35 300 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020

Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 2 december 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2019 inzake Staat van het Consulaire – editie 2019 (Kamerstuk 35 000 V, nr. 87);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 september 2019 inzake corrigendum Staat van het Consulaire 2019 – cijfers 2018 Wets en Wots (Kamerstuk 35 300 V, nr. 4);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2019 inzake kabinetsreactie op beleidsdoorlichting BZ-begrotingsartikel 4 (Kamerstuk 31 271, nr. 33);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juni 2019 inzake beleidsreactie op IOB-evaluatie van DCV (Kamerstuk 32 734, nr. 36);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 augustus 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op een burgerbrief inzake weigering visumaanvraag partner in Suriname (2019D32695).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Koopmans, Van Ojik en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 11.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over consulaire dienstverlening. Dit AO vindt plaats naar aanleiding van het rapport Staat van het Consulaire, editie 2019, maar ik verwijs even naar de agenda, want er staan ook nog een aantal andere stukken op de agenda. Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom, alsmede mijn collega's van de Kamer en de Griffie, en met name ook alle mensen die op de publieke tribune zitten en alle mensen die dit overleg nu of in de toekomst op internet of anderszins zullen bekijken.

We zijn met drie leden. Ik speel tijdelijk de voorzitter ter vervanging van onze reglementaire voorzitter, die er helaas niet bij kan zijn. Op enig moment zal ik mijn eigen inbreng geven en dan zal ik worden vervangen door een van mijn collega's. Eerst geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg alvast dat ik tot mijn spijt om 12.30 uur weg moet voor een ander overleg. Als de Minister dan nog aan het antwoorden is, zullen we via andere kanalen uiteraard heel goed luisteren naar zijn beantwoording.

Voorzitter. Ik heb een paar algemene punten. Ik heb mijn vorige bijdrage over de consulaire dienstverlening nog even nagekeken. Toen heb ik nogal uitgebreid gesproken over het gebruik van de term «klant». Ik zag dat de IOB daar nu ook een aantal kritische kanttekeningen bij plaatst, die ik van harte onderschrijf. Zij hebben het zelfs over de toepassing van de terminologie van het vrijemarktdenken. Zo zou ik het misschien niet uitdrukken, maar ik heb toen wel gezegd: een klant kan altijd naar een andere aanbieder. Als je praat in termen van marktwerking, loop je het risico dat je een voorstelling van zaken geeft die niet helemaal in overeenstemming is met de realiteit. Wellicht is het woord «burger» eigenlijk heel adequaat in dit geval. De Minister denkt daar anders over en ik heb dat nu ook weer gelezen in zijn reactie op de IOB-evaluatie. Het zou zomaar kunnen dat we elkaar op dit punt niet kunnen overtuigen, maar wie weet. Ik nodig hem graag uit om nog eens daarop te reflecteren.

Voorzitter. Als ik probeer te bekijken wat de hoofdlijn is, dan gaat het proces van consulaire dienstverlening eigenlijk van regionalisering verder in de richting van centralisering. Wat eerst was ingezet als een proces van regionale concentratie, wordt nu eigenlijk volledig in Den Haag geconcentreerd. Dat roept de volgende vraag op. Raakt datgene waarvan ook de Minister zegt dat het belangrijk is en dat je maatwerk moet kunnen leveren en kennis moet hebben van de nationale context waarin een bepaald verzoek van een burger moet worden behandeld, niet verder uit beeld met het concentreren van de dienstverlening in Den Haag? Ik begrijp heel goed dat we ter plekke werken met externe dienstverleners. Zij moeten er in feite voor zorgen dat de lokale kennis voldoende gewaarborgd blijft. Maar ik herinner me uit het onderzoek dat we de vorige keer bespraken, dat er nu juist kritiek was op het kennisniveau van die externe dienstverleners. Heeft de Minister inmiddels voldoende kunnen doen aan het toen gesignaleerde kennishiaat bij de externe dienstverleners? Kunnen we met vertrouwen zien hoe de dienstverlening verder gecentraliseerd wordt in Den Haag, en lokaal in feite verder wordt uitbesteed aan externe dienstverleners? Er is nu eenmaal altijd het risico dat de kennis via de externe dienstverleners onvoldoende is gewaarborgd. Althans, dat concludeerde het onderzoek waaraan ik refereer. Dit zijn mijn vragen aan de Minister over wat in mijn ogen de grote lijn is van de ontwikkeling in consulaire dienstverlening.

Voorzitter. Ik heb een vraag over wat «het data-ondersteunend beslissen» heet. Als ik het goed begrijp, gaan we steeds meer gebruikmaken van de huidige technische en technologische mogelijkheden om data aan elkaar te koppelen van burgers die iets aanvragen en die een beroep doen op consulaire dienstverlening. Genoemd worden kenmerken als geslacht, leeftijd, land – land van herkomst, neem ik aan – en reisdoel. Bij dat soort datagestuurde besluitvorming bestaat altijd een zeker risico van profilering, om niet te zeggen discriminatie, op basis van gegevens die op wat voor manier dan ook door een algoritme aan elkaar worden gekoppeld. Ik ben op dit punt technisch niet heel goed onderlegd, dus ik ga niet net doen alsof dat wel zo is, maar ik zou toch aan de Minister willen vragen of hij in de trend richting data-ondersteunend beslissen ook dat soort zorgen meeneemt en mogelijkheden uitsluit, zodat er straks niet op basis van iemands naam – of wat dan ook – een beslissing wordt genomen die wellicht achteraf gezien als stigmatiserend of discriminerend kan worden beschouwd.

Voorzitter. Dit waren mijn hoofdpunten. Daar wilde ik het bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Van Ojik. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil het met name hebben over de 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Dat is onze grootste gemeente. Het zijn vaak ondernemende mensen, avonturiers en idealisten. Eigenlijk zijn zij in brede zin onze ambassadeurs in het buitenland en een visitekaartje. In het regeerakkoord staat met zoveel woorden dat zij de allerbeste ondersteuning verdienen en dat we wereldwijd koploper moeten worden op die dienstverlening. Er zijn een hele hoop dingen gebeurd. Ondanks de eerdere bezuinigingen is de consulaire dienstverlening moderner, efficiënter en effectiever geworden. Er is geïnvesteerd en dat levert zichtbaar resultaat op, zo blijkt uit verschillende onderzoeken. Er is ook veel verbeterd op het gebied van digitalisering: de 24/7-onestopshop, de Reisapp van BZ en allemaal van dat soort zaken. Dat zijn allemaal zaken die het consulaire beleid veel moderner hebben gemaakt. Ik zou een paar vragen willen stellen om te kijken of we daarin nog extra stappen kunnen zetten.

Ik wil beginnen met iets dat uit het RAND-onderzoek naar consulaire dienstverlening naar voren kwam. In sommige landen is de consulaire dienstverlening in wetgeving vastgelegd. Hoewel ik daar zelf niet een-twee-drie de voor- of nadelen bij kan bedenken, en volgens mij de onderzoekers zelf ook niet, is het wel een opvallend verschil. In sommige landen is het zelfs in de Grondwet vastgelegd dat die dienstverlening er moet zijn. Ik denk dat dit in zekere mate de dienstverlening voor deze mensen beschermt. Dat zou althans mijn suggestie zijn, maar ik zou graag van deze Minister willen horen waarom wij dit niet hebben en op welke wijze dat een bewuste keuze is.

Het tweede punt. Uit het onderzoek en de terugblik kwam ook naar voren dat als de dienstverlening in het verleden excellent werd genoemd, het onduidelijk was wat dat «excellent» precies behelsde. Op zich is het koploperschap zoals het nu in het coalitieakkoord is geformuleerd wel voldoende omschreven, maar ik zou toch aan deze Minister willen vragen of dat strak genoeg is. Ik zou daar zelf een paar voorstellen voor willen doen en aanvullingen bij willen geven.

Als eerste iets dat ik zelf zeer aanmoedig: het Global Forum, waarin Nederlanders in het buitenland betrokken worden bij het beleid. Het zou volgens mij heel goed zijn als dat wordt herhaald. Ik denk ook dat het voor Kamerleden best interessant zou zijn om daar eens bij te zijn en om eens van deze mensen te horen hoe ze een en ander ervaren. Ik begreep dat er in Frankrijk een soort raadgevend orgaan is – zijzelf noemen het een parlement – waar Fransen in het buitenland advies kunnen geven over hen aangaande wetgeving. Ik ben benieuwd wat deze Minister daarvan vindt.

Het tweede is de dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland. We hebben daarvoor aan de ene kant de onestopshop, die 24 uur per dag en 7 dagen per week beschikbaar is, en aan de andere kant de dienstverlening op de posten en de digitale dienstverlening. Met betrekking tot de onestopshop vraag ik me af welke producten er dit jaar in het schap zijn komen te liggen, en welke producten voor dienstverlening richting Nederlanders in het buitenland we komend jaar kunnen verwachten. Ik vraag me ook af hoe de samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en de andere instellingen verloopt. Ik kan me namelijk voorstellen dat niet elke overheidsinstelling even bereidwillig is om ervoor te zorgen dat haar dienstverlening voortaan ook via dat portaal loopt. Terwijl het unieke, en voor veel gemeentes misschien wel jaloersmakende nu juist is dat alles bij één loket te vinden is.

Het tweede punt rond de dienstverlening gaat over de digitalisering. Veel Nederlanders in het buitenland klagen nog steeds, niet per se over de dienstverlening, maar wel over het feit dat zij lange afstanden moeten reizen en dat dit vaak hoge kosten met zich meebrengt. Een heel breed gehoord verzoek, dat ik eigenlijk wel onderschrijf, is of het niet digitaal kan. Kunnen paspoorten niet digitaal worden aangevraagd? En kunnen paspoorten niet per post worden opgestuurd, zoals in landen als het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Estland? Ik heb daar wel sympathie voor.

We hebben er al eerder een brief over gehad, ergens in 2017. Daarin heeft het kabinet toegezegd voor september 2019 te komen met onderzoek naar twee zaken. Wat kunnen we leren of kopiëren van de aanvraagprocessen van andere landen? Daarnaast zou onderzocht worden of het biometriemoment losgekoppeld zou kunnen worden van de digitale aanvraag. Zouden deze onderzoeken er kunnen komen, zo vraag ik de Minister. Want ik kan me vergissen maar volgens mij zijn ze er niet. Kan de Minister dan misschien ook meteen reflecteren op de vraag waarom een herhaalaanvraag in het VK, Estland en Ierland wel volledig digitaal kan, en in Nederland niet? Ik heb destijds de brief gelezen en op zich snap ik de overwegingen van de Paspoortwet, maar ik snap niet zo goed waarom die overwegingen voor Nederland nu zó gelden en voor het VK niet, terwijl zij volgens mij aan dezelfde antiterreurwetgeving zijn gebonden als wij. Althans, dat gaat dan om de wetgeving die vanuit de Europese Unie op ons afkomt.

Voorzitter. Nog een klein punt hierover. Ik zag dat bepaalde bedrijven het soms moeilijker maken voor Nederlanders in het buitenland. Daarbij wil ik specifiek de banken noemen. Ik heb het dan vooral over het feit dat veel Nederlanders in het buitenland een melding krijgen dat banken hun bankrekening in Nederland willen sluiten. Dat lijkt mij om heel veel redenen onhandig en ook niet echt bevorderlijk. Ik weet dat deze Minister daar niet over gaat, maar wellicht zou hij aan het jasje van de betreffende bewindspersoon kunnen trekken om te kijken of dat kan worden opgebracht, omdat het voor deze Nederlanders heel veel praktische en financiële problemen met zich meebrengt.

Voorzitter. Dan tot slot nog wat faits divers. Rond het stemmen in het buitenland is volgens mij al heel veel verbeterd. Kan de Minister in aanloop naar de volgende Tweede Kamerverkiezingen een campagne voeren om de registratie op te hogen en de opkomst in het buitenland te bevorderen? Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Wellicht kan hij wat duidelijkheid geven over wanneer het wetsvoorstel dat het voor Nederlanders in het buitenland mogelijk maakt om voor de Eerste Kamer te stemmen, naar de Kamer gaat, en wanneer de evaluatie van de briefstembureaus komt.

Dan het gedetineerdenbezoek. Op dat punt was de evaluatie wat kritischer. Daarover hebben we in de Kamer al vrij uitgebreid gesproken. Mijn partij had twijfels of je ondanks bezuinigingen tóch meer maatwerk zou kunnen leveren. Volgens mij staat in deze evaluatie dat dat niet zo is, dat er niet meer maatwerk kon worden geleverd en dat het de dienstverlening heeft geschaad. Onderkent de Minister dat probleem? Welke stappen wil hij nemen om de dienstverlening toch weer op peil te brengen?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Sjoerdsma. Ik wil de heer Van Ojik vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dat doe ik hierbij, door het woord te geven aan de heer Koopmans van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, tijdelijk voorzitter. Er zijn 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Daarnaast zijn de mensen in Nederland extreem reislustig, want ik las in de stukken dat wij per jaar 25 miljoen reizen maken. Dat staat nauwelijks in verhouding tot wat mensen in heel veel andere landen doen. Dit betekent dat consulaire zaken voor Nederlanders heel belangrijk zijn. Daarnaast zijn er natuurlijk nog ontelbare ondernemers in Nederland, Nederlandse ondernemers in het buitenland en Nederlandse ondernemingen in het buitenland, die heel veel te maken hebben met consulaire zaken en die er dus heel veel baat bij zullen hebben als onze consulaire dienstverlening op topniveau is. Het is goed om in de Staat van het Consulaire, het document dat we van het ministerie hebben gekregen, te lezen dat er grote slagen worden gemaakt. Veel dank daarvoor.

In de Kamer hebben we onlangs zelf ook een rapport aangevraagd en gekregen. Ik begrijp dat het nu nog niet op de agenda staat, maar de Minister heeft het vast wel gezien. Ik zie het in ieder geval op zijn tafel liggen. De formele reactie komt later, maar misschien kunnen we aan de Minister alvast een kleine sneakpreview vragen als eerste reactie op dat rapport.

Voorzitter. Nog een ding voordat ik mijn vragen ga stellen. Mevrouw Yeşilgöz heeft ik meen vorige week namens de VVD een motie ingediend over het geen consulaire bijstand verlenen aan erkende uitreizigers, Syriëgangers en jihadisten. Ik wil dat even memoreren. Wij willen namelijk niet dat terroristen profiteren van de goede consulaire diensten die Nederland aanbiedt.

Voorzitter. Ik heb acht vragen. De eerste heb ik zonet al gesteld, namelijk de vraag naar een reactie op het rapport.

De tweede vraag is welke voortgang de Minister kan noemen naar aanleiding van het amendement op de begroting, dat ik samen met D66, CDA en ChristenUnie heb ingediend. Daar wordt volgens mij morgen over gestemd. Het gaat over het specificeren van geld ter bestrijding van huwelijksdwang en achterlating, en de samenwerking met het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Het amendement is natuurlijk nog niet aangenomen, want dat komt pas morgen. Heeft de Minister misschien al gekeken of hij daarmee aan de slag kan en welke resultaten wij kunnen verwachten voor die heel hulpbehoevende jongens en meisjes die hiervan het slachtoffer worden? Hoe ziet de Minister eventuele problemen met dubbele nationaliteit? Het gaat om Nederlanders die bijvoorbeeld worden uitgehuwelijkt in Turkije of Marokko en die ook de andere nationaliteit hebben. Staat die dubbele nationaliteit de hulp die Nederland aan deze jongens en meisjes kan bieden in de weg? Zo ja, hoe kunnen we die blokkades wegnemen?

Dan het verband met genitale verminking. U weet wellicht dat mijn collega Bente Becker twee weken geleden een initiatiefnota heeft ingediend. Die ligt meer in het bereik van Minister Dekker, maar toch. De nota gaat over het voorkomen van genitale verminking, wat vaak in het buitenland plaatsvindt. Als mensen daar in het buitenland slachtoffer van worden, hebben zij hopelijk de mogelijkheid om consulaire hulp te krijgen. Kan de Minister op het gebied van preventie samenwerken met zijn collega voor Rechtsbescherming? Ik denk daarbij aan suggesties die collega Becker deed, zoals het verschaffen van hulpverleners, het controleren op Schiphol, waar mensen doorheen komen richting de landen waar hen dit soort afschuwelijke dingen kan overkomen, en het zorgen dat daar informatie beschikbaar is in de vorm van stickers en dat soort zaken, zodat de mensen weten dat ze een hulpnummer kunnen bellen.

Ik ben bij mijn vierde vraag. Die houdt daarmee verband. Ik begrijp dat onder meer Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk proactief werken aan preventie van consulaire problemen. Zij doen bijvoorbeeld onderzoek naar de lokale veiligheidssituatie en de bewegingen daarin, boven op het reisadvies, opdat risico's voor burgers op bepaalde plekken kunnen worden voorkomen of gemitigeerd. Kan Nederland daarvan leren? Zou de Minister in deze landen eens zijn licht kunnen opsteken om te kijken of wij daar iets van kunnen meenemen?

Voorzitter. Mijn vijfde vraag is hoe het nu staat met consulaire dienstverlening voor ondernemingen. Ondernemingen ondervinden moeilijkheden door onlusten die er plaatsvinden. Ik denk aan rellen in Congo, maar misschien ook aan onlusten in Hongkong. Het is natuurlijk primair een probleem voor de Nederlanders daar, zoals studenten en anderen, maar het is ook een probleem voor ondernemers. Kunnen zij voldoende aankloppen bij de consulaire diensten die we daar hebben, of kan daarin nog een stap worden genomen?

Voorzitter. Punt zes. Zou het voor buitenlandse werknemers van Nederlandse ondernemingen mogelijk kunnen zijn om bijvoorbeeld een fasttrackvisumtraject te doorlopen? Naar ik begrijp gaat het met name om Azië. In veel van die landen moet men toch echt een visum hebben, maar ik begrijp dat dat niet altijd heel makkelijk is. Zouden daarvoor mogelijkheden bestaan? Ik begrijp dat sommige landen dit soort voorzieningen hebben.

Voorzitter. Is er op het gebied van consulaire ondersteuning misschien meer mogelijk in samenwerking met gelijkgestemde EU-landen? Ik begrijp dat we dat gedeeltelijk al doen. Ik denk aan België, Duitsland of de Scandinavische landen. Zouden wij nog meer de lasten kunnen delen, of is dat juist geen goede route?

Tot slot, voorzitter. Welke verdere digitaliseringsstappen kunnen er nog worden gezet, indachtig de lessen uit ons rapport over bijvoorbeeld Estland? Collega Sjoerdsma noemde al de 24/7-onestopshop. Natuurlijk, als wij verdere digitaliseringsstappen zetten, moet dat altijd zijn met behoud van veiligheid en met behoud van zekerheid, want we willen niet dat iemand een paspoort krijgt waar hij geen recht op heeft. Voor zover het kan, zou het echter heel mooi zijn.

Tot slot sluit ik mij aan bij de suggestie om te kijken hoe wij meer structureel kunnen overleggen met Nederlanders in het buitenland. Niet in de vorm van een parlement, denk ik, maar in de vorm van structureel overleg. Ziet de Minister daar meer in?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik u hierbij het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Heeft hij behoefte aan een kleine schorsing of is hij meteen klaar?

Minister Blok:

Ik heb wel behoefte aan een schorsing. De technische vraag is natuurlijk of dat meteen de lunchpauze is, of alleen een schorsing. Alleen een schorsing?

De heer Sjoerdsma (D66):

Tenzij u aan twintig minuten denkt.

Minister Blok:

Nou nee, het is gewoon een heel praktische vraag.

De voorzitter:

Wij zijn flexibel.

Minister Blok:

Ik denk dat ik wel een kwartier nodig heb, want het zijn vrij technische vragen.

De voorzitter:

Dat zou zeker kunnen. Ik kijk naar de leden. Als er behoefte is om er meteen een lunchpauze van te maken, kunnen we dat doen. Als de Minister dat zou willen, maken we er een halfuur van. Ja?

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daarna is het voor mij niet meer de moeite om terug te komen.

De voorzitter:

Is het voor u wel oké om het zo te doen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, uiteraard. Wij luisteren digitaal mee.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunch.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, zeg ik tegen iedereen. De heer Van Ojik heeft beloofd dat hij dit AO op digitale afstand zal volgen. Daarom hebben we nog maar twee woordvoerders over, waarvan ikzelf er een ben. De heer Sjoerdsma en ik gaan dus een soort estafettevoorzitterschap spelen. Daardoor mag ik hem nu als eerste het woord geven. De heer Sjoerdsma namens D66.

O nee, nee! U ziet dat ik net doe alsof ik voorzitter ben. De Minister heeft natuurlijk al een aantal vragen gekregen en heeft nu de gelegenheid daarop te antwoorden. Hierbij begint de eerste termijn van de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Terecht wordt uitgebreid aandacht besteed aan de dienstverlening aan 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Dank voor de waarderende woorden aan mijn mensen die zich daarvoor inzetten, want we hebben inderdaad een aantal slagen kunnen maken. Het is nog niet af. Ik zal zo ingaan op de vragen over de plannen voor de toekomst.

We zijn ons terdege bewust van het feit dat Nederlanders in het buitenland vaak een wat ingewikkeldere weg moeten gaan wanneer ze gewone diensten van de overheid nodig hebben. Onze ambassade of ons consulaat is dan eigenlijk het gemeentehuis in het buitenland. Ik ben dan overigens niet de burgemeester, want ik bezoek niet de 100-jarigen in het buitenland. Aangezien de mensen die daar wonen vaak een eind moeten reizen, moeten we ons steeds afvragen hoe we de dienstverlening zo goed mogelijk kunnen doen. Ik ben dus ook blij met de inzet in het regeerakkoord en de middelen die we daarop kunnen inzetten. Dat schept verplichtingen. Vandaar dat we graag rapporteren in de Staat van het Consulaire. Ik heb ook met veel interesse naar het rapport van RAND gekeken. Later zullen we daarop uitgebreid terugkomen, maar ik zal een eerste appreciatie geven.

Wat ons betreft geldt hier zeker: meten is weten. Dat is meteen het antwoord op de eerste vraag van de heer Van Ojik. Ik zal de vragen beantwoorden in volgorde van de vraagstellers. De heer Van Ojik probeerde mij misschien een beetje uit te dagen tot een fundamentele discussie over het begrip «klant». Dat begrip wordt hier niet ideologisch gebruikt, maar vanuit de gedachte dat we de dienstverlening en dus ook de klanttevredenheid van groot belang vinden en die daarom blijven meten. Voor «klanttevredenheid» zou ik eigenlijk geen ander woord weten. Los van ideologie moeten we het denk ik allemaal met elkaar eens zijn dat we op deze manier proberen onszelf steeds te verbeteren.

Dan vroeg de heer Van Ojik naar de kwaliteitservaringen met externe dienstverleners. Ter voorkoming van misverstanden: die worden niet ingezet voor de consulaire dienstverlening in noodgevallen. Dat doen echt onze eigen mensen. Ik vind het altijd indrukwekkend om te horen hoe zij dit doen. Het is vaak bij nacht en ontij, bijvoorbeeld voor mensen die een ongeluk hebben gekregen en geliefden hebben verloren. Het is heel belangrijk werk, dat niet wordt uitbesteed.

Wat op een heel aantal plaatsen wel wordt uitbesteed, is de verstrekking van paspoorten en visa. Wij blijven de besluitvorming zelf doen, maar maken in het kader van de klanttevredenheid, waarmee ik begon, graag gebruik van dienstverlening op allerlei plekken in de wereld. Ik heb de Kamer een overzicht gegeven van een aantal plaatsen in de wereld, zoals Edinburgh en Perth, waar we daardoor extra diensten kunnen verlenen waartoe we anders niet in staat zouden zijn.

Dan vroeg de heer Van Ojik hoe wordt omgegaan met profilering bij het verstrekken van reisdocumenten. Inderdaad wordt er gekeken in welke categorie iemand valt. Dat doen we in alle openheid, want het maakt toch iets uit of iemand bijvoorbeeld een ongehuwde jongeman of een oudere toerist is. Maar er vindt altijd een individuele besluitvorming plaats, eigenlijk altijd in relatie tot de vraag: hoe bedien je de klanten zo goed mogelijk en zorg je tegelijkertijd dat het verstrekken van reisdocumenten op een verantwoorde manier gaat? Dan is het logisch dat we groepen hanteren bij het beoordelen van hoe de dienstverlening er precies uit moet zien, maar ook bij het beoordelen van welke toetsen we op een aanvraag willen doen. We hebben dit uitgebreid juridisch laten toetsen, omdat het gevaar van discriminatie op de loer ligt. We zijn ervan overtuigd dat we dit op een verantwoorde manier doen.

Dan ga ik over naar de vragen van de heer Sjoerdsma. Hij vroeg allereerst of wij kunnen onderbouwen waarom wij, in tegenstelling tot een aantal andere landen, geen wet op consulaire bijstand hebben. In Nederland hebben we een gegroeide praktijk. Juist door vaak gestructureerd te rapporteren in de Staat van het Consulaire, én de klanten – daar zijn ze weer – een cijfer te laten geven, willen we heel transparant zijn over hoe we dat doen. Zou je dat in een wet willen vastleggen, dan heb je aan de ene kant natuurlijk een stevig juridisch fundament, maar de keerzijde is meteen dat je flexibiliteit verliest. Want het betekent dat je al heel snel voor wetswijzigingen komt te staan als je iets anders of iets extra's wilt doen.

Laat ik twee voorbeelden nemen die in dit overleg aan de orde zijn. Het voorkomen van huwelijksdwang, en de optie die we aan het onderzoeken zijn, namelijk: hoe kunnen we omgaan met verwarde personen, die zich immers niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland bij de overheid melden? Als je een zeer gespecificeerde wet zou hebben, zou je voor zulke stappen zeer waarschijnlijk meteen weer aanvullende wetgeving nodig hebben. Dus vanuit het oogpunt van flexibiliteit geven we op dit moment de voorkeur aan de bestaande praktijk. Dat wil overigens niet zeggen dat daar geen rechtszekerheidskanten aan zitten. Ik kom straks nog op de vraag waarom we ook consulaire diensten verlenen aan bijvoorbeeld uitreizigers, omdat we constateren dat dat op grond van rechtszekerheid moet. Wij denken dat wetgeving als nadeel zou hebben dat we flexibiliteit zouden verliezen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zie dat tot zekere hoogte voor me. Het enige voordeel dat ik zelf zag is dat er natuurlijk landen zijn die de Nederlandse nationaliteit vaak niet erkennen als er sprake is van een dubbele nationaliteit, en die dus ook niet graag erkennen dat wij dan bepaalde consulaire dienstverlening willen verlenen. Ik weet niet of dat echt waar is. Ik denk bijvoorbeeld aan een land als Iran. Dus ik dacht: als in onze wet staat dat iedereen met de Nederlandse nationaliteit recht heeft op consulaire dienstverlening, dan val je niet terug op een gegroeide praktijk – zoals de Minister dat zo mooi zegt – maar op «dit is nu eenmaal de Nederlandse wet en die hebben we uit te voeren». Ik vroeg me af of dit een argumentatie is die zou kunnen kloppen, en of die inderdaad dat voordeel met zich meebrengt.

Minister Blok:

Op grond van de ervaring die ik daar nu een tijdje mee heb, zou mijn eerste reactie zijn dat je meer te maken hebt met onwil van landen om jou fysiek toegang tot die persoon te geven zodat je die persoon in de gevangenis kunt bezoeken, dan met het feit dat we geen juridische titel hebben. Ik wil daarover nog even ruggespraak houden, maar dit zou mijn eerste reactie zijn. Ik kom er in tweede termijn nog even op terug. Even kijken of we daar nog andere ervaringen mee hebben.

De heer Sjoerdsma en de heer Koopmans vroegen mij in te gaan op de manier waarop we die 1 miljoen Nederlanders in het buitenland betrekken bij de invulling van de dienstverlening. Enerzijds doen we dat door die onderzoeken, die uiteindelijk neerslaan in een rapportcijfer over de waardering die zij voor de dienstverlening hebben. Dat rapportcijfer is voor het consulaire deel over het algemeen heel gunstig. We hebben ook weleens een rapport aan u verstuurd over de vraag of Nederlanders in het buitenland in het algemeen vinden dat de Nederlandse overheid goed bereikbaar is. Daar is veel meer kritiek op. Vandaar dat we daar een heel traject op ingezet hebben met onze website. Daarnaast vragen we mensen die gebruikmaken van de website en het contactcentrum om hun oordeel over de dienstverlening met ons te delen. We onderhouden contact met de stichtingen die de belangen van Nederlanders in het buitenland behartigen. En we houden jaarlijks een internetconsultatie, in aanloop naar de Staat van het Consulaire.

De heer Sjoerdsma vroeg of de Tweede Kamer betrokken kan worden bij het Global Forum, dus eigenlijk bij het fysieke contact met de Nederlanders in het buitenland. We zijn van plan om dat komend jaar weer te organiseren. Dan zullen we inderdaad kijken naar een manier om Kamerleden die daarvoor interesse hebben daarbij te laten aanschuiven.

De heer Sjoerdsma vroeg mij in te gaan op de zorgen over het gedetineerdenbezoek die deels uit het onderzoek blijken.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even op het vorige punt, tenzij de Minister nog op het RAND-onderzoek komt. Ik begrijp dat de Minister daar later nog specifieker op terugkomt. Er stond beschreven dat er in Frankrijk een soort raadgevend orgaan is, waarin Fransen in het buitenland naar Franse wetgeving kunnen kijken om te zien hoe hun belangen daarbij worden gediend dan wel worden geschaad. Ik snap heel goed dat dat punt nu niet meteen beantwoord kan worden, maar misschien kan het worden meegenomen in de uitgebreidere reactie. Ik was eigenlijk wel benieuwd of dit in de Nederlandse wetgeving geborgd is. Is dit iets interessants, of voegt het vooral veel druk toe? Vanuit andere portefeuilles zie ik ook een mkb-toets en een grenslandtoets, en op een gegeven moment heb je misschien meer toetsen dan wetgeving. Daar moeten we denk ik voor oppassen. Maar ik vond het wel een sympathiek idee om op een dergelijke wijze mensen in het buitenland, in dit geval Fransen, bij de wetgeving te betrekken. Wellicht dat daar dan in de reactie op kan worden ingegaan.

Minister Blok:

Ja. Ik maak graag gebruik van het aanbod om daar uitgebreider op in te gaan, want daar zitten inderdaad de vele aspecten aan die de heer Sjoerdsma al schetst. Hoe geef je het praktisch vorm? Hoe zorg je voor representativiteit en rechtsgelijkheid? Tegelijkertijd werkt het kennelijk in Frankrijk. Het lijkt me logisch om daar bij de Staat van het Consulaire op terug te komen. Dat zal dus in mei zijn.

Ik kom op het gedetineerdenbezoek. We zijn dat op dit moment aan het evalueren. Ik denk dat de heer Sjoerdsma doelt op het feit dat in de niet-aandachtslanden de bezoeken op dit moment één keer per jaar zijn, en dat uit het onderzoek blijkt dat dat door een aantal mensen toch krap wordt gevonden. We zullen het onderzoek over de begeleiding van gedetineerden in het voorjaar afronden. Ook dat komt terug in de Staat van het Consulaire. Dan kan ik preciezer aangeven of dat moet leiden tot aanpassing van het beleid voor gedetineerden in het buitenland, want waarschijnlijk verschilt dat per land.

Met betrekking tot de verstrekking van paspoorten...

De heer Sjoerdsma (D66):

Het wordt nu meer een tweegesprek, dus ik zou de heer Koopmans willen uitnodigen om gebruik te maken van zijn interruptiemogelijkheden. Dan neem ik graag het voorzitterschap over.

Ik snap dat de Minister ook op de gedetineerden in het buitenland later wil terugkomen, maar ik vond wel... Laat ik citeren uit de IOB-evaluatie: «Op het vlak van de gedetineerdenbegeleiding is de doelstelling van DCV om meer maatwerk te leveren aan (...) gedetineerden in «zorglanden» – landen die niet voldoen aan bepaalde minimumvoorwaarden op het vlak van detentie en rechtsgang – niet gerealiseerd.» Hierover hebben wij natuurlijk niet alleen met deze Minister maar ook met de vorige Minister vaker van gedachten gewisseld. De zorg van de Kamer was dat de bezuiniging niet tot meer maatwerk zou leiden, zoals toen werd betoogd, maar tot een beperktere dienstverlening. Volgens mij wordt nu bevestigd dat de dienstverlening beperkter is, tenzij ik de evaluatie verkeerd interpreteer. Daar zou ik dan ook graag een appreciatie van de Minister bij willen hebben, want dit is de afgelopen jaren een twistpuntje tussen de Kamer en het kabinet geweest.

De voorzitter:

Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn aanbod. Daar zal ik later gebruik van willen maken, maar op dit moment nog niet. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Blok:

De discussie over de kwaliteit van de dienstverlening is in ieder geval voor ons de reden om dat onderzoek nu te laten doen. Ik ging specifiek in op de níét-zorglanden en de heer Sjoerdsma gaat nu juist in op de zórglanden. We zullen zorgen dat voor beide aspecten de ervaringen van de laatste jaren worden meegenomen in het onderzoek. Zo nodig kom ik dan met voorstellen tot aanpassingen. Zodra het onderzoek deze kant op komt, weten de Kamer en de heer Sjoerdsma mij te vinden. Overigens zullen we ook dat combineren met de Staat van het Consulaire; dat is dus in mei.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de vergelijking met andere landen en noemde onder meer Ierland en Estland, waar paspoorten verstrekt kunnen worden zonder dat mensen steeds fysiek moeten verschijnen. Ik herinner me dat we het in het vorige AO hebben gehad over de afweging tussen veiligheid en klantvriendelijkheid. Het verstrekken van een paspoort betekent natuurlijk letterlijk toegang tot Nederland en de bijbehorende dienstverlening. Het is dus bij uitstek een document waarbij je over iemands identiteit heel zeker wilt zijn. Ik ben nu samen met de Minister van BZK, collega Knops, aan het bekijken hoe we de digitalisering verder kunnen vormgeven. We betrekken daarbij de ervaringen van andere landen. Overigens is ons beeld dat die landen wel degelijk een verschijningsplicht kennen, maar dat die niet iedere keer geldt. Vaak hangt dat samen met het feit dat zij niet de tienjaarstermijn hebben die wij inmiddels hebben. In feite loopt de verschijningsplicht dan niet erg uit de pas met Nederland, omdat wij een tienjaarspaspoort hebben waarbij je moet verschijnen, en andere landen bijvoorbeeld een vijfjaarspaspoort waarbij je eens in de tien jaar moet verschijnen. Dat is even een korte appreciatie. We zullen daar uitgebreider op terugkomen in onze gedachten over verdere digitalisering.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op die twee onderzoeken wordt met smart gewacht, in ieder geval door mij. Dat is ook omdat ik daar eigenlijk twee oplossingen zie. Over de ene oplossing hebben we het nu, namelijk: kijken wat er binnen de bestaande wet- en regelgeving mogelijk is om de verschijningsplicht zo ver mogelijk terug te dringen zonder dat we de veiligheid uit het oog verliezen. Over de andere hebben we het in het verleden ook gehad: in hoeverre kunnen we zorgen dat de verschijningsplicht niet op ambassades of consulaten hoeft plaats te vinden, maar bij wijze van spreken aan je eigen voordeur, door een vertrouwde derde partij, die daar de biometrische gegevens afneemt en de foto maakt? Dat zal denk ik niet afhangen van die onderzoeken. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet en hoe dicht daarbij we zijn, want als we dat hebben, hoeft wat mij betreft dat hele traject met wetgeving dat nu wordt onderzocht niet meer per se. Dan hebben we gewoon hele mooie dienstverlening. Het zal waarschijnlijk wel iets duurder worden, maar dan hoeft geen enkele Nederlander meer te klagen over reisafstanden en hoge kosten.

Minister Blok:

Zoals de heer Sjoerdsma weet, werken we op dit moment op een aantal plekken met een mobiel vingerafdrukkenapparaat, waarbij inderdaad geldt dat wij naar de klant toe komen. Maar die klant blijft terugkomen. Kan ook hier de inzet van externe dienstverleners nog een verdere verbetering opleveren, omdat die over het algemeen een breder bereik hebben en op meer locaties gevestigd zijn? Ik zal samen met de Minister van BZK komen met onze voorstellen, naar mijn verwachting nog dit jaar, waarin we ook de ervaring van andere landen zullen meenemen. Dit alles heeft het doel om daar waar dat veilig kan de dienstverlening verder te verbeteren.

De voorzitter:

Bedoelt de Minister dit parlementaire jaar of dit kalenderjaar?

Minister Blok:

Dit kalenderjaar.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. We noteren dat.

Minister Blok:

Ik heb het vermoeden dat het niet lukt om dit jaar nog een overleg te hebben, als ik zo naar de agenda kijk.

Zowel de heer Sjoerdsma als de heer Koopmans vroeg welke verdere stappen we gaan zetten. We willen de informatie die nu beschikbaar is op onze website nederlandwereldwijd.nl gaan uitbreiden met informatie over DigiD, de AOW en de registratie niet-ingezetenen. Dat combineren we met de punten die ik eerder noemde: bekijken hoe we dienstverlening door externe dienstverleners kunnen uitbreiden en hoe we meer rondreizende dienstverlening kunnen leveren.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek naar de problemen die Nederlanders in het buitenland hebben met het openen of zelfs openhouden van hun bankrekening. Collega Hoekstra heeft deze vraag recent ook gehad en gaat daarover in gesprek met de banken. Daarbij bevinden we ons natuurlijk in de positie dat het commerciële instellingen zijn, maar wij tegelijkertijd wel een beroep kunnen doen op hun verantwoordelijkheidsgevoel ten aanzien van deze belangrijke groep. Ik sluit zeker niet uit dat er onder de Nederlanders in het buitenland ook een hele groep bankmedewerkers is. Dat helpt misschien.

Ten slotte vroeg de heer Sjoerdsma naar de verdere stappen rond het stemmen in het buitenland. Binnenkort komt de wijziging van de Kieswet naar de Tweede Kamer. Die ligt nu nog bij de Raad van State. Inderdaad zullen we bij de volgende verkiezingen – als het goed is, zijn die in 2021 – weer een opkomstbevorderingscampagne doen, waarbij we ook onze ambassades zullen inzetten.

De voorzitter:

Ik merk dat de Minister positief is. Daar gaan we graag mee verder.

Minister Blok:

Nou, ik ken gewoon de politieke kalender. Eigenlijk beslist de Kamer wanneer die verkiezingen zijn.

Ik kom bij de heer Koopmans.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sjoerdsma een vraag heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog één vraag over de 24/7-onestopshop. Eigenlijk is dat een briljant fenomeen, waar Nederlandse burgers in het buitenland 24 uur per dag en zeven dagen per week naartoe kunnen bellen. Nederlanders in Nederland moeten gewoon naar het gemeenteloket en zijn afhankelijk van de openingstijden. Buitenlandse Zaken gaat maar over een beperkt gedeelte van die dienstverlening en niet over DigiD, de AOW, rijbewijzen, uitkeringen en dat soort zaken. Ik vroeg me af of de samenwerking met andere diensten goed verloopt. Ik snap dat het taaie materie is, maar ik vind het wel heel erg belangrijk dat aan het eind van deze kabinetsperiode de winkel goed gevuld is met diensten, en dat het niet, omdat het zo ingewikkeld is, een beetje blijft hangen in gepingpong tussen ministeries. Dat laatste hoor ik weleens.

Minister Blok:

Ik kan niet mopperen over de medewerking van andere overheidsdiensten, maar het is een ingewikkelde opgave voor organisaties, die zelf vaak al stevig belast zijn. Dat is misschien wat de heer Sjoerdsma terughoort. We hebben het over de Sociale Verzekeringsbank, het UWV, de Belastingdienst en het CBR, die stuk voor stuk ook in de Kamer nog weleens over de tong gaan. Dus: het overleg is goed, maar van onze kant moeten wij ervoor zorgen dat we voldoende bovenaan de agenda blijven staan, begrip hebben voor hun problemen en tegelijkertijd zorgen dat het gebeurt. Voor een deel overlapt het natuurlijk met het soort dienstverlening dat iedere Nederlander ook in Nederland mag verwachten. Of je nou naar de gemeente gaat of naar zo'n nationale instelling, ook in Nederland verwacht je dat je zo veel mogelijk via de website kan doen. Onze website nederlandwereldwijd.nl moet dus zo veel mogelijk aansluiten bij wat de nationale websites bieden.

De heer Koopmans vroeg een reactie op de motie van mevrouw Yeşilgöz, die denk ik bij een collega-bewindspersoon is ingediend. Die motie roept op om geen consulaire diensten te verlenen aan uitreizigers. We hebben hier te maken met het feit dat we weliswaar geen wet op consulaire bijstand hebben – dat was daarstraks een vraag van de heer Sjoerdsma – maar wel een gegroeide rechtspraktijk. Die houdt in dat iemand die de nationaliteit van een land heeft, ook de mogelijkheid moet hebben om het grondgebied van dat land te bereiken. Op grond daarvan zullen wij mensen die zich melden bij een Nederlandse post wél van een reisdocument voorzien.

De voorzitter:

Misschien wil de heer Sjoerdsma nu voor een iets langere periode het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp van de Minister dat er een gegroeide praktijk is: als je aanklopt bij een consulaat of een ambassade, kun je reispapieren krijgen als dat in die situatie nodig is. Maar als we het hebben over terroristen die in Nederland al erkend zijn als terrorist en die zich willens en weten hebben afgekeerd van Nederland om in het buitenland afschuwelijke misdrijven te plegen, dan kan het toch niet zo zijn dat ze uiteindelijk in Nederland kunnen aankloppen om weer onze hulp te krijgen? Als die mensen daar ter plekke ook nog worden gezocht voor die terroristische misdrijven, ligt het toch veel meer voor de hand dat wij ze meteen overdragen aan de autoriteiten voor lokale berechting?

Minister Blok:

Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Als de lokale autoriteiten willen berechten, dan kan dat. Met name in Turkije zijn daar ook voorbeelden van. Als lokale autoriteiten zich melden of die persoon zich meldt bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging, en die persoon heeft inderdaad de Nederlandse nationaliteit, dan kan Nederland niet zomaar zeggen «wij verstrekken u geen reispapieren», omdat je iemand daarmee feitelijk de toegang tot Nederlands grondgebied ontzegt. Zowel de Nederlandse Paspoortwet als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens biedt daarvoor op dit moment grondslagen. Zou je dit anders willen, dan betwijfel ik of zelfs een wetswijziging in Nederland daarvoor voldoende zou zijn, omdat het gaat om het wezenlijke punt van feitelijk toegang kunnen krijgen tot het land waarvan je de nationaliteit bezit.

De heer Koopmans (VVD):

We hadden net de discussie dat er in Nederland geen wet maar een praktijk is, en dat die praktijk niet een vaststaande juridische basis biedt en niet tot bepaalde dingen dwingt. Klopt het in combinatie daarmee dan dat het tóch een beleidskeuze is die de Nederlandse consul dwingt om iemand die bijvoorbeeld demonstratief zijn Nederlandse paspoort heeft verbrand terwijl hij in Raqqa is om daar afschuwelijke dingen te doen, alsnog een paspoort te geven? Dat kan toch niet zo zijn?

Minister Blok:

Zoals de heer Koopmans zich goed realiseert, raakt dit natuurlijk aan de bredere discussie over wat de Nederlandse overheid doet voor terugkeerders. De Nederlandse regering heeft steeds het standpunt gehouden dat wij volwassen Nederlanders niet gaan ophalen in Noordoost-Syrië. Daarover heeft de rechter net geoordeeld dat dat inderdaad een beleidskeuze is. Voor wat betreft het verstrekken van reisdocumenten, moeten wij ons als regering natuurlijk baseren op de rechtspraktijk die er op dit moment is. Zelfs als er geen wet is, moet je wel een onderbouwde beoordeling maken van wat de juridische positie is van mensen die zich melden op zo'n ambassade of consulaat. Want dat gebeurt inderdaad van tijd tot tijd. De combinatie van Nederlandse wetgeving, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de manier waarop in het verleden altijd is omgegaan met mensen met de Nederlandse nationaliteit die misdrijven hadden begaan – dat konden ook andere misdrijven zijn – en toegang vroegen tot Nederland, leidt ons tot de conclusie dat er geen ruimte bestaat om die reisdocumenten niet te geven. Aangezien dit deels op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is gebaseerd, voegde ik er dus aan toe dat ik het sterke vermoeden heb dat je het niet met een nationale wetswijziging zou kunnen bereiken, omdat het EVRM daaroverheen zal gaan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg naar de inzet op de bestrijding van huwelijksdwang. Formeel moet ik zeggen dat het amendement nog niet is aangenomen, maar ik heb zo het vermoeden dat het wordt aangenomen. Bovendien hebben we het oordeel aan de Kamer gelaten. Zoals de heer Koopmans weet, vind ik de inzet op het voorkomen van huwelijksdwang van groot belang. We organiseren campagnes in Nederland en zorgen dat onze posten in de risicolanden voorbereid zijn. Het afgelopen jaar hebben we in achttien gevallen mensen kunnen helpen. Ik dacht dat het in die orde van grootte was. Mijn ambtenaren kijken mij nu twijfelend aan en merken op dat het vijftien gevallen van achterlating waren. Zij hebben mij weer behoed voor het onjuist informeren van de Kamer. Deze vijftien mensen hebben we echt ter plekke geholpen, maar zeer waarschijnlijk betreft het een veel groter aantal via de voorlichtingscampagne.

Ik neem graag de suggestie over om in de komende voorlichtingscampagne ook het aspect genitale verminking mee te nemen. Het gaat, vrees ik, om echt grote aantallen meisjes in Nederland die daarmee geconfronteerd zijn of dreigen te worden. Ik vind het dus heel logisch dat we de dreiging daarvan meenemen in de voorlichtingscampagne. Dat gaan we doen.

Mij is gevraagd om een eerste reactie op het RAND-onderzoek dat de Kamer heeft laten doen. Even voorzichtig: ik ben natuurlijk blij met de delen die wijzen op het feit dat de Nederlandse dienstverlening op een hoog niveau staat. Tegelijkertijd zijn er vergelijkingen met andere landen, waarnaar zowel de heer Koopmans als de heer Sjoerdsma verwees. Deze roepen de vraag op waarom sommige landen het anders aanpakken en wat wij daarmee kunnen doen. Het uitgebreide antwoord zal ik in de Staat van het Consulaire geven.

Mede naar aanleiding van de onlusten in Hongkong vroeg de heer Koopmans naar de consulaire bijstand aan ondernemers. De ondernemer als Nederlandse burger heeft natuurlijk alle rechten en ondersteuning die Nederlandse burgers in het buitenland hebben. Soms leveren we maatwerk. Een paar weken geleden zat er bijvoorbeeld een hele groep Nederlandse tuinders vast in een hotel in een onveilig gebied in Ethiopië. Dankzij onze inzet konden zij veilig afreizen.

De heer Koopmans (VVD):

De Minister schaart daar de heer Van Ojik en de heer Klaver niet onder?

Minister Blok:

Dat kunnen ze het beste zelf aangeven, maar de heer Van Ojik is er niet. De heer Koopmans vroeg naar ondernemers en niet naar collega's. Het was een konvooi met in ieder geval heel veel tuinders.

De voorzitter:

En wellicht ondernemende collega's.

Minister Blok:

En wellicht ondernemende collega's.

De fysieke veiligheid van de bedrijven is echt de verantwoordelijkheid van de autoriteiten zelf, of het nou in Ethiopië of in Hongkong is. Overigens noem ik ook altijd specifiek, of dat nou in mijn contacten met Ethiopië of met China is, dat er veel Nederlanders aanwezig zijn en dat ik mij inzet voor hun persoonlijke veiligheid, maar dat de manier waarop met hen als persoon of bedrijf wordt omgegaan natuurlijk ook een enorme weerklank heeft voor zo'n land als vestigingsland.

De heer Koopmans vroeg naar een vergelijking met de inzet die Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hanteren bij de advisering van reizigers uit hun landen over veiligheid, bijvoorbeeld specifiek gericht op lhbti'ers. Wij doen een en ander eigenlijk via het reisadvies, waarin vaak specifieke groepen staan. We hebben het in het verleden bijvoorbeeld gehad over specifieke risico's die sommige landen kunnen bieden voor mensen met een dubbele nationaliteit. We gaan nog uitgebreid naar het RAND-rapport kijken, maar mijn eerste indruk is dat we het via de bestaande route redelijk in beeld hebben.

De heer Koopmans vroeg naar de mogelijkheid van snelle visumverlening voor buitenlanders die bij Nederlandse bedrijven werken of daar zakelijke belangen bij hebben. We hebben een speciaal programma voor zakelijke visa: het Orange Carpetbeleid. We proberen die dienstverlening, in samenwerking met andere Europese landen, zo snel mogelijk te doen. De heer Koopmans vroeg daarnaar. Over het Orange Carpetbeleid hoor ik overigens terug dat mensen daar over het algemeen heel erg tevreden mee zijn, omdat ze merken dat ze snel toegang tot Nederland krijgen.

De heer Koopmans (VVD):

Begrijp ik het dan goed dat de geluiden die ik van ondernemers uit Azië hoor dat ze soms problemen hebben bij het snel krijgen van visa voor hun buitenlandse werknemers, misschien niet helemaal terecht zijn of dat we ze moeten wijzen op dingen die al bestaan? Of zijn er toch nog manieren om die mogelijkheden te vergroten, te versterken, te bespoedigen?

Minister Blok:

Als mensen een klacht over de visumverlening hebben, hebben ze die denk ik niet voor niets. Het is van belang dat die klachten ook bij ons terechtkomen, omdat visumverlening een individueel proces is. De combinatie van het land vanwaaruit het visum wordt aangevraagd en de kenmerken van de persoon die het aanvraagt, bepaalt uiteindelijk of het visum verstrekt wordt en hoelang dat duurt. Tegelijkertijd ben ik trots op wat we bereiken met het Orange Carpetproject, maar het is niet voor niets dat wij een heel traject hebben om de dienstverlening verder te verbeteren. We weten dat het belangrijk is. We hebben eerder aan de Kamer het SEO-onderzoek toegestuurd, dat in geld probeert uit te drukken hoe belangrijk het verstrekken van visa is voor Nederland. Dat zijn aansporingen om het goed te doen. Maar dat neemt niet weg dat ik trots ben op wat we bereikt hebben met specifiek dat Orange Carpetprogramma.

De heer Koopmans had een vraag over de dienstverlening aan mensen met een dubbele nationaliteit. Daarmee hebben we inderdaad met enige regelmaat problemen. Ik heb in de Kamer een paar keer een debat gevoerd over mensen die waren vastgezet in bijvoorbeeld Turkije. Ik heb er toen ook op moeten wijzen dat in het reisadvies expliciet gewezen wordt op de kwetsbare positie die mensen hebben. Dat geldt ook voor het reisadvies voor Marokko. Als mensen toch te maken hebben met justitiële problemen met lokale autoriteiten, zetten wij ons voor hen in als voor iedere Nederlander. Maar ik heb vaak te maken met landen waarvan ik de rechtstreekse mededeling krijg, ook als ik mijn collega erover aanspreek, dat zij de mensen allereerst beschouwen als hun eigen onderdanen.

De vraag over genitale verminking had ik beantwoord.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De heer Koopmans (VVD):

Ik neem het voorzitterschap weer over van de heer Sjoerdsma.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Sjoerdsma om te zien of hij vragen heeft in tweede termijn. Hij knikt, dus bij dezen geef ik hem het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik ben het eens met zijn opvatting dat het woord «klant» voor de verandering niet verkeerd gekozen is vanuit de overheid. Ik snap waar de heer Van Ojik ideologisch gezien op doelt, maar ik denk dat het verstandig is om te kijken naar wat erachter schuilt. Het idee «klant» komt natuurlijk van het gezegde «de klant is Koning». Het gaat om dienstverlening die gewoon geëvalueerd en gewaardeerd kan worden. Dat lijkt mij wat dat betreft een verstandige insteek.

Ik kijk zeer uit naar de uitgebreidere appreciatie van de Minister van het RAND-rapport. Moet je daar nou wel of niet wetgeving aan vastplakken? Doen de Fransen dat nou slim met hun consultatieve forum of niet? Dat soort zaken. Ik ben benieuwd of we daar iets van kunnen leren en of we onze eigen zaak kunnen verbeteren. Eén ding was mij wel duidelijk, namelijk dat de onderzoekers teruggaven dat een aantal landen verbaasd waren dat wij dit onderzoek deden, omdat onze dienstverlening in hun ogen al van dien aard was dat zij liever iets van ons wilden leren. Dat is natuurlijk een compliment, maar als er tegelijkertijd best practices of goede ideeën uit andere landen het kopiëren waard zijn, dan ben ik daar uiteraard voor.

Hetzelfde geldt voor, laten we zeggen, het vergroten van de dienstverlening in die 24/7-onestopshop. Ik hoor goed wat de Minister zegt over de uitvoerende diensten. Mijn fractievoorzitter heeft tijdens de Politieke Beschouwingen niet voor niets de vraag gesteld wie van de mensen in vak-K geen problemen met de uitvoeringsorganisaties heeft. Dat was eigenlijk iedereen. Misschien kan in de bredere agenda van het kabinet niet alleen worden teruggekomen op de dienstverlening voor Nederlanders in fysiek, geografisch Nederland, maar ook op de wijze waarop de organisaties iets beter geëquipeerd kunnen worden om die dienstverlening ook voor Nederlanders in het buitenland te verzorgen.

Ik kijk zeer uit naar de twee reeds toegezegde onderzoeken over digitalisering. Die gaan we tot slot nog zien.

Ook dank voor de toezegging, weliswaar op vragen van de VVD, op het gebied van de voorlichtingscampagne met betrekking tot genitale verminking. Ik denk dat dat zeer belangrijk is.

Helemaal tot slot. Tijdens de Europese verkiezingen hebben mensen op de ambassades mogen stemmen. Ik vroeg me af hoe dat geëvalueerd is. Ik heb de getallen wel gezien. Ik zag dat een kleine 20.000 mensen in ieder geval via de briefstembusbureaus zouden hebben gestemd, die door het kabinet zijn opengesteld. Is dat positief geëvalueerd? Is het iets wat we nog een keer moeten doen? Of zegt de Minister: nou ja, het was aardig, maar het heeft niet de zoden aan de dijk gezet zoals ik had verwacht?

Voorzitter, dank u wel.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en ook voor wat hij uitsprak ten aanzien van de campagne huwelijksdwang en het vermengen met genitale verminking. Ik ben ook blij dat hij, als ik het goed heb begrepen, heeft toegezegd te blijven kijken naar wat we nog meer kunnen doen op het gebied van preventie. Ik zou willen vragen of hij nog eens met mij zou willen kijken naar de geluiden die ik heb gekregen van ondernemers, met name uit Azië. Misschien kunnen we via onze eigen respectievelijke kanalen kijken of daar echt nog iets te verbeteren is. Zo ja, laten we dat dan proberen te doen.

Ik heb de Minister nog niet heel expliciet gehoord over mijn vraag of we nog meer kunnen doen in samenwerking met gelijkgezinde landen. Ik denk dan met name aan die plekken waar we geen of beperkte consulaire presentie hebben.

En tot slot. Ik begon eigenlijk al met de Minister en zijn staf te bedanken voor de uitgebreide documentatie en het werk. Misschien is het nog mogelijk om iets specifieks te zeggen over alle consulaire medewerkers die dit zware werk doen. Uit veel verhalen weet ik – dat geldt ook voor de heer Sjoerdsma – dat het problemen zijn die zomaar midden in de nacht kunnen opkomen; hele tragische situaties en verdrietige dingen. Dan mogen we heel blij zijn dat wij zulke toegewijde consulaire dienstverleners hebben. Dat wil ik vanaf deze plaats nog eens uitspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Koopmans.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de waarderende woorden van zowel de heer Sjoerdsma als de heer Koopmans over onze consulaire medewerkers. Als ik in het buitenland ben, ga ik natuurlijk altijd een kop koffie drinken op de ambassade. Zoals ik al aangaf, zijn het vaak echt wel aangrijpende verhalen, die ook ingewikkelder lijken te worden. Het zijn natuurlijk altijd mensen die door pech getroffen worden. Maar er reizen allerlei soorten mensen makkelijker en verder, wat steeds zwaardere eisen stelt aan onze mensen. Daarom hebben we aangegeven dat we kijken of we op die onderdelen de dienstverlening, bijvoorbeeld voor de personen, gaan uitbreiden.

De heer Sjoerdsma vroeg in de eerste termijn of wij een beeld hebben van de ervaringen van landen die wél een wet consulaire dienstverlening hebben wat betreft mensen met een dubbele nationaliteit. Ik zou daarop terugkomen. Ons eerste beeld is dat die landen precies dezelfde problemen als wij ontmoeten. Mensen die ook een Europese nationaliteit hebben, wordt soms de toegang tot landen als Iran ontzegd. Op het RAND-onderzoek gaan we uitgebreider terugkomen.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de ervaring met de stembureaus op de ambassades. Het beeld is dat daar heel beperkt gebruik van is gemaakt. Het betrof over het algemeen enige tientallen mensen. Ik denk dat het goed is dat we die cijfers schriftelijk delen, ook in de Staat van het Consulaire. Maar het was eigenlijk heel beperkt. Het overgrote deel van de mensen heeft er toch voor gekozen om de brief met het stembiljet op de post te doen, omdat je natuurlijk wel in de buurt van de ambassade moet wonen of werken, wil het voordeel bieden om daar zelf heen te gaan. Maar de precieze cijfers laat ik nog uw kant op gaan.

De heer Koopmans wees op klachten van ondernemers, specifiek uit Azië. Ik kan alleen maar zeggen dat ik ze graag ontvang. We hebben natuurlijk eerder, ook via de Kamer, vragen gehad over individuele gevallen van mensen die te maken hadden met bijvoorbeeld afwijzing van hun visum of langdurig wachten. Stuur ze door; ik wil het graag weten. Dan kunnen we kijken of er iets structureels aan de hand is of dat er echt sprake was van een individuele beslissing.

Dan kom ik op de contacten met gelijkgezinde landen over de dienstverlening. We hebben regelmatig overleg met de andere EU-landen, deels omdat er gewoon EU-regelgeving is en deels omdat we van elkaars praktijken willen leren. In een land waar geen Nederlandse post is, kunnen Nederlanders een beroep doen op een andere EU-post. Overigens geldt dat andersom ook. Ook Nederland heeft voor de EU een vrij uitgebreid postennetwerk. Dat is dus over en weer geregeld.

De waardering die de heren Sjoerdsma en Koopmans voor de medewerkers uitspreken, wordt zeer gewaardeerd en is zeer terecht.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen. Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording. Ik lees nog even de toezeggingen voor die onze geachte griffier heeft opgeschreven. Ik heb er zes.

• In de Staat van het Consulaire, die in mei 2020 wordt verwacht, zal informatie worden opgenomen over het Franse systeem van betrokkenheid van de Fransen in het buitenland bij nationale wetgeving. Hierin zal ook worden ingegaan op de dienstverlening aan gedetineerden in het buitenland, waarnaar nog onderzoek zal worden gedaan.

• Dit jaar zal de uitkomst van een onderzoek in samenwerking met het Ministerie van BZK naar de digitalisering van paspoortaanvragen worden gedeeld.

• De Kamerleden worden betrokken bij het jaarlijkse Global Forum.

• Er komt een reactie op het RAND-rapport, zoals door de Kamer ingebracht, in de Staat van het Consulaire.

• De problematiek aangaande genitale verminking zal worden opgenomen in de overheidscampagne in het kader van huwelijksdwang.

• De cijfers over de opkomst bij de stembureaus op de ambassades zullen worden toegezonden.

Ik zie alleen maar geknik. Dan denk ik dat ik iedereen mag bedanken voor zijn of haar aanwezigheid en sluit ik deze vergadering.

Sluiting 13.20 uur.