35 336 Wijziging van onder andere de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Leerplichtwet 1969 in verband met de versterking van het beroepsonderwijs, door het wettelijk mogelijk maken van doorlopende leerroutes vmbo-mbo (sterk beroepsonderwijs)

Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 mei 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 21 april 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder andere de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Leerplichtwet 1969 in verband met de versterking van het beroepsonderwijs, door het wettelijk mogelijk maken van doorlopende leerroutes vmbo-mbo (sterk beroepsonderwijs) (Kamerstuk 35 336).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Van den Berge, Bisschop, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Smals en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.34 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is de wijziging van onder andere de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Leerplichtwet 1969 in verband met de versterking van het beroepsonderwijs, door het wettelijk mogelijk maken van doorlopende leerroutes vmbo-mbo (sterk beroepsonderwijs). Een heel hartelijk welkom aan de Minister en aan haar ambtenaren. Hartelijk welkom aan mijn collega's en een hartelijk welkom aan alle mensen die dit debat op afstand volgen.

U heeft allen een indicatieve spreektijd van acht minuten. Dat is best fors. Dat is wel voor twee termijnen, zeg ik er nog even bij. Zelfs dan hoeven die acht minuten natuurlijk niet te worden gebruikt. De heer Smals, VVD, aan u als eerste het woord.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen snel te praten, om het nog korter te maken. Het voelt een beetje vreemd en ongemakkelijk om hier nu over dit wetsvoorstel te spreken zonder bij de coronacrisis stil te staan. Aan de andere kant, iedereen snakt ook weer naar het nieuwe normaal. Op deze plek wil ik ook graag gebruikmaken van de gelegenheid om iedereen die zich inzet om ons door deze crisis te trekken, zeer te bedanken, zeker ook de leraren in het mbo.

Voorzitter. De vraag naar praktisch schoolpersoneel is groot en zal ook groot blijven. Voor de coronacrisis, toen we nog in een tijd van economische voorspoed zaten, gingen veel te veel jongeren zonder diploma van school. We waren het toen als Kamer met elkaar eens dat de toename in de vsv-cijfers alarmerend was en dat we daarover voor het begin van het nieuwe schooljaar moesten debatteren. Ik verwacht dat dit debat helaas niet meer zal worden ingepland, in ieder geval niet voor de zomervakantie.

Ik heb toch een paar vragen. Hoe staat het eigenlijk met de zogenaamde verdwenen studenten? Heeft de Minister signalen of verwachtingen over de ontwikkeling van de vsv-cijfers? Zijn er al eerder, voor de coronacrisis, extra maatregelen genomen die wellicht nu een gunstig effect hebben? Welke zijn dat dan?

De VVD is blij met de voorliggende wet. Het is een langgekoesterde wens om meer doorlopende leerroutes te creëren, vooral in het vmbo en het mbo. Zo kunnen we meer maatwerk bieden aan de jongeren. De gedachte, en de wens, is dat leerlingen die al vroeg weten wat ze willen gaan doen ook direct een duidelijk perspectief hebben. Zo blijft de motivatie om tijd en energie in een opleiding te stoppen beter overeind. Het is ook makkelijker om motivatie op te brengen voor vakken die niet direct te relateren zijn aan het beroep waarvoor zij de opleiding doen. Vakken zoals Nederland, Engels, burgerschap, maar zeker ook rekenen zijn heel belangrijk voor een bredere vorming. De VVD is ervan overtuigd – dat blijkt ook uit alle uitgevoerde experimenten – dat deze route een positieve bijdrage kan opleveren voor die groep die al vroeg weet wat hij wil. Zeker in een economisch zware tijd, die ongetwijfeld voor ons ligt, is het extra belangrijk om jongeren zo veel mogelijk kansen te bieden om met een diploma de arbeidsmarkt op te gaan.

Zoals ik zei, gaat deze wet over jongeren die al vroeg weten wat ze willen. Het moet nu niet zo zijn dat jongeren die daar nog niet aan toe zijn, al vroeg gedwongen worden om een keuze te maken, of dat jongeren die nog geen idee hebben wat ze later willen doen voor de zekerheid maar zo'n studie kiezen, omdat ze dan eerder kunnen gaan werken. Al eerder heb ik gepleit voor een wat meer dwingende vorm van een kennismakingsgesprek, het gesprek dat nu gevoerd wordt voor toelating tot een opleiding. Deze noodzaak van een meer bindend karakter heb ik al bij verschillende instellingen teruggehoord. Het verdwijnen van het bindende karakter van de intake leidt ertoe dat er meer studenten niet op de juiste plek terechtkomen.

Een paar weken geleden, toen het nog kon, was ik bij het Nova College Maritiem in IJmuiden. De dames en heren die ervoor kiezen om de koopvaardij in te gaan, moeten echt goed weten waar ze aan beginnen en wat het betekent om op zee te gaan werken. Begrijp me niet verkeerd, het lijkt me een fantastisch mooi beroep, maar het vereist wel een weloverwogen keus. Varen op de koopvaardij bijvoorbeeld heeft immers een heel grote implicatie voor je leven. Het kan niet zo zijn dat een jongere die weliswaar enthousiast is over een bepaalde opleiding, maar waarvan de docent met zijn jarenlange ervaring ziet dat hij absoluut niet geschikt is, toch wordt toegelaten. De student zelf, maar ook de instelling en de medestudenten zijn niet gebaat bij een verkeerde studiekeuze. Hoewel ik me bewust ben van de politieke realiteit, wil ik nogmaals aan de Minister vragen of zij mogelijkheden ziet om docenten een meer nadrukkelijke rol te geven om aanstormende studenten te behoeden voor een teleurstellende ervaring.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van den Berge een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben het erg eens met wat collega Smals zegt over de intenties van dit wetsvoorstel – voortijdig schoolverlaten terugdringen en doorlopende leerroutes mogelijk maken – maar hij zei zonet ook: uit de evaluaties van de experimenten blijkt dat de resultaten positief zijn. Ik ben benieuwd waar de heer Smals dat op baseert, want de Raad van State zegt dat er in de memorie van toelichting een nogal rooskleurig beeld wordt geschetst. Zelf heb ik in evaluaties zowel positieve als negatieve resultaten gezien, dus een wisselend beeld. Ik ben benieuwd waar collega Smals dat statement op baseert.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van den Berge heeft ook het economisch onderzoek van SEO gehad waarin heel duidelijk staat dat het een succes is. Ik ga het niet helemaal voorlezen, maar ik wil het u graag overhandigen. Daarin staat heel duidelijk dat de invloed op vsv goed is en dat steeds meer leerlingen het tot een goed einde brengen. Ik wil het u graag geven, maar volgens mij is het vrij duidelijk dat het een positief effect heeft op de toekomst van de mensen waar het om gaat. Ik heb het dan inderdaad wel alleen over de kinderen die al vroeg weten wat ze willen.

Maar ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u dat wilt, maar meneer Van den Berge heeft nog recht op een tweede deel van de interruptie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Dan heb ik toch andere onderzoeken gelezen dan de heer Smals. Ik heb bijvoorbeeld ook in het advies van de Raad van State gelezen over het experiment in 2008, vm2, waar bescheiden en ook een aantal negatieve resultaten zijn geboekt. Ik zal niet door mijn hele lijstje van evaluaties heen gaan, maar ik heb zowel positieve als negatieve resultaten gezien. Blijkbaar heb ik andere onderzoeken gezien dan collega Smals.

De heer Smals (VVD):

Ongetwijfeld zijn er ook negatieve ervaringen, maar ik ben van mening dat er meer positieve ervaringen zijn dan negatieve ervaringen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft ook de heer Kwint een vraag. Dat is ook even wennen: de vraag komt vanachter. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik zal rustig praten. De heer Smals zegt met heel stevige woorden: het mag niet zo zijn dat iemand die zelf graag de opleiding wil gaan doen alsnog wordt toegelaten wanneer een docent duidelijk ziet dat iemand niet geschikt is voor een opleiding. Ik ben benieuwd hoe de heer Smals dat in de context van dit wetsvoorstel wil gaan organiseren, want we hebben hier te maken met een keuze die al gemaakt wordt in het tweede jaar van het vmbo. Dan kies je een pakket en een aansluitende mbo-opleiding. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het een nogal forse en ingrijpende keuze is op zo'n jonge leeftijd. Maar wat stelt de heer Smals dan voor? Gaat een docent op het moment dat ik de koopvaardij in wil – daar zijn natuurlijk uitstekende argumenten voor – dan tegen mijn 13-jarige ik zeggen: nee, ik heb besloten dat jij hier toch niet geschikt voor bent; jij mag dit niet gaan kiezen? Hoe ziet de VVD dat voor zich?

De heer Smals (VVD):

Meneer Kwint weet net als ik dat als een kind van die leeftijd dat in zijn hoofd heeft, het op dit moment gewoon het recht heeft om die studie te gaan doen. Wij willen dat met kinderen bij wie het evident is dat het geen goede keuze is, een nog indringender gesprek gevoerd wordt dan nu mogelijk is, om te voorkomen dat kinderen geconfronteerd worden met een negatieve leerervaring, zoals dat zo mooi in ambtelijke taal heet. Dan gaan ze gewoon falen. Ik kan me niet voorstellen dat meneer Kwint het niet met mij eens is dat we dat zo veel mogelijk moeten voorkomen.

De heer Kwint (SP):

Dat ligt er maar aan hoe de VVD «zo veel mogelijk voorkomen» wil gaan definiëren, want het is nu al minder zwart-wit dan toen de heer Smals net zei «het mag niet zo zijn dat deze kinderen dan alsnog worden toegelaten». Ondertussen moet het gesprek een iets dwingender karakter krijgen. Wat stelt de VVD voor? Als een willekeurige jongere op 12-jarige of 13-jarige leeftijd in het tweede jaar van de middelbare school na dit wetsvoorstel een keuze maakt voor een bepaalde richting op het vmbo met een daarbij horend bepaald domein in het mbo, gaat de VVD dan zeggen: nee, die keuze mag je niet maken? Ja of nee?

De heer Smals (VVD):

Dat is op dit moment gewoon niet mogelijk, dus die keuze gaan we niet maken. Ik kan me niet voorstellen dat meneer Kwint het niet met me eens is dat we moeten voorkomen dat studenten en leerlingen die in die situatie zitten met een zeer indringend gesprek wordt afraden om zo'n studie te doen. Punt.

De voorzitter:

Punt. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Een zorg die ik met de heer Beertema deel, althans als ik zijn amendement goed begrijp, is wat er gebeurt wanneer onverhoopt een doorlopendeleerlijnstudent bij het virtueel overstappen van het vmbo naar het mbo besluit halverwege te stoppen. Zit zo iemand dan alsnog zonder diploma of wordt dat opgelost met certificaten? Overigens gaat het amendement van collega Beertema wel iets verder en slaat het de grond onder de doorlopende leerlijn helemaal weg. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop, omdat iedereen graag wil dat geen enkele jongere zonder diploma de arbeidsmarkt opgaat.

Dan mijn eigen amendementen. Allereerst ben ik van mening dat deze leerroute ook bij uitstek een mooie gelegenheid is om meer mogelijkheden te bieden aan professionals uit het werkveld om hun expertise te delen met vmbo-leerlingen en mbo-studenten. We hebben hierover al eerder in de Kamer gesproken, waarbij de Minister, na vragen van mijn collega Wiersma, een toezegging heeft gedaan om de mogelijkheid tot gastdocentschap te verruimen van vier naar zes uur per week. Het blijkt dat hier een wetswijziging voor nodig is, vandaar nu dit amendement zodat we vanaf het nieuwe schooljaar kunnen profiteren van de meerwaarde van de gastdocenten. Voor verdere verruiming wacht ik net als de Minister het advies af van de commissie-Zevenbergen. Hierbij de vraag aan de Minister: wanneer kunnen we dat rapport verwachten? Is dat nog steeds december van dit jaar?

Als laatste verbaast het me dat succesvolle experimenten als deze toch moeilijk doorgang kunnen vinden, omdat we vastzitten aan wetgeving. Het lijkt me beter dat wanneer experimenten bij evaluatie succesvol blijken te zijn, we direct weten hoe we deze kunnen doorzetten. Dat geeft initiatieven meer perspectief. Dat feit heeft mij mede geïnspireerd om een amendement in te dienen dat vraagt naar een snelle evaluatie.

Voorzitter. Ik sluit af. Het blijft vreemd om in deze setting niet direct aan COVID-19 gerelateerde zaken te bespreken. Misschien is de behandeling van deze wet wel de eerste stap om hier wat verder vooruit te kijken, zonder natuurlijk alle inzet van heel veel mensen in onze maatschappij tekort te willen doen. Daarom wil ik al die mensen die Nederland draaiende houden nogmaals danken. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):

Ten eerste de opmerking dat ik het wat wonderlijk vind om heel snel een wetsvoorstel te willen behandelen voordat de definitieve evaluatie er is en om dan bij de indiening van het wetsvoorstel een voorstel in te dienen voor een snelle evaluatie, aangezien we zojuist geconstateerd hebben dat het afwachten van de evaluatie blijkbaar totaal geen noodzaak is om een wetsvoorstel te behandelen.

Dan het punt van de uitbreiding van de gastlessen. Betekent dit ook dat bijvoorbeeld de eisen voor begeleiding van gastdocenten door een gediplomeerde docent, zoals die nu in ieder geval op de middelbare scholen gelden, straks volgens dit amendement van de heer Smals onder het soepeler mbo-regime gaan vallen? Gaan we de regels voor gastdocenten met dit amendement oprekken of niet? Dat is voor mijn weging vrij belangrijk.

De heer Smals (VVD):

We gaan binnen de gastdocentschappen meer mogelijk maken; we gaan ze oprekken van vier naar zes uur, natuurlijk altijd onder de verantwoordelijkheid van een bevoegd docent. We hebben het hier over gastdocenten. Ik denk dat het heel logisch en verstandig is, zeker in dit soort doorlopende leerroutes waarbij het vaak om heel specifieke kennis gaat, om mensen met specifieke kennis de ruimte te geven om les te geven aan leerlingen/studenten die daar behoefte aan hebben.

De andere opmerking die meneer Kwint maakte over de evaluatie snapte ik niet helemaal. Er ging heel veel door elkaar. Ik kan me niet voorstellen dat meneer Kwint tegen een evaluatie van deze wet is over vijf jaar.

De heer Kwint (SP):

Het punt was nu juist dat het wetsvoorstel mede door de steun met spoed behandeld moest worden, ondanks dat de Raad van State zegt: wacht nou even de evaluatie van die pilots af. Het is de VVD die zegt: nee, wij willen niet de resultaten van de evaluatie van die pilots afwachten; wij willen nu over deze wet spreken en er met spoed over kunnen stemmen, ondanks het feit dat de vergadertijd in deze tijd nogal beperkt is. Het is dan ook de VVD die zegt: ja, maar het is wel van belang dat, als we erover gestemd hebben, we het snel gaan evalueren. Wat is in algemene zin de waarde die de VVD aan evaluaties hecht?

De heer Smals (VVD):

Nou snap ik de vraag van de heer Kwint, en terecht. De reden dat deze wet met spoed behandeld moet worden, is omdat het voor volgend schooljaar moet gebeuren. Anders sterven de initiatieven die succesvol zijn een dood en dat zouden we niet willen. Dat neemt niet weg dat we op het moment dat de wet in werking is getreden, daar snel een evaluatie van moeten houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op dit punt heb ik een suggestie voor de heer Smals om zowel de continuïteit te bieden als een evaluatie mogelijk te maken. Als we de Minister nou eens vragen om per algemene maatregel van bestuur de lopende experimenten met één leerjaar te verlengen. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Dan kan deze wet gewoon worden aangehouden, kan de eindevaluatie afgewacht worden en kan de wet in aangepaste vorm naar de Kamer gestuurd worden. Daar zou mijn fractie heel blij van worden. Ik zal straks ingaan op onze eigen overwegingen. Dan kunnen wij waarschijnlijk volmondig «ja» stemmen. Nu heb ik serieuze twijfels. Zou het iets zijn om deze oplossing aan de Minister voor te leggen?

De heer Smals (VVD):

Ik ga niet over de woorden van meneer Van den Berge. Hij moet het vooral voorleggen aan de Minister en dan zien we wel wat ze antwoordt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben benieuwd. Stel dat ik dit straks voorleg aan de Minister. Steunt de heer Smals dan zo'n tussenoplossing dat de lopende experimenten met een jaar verlengd worden, dus met zekerheid voor de onderwijsinstellingen die nu met experimenten bezig zijn? Daar hecht ik ook aan. Maar we moeten nu niet met heel veel spoed een wetsvoorstel – ik wil niet zeggen «door de Kamer jagen», want dat klinkt heel onparlementair – heel snel behandelen en erover gaan stemmen. We moeten het gewoon zorgvuldig doen en wel die zekerheid bieden.

De heer Smals (VVD):

Ik hecht eraan om de leerlingen en studenten die nu op dit soort opleidingen zitten perspectief te geven. Ik hecht er ook aan om de instellingen die dit aanbieden perspectief te geven en om hun duidelijkheid te geven. Ik hecht er dus ook aan om deze wet nu zo snel mogelijk erdoor te krijgen. Dat neemt niet weg dat ik altijd opensta voor andere oplossingen, maar dat zullen we in het antwoord van de Minister vanzelf horen.

De voorzitter:

Wij waren toe aan de heer Van Meenen. Uw bijdrage.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Vanuit de D66-scholenreis, die we helaas hebben moeten onderbreken, was ik afgelopen december op het Helicon, een vmbo en mbo in één. Vanaf de brugklas krijgen leerlingen daar al veel praktijkles. In een doorlopende leerlijn van zes jaar halen leerlingen zowel hun middelbareschooldiploma als een diploma op mbo-niveau 1 of 2. Zonder knip of wissel van opleidingen halen leerlingen in één keer een startkwalificatie. Vervolgens kunnen ze kiezen om aan het werk te gaan of om door te leren. Bovendien houdt de school ook alternatieve routes open. Zo kan er een specialisme worden gewijzigd of kan een leerling naar de havo. Een prachtig voorbeeld van een school die het eigenlijk gewoon al doet: het beste onderwijs bieden waar leerlingen het meest bij gebaat zijn.

D66 is dan ook voorstander van deze wet, die het voor scholen mogelijk maakt om gezamenlijk doorlopende leerroutes vmbo-mbo aan te bieden en een geïntegreerde route vmbo-basisberoepsopleiding mogelijk te maken, waarbij leerlingen het mbo-diploma kunnen halen zonder een vmbo-diploma.

De doorlopende leerroutes hebben meerdere doelstellingen. Zo moeten ze zorgen voor minder vroegtijdige schoolverlaters en meer jongeren met een startkwalificatie en moet er meer kansengelijkheid bij de doorstroom naar het hbo komen. Kan de Minister toelichten wat haar ambitie is met deze wet? Hoeveel leerlingen en studenten proberen we hier te bereiken en wat kunnen we verwachten met het oog op de voorgaande experimenten? Ik zeg er overigens bij dat ik, toen ik nog werkte, het vm2-traject heb meegemaakt. Ik vond het buitengewoon succesvol. Ik heb er in de vorige kabinetsperiode veel met de voorganger van de Minister over gesproken om dat te behouden. Ik ben blij dat we eindelijk de weg terug weer hebben gevonden dankzij deze Minister.

Voorzitter. Zeker met de doorstroming van mbo naar mbo zijn er nog andere obstakels. In een vorig debat hebben wij al gesproken over de capaciteitstesten. Heeft de Minister dit al besproken met het JOP, of gaat zij dat binnenkort doen, en kunnen wij de resultaten daarvan verwachten? Dan gaat het dus om de doorstroom binnen het mbo, van niveau 2 naar 3, of van niveau 3 naar 4, et cetera. Om de ambities van de doorlopende routes te realiseren, is voldoende aanbod essentieel. Zijn er voldoende scholen die hiermee aan de slag gaan om een regionale dekking te creëren? Wanneer is te verwachten dat een regionale dekking ontstaat en wat doet de Minister eraan om dit te bevorderen?

De doorlopende route vraagt om een vroege studiekeuze. Sommige leerlingen kunnen niet wachten om te beginnen met datgene waar zij het beste in zijn, maar het kan ook voor een leerling betekenen dat de gekozen specialiteit tegenvalt, of dat hij juist wil doorstromen naar een ander niveau. Blijft er voor de leerlingen een mogelijkheid om te switchen van specialiteit of van niveau?

In de doorlopende route is het ook mogelijk om te verbreden en te verdiepen. Kan de Minister nader toelichten hoeveel maatwerk er mogelijk is binnen deze opleidingen? Welke en hoeveel vakken kunnen leerlingen en studenten op een ander niveau afsluiten? Bieden de extra vakken ook toegang tot bepaalde vervolgopleidingen?

D66 vraagt zich af of er niet meer grijze muren zijn tussen middelbare scholen en mbo's die een doorlopende route bemoeilijken. Hoe zit het bijvoorbeeld met passend onderwijs? De vo-kant valt onder een samenwerkingsverband, maar de mbo-kant daarvan organiseert het zelf op schoolniveau. Kunnen de leerlingen uitgaan van passende en doorlopende ondersteuning gedurende de hele route als het gaat om passend onderwijs? En hoe gaat de inspectie toezicht houden op deze doorlopende routes?

D66 is erg blij dat de Minister bij de onderwijstijd de ruimte heeft geboden die het mbo al kent. Scholen mogen bij voldoende kwaliteit afwijken van de gestelde urennorm. D66 blijft zich er overigens voor inzetten om voor het gehele vo veel meer ruimte te bieden in de urennormen, want tijd is immers iets heel anders dan kwaliteit.

Dan nog een opmerking over de medezeggenschap. Mijn fractie wil graag weten hoe het zit met de medezeggenschap in doorlopende leerroutes. Worden de leerlingen, de studenten en het personeel vertegenwoordigd door de medezeggenschap van zowel de middelbare school als het mbo? Is het niet wenselijk dat er een aparte medezeggenschap wordt ingericht? De heer Rog heeft daar een in mijn ogen sympathiek en verstandig voorstel voor gedaan. Graag hoor ik wat de Minister daarvan vindt. Ontstaan hier geen problemen doordat er verschillende structuren en bevoegdheden bestaan tussen het vo en het mbo wat betreft medezeggenschap? En hoe zit het met de geschillenregeling? Kan de Minister vastleggen dat in de af te sluiten samenwerkingsovereenkomst afspraken moeten worden gemaakt over het instellen van medezeggenschap en een geschillenregeling?

Ten slotte. De Algemene Onderwijsbond heeft zorgen geuit over de mogelijkheden tot teambevoegdheden die door deze wet ontstaan. Volgens de bond zal dit leiden tot kwaliteitsverlies, omdat vo-leraren vakbevoegd zijn voor zowel voortgezet onderwijs als mbo en mbo-docenten breed bevoegd zijn. Graag een reactie van de Minister hierop.

Hoe wordt bevorderd dat vo- en mbo-leraren beter samenwerken? Krijgen zij daarvoor tijd in hun werkweek?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Al sinds 2008 wordt er geëxperimenteerd met de samenwerking tussen vmbo's en mbo's. De doorgaande leerroute zou zo beter geborgd worden. De harde knip verdwijnt. Dat zou onder andere moeten kunnen leiden tot minder schooluitval en het verhogen van het percentage leerlingen en studenten dat een startkwalificatie haalt. Het CDA vindt het belangrijk dat er met deze doorlopende leerlijn ook wat meer aansluiting komt op de regionale arbeidsmarkt. Daarvoor is het belangrijk dat de lokale of regionale vraag de match tussen vraag en aanbod mede bepaalt.

Voorzitter. In het verslag hebben wij vragen gesteld over waarom wij met het geven van een wettelijke basis niet de eindevaluatie van de experimenten eind 2021 kunnen afwachten. Ook de Raad van State had daar kritiek op. De Minister heeft ons in de reactie toch wel overtuigd. Wij denken dat er ook in de eerdere evaluaties al een vrij goed zicht is op de knelpunten in de experimenten waar scholen tegen aanlopen, die juist weggenomen kunnen worden met deze wet. Wij begrijpen ook de redenering van de Minister dat het voor scholen belangrijk is om nu duidelijkheid te krijgen over het eventueel doorgaan met de doorlopende leerroutes na afloop van het experiment. Maar het CDA vindt het daarbij ook van groot belang dat, mochten er toch nog nieuwe punten uit de eindevaluatie komen, deze kunnen worden toegevoegd aan de wet. Kan de Minister dat bevestigen? Tevens vragen wij haar hoe in de komende jaren de effecten van deze wet gemonitord worden.

Wij hebben in het verslag ook vragen gesteld over de knelpunten die naar voren kwamen in de experimenten met betrekking tot de samenwerking tussen vmbo- en mbo-instellingen. Wij verwachten dat de verplichtingen die deze wet aan de samenwerkingsovereenkomst stelt als het gaat om de financiën en andere zaken die aan het begin geregeld moeten worden, de samenwerking zullen vergemakkelijken. Ook de mogelijkheid tot het opzetten van een gezamenlijk lerarenteam dat verantwoordelijk is voor de inhoud van de doorlopende leerlijn, ziet het CDA als een belangrijke verbetering ten opzichte van de situatie in de experimenten.

De beantwoording van de Minister over hoe het nu zit met de bevoegdheden en of dit wetsvoorstel deze nu verruimt voor de docenten, zoals de Algemene Onderwijsbond stelt, geeft wat onze partij betreft niet voldoende duidelijkheid. Kan de Minister daar nu klip-en-klaar een antwoord op geven? Betekent dit gezamenlijke docententeam nu wel of niet dat alle deelnemende docenten les mogen geven in alle vakken of alleen in het vak waarvoor zij bevoegd zijn? Graag duidelijkheid daarover.

Het CDA vraagt de Minister nog een nadere toelichting op hoe er, naast de doorlopende leerroutes van vmbo en mbo, ook voldoende aandacht blijft voor de doorstroom van het vmbo naar de havo. Dat is belangrijk, want voor veel leerlingen is de doorstroom naar de havo beter dan die naar het mbo.

Tot slot de medezeggenschap. Deelnemers, docenten en ouders hebben binnen de doorlopende leerroutes te maken met verschillende medezeggenschapsregimes: de Wet medezeggenschap op scholen voor het vmbo, de Wet educatie en beroepsonderwijs voor ouders en studenten in het mbo, en de Wet op de ondernemingsraden voor docenten in het mbo. Dat maakt het lastig om te bepalen onder welk regime de doorlopende leerroutes vallen, zeker ook omdat er in voorkomende gevallen ook andere bepalingen zijn ten aanzien van medezeggenschap. De Minister lijkt geen voorstander te zijn van een aparte medezeggenschap voor de doorlopende leerroutes. Zolang je binnen de doorlopende leerroutes op het vmbo zit, val je binnen de WMS en op het mbo binnen de WEB respectievelijk de WOR. Het CDA kan zich voorstellen dat het juist vanwege deze verschillende regimes belangrijk is dat binnen de samenwerking tussen de vmbo- en mbo-instelling vooraf afspraken worden gemaakt over medezeggenschap en geschillenregelingen binnen die doorlopende leerroutes, bij voorkeur in de samenwerkingsovereenkomst. Dit om te voorkomen dat er minder waarborgen in zitten voor goede medezeggenschap en een regeling van geschillen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik heb een heleboel vragen die ik al had kunnen wegstrepen. Dat ligt in de lijn der verwachtingen, vooral als je na de heer Van Meenen zit. Goede vragen, meneer Van Meenen.

De voorzitter:

Dat is een compliment.

De heer Beertema (PVV):

Maar ik heb toch nog een paar opmerkingen. Wij zijn altijd een groot voorstander geweest van die doorlopende leerlijn in het mbo. Het experiment vm2, dat van 2008 tot 2012 liep en waarmee leerlingen in de kwetsbare periode van de overgang van vmbo naar mbo een doorlopende leerlijn werd aangeboden, was een succes en vormde een goede basis om naar een permanente doorlopende leerlijn in het mbo toe te werken. Het doel van het vm2-experiment was om te onderzoeken of deze aanpak bij zou dragen aan reductie van die uitval. Tot 2010 was ik zelf ook nog werkzaam in het mbo. Toen maakten wij ons grote zorgen over die verontrustend grote uitval, vooral op niveau 2, van leerlingen die vanuit relatief kleine, overzichtelijke en veilige vmbo's de overstap maakten naar die leerfabrieken die roc's helaas nou eenmaal zijn. Ze raakten al snel verdwaald, werden nauwelijks gekend door hun leraren en grepen dat al snel aan om te spijbelen of zelfs helemaal van de kaart te verdwijnen. Dat was echt heel zorgelijk. We hadden toen al graag gezien dat het experiment – daar heb ik toen ook weleens een voorstel voor gedaan – zou worden uitgebreid naar vm3. Het is een positieve ontwikkeling dat dit nu mogelijk wordt gemaakt.

We hebben wel onze bedenkingen bij de notie in de memorie van toelichting dat juist de op handen zijnde energietransitie de vraag naar praktisch geschoolde leerlingen groter maakt. Wij vinden dat een modieus gelegenheidsargument, verklaard vanuit de kennelijke verslaving aan het grote klimaatverhaal van de broodprofeten van de energietransitie. We vinden de notie vals, omdat er per definitie een ontzettend grote vraag is naar vakmensen, naar praktisch geschoold personeel. En dat staat los van die onbetaalbare energietransitie.

Voorzitter. Veel belangrijker nog is het volgende. Wij vinden het zeer onwenselijk dat je je zou kunnen kwalificeren voor mbo-2-niveau terwijl je geen vmbo-diploma behaalt. Alle leerlingen in het vo, het voortgezet onderwijs, en juist de vmbo'ers, hebben recht op een formele afsluiting van deze belangrijke en vormende periode in hun jonge leven. Denk aan het hard studeren voor het examen, de diploma-uitreiking, de examenfeestjes en het onvermijdelijke afscheid van je schoolvrienden; het hoort er allemaal bij. Daarbij komt dat het uitzonderen van het vmbo als eigenstandig schooltraject fnuikend is voor de maatschappelijke waardering voor het vmbo. Het civiele effect verdwijnt dan per direct. Dat is echt zeer onwenselijk. Het mag niet zo zijn dat door sectoroverstijgend onderwijs – we hadden al vakoverstijgend onderwijs – de lagere vmbo-opleiding de facto zal verdwijnen. Dat vinden we zonde.

Voorzitter. Dit onderdeel willen wij er dus uit amenderen. Het vmbo moet een eigenstandig traject blijven met een eigen curriculum. Dat kan deels geïntegreerd met het mbo, zeker. Maar we willen dat diploma toch niet loslaten, want daarmee doen we het vmbo geen recht.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de SP altijd grote kansen gezien heeft in een nauwere samenwerking tussen vmbo en mbo. Als je hier op een goede manier uitvoering aan geeft, kan het de functie vervullen van een soort ouderwetse ambachtsschool, waar jongeren die het liefst zo snel mogelijk een vak willen leren, de gelegenheid geboden wordt om daadwerkelijk dat vak te leren en waar jongeren wiens grootste hobby het misschien niet is om in de schoolbanken te zitten, toch geholpen worden naar een plek waar ze een vak kunnen uitoefenen dat ze mooi vinden en waar ze plezier aan beleven.

Dat gezegd hebbende zijn er nog wel wat vragen bij deze wet. Laat ik maar meteen beginnen met het meest in het oog springende. Waarom hebben we het hier nu eigenlijk over, naast het feit dat tijdens een procedurevergadering een meerderheid van de mensen besloot dat dit een goed idee was? Ten eerste ligt er een advies van de Raad van State, dat zegt: wacht hier nou nog even mee, aangezien de proeven nog lopen en u wel erg positief bent in de weergave van wat precies de effecten en de resultaten van die proeven zijn. Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde als wat de heer Van den Berge en de heer Smals net via interruptie met elkaar uitwisselden. Ten tweede zijn er al aangesloten scholen bij de pilot die dit nu doen. Ten derde loopt het aantal leerlingen in deze proeven terug. Het feit dat wij enthousiast zijn over de mogelijkheid van deze samenwerking, betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor het feit dat er toch sprake is van een teruglopend leerlingenaantal binnen deze proeven. Wat zegt dat? En ten vierde, het meest praktische argument, maar in deze tijd niet helemaal onbelangrijk: het aantal vergadermomenten dat we hier tot onze beschikking hebben, is nogal beperkt. Dan vinden wij het raar dat dit wetsvoorstel zulke prioriteit gekregen heeft. Als dit nu al zulke urgente spoed heeft, snap ik waarom het kabinet uiteindelijk gekomen is tot zo'n lange lijst met voorstellen die met spoed behandeld moeten worden.

De heer Rog (CDA):

Mevrouw de voorzitter, als u mij toestaat, zou ik een vraag willen stellen aan mevrouw Kwint, pardon, de heer Kwint.

De voorzitter:

Ja, dat mag u.

De heer Rog (CDA):

Meneer Kwint heeft het over het teruglopende aantal deelnemers in die samenwerkingsverbanden. Zou het kunnen dat er niet meer toestroom is, omdat het experiment gaat aflopen en we het juist nog niet wettelijk hebben geborgd? Zou dat er ook mee te maken kunnen hebben? Zou juist de wettelijke borging nu de zekerheid kunnen bieden aan de sector om daar waar men het wil – we leggen niks op, hè – die samenwerking wel aan te gaan, zodat het aantal deelnemende leerlingen/studenten toeneemt?

De heer Kwint (SP):

Laat ik beginnen met mede te delen dat mevrouw Kwint vandaag was verhinderd. De heer Rog zal het dus met mij moeten rooien.

Ja, dat zou heel goed kunnen. Was er maar zoiets als een evaluatie, waarin we dit soort zaken konden wegen. Ik ben het met de heer Rog namelijk eens dat het inderdaad best kan zijn dat als er geen nieuwe aanwas en een gemiddelde of zelfs ondergemiddelde uitstroom is, het aantal leerlingen afneemt, ook als een traject het best wel goed doet. Dat klopt. Het punt is alleen dat we dat op dit moment niet zo kunnen wegen, omdat we daartoe de evaluatie niet hebben. Daarnaast had de Raad van State ook op een paar andere punten nog wel wat aanmerkingen. Zij vonden in ieder geval dat de voorlopige conclusies wat erg positief gepresenteerd werden.

Zoals ik al zei, kun je de vraag stellen of dit wel tegemoetkomt aan wat de Minister noemt het aanwezige momentum in het onderwijsveld, als tegelijkertijd het aantal leerlingen dat ervan gebruikmaakt, terugloopt. Ook de onderwijsvakbond heeft stevige kritiek op deze wet; dat werd net al aangehaald. In een deel van die kritiek kunnen wij ons vinden. Wij hebben ons niet voor niks al eerder verzet tegen de bevoegdhedentombola, zoals ik het noem, die in het voortgezet onderwijs is ingevoerd. Je gaat van bevoegde naar bekwame docenten en in één keer is de helft van het tekort in sommige vakken opgelost. Het is een wonder.

Nu wordt er ook iets uitgehaald, aangezien het gebrek aan strenge vakbevoegdheden in het mbo nu deels wordt doorgetrokken naar dat deel van het vmbo dat binnen deze trajecten gaat vallen. Zouden niet juist kinderen die misschien zelf niet automatisch de meeste zin hebben om in de schoolbanken te gaan zitten niet de beste, gediplomeerde, meest gemotiveerde docenten voor hun neus moeten hebben, zeker wanneer het om die algemeen vormende vakken gaat? De Minister zegt in de beantwoording dan: het draait om de teambevoegdheid en daar verandert in zekere zin niet zo heel veel aan. Ik zag net ook al, toen er vragen werden gesteld door de heer Van Meenen en de heer Rog, dat de Minister druk nee zat te schudden, omdat het volgens haar allemaal op een misverstand berust. Maar het draait er toch om dat je les krijgt van iemand die daartoe bevoegd is? Betekent dit wetsvoorstel dan niet dat je straks met bijvoorbeeld alleen een pedagogisch-didactisch getuigschrift vakken kunt gaan geven binnen het voortgezet onderwijs, zolang je bestuur dat maar een goed idee vindt?

Dat is namelijk de constructie die in het mbo gekozen is. Zodra je dat getuigschrift hebt, ben je benoembaar, zeg maar, zodra je bestuur je daartoe in staat acht. Betekent dat dan voor een deel van die vakken niet dat mensen zonder vakbevoegdheid die vakken mogen gaan geven? De teambevoegdheid was namelijk altijd bedoeld als een noodmaatregel. Daarmee kun je, op het moment dat je even geen docent Duits hebt en je er geen kunt vinden, aan een docent Frans vragen om een bijdrage te leveren. Maar ik zie de Minister ondertussen zo veel nee, nee, nee schudden dat ik heel erg benieuwd ben naar haar beantwoording, want volgens mij zit het volgens haar iets anders.

Ik vraag de Minister om dan meteen ook even te reageren op het amendement dat is ingediend door de heer Smals. Betekent dat dan straks bijvoorbeeld ook niet dat je voor het voortgezetonderwijsdeel van de doorlopende leerlijn een gastdocent voor de klas kunt zetten, onder toezicht van iemand met alleen een getuigschrift? Dat zou ik namelijk voor de algemeen vormende vakken een heel slecht idee vinden.

De Minister zegt: de ervaringen met deze bevoegdheden gaan gemonitord worden. Nou, hoe dan? En wat houdt dat in? Is bevoegdheid niet iets wat we iets strenger in de smiezen moeten houden dan alleen met een tevredenheidsonderzoek na verloop van tijd? Er komt gelukkig een evaluatiebepaling in de wet, dus daar kan het in meegenomen worden. Volgens mij zijn bevoegdheden niet alleen iets waarnaar je een soort klanttevredenheidsonderzoek moet doen. Die hebben ook nog een waarde los daarvan.

Zorgen zijn er ook op het gebied van vroegselectie. Want ja, ook in een regulier vmbo-programma kies je al vroeg een richting, een domein, maar de implicaties zijn nu toch wel verregaander dan in het reguliere vmbo-programma. Je kiest er ook al een mbo-domein bij, toch? Wat zijn nou precies de mogelijkheden om terug te komen op je keuze en wat houdt dat in wanneer je bijvoorbeeld een geïntegreerd traject hebt naar een mbo 2-diploma? Dan is je vakkenpakket daar al heel vroeg op toegespitst en heb je ook geen examens in de algemeen vormende vakken. Wat nou als je na verloop van tijd denkt: dit is toch niet de richting die ik op zou willen gaan? Hoe ziet je perspectief er vervolgens uit?

Ten slotte het punt waar we ons amendement over hebben ingediend: de medezeggenschap. De heer Rog heeft daar ook een voorstel over ingediend. We hoeven het daar niet heel lang over te hebben. De redenen dat het verstandig zou zijn om daar van tevoren iets over af te spreken, heeft hij volgens mij uitstekend uitgelegd. De reden dat wij voor deze invulling gekozen hebben, is dat het ons verstandig lijkt dat ook voor die doorlopende leerlijn overal, op verschillende plekken in het land, hetzelfde medezeggenschapsregime geldt, dus dat we niet zeggen «maak er afspraken over in de samenwerkingsovereenkomst», maar dat we zeggen «laten we zaken die daadwerkelijk die doorlopende leerlijn betreffen gewoon onder het generieke medezeggenschapsregime laten vallen zoals we dat in het voortgezet onderwijs hebben». Dan is voor iedereen duidelijk waar hij aan toe is en krijg je niet straks de gekke situatie dat de doorlopende leerlijnen ervoor zorgen dat alles vlekkeloos doorloopt, maar dat je halverwege in één keer wel onder een ander medezeggenschaps- en conflictoplossingsregime valt. De regering zegt dat dat regeldruk oplevert voor onderwijsinstellingen, omdat die nu te maken kunnen krijgen met twee verschillende regimes. Ik denk dat dat klopt, maar ik denk ook dat het andersom mogelijk tot rechtsongelijkheid tussen docenten in één team kan leiden en dat weegt wat ons betreft zwaarder.

De heer Rog (CDA):

De heer Kwint heeft inderdaad een amendement ingediend. Het CDA heeft dat ook gedaan. Er zit inderdaad verschil in. Als ik het amendement van de heer Kwint goed begrijp – dat is misschien ook wat ideologisch te duiden vanuit de SP – wordt dat dan centraal van bovenaf geregeld. Bij het CDA is er meer sprake van subsidiariteit en keuzevrijheid die aansluit bij de situatie in die doorlopende leerroute. Ik zou de heer Kwint willen vragen hoe hij ernaar kijkt. In zijn situatie zit je dan altijd in het vmbo-regime qua medezeggenschap en geschillen. Wat nou wanneer het onderwijs bijvoorbeeld juist plaatsvindt in die mbo-situatie of wanneer het vooral mbo-docenten zijn die op een vmbo-locatie lesgeven? Zou het dan niet goed zijn dat er toch per situatie een afweging wordt gemaakt van wat het best toereikende medezeggenschaps- en geschillenregime is?

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat de heer Rog er gelijk in heeft dat hier ergens ver verborgen wel een ideologische tegenstelling onder ligt, al zie ik die zelf niet in het van bovenaf opleggen versus in onderling overleg, maar meer in het verschil tussen gelijke rechten en willekeur. Maar dat is misschien ook een wat andere ideologische duiding van onze ideologische verschillen, om het zo maar te zeggen. In de kern zit daar wel de voornaamste reden waarom wij hiervoor gekozen hebben. Het idee van die doorlopende leerlijn is natuurlijk mede ingegeven door het idee dat je eigenlijk van die drempels, die overgangen in het onderwijssysteem, waar kwetsbare leerlingen vaak wegvallen, af wilt of dat je ze zo soepel mogelijk wilt maken. Dan organiseren we dat op een heleboel punten vanuit de leerlingen geredeneerd in dit wetsvoorstel, maar laten we nog steeds de mogelijkheid open om dan wel in onderlinge afspraken te zeggen «we doen vanaf het begin al dat hele mbo-regime», «we doen vanaf het begin het vo-regime» of «we wisselen na twee jaar of na drie jaar». Ik denk dat dat onduidelijkheid creëert, nog los van het feit dat ik vind dat de medezeggenschap en de rechten van docenten beter zijn geregeld in de Wet medezeggenschap op scholen dan in de reguliere medezeggenschapswet die voor mbo-docenten geldt. Gezien de doelstelling van het wetsvoorstel denken wij dus dat het logisch is om vanaf het begin dat regime te laten gelden. In de uitvoering zal dat inderdaad soms tot onpraktische situaties leiden, maar ik denk niet dat die met uw amendement helemaal opgelost worden, ondanks het feit dat ze dan natuurlijk in harmonieus onderling overleg tot stand gekomen zijn.

Dat was het al, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een betere aansluiting van de lesprogramma's van het vmbo en het mbo, een versoepelde overgang tussen het vmbo en het mbo met minder schooluitval tot gevolg, maar met behoud van een divers aanbod van beroepsonderwijs, dat bovendien beter aansluit bij de behoeften van jongeren en dat bijdraagt aan een aanbod van beroepsonderwijs dat in de regio relevant is. Die stip aan de horizon deelt mijn fractie natuurlijk van harte. Ook wij zien graag een zo vloeiend mogelijke lijn van het vmbo naar het mbo. In onze ogen is dat een belangrijke stap richting gelijke kansen in ons onderwijs. Dat hoeft wat ons betreft ook niet beperkt te blijven tot het vmbo en het mbo. Het kan ook beter bij bijvoorbeeld het havo en het hbo. Ook wij zien graag dat talent behouden blijft in ons beroepsonderwijs. De makers en doeners van morgen zijn juist nu zo ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Er zijn wel een aantal «maars». Die hebben niet zozeer met het doel van deze wet te maken als wel met de weg naar die stip op de horizon. De heer Kwint wees er net ook al op. Ook mijn fractie deelt die zorgen. Zij deelt onder andere de zorgen van de Raad van State, die negatief heeft geadviseerd bij dit wetsvoorstel omdat de onderzoeksperiode met de doorlopende leerlijnen tussen het vmbo en het mbo nog niet is afgesloten en de experimenten die in de afgelopen tien jaar in dat kader plaatsvonden pas in 2021 worden geëvalueerd. Ook de AOb sprak een dikke «maar» uit bij dit wetsvoorstel. Het leidt voor vmbo'ers tot een onwenselijk vroege studiekeuze, de oprekking van de teambevoegdheid zou de kwaliteit van het onderwijs aantasten en de medezeggenschap is onvoldoende geborgd.

Op dat laatste punt noem ik hier graag ook het onderzoek dat professor Van Schoonhoven in opdracht van het Expertisecentrum Onderwijsgeschillen heeft gedaan. Kan de Minister aangeven hoe zij aankijkt tegen de suggestie in het onderzoek om in plaats van non-regulering zoals nu het geval is, in te zetten op geconditioneerde zelfregulering met borging van medezeggenschap voor leerlingen, studenten, ouders en personeel en een eenduidige geschillenregeling?

Voorzitter. Ook na de beantwoording van onze schriftelijke vragen hebben wij nog het gevoel dat de Minister deze naar ons inzicht terechte zorgen vrij gemakkelijk naast zich neerlegt. De medezeggenschap vindt zij voldoende geborgd, maar waarom is dan niet iedereen in het onderwijsveld dezelfde mening toegedaan? Kan daar nog een oplossing voor gevonden worden? Hoe definitief is het kiezen voor een opleidingsdomein? De Minister moet toch erkennen dat het keuzemoment onder geen beding te vroeg moet komen?

Waarom zouden we deze zorgen zomaar naast ons neerleggen, zo vraag ik de Minister. Waarom dan toch niet wachten met de behandeling van dit wetsvoorstel totdat de experimenten met doorlopende leerroutes echt zijn afgerond en zijn geëvalueerd? Waarom dan nu met stoom en kokend water dit WGO, terwijl er, met alle respect, voorzitter, toch ook zo veel andere belangrijke zaken te bespreken zijn? Ik snap dat de Minister verder wil, maar erkent zij dat draagvlak, linksom of rechtsom, essentieel daarvoor is? Ik krijg graag haar reactie op het ontbreken hiervan bij de leraren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de overkant. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank. Als je de titel van het voorliggende wetsvoorstel leest, kun je er eigenlijk al niet meer tegen zijn. Het gaat om de Wijziging van onder andere de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Leerplichtwet 1969 in verband met de versterking van het beroepsonderwijs, door het wettelijk mogelijk maken van doorlopende leerroutes vmbo-mbo. Het lukt net om dat in één ademhap allemaal uit te spreken. Wie is er nu niet voor een sterk beroepsonderwijs?

Een van de zwakke punten in het huidige onderwijsstelsel is de overstap van het vmbo naar het mbo. Dat is vaak een soort achilleshiel. Daarom is het goed dat een wetsvoorstel als dit voorligt. Op die manier kun je opleidingsroutes aanpassen aan de specifieke doelgroep die hierbij gebaat kan zijn. Het is mooi als de aansluiting met bestuurlijke samenwerking verbeterd kan worden, zonder meteen in bestuurlijke samensmelting verzeild te raken. Inhoudelijk kan ik het voorstel dus heel goed volgen. Dat komt zeker ook doordat de SGP dit voorstel ziet als een optie en niet als een verplichting. Kan de Minister dat bevestigen? En kan zij bevestigen dat van dit voorstel geen normerende werking uitgaat naar andere vormen van inhoudelijke samenwerking? Samenwerking die prima vorm kan krijgen zonder dit voorstel, moeten we volgens de SGP niet gaan hinderen.

Voorzitter. Meerdere collega's maakten het punt dat al voor afronding van het experiment een wetsvoorstel wordt ingediend en dat heeft ook niet de sympathie van de SGP. Dat roept geen warme gevoelens op. In dit geval kan de SGP het alleen wel billijken. Als je het pas na afronding van het experiment in 2021, het jaar van verkiezingen, ter hand moet nemen, ben je weer jaren, jaren, jaren verder. Die afweging makende hebben wij gezegd: oké, het is geen ideale situatie, maar wij accepteren het, ook gelet op de voorlopige uitkomsten en de resultaten die de monitor zichtbaar heeft gemaakt, voor zover die nu zichtbaar zijn. Het voelt wel wat ongemakkelijk en ik zou de Minister willen vragen wat zij haar ambtsopvolger – dat kan zij ook zelf zijn in de volgende periode – meegeeft wat betreft onderwijsexperimenten. Dit heeft langer dan tien jaar geduurd. Als je hiernaar terugkijkt, wat is dan belangrijk om in de gaten te houden?

Voorzitter. De Minister constateert dat nog niet in alle regio's doorlopende leerroutes beschikbaar zijn. Dat is op zichzelf niet meteen een probleem, maar het kan wel goed zijn om de scholen en instellingen te vragen wat hun plannen zijn om dergelijke knelpunten op te lossen. Mijn vraag aan de Minister is concreet: gaat zij die regio's, die scholen, actief benaderen om te bevorderen dat deze vormen van samenwerking ook in die regio's gestalte krijgen?

Voorzitter. Samenwerking levert winst op, maar ook nieuwe uitdagingen en problemen. Ik noem er drie. In de eerste plaats is er de onduidelijkheid die er bestaat over de teambevoegdheid. Ik ga de vragen niet herhalen die de collega's daarover hebben gesteld. Grosso modo zijn dat dezelfde vragen die ik hier had geformuleerd. Hoe zit dat nou precies? Kan de Minister alle onduidelijkheid die daarover ontstaat en bestaat, gewoon weghalen, zodat daar geen misverstanden over ontstaan?

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen als extra uitdaging en/of probleem, betreft de kwestie van de medezeggenschap. Ook hier geldt: wij waren bezig met de voorbereiding van een amendement, maar collega Rog heeft laten weten waar hij mee bezig is. Toen dachten wij: dit heeft geen zin meer, want Rog heeft het al gedaan. Wij hebben ons amendement dus niet ingediend, maar het amendement van Rog was geheel in de lijn die ons ook voor ogen stond. Ik laat dat hier daarmee verder dus onuitgewerkt. De collega's hebben daar wat vragen over gesteld en die sluiten aan bij mijn verhaal.

Het derde punt dat ik nog wil noemen, is dat ik graag wil horen wat dit wetsvoorstel betekent voor de aansprakelijkheid van instellingen als er onverhoopt civiele procedures komen. Je kunt natuurlijk stellen dat allereerst de instelling waar de leerling staat ingeschreven, aansprakelijk is. Maar kan het ook zo zijn dat de samenwerkingspartners desondanks toch aansprakelijk zijn, omdat zij gezamenlijk een verantwoordelijkheid zijn aangegaan? Ik wil hiervan graag een nadere duiding van de Minister ontvangen.

Tot slot, voorzitter. Naast het starten met een doorlopende leerroute zullen helaas ook leerlingen moeten stoppen. Klopt het dat leerlingen in die situatie juist kwetsbaarder zijn, omdat het traject dat zij tot dan toe doorlopen hebben, minder goed aansluit bij de reguliere opleiding? Hoe blijft de Minister dit zorgpunt volgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil aan het begin eerst mijn complimenten en waardering uitspreken voor alle praktisch opgeleiden, die nu juist ook in deze coronacrisis een hele belangrijke rol spelen in de zorg, in de voedselindustrie, in de handhaving. Collega Smals had het daar ook al over. Ik mis zelf mijn kapster heel erg; dat heeft u ook kunnen zien. Zo missen we op dit moment allemaal heel veel praktisch opgeleiden. Daar wilde ik graag mee beginnen en ook met complimenten aan deze Minister en haar ambtenaren, want dit is het eerste debat sinds het uitbreken van de coronacrisis. We zullen het vast weleens oneens zijn over onderwerpen en over beslissingen, maar de manier waarop de crisis gemanaged wordt, verdient in grote lijnen veel waardering, ook van mijn fractie, dus ook van GroenLinks.

Dan het voorliggende wetsvoorstel Sterk beroepsonderwijs, dat doorlopende leerroutes vmbo-mbo mogelijk moet maken. Zoals ik net ook al in een interruptiedebat met collega Smals aangaf, kan mijn fractie de doelstellingen en de intenties van dit wetsvoorstel van harte steunen: het terugdringen van voortijdig schoolverlaten, meer maatwerk bieden voor studenten die misschien iets sneller willen gaan, zodat ze al met mbo-vakken kunnen beginnen terwijl ze nog op het vmbo zitten of, andersom, studenten die juist iets meer tijd nodig hebben om de theoretische vmbo-vakken af te ronden, de mogelijkheid bieden om al wel met de praktische vakken te beginnen. Ik was laatst zelf op werkbezoek bij Scalda; ik kom oorspronkelijk uit Zeeland, zoals sommige collega's weten. Daar wordt, vooral ook om een antwoord op de krimp te bieden, gewerkt met doorlopende leerroutes, bijvoorbeeld op het gebied van horeca. Kortom, dat is allemaal heel positief.

Tegelijkertijd heeft mijn fractie wel grote zorgen over het proces en de snelheid waarmee deze wet aan de Kamer is voorgelegd; daar hintte ik net al op in het interruptiedebat met collega Smals. Je kunt aan de ene kant zeggen dat er al ruim tien jaar experimenten worden gedaan. Dat is lang. Je kunt ook zeggen: als je al ruim tien jaar bezig bent met experimenten, is het dan echt zo erg om nog een jaartje langer te wachten op de eindevaluatie en om de lessen daaruit mee te nemen, zodat je in één keer met een goed, kwalitatief hoogwaardig wetsvoorstel kunt komen? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan de Minister wil voorleggen, want de schriftelijke antwoorden hebben mij, in tegenstelling tot collega Rog, nog niet overtuigd op dit punt. De kritiek van de Raad van State is vrij scherp. Ik denk dat daar ook goede redenen voor zijn. Dus toch die vraag aan de Minister.

Ik begrijp het argument van de Minister dat zij duidelijkheid wil bieden aan de mbo-scholen en -instellingen die gewerkt hebben aan die doorlopende leerroutes en die daarin geïnvesteerd hebben. Maar volgens mij zijn er ook andere manieren om dat te doen. Dat is ook mijn vraag aan de Minister. In het interruptiedebat van zojuist was ik hardop aan het nadenken over de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur. Ik wil vragenderwijs aan de Minister voorleggen of dat nou een optie is. Kan de Minister met een algemene maatregel van bestuur – volgens mij biedt de huidige wet daar ruimte voor en als dat niet zo is hoor ik dat straks graag – de experimenteerruimte die er nu is verlengen? Daarmee kun je aan de scholen en instellingen die geïnvesteerd hebben in doorlopende leerroutes de ruimte bieden om daar gewoon mee door te gaan. Wij willen dat namelijk niet in de kiem smoren. Maar daarmee zou je ons als medewetgever wel de ruimte geven om de eindevaluatie van volgend jaar af te wachten en mogelijk een herzien wetsvoorstel tegemoet te zien, want misschien wordt er wel op basis van de eindevaluatie geconcludeerd dat het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben eigenlijk nog niet zo verkeerd was. Ik zou willen dat we het er dan pas over hebben. Dat zou het voor mijn fractie een stuk makkelijker maken. Eerlijk gezegd is het voor ons nu nog een groot dilemma. Inhoudelijk vinden we het een prima wetsvoorstel, maar op dit moment kan ik niet goed beoordelen of we hier nou voor of tegen kunnen zijn.

Ik heb ook zorgen op een aantal inhoudelijke punten. Een aantal collega's hebben het al gehad over de bevoegdheden en de medezeggenschap. Ik ben medeondertekenaar van het amendement van collega Kwint, dus misschien kunnen we die zorg dus wegnemen. Maar rond de bevoegdheden en de eventuele vroege keuzemomenten voor scholieren en potentiële studenten zitten zorgpunten voor mijn fractie. Daarom zouden we toch graag die eindevaluatie hebben voordat we een goede afweging kunnen maken of dit wetsvoorstel het nu is.

Ik zou aan de Minister willen vragen of er niet toch een mogelijkheid is om die langetermijnzekerheid of middellangetermijnzekerheid te bieden aan de scholen en instellingen – dat wil ik namelijk ook – zonder nu over een wetsvoorstel te moeten gaan stemmen waarbij ik zowel inhoudelijk als procedureel serieuze vragen heb.

Voorzitter. Dan nog een aantal kortere punten. Een van de doelen van dit wetsvoorstel is het mbo beter aan laten sluiten op het vmbo. Ik heb in dat kader een vraag over het burgerschapsonderwijs in het mbo en maatschappijleer in het vmbo. Ik hoor van veel maatschappijleer- en burgerschapsdocenten dat dit beter op elkaar zou kunnen aansluiten. Ik wil graag aan de Minister vragen of zij daar ook mogelijkheden voor ziet. Dan heb ik het zowel over het beter afstemmen van leerdoelen van het burgerschapsonderwijs in het mbo op de leerdoelen van maatschappijleer in het vmbo en vice versa, als over het maken van een professionaliseringsslag in het burgerschapsonderwijs samen met docenten en studentenorganisaties.

Ik heb nog een vraag over de meerkosten van techniekonderwijs. Ik denk dat we allemaal delen dat er meer praktisch opgeleide technici nodig zijn voor de energietransitie en de uitdaging op de woningmarkt. Nou hoor ik nog weleens van studenten uit met name minimagezinnen dat ze afgeremd worden door meerkosten als ze aan een technische mbo-opleiding beginnen, bijvoorbeeld voor veiligheidsschoenen. Ik hoor van een aantal roc's en bedrijven in het technisch bedrijfsleven dat dit eigenlijk niet zou moeten kunnen omdat instellingen die kosten voor hun rekening zouden moeten nemen en bedrijven er vanuit O&O-fondsen aan meebetalen. Maar ik zou toch aan de Minister willen vragen of zij dit signaal herkent. Zo niet, zou zij dit dan te zijner tijd – ik snap dat dit nu niet de grootste prioriteit is – willen bespreken met instellingen en bedrijfsleven? Het heeft niet de grootste prioriteit, maar het is wel een prioriteit omdat er natuurlijk wel zorgen zijn over de instroom in technische opleidingen als gevolg van de coronacrisis, al is dat nu nog moeilijk voorspelbaar.

Ten slotte het tussenjaar. Dit wetsvoorstel gaat met name over studenten die misschien wat sneller zouden kunnen gaan of die extra hulp nodig hebben, maar er zijn natuurlijk ook studenten die op hun 14de nog geen keuze kunnen maken over welk vak ze willen gaan doen. Mijn collega Westerveld heeft eerder een tussenjaar voorgesteld. Daar lopen experimenten mee. We hebben ook met interesse naar de broedplaats van de MBO Brigade gekeken. Ik vraag de Minister of zij een laatste stand van zaken over die experimenten heeft en hoe we dit op termijn mogelijk structureler zouden kunnen maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister of zij direct kan overgaan tot beantwoording. Nee? Dan houden we een schorsing van ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun bijdragen. Voordat ik begin aan de beantwoording van hun vragen, zou ik van dit moment gebruik willen maken om iets te zeggen over het mbo in deze tijden van de coronacrisis. Want het is voor het eerst dat ik de gelegenheid heb om daar in deze Kamer iets over te zeggen. Laat ik er een paar dingen over zeggen.

Ik heb enorme bewondering voor al die mbo-docenten die in een paar dagen tijd het online onderwijs uit de grond hebben gestampt. Ik ben inmiddels een paar keer aangeschoven in zo'n online les. Ik leer daar heel veel van en het is ook buitengewoon goed om te zien hoe goed dat op plekken werkt. Natuurlijk zijn er altijd nog plekken te benoemen waar het beter kan. Dat kunnen we ook niet anders verwachten. Maar er is ongelofelijk veel gebeurd en er wordt ongelofelijk hard en gemotiveerd aan gewerkt. Ik hoor alweer terug uit het mbo dat er elementen zijn die ze straks graag willen behouden. We zijn ongelofelijk snel aan het leren: wat zijn de winstpunten van digitaal onderwijs?

Tegelijkertijd wil ik een groot compliment maken aan al die mbo-studenten die voor een deel onder omstandigheden er het beste van maken met online onderwijs. Ik was vorige week op bezoek bij het Summa College, bij mbo-studenten in de zorg. Mbo-stagiaires in de verpleegtehuizen en in het ziekenhuis vertelden over hun ervaringen daar. Het is buitengewoon heftig onder welke omstandigheden zij nu stage lopen. Zij gaan toch door met hun onderwijs en zeggen ook nog: nou weet ik, hoe zwaar het ook is en hoe heftig deze ervaring soms ook is, waarom ik met overtuiging voor dit vak kies. Dat is buitengewoon mooi om te zien. Zij zeiden ook buitengewoon nuchter: onder deze omstandigheden leer je ook wel heel veel. Ik vind het een typische mbo-opmerking. Het was ongelooflijk mooi om te zien hoe dat gebeurt. Ik wil hier ook mijn dank overbrengen aan de MBO Raad en aan de JOB voor de mate waarin zij constructief zijn in het overleg. We hebben een paar keer per week overleg, waarin we iedere keer weer heel veel vraagstukken oplossen die u kent via het servicedocument en waarin we ook iedere keer weer ervaren dat als we een paar dingen hebben opgelost er nieuwe vragen komen. Dat gaat buitengewoon constructief en in een buitengewoon goede sfeer. Ik ben daar ongelofelijk dankbaar voor. Er gebeuren echt heel mooie dingen.

Voorzitter. De heer Smals vroeg hoe het staat met de kwetsbare studenten in deze tijden van de coronacrisis. Dat is een terechte zorg, want er zijn ook in het mbo studenten waarvoor onderwijs op afstand niet vanzelfsprekend goed gaat en die meer begeleiding nodig hebben. We doen een aantal dingen. We hebben gezien dat er ook in het mbo studenten zijn die thuis niet het goede device hebben om onderwijs op afstand te volgen. Ook voor hen wordt ervoor gezorgd, via de gemeente en via de devices die het Rijk aankoopt, dat zij voorzien worden van een goed device om onderwijs op afstand te kunnen volgen. Daarnaast is er de mogelijkheid om kwetsbare studenten op school op te vangen. Dat gebeurt gelukkig op heel veel mbo-instellingen. Het is heel goed dat dat gebeurt. Zo kunnen zij een plek vinden om rustig te werken en kunnen zij binnen de muren van hun instelling de rust vinden die zij af en toe nodig hebben. Uiteraard gebeurt dit allemaal binnen de richtlijnen van het RIVM.

Het derde punt dat ik zou willen noemen, is dat er daarnaast natuurlijk ook zorgen zijn over die studenten met wie het contact verdwijnt. We doen daarin eigenlijk hetzelfde als in het p.o. en vo. We hebben via de gemeenten met de RMC-regio's afspraken gemaakt. Het wordt gemeld en waar mogelijk gaat de vsv-ambtenaar van de gemeente, vanuit de RMC-regio, langs de deur om te kijken: wat is hier aan de hand en is er contact te maken? Er wordt gebeld en wordt langs de deuren gegaan. We doen alles om te proberen iedereen aan boord te houden. Het zal niet overal lukken, maar er wordt langs allerlei lijnen op ingezet. Dat is natuurlijk ook via de lijn die we ingezet hebben met de kwaliteitsafspraken. Via de lijn van jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt proberen we zo veel mogelijk de hele kwetsbare jongeren binnenboord te houden. Ook dat is iets waarnaar we na deze periode, als we straks naar een wat nieuwer normaal gaan, zullen kijken: wat leren we hiervan en hoe gaan we verder met het aan boord houden van kwetsbare leerlingen?

Voorzitter. Dat zeg ik voorafgaande aan de bespreking van het wetsvoorstel. Een heel aantal van u heeft de vraag gesteld: waarom nu? Over het moment van het debat gaat uw Kamer zelf. Voordat de coronacrisis uitbrak, stond dit wetsvoorstel al geagendeerd op de plenaire agenda. Ik geloof dat het een van de eerste wetsvoorstellen was die toen van de agenda viel.

Ik heb gezien dat de Raad van State kritisch was. Ze vroegen ons het beter te onderbouwen. Dat hebben we gedaan. Normaal bent u van mij gewend dat ik zeg: als we experimenten en pilots hebben, dan wachten we eerst de evaluatie af en dan kijken we hoe we verdergaan. Dat is hoe we het normaal doen. Ik merk dat het ook weleens andersom werkt en dat uw Kamer tegen mij zegt: kunnen we niet alvast toch een aantal dingen doen en moeten we die evaluatie nou wel afwachten? Ik zeg maar even: de discussie wordt hier ook weleens omgekeerd gevoerd.

Waarom dan toch nu? Deze doorlopende leerroutes betekenen dat we meer maatwerk kunnen bieden in het beroepsonderwijs. Het betekent niet dat we het overal op deze manier gaan doen, maar we kunnen meer maatwerk bieden waar dat wenselijk is. We kunnen echt een verbetering aanbrengen in de aansluiting tussen vmbo en mbo. We weten allemaal dat het juist in de aansluiting vaak misgaat en dat we in de overstap vaak studenten kwijtraken. Dit wetsvoorstel beoogt niets anders dan meer kansen te bieden aan jongeren.

Waarom wachten we dan toch niet af tot de evaluatie er ligt? Dat is omdat wij voelen dat het momentum in het veld er nu is, bij de scholen, bij het omliggende bedrijfsleven en in de regio's. Er is nu draagvlak voor om dit te doen. Er wordt gezegd: waarom deze haast? We zijn al tien jaar aan het experimenteren. Ik vind dat je dan niet meer kunt zeggen dat we heel overhaast een verandering doen. De heer Beertema noemde heel terecht de vm2-trajecten van destijds. Ik kan me herinneren dat ik in een vorige rol bij mijn ambtsvoorganger heb geijverd om die vooral voort te zetten, omdat ik in de stad zag hoe goed dat was voor jongeren en dat er jongeren waren die er echt baat bij hadden. We zijn niet bepaald over één nacht ijs gegaan. Experimenten zijn tussentijds ook bijgesteld. We hebben in de tussentijd geleerd. De heer Van den Berge zei: niet alle ervaringen waren positief. Nee, de eerste experimenten in 2008, 2009 waren ook niet allemaal positief, maar we zijn inmiddels tien jaar verder. We hebben onderweg natuurlijk heel veel geleerd en bijgesteld.

We kunnen ook tot de conclusie komen dat we nog een jaar kunnen wachten en dan gaan evalueren, maar dan tillen we het over de kabinetsperiode heen en voordat je dan weer een wetsvoorstel hebt, zijn we misschien weer een paar jaar verder. Ik ben dan bang dat scholen zich afvragen of het er na tien jaar experimenteren ooit nog van gaat komen, dat het enthousiasme inzakt en dat ook daar waar het nu wel loopt, het gaat verdwijnen. Daarmee laten we kansen voor jongeren verdwijnen. Dat is de reden om te zeggen: als we dit nu niet gaan regelen, zal er bij scholen het idee ontstaan dat na tien jaar experimenteren dat perspectief op wettelijke regeling er wel niet meer zal komen. Het is eerder omgekeerd. Het zakt dan echt in. We hebben in die tien jaar al zo veel geleerd dat we tot de conclusie zijn gekomen dat nog een jaar erbij niet tot wezenlijk andere inzichten gaat leiden. Dat weten we ook. En ja, mocht uit de evaluatie toch nog een inzicht komen waarvan je denkt «dat kunnen we nog meenemen; we kunnen de wetgeving nog bijstellen», dan zullen we dat natuurlijk doen. Ik geloof dat de heer Smals daarnaar vroeg. We blijven altijd leren. Dat moet je altijd willen doen. Tegen degenen die de vraag stellen waarom het nu zo gehaast moet, zeg ik: na tien jaar experimenteren is het onderhand ook wel tijd om aan scholen dat perspectief te bieden op een regeling waarin het goed geregeld is en er vaste grond onder de voeten is.

De heer Van den Berge vroeg of het experimenteren nog met een jaar verlengd kan worden. Natuurlijk kan dat. Dat kan nog twee jaar, nog drie jaar, nog vier jaar, maar ik denk niet dat dat tot nieuwe inzichten gaat leiden. En ik denk dat in het veld dan de moed echt in de schoenen zal zakken. Hoe lang moeten wij nog met onzekerheid in het vizier hiermee verder experimenteren, zal er gedacht worden, terwijl wij weten dat het kansen biedt, terwijl we weten dat het voor heel veel scholieren en studenten een uitkomst biedt? Het is voor niemand een verplichting om het te doen; laat ik daar helder over zijn. Het is een kans om iets te doen. Voor scholen die zeggen «wij zien dat wij hierdoor meer kunnen doen aan kansengelijkheid voor jonge mensen» is het een kans om dit op te pakken. Maar we gaan het niet verplichten. Tegen scholen die er niet de noodzaak toe zien en die het niet willen, zeg ik: even goede vrienden.

We zien dat jonge mensen, ook jonge vmbo'ers, verschillend zijn. Voor verschillende vragen heb je verschillende trajecten. En ja, er zijn heel veel jongeren van 12, 13, 14 jaar die nog niet weten wat ze willen. Die hebben nog geen idee. Voor hen is zo'n traject misschien niet passend. Maar er zijn ook leerlingen die heel goed weten wat ze willen en daarvan heel overtuigd zijn. Zij zien dit wel als een kans. Laten we hun die kans bieden. Nogmaals, je moet bijna van goeden huize komen om het nu niet te willen doen.

Voorzitter. Ik ga door de inbrengen van de leden heen en dan komen alle thema's langs.

De voorzitter:

De heer Rog heeft nu al een vraag aan u. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik deel deze opvatting van de Minister, maar de Minister geeft er ook bij aan dat zij denkt dat er verder niks meer uit de voortgezette experimenten zal volgen. Dat weten we natuurlijk niet. Daarom heb ik de vraag gesteld of we ervan uit kunnen gaan dat als er nog nieuwe suggesties komen, die wel betrokken worden bij de wetgeving, want dat lijkt me wel van belang.

Minister Van Engelshoven:

Dat zei ik ook zo-even. Excuus, ik dacht dat de heer Smals die vraag had gesteld, maar het is de heer Rog. Natuurlijk, als uit de evaluatie nieuwe inzichten komen die we moeten meenemen of waarvan we denken dat we iets moeten bijstellen, zullen we dat gaan doen. We zullen dat overigens ook doen als dat niet uit de evaluatie blijkt, maar daarna uit de praktijk. Die lessen moet je altijd willen leren en willen meenemen.

De heer Smals vroeg hoe we omgaan met het vsv. Het is heel goed om deze wet na vijf jaar te evalueren. Dat is goed gebruik bij wetgeving. Het is ook heel goed om daarbij specifiek te kijken wat dat doet op het gebied van voortijdige schooluitval. Overigens maken we ieder jaar een monitor vsv. Dan kijken we naar die cijfers. Ik ga ook onderzoeken of we in die jaarlijkse monitor kunnen meenemen welke effecten we zien van deze doorlopende routes. We moeten even kijken hoe we dat in die cijfers gaan doen. Het zou heel mooi zijn als dat in die cijfers en in de jaarlijks vsv-atlas die we maken, meegenomen kan worden.

Overigens over vsv: we hadden eerder dit jaar wat oplopende cijfers. Bij een deel gaan we volop de diepte in om te kijken wat echt voortijdige schooluitval is als het gaat om multiproblematiek bij studenten en welk aandeel de krappe arbeidsmarkt als oorzaak heeft voor jongeren die voortijdig van school worden gehaald. Het is bizar om te merken hoe de werkelijkheid er opeens heel anders uitziet. Waar we ons eerder zorgen maakten over de krapte op de arbeidsmarkt en wat die betekende voor het vroegtijdig van school halen van jongeren, hebben we nu een perspectief met heel andere zorgen.

De heer Smals zei dat dit heel goed is voor jongeren die goed weten wat zij willen. Voor de anderen geldt: je hoeft niet in een dergelijke route. Het is altijd een keuze. Het is heel goed dat docenten scholieren via mbo-scholen goed begeleiden in die keuze, maar het blijft wel een keuze. Diegene die zich kwalificeert, moet die keuze kunnen maken. Hij zei iets over een bindend karakter van het kennismakingsgesprek, maar daar hebben we heel bewust niet voor gekozen. We hebben het toelatingsrecht in het mbo en diegene die zich kwalificeert, kan daar gewoon naartoe.

Ik ga door met de vraag van de heer Van Meenen over de capaciteitstoetsen. We hebben daar goed naar gekeken en over gesproken. Ik wil hem geruststellen. Capaciteitstoetsen zijn geen instrument in het kader van selectie. Ze mogen er niet toe leiden dat iemand moet worden toegelaten. Ze kunnen wel als hulpmiddel worden gebruikt in dat goede gesprek met de student, waarin gekeken wordt hoe het met zijn capaciteit op dat punt zit. Het is ook in het kader van «ken jezelf goed» en van de vraag of je als student nog extra begeleiding nodig hebt. Het kan ook als hulpmiddel worden gezien, maar – laat ik daar heel expliciet over zijn, want dat was de vraag – niet als selectiemechanisme. Dat mag helemaal niet.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen. Het gaat erom dat ook studenten dit heel goed moeten weten. Zij zouden zomaar de indruk kunnen hebben dat het wel een selectie is waar zij mee bezig zijn. Vandaar al eerder de afspraak met de JOB om te kijken hoe dit onder de aandacht van zowel de instellingen als de studenten gebracht kan worden. Ik vroeg eigenlijk alleen maar naar de voortgang op dat punt, maar het is goed om het hier nog eens een keer te bevestigen.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan de heer Van Meenen geruststellen. Op 13 mei 2020 hebben we hierover een gesprek met de JOB om dat goed onder de aandacht te brengen. Ik heb tot nu toe de afgelopen weken de gespreksmomenten met de JOB, bijna twee keer in de week, even voor een paar andere dingen gebruikt. Ik heb niet het idee dat u dat erg vindt.

De heer Van Meenen (D66):

Alle begrip daarvoor.

Minister Van Engelshoven:

Dan het punt van de overstap, de drempelloze overstap, van vmbo-basis naar mbo-2. Voor de goede orde, ik hecht eraan om hier te bevestigen dat de mogelijkheid, niet het moeten maar de mogelijkheid, om het vmbo-diploma achterwege te laten alleen geldt voor de overstap van vmbo-basis naar mbo-2. Voor de overige trajecten geldt dat niet. Diezelfde mogelijkheid zat overigens in de vm2-trajecten, zeg ik tegen de heer Beertema. De heer Beertema was enthousiast over die vm2-trajecten, maar kennelijk over dit onderdeel niet. Wij doen dit echt ook om ruimte te geven voor de mogelijkheid voor extra begeleiding, om ervoor te zorgen dat de tijd die de scholier en/of de student krijgt echt goed benut wordt voor die extra begeleiding.

Er werd gevraagd wat er gebeurt als lopende een dergelijk traject iemand toch een andere keuze wil maken. Daarvoor is echt de regel dat die wordt geholpen bij een goede overstap, ofwel binnen een doorlopende route, ofwel daarnaast. Maar het moet altijd zo zijn dat de jongere dan door kan en niet zonder diploma van school gaat. Er wordt altijd een gerichte overstap gemaakt, gericht op een kwalificatie, want dat is uiteindelijk waar wij naartoe willen. Natuurlijk moet je er rekening mee houden – en dat is breder bij de doorlopende trajecten – dat jongeren ook tussentijds nog kunnen switchen. Dat moet altijd kunnen. Dat vraagt van de instellingen dat zij dit op een goede manier begeleiden. Ik begrijp dat sommigen zich er zorgen over maken dat wij jongeren vroeg laten kiezen, maar jongeren die het echt nog niet weten, zullen waarschijnlijk een ander traject kiezen. Maar ook degenen die in de bovenbouw van het vmbo kiezen voor een doorlopende route, maar er gaandeweg achter komen dat zij toch iets anders willen, kunnen altijd nog switchen. Je komt niet terecht in een traject waar je niet meer uit kunt. Laat ik daar ook heel helder over zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Beertema heeft nog een vraag en daarna de heer Kwint.

De heer Beertema (PVV):

Ik luister naar de uitleg van de Minister, maar ik begrijp nog steeds niet wat het pedagogische argument geweest is om ook in de vm2-trajecten – waar ik toen ook al bezwaar tegen had, en met mij veel collega's, overigens ook veel collega's van het vmbo – die stap over te slaan. Het is juist zo'n belangrijke afsluiter, ook pedagogisch gezien. Als je dat niet doet, worden deze leerlingen toch een soort Fremdkörper in de eigen school. Ik vind dat onwenselijk. Juist die afsluiting is zo belangrijk. Waarom niet? Wat is nu precies het argument om die knip er helemaal uit te halen?

Minister Van Engelshoven:

Het argument is dat we hiermee ruimte maken voor extra begeleiding voor juist deze groep leerlingen die deze begeleiding vaak nodig heeft. Dat is het argument. Je kunt dat altijd wegen – ik begrijp dat de heer Beertema die weging anders maakt – maar de winst die wij hier boeken, is dat er echt ruimte komt voor meer begeleiding van een groep leerlingen die dat vaak echt nodig heeft. Dat is het argument. Wij zagen dat daar positieve ervaringen mee werden opgedaan. Daar wilden wij wel mee door. De heer Beertema ervaart dat anders. Dat kan. Wij zagen hier echter wel de winst. Nogmaals, ook dit element is een keuze van de school. De school mag ook kiezen voor een traject waarin die diplomering toch plaatsvindt. Laat ik daar ook helder over zijn.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Precies op dit punt, omdat dat ook mij helpt met mijn weging. De Minister zegt: als iemand die een geïntegreerde onderwijsroute volgt, op een later moment alsnog uitvalt, dan gaan we een geschikte plek voor hem zoeken. Dat is natuurlijk in algemene zin een topuitgangspunt. Maar diegene heeft, als hij later in het traject uitvalt, geen vmbo-diploma, want dat wordt niet gegeven. Je mist een deel van je algemene vormende vakken. Als je dan tijdens je vmbo-opleiding afhaakt, voldoe je toch helemaal niet aan de toelatingseisen voor mbo-2? Dan kom je toch automatisch in de entreeopleiding terecht? Of wordt er via een ministeriële regeling nog iets geregeld waardoor je toegelaten wordt tot een andere mbo-niveau 2? Volgens mij heeft de instelling op basis van de huidige regels in ieder geval het recht om te zeggen: wij laten jou alleen toe tot de entreeopleiding, puur omdat je ouder bent dan 16. Of zie ik iets over het hoofd?

Minister Van Engelshoven:

De ervaring met de experimenten leert dat de vmbo- en mbo-scholen ervoor zorgen dat de jongeren op een goede plek terechtkomen. Dat is wat we ook willen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het voor de jongere altijd mogelijk blijft om tijdens de route een keuze te maken voor een andere richting of een ander opleidingsniveau, want dat laatste kan ook nog. Binnen die route wordt daar ook rekening mee gehouden, bijvoorbeeld door een oriënterende programmering aan het begin van de route. Zo starten de routes in de techniek in het eerste jaar bijvoorbeeld vaak met een kennismaking met alle verschillende richtingen binnen de techniek, zodat de jongeren zich goed kunnen oriënteren en ook een bewuste keuze kunnen maken. Maar als ze bijvoorbeeld na het tweede jaar van een doorlopende route toch een andere keuze willen maken binnen het mbo, dan is dat altijd mogelijk. Dus als je wilt veranderen binnen het opleidingsdomein, dan kan dat altijd. Daar is goed naar gekeken. De ervaring leert ook dat daarmee door de scholen goed rekening wordt gehouden. Ik snap dus heel goed dat die zorg er is, maar volgens mij is die op een goede manier geadresseerd.

De heer Kwint (SP):

Heel eerlijk, ik kan simpelweg niet overzien hoe dat binnen instellingen geregeld wordt. Het enige wat ik weet, is wat de formele toelatingseisen zijn. Via dat geïntegreerde traject krijg je geen vmbo-diploma. Als je op een later moment afhaakt, heb je dus niet dat formele toelatingspapiertje voor een andere vmbo-opleiding, niveau 2, 3 of 4. Ik ben blij als het in de praktijk anders gaat, maar het is belangrijk om dit soort dingen juridisch goed te regelen, zodat een student uiteindelijk ook een recht heeft bij het maken van een overstap. Volgens mij heb je het vmbo-diploma nodig om tot minimaal niveau 2 toegelaten te worden. Tenzij ik het over het hoofd heb gezien, zit er in deze wet niet iets wat regelt dat je, op het moment dat je uit dat geïntegreerde traject valt, automatisch toegang krijgt tot een andere mbo-opleiding, niveau 2. Maar ik sluit niet uit dat ik een artikel over het hoofd heb gezien.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil de heer Kwint op dit punt echt geruststellen: het toelatingsrecht speelt hier niet. Je kunt het vergelijken met een overstap tussen de leerjaren van bijvoorbeeld 3 vmbo naar 4 vmbo op een andere school. Je neemt dan ook gewoon de vakken mee die je hebt gehaald. Het toelatingsrecht is hier niet aan de orde. Die switch kan. En als een jongere de doorlopende route niet kan of wil voortzetten – beide kan – dan is er altijd de overstapoptie. Bij de start van de samenwerking tussen een vmbo- en mbo-school worden er ook afspraken gemaakt over hoe om te gaan met die overstap. Wij schrijven de verschillende opties daarvoor niet voor, want dat is echt maatwerk. Maar wat wij gegarandeerd wilden hebben, is dat het toelatingsrecht op dat moment niet speelt en dat de jongere altijd de mogelijkheid heeft van een overstap, juist omdat wij niet wilden dat, als je kiest voor zo'n doorlopende leerroute, je er bij wijze van spreken niet meer uit kunt. Dat is wat je niet wilt. Die zekerheid kan ik de heer Kwint echt geven. Het is niet een route waar je, als je daarvoor in de bovenbouw van het vmbo kiest, vervolgens niet uit zou mogen of uit zou kunnen. Als je daarin niet door wilt of door kunt gaan, dan is er altijd de mogelijkheid om over te stappen, zonder dat het toelatingsrecht speelt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nog een vraag wilt stellen, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik snap dit antwoord voor een heel groot deel voor die doorlopende trajecten. Maar het gaat mij juist om het kleine deel waar de heer Beertema het net over had, namelijk dat geïntegreerde programma, waarbij je – even huiselijk gezegd – het vmbo-diploma overslaat. De Minister zegt: het toelatingsrecht doet er niet toe. Ik zie in het lijstje met toelatingseisen voor het mbo toch echt altijd wel iets staan: een diploma. Dat is een diploma dat deze leerlingen volgens mij niet behalen. Als er uiteindelijk via een AMvB of weet ik wat geregeld wordt dat die leerlingen alsnog toegelaten kunnen worden, vind ik dat prima. Ik constateer alleen dat de huidige toelatingseisen daarin niet toereikend zijn. Geen van de voorwaarden waaraan je moet voldoen om toegelaten te worden tot een mbo-2-opleiding past bij zo'n student die later zo'n geïntegreerd traject verlaat omdat hij besluit toch iets anders te willen gaan doen met zijn leven.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp de zorg van de heer Kwint, maar ik wil hem nogmaals geruststellen. Stel dat een jongere die in een doorlopende route zit met een drempelloze overstap tussen vmbo-basis en mbo-2, lopende de rit zegt: ik wil toch naar een andere mbo-2-opleiding. Dan kan dat op het mbo, zonder dat op dat moment het toelatingsrecht en het feit dat hij dan niet dat vmbo-diploma heeft in de weg zitten.

De voorzitter:

De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Op basis van wat dan? Dat is vooral mijn punt. Ik geloof best dat er met goodwill van instellingen een hele hoop te bereiken valt. Dat wil ik echt onmiddellijk aannemen. Maar voordat we dit ook in de wet vastleggen, zou ik wel het volgende willen weten. Als een leerling totaal overhoop ligt met zijn mbo-instelling of misschien wel naar een andere mbo-instelling wil, kan hij daar dan nog terecht?

Minister Van Engelshoven:

De wet bepaalt dat dat in de samenwerkingsafspraak geregeld moet worden. Daardoor is het voor al die jongeren echt gegarandeerd.

De heer Beertema (PVV):

Veel van dit soort leerlingen, die wel degelijk uitvallen en, zoals ik dat noem, zelfs van de kaart verdwijnen – dat zijn er nogal wat – hebben niet zo veel aan die garantie. Die leiden namelijk vaak levens die chaotisch en onveilig zijn en waarin al dit soort afspraken langs hen heen gaat. Als ze na dat knipmoment, dat er niet meer is, toch uitvallen, missen ze toch weer dat vmbo-diploma en dat kunnen ze dan niet meer inhalen. Daarom blijf ik me afvragen wat nou het grote bezwaar is om toch dat examenmoment in te zetten.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, in de samenwerking is het een keuze of je de diplomering wel of niet doet. De keuze om dat niet te doen, is omdat je dan extra begeleiding kunt geven. U heeft gelijk dat er niet bij alle jongeren in deze trajecten, maar bij een deel daarvan sprake is van veel multiproblematiek. Maar in zo'n doorlopende route, waarin juist de jongeren die vaak kwetsbaar zijn goed worden begeleid, helpt die extra begeleiding om die jongeren op de rit te houden en ervoor te zorgen dat zij inderdaad niet die overstap moeten maken. We weten namelijk dat juist die groep jongeren na het vmbo-diploma kwetsbaar is voor uitval in de overstap. Juist omdat je hier de overstap eruit haalt en het laat doorlopen, ontstaat er ook niet zo'n momentum waarop je denkt: nou heb ik een deel van mijn onderwijs af, maar ik ga niet door. Nee, het is één doorlopende lijn, tot je die beroepskwalificatie hebt. En juist bij deze groep leerlingen van het vmbo en ook bij studenten op het mbo-2 zijn de docenten gewoon heel vaardig in het goed begeleiden van deze jongeren. Je kunt er altijd vanuit verschillende kanten naar kijken, maar de ervaring leert dat juist dit een goede manier is om dat formele overstapmoment er even uit te halen en ervoor te zorgen dat die jongeren blijven in een doorlopende leerroute.

Voorzitter. Ik ga even verder waar ik ...

De voorzitter:

Op dit punt – ik heb het idee dat dit een van de belangrijkste punten is – heeft de heer Van den Berge alleen ook nog een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil nog even voortborduren op het punt van de heer Kwint, want ik ben daar zelf een beetje op aan het kauwen. Ik probeer het even scherp te krijgen. Stel, een jongere zit in een geïntegreerde, doorlopende leerroute techniek; ik noem maar wat. Die jongere denkt na twee of drie jaar: ik wil eigenlijk toch switchen naar horeca of zorg, naar iets heel anders. De Minister zegt dus dat dat dan kan en dat dit geregeld wordt in de samenwerkingsafspraken. Begrijp ik dat goed? Maakt het dan nog uit waar iemand in het proces is? Het is een beetje lastig te bevatten. Er is nu een harde knip tussen vmbo en mbo. Die is er dan niet meer, wat ik op zichzelf positief vind. Maar dan heb je dus ook niet meer dat vmbo-diploma, dus in theorie kun je dan geweigerd worden door een mbo-instelling. Maar het wordt dus onderdeel van die samenwerkingsafspraken dat dat niet kan? Ik probeer het even scherp te krijgen: is er nou een risico dat straks jongeren buiten de boot vallen die een verkeerde route hebben gekozen? Kunnen die dan niet meer verder, omdat ze én geen vmbo-diploma én geen startkwalificatie hebben? Is dat een reëel risico, of hoeven we ons daar geen zorgen over te maken?

Minister Van Engelshoven:

Hoe je die overstap dan vormgeeft, hangt natuurlijk ook heel erg af van waar je bent in dat traject. Als jij al twee jaar of iets meer dan twee jaar bezig bent en je zegt «ik wil van techniek naar horeca», is dat natuurlijk iets anders dan wanneer je dat na een halfjaar zegt. Want na dat eerste halfjaar hebben we het toch nog meer over de bovenbouw van het vmbo dan al over het mbo, dus dan zal zo'n overstap eerder binnen het vmbo vorm krijgen. Als je verder in het traject bent, zal dat eerder in het mbo plaatsvinden. Die overstap zal dan ook zo vormgegeven moeten worden dat iemand ook wel begeleid wordt. Die heeft dan misschien niet voor alles de goede achtergrond, dus dat moet dan wel bijgespijkerd worden. Het is heel erg een kwestie van maatwerkafspraken: waar zit iemand in het traject en waarnaartoe wil diegene de overstap maken? Dat lijkt me logisch. Maar dat we zo'n jongen dan niet loslaten, spreekt voor mij voor zich. Op basis van de wet moeten daar in de samenwerkingsafspraken gewoon afspraken over gemaakt worden. Uit de praktijkervaring die we hebben, zien we dus ook dat dat gewoon werkt.

Voorzitter, dan ga ik toch door ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, helaas. Mevrouw Van den Hul heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik pak dan toch nog even weer deze trein verder op. De zorg zit ’m nou juist in het wisselen tussen instellingen; dat is ook een punt dat de heer Kwint terecht maakt. Wij zijn toch nog onvoldoende gerustgesteld dat dat nu hiermee voldoende is geborgd. Kan de Minister op die zorg ingaan?

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar bij een roc heb je het dan vrij snel over bijvoorbeeld een hele andere regio waar je terecht kunt. Als iemand uit zo'n doorlopende leerroute in Zeeland komt en vervolgens naar een roc in Amsterdam wil, dan is het wel ingewikkelder. Dan zal wel gekeken moeten worden naar een warme overdracht. Dat zijn roc's ook wel gewend om te doen, maar de ervaring leert wel dat het gros – dan heb ik het echt over het overgrote deel van alle vmbo- en mbo-studenten – binnen een regio blijft en dus terechtkomt bij samenwerkingspartners die die samenwerking ook hebben.

Natuurlijk kunnen we altijd met z'n allen situaties bedenken waarin het net even iets ingewikkelder zal zijn. Als een jongere bijvoorbeeld uitvalt in een roc in een regio en naar een andere regio gaat, is er altijd meer te regelen en zijn er altijd meer onzekerheden dan wanneer dat dicht bij huis gebeurt of binnen eenzelfde mbo-opleiding. Maar de ervaring leert ons wel dat we dat met deze afspraken voor de meeste gevallen wel goed gedekt hebben. Maar ik kan altijd situaties bedenken, in theorie, waarin het ingewikkelder wordt, ja. Tussen instellingen is het vaak ingewikkelder als de afstand groter wordt, maar bij het beroepsonderwijs zijn we er nu juist sterk op gericht om in een regio met de betrokken instellingen goede afspraken te maken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is inderdaad hoe het vaak is, maar niet altijd. Er zijn ook grote steden waar meer dan één instelling is. Dat is helemaal niet zo'n enorm gekke uitzonderingssituatie als de Minister nu schetst. Het is dus wel degelijk een reëel scenario. De reden dat wij hierop doorvragen is niet dat wij hier nu op zoek zijn naar uitzonderingssituaties en willen proberen om haren te splijten, maar dat het wel degelijk belangrijk is in het wegen van één van de belangrijke «ja maars» die wij opsomden, namelijk de «ja maar» van de risico's van vroeg kiezen. Als dit de consequentie is voor een deel van de studenten/leerlingen, is dat wel degelijk een belangrijk punt en dan is het wat mij betreft iets te kort door de bocht als de Minister zegt: nou dit is een uitzonderingssituatie en grosso modo komen we hier wel uit.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, de ervaring na tien jaar experimenteren en pilots levert niet het beeld op dat dit problematisch is. Dus tien jaar ervaring levert niet op dat dit problematisch is. Laten we het hebben over een grote stad met twee roc's: Rotterdam. Daar zie je nou juist dat het heel goed mogelijk is om afspraken te maken over de overstap van deze jongeren, bijvoorbeeld als het gaat om een opleiding die de ene wel heeft en de andere niet. We zien daar juist dat in dit soort trajecten – zeker voor techniek, waar deze doorlopende routes zitten – beide roc's gewoon volop samenwerken. Ik zal nooit ontkennen dat er situaties zullen zijn die ingewikkeld blijven. De vraag is of je het niet gaat regelen totdat je 100% van alle potentiële gevallen gedekt hebt. Ga je na tien jaar experimenteren, goede ervaringen en extra kansen voor jongeren, iets niet regelen omdat je misschien een aantal gevallen vindt waarin het iets ingewikkelder is? Dat is altijd wegen. Er zijn tien jaar ervaringen. We hebben dit wetsvoorstel niet in ons eentje gemaakt, maar met alle partners in het onderwijs. We hebben dat goed met hen besproken. Daar komt gewoon uit dat dit is wat het veld een goed traject vindt. Dat is met alle partners goed besproken. Als u mij vraagt of er situaties denkbaar zijn waarin het toch ingewikkeld is: ja, die zijn altijd denkbaar. Maar doordat we in de wet hebben geregeld dat je in de samenwerkingsovereenkomst heel goed naar die overstap moet kijken om ervoor te zorgen dat een jongere niet tussen wal en schip verdwijnt, hebben we dit gewoon goed geborgd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik ben nog steeds bij de bijdrage van de heer Smals, en wel bij het amendement waarin de gastdocent niet vier uur maar zes uur de ruimte wordt gegeven. Ja, maar altijd onder begeleiding van een bevoegd docent. Wij hadden eerder gezegd daar welwillend tegenover te staan. Het lijkt mij dus goed om dit zo te doen. Ik sta daar positief tegenover.

U vroeg ook hoe het zit met de commissie-Zevenbergen. Als ik het goed heb, komt de commissie-Zevenbergen dit najaar, in december, met de tussenrapportage, en in april, mei 2021 met de eindrapportage. Over de evaluatie heb ik het gehad.

Dan kom ik bij de bijdrage van de heer Van Meenen, waar we overigens al een hoop van hebben besproken, waaronder zijn vraag of switchen altijd mogelijk is. Ja, switchen is altijd mogelijk.

De heer Van Meenen vroeg ook hoe wij nu aankijken tegen voldoende regionale dekking. Hij zei terecht dat de doorlopende routes meer doelen hebben. Mijn ambitie is inderdaad om in alle regio's aanbod te hebben, maar ook om een diversiteit aan leerroutes te houden. Het is niet mijn intentie om dit de enige route te laten zijn. Andere routes moeten daarnaast blijven bestaan. Het gaat mij niet alleen om de 8.000 jongeren die nu jaarlijks uitvallen tussen het vmbo en het mbo. Het gaat mij ook om het versneld bieden van een mooi en verrijkt perspectief aan jongeren die nieuw instromen in het beroepsonderwijs, bijvoorbeeld in het techniekonderwijs.

We gaan niemand ertoe dwingen om dit aan te bieden, maar we blijven wel met alle regio's in gesprek om te kijken of er voldoende dekkend aanbod is. Dat past ook heel erg bij wat we in de kwaliteitsafspraken met het mbo hebben afgesproken. We hebben daarbij gezegd: kijk nou ook versterkt naar die regionale inbedding. Zoals de heer Rog zei, is een goede aansluiting op het regionale bedrijfsleven hierbij van belang. Dat past hier gewoon heel mooi in. In de regio rondom Dordrecht zijn mooie ervaringen hiermee opgedaan. Voor het maritieme deel worden daar hele mooie leerroutes gemaakt, ook voor een groep jongeren die van tevoren al weten dat zij graag in die regio in die sector willen blijven werken. Mijn indruk is wel dat voldoende scholen hiermee aan de slag wilden. Dat maakt ook dat het momentum er nu is. Heel veel scholen zeggen: laat het nou niet alleen bij die experimenten, maar geef ons gewoon vaste grond onder de voeten.

De heer Van Meenen vroeg ook nog hoeveel maatwerk er in die routes mogelijk is. Het wetsvoorstel is erop gericht om scholen de mogelijkheid te geven om maatwerk te creëren in de samenwerkingsafspraken die zij hebben. Wat ik het mooie vind van deze hele regeling, is dat die ook mogelijkheden biedt voor een diversiteit aan verschijningsvormen. We zullen ook werken aan het verspreiden van kennis en goede voorbeelden, zodat regio's van elkaar kunnen leren.

Voorzitter. Dan misschien een ander groot onderwerp in deze behandeling: hoe zit het nu met de teambevoegdheid? De heer Rog vroeg daar nadrukkelijk naar. Datzelfde geldt voor de heer Van Meenen en voor bijna alle andere sprekers, als ik het goed zie. Ook ik heb de brief van de AOb daarover gelezen. Laat ik om te beginnen zeggen dat er geen kwaliteitsverlies is door die teambevoegdheid. Wat bedoelen we nu met die teambevoegdheid? Het team maakt gezamenlijk de doorlopende route. Het team maakt het programma. Maar de teambevoegdheid betekent natuurlijk niet dat we vakken gaan laten geven door docenten die daar niet bevoegd voor zijn. Laten we daar gewoon klip-en-klaar over zijn: er worden hierin geen vakken gegeven door docenten die daar niet bevoegd voor zijn.

De teambevoegdheid betekent hier dat je een team hebt van vmbo- en mbo-docenten die gezamenlijk die route maken en die gezamenlijk kijken naar het curriculum in die doorlopende route. Wanneer doe je welk vak? Hoe zorg je dat het goed op elkaar aansluit? Hoe zorg je dat het programma gewoon goed in elkaar zit? Dat is wat hier bedoeld wordt met de teambevoegdheid. Maar laat me heel helder zijn: het is niet aan de orde dat docenten in deze teambevoegdheid vakken gaan geven waarvoor ze niet bevoegd zijn. Ook in reactie op de brief van de AOb kan ik daar dus elke ongerustheid over wegnemen.

De heer Van Meenen vroeg nog of docenten dan ook de ruimte krijgen om beter samen te werken. Dat doen ze dus al in die teambevoegdheid door samen dat programma te maken. Dat bevordert de samenwerking natuurlijk enorm. Maar ik ga niet in de wet of in de uitvoering bepalen hoeveel uren zij moeten krijgen om in dat team te werken. Dat is echt iets wat op schoolniveau met elkaar moet worden afgesproken. We faciliteren landelijk wel netwerkbijeenkomsten en instrumenten die scholen ondersteunen om hierover van elkaar te kunnen leren.

Ik kom op passend onderwijs. Dat was ook een vraag van de heer Van Meenen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, als dit het einde van het blokje teambevoegdheid is. Ik snap een deel van de begripsverwarring wel, omdat de discussie over teambevoegdheid in het voortgezet onderwijs juist precies ging over het breder inzetbaar maken van docenten voor andere vakken in het kader van het vakoverstijgend leren. Laat ik het even heel scherp stellen. Het houdt dus in dat straks in die doorlopende leerlijnen de vakken die onder het vo-regime vallen, gegeven worden door een voor het voortgezet onderwijs bevoegde vakdocent. Die is dan ook voor dat vak bevoegd, maar dat is een discussie die ik met uw collega mag voeren. De vakken die in het mbo-praktijkdeel of het mbo-theoretisch deel vallen, zullen worden gegeven door daartoe bevoegde docenten. Het is dus straks niet zo dat je met een bevoegdheid voor bijvoorbeeld het mbo de vo-kennisvakken gaat geven, want die bevoegdheid is ontoereikend. Dat gebeurt ook niet wanneer die opleiding geïntegreerd plaatsvindt en het af en toe door elkaar heen loopt.

Minister Van Engelshoven:

Dat klopt. Het is wel zo dat een mbo-docent die wel een bevoegdheid heeft voor een vak op het vo, dat wel mag geven. Ik zeg het gewoon heel helder: je geeft geen vak waar je niet voor bevoegd bent. Ik snap waar de verwarring rondom teambevoegdheid vandaan komt. We hadden daar misschien een betere term voor moeten kiezen.

Ik ga verder met de vraag van de heer Van Meenen over de verantwoordelijkheidsverdeling passend onderwijs. Wanneer onderwijsinstellingen met elkaar serieus werk maken van een doorlopende leerroute die juist is gericht op het niet laten uitvallen van leerlingen, dan ga je er ook van uit dat ze goede afspraken maken over doorlopende zorg- en ondersteuningstrajecten. Het betekent wel dat in de verantwoordelijkheidsverdeling gedurende de eerste twee jaar van de doorlopende leerroute de jongere staat ingeschreven bij het vo. Dan zijn het dus de afspraken van de vo-school. Als hij formeel is ingeschreven bij de mbo-school, valt het formeel onder de verantwoordelijkheid van de mbo-school. Maar de winst die je in die routes nou juist probeert te maken, is dat er gewoon juist bij de meer kwetsbare groepen vanaf het begin goede afspraken worden gemaakt over het doorlopen van zorg en ondersteuning. Dat is eigenlijk een van de redenen waarom we dit soort trajecten mogelijk maken. Natuurlijk houdt de inspectie ook gewoon toezicht op hoe dat gebeurt.

Voorzitter. Dan het hoofdpunt van de heer Rog, de medezeggenschap. Maar ook anderen hadden daar vragen over. Ik snap heel goed dat hier een dilemma op tafel ligt. Ik heb ook het onderzoeksrapport gelezen. Dat schetst dat dilemma goed: moet je hier niet een aparte medezeggenschapsroute voor opwerpen? Ook wij hebben met dat dilemma geworsteld, maar we zien wel en hebben ook in onze gesprekken gehoord dat voor de jongere die ingeschreven staat in het vo, de medezeggenschap voor het vo geldt en dat voor de jongere die ingeschreven staat bij het mbo, de medezeggenschapsstructuur van het mbo geldt. Want zo is het nu geregeld. Je hebt dus de WMS en de WEB. Onze keuze is om dat zo te houden, zoals u in het wetsvoorstel heeft gezien, ook omdat we zien dat dit in de tien jaar van experimenten eigenlijk best goed werkte en omdat het ook gekende en heldere trajecten zijn.

De keuze die de heer Rog maakt, is om voor dit soort doorlopende leerroutes een aparte medezeggenschapsstructuur te maken. Dat kan. Daar zitten ook nadelen aan, want je moet dan per samenwerkingsafspraak afspraken gaan maken: hoe gaan we hier de medezeggenschap inrichten? Het risico daarvan is ook dat je heel veel verschillende medezeggenschapsvormen krijgt, zelfs zodanig dat je in eenzelfde regio voor doorlopende leerroutes allemaal verschillende medezeggenschapsafspraken maakt. Dat is best ingewikkeld en dat kan er ook toe leiden dat dit als een belemmering wordt gezien voor het oprichten van deze routes.

En ik zie nog een bezwaar. Daar waar we via de JOB, via het LAKS en via allerlei ondersteuning jonge mensen proberen te helpen en te ondersteunen in hoe je omgaat met die medezeggenschap, kunnen we dat voor heel veel plekken in het land op dezelfde manier doen. Want zo werkt de wet en daar kunnen we jongeren allemaal in instrueren, cursussen geven en helpen. Maar bij die doorlopende leerroutes zou het dan worden: kijkt u even in uw samenwerkingsovereenkomst. Ik vraag me af of dat voor heel veel van juist deze jongeren gaat werken. Ze moeten dan toch zelf uitzoeken hoe dit werkt voor hun opleiding. Dit betekent ook dat voor scholieren op dezelfde vo-school of bij dezelfde mbo-instelling verschillende regimes gelden.

Dat zijn de redenen waarom ik daar niet voor gekozen heb. Het houdt de wereld gewoon overzichtelijker als je gewoon helder kunt zeggen: als je bij een mbo-instelling staat ingeschreven, gelden deze regelingen en bij een vo-school gelden deze regelingen. Dat is redelijk overzichtelijk. Het betekent wel dat je er in de samenwerkingsovereenkomsten afspraken over moet maken. We hebben dat ook doorgeëxerceerd op allerlei praktische vragen, zoals: hoe werkt dat nou? Dat blijkt toch gewoon heel goed te werken. Eerlijk gezegd, in alle gesprekken die wij hebben gevoerd met het veld, is niet één keer de vraag opgekomen om dat echt heel anders te regelen. Ik snap de studie die dat zegt. Dus dat is voor mij de reden om daar niet voor te kiezen.

Dan het voorstel van de heer Kwint op dit punt om overal voor het regime van het vo te kiezen. Dan ga je dus voor studenten die in het mbo staan ingeschreven kiezen voor een ander regime. Dat geldt ook voor docenten, die dan voor een deel in zo'n doorlopende route lesgeven in het mbo, maar voor een deel misschien ook nog elders in het mbo. Die vallen dan ook weer onder twee verschillende regimes. Dus als je het anders gaat regelen dan zoals we het nu in het wetsvoorstel hebben gedaan, maken we het dan niet voor heel veel groepen de facto toch ingewikkelder? Ik snap heel goed dat iedereen het best een worsteling vindt. Ik heb die studie ook gelezen en dacht: ja, dat kan een overweging zijn. Maar ik heb ook de vraag gesteld of het dan voor iedereen echt overzichtelijker wordt. Mijn conclusie is geweest: ik vind van niet. Daardoor hebben we deze keuze gemaakt, een keuze die in alle gesprekken die wij hierover gevoerd hebben, ook door het veld gedragen wordt. Dat ter toelichting op deze keuze.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat de Minister de verschillende smaken die op tafel liggen vrij objectief neerlegt. Je moet er ook gewoon eerlijk over zijn: ik denk niet dat er een oplossing te bedenken is die helemaal zonder problemen is. Maar erkent de Minister dat het wel gek is dat je een wet presenteert met als doel een doorlopende leerlijn, waarbij, om het zo drempelloos mogelijk te laten zijn, voor een scholier hetzelfde regime geldt totdat hij student wordt, en dat we dan op het gebied van de medezeggenschap die drempel juist bij de scholier/student neerleggen? We leggen die dus niet bij de docent, die dan inderdaad misschien voor een deel, wanneer het een doorlopende leerlijn betreft, onder een vo-regime valt, en voor de rest onder een mbo-regime. We zien dat dit voor de docent inderdaad misschien een extra belasting met zich meebrengt. Maar is het niet gek om die drempel en die extra belasting, die overstap, nu juist bij de scholier neer te leggen, in een wetsvoorstel dat erop gericht is om alles doorlopend te maken? En dan maak je alles doorlopend, behalve de medezeggenschap.

Minister Van Engelshoven:

Het lukt je niet om hier de ideale situatie te creëren. Het is echt gewoon een dilemma. Ik heb er ook in die zin naar gekeken, vanuit de afgelopen tien jaar en de signalen die wij krijgen. Hebben partijen een probleem bij mij op tafel gelegd? Hebben ze gezegd dat ze dit echt anders willen? Dat is niet gebeurd. Het is zo geregeld dat je onder het medezeggenschapsregime valt van de plek waar je ingeschreven staat. Wij hebben gezien dat dit voor iedereen werkbaar en ook best helder is, juist, zou ik tegen de heer Kwint willen zeggen, vanuit het perspectief van de scholier en de student.

Wil je medezeggenschap voor die groepen goed laten werken, dan betekent dat ook dat je scholieren en studenten moet ondersteunen bij de manier waarop dat werkt. Dat doen wij via JOB en via LAKS. Als je daar ook weer heel verschillende regimes moet uitleggen, wordt het ook weer ingewikkeld. Het is niet perfect, maar ik vraag ook altijd: welk probleem zijn we hier aan het oplossen? Als we in de wet kiezen voor een oplossing, terwijl we in de afgelopen tien jaar geen signalen hebben gekregen dat het heel problematisch is, zie ik ook geen overtuigend argument om een andere keuze te maken, wetende dat welke keuze je ook maakt, het nooit perfect is. Je zit hier nu eenmaal in een doorlopende leerroute, tussen twee onderwijsregimes, waarbij een aantal dingen in de wettelijke basis nogal veranderen.

De heer Rog (CDA):

We zitten nu in de situatie dat de Minister aangeeft dat we kiezen voor deze wet omdat we daarmee de drempel verlagen voor iets wat op een heel aantal plekken goed is gegaan – dit zeg ik met een schuin oog naar de heer Van den Berge – en waarvan we denken dat het met meer waarborgen een aantrekkelijke route kan zijn voor meer leerlingen. Dan vind ik het argument dat het nu een beperkte groep is niet zo sterk. We kunnen nu namelijk een route neerzetten waarlangs steeds meer leerlingen en studenten onderwijs kunnen gaan volgen. Ik vind dat we dat op een zorgvuldige en goede manier moeten organiseren. Mijn amendement zegt dat we in die samenwerkingsovereenkomst een keuze maken. Ik wil een voorbeeld geven waarin ik ook nog een keer het verschil tussen mijn amendement en dat van de heer Kwint verder uitleg. We zitten in zo'n samenwerkingsclub met vmbo-leerlingen die op een mbo-locatie van voornamelijk mbo-docenten onderwijs krijgen. In de medezeggenschapscultuur zit iets ingebakken over waar studenten bij betrokken worden bij het beleid op die school. Maar de leerlingen zijn leerlingen van de vo-school en zij zullen dus niet betrokken worden bij dat beleid, want het zijn geen studenten. Ik zou graag willen dat er dan binnen die samenwerkingsovereenkomst een keuze gemaakt kan worden om deze leerlingen, die op deze locatie van deze docenten onderwijs krijgen, in het medezeggenschapsregime van het mbo te laten vallen. Dat is een afwijking van wat de Minister voorstelt en ook een nuanceverschil – daarom leg ik het uit – met het amendement dat de heer Kwint en enkele collega's hebben ingediend.

Minister Van Engelshoven:

Toch even een kanttekening bij wat de heer Rog zegt. Hij gaat ervan uit dat een vmbo-leerling die op een mbo-locatie onderwijs volgt, per definitie niet bij de medezeggenschap betrokken zal worden over hoe dat gaat. Het enige wat niet kan is dat diegene deel uitmaakt van de medezeggenschapsraad, maar hij kan daar wel bij betrokken worden, net als omgekeerd. Mijn bezwaar is het volgende, en dat is echt een weging die je moet maken. Als je het vanuit het perspectief van jongeren en docenten bekijkt en je zegt dat er voor zo'n doorlopende route aparte afspraken gemaakt moeten worden in de samenwerkingsovereenkomsten, dan wordt het wel heel onoverzichtelijk, ook voor docenten. Het betekent namelijk voor docenten dat zij voor een deel in het mbo-medezeggenschapsregime vallen en voor de doorlopende leerroute moeten gaan uitzoeken hoe het daar voor hen geregeld is in de samenwerkingsovereenkomst, terwijl het in de samenwerkingsovereenkomst van de buren misschien weer anders geregeld is. Die ruimte is er dan namelijk. Ik vind het vanuit het perspectief van docenten, leerlingen en studenten heel onoverzichtelijk worden. Dan heb ik liever twee regimes en dat het helder is waar je in zit. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Daar gaat het mij vooral om: hoe kunnen we het nou zo inrichten dat iedereen weet waar hij aan toe is? Dat is de keuze die ik gemaakt heb. Dat leg ik u hier uit. Ik ontken niet dat er ook een andere keuze mogelijk is. Ik leg alleen uit waarom ik de keuze gemaakt heb zoals ik die gemaakt heb.

De heer Rog (CDA):

Dat hoor ik, maar ik zou wel graag een reactie willen op dit ene voorbeeld. Ik ben graag bereid om nog meer voorbeelden te delen met de Minister en de collega's om die afweging uiteindelijk te kunnen maken. Mijn voorbeeld is het volgende. Als een mbo-instelling in haar statuten en reglementen studenten aanspreekt over betrokkenheid bij beleidsvoornemens, dan valt de leerling daar gewoon niet onder. Met aanname van dit amendement zou dat wel zo zijn als we in de samenwerkingsovereenkomst zeggen dat leerlingen ook in dit geval in hun geheel onder de mbo-medezeggenschap vallen. En ik ken de Minister ook als iemand die democratische invloed hoog in het vaandel heeft staan. Voorzitter, als u mij toestaat daar een laatste zin aan toe te voegen, dan zeg ik daar het volgende bij. Juist in deze bijzondere gecombineerde leerlijn is het goed om aan de voorkant aandacht te besteden aan waar de medezeggenschap en de geschillenbeslechting is geborgd. Daardoor weten mensen misschien wel veel beter waar ze aan toe zijn, omdat het een expliciet onderdeel is geweest bij de inschrijving aan de instelling.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, we hebben heel goed naar de medezeggenschap gekeken. Het gaat mij heel erg aan het hart om dat goed te regelen. Daarom heb ik in mijn afweging uiteindelijk hiervoor gekozen. Om je recht op medezeggenschap goed te kunnen uitoefenen, is vooral belangrijk dat je het goed kent en dat het heel duidelijk is wat voor jou de regels zijn. Nogmaals, in het voorbeeld dat de heer Rog noemt, kan de vmbo-leerling die op de mbo-locatie onderwijs volgt, dan niet in de medezeggenschapsraad. Maar in de gemeenschap die elke onderwijsinstelling is, kunnen zijn opvattingen daar natuurlijk wel bij betrokken worden. Omgekeerd geldt hetzelfde. Iemand die bij het mbo ingeschreven staat en op de vmbo-locatie les heeft, kan niet in de medezeggenschapsraad, maar hij kan natuurlijk wel gewoon in de afwegingen betrokken worden. Hij kan bijvoorbeeld ook bij de medezeggenschap melden wat hij van dingen vindt.

Nogmaals, het staat uw Kamer vrij om een andere weging te maken, maar mijn afweging is: zorg dat het voor leerlingen, studenten en docenten helder is onder welk regime ze vallen en zorg ook dat we juist jonge studenten daarin goed kunnen ondersteunen. Dat wordt heel ingewikkeld als het regime overal anders kan zijn. Het amendement van de heer Rog impliceert dat er bij elke doorlopende leerroute een andere regeling getroffen kan worden. Dat is een keus die je kunt maken. Het maakt het oprichten van doorlopende leerroutes er niet makkelijker op. Nogmaals, het maakt de medezeggenschap er ook voor heel veel studenten en leerlingen niet makkelijker op. Dat is mijn weging geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat we dit op deze manier eens echt met elkaar uitdiepen. Volgens mij heeft iedereen daarbij begrip voor het standpunt van de ander, maar uiteindelijk moeten we wel kiezen wat we doen. Ik wil nog één element erin brengen dat voor mij nog niet expliciet genoeg gemaakt is. Bij medezeggenschap op scholen ligt het zwaartepunt eigenlijk vooral op de hele inrichting van de opleiding: wat zijn de overgangsnormen, wat zijn de regels waar we ons aan te houden hebben, wat zijn de eindtermen, wat is het programma van toetsing en afsluiting, et cetera. Dat is in mijn ogen de kern van de medezeggenschap. Het is dan best merkwaardig dat je terecht zou kunnen komen in een medezeggenschapsregime waarin je maar over de helft van je opleiding iets te zeggen hebt. Dat vind ik gek. Voor mij zou het uitgangspunt moeten zijn dat je, als het over medezeggenschap gaat, altijd bezig bent met je totale opleiding. Dat is van belang voor mensen die aan het begin zitten, maar net zo goed voor mensen die aan het eind van het traject zitten.

Ik heb een vraag aan de Minister. Ik begrijp alle bezwaren die zij ziet. Het is natuurlijk allemaal weer ingewikkeld, et cetera. Democratie is nou eenmaal ingewikkeld. Dat merken we hier elke dag. Daar moeten we niet te veel voor terugschrikken. Mijn vraag aan de Minister is: is zij bereid om op die manier naar het amendement van de heer Rog te kijken? En als ze er echt open in zit, is ze dan bereid om bijvoorbeeld te zeggen: ik geef het oordeel Kamer? Dan bedoel ik niet oordeel Kamer in de zin van «ik ben het ermee eens», maar «ik kan ook prima leven met die uitkomst». Het is een keuze. Uiteindelijk moet een van de drie varianten een meerderheid zien te halen. De heer Kwint heeft ook een voorstel gedaan. Daar ben ik dan weer iets minder van gecharmeerd. Dat is mijn vraag aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

U vraagt mij eigenlijk om tegen de Kamer te zeggen: het maakt mij niet uit wat u kiest. Het maakt me natuurlijk wel uit. Ik heb ook het rapport van de heer Schoonhoven gelezen. Als ik zeg «het is mij om het even; het mag ook het amendement van de heer Rog zijn» ...

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Schoonhoven.

Minister Van Engelshoven:

O, sorry. En het is meneer Kwint.

Ik heb u uitvoerig proberen uit te leggen wat ik in mijn weging de doorslag heb laten geven. Een paar keer per jaar komen mbo-studenten bij mij op het departement – ik ben daar meestal ook bij – om ondersteund te worden in het leren van medezeggenschap uitoefenen en hoe dat in elkaar zit. Ik zie hoe belangrijk het is dat je die helderheid hebt en dat studenten daar met elkaar van kunnen leren. Ik zie de voordelen waar u op duidt, maar ik zie ook de andere kant van het verhaal. Dan is mijn vraag: wat heb je daaraan als er vervolgens zo veel verschillen zitten tussen die verschillende medezeggenschappen? Men kan er geen wijs meer uit worden. Men wil weten wat nou voor hen geldt. Je kunt niet van deze groep studenten vragen om dat dan maar even zelf uit te zoeken. Daarom heeft één helder regime voor het hele land mijn voorkeur. Laat ik daar eerlijk in zijn. Dat heeft mijn voorkeur.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij gaat het argument «wat geldt er nu voor mij», als een individuele leerling of docent die vraag stelt, niet op, want het is volstrekt helder wat er geldt. Dat is namelijk de regeling zoals die op die opleiding is afgesproken. Dat wij hier in Den Haag heel zenuwachtig worden omdat er verschillen zijn in het land, is van ons. Het is gewoon zo dat medezeggenschapsreglementen in het land kunnen verschillen. Er is een wettelijk minimum en het verschilt op alle mogelijke manieren overal. Bestuurders kunnen nog steeds bevoegdheden geven zonder dat wij daar enige toestemming voor hoeven te geven. Volgens mij hoeven we daar helemaal niet zo bang voor te zijn. We hebben verschillende opvattingen. Mij gaat het vooral over de vraag hoe zwaar het bezwaar nou eigenlijk is. We kunnen hier nog heel lang net doen of we een heel bitter gevecht uitvechten, maar dat is niet zo. Dat voel ik aan alle kanten. We willen eigenlijk allemaal hetzelfde en we zitten een beetje te worstelen over de paar varianten die er zijn. Ik ben benieuwd, toch uiteindelijk nog, of de Minister kan leven met de oplossing zoals de heer Rog die voorstelt.

De voorzitter:

Helder. U mag hier nog even op reageren.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, laat ik dat niet doen, want dan komen we bijna in een discussie over het wegen van woorden. Ik heb heel helder gemaakt waar mijn voorkeur ligt en ik heb daar argumenten voor gegeven. Het is uiteindelijk de Kamer die stemt over amendementen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Een duidelijk regime voor het hele land pleit dan weer voor het amendement van de heer Kwint, mevrouw Van den Hul en mijzelf. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Het is op zich duidelijk hoe de Minister erin staat. De Kamer beslist straks over welke variant we gaan stemmen. Ik borduur even voort op wat de heer Van Meenen zei, want ik vind het goed dat we hier even de diepte ingaan en proberen om een oplossing te zoeken. Hij zei dat als de variant gekozen zou worden zoals die nu in het wetsvoorstel staat, je feitelijk als scholier of student maar over de helft van je opleiding medezeggenschap hebt. Zijn er nou geen pragmatische oplossingen mogelijk om op de een of andere manier afspraken te maken tussen mbo-instellingen en p.o.-scholen over samenwerkingen tussen die medezeggenschapsraden, zonder het bureaucratisch te maken? Zijn er pragmatische oplossingen mogelijk om zeggenschap mogelijk te maken over de hele doorlopende leerroute?

Minister Van Engelshoven:

Ja, natuurlijk kan men in het veld altijd pragmatisch met elkaar afspraken maken over hoe verschillende medezeggenschapsorganen met elkaar samenwerken. Natuurlijk kan dat altijd. Daar hoeven we ook niks voor te regelen. Dat kunnen ze ter plekke doen. Binnen zo'n doorlopende leerroute kunnen de verschillende medezeggenschapsraden met elkaar afspreken hoe ze met de overlappen omgaan. Natuurlijk mogen ze dat. Maar dat is niet wat we in de wet regelen. Dat is iets anders. Je kunt niet tornen aan formele bevoegdheden. Maar nogmaals, volgens mij zijn er een aantal smaken. Je hebt daarnaast ook altijd de vraag hoe praktisch mensen in de praktijk zijn om met elkaar afspraken te maken. In de huidige praktijk en de experimenten werkt het zoals wij in het wetsvoorstel hebben voorgesteld. Mij is niet geworden dat daar grote problemen door ontstaan. Als je iets anders wilt regelen, kijk ik ook altijd naar welk probleem we precies met elkaar aan het oplossen zijn. We hebben tien jaar ervaring opgedaan. Al tien jaar werkt de medezeggenschap op deze manier in dit soort trajecten en al tien jaar blijkt men daar goed mee uit de voeten te kunnen en is het voor iedereen helder. Daarom heb ik geen doorslaggevende reden om het anders te doen. Ik vind het voor iedereen duidelijk en het geeft ons de mogelijkheid om jonge mensen op een goede manier in de medezeggenschap te ondersteunen. Nogmaals, dat zijn mijn argumenten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ken de argumenten van de Minister. Zij zegt dat zij de problemen niet herkent. Nu moet ik het goed zeggen. Mevrouw Van Schoonhoven ziet die problemen wel en de AOb heeft ook zorgen geuit. Maar goed, daar gaat het nu niet om. Ik ga niet proberen om de Minister te overtuigen. Ze maakte net al wel een stap. Ze zei: instellingen mogen die stap natuurlijk maken. Als ze nu zou zeggen dat ze het wenselijk vindt als die afspraken gemaakt worden, is dat in ieder geval onderdeel van de wetsgeschiedenis en dan hebben we een klein stapje in de goede richting gezet.

Minister Van Engelshoven:

Het is altijd wenselijk dat instellingen die met elkaar samenwerken goede afspraken maken op alle fronten.

Misschien ook nog even over het onderzoek van mevrouw Van Schoonhoven. Zij heeft een theoretisch onderzoek gedaan. Laten we daar helder in zijn. Dat is gebaseerd op de theorie: hoe organiseer je in theorie medezeggenschap? Waar wij naar gekeken hebben, is: hoe heeft de afgelopen jaren de praktijk gewerkt? Misschien nog ter inspiratie van u allen: wij hebben gekeken naar hoe de praktijk functioneert, terwijl het onderzoek laat zien hoe je er theoretisch tegen aankijkt. Dat is iets dat ik gewogen heb. Goede samenwerking en afspraken daarover in de praktijk vind ik altijd een goed idee, als je met elkaar dingen doet op zo veel mogelijk fronten.

Ik wil doorgaan met mijn beantwoording. De heer Rog had een vraag over de doorstroom van vmbo naar havo. Hij zegt terecht dat die doorstroom en een goede aansluiting ook van belang zijn. Laten we ook daarnaar kijken en voorkomen dat jongeren in de overstap uitvallen. Jongeren die op het vmbo starten, halen altijd pas hun startkwalificatie in de vervolgopleiding, vaak op het mbo. Een deel gaat door naar de havo. Ik vind dat we aandacht moeten hebben voor al die vormen van overstap. Waar u naar vraagt, is niet onderdeel van dit wetsvoorstel, maar u zegt terecht dat het niet een overstap is die we moeten vergeten. We moeten voorkomen dat de knip ertoe leidt dat mensen verdwijnen.

De heer Beertema had vooral vragen over de diplomering in het vmbo. Daar zijn we uitvoerig op ingegaan. Ik snap zijn appreciatie van een gehanteerd voorbeeld inzake de energietransitie, maar voor heel veel vragen op de arbeidsmarkt zijn deze doorlopende leerroutes een goed voorbeeld.

De heer Beertema (PVV):

Nog heel even. Mijn amendement heeft op het overzicht een wat ongelukkige naam gekregen. Er staat «gewijzigd amendement van het lid Beertema over het afschaffen van de geïntegreerde route». Ik wil die per se niet afschaffen. Ik ben er erg voor. Waar ik voor pleit, is een zachte tussenstap in de vorm van een vmbo-examen. Dat even voor alle duidelijkheid.

Minister Van Engelshoven:

Voor mij was dat helder. Ik ga niet over de naamgeving van uw amendementen, maar voor mij is het volstrekt helder.

De heer Beertema (PVV):

Anders denken mensen misschien dat het hier een destructief amendement betreft, maar dat is het zeker niet.

Minister Van Engelshoven:

Nee, zo heb ik het ook geenszins ervaren.

De vragen van de heer Kwint hebben wij gaandeweg het debat allemaal al onder schot gehad.

Mevrouw Van den Hul is in wezen positief over de doorlopende leerroute, maar zij heeft daar een aantal maren bij. Volgens mij heb ik die zo goed mogelijk geadresseerd. Wij zullen merken of mijn antwoorden mevrouw Van den Hul overtuigd hebben.

Dan kom ik op de bijdrage van de heer Bisschop. Hij merkt op dat de experimenten nog niet afgerond zijn, terwijl het wetsvoorstel toch wordt behandeld. In het begin van mijn betoog ben ik ingegaan op de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen. Als ik de bijdrage van de heer Bisschop beluister, dan begrijp ik dat hij dit kan volgen.

De heer Bisschop stelde een terechte vraag over de aansprakelijkheid. Wanneer is welke school waarvoor aansprakelijk? Voor de aansprakelijkheid is de inschrijving van de jongere leidend. De vmbo-school blijft verantwoordelijk voor het vo-onderwijs en de vo-examinering en -diplomering, de mbo-school blijft verantwoordelijk voor het mbo-onderwijs en de mbo-examinering en -diplomering. Scholen kunnen alleen aangesproken worden op de onderdelen waarvoor zij verantwoordelijk zijn. De inschrijving van de student is daarbij leidend.

Over de studiekeuze en de terugval- en overstapopties hebben wij volgens mij uitvoerig gesproken. Ik heb ook gezegd, in antwoord op een vraag van de heer Van Meenen over het aanbod in de verschillende regio's, dat wij dit aanbod via positieve kennisdeling gaan stimuleren. Mijn ambitie is om in alle regio's het aanbod te hebben, maar het aanbod daarnaast moet ook blijven bestaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom toch nog even terug op de aansprakelijkheid, want dat punt moet wel eenduidig en helder zijn. De Minister zegt dat de school waar de leerling dan wel student is ingeschreven, aansprakelijk is. Maar als met de partnerschool afspraken zijn gemaakt die de partnerschool niet nakomt, wat leidt tot een civiele procedure, hoe zit het dan met de aansprakelijkheid? In dat geval kan toch niet de school waar de leerling is ingeschreven aansprakelijk gesteld worden? Dat moet dan toch de school zijn die zijn verplichtingen en afspraken niet nakomt?

Minister Van Engelshoven:

Het gaat erom waar de afspraak precies betrekking op heeft. Als de afspraak betrekking heeft op mbo-diplomering, dan is de mbo-school verantwoordelijk. Leidend is waar de leerling is ingeschreven. De school is alleen verantwoordelijk voor de zaken waar de school verantwoordelijkheid voor draagt. Bijvoorbeeld voor de mbo-diplomering is het mbo verantwoordelijk; voor de vo-diplomering is het vo verantwoordelijk. Volgens mij is dat op hoofdlijnen helder. Ook op het gebied van aansprakelijkheid zul je in dit soort samenwerkingen altijd casussen vinden waar het even zoeken is. Maar de hoofdlijn is hier volstrekt helder.

Dan kom ik op de vragen van de heer Van den Berge. Hij heeft gesproken over de goede aansluiting met het burgerschapsonderwijs. Dit is een terecht punt. Het burgerschapsonderwijs is natuurlijk niet helemaal onderdeel van dit wetsvoorstel, maar het is wel van groot belang dat het burgerschapsonderwijs tussen vmbo en mbo goed aansluit. Als wij zien wat er in de verschillende regio's gebeurt, dan kunnen wij vaststellen dat er in de praktijk heel hard aan gewerkt wordt. Wij weten dat in het vo het wetsvoorstel inzake burgerschap en de curriculumherziening spelen en dat wij in het mbo de Burgerschapsagenda hebben. Volgend jaar loopt de Burgerschapsagenda af en dan wordt deze geëvalueerd. Ik ben graag bereid om daar een extra aandachtspunt in op te nemen om er zo voor te zorgen dat die aansluiting overal op orde is. U heeft daar gewoon een goede vraag over gesteld.

Dan de meerkosten van het techniekonderwijs. Voor de scholier is daarvan sowieso geen sprake, want we hebben heel heldere regels over een vrijwillige bijdrage. Ook in het mbo zou het niet zo moeten zijn. We zien dat heel veel investeringen tussen partners in de regio erop gericht zijn de student niet op extra kosten te jagen. Daar heeft het regionaal bedrijfsleven natuurlijk ook alle belang bij, want ze hebben tekorten in de techniek. Maar ik neem dit punt wel mee. Er loopt nog een onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging. Als het gaat om de toereikendheid van de bekostiging van het techniekonderwijs in het mbo, dan moet je ook kijken of die bekostiging wel zo toereikend is dat we niet te veel kosten bij de student neerleggen. Die vraag neem ik dus mee in de evaluatie.

Dan de slotvraag, over het oriëntatiejaar. Er zijn nu ongeveer vijf mbo-scholen die dat bieden. Er is een bijeenkomst geweest, waaraan eerder ook werd gerefereerd, van de MBO Brigade. Wat we naar aanleiding van die bijeenkomst hebben geleerd, is dat we een diepere analyse moeten maken van hoe dat gaat passen in het huidige stelsel. De huidige wettelijke opdracht aan vmbo en mbo is om ervoor te zorgen dat studenten zo worden meegenomen in hun oriëntatie op de beroeps- en studiekeuze, dat ze geen tussenjaar nodig hebben. Eigenlijk kun je zeggen dat met een tussenjaar die wettelijke opdracht niet goed tot zijn recht komt. Dat kan waar zijn, maar dan moet je niet zeggen dat een tussenjaar de oplossing kan zijn. We moeten dan eens goed kijken of die scholen voldoen aan hun wettelijke opdracht. Bij die diepere analyse kijken we ook hoe de scholen die dat oriëntatiejaar doen, dat financieren. Ze krijgen daar geen extra financiering voor. Het is dus wel interessant om te kijken hoe dat wordt gefinancierd en of dat een houdbaar model is. Als dat uit bestaande bekostiging kan, dan kan dat voor partijen een keuze zijn. We zijn dus nog bezig met een aantal nadere analyses. Na de zomer kom ik daar bij uw Kamer op terug.

Voorzitter. Dan heb ik alle vragen, in ieder geval volgens mijn blaadje, beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. We krijgen sowieso een tweede termijn, maar ik wil nog even checken of alle vragen inderdaad beantwoord zijn. Ik zie de heer Rog nog even twijfelen.

De heer Rog (CDA):

Is het heel gek om even drie minuten te schorsen voordat we naar de tweede termijn gaan?

De voorzitter:

Nee, absoluut. Maar voordat ik dat doe, wilde ik even nagaan of alle vragen in eerste termijn zijn beantwoord. Ik constateer dat dat het geval is.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van dit WGO over doorlopende leerroutes vmbo-mbo. Ik geef het woord aan de heer Smals van de VVD voor een korte tweede termijn.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de Minister danken voor haar antwoorden en haar ambtenaren voor de hulp daarbij. Het fijnste wat ik gehoord heb, was dat de Minister binnen de vsv-monitor specifieke aandacht wil geven aan de effecten van deze wet.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen? Nee? De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, kort. We hebben een goed inhoudelijk debat gehad, ook over de positie van de medezeggenschap. Dat is goed en daar mag je ook met elkaar over van mening verschillen. Ik vind het zelf altijd waardevol dat we in een land leven met gedegen adviezen van bijvoorbeeld de Onderwijsraad en de Raad van State, waarbij we in dit geval, in ieder geval wat mijn fractie betreft, de keuze maken om af te wijken van het advies. Maar dat moet ook kunnen. Uiteindelijk hebben wij het primaat om, in meerderheid, wetten wel of niet in te voeren. Ook zijn we gezegend met een aantal hele goede onderwijsjuristen. Ik zie uit naar oordeel van de Minister op het amendement dat ik heb ingediend en waarvoor Renée van Schoonhoven – haar naam viel reeds – de inspiratie heeft geleverd.

Ik mag mede-indiener zijn van een motie die het lid Van den Berge straks zal indienen over burgerschap en maatschappijleer, een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat en waar ik zelf ook vaker het initiatief toe heb genomen. Ik ben heel blij dat hij dat hier doet. Daar mag ik dus mede-indiener van zijn.

De heer Kwint heeft nadrukkelijk een vraag aan de orde gesteld: wat nou als het in die geïntegreerde route niet goed gaat? Op dat punt is de zorg voor mij niet helemaal weggenomen. Dat maakt dat ik de keuze heb gemaakt om mijn naam te zetten onder een motie van hem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister. Ze heeft uitgelegd waarom ze vóór de afronding van de evaluatie hiertoe overgaat. Ik moet zeggen dat ik het alleszins logisch vind. Het is niet mooi, maar de tijd dringt. Maar ik denk dat we wel moeten afspreken dat het voor dit specifieke geval geldt en in andere gevallen dan weer niet.

Ik blijf het wel jammer vinden dat in het geïntegreerde traject het basisberoepsexamen gezien blijft worden als een harde knip. Dat examen zou een harde knip zijn, maar dat zou wat mij betreft helemaal niet hoeven. Waarom zou dat vmbo-examen bijvoorbeeld niet gepresenteerd kunnen worden als een tussentijdse toets? Misschien kan het zelfs zo zijn dat slagen of zakken niet eens van belang is voor de rest van het mbo-2-traject. Het voordeel is wat mij betreft enorm. Het zinnetje «ik heb mijn opleiding nooit afgemaakt» vind je juist in die categorie leerlingen. Dan zou het zo mooi zijn als ze dat vmbo-diploma toch wél kunnen laten zien.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Los van de vraag waarom we het wetsvoorstel wel of niet behandelen, had ik drie voorname punten. Ten eerste vroegselectie, en vooral in relatie tot die geïntegreerde route. Op dat punt vind ik de antwoorden niet bevredigend, omdat er gedaan wordt alsof het een soort theoretische exercitie is. Sorry, maar dit is wel wetgeving. Dit gaat om toelatingsrecht en de formele positie van scholieren, studenten. Daartoe heb ik een reeds door kameraad Rog aangekondigde motie voorbereid, die ik stemmig zal voordragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor de geïntegreerde route vmbo-basisberoepsopleiding mogelijk wordt gemaakt om de vmbo-examens achterwege te laten;

overwegende dat scholieren en studenten die deze geïntegreerde route volgen geen vmbo-examen doen en daardoor geen formele toegang hebben tot een mbo-opleiding niveau 2 in het geval zij op een later moment afhaken;

verzoekt de regering samen met de MBO Raad afspraken te maken dat in het geval een leerling of student afhaakt in de geïntegreerde route vmbo-basisberoepsopleiding, zij altijd gegarandeerd zijn van een passende plek op vmbo of mbo niveau 2,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul, Van den Berge en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 336).

De heer Kwint (SP):

Ter verduidelijking wil ik nog zeggen waarom ik ook de vmbo-optie heb opengelaten. Ik snap dat het natuurlijk gek zou zijn als iemand zomaar binnendoor het mbo in zou kunnen wandelen als diegene in het eerste jaar van die route zou afhaken. Dat is dus nadrukkelijk niet de bedoeling. Maar het zou volgens mij een slecht teken zijn als iemand na bijvoorbeeld vier jaar in deze route weer terug zou moeten naar het vmbo om uiteindelijk toegang te verkrijgen tot het mbo. Dat moeten we dus gewoon regelen.

Dat geldt wat mij betreft ook voor de medezeggenschap. De Minister zegt «ik hoor het in de praktijk niet», maar het is nu ook nog een relatief beperkte pilot. Op het moment dat wij dit wettelijk gaan borgen, bestaat de kans dat deze optie vaker gebruikt zal worden. Sterker nog, dat is volgens mij ook de hoop van deze Minister. Bovendien heeft mevrouw Van Schoonhoven wel degelijk praktijkvoorbeelden in haar studie aangehaald: je hebt drie casussen, een gesprek met mensen uit de praktijk. Ik heb het voorrecht gehad dit afgelopen weekend uitgebreid te mogen lezen en er staan behoorlijk wat praktijkvoorbeelden in, dus in die zin handhaven wij het amendement dat wij hebben ingediend samen met GroenLinks en de PvdA vol overtuiging.

Om met een positieve noot te eindigen: ik had een heel verhaal voorbereid over bevoegdheden, maar die antwoorden van de Minister vond ik zo duidelijk dat ik geen enkele noodzaak meer zie om daar nog verdere aanvullingen op te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Die toon zet ik graag voort. Ook wij danken de Minister voor haar uitleg. Wij danken haar ook dat een deel van onze zorgen en ja-maren die ik aan het begin van dit debat uitte, zijn weggenomen door de Minister en dat we op een deel van die punten zijn gerustgesteld, bijvoorbeeld inderdaad op het punt van die bevoegdheden. Maar toch moet ik het ook eens zijn met mijn buurman Kwint: wij hebben ook nog steeds zorgen over medezeggenschap en over tussentijds switchen. Daarom hebben wij zijn motie en zijn amendement ook meegetekend. Wij hopen uiteraard van harte dat die het gaan halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik beperk mij tot een dankwoord aan de bewindsvrouwe voor de beantwoording van de vragen. We zien uit naar het vervolgtraject en de uiteindelijke invoering van dit wetsvoorstel, op hoop van een zegenrijke werking ervan.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik vond dat ze op zich bevlogen, stevige antwoorden had op een aantal van de meest prangende vragen van mijn fractie. Niet op alles, want over medezeggenschap blijven wij inderdaad ook nog zorgen houden. Daarom ben ik mede-indiener van het amendement-Kwint. Ik blijf het heel ingewikkeld vinden om tegen zo'n stevig advies van de Raad van State in te gaan, dus ik ga er nog wel even een nachtje over slapen, maar ik ben in ieder geval wel iets positiever gestemd door de beantwoording van de Minister dan voordat ik dit debat in ging. Dat kan ik alvast wel verklappen.

Dan nog een aantal specifieke punten. Ik heb een mooie motie over het burgerschapsonderwijs – collega Rog kondigde die al aan – om de toezegging die de Minister al heeft gedaan nog net wat kracht bij te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aansluiting van het burgerschapsonderwijs in het mbo op maatschappijleer in het vmbo beter kan;

overwegende dat de manier waarop docenten burgerschapsonderwijs in het mbo invullen, sterk uiteenloopt;

verzoekt de regering om in het kader van de evaluatie van de Burgerschapsagenda mbo 2017–2021 specifiek aandacht te besteden aan:

• de kwaliteit en professionalisering van docenten burgerschap;

• de aansluiting tussen de leerdoelen van burgerschapsonderwijs in het mbo en de leerdoelen van maatschappijleer in het vmbo;

en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 336).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor haar toezegging over de eventuele meerkosten van techniekonderwijs. Ik denk dat het heel goed is om dat mee te nemen in de studie. Ik dank de Minister ook voor de toezegging over het oriëntatiejaar. Die zorgen over de wettelijke opdracht deel ik niet helemaal, want ik denk dat jongeren misschien soms ook op hun 14de, 15de nog niet toe zijn aan een definitieve keus voor de rest van hun leven, maar het lijkt me verstandig om daar wat beter naar te kijken en daar na de zomer op terug te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We wachten enkele ogenblikken. Dan zijn de moties ook beschikbaar en dan kan de Minister overgaan tot haar beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. In de tweede termijn ging men vooral in op moties en amendementen, dus ik zal vooral mijn appreciatie geven van de amendementen en de moties.

Het amendement van de heer Kwint op stuk nr. 14 over de medezeggenschap. Ik houd mijn eigen voorkeur als u het niet erg vindt, dus ik ontraad dit amendement. Dat geldt dus ook voor het amendement van de heer Rog.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 12.

Minister Van Engelshoven:

Ja, het amendement op stuk nr. 12. Dat ontraad ik ook, met wel de opmerking dat ik vind dat we hier echt een goede gedachtewisseling over hebben gehad.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Beertema ontraad ik. Dat hebben we in het debat gewisseld. Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Smals over de evaluatiebepaling geef ik oordeel Kamer. Ook het amendement op stuk nr. 9 over de urennorm geef ik oordeel Kamer.

Dan is er nog een tweetal moties ingediend. Allereerst de motie van de heer Kwint op stuk nr. 15. Dat is een motie die ik echt als een steun in de rug voel om echt aan de slag te gaan en hier werk van te maken. Dat is precies wat ik wil, maar ik heb één «maar» bij deze motie. De student of de leerling moet een passende plek krijgen op het vmbo of een plek op het mbo niveau 2. Het gaat hier om vmbo-basisleerlingen. Het kan ook zo zijn, zeker als zij nog vroeg in dat traject zitten, dat de entreeopleiding voor hen de meest passende mbo-opleiding is, bijvoorbeeld omdat mbo niveau 2 voor hen toch te hoog gegrepen is. Gelet op de hoeveelheid vmbo-basisleerlingen die in de entree terechtkomt, vind ik dat we die mogelijkheid wel open moeten houden. Als de heer Kwint dat wil toevoegen aan de motie, geeft ik deze oordeel Kamer en ga ik daar gezwind mee aan de slag.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst even de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Even ter verduidelijking. Ik snap het punt van de Minister en ik denk inderdaad dat je er niet voor moet zorgen dat leerlingen een soort sluiproute krijgen om een opleiding op een niveau te gaan doen waar ze eigenlijk ook voor hun eigen bestwil beter niet aan kunnen beginnen. Aan de andere kant bestaat er al een formeel recht voor de entreeopleiding. Het enige dat je moet doen om daarop toegelaten te worden, is 16 jaar oud worden. Dus dat bezwaar ligt er niet zo en ik ben bang dat op het moment dat je het formeel aan de motie toe gaat voegen, instellingen wel heel «makkelijk» de kans krijgen om te zeggen: we hebben een passende plek voor jou bedacht; hier is de entreeopleiding. Ik zit even te kijken wat daar een praktische oplossing voor is. Je zou kunnen zeggen: een passende plek.

Minister Van Engelshoven:

Misschien kan ik de heer Kwint helpen. Diezelfde redenering zou je ook voor het vmbo kunnen gebruiken: dat hoef je niet te regelen, want dat geldt ook altijd. Waarom heeft u het dan toch in deze motie gezet? Dat is omdat we willen dat een leerling of een student op een passende plek terechtkomt. Het kan zijn dat die meest passende plek de entreeopleiding is. Laten we nou niet doen alsof dat van een instelling altijd een negatieve keuze is. Dat is soms gewoon een heel positieve keuze, passend bij de capaciteiten van de student. Ik vind dat we ook een beetje vertrouwen mogen hebben in de instellingen dat zij het beste met de studenten voorhebben.

De heer Kwint (SP):

Daar kan ik voor een deel in meegaan, al lijkt de formulering van de Minister, «een beetje vertrouwen», me precies de goede. Inderdaad, er staat al «passende plek». Dus dan kunnen we er inderdaad van uitgaan dat dat voor iemand die niveau 2 zou willen doen en die dat na een goede inschatting kan een passende plek is. Dan zullen we daar de entreeopleiding aan toevoegen en zal ik een gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik geef u zo het woord, meneer Van Meenen. De heer Kwint past de motie op stuk nr. 15 aan en dan krijgt zij oordeel Kamer van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, hebt u een vraag over de inhoud van de motie?

De heer Van Meenen (D66):

Nu dit alles gezegd is, zou ik de heer Kwint willen vragen of hij als hij haar toch wijzigt mijn naam eronder wil zetten, als dat kan.

De heer Kwint (SP):

Ik was net een appje aan mijn medewerker aan het sturen of hij haar wilde wijzigen. Die zit dusdanig minutieus mee te luisteren dat ik vermoed dat al voordat ik het appje kan afmaken de naam van de heer Van Meenen eronder staat.

De voorzitter:

Heel goed. Dan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan is er nog één motie. Dat is de motie op stuk nr. 16 over sterk burgerschapsonderwijs. Wie kan er tegen sterk burgerschapsonderwijs zijn? Zoals ik ook in het debat heb gezegd, lijkt het mij prima om dat zo te doen. Deze motie krijgt dus ook oordeel Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Heel mooi. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Over de ingediende amendementen, de twee moties en de wet zelf wordt morgen gestemd.

Ik dank de Minister, haar ambtenaren, mijn collega's en vooral ook de bodes en de verslagleggers voor hun komst naar deze zaal. Heel veel dank.

Sluiting 16.37 uur.