35 084 Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit)

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 3 januari 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 5 december 2018 gesprekken gevoerd over Verzamelwet Brexit.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Leijten, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Van Raan en Verhoeven.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Collega's, goedemorgen. Welkom bij deze hoorzitting of het rondetafelgesprek van de commissie voor Europese Zaken. We behandelen vandaag de Verzamelwet Brexit en we hebben een viertal blokken. We beginnen met het blok «constitutionele aspecten». Daarna hebben we het blok «impact Verzamelwet Brexit op overheden en organisaties». Vervolgens hebben we het blok «visserij en natuur» en ten slotte hebben we het blok «EU-burgers in het VK en vice versa».

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik moet mij na ongeveer een uur verontschuldigen. Dan moet ik naar een andere bijeenkomst.

De voorzitter:

Oké. En komt u daarna nog terug of niet?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, ik ben bang dat dat een hele lange bijeenkomst wordt.

De voorzitter:

Nou ja, goed. U heeft het gezegd. Ik begrijp dat dit ook geldt voor de heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, maar ik kom nog wel terug!

De voorzitter:

De heer Van Ojik komt nog wel terug. We hebben natuurlijk het thema «visserij en natuur» ingepland om 11.30 uur.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is in goede handen bij de collega's. Daarom kan ik na een uur ook met een gerust hart weggaan. Mijn interesse gaat met name uit naar het eerste uur.

De voorzitter:

Prima, dat is goed. Dit is een reden temeer om maar meteen te beginnen. Dat is met het onderdeel constitutionele aspecten.

Blok 1: Constitutionele aspecten

Gesprek met:

• Prof. mr. Roel de Lange, hoogleraar staatsrecht en vergelijkend staatsrecht, Erasmus Universiteit Rotterdam

• Prof. dr. Wim Voermans, hoogleraar staats- en bestuursrecht, Universiteit Leiden

• Dr. Rem Korteweg, senior-onderzoeker, Instituut Clingendael

De voorzitter:

Aangeschoven zijn: prof. mr. Roel de Lange, hoogleraar staatsrecht en vergelijkend staatsrecht, Prof. dr. Wim Voermans, hoogleraar staats- en bestuursrecht, Universiteit Leiden, Dr. Rem Korteweg, senior-onderzoeker van het Instituut Clingendael. Ik zie dat u niet volgens het lijstje bent gaan zitten. Dat is prima, maar dan stel ik voor om met de heer Voermans te beginnen. Meneer Voermans, ik verzoek u om ons een paar minuten mee te nemen in de materie. Dat zal ik vervolgens ook aan uw collega's vragen. Nadien inventariseer ik bij mijn collega's welke vragen dat heeft opgeleverd. Mijn taak is met name het bewaken van de tijd en ervoor zorgen dat iedereen aan bod komt.

Meneer Voermans, het is aan u.

De heer Voermans:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Kort en goed, het gaat over het voorstel voor de Verzamelwet Brexit. Het punt dat ik wil maken, is dat het gestelde in artikel 10 en artikel 11 met name waar het gaat om de machtiging aan de Minister, niet mag. Zoals het hier is voorgesteld, kan het niet. Ik zal daar kort even de achtergronden van schetsen. We hebben vorige week naar die technische meeting kunnen kijken en ook de toelichting op het voorstel kunnen lezen. Het is heel verstandig dat Nederland zich goed voorbereidt op de eventualiteiten die de brexit met zich mee kan brengen. Die kan allerlei schokgolven veroorzaken voor ons bestel. Het is heel verstandig dat er strategisch al wordt vooruitgezien.

De redenering dat nood en spoed wetten zou breken, daar kan ik niet in mee. Daar kan onze Grondwet niet in mee. Daar kan ons constitutionele recht niet in mee. De regels met betrekking tot dat constitutionele recht zijn juist verzonnen om ervoor te zorgen dat zelfs als het nood en spoed wordt we nog volgens regels handelen. Er is niks zo permanent in de wereld als nood- en spoedtoestand, want wie kent er nou morgen? Morgen kan er iets van een ongelooflijke grootte en gewicht gebeuren. Dat is altijd zo. Daar moeten we ons altijd tegen wapenen. Morgen kan de Belgische regering vallen. Dan kan er in Italië iets onderuitgaan, dan kan de euro springen. Er is dus altijd reden om te zeggen: weet je wat, we schuiven alle parlementaire procedures die we hebben opzij, we laten alles over aan Ministers. Die kunnen dan terstond handelen. We kunnen zien wat dan de goede oplossing is en achteraf komt het parlement erbij om nog af te stempelen wat zo bedacht is. Daar gaat de democratische rechtsstaat over: dat je juist dat niet doet. Juist bij ramp en spoed probeer je met elkaar volgens die regels te leven.

Daar hebben wij ook wetten voor. Ik noem de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden. We hebben in Nederland geregeld noodtoestanden. Een van de principiële bezwaren die ik tegen dit voorstel heb, is dat het eigenlijk veel verder gaat dan wat die Coördinatiewet uitzonderingstoestanden toestaat.

Mijnheer de voorzitter. Ik zal het kort houden en ga in op de technische details. Ons constitutionele recht verzet zich dus eigenlijk naar letter en geest tegen deze wijze van machtigen van een Minister. Ik zoom in op een Minister. Die Minister krijgt in het wetsvoorstel de mogelijkheid om in zijn eentje zonder enige constitutioneelrechtelijke garantie, zonder het horen van de Raad van State, zonder mededelingen aan het parlement, terstond regels te maken waarmee afgeweken kan worden van allerlei hogere regels. Dat zijn wetten in formele zin, de parlementaire wetten die u heeft gemaakt, algemene maatregelen van bestuur. In de toelichting lezen we dan ergens nog in een bijzin: natuurlijk wordt niet afgeweken van de Grondwet of van internationale verdragen. Maar dat staat niet in de tekst zelf. Ik roep even in herinnering dat in de toelichting van onze Grondwet van 1983 staat dat er geen zelfstandige algemene maatregelen van bestuur meer mogen zijn. Dat geldt dus ook niet. Het is gewoon een toelichting; hier staat het in de toelichting. We mogen de wetgever erop gaan vertrouwen dat de Minister straks niet in strijd met de Grondwet of internationale regelingen zal gaan handelen. Daar vertrouw ik hem wel op, maar het staat niet in de hoofdtekst. Er wordt hier een enorme machtiging afgegeven om af te wijken van wettelijke regelingen die zijn gelijke niet kent op het ogenblik in Europa, en die ook strijdt met al onze constitutionele regels en met de Aanwijzingen voor de regelgeving. Dat zijn beleidsregels waar de regering zich aan moet houden.

Ik kom nog even op een technisch punt, dat ik ook in mijn korte factsheet heb aangegeven: andere landen hebben ook wetsdecreten, maar ik ken geen land ter wereld – ook niet Spanje, ook niet Italië, ook niet Frankrijk, ook niet Brazilië, waar ze allemaal die wetsdecreten hebben – dat een zodanige machtiging afgeeft aan een individuele Minister zonder dat een parlement dat op de een of andere manier kan corrigeren. Bij de spoedprocedures die ze daar hebben, is het steeds zo dat als de regering beslist om af te wijken van regels, binnen een week of zes op zijn laatst het parlement ja of nee tegen die maatregel zegt. Als het parlement nee zegt, dan houdt het op. Dit wetsvoorstel doet het volgende. De Minister mag, als hij denkt dat het spoed en nood is, nog een regeling maken en daarbij afwijken van andere regels. Als hij dan afwijkt, moet hij een gelijkluidend wetsvoorstel voorleggen aan het parlement met het idee dat dat onmiddellijk tekent bij het kruisje. Maar stel voor dat het parlement het helemaal niet zo'n goed idee vindt, dan ben je anderhalf jaar verder in een controverse, terwijl die Ministers het land besturen. Dit voorstel stelt ook geen enkele premie op regeling via die machtiging door de regering. Het is gewoon alternatief aan elkaar. Welke Minister in het land gaat nou met dit artikel X in de hand in de ministerraad vragen of het misschien bij AMvB kan? Dan krijg je ook nog de meekijkende Raad van State. Er zit geen enkele premie op in dit voorstel. Natuurlijk gaat geen enkele Minister dat doen. Hier wordt de poort opengegooid om grootschalig af te gaan wijken van allerlei bestaande regelingen voor een paar jaar lang om redenen van nood en spoed die een Minister voelt, waar u niks meer aan kunt doen omdat u een gelijkluidend wetsvoorstel krijgt waarop u ja moet zeggen. Dat is dus een heel slecht idee.

Ik heb ook nog wat te brommen over terugwerkende kracht, maar dit leek me eigenlijk wel genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel, professor Voermans. Dan gaan we naar professor De Lange. Ook aan u het verzoek om ons mee te nemen. De vraag aan de heer Voermans is om zijn microfoon uit te doen, want anders kloppen de hoofden niet bij de stemmen.

De heer De Lange:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik ben uitgegaan van de normale procedure van wetgeving. Ik heb mij de vraag gesteld of overtuigend is aangetoond dat het echt nodig is om af te wijken van de normale procedure en of je, ook vanuit de normale procedure redenerend, tot voorzieningen kunt komen die geschikt zijn om de situaties het hoofd te bieden waarvan de regering denkt dat ze zouden kunnen optreden en die eigenlijk gekwalificeerd kunnen worden als «unknown unknowns». Ik denk dat het antwoord daarop in een groot aantal gevallen ja is. Het is heel ongebruikelijk en heel ongewenst dat je heel vergaande machtigingen geeft aan de regering om in plaats van de wetgever op te treden en al helemaal om dat te doen in afwijking van bestaande wetten en nog veel meer om de regering de bevoegdheid te geven om bestaande wetten te wijzigen. Dat zit wel allemaal in de Verzamelwet Brexit, in dit wetsvoorstel. Dat moet je in principe eigenlijk allemaal niet willen. Collega Voermans heeft denk ik al tamelijk duidelijk gemaakt waarom daar bezwaren tegen zijn.

Ik vond bij de voorbereiding van mijn interventie een citaat uit een Eerste Kamerdebat van 10 oktober 2000, waarin het ging over de versnelde implementatie van toen nog EG-recht. De regering had toen ook een heel vergaand voorstel gedaan over de Telecommunicatiewet. Een van de Eerste Kamerleden sprak toen van «een inconstitutionele inbreuk op de bevoegdheden van de wetgevende macht». Dat is een letterlijk citaat van het toenmalige Eerste Kamerlid Ernst Hirsch Ballin van het CDA. Die woorden zou ik ook op deze situatie van toepassing achten. Het klinkt heel hard als je dat zo zegt, «een inconstitutionele inbreuk op de bevoegdheden van de wetgevende macht», maar ik denk dat dat hier speelt, temeer omdat er ook alternatieven zijn. Als de regering een algemene maatregel van bestuur maakt om te voorzien in een noodsituatie, dan zou de regering ook van die algemene maatregel van bestuur een wetsvoorstel kunnen maken. Dat gaat ook voor advies naar de Raad van State, net zoals de algemene maatregel van bestuur. De Raad van State kan, als het nodig is, snel handelen. Dat weten we. Er zijn ook genoeg voorbeelden van uit de wetgevingspraktijk. Bovendien, als je ziet aankomen dat dit soort situaties zich kunnen gaan voordoen, kun je daar ook al je processen een beetje op inrichten. Dus dat zou allemaal best snel kunnen gaan. Er is niet een reden te bedenken waarom advisering over een wetsvoorstel langer zou moeten duren dan advisering over een algemene maatregel van bestuur van dezelfde inhoud. Als je aan het wetsvoorstel dan de bepaling koppelt dat de wet die ontstaat als dat voorstel wordt aangenomen, terugwerkende kracht heeft tot het moment van indiening, dan kun je bijvoorbeeld in de situaties die in de Verzamelwet Brexit aan de orde zijn met betrekking tot sociale zekerheid datgene doen wat voor de burgers nodig is, zonder dat je daarmee inconstitutionele problemen oproept. Ik denk dat je veel meer langs die lijnen moet denken. Het is hetzelfde voorbereidingswerk om een wetsvoorstel te maken dat precies dezelfde inhoud heeft als die algemene maatregel van bestuur.

Ik heb mede in dat licht voor artikel VII een alternatief tekstvoorstel. Ik zal dat niet helemaal gaan voorlezen, tenzij u daar uitdrukkelijk om vraagt, maar ik heb het hier wel bij me. Ik denk dat er een veel elegantere en slankere oplossing mogelijk is dan die nu in het artikel voor voorstel VII zit. Die oplossing komt er in essentie op neer dat je bij algemene maatregel van bestuur het Verenigd Koninkrijk aanmerkt als een EU-lidstaat voor zover dat nodig is voor de toepassing van de wetten waar het hier om gaat. Dat is in essentie ook wat de regering voorstelt, maar zij kiest daar een heel ingewikkelde route voor. Ik denk dat dit veel slimmer kan en heb dat ook maar opgeschreven.

Op het punt van artikel X, de algemene machtiging, denk ik dat ik mij de moeite van een alternatief tekstvoorstel kan besparen omdat ik zou zeggen: je moet dat gewoon zo niet doen.

Daar wil ik het voor nu even bij laten. Er zijn nog wel meer punten, maar die komen straks misschien nog aan de orde.

De voorzitter:

Wellicht komen de collega's daar nog op. Wellicht kan uw tekstvoorstel nog ter informatie verspreid worden – dat zal via de griffier gaan – onder de collega's. Als we het nog niet van u hebben ontvangen, moet dat dadelijk nog even praktisch gebeuren. Ten slotte de heer Korteweg.

De heer Korteweg:

Goedemorgen. Meneer de voorzitter, dank u wel voor de mogelijkheid om hier vanmorgen met u van gedachten te wisselen. Ik ben geen staatsrechtdeskundige en geen expert op EU-recht, maar ik volg brexit wel al lang en ik volg dit soort initiatieven ook van nabij. Ik ben veel in het Verenigd Koninkrijk. Ik wil drie punten kort maken met betrekking tot deze wet.

Vorige week is in deze Kamer ook over de wet gesproken en ben ik onterecht bekritiseerd door een ambtenaar van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Gesteld werd dat ik gezegd zou hebben dat de verzamelwet tegemoetkomingen zou bevatten aan het Verenigd Koninkrijk. Dit berust op een onjuiste lezing van mijn commentaar op het wetsvoorstel. Er is namelijk veel te doen over het loyaliteitsbeginsel en in hoeverre Nederland zelf stappen kan zetten voordat het daarmee de Europese Commissie in de wielen rijdt en voordat het unilateraal de onderhandelingen zou verstoren. Dat is een juridische discussie, dat is een juridische afweging. Daar wil ik mijn verre van houden.

Waar het mij om te doen is, is het volgende: wees niet naïef over de wijze waarop deze wet door sommigen in het VK wordt geïnterpreteerd en gemobiliseerd voor politieke doeleinden. Dan heb ik het met name over hen die graag een «no deal»-uitkomst van de onderhandelingen zouden zien. De verzamelwet heeft tot doel een juridische grondslag te creëren voor de uitoefening van bevoegdheden om met de negatieve gevolgen van een «no deal»-brexit om te gaan. In het Verenigd Koninkrijk wordt dit gezien als een manier om de scherpe randjes van een no deal af te halen. Denk bijvoorbeeld aan de aanpassing die wordt voorgesteld rond de BBL-interconnector, die tot doel heeft om die te laten functioneren, zelfs in een «no deal»-situatie. Dat is belangrijk voor Nederland, maar dat is evengoed belangrijk voor het Verenigd Koninkrijk.

Onbedoeld draagt deze wet dan ook bij aan een discussie in het Verenigd Koninkrijk over de vraag hoe er wel of niet een no deal zou zijn. Het gevolg hiervan is dat het risico van een no deal niet minder wordt. Nogmaals, dit is een onbedoeld gevolg hiervan. Gezien de discussie die nu in het Verenigd Koninkrijk speelt, ook de afgelopen dagen en zeker de komende dagen, moeten we ervan uit blijven gaan dat het risico op een no deal nog steeds aanzienlijk is, zo niet groter wordt. Ik steun dan ook van harte de geest van het wetsvoorstel. Maar er zijn wel een aantal kanttekeningen of vraagtekens.

Eén. Waarom worden bepaalde sectoren wel en andere niet uitgezonderd in deze verzamelwet? Er wordt gesproken over «onaanvaardbare consequenties wegnemen», «onaanvaardbare financieel-economische schade voorkomen», «bepaalde activiteiten dienen te blijven functioneren». Er mag geen «onevenredig nadeel» ontstaan voor bepaalde sectoren. Maar er worden alleen maar vijf of zes sectoren uitgezonderd. Er zijn evengoed andere bedrijven of sectoren die zullen zeggen: waarom zij wel en waarom wij niet? Die hebben ook te maken met acute kosten en onzekerheid.

Twee. Beslaat de wet dan wel voldoende terrein? Er wordt natuurlijk gesproken over artikel 10, wat een soort vangnet voor alles is. Maar tegelijkertijd worden wel vijf of zes gebieden aangeduid waar specifiek al actie op kan worden genomen. Zijn de analyse en het impactassessment over een no deal openbaar en overtuigend geleverd door de overheid? Als ik u was, zou ik die afweging van de overheid wel willen zien. Dus hoe er gekeken wordt naar de impact van een no deal op de Nederlandse economie en wat de juridische knelpunten zijn. Op dit moment moet u alleen vragen naar wat u gekregen heeft in de memorie van toelichting en wat u hoort bij deze hoorzittingen. Om de parellel te trekken: in het Verenigd Koninkrijk zijn er uitgebreide impactassessments gedaan over een no deal. Hebben wij die in Nederland ook? Als die er niet zijn, zouden die er dan niet moeten komen?

Tegelijkertijd zouden we daar op dit moment, met nog vier maanden te gaan, rijkelijk laat mee zijn. Maar een snelle blik op de lijst van actuele, bilaterale verdragen die Nederland nu nog heeft met het Verenigd Koninkrijk – nogmaals, ik ben geen juridisch expert dus ik wil meteen zeggen dat ik me laat corrigeren door collega's – laat mij een aantal omissies zien met betrekking tot deze verzamelwet. Dit is een eerlijke vraag. Er is sprake van een bilateraal verdrag over wederzijdse erkenning van juridische afspraken tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Is dat nog steeds in een «no deal»-situatie actueel? We hebben een akkoord over het gezamenlijk beheer van telecom. We hebben een luchtvaartverdrag uit 1946, 72 jaar geleden. Is dat luchtvaartverdrag in een «no deal»-situatie nog steeds afdoende om de turbulentie te ondervangen die er eventueel kan ontstaan? Ik hoor hier niets over. Misschien wordt het in andere wetten gevat of in andere discussies, of misschien is de juridische basis er al. Maar ik zou dat impactassessment wel willen zien.

Tot slot een waarschuwing. Stel dat het akkoord zoals het nu onderhandeld is door de Europese Commissie met het Verenigd Koninkrijk er toch doorheen komt en wij met z'n allen denken: artikel X hoeft niet gebruikt te worden, de verzamelwet was better safe than sorry en daar kunnen we het bij laten. Ik zou u dan toch willen waarschuwen dat nog steeds de onzekerheid niet uit de lucht is. We gaan daarna een proces in van onderhandelingen over de toekomstige handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk. Dat kan minimaal twee jaar duren, zo niet langer. Het is onduidelijk wat er op dit moment in het Verenigd Koninkrijk politiek gaat gebeuren met de positie van de huidige premier. Komen er nieuwe verkiezingen, komt er een nieuwe premier? Het maakt niet uit van welke partij die is, want diegene zal opnieuw willen kijken naar de uitkomst van het akkoord. Met andere woorden: het is goed dat er gesproken wordt over voorbereidingen op no deal, maar dan wel met een aantal vragen waarvan ik denk dat het goed is dat de Kamer zich daarop voorbereidt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik stel voor dat ik dan naar de collega's ga om de vragen te inventariseren. Ik stel twee vragen per collega voor. Wilt u dan zo vriendelijk zijn om aan te geven door wie u het liefste de vraag beantwoord zou zien? Het verzoek aan u gedrieën is om bij te houden welke vragen aan u gericht worden – de griffier zal dat ook proberen te doen – omdat we u vanzelfsprekend ook vragen die te beantwoorden.

In de eerste plaats de heer Mulder, VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Mijn vragen zijn gericht aan beide hoogleraren. Eerst de heer Voermans. Hij ging eerst stevig in tegen de machtigingsbepaling, maar hij schetst als alternatief om het bij AMvB te doen. Maar scheelt dat dan zo veel? In beide gevallen komt de Kamer daar niet aan te pas.

Het voorstel van de heer De Lange gaat nog verder. Hij zegt, als ik het goed begrijp, dat je die machtigingsbepaling helemaal niet nodig hebt en dat je het ook anders kunt oplossen. Kunt u daar nog eens precies op ingaan? U noemt artikel VII. Ik heb de wet erbij gepakt, maar zie niet precies wat we daarin moeten veranderen. Volgens mij gaat dat artikel over sociale zekerheid. Maar misschien zie ik iets over het hoofd. Misschien kunt u er nog dieper op ingaan wat het alternatief zou kunnen zijn voor de machtigingsbepaling.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel. Mijn vraag sluit aan op de vraag wat het alternatief zou kunnen zijn. De heer De Lange zei, als ik hem goed begreep, dat je beter een wet kunt maken dan een AMvB. In die wet bouw je dan het terugwerkendekrachtbeginsel of -principe in. Een terugwerkendekrachtprincipe in een wet lijkt mij ook niet onomstreden, maar daar kunt u ongetwijfeld meer over vertellen dan ik.

Ik vond interessant wat de heer Korteweg zei: in het VK zou zo'n verzamelwet kunnen worden opgevat als een verzachtende omstandigheid voor een no deal. Het zou de «no deal»-mensen in de kaart kunnen spelen. Mijn vraag aan de heer Korteweg is of dat niet altijd geldt op het moment dat wij ons voorbereiden op een no deal. Ik zie hem al ja knikken, maar hij kan er straks misschien nog wat over zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan beide hoogleraren over met name artikel X. De Raad van State was ook erg kritisch op dat artikel en suggereert eigenlijk om de scope meer te beperken, om het meer te clausuleren, zoals de heer Voermans suggereerde. Het kabinet schrijft daarop: dat passen we dan aan. Maar begrijp ik goed dat uw kritiek ook nog geldt voor het aangepaste wetsvoorstel, dus dat de scope nog beperkter moet en er nog meer geclausuleerd moet worden dan wat de Raad van State voorstelt? Zo ja, hoe?

Zou u ook misschien iets kunnen zeggen – ik vind het best lastig om dat in te schatten – over op welke situaties artikel X van toepassing kan zijn? Kunt u daar iets als jurist over zeggen? Aan welke situaties denkt u?

De voorzitter:

U stelt de vraag aan de heren Voermans en De Lange? Dat is het geval. Dan de heer Verhoeven, D66.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou aan de heer Korteweg willen vragen of er ook in andere landen wetgeving of regelgeving in de maak is waardoor het gevoel ontstaat bij de brexiteers en «no deal»-aanhangers dat het allemaal wel meevalt. Hoe schat hij dat in? Dat is inderdaad iets wat je de laatste dagen hoort.

Aan de heer De Lange zou ik de vraag willen stellen hoe het kabinet dan toch heeft kunnen denken dat zo'n ongelofelijk inconstitutionele wet met zo veel vreselijke gevaren voor de democratische rechtsstaat toch gemaakt moest worden. Hoe kunnen ze in hemelsnaam tot zo'n voorstel gekomen zijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Terwijl het zo'n goed kabinet is!

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat laat ik aan de heer Van Ojik.

De voorzitter:

Die toevoeging kwam van de heer Van Ojik.

De heer Verhoeven (D66):

Dat laat ik volledig voor rekening van Van Ojik.

De voorzitter:

Het was niet in de microfoon gesproken, maar het is wel gehoord.

Ik stel voor dat we doorgaan naar de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Allereerst hartelijk dank voor drie zeer heldere inleidingen. Die helpen ons heel erg om onze gedachten te scherpen. Ik heb een vraag aan professor Voermans en aan professor De Lange. Die gaat over deelvraag 3: wat zijn de mogelijke alternatieven? Volgens professor Voermans is dat ten eerste: schrap de ministeriële regeling als mogelijkheid. Anders kan een Minister zonder überhaupt maar naar het kabinet, naar een onderraad of naar de Raad van State te gaan, bij wijze van spreken in z'n eentje op z'n zolderkamertje bedenken: ik ga de wet in formele zin veranderen. En dat dan met alle risico's van dien. De eerste check die je inbouwt is: maak er ten minste een AMvB van.

Maar de rest van de toelichting vond ik enigszins summier. Vandaar mijn vraag: wat zijn de andere dingen? Moeten we er valbijlbepalingen in doen, zodat iets automatisch vervalt? In Italië, waar ik toevallig heb gewoond, mag je bij decreet regeren, maar na 90 dagen – als ik het me goed herinner – vervallen de decreten. Wat zijn de andere zaken die je zou kunnen doen om het in te perken? Er staat inderdaad iets van noodzakelijkheid bij, maar kunnen we eventueel ook nog iets doen om een toetsing aan te brengen, om te zeggen: dit mag je alleen gebruiken als je dit lijstje afgewerkt hebt en er dus echt geen alternatief is in dat geheel?

Mijn vraag aan professor De Lange is de volgende. Als je dan artikel X helemaal schrapt, hoe moeten we dan met de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden omgaan? Deze kende ik nog niet. Hoe zit die in elkaar?

Ik zou van de laatste twee sprekers ook graag de bijdragen op papier ontvangen, zeker als er tekstsuggesties zijn. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Voermans over iets wat de heer De Lange zei en een vraag aan de heer De Lange over iets wat de heer Korteweg zei.

Meneer De Lange had het over een onconstitutionele inbreuk op de bevoegdheden van de wetgevende macht. Dat zijn zware woorden. Als ik het goed tussen de regels door hoorde, is deze situatie volgens u misschien nog wel ernstiger. Ik vroeg me dus het volgende af. Dat is dan mijn vraag aan de heer Voermans. Is het strafbaar als een regering dat zo doet? Want het is nogal wat. Wat zijn daarvan de juridische consequenties, als die er al zijn? Ik zou graag willen weten of dat zomaar kan.

Mijn tweede vraag gaat over wat de heer Korteweg zei, over de sectorlekken, over de gevolgen. De sectoren waarover het gaat, zijn benoemd. Maar het kan bijvoorbeeld ook gevolgen hebben voor de luchtvaart, gevolgen die dan onaanvaardbaar zijn. Mijn vraag aan de heer De Lange is de volgende. Misschien dat hij het weet. Kan dat inderdaad gebeuren? En wanneer is iets onaanvaardbaar? Valt daar ook milieuschade onder? Of gaat het, voor zover na te gaan, alleen over economische belangen?

Dat zijn mijn twee vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sluit mij natuurlijk aan bij alle dankzeggingen aan u drieën. Ik heb een vraag over die constitutionele strijdigheid. Hij is gericht aan de heer De Lange en aan de heer Voermans. U moet zelf maar even kijken wie zich geroepen voelt om erop te antwoorden. Wij als Kamerleden en natuurlijk ook u als wetenschappers weten wat dat betekent, wat een wetstraject betekent, hoe belangrijk het is dat je er door de Raad van State naar laat kijken, dat er ook een democratisch proces is en dat ook belanghebbenden er kennis van kunnen nemen en hun invloed kunnen uitoefenen. De heer Van Raan vroeg: is dit mogelijk strafbaar? Nou ja, dat lijkt me ingewikkeld, maar daar moeten de wetenschappers maar op antwoorden. Mij gaat het meer om de vraag: hoe precies tast dit de rechtsstaat en de democratie aan? Zou die Coördinatiewet uitzonderingstoestanden, waarnaar de heer Omtzigt ook al vroeg, niet al voldoende moeten kunnen zijn om op terug te vallen als je artikel X eruit haalt? Zou dat een goede backstop, om maar even in brexittermen te blijven, zijn?

Aan de heer Korteweg heb ik de volgende vraag. U zegt: het is vrij willekeurig op het aantal sectoren. Je kunt je de vraag stellen of dat voldoende is. Welke mist u? Of voor welke zou u het logisch vinden dat daar meer aandacht voor is? En inderdaad zou je dan niet alleen moeten kijken naar economische factoren, maar mogelijk ook naar andere zaken. Dan kan het over natuur gaan, maar ook over sociale rechten. Welke raadt u de Kamer aan om er echt nog bij te doen, als het ware?

De voorzitter:

Daarmee hebben we alle vragen geïnventariseerd. Ik stel het volgende voor. Ik stel de sprekers natuurlijk dadelijk in de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Aan u, collega's, vraag ik om enige terughoudendheid te betrachten wat betreft het stellen van vervolgvragen, tenzij u het echt niet begrijpt. Dan kunnen we binnen een halfuur zeker deze vragen... Dan krijgen we deze vragen beantwoord en resteert er voor iedereen nog wat tijd om eventueel nog een vervolgvraag te stellen. Daar wil ik een beetje over waken. U begrijpt wel wat ik bedoel.

Ik kom eerst bij professor Voermans, als ik zo vrij mag zijn. Het is aan u om de vragen te beantwoorden die aan u zijn gesteld.

De heer Voermans:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er zijn een aantal vragen die ik graag zou willen poolen, om het maar een beetje in brexittermen te zeggen. Ze gaan over dezelfde soort vraagstukken. De eerste vraag van de heer Mulder was: hoe zouden we het dan wél kunnen doen, hoe zou het beter kunnen dan nu met het wetsvoorstel gebeurt? Ik laat het hart van het wetsvoorstel even voor wat het is. Je kunt er lang over nadenken of je met die wijzigingsbepalingen de goede manier hebt om het te doen. Ik pak toch nog even, heel kort het punt terug van hoe je in een onvoorzienbare toekomst moet wetgeven. De toekomst is altijd onvoorzienbaar. We hebben allerlei paniek meegemaakt. Ik ben nog van de tijd dat er ooit een millenniumbug was, die het leven zoals we dat kenden in één keer zou doen stoppen. Dat is niet gebeurd. Je moet je goed wapenen voor de toekomst, maar niet ten koste van alles. Dat is nou juist het democratisch-rechtsstatelijk besef dat je moet hebben. En als je dat doet, dan betrek je daar je burgers bij. Dan ga je niet in je eentje zitten te kleien, maar dan neem je je burgers mee. Dat is de kern van onze democratische rechtsstaat. De rest zijn allemaal stollingen van regels en ideeën. De kern is dat je niet alleen het bestuur loslaat op zulk soort vraagstukken. Er zijn best goedbedoelende mensen. Aan de overkant van de plas zitten ook zulke mensen. Die zullen proberen hier op een goede manier uit te komen. De kunst om dat te doen? Kijk naar elk alternatief. Mijn hoofdalternatief is: neem de burgers en ook je constitutionele recht mee.

Even over nood en spoed. Eigenlijk is dit wetsvoorstel al te laat, want – de nood en spoed, de grote bewegingen – mocht er een «no deal»-brexit komen, dan weten we dat per 11 december. Dan zullen we aan de slag moeten. Dit wetsvoorstel gaat u daar niet meer bij helpen. De rest is een juridische invulling van de noodsituatie die dan ontstaat, maar er zal dan per dan, onmiddellijk iets moeten gebeuren. Ik weet dat u daar als wakker parlement redelijk en coöperatief in op zult treden en dat de regering daar haar best voor zal doen. Maar je kunt je niet wapenen tegen wat per 11 december gebeurt. Dat is het politieke feit. Dan gebeurt het. Dan gaan de economische markten van deze wereld reageren. Er zitten dus ook nog mensen aan de andere kant van de plas, waarmee dan per dan afspraken gemaakt moeten worden.

Nu ga ik naar de technische details. Hoe zou het anders kunnen? We hebben het kort gehad over artikel X. Wat zou je beter kunnen doen? Ik zou echt aanraden om het element van de ministeriële regeling eruit te halen. Het is niet nodig. Het is kippendrift, zoals het weleens wordt genoemd. Je wil maar alles dichtkleien. Hoe kan een kabinet hierop komen? Om heel eerlijk te zijn: ik denk dat ze zelf een beetje ten prooi zijn gevallen aan de paniek die ze beschrijven. Ik denk dat het daarmee te maken heeft. Ik denk dat het voortkomt uit de allerbeste bedoelingen dat de randen van ons constitutionele recht worden opgezocht, maar daarmee kiepert het wetsvoorstel toch even over de rand.

Je zou wel het volgende kunnen doen. Het blijft steeds hetzelfde punt: betrek de burgers erbij, een AMvB. Je wil misschien wel wat sneller kunnen optreden dan via de hoofdprocedure. Dat doen we ook vaak in de Nederlandse wetgeving. Dan kunnen algemene maatregelen van bestuur worden gemaakt, met voorhang, zodat u echt goed weet waaraan u toe bent. Er zijn allerlei subprocedures voor, bijvoorbeeld of je wel of niet nog iemand wil horen, die je erin kunt brengen. De Raad van State kan bliksemsnel handelen. Als je er in de voorbereiding een afspraak mee maakt, dan kun je ook even naar de Kneuterdijk lopen en zeggen: joh, er komt een pakket maatregelen aan, dus trek even alle verloven in voor de staatsraden hier, want er moet nu echt snel een advies komen. Dat is zeer wel mogelijk. Er zijn gevallen bekend dat de Raad van State binnen anderhalve dag kon adviseren. Dan hebben we het dus over een uur of 36. Dat is de kloktijd voor het snelste advies, geloof ik. Dat kan allemaal best. Dat over de alternatieven.

Ik heb nu eigenlijk al veel vragen behandeld. Ik kom nu even op de vraag van mevrouw Maeijer. U stelde een heel scherpe vraag. De Raad van State was ook erg kritisch in zijn advies. Ik zeg in de factsheet zelf dat ik ze wel heel meedenkend vind. Ze noemen het «onconventioneel». Dat zou je bijna als waarderend kunnen begrijpen in het advies: het is een onconventionele maatregel. Nou, kom op zeg: nee, de Minister zo machtigen, dat mag gewoon niet. Dat weet de Raad van State ook. Ze noemen ook het primaat van de wetgever. Maar de Raad van State denkt graag mee met de regering. Dat is ook het goede eraan. Maar het mag dus niet. Toen heeft de regering inderdaad iets gedaan aan het wetsvoorstel, mevrouw Maeijer. Maar wat heeft ze gedaan? Ze hebben er een proceduretje achter geplakt. Ze hebben gezegd: als zo'n ministeriële regeling die afwijkt van een AMvB of van een wet, wordt gemaakt, dan komt er een soort procedure waarmee zo'n gelijkluidend wetsvoorstel wordt voorgelegd aan de regering. Ik geloof dat de woorden «spoed en nood» er nog een keer extra in zijn gekomen, maar er is verder geen inhoudelijke beperking aan die machtiging. Dat is goed gezien.

Welke situaties zou je je dan kunnen voorstellen? De Raad van State vraagt erom dat er echt inhoudelijke criteria moeten zijn, waarmee wordt gesteld: in het normale geval van die machtiging treedt de regering per AMvB op en in hele bijzondere gevallen, in de situaties a tot en met z – denk bijvoorbeeld aan het criterium dat er onomkeerbare gevolgen dreigen te zijn, bijvoorbeeld voor de Nederlandse economie, het Nederlandse financiële stelsel of de Nederlandse samenleving – krijgt u drie weken lang de kans om iets te doen en na die drie weken vervalt uw maatregel. Dit laatste is dan weer een ander criterium, als bruggetje naar de heer Omtzigt. Dat zijn criteria die hout snijden. Dan weet je dat het tijdelijk is. Dan heb je ook een ordentelijk criterium: onomkeerbare gevolgen. Dat moet je dan uitleggen. En als je dat niet kan, dan mag je niet met regelgeving komen. Dat zou wat mij betreft voor de regering een mooi criterium zijn. We zouden er niet aan moeten willen beginnen dat met ministeriële regelingen in dit land Ministers zo worden gemachtigd, zonder enig criterium, behalve dan dat ze aan het parlement een brief moeten sturen met hun voorstel erin en dan bovenaan moeten zetten dat het een wetsvoorstel is. Dat past niet in onze situatie. Dat moeten we niet doen.

Ik heb nog één ding, over de Coördinatiewet. Het is heel duidelijk wat u zegt, meneer Omtzigt. Ik noem die Coördinatiewet uitzonderingstoestanden om te laten zien dat we in Nederland wetten en regelingen en ook uitvoeringswetten hebben die gaan over de noodtoestand, de beperkte en de algemene noodtoestand. Het staat ook in de Grondwet. Dat begint altijd bij een collectief besluit. Er moet een KB worden geslagen. In ieder geval moeten er een paar mensen meekijken voor je zoiets dramatisch als de noodtoestand uitroept. En ook daarbij zijn er allerlei criteria en inregelingen over hoe de burgers van dit land, vertegenwoordigd door u, daar toch op de een of andere manier in worden meegenomen. Dat doet dit voorstel niet eens. Dus dit gaat gewoon verder. Het is geen grapje – ik maak me hier ernstige zorgen over – maar als dit wetsvoorstel wet wordt, dan roept die de algemene noodtoestand uit met voorbijgaan aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden. In die zin past het eigenlijk ook nog eens heel moeilijk onder artikel 103 van de Grondwet, dat gaat over de noodtoestanden. Dit gaat, met alle goeie bedoelingen waarschijnlijk, zo verschrikkelijk ver. Dit gaat veel verder dan die Coördinatiewet. Dat moeten we zeker niet willen.

Ik ga nu naar de heer Van Raan, die vroeg: is het strafbaar? Jazeker, want als je de wet overtreedt, is dat strafbaar. Maar nu even terug naar u en mevrouw Leijten. Is het strafbaar? Jazeker. Maar u bent rechter. Dat is ons constitutionele stelsel. Je kunt hiermee niet naar een rechter. U bent de rechter. Aan u, het parlement in Nederland, is opgedragen om te waken over de Grondwet en over ons constitutionele bestel. U bent dus de enige die kan zeggen: wij achten dit «strafbaar», wij willen dit niet, want dit is in strijd met onze regels. Dat was ook het mooie van het debat waaraan collega De Lange refereerde. Dat ging over artikel 314 van de Telecommunicatiewet. Toen zijn allerlei machtigingsbepalingen voorgesteld. Als je erover nadacht, was dat eigenlijk heel zinnig om ervoor te zorgen dat wij niet op achterstand kwamen met het omzetten van EU-regelingen. Erik Jurgens, toen senator, heeft zich daarop gestort in de Tweede en Eerste Kamer om het primaat van de wetgever overeind te houden. Erik Jurgens heeft zich daar echt gedragen als de scheidsrechter en kreeg daar zelfs het constitutionele geweten van Nederland, professor Hirsch Ballin, voor aan zijn zijde op een gegeven moment in de Eerste Kamer. Maar daar kon je ook zien hoe het parlement dat doet. Het was een hele principiële discussie. Ik mag u ook aanraden om nog eens terug te kijken hoe dat toen ging: kon je machtigen om de omzetting van richtlijnen te versnellen? We hebben een hele principiële discussie gehad vanaf 1999 tot 2002. Daar is ook een echt heel principiële motie uitgekomen: dat doen we dus niet; zo zijn onze regels en wij machtigen Ministers niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar professor De Lange.

De heer De Lange:

Dank u wel, voorzitter. De heer Verhoeven vroeg: wat is nou de gedachte van het kabinet geweest? Daar kan ik twee dingen op zeggen. Eén: ik weet het niet precies, maar ik zie in de memorie van toelichting – dat zit een beetje in de subtekst – dat er wel degelijk een effectrapportage is gemaakt, een risico-inschatting. Die moet er ook zijn. Mevrouw Durville heeft in de technische briefing ook verteld dat er natuurlijk ook in Brussel bij de Europese Commissie contingency plans, noodvoorzieningen en gedachten over allerlei scenario's zijn. Die moet je natuurlijk hebben als regering. Die moet je hebben als Europese Commissie. Dat is volkomen logisch.

Het probleem met de Verzamelwet Brexit is dat het sporen van een beetje haastwerk toont. Dat zie je in de toelichting. Daar zitten allerlei redactionele slordigheden in: woorden weg, een beetje gekke formuleringen. Dat is eigenlijk raar. Maar je ziet het ook, en dat is belangrijker, in de reflexen die de regering heeft gehad. Men doet het eigenlijk in het verlengde van noodwetgeving die er al is. De Coördinatiewet uitzonderingstoestanden gebaseerd op artikel 103 Grondwet is het model; daar ben ik in mijn factsheet ook op ingegaan. Maar je ziet ook elders in de wetgeving voorbeelden. Men heeft die als model genomen en gedacht: we doen het op dezelfde manier en dan zitten we waarschijnlijk wel goed.

Probleem daarbij is dat niemand, en dat is ook een vraag van mevrouw Maeijer, uit de teksten kan zien welke situaties daar nou precies onder vallen. Ik heb in de technische briefing ook gezien dat de heer Vester heeft gezegd: wij weten het eigenlijk ook niet. Het zijn unknown unknowns. Daar moet je natuurlijk altijd op voorbereid zijn, zoals collega Voermans net ook heeft gezegd. Er kunnen zich altijd zulke situaties voordoen. Denkt u aan de bankencrisis, de onderhandelingen met België over Fortis en de redding van ABN AMRO. Dat was puur een noodoperatie. Daar was ook eigenlijk helemaal geen wettelijke grondslag. Er was geen voorziening voor in de begroting opgenomen. Daar zijn miljarden uitgegeven, omdat het niet anders kon. Dat kun je als een situatie van overmacht beschrijven. Daar kan ook heel goed een rechtvaardiging voor zijn. Het kan ook heel goed zijn dat achteraf het parlement zegt: oké, prima, dat kon niet anders. We weten allemaal wel dat het zich kan voordoen, maar als je van tevoren al weet dat die situaties zich kunnen gaan voordoen, kun je ook nadenken over de vraag hoe je dat nou zo veel mogelijk wél met de gewone middelen te lijf kan gaan.

Het proportionaliteitsbeginsel is daarbij heel belangrijk. Dat is het belangrijkste constitutionele beginsel dat we hebben, denk ik. Een van mijn Britse collega's heeft dat weleens «the ultimate rule of law» genoemd. Je moet altijd denken: kunnen we ook met minder ingrijpende maatregelen toe? Het probleem in dit wetsvoorstel zit «m erin dat het iets te reflexmatig is opgezet en te weinig vanuit de gedachte: kunnen we ook met de gewone middelen toe? Met name bij die algemene maatregel van bestuur – ik heb dat in mijn eerste interventie ook al gezegd – is er natuurlijk niet zo veel verschil in de procedure, en in de timing kun je eigenlijk net zo goed meteen een wetsvoorstel maken.

Dan kom ik op het punt van die terugwerkende kracht, waar de geachte afgevaardigde de heer Van Ojik naar vroeg. Dat is een heel essentieel punt.

De voorzitter:

Pardon, voordat u aan de terugwerkende kracht begint, wil mevrouw Leijten interrumperen. Een technische vraag, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

U zegt vooral: het is onnodig. Het is al vaak bestudeerd. Het is eigenlijk ook afgesproken. Maar hoe verklaart u dan dat dit toch in het wetsvoorstel is gekomen?

De heer De Lange:

Voor zover ik in de tekst en de toelichting een verklaring kan vinden – want het is een beetje speculeren-- komt dat doordat men iets te gemakkelijk in de reflexen is geschoten van de modellen die er zijn. De Coördinatiewet uitzonderingstoestanden is het standaardmodel, maar intussen is er ook flexibel crisismanagement. Dat is nog gemoderniseerd ten opzichte van 1996 toen die wet werd gemaakt. Ik heb op verzoek van de commissie ook gekeken naar wettelijke voorschriften die een beetje in dezelfde sfeer liggen. De Comptabiliteitswet kent een noodprocedure; de Omgevingswet ook voor natuurrampen. Vroeger stond dit ook al in de Waterstaatwet. Die zag er ietsje anders uit, maar in wezen heeft men dat regime in de Omgevingswet opgenomen. In de Gemeentewet zijn bij de bevoegdheden van de burgemeester ook noodsituaties aan de orde.

Het punt dat ik heel graag zou willen zien – in aansluiting op de heer Korteweg – is dat de regering nadere duidelijkheid geeft over de risico-inschatting. We hebben dringend een brexiteffectraportage nodig. Die is in andere landen gemaakt, ook in Brussel en in Londen. Er zijn stapels rapporten. Ik probeer dat allemaal een beetje bij te houden, maar het is onbegonnen werk om dat in je eentje te doen. De beide huizen van het parlement zijn daar heel actief in geweest in het Verenigd Koninkrijk. Dus er is wel materiaal. Dat is er ongetwijfeld ook bij de regering in Nederland.

Ik wil nog even terugkomen op de terugwerkende kracht. Dat is nooit een probleem als dat ten voordele van de burgers werkt. Het is alleen een probleem als het ten nadele van de burgers kan gaan werken. Dan moet je het niet doen. In artikel 7 van dit wetsvoorstel gaat het om situaties waarin uitkeringen aan burgers in het geding zijn. Wat je daar wilt bereiken, is dat de burgers niet benadeeld worden door een no deal. Dat kun je met terugwerkende kracht doen. Daar is constitutioneel gezien geen enkel bezwaar tegen. Ik zou zelfs zeggen: vanuit de gedachte dat je met de normale wetgevingsprocedure moet proberen te blijven werken, is er eigenlijk veel voor te zeggen om het zo op te lossen.

Dan de vraag van de heer Van Raan: wat moet je verstaan onder onaanvaardbaar? Daar zou ik zelf eigenlijk liever niet over willen speculeren. Ik zou zeggen dat u van de regering kunt verwachten dat zij nader uitlegt wat zij daar precies mee bedoelt, want voor mij is het net zo onduidelijk als voor u, denk ik. Je moet altijd proberen om het gebruik van vage begrippen te vermijden. Dat is niet altijd te vermijden, dus het kan heel goed zijn dat de regering hier een heel goede uitleg aan kan geven en dat u daar nog verdere helderheid over krijgt in de toelichting en de discussie.

Dan de vraag van mevrouw Leijten: hoe tast dit de democratie aan? Het tast meer de democratie aan dan de rechtsstaat, zou ik denken. Dat is in ieder geval mijn perspectief. Mijn simpele uitgangspunt is dat je bevoegdheden die je weggeeft, meestal niet meer terugkrijgt. Op het moment dat het parlement bevoegdheden weggeeft aan de regering, is het altijd een probleem om ze weer terug te krijgen. Dat weet u uit de praktijk beter dan wie dan ook. In de medewetgevende stand hebben de Tweede en Eerste Kamer meer in te brengen dan in de controlerende stand. Ook vanuit het Nederlandse constitutionele recht gezien denk ik dat je principieel wantrouwig moet zijn als de regering zegt: vertrouw nou maar op de parlementaire controle achteraf. Als Tweede Kamer moet je dan volgens mij altijd denken: kan het ook anders? Dat is niet altijd zo. Soms is het inderdaad onvermijdelijk dat je pas achteraf, in de controlestand, met iets te maken krijgt. Maar dat is bij de Verzamelwet Brexit en bij de brexitproblematiek niet zo, denk ik.

Ik heb nog een allerlaatste opmerking. In de memorie van toelichting miste ik een analyse van de vangnetten en schokdempers die er al zijn. Mevrouw Leijten vroeg al naar de backstops. Er zijn vangnetten. Een heel belangrijk vangnet is de wetgeving die het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt, de EU-Withdrawal Act. Die is tot stand gekomen in dit kalenderjaar. Die bevat eigenlijk een hoge mate van continuïteit van het EU-recht voor de komende jaren. Op dat punt heeft het Verenigd Koninkrijk dus eigenlijk al vrij veel zelf gedaan om de mogelijke schade van een «no deal»-brexit op te vangen. De schokdempers zijn er al. Ik ben het met de heer Korteweg eens dat het een beetje raar is om nu te zeggen dat de wetgeving die in de EU27-lidstaten zou worden gemaakt om met mogelijke noodsituaties als deze om te gaan, een verzachting van de «no deal»-brexit in zou houden. Eigenlijk moet je zeggen dat de EU-Withdrawal Act de verzachting is die we nodig hebben. Die is er al. Wat je zou willen zien, is dat de regering aandacht besteedt aan de mogelijke betekenis van die vangnetten en schokdempers.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Korteweg.

De heer Korteweg:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u voor de vragen. De heer Verhoeven vroeg welke andere landen vergelijkbare wetten hebben die op een bepaalde manier een rol spelen in het Britse debat. Wat ik weet – dat is geen uitputtend lijstje – is dat Frankrijk een vergelijkbare wet heeft. Ook in Ierland vinden vergelijkbare discussies plaats. Hoe wordt dit in het Britse politieke debat geïnterpreteerd? Met de Ieren en de Nederlanders kunnen de gemiddelde Britse Kamerleden over het algemeen wel door één deur, maar met de Fransen wat minder. Wat je dus ziet in het Britse debat, is dat het Franse initiatief gezien wordt als een soort strafexpeditie en dat wat de Ieren en de Nederlanders doen hartstikke goed is, want dat zijn de vriendjes. Binnen Frankrijk zijn er nog een paar uitzonderingen, want er wordt zeer positief gekeken naar de recente uitspraak van de bewindvoerder van de provincie Calais. Die heeft gezegd dat hij in het geval van no deal wat lakser of wat minder strikt op de regels gaat letten bij de uitvoering van bepaalde interne regelgevingschecks om ervoor te zorgen dat er geen enorme files bij Calais komen te staan. In het Britse debat speelt dit dus in zekere zin ook willekeurig, maar mij valt op dat Nederland toch altijd nog heel erg positief gezien wordt, zowel aan de pro-brexitkant als aan de pro-remainkant. Dit speelt dus. Ik verwijs nog eventjes naar een recent opiniestuk – afgelopen zondag in The Daily Telegrah – van David Davis, voormalig Minister voor brexitzaken. Daarin refereert hij ook aan dit soort initiatieven. Nogmaals, daar moeten we niet naïef over doen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Ojik. Uiteraard doen de Britten dit, want zij hebben hun eigen interne politieke discussie. Alles wat wij doen, zal dus op een bepaalde manier geïnterpreteerd worden. Laat me benadrukken dat dit een onbedoeld gevolg is van deze wet. Er is absoluut geen reden waarom je deze wet of dit soort maatregelen niet zou moeten willen treffen, nog even los van de constitutionele discussie.

De voorzitter:

Even voor de luisteraars thuis: de heer Van Ojik riep buiten de microfoon om: onvermijdelijk. En daar reageert de heer Korteweg nu op.

De heer Korteweg:

In zekere zin is het een extra benadrukking ervan dat het goed is dat we ons voorbereiden op een no deal. Want we hebben geen controle over het Britse debat. Het is wispelturig, onzeker en zeer kwetsbaar. Daarom is het dus juist goed dat we bezig zijn met preparedness en met contingency planning. Daarmee steun ik dus ook van harte wat er allereerst vanuit de Europese Commissie maar zeker ook vanuit de Nederlandse overheid gedaan wordt op het vlak van contingency en preparedness.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Leijten. U zegt dat het overkomt als een vrij willekeurig lijstje. Ik denk niet dat het lijstje willekeurig is, maar ik zie het lijstje als buitenstaander. Ik noem de zes gebieden nog even op: zorgverzekering, sociale zekerheid, gas, elektra, rijbewijzen, een gasveld en halfgeleiders. Dat komt inderdaad behoorlijk willekeurig over. Ik heb me laten vertellen dat dit lijstje niet willekeurig uit de lucht geplukt is, maar dat het wel degelijk komt omdat individuele departementen een inschatting gemaakt hebben van zaken waarvoor ze niet voldoende juridische grondslag hebben. Dat wordt dan samengebracht en in deze wet gepropt.

Maar ja, het komt toch nogal willekeurig over. Zeker ook omdat we dus niet de achterliggende risico-inschatting hebben of, wat ik heb benadrukt, het impactassessment. Ja, op EU-niveau vinden er impactassessments plaats. Maar wij zeggen tegelijkertijd: nou ja, Nederland is een belangrijke buur en een zeer belangrijke handelspartner van de Britten; we hebben een ander soort banden met het Verenigd Koninkrijk dan een land als Roemenië. De EU maakt een EU-breed impactassessment. Wat zijn de inschattingen die wij als nationale overheid, als Nederland hebben gemaakt? Zijn die openbaar? Zijn die ook overtuigend? Wordt daarin alleen maar gekeken, zoals u zegt, naar economische factoren? Of gaat het ook over juridische zaken? Of gaat het ook over meer sociaal-economische zaken of over het milieu? Ik weet het niet. Misschien is het er wel en heb ik het niet gezien. Dan hou ik mijn mond. Maar ik begrijp uit de discussie dat die er niet is.

Ik zeg tegelijkertijd wel dat als we nu nog dat impactassessment moeten maken en er nu nog naar moeten kijken, we er behoorlijk laat mee zijn. Ik haak in dat verband even in op wat professor Voermans zegt, namelijk dat 11 december eigenlijk het moment is waarop we weten of er een no deal of een deal komt. Ik zou dat iets nuanceren. Er zijn twee momenten die iets later in de tijd liggen en waarop je dat punt ook zou kunnen leggen. 21 januari is het moment, als er geen deal is, waarop het Britse parlement met de Britse overheid in gesprek moet om te kijken wat ze gaan doen. Dus 21 januari is een beslismoment. Volgens het Britse parlementaire systeem heb je dan nog 26 februari. Dat is het laatste moment waarop de huidige Withdrawal Act voorgelegd kan worden aan het Britse parlement.

Dus 11 december is wat mij betreft nog niet het uittredingsakkoord. Maar dat betekent niet, denk ik, dat het nodig is om een discussie te hebben over de vraag op basis waarvan deze vijf, zes sectoren eruit worden gelicht. Dan kom je terecht in de discussie over artikel X, die hier natuurlijk eerder gevoerd is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Collega's, we hebben nog twee minuten. Misschien is er aan uw zijde bij de een of de ander nog een laatste dringende vraag. Anders stel ik voor dat we naar het volgende blok gaan. We hebben wel met elkaar de afspraak gemaakt dat de heer De Lange nog zijn tekstsuggestie zal nasturen. Voor zover u uw inleidende bijdragen nog niet hebt verspreid, verzoek ik u om die alsnog te laten verspreiden onder de collega's via de griffier. Het wordt nu overigens ook in de Handelingen opgenomen.

Heel veel dank voor uw aanwezigheid en voor uw bereidheid om vragen van onze zijde te beantwoorden. We gaan door naar het tweede blok.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.30 uur geschorst.

Blok 2: Impact Verzamelwet Brexit op overheden/organisaties

Gesprek met:

• De heer Jan Willem van der Ham, divisiehoofd Keuren, NVWA

• De heer Hans Klunder, programmadirecteur Brexit, Douane

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij doorgaan met het tweede blok. Dat is minstens zo interessant als het eerste blok. Het gaat over de impact van de Verzamelwet Brexit op overheden en organisaties. Daartoe zijn aangeschoven de heer Jan Willem van der Ham, divisiehoofd Keuren van de NVWA, en de heer Hans Klunder, programmadirecteur Brexit van de Douane.

U heeft waarschijnlijk zojuist het eerste blok meegemaakt, dus ik zou u willen uitnodigen om ons in een minuut of vijf even mee te nemen in de materie. Daarna ga ik bij de collega's de vragen inventariseren, met het verzoek of u die dan van een antwoord wilt voorzien.

Zal ik beginnen bij de heer Van der Ham van de NVWA? Ja. Aan u het woord.

De heer Van der Ham:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging om hier opnieuw iets te kunnen toelichten over hoe de NVWA omgaat met de voorbereiding op weg naar 29 maart 2019.

Het onderwerp van vanmorgen is de Verzamelwet Brexit. Het zal u wellicht opgevallen zijn dat daar het acroniem NVWA niet in voorkomt, noch in de wettekst, noch in de memorie van toelichting. Ook de domeinen waarop de NVWA actief is, zowel aan de LNV-kant als aan de VWS-kant, komen in deze wet niet voor. Dat heeft bepaalde redenen en is, als ik het wel heb, toegelicht in de memorie van toelichting. Met name op de LNV-domeinen is veel regelgeving waar de NVWA zich in haar toezicht op richt, gewoon EU-bepaald. Daarbinnen handelen wij ook. De huidige nationale wetgeving biedt ook veel ruimte om onze omgang met goederenstromen tussen Nederland of de bredere EU en derde landen in te regelen. Daar had deze wet dus geen speciale voorzieningen voor nodig die ons domein regarderen.

Ik kan natuurlijk wel ten algemene zeggen hoe de NVWA zich op dit moment voorbereidt op 29 maart, met uw welnemen, want het officiële gedeelte voor de verzamelwet is volgens mij voor mij op dit moment afgerond. Maar ik kan er wel iets over zeggen. Eerder is de Kamer al gemeld dat het aan de NVWA-kant met name zit op het veterinaire domein. Daar zullen wij extra capaciteit nodig hebben voor de nieuwe import- en exportstromen die met het VK als derde land zullen gaan ontstaan. Wij hebben daarover eerder gemeld dat het 143 fte betreft, berekend op een analyse van de huidige handelsstromen tussen Nederland en het VK. We zijn nog op zoek naar invulling van een gedeelte van die 143 fte, met name waar het dierenartsen betreft. Wij zoeken 100 extra dierenartsen om de gevolgen van de brexit in goede banen te kunnen leiden.

Zoals u weet, is er op de Nederlandse maar ook wel op de Europese markt een krapte aan het kunnen verkrijgen van voldoende dierenartsen. Wij zijn in een paar shifts bezig om vanuit heel Europa dierenartsen te werven. Op dit moment hebben we een eerste opleidingsgroep van 24. Zij moeten natuurlijk eerst een taalcursus ondergaan. Ze komen uit Zuid- en Oost-Europa. Er gaan natuurlijk maanden overheen om de Nederlandse taal op een dusdanig niveau te kunnen beheersen dat er ook goede communicatie mogelijk gaat zijn met de onder toezicht gestelden. Daarna komt er nog een technisch, intern opleidingsprogramma, waarin deze mensen worden klaargestoomd voor de functie die zij kunnen gaan uitvoeren.

Op dit moment loopt de werving voor een tweede ronde, waarin wij proberen om 36 dierenartsen vanuit de Europese markt te halen. De werving daarvan loopt op dit moment. Wij hopen die werving in het eerste kwartaal van 2019 af te ronden, zodat we dan een klas van 36 kunnen aantrekken die ook weer het opleidingstraject Nederlandse taal en daarna de vervolgopleiding ingaat. Die mensen zullen per 1 april 2020 klaar zijn om hun functie uit te oefenen. Dat betekent dat we in de tijd tussen 29 maart 2019 en het jaar daarop, maatregelen moeten treffen om het tekort dat er dan gewoon is, op te kunnen lossen. Dit is u ook al eerder gemeld.

We hebben daarvoor verschillende voorzieningen getroffen. Wij kijken intern naar de hele groep dierenartsen die nu al in dienst van de NVWA zijn. Dit zijn er rond de 250 in vaste dienst. Wij kijken hoe we hen op een efficiëntere en planmatige manier kunnen inzetten. Dat is een bestaand programma, dat nu al loopt. Wij hopen daar capaciteit uit vrij te kunnen maken.

Tegelijkertijd proberen wij ook fte te winnen door een andere manier van inrichten van bepaalde toezichttaken of keuringen. Wij zullen met het bedrijfsleven afspraken moeten maken om bepaalde keuringen op een andere manier uit te voeren. Dat is een programma dat al iets langer loopt en waar wij 10 fte mee zouden kunnen inverdienen. Ook zijn we aan het kijken of daar waar we in onze scenario's nu uitgaan van de traditionele manier van handelen – dus dat we alle producten die Nederland gaan verlaten richting VK ook zien, de documenten beoordelen met stempels en ze voorzien van de zogenaamde natte handtekening – wij afspraken kunnen maken om dat op een elektronische manier te doen. Dat moet dan natuurlijk aan de VK-zijde, de Britse zijde, ook kunnen en in goede aarde vallen. Maar op het moment dat wij via dat systeem, het exportkanalisatiesysteem, zouden kunnen werken – we hebben daar met andere derde landen ook afspraken over gemaakt – zouden we in ieder geval het knelpunt dat we 29 maart op ons af zien komen, op een goede manier kunnen «handelen».

Dus aan de ene kant, ja, we bereiden ons intensief voor. Al sinds zomer 2017 zijn we met een programma daarmee bezig. Het rendeert als het gaat om het aantrekken van voldoende capaciteit. Daar waar die capaciteit op 29 maart nog niet op orde zou zijn, voorzien wij in aanvullende maatregelen om ons praktische werk gewoon goed uit te kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel. We gaan door met de heer Klunder van de Douane.

De heer Klunder:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Deze rondetafel gaat over de Verzamelwet Brexit. In de Verzamelwet Brexit is geen douanewetgeving opgenomen. Dit komt doordat regelgeving met betrekking tot het handelsverkeer met het Verenigd Koninkrijk een exclusieve bevoegdheid is van de EU. Het gaat om rechtstreeks werkende verordeningen, waaronder het douanewetboek van de Unie. Er is wel Nederlandse douanewetgeving, maar die wetgeving is een nationale uitwerking van de Uniebepalingen. Daarbij kan gedacht worden aan aanwijzingen van douanekantoren, voorwaarden bij controles of strafbepalingen.

Het douanewetboek van de Unie geeft precies aan welke regels van toepassing zijn op het grensoverschrijdende goederenverkeer. Daar zijn wij aan gehouden als Douane Nederland, net zoals de andere douanediensten in de EU dat zijn. Het douanewetboek biedt mogelijkheden voor vereenvoudigde douaneprocedures waar het bedrijfsleven gebruik van kan maken, maar ze moeten daar uiteraard wel tijdig om verzoeken en voldoen aan de wettelijk gestelde voorwaarden.

Samengevat: de opdracht voor de Douane als uitvoeringsorganisatie is duidelijk, namelijk voorbereiden op de situatie dat het VK een derde land is waarbij de EU-douaneregelgeving volledig in acht wordt genomen.

De spreker namens de NVWA ging vrij uitvoerig in op de voorbereidingen. Ik wil daar iets korter over zijn, in de zin dat ik verwijs naar het informeren van de Kamer in de achterliggende periode. Onder andere is de 22ste halfjaarrapportage van de Belastingdienst naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin wordt uitvoerig ingegaan op de voorbereidingen van de Douane. Morgen zal dit ook besproken worden in een algemeen overleg met de Staatssecretaris van Financiën. Afgelopen maandag zijn ook al de antwoorden op schriftelijke vragen naar aanleiding van de halfjaarlijkse rapportage naar de Kamer gestuurd. Over de werving en selectie van de Belastingdienst, waaronder de Douane, ook in relatie tot de brexit is begin september informatie gestuurd. Naar verwachting volgt er volgende week ook nog een rapport van de Algemene Rekenkamer, die onderzoek heeft gedaan naar de voorbereiding van de overheid, in het bijzonder de Douane, op de brexit. Er is ook – ik hoorde het al in de vorige ronde en ik wil er ook aan refereren – een technische briefing geweest, maar daarin is de douanewetgeving niet aan orde gekomen, omdat die niet in de verzamelwet zit.

Daar wil ik het graag bij houden, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk eerst naar de heer Mulder of hij vragen heeft. De heer Mulder is van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Onze beide gasten hebben gelijk: beide organisaties worden niet genoemd in de brexitverzamelwet. Allebei gaan ze in op de voorbereidingen van hun dienst. De heer Klunder was daar heel uitgebreid over. Er liggen rapporten. U noemde het rapport van Ernst & Young trouwens niet, een van de rapporten. We zien al die rapporten over hoe het gaat. De Rekenkamer komt nog met een rapport. Zijn uw beide diensten voldoende voorbereid? Kunnen we ervan op aan dat het op 29 maart, om 23.00 uur Britse tijd, op orde is? Dat is eigenlijk de kernvraag. Misschien kunt u daar nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel. Ik heb een paar vragen. U wordt inderdaad niet genoemd in de verzamelwet, maar kunt u zich situaties voorstellen waarin uw organisatie toch op een of andere manier onder die algemene bepaling uit artikel X zou komen te vallen voor bepaalde maatregelen die door de Minister genomen worden?

Ik heb nog één specifieke vraag voor de NVWA en één specifieke voor de Douane. Ik heb hier het rapport waar collega Mulder naar verwees, het rapport van Ernst & Young, over de Douane. Als ik het goed heb, komt eruit naar voren dat de Douane klaar is, maar dat men nog een aantal risico's ziet voor de Douane. Kunt u daar iets meer over zeggen?

Dan ten aanzien van de NVWA: klopt het dat er nu een speciaal inspectiepunt wordt opgericht voor de brexit, waar de inspecties verzameld worden? Hoe moet ik dat precies voor me zien?

De voorzitter:

Dan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank. Kunt u mij het verschil tussen uw beide organisaties noemen als het gaat om uw precieze taak? De heer Klunder zegt: we zijn een uitvoeringsorganisatie. De NVWA is natuurlijk een inspectie, of een autoriteit. Dat zijn volgens mij verschillende rollen ten opzichte van de overheid. Ik ben even benieuwd naar wat dit voor u betekent, want ik vind dat wel twee verschillende dingen. Een uitvoeringsorganisatie is wat anders dan een inspectie of een controleur. Ik heb toch het gevoel dat de NVWA in die zin een andere rol heeft dan de Douane. Het is voor mij ook even een zoektocht. Daar hoor ik u graag beiden even over, als het mag. Ik denk dat het net binnen de orde van deze vergadering valt.

Daarnaast wil ik de heer Van der Ham vragen waar hij 's nachts van wakker ligt.

De voorzitter:

In relatie tot de brexit dan natuurlijk.

De heer Verhoeven (D66):

Die beperking wil ik er inderdaad wel bij geven.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind dat de voorzitter breed aan het nadenken is over onze gasten vandaag. Dank voor de introductie. De regering heeft bijna een jaar geleden fors geld beschikbaar gesteld voor de Douane om 1.000 mensen in dienst te nemen. Sinds een aantal maanden is duidelijk dat op het uur U, op 29 maart, 300 mensen beschikbaar zijn. Hoe komt het dat er wel geld is voor 1.000 man, maar dat er nog geen 1.000 man zijn ingestroomd?

Mijn tweede vraag, die daar misschien een klein beetje haaks op staat, is of de screening van de Douane op orde is bij het werven van nieuwe Douanemedewerkers. EY ziet dat specifiek als een probleem.

Mijn derde vraag is: krijgen we bij de brexit chaos of geen chaos bij uw diensten? Waar moeten wij op voorbereid zijn als we in het enigszins chaotische «no deal»-scenario terechtkomen? Kunt u het dan aan? Welke extra zaken heeft u nodig om het dan aan te kunnen?

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp heel erg goed dat uw beider organisaties proberen zich goed voor te bereiden op de situatie van no deal, maar überhaupt ook op de situatie van het VK als derde land, en dat dit niet gemakkelijk is. Dat snap ik ook heel goed. Ik denk dat daar bij iedereen wel begrip voor is, maar ik maak me wel zorgen. Is de beperkte capaciteit die u heeft voldoende? U zegt: we leiden ze op en leren ze de taal. De heer Omtzigt zei het net al in zijn vraag over de Douane. We weten ook dat de capaciteit die aanvankelijk gewenst was niet gehaald gaat worden. Hoe gaat u straks afwegen wat u wel en wat u niet doet? Daar ben ik benieuwd naar. Zijn er bepaalde situaties waarvan bij u bekend is dat die minder risico's inhouden en die in het toezicht en de controle aangemerkt worden als zaken met minder prioriteit? Ziet u ook situaties die juist grote risico's inhouden voor de in-, door- en toevoer? Daar ben ik benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen we beginnen bij u, meneer Van der Ham?

De heer Van der Ham:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gestelde vragen. Ik zal proberen ze in volgorde af te lopen, voor zover ze betrekking hebben op de NVWA. Ik denk dat er ook wel wat samenvallen. De heer Mulder vraagt of wij voldoende voorbereid zijn. «Wij» zijn in dit geval dan de NVWA. Is op 29 maart alles op orde? Ik heb aangegeven hoe we ons als NVWA voorbereiden. Daarbij hebben we vanaf het eerste begin het scenario van een harde brexit gehanteerd. Maar als dienst weten we op dit moment natuurlijk niet precies op welke manier de brexit gaat uitpakken. Een harde brexit betekent in onze analyse dat wij weten hoeveel extra capaciteit wij nodig hebben. Wij weten ook hoeveel capaciteit wij op 29 maart beschikbaar hebben. Wij weten dus ook op welke manier wij de capaciteit die wij nog niet feitelijk hebben kunnen inlopen, moeten handelen.

Dit haakt ook aan de vraag van mevrouw Leijten. Op een gegeven moment is het dan, net zoals nu gebruikelijk is, de vraag hoe wij de schaarse capaciteit verdelen. Er zijn verschillende manieren voor om dat te doen. Aan de ene kant is dat een risicoafweging. Tegelijkertijd moeten we ook gewoon heel nuchter constateren dat de EU-regelgeving voor import- en exportstromen leidend en ook behoorlijk strak is. Dat staat nog even los van de feitelijke risicoafweging die we kunnen maken. We hebben daar gewoon onze taken uit te voeren. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld moeten kijken hoe groot de schuifruimte is die wij kunnen gebruiken binnen ons huidige planningskader voor werkzaamheden. Wij zouden bijvoorbeeld wat meer tijd moeten of kunnen gebruiken om bepaalde inkomende stromen te behandelen. Dat is een mogelijkheid.

Dan de tweede mogelijkheid waar wij naar kijken. Wij kunnen ons tekort ook op een andere manier aanvliegen, door bijvoorbeeld te kijken op welke manier wij veel werkzaamheden waar nu officiële dierenartsen voor gevraagd worden ook door niet-dierenartsen kunnen laten uitvoeren. Dat kan. Daar zijn we op dit moment ook mee bezig. In de personele bezetting hebben we dus nog een zijstroom van niet-dierenartsen die we kunnen gebruiken. Een officiële dierenarts heeft dan wel de eindverantwoordelijkheid voor de officiële verklaringen die moeten worden afgegeven. Maar veel werk kan via dat circuit worden opgelost.

Als ik daarnaar kijk, zeg ik dat we ook geen andere keus hebben dan op orde te zijn, want de handelsstromen zullen doorgaan. Onze rol als NVWA zal dan ook doorgaan. Met de maatregelen die wij hebben voorbereid en nog aan het voorbereiden zijn, denken wij dat wij op 29 maart volgend jaar datgene kunnen doen wat van ons gevraagd wordt, wat wij ook moeten doen.

Dat betekent wel dat er nog voldoende werk aan de winkel is. Mevrouw Maeijer stelde daar een vraag over, over dat inspectiepunt. Dat is een terechte vraag. Het is namelijk zo dat er voor de import van levende dieren vanuit het VK op dit moment aan Nederlandse kant geen keurpunt is. Keurpunten zijn instellingen die in private handen zijn. Wij zijn dus ook hard in gesprek met het bedrijfsleven om hen te helpen in het voor elkaar krijgen van een keurpunt aan Nederlandse kant. Daar spreken wij met Vee&Logistiek Nederland over voor de handelskant. Daar spreken wij met de ferrymaatschappijen over die de handelsstromen kennen. Wij bespreken natuurlijk ook met toekomstige exploitanten hoe het zo te organiseren is dat ook de stroom levende dieren vanuit het VK naar Nederland of verder Europa in door kan blijven gaan. Maar ik wil wel duidelijk gesteld hebben dat daar echt een private verantwoordelijkheid ligt. De huidige keurpunten die wij in de Rotterdamse haven hebben, zijn ook in private handen. Het bedrijfsleven is zich daar goed van bewust. Wij zitten op dit moment ook in de versnelling om te kijken of we daar tijdig klaar mee kunnen zijn.

De heer Verhoeven vraagt naar de taken van de Douane en de NVWA. Voor de NVWA sprekend: wij voeren inderdaad inspectietaken uit; het toezicht. Dat gaat twee kanten op. Als het gaat om Nederland en Europa uit, hebben wij te verklaren of producten of levende dieren voldoen aan de vereisten van de EU-regelgeving. Daar moeten onze dierenartsen ook een verklaring voor tekenen. Op het moment dat zij hun handtekening zetten, verklaren zij dat het allemaal in orde is. Voor inkomende stromen hebben wij de check te doen of die voldoen aan door de EU gestelde regels. Wat dat betreft is dat werk behoorlijk overzichtelijk. Dat doen we natuurlijk in samenwerking met de Douane als het gaat om het handelen van de importstromen, al is de scope van de Douane breder dan de onze. Wij handelen een deelverzameling van de inkomende stromen, maar doen dat wel in samenwerking met de Douane als het gaat om het kennen van de stromen, het weten wanneer spullen binnenkomen en het plannen van onze eigen werkzaamheden.

Krijgen we chaos of niet? Dat is een lastige vraag die de heer Omtzigt stelt. Het is voor een deel in een onbekende toekomst kijken. Niets is lastiger dan de toekomst voorspellen. Ik vind die vraag vrij wijd. Als ik «m iets smaller maak naar hoe het voor de NVWA zit, denk ik het volgende. Met alle maatregelen die wij treffen en waarover de Kamer het laatste jaar ook een- en andermaal geïnformeerd is, koersen wij erop om de handelsstromen zo regulier als mogelijk voortgang te kunnen laten vinden. Dat is helder. Dat is onze inzet. Ik heb net aangegeven dat wij erop vertrouwen dat we dat ook zo kunnen laten gaan. Maar nogmaals, ik weet natuurlijk ook niet hoe de uiteindelijke besluitvorming rond de brexit gaat uitpakken en wat dat uiteindelijk nog voor consequenties heeft voor ons werk die wij op dit moment nog niet voorzien of kunnen voorzien. Met de huidige stand van zaken en de voorbereidingen die we treffen, voorzie ik aan de kant van de NVWA in ieder geval geen chaos. Tegelijkertijd ben ik ook een realist: er zullen altijd zaken zijn waar we tegenaan lopen en die op dat moment om een oplossing zullen vragen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat het geen chaos wordt, maar krijgen we wachtrijen voor controles en keuringen van dieren en planten? Wat zijn de risico's? En wat kunnen wij nog doen om die risico's te mitigeren? Zijn er nog dingen waar u 's nachts van wakker ligt, op brexitniveau dan, en waaraan nog wat moet gebeuren?

De heer Van der Ham:

«Wakker liggen» is misschien een groot woord, maar er is natuurlijk wel gezonde spanning over de vraag of onze voorbereidingen en wat we bedacht hebben aan maatregelen om het handelsverkeer voortgang te laten vinden, gaan werken. Die gezonde spanning zit er dus wel op. Naar ons beste weten en naar de analyse die we nu maken – wij houden natuurlijk voortdurend de vinger aan de pols – voorzie ik niet dat dit op 29 maart tot onoverkomelijke problemen gaat leiden. Maar nogmaals, dat is met de huidige kennis van zaken. U vraagt of er rijen gaan ontstaan, of het misschien langer gaat duren en hoe het met levend vee gaat. Ik wil nog een keer benadrukt hebben dat er voor de handeling van levend vee, inkomend vanuit het VK, een gezamenlijke verantwoordelijkheid met het bedrijfsleven ligt. Sterker, die ligt in de eerste plaats bij het bedrijfsleven. Wij hebben daar gesprekken over, maar het is niet aan de NVWA of de overheid om daar de snelheid te krijgen die gewenst is. Dat is een verantwoordelijkheid die ik uitdrukkelijk wil laten liggen waar die thuishoort.

De voorzitter:

Ook op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Meneer Van der Ham benadrukt voor de tweede of derde keer de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Hij benadrukt ook dat hij als inspectiedienst, om het maar even zo te zeggen, met hen in gesprek is. Komen daar overeenkomsten uit die wij kunnen controleren of waarvan wij kennis kunnen nemen, zodat duidelijk is welke rolverdeling u heeft gemaakt? Of is dat niet het geval?

De heer Van der Ham:

Overeenkomsten niet zozeer. Als we het voorbeeld nemen waarop mevrouw Maeijer ook doelde wat betreft de import van levend vee waarvoor nog een keurpunt moet worden opgericht, dan geldt het volgende. Als private partijen met elkaar afspraken hebben gemaakt over het inrichten en exploiteren van een dergelijk keurpunt, geeft die fysieke locatie de NVWA de gelegenheid om het inspectiewerk te kunnen doen. Zo werkt dat nu ook. Er zijn fysieke locaties die privaat worden geëxploiteerd waar de NVWA het inspectiewerk kan doen. Zo werkt dat in dit geval ook. Het is dus niet een overeenkomst tussen NVWA en bedrijfsleven. Waar adequate fysieke voorzieningen zijn om ons werk te kunnen doen, kunnen wij ons werk ter plekke doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dat is een verheldering. Maar wat als zo'n keurpunt voor de import van levende dieren, waarvoor private partijen verantwoordelijk zijn na 29 maart, ontbreekt? Wat als de sector zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen? Wat betekent dat voor uw toezicht? Moet u dan alle vrachtwagens in? Of zeggen we dan dat die vorm van import even niet mogelijk is?

De heer Van der Ham:

Dat laatste is het geval. Op het moment dat er geen keurpunt is voor de import van levend vee is die handelsstroom niet mogelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Heeft u een overzicht van waar nog punten missen? U zegt dat u in gesprek bent en u benadrukt dat. Ik snap dat heel goed. Het keurpunt voor de import van levend vee is er nu niet. Zijn er meer zaken waarmee u te maken heeft en waarbij u op dit moment nog initiatief of daadkracht van de private sector mist? Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat we straks geen import of export van bepaalde goederen tussen het VK, Nederland of de Europese interne markt kunnen organiseren.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham:

Voor zover mij bekend, zijn die er niet omdat wij met de overige reguliere stromen het met de huidige keurpunten zouden kunnen afhandelen. Maar dit specifieke punt, waarbij het VK een derde land wordt en er een nieuwe voorziening moet komen, is op dit moment naar mijn beste weten het enige punt waarover wij echt intensief met het bedrijfsleven spreken.

De voorzitter:

De heer Omtzigt toch nog. Gaat u gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zit even met dat keurpunt. Dat heb je nodig bij een «no deal»-brexit, maar op het moment dat je de overgangsperiode inloopt, hoeft er niet gekeurd te worden, als ik het goed begrijp.

De heer Van der Ham:

Ik denk dat ik niet helemaal goed begrijp wat de heer Omtzigt bedoelt.

De heer Omtzigt (CDA):

Als het akkoord van May het haalt of als de brexit niet doorgaat, heb je geen keurpunt nodig. Je hebt het keurpunt alleen nodig in het geval van een chaotische brexit. Nou kan ik me voorstellen dat bedrijven denken: nou ja, ik kan wel een keurpunt oprichten, maar misschien is de kans 60% tot 70% dat er op 29 maart helemaal geen harde brexit is en dan heb ik een leeg keurpunt. Op het moment dat er een harde brexit is – we weten dat een paar weken van tevoren – hebben we dan echter geen keurpunt. Wiens verantwoordelijkheid is het nu om ervoor te zorgen dat er toch ergens een keurpunt is? Welke noodvoorzieningen zijn er dan? Want als we naar de private sector hier kijken, dan snap ik het wel.

De heer Van der Ham:

Helder. De heer Omtzigt heeft gelijk. Op het moment dat er een overgangstermijn zou zijn, zou die urgentie kleiner zijn, ook afhankelijk van de lengte van de overgangstermijn die wordt afgesproken en hoe de vigerende regelgeving dan nog van toepassing zal zijn. Maar ik blijf herhalen dat wij op dit punt echt te maken hebben met het feit dat het een verantwoordelijkheid is die de private sector zelf moet nemen. Zij zijn daarvan ook al langere tijd op de hoogte. De gesprekken lopen. Wij hebben naar hen toe aangegeven dat wij die verantwoordelijkheid niet op enig moment zullen overnemen.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we nu eerst naar de heer Klunder, want ook aan hem zijn een aantal vragen gesteld.

De heer Klunder:

Dank u wel, voorzitter. We zijn veel vragen gaan over de voorbereiding. Ik zal in mijn verhaal over de voorbereiding van de Douane op de brexit zo veel mogelijk ingaan op de gestelde vragen. Wij bereiden er ons op voor dat het VK een derde land is. Dat is eigenlijk niet nieuw voor de Douane. Douanewerk bestaat ook uit het goederenverkeer met derde landen. Ook op dat vlak voeren wij onze werkzaamheden uit. Dat doen we op basis van de Europese douanewet- en regelgeving. Dat vertelde ik al eerder. Deze geeft helder en gedetailleerd aan wat er in die situatie moet gebeuren, zowel aan de kant van de Douane als aan de kant van het bedrijfsleven. Dat is dus ook onze opdracht in onze voorbereidingen. Mevrouw Maeijer maakt nog een uitstap naar de Verzamelwet, artikel 10, maar in mijn inleiding gaf ik al aan dat juist om die reden geen douanewet is opgenomen in de Verzamelwet Brexit.

In de voorbereidingen is alles erop gericht om zo goed mogelijk voorbereid te zijn. We hebben dit alles ook door een externe organisatie, EY, laten valideren. Dat ben ik vergeten te zeggen. Dat stuk is vorige week maandag naar de Kamer gestuurd. Bij de voorbereidingen hebben we nauw contact met collega-grensautoriteiten, zoals de NVWA, om het toezicht in nauwe samenspraak met elkaar in te richten. We benutten alle kansen om het bedrijfsleven voor te lichten en in gesprek te zijn daarmee ten behoeve van de voorbereidingen. De Europese douaneregelgeving schrijft gedetailleerd voor welke douaneformaliteiten aan de orde zijn bij grensoverschrijdend goederenverkeer, straks ook met het VK. Ik herhaal: de Douane is er echt voor het goederenverkeer. Dat beantwoordt, denk ik, ook de vragen van de heer Verhoeven.

Voor bedrijven die handel drijven met het VK en nu geen zaken doen met landen buiten de EU, zal dat mogelijk wennen zijn. Het zal een inspanning vragen om zich daar goed op voor te bereiden. Vanuit de Douane is er geen mogelijkheid om de bedrijven een andere behandeling te geven. De wetgeving is volstrekt helder op dit punt. Wel rekenen we het als Douane tot onze verantwoordelijkheid om bedrijven van de juiste informatie te voorzien en voorlichting te geven over de eisen waaraan straks moet worden voldaan als het gaat om het handel drijven met het derde land Verenigd Koninkrijk. Wij hebben om die reden ook nauw contact met de bedrijven, bijvoorbeeld rederijen en ferrymaatschappijen, die ook echt professionele logistieke dienstverleners zijn waarmee we structureel om tafel zitten. Ik noem het Overleg Douane Bedrijfsleven en de publiek-private samenwerking. Vanaf het vroege voorjaar zijn betrokkenen in gesprek over de inhoud van de douaneformaliteiten die op de ferryprocessen ingericht moeten worden. Verder gaat het om de vraag hoe de ferrymaatschappijen zich daarop voorbereiden. We zijn dus continu in gesprek. Deze ferrymaatschappijen hebben bij de Douane reeds vergunningaanvragen ingediend.

Ook zijn we als Douane vaste gast bij seminars die door het bedrijfsleven worden georganiseerd over de brexit. Dat doen we bijvoorbeeld in nauwe samenwerking met VNO-NCW, MKB-Nederland, ONL en andere. Natuurlijk geven we, samen met de rijksoverheid, voorlichting over de brexit en de voorbereiding daarop. Wij houden steeds presentaties richting het bedrijfsleven. Daarmee begonnen we in het vroege voorjaar en daarmee zijn we in de zomer doorgegaan. Tot op de dag van vandaag liggen er verzoeken van het bedrijfsleven om zich op deze wijze te laten informeren.

De Douane bereidt zich erop voor om bij een vertrek van het VK uit de EU eind maart volgend jaar de eerste directe gevolgen te kunnen opvangen. De heer Omtzigt stelde daar al vragen over. Er zijn dan 500 nieuwe douaniers ingestroomd, waarvan ruim 300 ingezet kunnen worden. Zij hebben een opleiding achter de rug. En er vindt een verschuiving, een tijdelijke herprioritering van taken plaats binnen het huidige personeelsbestand. Alles is erop gericht dat dit gaat lukken. Ik praat over een no deal op 29 maart volgend jaar.

Die werving vindt plaats in tranches. Dat heeft te maken met een goede opvang van de nieuwe instroom van douanemedewerkers en de vakinhoudelijke opleiding van deze medewerkers. Die werving en selectie houdt ook na 29 maart niet op. Er volgen daarna nog de tranches 6 en 7, in het kader van het aantrekken van nieuwe douaniers. Met directe gevolgen bedoelen we dat burgers en bedrijven het mogelijk maken om hun douaneformaliteiten te vervullen en dat de Douane toeziet op de naleving van die formaliteiten. De Douane zal scherpere keuzes moeten maken in de handhaving. Daar stelde mevrouw Leijten een vraag over. Dat doen we samen met onze opdrachtgevers. De Douane kent een aantal opdrachtgevers. Met hen maken we inhoudelijke keuzes in onze controlestrategie. Maar de Kamer zal begrijpen dat we hier geen mededelingen doen over wat die controlestrategie precies behelst. Maar niet anders dan nu zijn wij een risicogestuurde organisatie. Wat we nu doen, zullen we straks ook doen, mogelijk wat scherper.

Formaliteiten zijn er om het goederenverkeer onder toezicht te krijgen. Dat is de backbone van het toezicht, bijvoorbeeld ook van belang voor betrokkenen zelf, om zodoende te kunnen aantonen dat de goederen bijvoorbeeld hun oorsprong kennen in de Europese Unie. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen beantwoord heb, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Omtzigt bewaakt zijn eigen vragen. Maar er was een vraag over screening. Heeft u die al beantwoord?

De heer Klunder:

Die kan ik wel iets specifieker maken. Ik had het over de omvang van de werving, de instroom en de inzetbaarheid. Ook voor de Douane is het een uitzonderlijke hoeveelheid nieuwe instroom. Maar aan de voorkant van het proces wordt via ons Employability Center getoetst over welke competenties ze moeten beschikken, terwijl een verklaring omtrent het gedrag is vereist. Dat is één. Bij de instroom komen zij in teams terecht, waar dit ook continu een onderwerp is waar aandacht aan gegeven wordt. De Douane is ook een organisatie die, gelet op de werkzaamheden, al geruime tijd integriteit continu op de agenda heeft staan, om het met de medewerkers van de Douane te hebben over de kwetsbaarheid in hun handelen in het goederenproces.

De voorzitter:

Ik stel voor een nieuw rondje vragen te inventariseren. Of wilt u specifiek hierop ingaan? Ik begin toch bij u, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar onze beide gasten. Ik kan me zo voorstellen: als je bij een dienst als de Douane of de NVWA zit, wil je zo goed mogelijk voorbereid zijn. Je weet niet alles, maar je doet zo goed mogelijk je best. Ondertussen kijkt ook de politiek op je vingers mee. Dat is al een paar keer gebeurd. Je wil geen fouten maken. Dus ik kan me zo voorstellen dat je ook een beetje gedekt wil zijn met rapporten en papieren, zodat duidelijk is dat je er toch alles aan gedaan hebt. Ik als Kamerlid zou niet willen dat we in een situatie komen van operatie geslaagd, patiënt overleden, dat je zegt: ik ben uitgeslapen, ik heb mijn handen gewassen, ik had alle instrumenten klaarliggen, mijn verpleegkundige was er, het bed was goed want het voldeed aan alle eisen, maar de patiënt is overleden. Bij de heer Van der Ham proef ik vertrouwen. Hij zegt: het wordt geen chaos. Hij begint ook met alle processen te schetsen, maar hij meent en onderbouwt dat er geen chaos komt. Dat stelt mij als Kamerlid gerust. Ik krijg bij de heer Van der Ham de indruk: ja, dat is op orde. Hij noemt ook nog zaken onvoorzien, die hij dus niet weet. Bij de heer Klunder – ik wil u niet tegen elkaar uitspelen – merk ik iets meer dat hij zegt: we hebben dit gedaan, deze formaliteit en deze en deze en deze. U heeft alle stappen gezet, maar de kernvraag blijft hangen als ik de heer Klunder zo hoor. Ik geloof dat hij alles op orde heeft; Ernst & Young komt, de Rekenkamer komt. De processen en de formaliteiten kloppen, maar kunnen we er nou van op aan dat het geen chaos wordt op 29 maart? Die laatste vraag zoek ik, en vooral het antwoord daarop.

De voorzitter:

Ik ga eerst de vragen weer inventariseren. Mevrouw Maeijer, PVV. Nee? Dan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor de brede uitleg, want die geeft echt een mooi beeld van wat er allemaal bij komt kijken, en dat is heel veel. Ik wil niet amenderen op de collega, maar je kunt niet garanderen dat er geen chaos komt als er iets gaat gebeuren waarvan niemand weet wat het is. Dat weet de heer Mulder ook wel, dus ik zou u eigenlijk vooral willen vragen: wat zijn nou de dingen waardoor u denkt dat je, ondanks het feit dat je eigenlijk helemaal niet weet wat er precies gaat gebeuren, toch het gevoel hebt dat je er grip op hebt? Dus waar haal je als organisatie dat vertrouwen uit? Het is in de toekomst kijken en het is lastig, maar elk debat over de brexit gaat over wat er nou uiteindelijk gaat gebeuren. Niemand weet het, maar jullie zitten zo dicht op het vuur dat je misschien meer signalen hebt of dingen klaar hebt staan waardoor je het gevoel hebt: we weten in ieder geval dat we dat, dat en dat dan kunnen doen. Maar u hoeft van mij niet te garanderen dat er geen chaos komt, want dat kan niemand garanderen.

De voorzitter:

Daarmee had u uw vragen gesteld?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, ja.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk niet dat de heer Mulder om een hoofdelijke garantie vraagt of zo, maar de reden waarom we deze vraag al hebben gesteld aan de premier, aan de Staatssecretaris van Financiën en ook aan u, is dat de Kamer het belang van uw twee organisaties moeilijk kan onderschatten en dat ook niet doet. We verdienen al ons geld hier met export. We hebben allemaal een klein beetje verschillende ideeën hoe die economie eruit zou moeten zien, maar als uw organisaties niet functioneren, hebben wij als handelsland een megaprobleem. Dat onderschat niemand hier. Dus mijn vraag is heel helder. Zijn er in uw ogen nog dingen die wij zouden moeten doen voor uw organisaties? Ik heb het niet over een uur langer wachten of een extra formulier. Dat zal allemaal wel gebeuren. Dat geloof ik allemaal wel. Maar als er dieren geëxporteerd moeten worden en daar drie dagen op een kade staan, of als er bloemen of andere versproducten moeten worden geëxporteerd die niet gecontroleerd kunnen worden en dus niet doorgaan, dan hebben we hier in het Westland of in Brabant een enorm probleem. De vraag is dus: zijn er daar knelpunten die je nu voorziet en die nog voorkomen kunnen worden door additioneel beleid? Dan schrik ik bijvoorbeeld wel van zo'n opmerking over een keurpunt: «ja, we zijn in overleg». Dat is al een paar keer gezegd. Komt dat keurpunt, om maar eens een voorbeeld te noemen, er voor 29 maart?

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het belang van uw organisaties. Daarom zit u hier uiteraard ook. Ook heb ik er begrip voor dat je niet alles kan voorzien en dat je wellicht geen garantie kan geven dat er geen chaos komt, maar ik ben in mijn controlerende taak als volksvertegenwoordiger toch niet helemaal tevreden. Ik voel een beetje dat het schuurt. Enerzijds zegt u: na 29 maart geen onoverkomelijke problemen. Anderzijds zegt u: we kunnen de eerste directe gevolgen opvangen en we zullen scherpere keuzes moeten gaan maken in de handhaving, maar die inhoudelijke keuzes kunnen we niet delen. Dat voelt voor ons als controleur van de regering, en u valt uiteindelijk toch ook onder de verantwoordelijkheid van een Minister, toch een beetje onbevredigend. Dus één: waar zitten nog knelpunten? Hoe serieus zijn die? Maar anderzijds ook: hoe kunt u over die inhoudelijke scherpe keuzes die u in de handhaving gaat maken, toch meer publieke verantwoording afleggen naar ons als volksvertegenwoordigers, en daarmee ook aan de bevolking? Daar zou ik toch wel naar op zoek willen.

De voorzitter:

Toch nog een divers aantal vragen aan u beiden gesteld. Het spreekt vanzelf dat wij de uiteindelijke politieke discussie met de bewindspersonen te voeren hebben. Die zit hier in sommige vragen enigszins besloten. Ik merk het slechts op. Ik vind het wel mijn taak om dat op te merken, ten behoeve van onze gasten, die hier toch maar weer zijn om de vragen te beantwoorden. Ik ga eerst naar de heer Van der Ham om hem te vragen de vragen van een antwoord te voorzien.

De heer Van der Ham:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen zo technisch mogelijk antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn; dank voor die interventie. Eigenlijk ligt er wat mij betreft één vraag uit de tweede ronde. Ik hoor u heel goed zeggen: wij vragen geen garanties. Ik wil ook echt benadrukken dat ik die in mijn eerdere termijn ook niet heb gegeven. Ik heb alleen gezegd dat ik niet voorzie dat het tot onoverkomelijke knelpunten gaat leiden, samengevat door de heer Omtzigt als chaos. Op dit moment zeggen wij vanuit de NVWA niet: wij zijn hard op zoek naar aanvullende maatregelen en regelgeving die ons helpen om de overgang van voor naar na 29 maart soepel te laten lopen. Ik heb gezegd dat wij sinds geruime tijd ons voorbereiden. Dat hebben wij gedaan in het kader van een degelijke analyse van de stromen. Daar hebben we een capaciteitsberekening op losgelaten. Wij werken gestaag aan het voldoen aan de door onszelf gevraagde capaciteit. Ik proef ook aan uw kant, en dat blijft er natuurlijk altijd in zitten, de vraag op welk moment kan blijken dat die berekening, en dus ook het werk dat we daar op dit moment aan het doen zijn, misschien anders uitpakt dan we nu voorzien hebben. Dat is natuurlijk een heel moeilijk te beantwoorden vraag. Wij doen het met de kennis van nu, naar ons beste kunnen.

Wij houden natuurlijk ook ontwikkelingen in de gaten, zoals het statement dat het VK eerder dit najaar afgaf: ook bij een harde brexit gaan we misschien helemaal niet aan importcontroles aan onze kant beginnen. Op het moment dat dat een lijn zou zijn – maar goed, die trekken wij hier niet maar die trekken zij daar – betekent dat nogal iets voor de capaciteit die wij nodig hebben na 29 maart. Want het betekent natuurlijk een behoorlijke verlichting als het VK zegt: dat doen wij niet, kom maar op met die producten! Maar goed, dat weten wij niet. Wij blijven dus uitgaan van de situatie van een harde brexit. Garanties gaan inderdaad te ver. Die kan ik ook niet geven. Maar ik kan wel zeggen dat wij wat mij betreft met onze voorbereidingen gewoon op koers liggen.

De heer Klunder:

Allereerst de vraag van de heer Anne Mulder. Ik val misschien in herhaling, maar het Verenigd Koninkrijk wordt een derde land. Het is gewoon douanewerk waarvoor we nu ook opgesteld zijn. U haalde wat termen aan van een verpleegster aan het bed en dat soort zaken. Wij hebben, niet omdat we graag een rapport wilden hebben om ons te verantwoorden, een externe witte doktersjas erbij gehaald, EY, om echt eens te laten valideren of er nog blinde vlekken zijn die wij over het hoofd hebben gezien die we nu, nu we volop bezig zijn met de voorbereiding, nog tijdig zien en waarop we kunnen reageren. U kent het rapport van EY. EY zegt dat wij zo goed als mogelijk voorbereid zijn op een «no deal»-brexit op 29 maart.

Ik zei ook al iets over het bedrijfsleven. Onze relatie met het bedrijfsleven rond de brexit is intensief. We voeren veelvuldig gesprekken met ze. We doen aan voorlichting – ik noemde het net ook al – met de ferrymaatschappijen, en nog intensiever in het Overleg Douane Bedrijfsleven, over wat er gebeurt. Het is een nieuw proces voor de Douane, maar het is ook nieuw voor de ferrymaatschappijen. Ik zie dat alle ferrymaatschappijen intensief met elkaar samenwerken in de voorbereiding. Dat uit zich ook in het feit dat ze deze zomer gestart zijn met de vergunningaanvragen die ze nodig hebben om de douaneformaliteiten zo goed als mogelijk te processen en hun goederenstroom en passagiersprocessen ook te processen.

Ik denk dat mijn antwoord op de vraag van mevrouw Leijten ook voor een deel ziet op de vraag van de heer Verhoeven. Nogmaals, we zijn een douaneorganisatie. We zijn gewend om dit soort processen te managen. We zijn een organisatie met op dit moment 4.600 fte, met verschillende processen. We werken risicogestuurd. We zijn gewend om daar keuzes in te maken. Onze keuzes maken wij niet openbaar vanwege het feit dat we op basis van informatie risicogericht gaan sturen en daar keuzes in maken in het kader van ons toezicht. Garanties kan ik niet geven, maar ik kan wel aangeven dat we zo goed als mogelijk voorbereid zijn. Ik val in herhaling: wij als Douane zijn ervoor ingericht om die inhoudelijke, scherpe keuzes te maken. Dat zullen we ook op 29 maart bij een no deal doen, om daarmee ook zo goed als mogelijk voorbereid te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat het dienstig kan zijn om nu een paar minuten te schorsen, zodat we dan keurig op tijd met het derde blok, visserij en natuur, kunnen starten. Dat doe ik onder dankzegging van u beiden voor uw komst naar de Kamer en het beantwoorden van de vragen. O, mevrouw Leijten wil toch nog een vraag stellen. Of niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik wil alleen procedureel even zeggen dat ik helaas bij het volgende blok niet aanwezig kan zijn, maar wij volgen dat natuurlijk wel met interesse. Ik hoop bij het vierde blok weer terug te kunnen zijn.

De voorzitter:

Ja, want online zijn wij te volgen. U bent bij het vierde blok weer terug, waarvoor dank. Goed, dank u wel; tot dadelijk.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.32 uur geschorst.

Blok 3: Visserij en natuur

Gesprek met:

• De heer Gerard van Balsfoort, European Fisheries Alliance

• Mevrouw Irene Kingma, Nederlandse Elasmobranchen Vereniging

De voorzitter:

Collega's, we kunnen verder. We zijn bezig met het rondetafelgesprek over de Verzamelwet Brexit. We zijn nu aangekomen bij het blok visserij en natuur. Daartoe zijn aangeschoven de heer Gerard van Balsfoort van de European Fisheries Alliance en mevrouw Irene Kingma van de Nederlandse Elasmobranchen Vereniging. U gaat dadelijk wel vertellen wat dat allemaal inhoudt! Ik wilde het als volgt doen. Ik geef u de gelegenheid om ons mee te nemen in de materie die u met ons wil delen. Daarna inventariseer ik bij de collega's of er nog vragen zijn. U heeft in het vorige blok kunnen zien hoe het gaat. Ik bewaak de eindtijd. Ik geef in de eerste plaats de heer Van Balsfoort het woord.

De heer Van Balsfoort:

Ik ben inderdaad voorzitter van de European Fisheries Alliance. Dat is de club van industrieën van negen lidstaten, zonder het VK uiteraard, die zich verzameld hebben rondom het thema brexit en hoe we kunnen voorkomen dat het een kleine of een grote ramp wordt. Ik ben ook voorzitter van de Redersvereniging voor de Zeevisserij, en ik denk dat ik meer in die hoedanigheid vandaag in het Nederlandse parlement zit. In het kort: dit is vooral een discussie over no deal. Elke dag verandert weer de stand van zaken rondom de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van die no deal. Gisteren zijn we weer een stukje opgeschoven van die no deal af, maar dat kan misschien zo weer veranderen. Dit gaat uit van een no deal. Dat is voor de visserijsector in Nederland, en niet alleen daarvoor, natuurlijk de slechtste optie die we kunnen hebben. Daar zijn we niet uniek in. We zijn wel uniek in de problematiek. We hebben al een aantal keren mogen uitleggen in deze Kamer dat wij natuurlijk in een bijzondere situatie zitten, los van de problematiek van handel, die we ook hebben, en overigens ook van investeringen, uiteraard met een aantal andere branches. Wij vissen in wateren die na de brexit van het VK zijn. Dan zitten we ineens in buitenlands water te vissen, en in wateren waar het VK natuurlijk zeggenschap over heeft op basis van internationale verdragen. Bij een «no deal»-situatie leidt dat dan wel tot problemen.

Ten eerste het punt van het visstandsbeheer. De basis van de visserij in Nederland is natuurlijk dat we met een resource van doen hebben die winbaar is en die, als je het goed doet, opnieuw winbaar is. Dat is het fijne van vis: die bestanden reproduceren zich. Maar je moet het wel goed beheren. Als je het niet goed beheert, dan kunnen die bestanden teruglopen en dan verdient eigenlijk niemand meer wat. Dat verantwoord beheer is essentieel. Dat is eigenlijk de basis van de visserij, van de economische activiteit. Dat is een ingewikkeld proces, zeker als je praat met het VK, want het VK en de EU-27 delen echt heel veel bestanden, meer dan 100. Het is eigenlijk een unieke situatie dat in zo'n ecosysteem van heel veel visbestanden die samen worden geëxporteerd, ineens een van de partners, en wel de grootste in dat systeem eigenlijk, eruit stapt. Je mag dan hopen dat het VK door blijft gaan met dezelfde doelstellingen, beheertechnieken en beheermaatregelen om die visbestanden op een goede manier te behouden, maar het is geen automatisme. Er zijn heel veel voorbeelden, ook bij ons in de buurt, in de Atlantische Oceaan, vlak bij ons eigenlijk, waarbij dit verantwoorde beheer fout gaat indien een van de partijen vindt dat ze te weinig vis krijgt, te weinig aandeel heeft in de koek en dan ineens allerlei dingen gaat doen. Dat is nog heel recent; het loopt nog steeds bij een aantal bestanden. Dat willen we uiteraard voorkomen. Dat aspect is in eerste instantie natuurbeheer, maar met een zwaar economisch aspect.

Het tweede: als er een no deal met een harde brexit is en we vanaf 30 maart aanstaande ineens worden geweerd uit de Britse wateren en daar niet meer mogen vissen, dan heb je natuurlijk meteen een megaeffect op onze economie. In Nederland vangen we gemiddeld 50% van onze vis in Britse wateren. Voor sommige visserijen loopt dat op tot over de 90% en tot 100%, zoals haring. Als dat ineens echt hard zou worden gestopt, dan heb je meteen een gigaprobleem, niet alleen voor de vissers maar uiteraard voor de hele waardeketen die eraan vastzit, aan de voorkant en aan de achterkant.

Juridisch verandert er natuurlijk ook wat: het wordt een derde land. In visserijtermen is een derde land toch weer wat anders dan in douanetermen. Er is een hele regelgeving opgezet. Het is natuurlijk geïntegreerd Europees beleid dat je aan heel veel voorwaarden moet voldoen als je in wateren van derde landen wilt vissen. Je moet aan het derde land ook een licentie vragen. Onze vloot vist bijvoorbeeld ook in Mauritanië en in Marokko. Dat gaat op basis van visserijakkoorden, waarvoor je moet betalen. Behalve dat je moet betalen, moet je ook nog een licentie krijgen waarvoor je moet betalen. Dat is een vrij ingewikkeld proces via de lidstaten, via de Europese Commissie naar de regering van Marokko of van Mauritanië en dan krijg je wel of geen licentie. U kunt zich voorstellen dat het een janboel wordt als duizenden vissers – ik praat niet over Nederland maar over de landen rondom het VK – tegelijkertijd in de weken voorafgaand aan 30 maart een licentie aanvragen via de Commissie aan Londen. Dat zal niet meteen op 1 april tot licenties leiden, als ze het politiek al zouden willen om die af te geven. Dat is natuurlijk een tweede vraag. Als we daar toch gaan vissen, dan kom je onder andere op veiligheid van zee. Maar het juridische verhaal is: als je toch gaat vissen en je hebt geen officiële toestemming voor toegang, dan doe je aan illegale visserij. In de visserijwereld in de EU is IUU-visserij – illegale, ongerapporteerde of ongereglementeerde visserij in het Nederlands – een soort doodzonde. Daar wil je absoluut niet aan doen, want dan kom je op een blacklist. Dat is de juridische situatie als wij geen toestemming krijgen en vissers toch over de grens gaan en gespot worden.

Ik kom bij de veiligheid op zee. Er wordt me ook vaak gevraagd door Britse media: wat gebeurt er op 30 maart? Gaan jullie dan massaal toch onze wateren in? Dan hopen ze natuurlijk op een sappig verhaal. Dan verwijzen ze naar de schelpoorlog tussen de Britten en de Fransen van een paar weken geleden, die natuurlijk uitgebreid op alle nieuwsjournaals kwam in alle landen, ondanks dat het een heel klein conflict is en niks met brexit te maken had. Dan hopen ze dat ik zeg: nee, dat wordt natuurlijk een megaboel. Dan beginnen ze over de Royal Navy en dan zeg ik: ja, maar de Royal Navy kan het überhaupt niet nagaan als ik met drie schepen kom. Dan heb ik weer de Royal Navy beledigd en zo gaat het van het een naar het ander. Ik wil hier gewoon rust uitstralen. Maar laten we eerlijk wezen: als er echt een harde kering komt op 30 maart en men er niet in mag, dan denk ik niet dat die duizenden vissers, die normaal al generatieslang in die wateren vissen, dan gaan stoppen. De Nederlandse lidstaat is op basis van die regelgeving verplicht om ons tegen te houden. Ik zal als voorman natuurlijk ook zeggen dat het niet mag. Maar als het zo hard wordt doorgezet, kan het leiden tot onveilige situaties in een heel druk bevaren zee, het Kanaal en de Noordzee. Dat is duidelijk. Ik wil absoluut geen dreiging uitspreken, want daar ben ik helemaal niet van. Maar het is wat onvoorspelbaar wat er dan gebeurt.

Als laatste een punt voor vooral de Nederlandse visserij. Wij hebben in de loop van de afgelopen decennia heel veel geïnvesteerd in Britse bedrijven. De regelgeving daaromtrent is al een beetje een uitzondering op de beginselen van de interne markt. Het VK, en ook andere landen, mogen aan vlagschepen, zoals zij dat noemen, dus met buitenlandse eigenaren, al wat extra voorwaarden en condities stellen, die eigenlijk contrair zijn aan de interne markt. Als er een harde brexit komt, is er de kans dat de VK-regering nog wat hardere aanvullende eisen zal stellen aan wat je doet met de vangst enzovoorts van deze in buitenlandse eigendom zijnde Britse schepen.

Voor ons is het ontzettend belangrijk, en daar sluit ik mee af, dat, al is er een «no deal»-situatie, het verstand toch gaat zegevieren tussen de Britse regering en de EU, om in ieder geval, al was het maar voor de visserij, een soort transitieperiode in te lassen. Ik moet zeggen, en dat heb ik ook in mijn brief geschreven: Michael Gove had een paar weken geleden in de House of Lords al eenzelfde overleg over no deal. Er werd gevraagd: bent u prepared? Wat ga je doen met de quota vanaf 1 april? De hoop was dat hij dan meteen de quota voor Britse vissers zou verhogen. Hij zei: wat ik afspreek in december in de Visserijraad in Brussel, staat voor het hele jaar 2019. Daarmee zei hij in feite: ook al is er een no deal, dan wil ik eigenlijk in 2019 niks veranderen. Daar wil ik eigenlijk mee afsluiten. Dat hebben we echt nodig. We willen niet dat er onverwachte dingen komen.

Dank u. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar mevrouw Kingma.

Mevrouw Kingma:

Dank je wel. Ik zal even uitleggen wat een elasmobranch is. Dat zijn haaien en roggen. Ik werk vanuit oceaanbescherming en mijn specialisme is toevallig kraakbeenvissen, haaien, maar ik ben hier ook omdat ik namens de ngo's vicevoorzitter ben van de Noordzeeadviesraad. Mijn brexit-werk is vooral uit die hoek. Want we gaan zien dat er vanaf het moment dat het Verenigd Koninkrijk zich terugtrekt uit de EU, een grens dwars door de Noordzee loopt. Dat is het grootste natuurgebied dat wij hier in Nederland hebben. Alle logica zegt dan ook dat je zo'n ecosysteem in zijn geheel beheert, want water stroomt en vissen kennen geen grenzen. Maar ja, we zien nu dat het proces natuurlijk helemaal geregeerd wordt door emoties. Zoals Gerard al zei: voor rede lijkt weinig plaats. Daarom zijn milieuorganisaties erg bang dat het belang van de natuur in het politieke geweld gewoon vergeten wordt. De zee zit immers niet aan de onderhandelingstafel; daar zitten politici.

Als je nu kijkt – ik ben niet uitgegaan van een «no deal»-situatie, waarin er inderdaad geen wetgeving meer is – wat er in de withdrawal agreement die nu op tafel ligt, staat over milieu en natuur: aspiraties voor samenwerking op natuurgebied. Klimaat wordt genoemd, duurzame visserij wordt genoemd, maar hoe die samenwerking vormgegeven zal worden, wordt in het midden gelaten. Op deze manier mist de withdrawal agreement meteen de kans om de weg vrij te maken voor een goede samenwerking tussen het VK en de EU op het gebied van milieu.

In de EU zijn er een aantal milieubeginselen die de basis vormen voor natuurbescherming. Die fungeren dus als leidraad voor rechters, voor beleidsmakers, bij het opstellen en uitvoeren van wetgeving. Daar worden overheidsbesluiten en -plannen aan getoetst. Dat gaat bijvoorbeeld over hoe je moet omgaan met verontreinigde grond, hoe je een natuurgebied instelt en dat soort dingen. Het gaat ook over bekende principes als «de vervuiler betaalt» en de aanpak van milieuschade aan de bron, maar ook over het voorzorgsbeginsel. Dat zegt dat je, als er onzekerheid is over het mogelijke risico van een activiteit, meteen beschermende maatregelen kunt nemen om te voorkomen dat zich überhaupt schade voordoet. Dat zijn allemaal safeguards die zijn ingebouwd zodat wij uiteindelijk in Europa goed met onze natuur en ons milieu omgaan.

Na de brexit moet er gewoon nieuwe wetgeving komen. We kregen daar deze week een voorproefje van. In het Engelse House of Commons wordt morgen weer onderhandeld over de Fisheries Bill, de wetgeving die de kaders moet scheppen waarbinnen ze de visserij, onder andere dus op de Noordzee, vorm gaan geven na de brexit. Zoals een Engelse collega gisteren tegen mij zei: we hebben dit sinds de jaren zestig niet meer gedaan; we hebben geen idee wat we moeten doen! Hoe geef je zoiets vorm? Dat zie je nu ook al terug. Zo wordt er bijvoorbeeld heel veel gekopieerd uit Europese wetgeving. Gerard zei daar al wat over. We hebben wetgeving op het gebied van duurzame visserij, we hebben het gemeenschappelijk visserijbeleid, gewoon... Wat is er?

De voorzitter:

Laat u zich vooral niet afleiden! Maakt u gewoon uw bijdrage af.

Mevrouw Kingma:

Oké.

Dus er wordt veel gekopieerd uit het gemeenschappelijk visserijbeleid, maar sommige dingen worden dan even vergeten bij het copy-pasten. Zo is er een doel voor gezonde vispopulaties, de biomassa in zee, maar het middel om daar te komen – regulering van de visserijdruk – is niet gekopieerd. Dus het is eigenlijk alsof je een kookboek maakt en je hebt bij wijze van recepten alleen maar plaatjes van hoe de gerechten uiteindelijk eruit moeten komen te zien. Dan zien we ook nog beheersmaatregelen weer terugkomen die we in Nederland al hebben afgeschaft, bijvoorbeeld het fenomeen «zeedagen». Wij hebben al gezien dat dat niet werkt en hebben het hier weer afgeschaft, maar nu komen ze weer terug, omdat er gewoon geen historisch besef is bij de mensen die die wet schrijven. Die weten niet wat er al wel en niet geprobeerd is en wat er wel en niet werkt.

Het is van essentieel belang dat de milieuprincipes die we al hebben, geborgd worden in die nieuw te ontwikkelen wetgeving, want we weten dat die brexit chaotisch gaat verlopen. We zullen nog jarenlang knopen moeten ontwarren en dingen moeten gladstrijken. Het is heel belangrijk dat een en ander in ieder geval op een goede basis rust en dat je in ieder geval vanuit de juiste principes werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw bijdrage? Dat is het geval. Dan kijk ik naar de collega's, of er vragen zijn. Ik begin bij de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Eerst een opmerking. De heer Van Balsfoort had het over Nederlandse vissers die toch gaan vissen. We hebben vier Engels-Nederlandse zeeoorlogen gehad, dit zou dan de vijfde worden. En de laatste slag, de Slag bij de Doggersbank, was onbeslist. Dus ik zeg het lachend, maar als dit echt de sfeer is... Ik hoop niet dat het de kant op gaat dat er gewelddadigheden plaatsvinden.

Dan kom ik bij mijn vraag. Eigenlijk is er nu een soort status quo, als je kijkt naar het withdrawal agreement en de politieke verklaring. Ik ben benieuwd hoe de European Fisheries Alliance zich nu voorbereidt op de komende onderhandelingen, wat het krachtenveld is en wie in het bondgenootschap zitten. Daar ben ik zeer benieuwd naar. De reden dat ik even lachte, met de heer Van Ojik, was dat ik zag dat mevrouw Kingma ook een haai om haar nek heeft. Dat viel op. Dat had ik niet eerder gezien, dus vandaar dat ik zei: hey! Dan is die onderbreking van zonet ook opgehelderd.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, heeft u nog vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, hier heb ik niets aan toe te voegen! Jawel, voorzitter, dank u wel, ik heb ook nog een vraag, misschien zowel aan de heer Van Balsfoort als aan mevrouw Kingma, over de kwestie die met name mevrouw Kingma aanroert: de ontoereikende manier waarop we de natuurbescherming gaan regelen na de withdrawal, want er staan wel intenties in, maar niets concreets. Is het denkbaar dat we naar een soort transitie toe gaan? Daar moet iets voor geregeld worden. Kan het zijn dat we, net als bij heel veel andere dingen, de situatie in ieder geval tot eind 2020 laten zoals die is, dus dat we de transitieperiode gebruiken om ook bij de natuurbescherming de status quo te verlengen, zoals we dat misschien ook bij visserij in het algemeen doen? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Er zijn een aantal vragen die ik interessant vond, al door de heer Mulder gesteld. Ik heb nog een vraag aan de heer Van Balsfoort over het juridische aspect, over de vergunning waar u over sprak. Kunt u misschien aangeven waaruit u precies opmaakt dat het Verenigd Koninkrijk, mits ze politiek bereid zijn om die vergunning te verstrekken, niet voorbereid is op het afgeven van zo'n massale hoeveelheid? Zijn daar rapporten over verschenen of is daar iets over gezegd of wat dan ook?

De voorzitter:

Net op tijd, meneer Verhoeven, voor een vraag, eventueel? Nee.

De heer Verhoeven (D66):

Excuus dat ik later binnenloop. Ik luister vanaf nu aandachtig.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb op dit moment geen aanvullende vragen.

De voorzitter:

Beginnen we bij u, meneer Van Balsfoort?

De heer Van Balsfoort:

Ja. Eigenlijk vraagt de heer Mulder naar een deal en de voorbereiding daarop. Er komt een deal, dat geloof ik overigens ook persoonlijk, maar dat is een persoonlijke mening. En we gaan onderhandelen vanaf ergens in april, op zijn vroegst. Hoe bereidt de EUFA, de European Fisheries Alliance, zich daarop voor? Daar is een heel stuk aan voorafgegaan, al twee jaar lang. Er komen moeilijke onderhandelingen, want het is de ambitie van de Britse regering, maar zeker ook van de Britse industrie, dat ze eigenlijk het laken veel meer naar zichzelf toe willen trekken. Dat is gewoon de ambitie en eerlijk gezegd weten we ook dat visserij een van de aspecten is waarop het VK, objectief gezien, echt winst zou kunnen behalen op papier. Dus dat wordt zwaar uitgespeeld. Dat zie je ook de hele tijd nu Theresa May haar deal over het withdrawal agreement verdedigt: de visserij wordt steeds naar voren gebracht als winstfactor, net als de common agricultural policy. Dat is één ding.

Wat wij steeds gedaan hebben, en dat wordt ook onze basis voor de onderhandelingen, is het bredere handelsakkoord koppelen aan de visserij. Dat is duidelijk. Dat is heel goed gelukt, moet ik zeggen, in het mandaat dat werd gegeven aan Michel Barnier in maart, 23 maart. Daar stond heel duidelijk in: «in the context of the free trade agreement, existing rights and access will be maintained». Dat is een hele harde. Daar waren wij natuurlijk heel blij mee. In de vertaling van dat mandaat in de politieke verklaring, de annex van het withdrawal agreement, is die link nog steeds hard neergezet. De Britse regering ontkent dat, maar hij staat er gewoon in. Wat er minder hard in staat, is dat «existing rights and access will be maintained». Er staat nu gewoon dat we daarover moeten praten. Het is meer een soort procesafspraak geworden dan een uitkomstafspraak, maar de link staat er wel. Dus wij zullen er als visserijindustrie zwaar op inzetten dat we bij de onderhandelingen – het mandaat voor die komende onderhandelingen wordt op dit moment geschreven, dat werk gaat gewoon door in Brussel – blijven praten in het kader van dat handelsakkoord. De tweede inzet, op de inhoud, is dat we er qua manier van doen echt op toe zullen zien dat er niet in silo's – een modern woord, ik zal het ook een keer gebruiken – wordt gesproken. Dus dat er niet een groepje gaat praten over het visserijakkoord en DG Trade over het handelsakkoord. Wij willen dat er een overarching komt – sorry voor alle Britse termen – een soort overkoepelende afstemming van de hele onderhandelingen. Dat zijn er veel meer dan deze twee, maar voor ons zijn die twee het belangrijkst. Er moet voortdurend de koppeling worden gelegd tussen visserij en het handelsakkoord, en dat moet gebeuren in die overkoepelende afstemming en coördinatie die ze nu aan het ontwikkelen zijn. Daar zullen we zwaar op toezien. Zodra we in een soort aparte visserijdeal terechtkomen, hebben we gewoon een minder goede kaart te spelen. Ik ben daar heel eerlijk in. Dat is onze inzet. Tot nu toe, moet ik zeggen, heb ik er veel vertrouwen in dat dat ook zal lukken. Maar uiteindelijk zijn het onderhandelingen en die zullen minimaal tot juli 2020 lopen. Dat is de afspraak. De intentie is om dan een visserijakkoord te hebben in het kader van een handelsakkoord. Nou, dat zullen we zien. En het moet een langjarig akkoord zijn. Zo bereiden wij ons voor en dat is ook de manier waarop we dat steeds inbrengen in Brussel en bij de lidstaten. Dat was één vraag. Sorry voor het lange antwoord.

De natuurbescherming tijdens de transitie. Naar mijn gevoel – de vraag is aan ons allebei gesteld – is dat gewoon het acquis communautaire. Alle afspraken die gemaakt zijn op het gebied van visserij, natuur of wat dan ook, blijven gehandhaafd. Tot aan eind 2020 heb je het acquis en daar verandert helemaal niets aan. Dus Natura 2000 en de manier waarop dat vorm is gegeven, de Vogel- en Habitatrichtlijn, die blijven allemaal staan zoals ze nu zijn. Lidstaten vullen dat ook zelf in, maar die invulling is gewoon zoals het Europees is afgesproken.

Mevrouw Maeijer vroeg naar het vergunningsstelsel. In het VK zie je dat Defra, het departement dat dat moet doen – ik kom daar weleens, nog steeds – in omvang meer dan verdubbeld is. Die moeten ineens op landbouwgebied, op environmentgebied en op visserijgebied alles zelf gaan voorbereiden. Ik denk dat het afgeven van vergunningen aan heel veel vissers uit de verschillende lidstaten rondom het VK, niet hun topprioriteit heeft. Dat heb ik ook gemerkt. Dus mijn gevoel geeft mij aan dat als er bij Defra in Nobel House zeg maar eind maart een paar duizend aanvragen liggen, het dan een hele tijd gaat duren eer die behandeld kunnen zijn. Nog los van de politieke wil van de Minister van Defra om die vergunningen snel af te geven. Dat is wat anders. Maar ik denk dat dat in de praktijk gewoon heel moeilijk is.

Voorzitter, dat was het eigenlijk.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar mevrouw Kingma.

Mevrouw Kingma:

Het klopt dat in de transitieperiode in principe de bestaande wetgeving van kracht blijft, maar ja, de vraag is inderdaad wat daarna komt en hoe je die tijd gebruikt. Daarover zijn de afspraken tot nu toe heel vaag. Onze zorg is dat die dus ook niet concreet gemaakt gaan worden en dat je die milieubeginselen kwijtraakt. Daarom is het vanuit milieuoogpunt een prioriteit dat de verankering van waarom we dit doen, blijft bestaan. Daarnaast is er ook nog iets aparts aan de hand met het withdrawal agreement en de visserij. Er is de backstop, die in werking treedt als er geen agreement is. Dan hebben we de backstop, weet je wel, vanwege de Ierse kwestie. Eigenlijk komt de EU dan in een soort van Customs Union, maar visserijproducten zijn expliciet buiten de backstop gelaten. Dan is er dus nog steeds geen enkele beslissing over hoe we dan de vis gaan veilen en hoe dat moet in de toekomst. Dat heeft te maken met het feit dat er zo'n ontzettend getouwtrek is om de visserij, maar daarnaast – en dat is iets wat Pim Visser, de vertegenwoordiger van de kottersector, ook weleens zegt – is de visserij ook heel klein. Economisch gezien maakt de visserij niet zo heel veel uit. Het is geloof ik 1%. Sorry dat ik het op die manier zeg, maar dat is voor Pim ook een angst. Visserij is een heel emotioneel onderwerp geworden. Uiteindelijk gaan we er niet aan failliet als we er stom mee omgaan...

De heer Van Balsfoort:

U niet, maar wij wel!

Mevrouw Kingma:

Nee, maar de zee ook, als het verkeerd wordt gedaan. Maar het land gaat er niet aan failliet. Dan is er best een risico dat er rare politieke beslissingen genomen worden vanuit een emotie die niets meer met rede te maken heeft, en dat je denkt: dat risico willen we niet lopen.

De voorzitter:

Goed. Ik kijk even of er nog een resterende vraag is van de zijde van de collega's. Dat is niet het geval. Dan dank ik u heel hartelijk voor uw bijdrage en uw bereidheid om vragen te beantwoorden, en gaan wij door naar het laatste blok van deze rondetafel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 4: Verzamelwet Brexit en EU-burgers in het VK en vice versa

• Gesprek met:

• Mevrouw Monique Hawkins, The3Million

• Mevrouw Hedwig Hegtermans, The3Million

• Mevrouw Sarah Parkes, «British in Europe»

• Mevrouw Tricia Tarrant, «British in Europe»

De voorzitter:

Wij gaan verder met het blok Verzamelwet Brexit en EU-burgers in het VK en vice versa. Daarvoor hebben we ook een half uur gereserveerd. Aangeschoven zijn een viertal gasten, namelijk mevrouw Hawkins, mevrouw Hegtermans, mevrouw Parkes en mevrouw Tarrant. Ik begrijp dat mevrouw Parkes en mevrouw Tarrant ons dadelijk graag in het Engels kort willen meenemen. Verstaat u mij wel, of heeft u geen idee wat ik zeg? Dat kan ook. U kijkt me aan, maar...

Mevrouw Parkes:

Ik versta u een beetje.

De voorzitter:

Nou, dat is voor nu voldoende, denk ik, want het gaat erom wat u aan ons vertelt. Daar wilde ik maar mee beginnen. We hebben maar een halfuur, dus ik wil u vragen om zichzelf te maximeren op vier, vijf minuten per persoon. Misschien heeft u een verdeling met elkaar gemaakt. Dan kan ik daarna nog inventariseren bij de collega's of er eventueel nog vragen aan u te stellen zijn. Zal dat lukken? Ja?

Mevrouw Hegtermans:

Wij doen ons best.

De voorzitter:

Mevrouw Hegtermans, u zit het dichtst bij mij, dus ik begin bij u. Gaan jullie alle vier apart iets zeggen of niet?

Mevrouw Hegtermans:

Ja.

De voorzitter:

Oké, dat is goed. Dan houden we daar rekening mee. Mevrouw Hegtermans.

Mevrouw Hegtermans:

Dank u wel. Allereerst voor degenen die mij niet kennen van het vorige rondetafelgesprek in april: mijn naam is Hedwig Hegtermans. Ik heb mijn hart gevolgd en werd verliefd op een Brit en ben daarom in 2001 naar het Verenigd Koninkrijk verhuisd. Wij willen ten eerste de commissie bedanken voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. We hebben de Verzamelwet Brexit en de reactie daarop van de Staten-Generaal gelezen en hebben helaas moeten concluderen dat de grote afwezigen in deze documenten wij burgers zijn. Daarom waarderen wij het des te meer dat u aan het eind van deze ochtend ons nog de tijd geeft om onze zorgen bij u naar voren te brengen.

Gezien de beperkte tijd kunnen we niet alle zaken presenteren die we zouden willen aanhalen en we verwijzen daarom graag naar onze gezamenlijke position paper, die u hopelijk hebt kunnen vinden op de website van de Tweede Kamer. In het kort. Monique en ik beginnen met het ringfencen, burgerrechten die verloren gaan en de dubbele nationaliteit.

Ik wil beginnen met het ringfencen. Daarmee bedoelen wij het veiligstellen van onze burgerrechten zoals die in het uittredingsverdrag staan, het zogenaamde ringfencen. Het Britse parlement zal volgende week dinsdag over het verdrag stemmen, maar ondanks de ontwikkelingen die er gisteren weer plaatsvonden, is een «no deal»-scenario nog steeds niet van de baan. Wij dringen erop aan dat alle partijen overeenkomen dat de burgerrechten zoals ze in het uittredingsverdrag staan onder artikel 50 geringfencet worden, want dit voorkomt dat burgers in een «no deal»-situatie in een juridisch gat gaan vallen. Het lost bovendien zaken op die eenvoudig niet eenzijdig afgesproken of geregeld kúnnen worden, zoals pensioenrechten die in meerdere EU-landen zijn opgebouwd.

Zowel het Verenigd Koninkrijk als de EU hebben gezegd dat de burgerrechten de hoogste prioriteit hebben, dus waarom niet eenvoudig datgene garanderen wat hierover is afgesproken? Er is ook geen enkele wettelijke reden om dat ringfencen níet toe te passen, want het principe dat niets wordt overeengekomen totdat alles is overeengekomen, komt niet uit artikel 50. Het is een advies van de EU geweest om het zo te doen, maar eigenlijk is er dus alleen maar politieke wil nodig om dat gewoon te regelen. Wij vinden dat u als Nederlands parlement en overheid zich hiervoor sterk kan maken in Brussel en dat u ook het VK hierop kunt aanspreken, want het moet dus tussen het VK en de EU geregeld worden.

Zonder ringfencen wordt het erg ingewikkeld. Zoals we uitgelegd hebben in onze joint paper is in ieder geval in het Verenigd Koninkrijk al in juni wetgeving aangenomen om te voorkomen dat wij zonder verdrag, in een «no deal»-situatie, om één minuut over elf Britse tijd ineens illegaal worden. Er is dus een soort overgangswet. Voor de Britten in Nederland is dat echter niet het geval. Dus voor de brexit zijn onze collega's hier gewoon legaal als EU-burger in een ander EU-land, maar ze hebben niet de juridische derdelanderstatus. Na de brexit worden ze derdelanders, maar krijgen ze niet automatisch de juridische rechten die daaraan vastzitten. Het is dus een juridische kip-eisituatie en wij vinden dat daar in de verzamelwet iets voor geregeld moet worden.

Mevrouw Hawkins:

Ik ben Monique Hawkins, Nederlands. Ik woon ruim 30 jaar in het Verenigd Koninkrijk en kom meerdere malen per jaar terug naar Nederland. Na anderhalf jaar onderhandelingen weten wij inmiddels welke huidige EU-rechten wel of niet met het uittredingsverdrag beschermd zijn. Ik wil graag uitleg geven over één specifiek, zeer belangrijk recht dat niet is meegenomen in dat verdrag. Mijn vader is drie jaar geleden overleden en mijn 80-jarige moeder woont nu alleen. Eens komt er misschien een tijd dat ik naar Nederland wil verhuizen om voor haar te kunnen zorgen, natuurlijk vergezeld van mijn echtgenoot Robert. Normaliter zou hij rechten kunnen ontlenen aan het zogenaamde Surinder Singh-EU recht en samen met mij in Nederland mogen wonen, maar na de brexit mag dit niet meer, omdat Surinder Singh niet bij dat verdrag is meegenomen. Dit betekent dat hij een verblijfsvergunning zou moeten aanvragen en daar komt heel veel bij kijken: inburgeringsexamens, talentoets, minimuminkomen, tot drie maanden wachttijd voor een beslissing, € 240. Als wij hier naartoe komen omdat ik voor mijn moeder wil zorgen, dan kan het, vooral in een urgente situatie, heel moeilijk zijn om aan deze eisen te voldoen. Ik zou dan waarschijnlijk geen baan hebben, bijvoorbeeld.

Dit alles voelt uiteraard alsof Nederland me laat vallen. Het moet mogelijk zijn om de Nederlandse wet zodanig aan te passen dat Surinder Singh blijft gelden voor Nederlanders die voor de brexit in het VK woonden. De memorie van toelichting op de verzamelwet stelt dat de voorzieningen afhankelijk gesteld zouden moeten worden van de bereidheid van het VK om spiegelbeeldige situaties op dezelfde wijze te veranderen. Wij zijn het fundamenteel níet eens met deze aanpak. Vanaf het begin van dit proces zijn wij als onderhandelingsfiches beschouwd. Doe in vredesnaam niet meer mee aan dit mooi klinkende, maar gevaarlijke reciprociteitsprincipe. De verzamelwet zegt over «onaanvaardbare gevolgen» te gaan. Dit is voor mij zo'n «onaanvaardbaar gevolg». Wij vragen Nederland om hierin het voortouw te nemen, ongeacht wat het VK doet. De tijd van het afwachten wat de andere kant doet, is voorbij.

In ons position paper kunt u meer uitleg vinden over de rechten die wij Nederlanders in het VK en Britten in heel Europa verliezen, ondanks de beloftes dat wij, die niet mochten stemmen in het referendum, niet het slachtoffer zouden worden van dit proces. Nederland zou in staat zijn om eenzijdig door deze verzamelwet en andere wetgeving heel veel kwaad recht te zetten. Wat zou dit Nederland tot een vooruitstrevend voorbeeld voor andere EU-landen maken! Dan zou ik pas echt supertrots op mijn geboorteland zijn.

Mevrouw Hegtermans:

Ik wil toch het hete hangijzer van de dubbele nationaliteit aankaarten. Voor veel andere Europese landen is dat niet zo'n heet hangijzer, maar hier helaas wel. Ik wil beginnen met even iets voor te lezen wat een paar dagen geleden op een forum voor brexit-burgers stond. «I can't stop sobbing. My husband is terminally ill and I just found out. I need to apply for my British citizenship while he is alive. They won't consider me married to a British husband if I become a widow. I am so heartbroken». Deze arme vrouw zou zich hierover toch helemaal geen zorgen moeten maken en haar tijd en aandacht aan haar stervende man besteden?

Het regeerakkoord bevat een alinea over de dubbele nationaliteit, maar die gaat over toekomstige emigranten en immigranten. Ik woon al in het Verenigd Koninkrijk, dus ik val sowieso buiten dat regeerakkoord. Zoals ik in april al heb aangegeven, was het aanvragen van de Britse nationaliteit helemaal geen overweging, want je woont in een ander EU-land, je hebt in principe alle rechten die je nodig hebt om daar te wonen, te werken, te studeren, maar brexit brengt hier natuurlijk een grote verandering in.

De redenen zijn sinds april voor mij ook niet veranderd. Ik noem ze even snel op. De nieuwe immigratiestatus die we moeten aanvragen, settled status, kan zonder parlementair debat en met terugwerkende kracht verminderd worden. Ik wil de mogelijkheid behouden om meer dan vijf jaar uit het VK weg te gaan om bijvoorbeeld voor familie te zorgen of voor een baan, en om dan weer terug te keren zonder verlies van mijn «settled status»-rechten. De kans is groot dat wij na de brexit tegen discriminatie zullen aanlopen, want wij zijn dadelijk de enige groep in het Verenigd Koninkrijk die een digitale code heeft om de status te bewijzen. In het kader van de brexit staat natuurlijk ook het verlies van de Nederlandse nationaliteit gelijk aan het verlies van mijn EU-burgerschap en van het vrije verkeer van personen. Dat maakt het dan ook moeilijker voor ons om terug naar Nederland te komen.

De Britse nationaliteit biedt in al deze gevallen een uitkomst, plus er is stemrecht. Dat stemrecht wordt in het hele uittredingsverdrag niet genoemd, dus zelfs rechten zoals we die nu hebben om in gemeenteraadsverkiezingen mee te stemmen of kandidaat te staan, vervallen gewoon. Daar komt bij dat de uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap bijzonder pijnlijk zijn voor alle mensen die dus niet onder die uitzonderingen vallen, zoals die arme mevrouw met haar stervende man. Wij zijn daarom erg blij met het idee van D66, dat op hun congres is geopperd, om een brexitnoodwet voor te stellen, die het mogelijk maakt om voor alle Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk een uitzondering te maken.

Gezien het feit dat de brexit zo'n unieke situatie is – daarom zitten we nu hier over die verzamelwet te praten – vragen wij aan Nederland om een noodwet voor brexit te creëren en om aan alle personen die onder dat uittredingsverdrag vallen, het recht van dubbele nationaliteit te geven, ongeacht hun status, of ze getrouwd zijn of niet, er geboren zijn of niet. Dat willen we dus zowel voor de Britten in Nederland als voor ons in het Verenigd Koninkrijk. Dan heb je het over een duidelijk beperkte groep mensen. Gewoon iedereen die onder dat uittredingsverdrag valt, krijgt die dubbelenationaliteitsrechten. Voor de Britten is dat zelfs de enige manier om de vrijheid van verkeer van personen te houden. Dat is voor velen van hen een levenslijn.

Mevrouw Parkes:

Dames en heren, wij gaan Engels spreken, want ons Nederlands is wel goed, maar niet goed genoeg om over politiek te praten. Onze excuses daarvoor.

Meneer de voorzitter. We speak for British in the Netherlands, an umbrella organisation for British in Europe. Of 42 million registered voters, only 37% indicated their preference to leave the EU. Many were not allowed to register to vote on an issue that affected their lives so profoundly. British in the Netherlands would like you to understand that the UK's withdrawal from the European Union was not what any of us wanted.

The European Commission has stated it has always been the European Union's intention that their citizens should not pay the price of Brexit. This would require member states to take a generous approach to the rights of UK citizens who are already resident in their territory. As UK citizens who have made our lives here, we feel that the only people who can help us are the Dutch government in the event of a deal with additional rights to those obligations in the withdrawal agreement, or no deal.

Mevrouw Tarrant:

Thank you, Sarah. I am Tricia Tarrant, I have lived here for twelve years, since my employer relocated here from London. I retired two years ago and my husband and I decided to live here permanently, because we don't want to live anywhere else, please.

We think that in the event of no deal, we would ask the Dutch government please to support ringfencing of the current text on citizens» rights in the withdrawal agreement. We don't think there are any legal or indeed moral reasons not to apply ringfencing. After all it is just the situation that exists at the moment. We trust you to do the right thing. You can imagine that, with a lot of the engagement surrounding the UK, trusting politicians is a bit of a scarce resource, but we would like to say that we do trust you all to do the right thing for us, consistent with what Stef Blok actually said to the Algemeen Dagblad in October. He said: «we will not let these people down; also in a no-deal scenario we will provide a decent solution». You can imagine that it was very important for us to hear that.

Also the ministry of Foreign Affairs last year said: «the Dutch government is opposed to residents and social security rights being used as a bargaining chip in negotiations». Again, it was really important to us that the government came out and said, on the record, that that was the case. So we think that ringfencing really is the decent solution, as Mr Blok said, and the way to avoid our rights being used as bargaining chips. Of course that is still happening, with only four months to go.

We would like to reinforce what Monique and Hedwig said about dual nationality. We feel British and we are well on the way to feeling Dutch as well, but having to give up British nationality would be a huge step. If we do, we may not actually know what the consequences of that would be until it was too late. Would we, for example, still be eligible for our public sector pensions?

In my own case, my husband and I do not want to live anywhere else. Along with thousands of us, I feel a real sense of loss from having my European citizenship taken away and from being unable to vote in European elections. But, at the same time, my 92-year-old mother is in a care home in the UK. At the moment, I can visit her whenever I need to, which is very frequently. But what if I were no longer a British passport holder, if I had to make that choice? That would be very difficult. At the moment, it would be a huge step to give up my British identity. You know, these things are here; they are not matters of text or instructions. So, I think a number of us feel really conflicted about which way to go: can we have both, do we have to choose one rather than another? Dual nationality would really be a decent solution.

Two other things, if I may say, please. We would also request to enable British residents who at the effective date have been here for fifty-plus years to take the faster and cheaper route to Dutch nationality by option. That would be regardless of whether they are married to a Dutch citizen or are over age 65. We would also like to raise, please, the case of the many hundreds of people, maybe even thousands, who are working for international organizations. Because of the particular nature of their employment, we would request that in their case fifteen years cumulative residency rather than continuous residency be allowed for option applications and that they be allowed to stay if they move jobs and lose their current privilege status.

Mevrouw Parkes:

Our status post-Brexit will be that of third-country nationals. However, Directive 2004/38/EC and the Vreemdelingenwet 2000 did not envisage the present unique circumstances of EU citizens suddenly becoming third-country nationals. The rights of third-country nationals are less than the rights under the Withdrawal Agreement, let alone our current EU rights. In the event of a deal, the Immigration and Naturalization Service is proposing a constitutive system in which we will have to apply for our new residence status during the transition period. Yet, no provisions have been made in the event of no deal. In the event of no deal, British citizens may no longer have the legal right to work in the Netherlands from 30 March 2019 onwards, unless they have already been issued with a third-country-national residency and work permit. We therefore ask the government of the Netherlands to enact any necessary legislation to enable this well before 29 March 2019.

One requirement for a national permanent-residence permit is to have passed all inburgering exams, hence obtaining a civil integration diploma. Because exams are currently suspended until January 2019, it is now unlikely that those of us who would have liked to do so will be able to obtain their diploma by 29 March. There are exceptions to holding the civic integration diploma for nationals of Belgium, Luxemburg and Turkey. We request that British nationals who became residents in the Netherlands before 29 March 2019 be also exempted. There is also an income requirement for those who have been continuously resident in the Netherlands for less than ten years. With the drop in the exchange rate of the pound, those whose income is a UK pension might not meet those requirements. There are also some British citizens who, through no fault of their own, are currently subsisting on bijstand. We request that those British nationals who have between five and ten years» residence on 29 March be exempted from income requirements.

In October, we were promised by the UK Department for Exiting the European Union that the Withdrawal Agreement would protect the UK citizens» rights to social welfare payments in their country of residence. However, the Withdrawal Agreement does not seem to have made total provision. We would like the Dutch government to unilaterally take action to allow British citizens the right to social welfare payment in the same way that they have benefited as EU citizens, in the event of a deal or no deal.

In a no-deal scenario, frontier workers are not protected. We hope that those British nationals who live in the Netherlands but work in Germany or Belgium will retain their right to do so.

There are already British students attending Dutch universities. It is currently unclear whether, in the event of a no deal, they will pay the same tuition fees or much higher fees as non-EU-students and whether they would have to apply for a study visa. We would like reassurance that their tuition fees and all other terms and conditions will remain at the current statutary level for the duration of their studies.

To summarize: British citizens resident in the Netherlands need:

• a guarantee, in either a deal or a no deal scenario, that they will be given the right to remain in the Netherlands;

• in the event of a no deal, urgent clarification of their legal status on the 30th of March 2019 under Dutch law and the adoption of any necessary legislation to safeguard their current status;

• exemption from some permanent resident permit requirements, namely those of holding an integration diploma and minimum independent income;

• the same rights that EU-citizens have with regard to social welfare payments;

• protection of the rights of British frontier workers;

• Dutch statutory tuition fees and rights for British nationals currently attending Dutch universities for the duration of their studies;

• dual nationality for those British citizens whose residence is sufficient on March 29th 2019, possibly by the option procedure for those who have been resident for more than fifteen years.

Recently, King Willem-Alexander said that British citizens were valued as employees, volunteers or simply as neighbours. We would like to continue as valuable, productive members of Dutch society, maintaining our lives as before.

Thank you for listening. Bedankt voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de collega's om te zien of er nog vragen aan u zijn. We zitten wat krap in de tijd, maar u heeft ongetwijfeld nog wel een informatieve vraag aan een van de gasten. Als die gericht is aan mevrouw Tarrant of mevrouw Parkes, dan zou ik u willen vragen om de vraag in het Engels te formuleren, zodat hij ook goed begrepen wordt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Thank you. We are getting to know each other better and better every time. We met in London. We met in the Netherlands a couple of times. You are right. You painted the case, the problems and also the solutions. But as you know, it is quite difficult. The very existence of a Brexit law in itself influences the debate in the House of Commons, so it is a very difficult situation. We see your problem, but I am sorry to say that I am not sure if I have the solutions you want now. But I think everybody sees this. In het Algemeen Dagblad the Minister of Foreign Affairs said something about a decent solution. He repeated that in our parliament. So I think this is on the table, and I trust the Minister in this.

De voorzitter:

Heeft er nog iemand een vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor dit lijstje. Ook heel veel dank voor de concrete input, want ik moet heel eerlijk zeggen dat wij niet altijd heel goed zijn... Sorry. Thanks for the very concrete examples. We're not always very good at going through the exact list of people who have a dying husband or who are studying somewhere or who have other things. Please give us those examples, because I think they will serve as input for this particular law and for the discussions. Of course, the discussion will be a little bit dependent on what is going to happen on December 11th and afterwards. We are still hoping for some sort of orderly process a little bit, which would not only be helpful for you, but for a lot of other people as well.

De voorzitter:

Mevrouw Hegtermans, bent u in charge als het gaat om wie gaat reageren? Ik weet niet of u dat allemaal nog kunt, maar misschien wilt u aftrappen, Mevrouw Hegtermans. Dan kunt u kijken welke van uw collega's nog iets willen aanvullen.

Mevrouw Hegtermans:

Wij begrijpen ook dat het er allemaal van afhangt of er een no deal of een deal komt en wat er op 11 december en daarna gebeurt. Maar zoals we allemaal hebben aangegeven zijn er ook zaken die niet afhankelijk zijn van een deal of no deal. Denk aan terugkeer met je Britse man dan wel je man uit een derde land. Daar kan nu al wat aan gedaan worden. Daar heeft u geen deal of no deal voor nodig. Mijn vraag is dus: wat is er dan eventueel op tegen om dat te doen?

Mevrouw Hawkins:

Ik wou eigenlijk heel kort hetzelfde zeggen. Wij geven hele concrete voorbeelden van wetgeving die wel gemaakt kan worden, en behalve het ringfencen zijn het eigenlijk allemaal punten die zelfs geldig zijn in het geval van een deal, omdat er gewoon dingen tekort zijn gekomen in het uittredingsverdrag. Daar kan Nederland eenzijdig echt wel wat aan doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het belangrijk is, ook gehoord hebbende wat de heer Omtzigt zei en wat ik bij de collega's proef, dat u ons blijft voeden met uw informatie, want die is nuttig. Dat heeft u ook al gedaan, want wij hebben informatie toegestuurd gekregen, die ook onder de Kamerleden is verspreid en nog zal worden verspreid.

Ik kijk even of er nog een prangende vraag overblijft, anders dan de informatie die naar voren is gekomen. Dat is niet het geval. Dan wil ik u heel hartelijk danken voor uw aanwezigheid hier en voor de bereidheid om uw informatie aan de collega's te geven. Ongetwijfeld zult u in contact blijven met de individuele Kamerleden. Dank u wel.

Daarmee hebben wij deze rondetafel beëindigd. Dat moet ik nog formeel melden. Een mooie dag nog allemaal.

Sluiting 12.25 uur.