De motie waarin wij letterlijk gevraagd hebben... Ik zei dat het meegenomen had moeten worden in het McKinsey-rapport. Die motie van de heer Van Meenen en mij is aangenomen. Hierin staat: om in het onderzoek naar de toereikendheid van de onderwijsfinanciering – dat is ondertussen huiselijk bekend geraakt als het McKinsey-rapport – de mogelijke effecten van een minimumpercentage van de lumpsum dat in het primair en voortgezet onderwijs aan onderwijzend personeel en ondersteuning wordt uitgegeven in kaart te brengen. Dan kun je vervolgens de discussie aangaan over de vraag of het opnemen van een minimumpercentage dat aan docenten uitgegeven moet worden wel of niet betekent dat de docent uit de lumpsum wordt gehaald. Ik geef toe dat die motie ook is ingediend. Ik weet dat die verworpen is. Het gaat mij om het volgende. Ik heb dat rapport gelezen. Deze serieuze suggestie van de heer Van Meenen en mij, wat een forse verandering zou zijn in de lumpsum, staat niet in dat rapport. Ik wil ook nog iets aardigs zeggen; laat ik dat niet vergeten. Ik vind het heel goed dat de Minister de rapporten niet in een bureaula legt, maar ze meteen naar de Kamer stuurt. Ik vind het in deze tijd volstrekt begrijpelijk dat die beleidsreactie even op zich laat wachten. Er is nogal wat aan de hand. Het enige wat ik vraag, is: ga in die beleidsreactie wel goed en grondig in op die gedane suggesties. De heer Van Meenen en ik hebben dit niet voor niks voorgesteld.

Minister Slob:

De heer Kwint had het in zijn eigen termijn echt nadrukkelijk over het uit de lumpsum halen van de docent. Die motie is verworpen. Ik gaf net al aan dat de andere motie is aangenomen. Dat is inderdaad de motie die u noemde. Die is overigens ingediend en aangenomen op een moment dat het onderzoek al volop liep. Ik heb u toen aangegeven dat we dat uiteraard zouden meenemen, ook als we met een reactie op het onderzoek komen. Dat zult u na de zomer dus ook gaan zien. De andere motie van de heer Van Meenen komt al eerder, want die nemen we mee in de verzamelbrief.

Voorzitter. Tot slot. De heer Kwint heeft het met name over hoe de verdeling uiteindelijk, als het geld naar de scholen gaat, plaatsvindt. Hoe transparant is dat? Welke keuzes worden daarin gemaakt? Het is echt mogelijk – de heer Van Meenen is daar een voorbeeld van, want hij heeft dat ook zo verwoord – dat je sec kijkt naar dit voorstel over een vereenvoudiging van de wijze waarop de basisbekostiging plaatsvindt. Hierin worden alle verbeteringen ten opzichte van het huidige systeem doorgevoerd, dat absoluut niet functioneert, ondoorzichtig en complex is, perverse prikkels heeft, enzovoorts, enzovoorts. Daarnaast kun je separaat de discussie voeren: oké, dit is de nieuwe verdeling, maar hoe gaan we het dan verdelen? Hoe brengen we de mr in positie? Wat gebeurt er dan in die school? Hoe volgen we wat er in die school gebeurt? Hebben we daar nog opvattingen over? Willen we daar ook nog op de een of andere manier wat in sturen?

Kortom, die discussies kunnen allemaal gevoerd worden, maar dat kunt u echt los zien van dit wetsvoorstel. Als je dit wetsvoorstel daarmee gaat belasten, komen we nooit tot een keuze. Want er komt iedere keer wel weer wat nieuws. Dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben het echt heel sec gehouden: een vereenvoudiging van de bekostiging. Ik ben de Kamer zeer dankbaar voor de wijze waarop we het debat hebben kunnen voeren, niet alleen vandaag maar ook in de periode hiervoor.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van deze wet, waarover wij morgen zullen stemmen, en ook over de ingediende amendementen en de motie van mevrouw Westerveld. Ik dank de Minister en mijn collega's.

Sluiting 18.13 uur.