35 000 XVII Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019

Nr. 63 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 maart 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 20 februari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 15 november 2018 inzake rapportage bestrijding seksueel grensoverschrijdend gedrag bij hulp- en OS-organisaties (Kamerstuk 35 000 XVII, nr. 10);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 augustus 2018 inzake reactie op verzoek commissie op het nieuwsbericht «Hulpverleners in Afrika gaven prostituees medicijnen in ruil voor seks» (Kamerstuk 34 775 XVII, nr. 69);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 februari 2019 inzake appreciatie Deloitte-rapport grensoverschrijdend gedrag bij de VN (Kamerstuk 35 000 XVII, nr. 61).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Veldman

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bouali, Van Haga, Kuik, Van Ojik en Veldman,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.58 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Met een klein kwartiertje vertraging open ik dit algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We gaan het vandaag hebben over de bestrijding van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij hulporganisaties.

Ik heb twee mededelingen vooraf. We zijn een kwartiertje later begonnen. Toch zou ik willen proberen om aan de eindtijd van 12.45 uur vast te houden, al was het maar omdat uw voorzitter zelf om 12.45 uur richting een andere afspraak moet. Ten tweede stel ik voor om de brief die nog op 18 februari door de Minister aan de Kamer gestuurd is, toe te voegen aan de agenda van dit overleg, zodat u deze brief daarbij kunt betrekken. Die brief zal overigens ook gewoon op de agenda van de procedurevergadering komen te staan. U kunt dus hierna nog besluiten om daar eventueel andere dingen mee te doen.

Ik stel voor te beginnen. Richt u zich op een minuutje of vier spreektijd. U kent mij: ik ben ruimhartig in interrupties, edoch streng maar rechtvaardig. Maakt u daar dus vooral op een goede manier gebruik van. Ik kijk ter linkerzijde en geef als eerste het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. We zijn een jaar verder sinds het nieuws over Haïti. Er ging een storm door de sector, juist op het moment dat dit kabinet een positieve bijdrage aan OS leverde door er sinds lange tijd meer aan te besteden. De verontwaardiging was terecht groot. De Minister heeft dit sterk opgepakt en een hele hoop maatregelen getroffen. Eigenlijk is de storm nu wel een beetje gaan liggen. Zo veel aandacht als het een jaar geleden had, zo stil is het nu. Dat voelt niet helemaal goed, want we weten dat het probleem nog niet verholpen is en dat voor dit thema blijvend aandacht nodig is. Op papier kan er natuurlijk veel geregeld zijn, maar uiteindelijk moet het in een cultuur vaste vormen krijgen. Het onlangs verschenen rapport over de VN toont aan dat er nog veel te doen is. Daarom vind ik het ook goed dat we hier vandaag met de Minister weer het gesprek over voeren. Wat mij betreft blijven we dat de komende jaren doen, zodat het onderwerp op de agenda blijft staan.

Een eerste vraag aan de Minister is hoeveel gevallen er dit jaar bij het ministerie bekend zijn, en dan in het bijzonder bij het opgerichte meldpunt op het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Hoeveel meldingen zijn daar binnengekomen en welke acties zijn daarop ondernomen?

In de verschillende brieven hebben we kunnen lezen dat er veel gebeurd is. Ik zou op een paar maatregelen dieper willen ingaan. Er zou een meldplicht voor vermoedens van ernstige misdragingen en andere vormen van grensoverschrijdend gedrag komen. De Minister geeft aan dat de grenzen zijn bereikt van wat haar juridisch is toegestaan. Mijn vraag is of dat voldoende is. Of loopt de Minister tegen drempels aan en wenst zij meer ruimte? Wij kunnen als medewetgever natuurlijk kijken of juridische kaders moeten worden opgerekt.

Aanscherping van toetsingsprocedures en subsidiekaders is gerealiseerd, lees ik in de brief van november. Heeft dit in de praktijk al enige gevolgen gehad? Met het humanitair paspoort zou moeten worden voorkomen dat veroordeelde personen elders aan de slag kunnen. Wat zijn de vorderingen na november? Hoe is er besloten over de mogelijkheid van de zwarte lijst? Is er afstemming bij Europese partners, en wellicht in groter VN-verband, om dit paspoort te aanvaarden?

Dan het bericht over de VN. De bevindingen uit het Deloitte-rapport zijn een belangrijke graadmeter voor hoe we er internationaal voor staan bij het bestrijden van seksueel misbruik binnen de sector. Ik wil er één bevinding uitpikken, namelijk dat voor 18,7% van de ondervraagden de reden om geen melding van seksueel intimiderend gedrag te maken de angst is dat dit een negatief effect op de carrière heeft. Dat is heel verontrustend, omdat de kern van het probleem juist is dat mensen misbruik maken van hun machtspositie en dat slachtoffers geen poot hebben om op te staan en vrezen voor hun toekomst. Ik vind dan ook dat wij deze belangrijke conclusie uit het rapport moeten oppakken. In onze maatregelen zie ik niet per se een focus op de bescherming bij meldingen van misbruik. Is anonimiteit wel voldoende geborgd? Uiteindelijk krijgt het slachtoffer toch een gezicht als de dader is geïdentificeerd. Kunnen wij slachtoffers meer garanties bieden? En hoe dan? Graag een reactie van de Minister op hoe we dit kunnen oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Aangezien collega Stoffer elders een bijeenkomst bijwoont, valt mij de onbeschrijflijke eer te beurt om hem te mogen vervangen en in de aanwezigheid van de Minister een bijdrage te mogen leveren. Ik moet nog eens overwegen of we niet van commissie kunnen wisselen, zodat ik hier altijd kan zijn. Maar dat even ter inleiding, voorzitter.

Ik wil beginnen met een citaat dat ons gewerd toen wij een masterclass over ontwikkelingssamenwerking bijwoonden. Het is blijven hangen. Het luidt als volgt: «Het ergste aan extreme armoede is de minachting. Dat men je behandelt alsof je waardeloos bent, dat ze naar je kijken in walging en angst, dat ze je zelfs behandelen als een vijand. Wij en onze kinderen ervaren dit elke dag. Het doet ons pijn. Het vernedert ons. Het laat ons leven in angst en schaamte.» Dit is een citaat van een moeder uit een van de ontwikkelingslanden waarin de hulporganisatie die deze masterclass verzorgde werkzaam is. Het geeft denk ik exact de kern van het probleem weer: de extreme armoede waardoor mensen eigenlijk outcast zijn en outlaw worden.

Voorzitter. Het is heel goed dat er organisaties zijn die zich het lot van deze moeders en hun kinderen aantrekken en proberen er een bijdrage aan te leveren dat ze weer met trots en zelfbewust op eigen benen kunnen staan en dat ze veilig zijn. Daarom is het des te schrijnender en des te afschuwelijker als er sprake is van intimidatie, machtsmisbruik of seksueel overschrijdend gedrag vanuit juist zo'n helpende hand, een organisatie die zegt zich te willen inzetten voor het welzijn van de moeders en de kinderen. Dan voel je afgrijzen in je opkomen. Zo van: dit kan niet waar zijn. De SGP is het dan ook van harte eens met het kabinet dat dit stevig moet worden aangepakt en dat acties moeten worden ondernomen, ook binnen de hulpsector zelf, zoals bijvoorbeeld verwoord is in het Gezamenlijke Actieplan Integriteit.

Ik heb naar aanleiding daarvan nog een paar vragen. In de eerste plaats is het een grote uitdaging hoe we ervoor gaan zorgen dat die integriteitsslag doorwerkt tot in de lokale haarvaten. Daar ligt een groot probleem. Op welke wijze wordt erop toegezien dat de ngo's hun beloften daadwerkelijk nakomen? Gaat de voorgenomen screening niet alleen gelden voor de Nederlandse, maar ook voor de lokale medewerkers van Nederlandse internationale ngo's? En in het verlengde daarvan: hoe weten we nou zeker dat een – zeg Zuid-Sudanees – slachtoffer van seksueel geweld door een Nederlandse dader recht gedaan wordt? Als hij of zij niet kan rekenen op een fatsoenlijk functionerend rechtssysteem ter plaatse, kan er dan bijvoorbeeld aangifte gedaan worden bij het Nederlandse Openbaar Ministerie, zodat in Nederland in ieder geval rechtgesproken kan worden?

In de tweede plaats: de Minister spreekt in de brief van november ook over een overweging om financieel extra bij te dragen aan een inspectiesysteem zoals Ground Truth Solutions. Hoe staat het daarmee? Zijn daar inmiddels stappen in gezet of keuzes in gemaakt?

Een derde punt is het aanscherpen van procedures en subsidiekaders. Wat ons een beetje zorgen baart, is dat de Minister zegt dat subsidies pas stopgezet worden als er sprake is van herhaalde meldingen, als misstanden voortduren en meldingen niet goed worden opgevolgd. Ik snap dat, maar het is wat ons betreft een wel erg hoge drempel. Dat betekent dat als zo'n melding terecht is, het ondertussen maar voortduurt en voortduurt en voortduurt voor mensen in de meest kwetsbare posities. Ik zou daar de reflectie van de Minister nader op willen horen.

Tot slot: hoe wordt toegezien op de naleving door internationale bedrijven van de VN-beginselen voor het bedrijfsleven, de mensenrechten en de OESO-richtlijnen? Is de Minister voorstander van een actieplan integriteit voor de multinationale corporaties?

Dat waren mijn vragen. Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga namens de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De eerdere berichten over seksueel grensoverschrijdend gedrag van hulporganisaties waren ronduit schokkend. Terecht dat mijn voorganger Bente Becker hier zo veel aandacht voor vroeg. Mensen – en het gaat natuurlijk voornamelijk over vrouwen – moeten zich veilig kunnen voelen. Ze mogen nooit het risico lopen dat zij het slachtoffer worden van dit soort verwerpelijke toestanden. Wat mij betreft is het nog een categorie erger als dit gedrag plaatsvindt in gevallen waarin het slachtoffer arm en afhankelijk is en het misbruik plaatsvindt door ngo's of andere organisaties, die bovendien vaak het patent op de moraal claimen. Het is belangrijk dat we onderkennen dat dit overal kan gebeuren en dat we er alles aan moeten doen om dit te voorkomen. Uiteraard heeft de overheid hier ook een rol in.

Naar aanleiding van het laatste debat is er het een en ander gebeurd. Ik lees dan ook met tevredenheid dat Onze Minister voortvarend aan de slag is gegaan naar aanleiding van de aangenomen motie-Becker over voldoende toerusting van het CBF. De CBF-erkenningsregeling is aangescherpt en er is een meldingsplicht geïntroduceerd.

In de brief stelt de Minister echter dat de sector zelf verantwoordelijk is voor de invulling van de financiële en organisatorische gevolgen van het uitgebreide takenpakket van de onafhankelijke toezichthouder, namelijk het CBF. Dat roept bij mijn fractie vragen op. Als we het allemaal belangrijk vinden dat de onafhankelijk toezichthouder echt toezicht kan houden, dan moeten we die toezichthouder daar ook toe in staat stellen. In de brief van 8 februari jongstleden aan deze commissie schrijft het CBF dat zich in 2020 een capaciteitsprobleem gaat voordoen. Dat is zorgelijk.

Voorzitter. In eerste instantie leek het erop dat door het ministerie € 150.000 beschikbaar zou worden gesteld om het CBF te helpen om deze extra taken gedurende een overgangsperiode van twee jaar uit te voeren. Uiteindelijk is op een of andere manier besloten dat er geen geld beschikbaar werd gesteld. Nu luidt het CBF de noodklok. Gezien het gewicht van dit onderwerp zou ik van de Minister willen weten hoe zij deze noodkreet van het CBF waardeert. Er lijkt sprake te zijn van een tijdelijk capaciteitsprobleem en onvoldoende middelen om dit op te lossen. Onderschrijft de Minister dit probleem? Kan de Minister toezeggen dat zij haar best zal doen om ervoor te zorgen dat hierdoor niet het hele onafhankelijke toezicht in gevaar komt?

De tweede motie van collega Becker, die overigens was aangehouden, ging over het organiseren van steekproefsgewijs praktijktoezicht en het organiseren van onaangekondigde inspecties bij hulporganisaties. Een groot compliment aan de Minister dat zij zelfs aangehouden moties van de VVD oppakt en uitvoert. Dank daarvoor. Ook de voorgestelde acties naar aanleiding van deze aangehouden motie stemmen hoopvol. De Minister schrijft een bijdrage aan Ground Truth Solutions te overwegen en zij heeft onderzoek laten doen naar een onafhankelijke, sectorbrede ombudsfunctie. Wel ben ik benieuwd of zij de keuze voor deze ngo kan toelichten. Gaat deze ngo ook echt aan de slag met steekproefsgewijze en onaangekondigde inspecties bij Nederlandse hulpprojecten? Ngo's die ik heb gesproken, waren hier overigens enthousiast over. Is de Minister bereid om een onafhankelijke toezichthouder deze opdracht mee te geven?

Voorzitter, ik rond af. Het rapport van Deloitte is nog steeds schokkend. 33% van de mensen die de enquête hebben ingevuld, had in de afgelopen twee jaar te maken met enige vorm van seksuele intimidatie. Oké, slechts 17% had de enquête ingevuld. Het is dus niet helemaal duidelijk wat de precieze cijfers zijn, maar dat er een groot probleem is, mag duidelijk zijn.

Aan de andere kant lijkt ook de zon te schijnen. Ik ben samen met de collega's Kuik en Bouali vorige week op werkbezoek geweest bij Oxfam Novib. Ik moet zeggen dat ik erg onder de indruk ben van alle maatregelen die deze organisatie genomen heeft en van de cultuurverandering die ze aan het bewerkstelligen is. Want of het nu gaat om klimaat, de veiligheid van mensen, de gezondheid van mensen of om een delicaat onderwerp als seksueel overschrijdend gedrag: het gaat alleen verbeteren door een radicale cultuurverandering.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik uit bij de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang nog steeds mijn collega, mevrouw Diks. Zij is nog herstellende van haar ziekte, maar zij hoopt uiteraard hier binnenkort weer te zijn. Ik spreek vandaag mede namens collega Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Als ik probeer door de stukken heen te kijken en op mij laat inwerken wat er is gebeurd sinds we hierover een jaar geleden voor het eerst in deze Kamer spraken, dan is de balans naar mijn vaste overtuiging positief. Het probleem wordt uiterst serieus genomen en er is door de Minister veel in gang gezet. Nederland loopt ook internationaal voorop. Ik denk dat de inspanningen die door Nederland worden gedaan om hier ook internationaal aandacht voor te krijgen heel belangrijk zijn. Dat is positief.

Toch wordt ondertussen helaas ook steeds duidelijker hoe wijdverbreid het misbruik waarover we het hier hebben eigenlijk is. Het rapport van het onderzoek dat Deloitte heeft gedaan bij internationale organisaties spreekt wat dat betreft boekdelen. Een weliswaar relatief kleine groep van ongeveer 17% van de mensen heeft meegedaan aan het onderzoek, maar dat maakt de uitkomst ervan niet minder schokkend. Als je je realiseert dat van de 30.000 mensen een derde, dus 10.000 mensen, slachtoffer is van enige vorm van seksuele intimidatie bij de VN, dan is dat een buitengewoon schokkend cijfer. Ik vroeg me naar aanleiding daarvan af of we nu voldoende inzicht hebben in de aard en omvang van het misbruik waarover we hier spreken. Misschien kan de Minister daarop ingaan. Je zou kunnen zeggen dat de VN een soort nulmeting heeft laten doen. Dat roept natuurlijk de vraag op of dit periodiek herhaald wordt om te kijken of alle maatregelen die we nemen inderdaad effect hebben. Maar kennen we vergelijkbare onderzoeken bij de overheid zelf, bij ngo's, of wellicht bij bedrijven? Collega's spraken daar ook al over. Ik zou graag willen weten of het voorbeeld van de Verenigde Naties geen navolging verdient bij andere organisaties op dit gebied.

We hebben de rapportage over de voortgang van het actieplan gekregen. Ik heb daar nog een paar vragen over. Het gaat over screening. Dat is een belangrijk punt. Ik vond de tekst op dat punt eerlijk gezegd nog een beetje... Die ga ik niet voorlezen, want dat zou misschien zonde van de tijd zijn. De vraag is of dit nu al gebeurt. En als het al gebeurt, hoe dan?

Er wordt gekeken naar best practices, naar wat nu de beste voorbeelden zijn. Als ik het me goed herinner, heeft de Minister in de brief gezegd dat de resultaten daarvan in december bekend zijn. Ik ben benieuwd naar die resultaten. Er is sprake van aanscherping van de erkenningsregels van het CBF. Anderen hebben daar ook al over gesproken. Is dat nu feitelijk al gebeurd? Zijn die erkenningsregels aangescherpt? Misschien heb ik op dat gebied iets gemist, maar ik kon dat niet onmiddellijk vinden.

Een laatste vraag op dit punt gaat over het meldpunt op het ministerie zelf, dat er kennelijk sinds september is. Ik geloof dat mevrouw Kuik daar ook naar vroeg. Ik ben benieuwd om te horen hoeveel mensen tot nu toe wat gemeld hebben en wat er sindsdien gebeurd is.

Voorzitter. Ten slotte toch nog even terug naar het ministerie zelf. De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben in oktober vragen gesteld naar aanleiding van berichten over een berispte ambtenaar. In de antwoorden op die vragen is een aantal dingen duidelijk geworden over wat het ministerie zelf doet. De Minister – in dit geval Minister Blok, maar uiteraard zegt hij dit mede namens deze Minister – zegt: «Ik onderzoek op het ministerie hoe de transparantie over wat er met meldingen gebeurt kan worden vergroot.» Ik ben benieuwd hoe het daarmee is.

Voorzitter. Ik kom dan bij mijn laatste vraag. De Minister zegt dat er zo spoedig mogelijk een rijksbreed meldpunt komt voor externe organisaties, waar gemeld kan worden als er sprake is van misbruik. Ik ben ook benieuwd hoe het daarmee staat en of dat er inmiddels al is.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Even ter informatie: u ging ruim over de vier minuten heen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U bent zeer geduldig met mij geweest, voorzitter. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ja, ik ben heel coulant vandaag. We komen uit bij de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel. We zijn natuurlijk ook heel blij met deze voorzitter. Ik zal proberen me aan de toegekende tijd te houden.

Voorzitter. Vele malen spraken wij in dit huis over bestrijding van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij hulporganisaties. En terecht. De berichtgeving die aanleiding was voor alle debatten en gesprekken die we in dit huis voerden, was onacceptabel. Ook D66 heeft met afschuw kennisgenomen van de misstanden op vele uiteenlopende plekken in de wereld waar hulporganisaties actief zijn.

Ondanks de pijnlijke berichten is D66 positief over het adequate optreden van de Minister. Ook zij benadrukte een zerotolerancebeleid, neemt de problematiek zeer serieus en handelt daar ook naar. De eerste resultaten zijn zichtbaar in de ingekomen rapportage. Zo staat seksueel grensoverschrijdend gedrag tegenwoordig op de agenda van bestuursvergaderingen van de VN. Maar er zijn ook meer laagdrempelige acties. Op vele niveaus wordt het probleem dus aangepakt.

Maar papier is heel geduldig. Het mag niet alleen bij woorden blijven. Kan de Minister enig inzicht geven in andere, concrete resultaten en kan de Minister ingaan op hoe normstelling op internationaal niveau plaatsvindt? Een aantal collega's had het daar al over. Wordt er gewerkt aan richtlijnen binnen de VN of de OESO? Zijn afspraken binnen de EU mogelijk? Ik hoor dat graag van de Minister.

Ook ben ik positief over de betrokkenheid van ngo's zelf. Met een aantal collega's zijn we op bezoek geweest bij een Nederlandse ngo. Collega Van Haga refereerde daar al aan. We zien ook dat grote Nederlandse bedrijven ketenverantwoordelijkheid nemen. Dat laatste is misschien wel de grootste uitdaging. Hoe zorgen we ervoor dat de normen die we in dit huis vaststellen of met elkaar bespreken ook bij lokale partners en uitvoerders in verre landen werkelijkheid worden? Hoe ziet de Minister dit? Is in dit kader al meer bekend over de casestudy's die door haar zijn ingezet? Kan de Minister aangeven of gesprekken op reguliere wijze met ngo's dan wel Nederlandse bedrijven ook geïnstitutionaliseerd zullen worden?

Voorzitter, tot slot mijn laatste punt. Voor D66 is en blijft seksueel grensoverschrijdend gedrag onacceptabel. Helaas is er nog een wereld te winnen. Aanscherping van subsidiekaders en procedures is noodzakelijk, maar we moeten waken voor de hoeveelheid extra bureaucratie die we opleggen aan organisaties die vaak in barre omstandigheden heel moeilijk werk doen en onder grote druk staan. Proportionaliteit staat wat mijn fractie betreft daarom pal naast effectiviteit. Kan de Minister toelichten hoe zij in het oog houdt dat de toenemende regelgeving niet de effectiviteit van maatregelen ondermijnt? Het gaat er immers om dat we de meest kwetsbaren in deze wereld helpen en dat acute noodhulp met aanscherping van procedures niet belemmerd wordt. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee beëindigen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een minuut of zes à zeven nodig te hebben. Ik stel dus voor dat wij om 11.27 uur weer verdergaan. Tot die tijd schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.28 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg. Ik zie dat ook alle leden weer aan tafel zitten. Ik geef het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

Veel dank. Voor ik overga tot de beantwoording wil ik een paar algemene punten maken in het belang van het onderwerp en de, denk ik, gedeelde emotie. In eerste instantie is er natuurlijk een continu gevoel van afgrijzen wanneer we lezen en horen over uitbuiting van mensen die juist afhankelijk zijn van onze steun en ondersteuning. Ik wil graag de woorden van de heer Bisschop herhalen: diegenen die in de meest moeilijke situatie verkeren, verdienen ons ultieme respect en medemenselijkheid.

Het tweede punt is cultuurverandering. Daar is veel over gesproken. Ik kom daar nog op terug. Inderdaad is dat helaas een proces van een heel lange adem. Ik denk dat we pas over een paar jaar echt succes kunnen gaan zien, omdat we dan nulmetingen en veranderingen hebben, en effectiever met incidenten kunnen omgaan. Dan kunnen we echt kijken of er veel meer zaken zijn voorgekomen, of dat ze nog net op tijd zijn opgelost en aangepakt, voordat het veel erger is geworden. Dat is dus cultuurverandering. Ik kom graag op regelmatige wijze bij deze Kamer terug om hierover verder te praten en te rapporteren, bij wijze van spreken op eigen initiatief, als dat mag. Dat is namelijk een gedeeld belang, ook voor de Nederlandse samenleving. Dat is niet alleen zo vanuit het oogpunt van vertrouwen in wat we doen met belastinggelden en de goede besteding daarvan. Nog steeds vinden in alle samenlevingen vormen van uitbuiting en machtsmisbruik plaats. Wij zien dat in religieuze, sociale en sportkaders, maar helemaal in hele moeilijke omstandigheden. Ik denk dat dit sowieso een belangrijk thema is.

Nog even terug naar de kaders waarin wij werken. Zoals ik al zei is de aanpak met name op preventie gericht. We willen voortgang zoeken op het ngo-actieplan, dat samen met ons voortvarend is opgepakt door de sector zelf. Ik denk dat leiderschap, collectief en individueel, heel belangrijk is en verder de aanscherping van procedures en subsidiekaders voor derden, de internationale inzet en natuurlijk ook het interne actieplan Buitenlandse Zaken, zoals dat op hoog ambtelijk niveau is uitgezet en wordt voortgezet.

Wat hebben we geleerd? We zien natuurlijk dat er leerprocessen zijn binnen de sector. Er zijn verbeteringen in de integriteitssystemen door trainingen, bijeenkomsten, integriteitssystemen die worden opgesteld en ingericht binnen organisaties, de integriteitsnormen die zijn aangescherpt binnen de erkenningsregeling van het Centraal Bureau Fondsenwerving, en de gedragscodes zelf binnen de ngo's. Onder de preventieve maatregelen vallen met name de verbetering van screening, de integriteitscheck, het werk aan het humanitair paspoort en een zwarte, of witte, lijst. Ik kom daar nog op terug, omdat het uiteindelijk best lastig is in de praktijk, maar wij blijven daar vrolijk aan werken. Aan de opvolgingskant kijken we naar de interne meldingsprocedures die zijn aangescherpt. Dat is een bevestiging. Verder kijken we naar voor slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag ontwikkelde zorgmaatregelen – dat is heel belangrijk – die passen bij hun behoeften en naar het ondersteunen bij het doen van meldingen. Overigens spreekt men internationaal van «overlevers van grensoverschrijdend gedrag». Het gaat hier om de bescherming van de integriteit van de persoon, de beschermingskant, maar ook om het vervolg en de adequate nazorg.

Wat zijn de openstaande acties? Een daarvan is inderdaad het humanitair paspoort. We willen uiteindelijk weten of iemand wel of niet een clean record heeft. Er zijn opties. Ik noemde net al de zwarte of witte lijst. Er lopen verschillende internationale initiatieven, waaronder een Interpol-pilotproject, en een internationale uitwisseling van mogelijk criminele gegevens. Dit wordt grondig door ngo's in hun eigen sector onderzocht. We kijken wat de beste uitkomst is. Er zijn natuurlijk altijd beperkingen, soms van juridische aard. Een voorbeeld is grensoverschrijdend gedrag dat niet strafbaar is, harassment, en niet geregistreerd wordt. Er zijn ook juridische overwegingen over de privacy van de persoon. Dit is best lastig. Maar dat het lastig is, betekent absoluut niet dat ik de boodschap afgeef dat we hierop geen uitkomst willen leveren. We willen dat het liefst internationaal met zo veel mogelijk partners doen, want we leveren diensten voor overlevers van een humanitaire crisis of een natuurramp. We leveren die niet in Nederland, maar heel ver weg, waar de situatie al lastig is. Wij zetten daar heel scherp op in.

Een tweede werk in uitvoering is het ombudsmechanisme. Zoals u weet is op Nederlands initiatief een haalbaarheidsstudie gedaan. De bevindingen van het rapport zijn gedeeld en worden besproken. We merken dat we op twee niveaus nog tegen vragen oplopen. Aan de ene kant zeggen veel organisaties dat ze al een ombudsmechanisme hebben en niet zien waarom ze er nog eentje naast of bovenop zouden moeten doen. Welk doel heeft dat? Voor mij is dat doel duidelijk: een uniek kanaal dat vertrouwelijk is voor eenieder in een land en waar wie dan ook naartoe kan gaan om de bevindingen, ervaringen of angsten voor seksueel of machtsmisbruik te delen. Dat is anders dan klachten over de werkomgeving, de salariëring of het contract. Een ombudspersoon wordt vaak heel breed ingezet en dit moet voor mij een ombudspersoon zijn die zich alleen maar met deze kwesties bezighoudt. We hebben dus nog wat werk te doen met onze partners, maar we trekken daar hard aan, samen met het Verenigd Koninkrijk. Dat is politiek goed, maar ook omdat we samen twee heel belangrijke donoren zijn. We zetten dus ook onze financieringsmodaliteiten in om dit te bewerkstelligen. Het is nog werk in uitvoering.

Het derde thema is ketenverantwoordelijkheid. Wij kijken ernaar hoe de verantwoordelijkheid van partners in de keten daadwerkelijk kan worden aangepakt op integriteit. In maart zijn aanbevelingen beschikbaar. Als ik moet zeggen hoever we zijn gekomen, zeg ik dat het glas zeker niet leeg is, maar halfvol is ook nog niet bereikt. Ik spreek liever over «under promise and over deliver», maar als de Kamer wil constateren dat het halfvol is, ben ik daar zeer dankbaar voor. Er wordt heel hard aan gewerkt, ik denk dat dat het belangrijkste is. Maatregelen zijn genomen, systemen worden aangepakt en er zit een hele goede geest in de samenwerking. Er is goede collegialiteit, iedereen ervaart dat dit heel belangrijk is en uiteindelijk is het ook de reputatie van alles wat we met z'n allen proberen te bereiken.

Dan kom ik nu terug op een aantal vragen die zijn gesteld. Ik ga door met de beantwoording daarvan. Ik kom terug op wat er is gedaan met meldingen van concrete misstanden en de eerste vraag van mevrouw Kuik, misschien niet de eerste, maar een van de vragen. Ze worden altijd beoordeeld vanuit een basis van zero tolerance for inaction. U kent het registratiepunt: door de bijbehorende expertise wordt de beoordeling direct door advies over het optreden van de organisatie opgevolgd. We gaan er nog steeds van uit dat organisaties zelf dienen op te treden. Tot nu toe hebben we slechts zes meldingen ontvangen en we zijn in gesprek met de organisaties over de follow-up. Binnen die zes meldingen kan ik niet zeggen dat dit zes personen betreft. Het zijn zes organisaties die een melding hebben gemaakt en het kan in een gegeven land natuurlijk een veel complexere situatie zijn. Wij meten altijd of er adequaat door de organisatie wordt gehandeld, zoals is overeengekomen met deze Kamer. Er is gevraagd of de juridische kaders moeten worden opgerekt. Dat is niet nodig volgens ons eigen juridisch advies. De verantwoordelijkheid hoort bij de organisaties zelf. Wij beoordelen hen op adequaat vervolg. Mocht dat achterblijven, dan weet u dat ik de mogelijkheid heb om door een patroon van geen of onvoldoende actie financiering terug te vorderen of stop te zetten en in de toekomst de relatie met die organisatie niet meer aan te gaan. Dit is maatwerk, zoals u weet, ook voor de organisaties.

Dan kom ik meteen op de vraag van de heer Bisschop over de bijdrage aan Ground Truth Solutions. Het voorstel is ontvangen. Ik mag het officieel niet zeggen, maar wij achten dit een goed voorstel en willen ermee aan de slag. Het zal in eerste instantie een contract voor drie jaar worden. Hiermee wordt ook tegemoetgekomen aan de geest van de motie-Becker, die stelde dat we op de een of andere manier de slager niet het eigen vlees moeten laten keuren. Er moet een moment zijn dat bij organisaties in landensituaties op een waardige manier wordt gekeken of inderdaad de preventie, aanpak, vervolg, steun aan de slachtoffers et cetera daadwerkelijk gebeuren en dat uiteindelijk de daders worden aangepakt. We moeten geen Russische roulette krijgen met een dader die elders weer aan de slag kan. Het gaat om de hele keten. Het is een goede organisatie. Zij werken extern, hebben veel ervaring, zijn onafhankelijk en nemen de wensen van de lokale bevolking mee in wat ze doen. Daarom zijn wij niet ingegaan op de motie-Becker in de zin van het uitvoeren van spotchecks her en der. Als je komt aanvliegen, zonder kennis van zaken, in een lokaal systeem, krijg je vaak een foute diagnose of een alarmsignaal dat misschien niet goed is, tenzij de situatie heel extreem is. Ik denk dat we de wens van de Kamer, ook van de VVD, hebben meegenomen op een manier die verantwoord is en daadwerkelijk bijdraagt aan het realiseren van het doel.

De heer Van Haga vroeg of ik onderschrijf dat er een tijdelijk capaciteitsprobleem is bij het CBF en dat er onvoldoende middelen zijn om dit zelf op te lossen. Wij zijn het CBF natuurlijk heel dankbaar voor zijn optreden als onafhankelijk toezichthouder. Ik onderstreep «onafhankelijk». Het CBF heeft zelf besloten om een externe toetsing pas per 2020 uit te voeren. Dat is een eigenstandig besluit. Ik weet dat er vanuit de eerste fase kennelijk wat signalen richting het CBF zijn gegaan dat er mogelijkerwijs een medefinancieringsmodel zou kunnen komen, maar ik ben echt van mening dat de sector dit zelf moet oppakken. Als er prioriteit is, moet er verschoven worden en moet er binnen de middelen worden gewerkt, net zoals wij dat verwachten van alle ngo's. Dit is iets voor de sector. Meer geld is niet altijd de oplossing. Ik denk dat de VVD dat zal herkennen. Dit is namelijk prioritair en een centraal thema in alles wat we doen en in onze manier van werken. Buitenlandse Zaken pakt dit ook eigenstandig op binnen het apparaat als het gaat om degenen die de financiering moeten toekennen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik onderschrijf natuurlijk helemaal dat geld niet altijd de oplossing is. Het CBF is voor de VVD belangrijk en er dreigt nu een situatie te ontstaan dat het doel wordt gemist. Wat is dan ons plan B?

Minister Kaag:

U hebt misschien meer contacten met het CBF dan ik, maar ik heb van het CBF geen actieplan gezien dat is bekostigd met staf erbij, en wat er dan nodig is. Wij krijgen vaak verzoeken voor financiering, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat de sector dit zelf oppakt. Dat is ook een politiek signaal, maar mijn ambtenaren kunnen altijd weer in overleg treden met het CBF om te kijken waar het nu echt schuurt.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Nou nee. Ik noteer dit als een zachte toezegging dat er nog naar wordt gekeken bij het CBF om te kijken wat er nou precies aan de hand is.

Minister Kaag:

Nou, een zachte toezegging? Ik doe of een toezegging of geen toezegging.

De voorzitter:

Even voor de scherpte: ik heb nog geen toezegging gehoord, maar wellicht dat de Minister er een toezegging van maakt. Dat gaan we nu horen.

Minister Kaag:

Ik geloof het niet. Mijn toezegging is dat ambtenaren nog eens met het CBF gaan praten om beter te begrijpen wat er aan de hand is.

De heer Van Haga (VVD):

Dat is een harde toezegging, een hele harde toezegging.

Minister Kaag:

Maar het is geen toezegging tot financiering, want dat was uw vraag.

De heer Van Haga (VVD):

Dat was niet mijn vraag. Ik heb de toezegging begrepen zoals de Minister die op het laatst heeft verwoord. Ik zie dat als een vrij harde toezegging.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dank u. Ik ga heel veel gesprekken aan die me nooit wat kosten, dus deze toezegging doe ik u. Daar staan wij als Nederlanders toch om bekend.

Ik ga terug naar de vraag van mevrouw Kuik van het CDA over het humanitair paspoort. Ik kijk nog even of daar nog problemen zijn. Ik had al besproken dat dit inderdaad een kwestie is die nog niet goed is uitgewerkt. Er is onderzoek gedaan en het resultaat is in maart beschikbaar. Ik wil het dan graag met de Kamer delen. Misschien is dat ook een moment om daarna weer verder te kijken. Het probleem is aan de ene kant van technische aard. Wij trekken samen op, zoals u weet. We hebben een werkgroep opgezet met andere donoren en daaraan neemt de EU ook deel. We willen graag kijken hoe het bij organisaties uitgevoerd kan worden. Ik maakte al kenbaar dat er wellicht juridische consequenties zijn. Als je een humanitair paspoort krijgt, ben je gescreend. Er zijn dan ook mensen die het niet krijgen. Als je een formele zwarte lijst hebt of een de facto zwarte lijst, moet je wel kunnen uitleggen waarom je die lijst wel of niet hebt. Wij willen toe naar dat mechanisme, maar het kost wat meer tijd dan we hadden gedacht. Ook omdat de sector zelf moet meewerken bij referentiechecks en moet valideren of slechte referenties eenmalig waren. Het vergt heel veel capaciteit, inzet en uitvoering.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft hierover een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Een beetje in het verlengde hiervan. Ik wil niet het terrein van collega Kuik betreden, maar hoe wordt nu geborgd dat het niet «eens een paspoort, altijd een paspoort» wordt?

Minister Kaag:

Dat is een van de belangrijke vragen die ik heb gesteld in voorbereiding van dit gesprek. Het kan niet zo zijn dat je een soort golden ticket hebt en daarna onaantastbaar bent. Dat is gevaarlijk. Ik denk dat geen van de middelen altijd 100% garantie bieden. Dat is in het leven ook niet zo. Er moet altijd voorzichtig worden gekeken. Op elke situatie moet gereageerd worden. Het excuus van «ik heb een paspoort, dus kijk niet verder» mag nooit een probleem zijn. We zijn nog in de voorfase. We kijken natuurlijk vooral hoe het met de lokale medewerkers gaat, want bij veel uitvoerende hulporganisaties in crisissituaties bestaat 90% van de inzet uit lokale medewerkers. Dat is de kracht, dat is de capaciteit, maar dat is ook de zwakte. Daar moet nog veel werk worden verricht. Ik vrees dat we nog even aan het humanitair paspoort moeten werken, maar we zullen heel veel leren in de aanloop naar de goede uitvoering hiervan, inclusief de risico's en hoe we die het beste kunnen afdekken. Een daarvan is benoemd door de heer Bisschop. Ik doe de toezegging dat we hier zorgvuldig naar zullen kijken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een harde toezegging!

Minister Kaag:

Een hele harde toezegging.

De voorzitter:

Misschien voor het publiek en de kijkers thuis, maar zeker ook voor de leden van deze commissie: u weet hoe het met toezeggingen werkt. Ik beschouw de laatste als harde mededelingen, niet zozeer als toezeggingen aan de Kamer.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dan wil ik graag nog wat tijd besteden aan het VN-rapport, zoals benoemd door mevrouw Kuik, de heer Van Ojik en ik meen ook andere leden van deze commissie. Het is inderdaad verschrikkelijk om te lezen, ondanks het feit dat slechts 17% heeft meegedaan. Dat op zichzelf is eigenlijk al zorgwekkend. Of men vindt het belangrijk, of men vindt het niet belangrijk, of er zijn redenen voor, en dat is niet duidelijk. Naar ik begrijp is ook de secretaris-generaal zelf enorm geschrokken – hij heeft dat publiekelijk gezegd – niet alleen van de inhoud van het rapport, maar ook vanwege het feit dat je wel moet weten wat het merendeel van de werkers heeft ervaren of denkt, want het héle systeem moet om. Ik heb sowieso besloten dat ik het bureau van de secretaris-generaal hierover ga bellen. Ik heb onze ambassade gevraagd om een demarche uit te voeren met gelijkgezinde landen, om te vragen wat nu het actieplan van de VN is met dit rapport, wanneer er een nieuwe meting komt – want dat dit niet weggaat, is een belangrijk signaal naar het systeem – en wat voor maatregelen er verder nog genomen moeten worden, want het probleem zit wellicht nog veel dieper.

Dus wij blijven het als belangrijk agenderen. Volgende week ben ik in Genève om onze kandidatuur voor de Mensenrechtenraad in te dienen. Ook de secretaris-generaal is daar. Als het moment daar is, zal ik mijn tijd besteden aan het politiek bespreken van alleen dit punt. Verder blijven wij dit volgen. We doen dat ook in EU-verband en we kijken ernaar bij de OESO. Om al even terug te koppelen naar de heer Bouali: binnen het OESO-DAC is er een verklaring opgesteld. Maar we moeten inderdaad van de verklaring naar de studie en vandaar naar de uitvoering en de meting; de nulmeting en natuurlijk meten hoe goed of slecht het gaat. Dat is ontzettend belangrijk. Verder is het goed om ook binnen het VN-systeem te kijken naar accountability. Daarin verwachten we ook meer inzet vanuit het systeem zelf.

Dan vroeg de heer Bisschop terecht naar de inzet van de private sector. Ook daar is al wat werk verricht. Als belangrijke uitvoerder van programma's en regelingen van Buitenlandse Zaken voor wat betreft de financiële relaties met de private sector, heeft de RVO een brief gestuurd met de aanpak en de verwachte beleidswijzigingen op dit terrein. Er zijn nieuwe criteria en er zal getoetst worden. Zoals u weet, ligt de moeilijkheid natuurlijk in alle bedrijven die geen financiële relatie met de overheid hebben. Bij handelsmissies hebben wij de criteria aangepast. Net zoals wij verwachten dat men voor een handelsmissie niet alleen de OESO-richtlijnen heeft ondertekend en ze begrijpt, zo wordt er tegenwoordig ook – per toezegging aan deze Kamer – gebrieft door bijvoorbeeld ngo's of maatschappelijke organisaties die actief zijn in het land waar de missie zal plaatsvinden. Ik zal weer vragen dat daarin expliciet een rapportage over elementen van seksueel grensoverschrijdend gedrag wordt meegenomen en dat dat mijn verwachting is. Dat is de rapportage hierover.

Controle is veel lastiger, zoals ik al zei. Los van de financiering hebben we niet meer controle dan de gebruikelijke kanalen van de overheid. Als er zich situaties voordoen waarin men ruchtbaarheid geeft aan een mogelijk probleem, zal ik dat persoonlijk oppakken waar dat relevant is. Als voorbeeld noem ik Heineken en de promotiemeisjes. Zoals u weet heb ik zelf direct contact gezocht met de CEO van Heineken. Ik heb onlangs een vervolggesprek met hem gehad en ik was op de hoogte van het feit dat Heineken overwoog om een brief aan deze Kamer te sturen. Dat leek mij op dat moment nuttig voor het debat en het gesprek.

De heer Bisschop vroeg naar de procedures en het opschorten van betalingen. Zoals ik misschien al bij een eerdere vraag heb geantwoord, bekijken we van geval tot geval wat de casus is, hoe de organisatie erin staat, wat de zwaarte van de overtreding of van het vermoeden van overtreding is en wat de aanpak zal zijn. Er is de mogelijkheid van een tijdelijke opschorting van maximaal dertien weken, hangende een onderzoek.

Pardon, ik moet even wat water drinken.

Dan de vraag van de heer Bouali.

De voorzitter:

We gaan eerst even naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ook om de Minister even wat rust te geven voor haar stem, stel ik een vervolgvraag over dat «van geval tot geval bekijken». Als ik de brief lees, dan wordt daarin vrij absoluut gezegd: als er sprake is van herhaalde meldingen, als de misstanden voortduren en als blijkt dat deze niet goed worden opgevolgd, dan is de uiterste consequentie een financiële consequentie, namelijk stopzetten van de financiering enzovoort. Er staat vrij absoluut geformuleerd dat er wel sprake moet zijn van die elementen, terwijl zich natuurlijk ook een situatie kan voordoen die zo ernstig van aard is dat je zegt: dit is volstrekt onacceptabel en we wachten niet op herhaling. Zou de Minister dat nog even willen toelichten?

Minister Kaag:

Weet u, het is altijd lastig om in een brief alle mogelijke casussen te schetsen en daarop alweer de beleidsformulering te hebben, want dan wordt het een juridisch handboek. Ik denk dat gezond verstand hier heel goed is. Inderdaad, in de casus die u nu schetst, is het dusdanig duidelijk dat je financiering wilt opschorten. Opschorten kan sowieso tijdelijk, en daarna kun je de financiering bijvoorbeeld beëindigen. Het hangt echt van de casus af. U beschrijft nu een casus van dusdanige omvang en grootte, dat er denk ik geen enkele andere mogelijkheid is dan per direct de relatie te laten pauzeren of stop te zetten. We kunnen alleen niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Dat is altijd het probleem. Het gaat om bewijs en goede processen, zelfs bij de afhandeling van wat al een evidente casus is. Maar ik zal inderdaad niet schromen om er heel snel en hopelijk adequaat op te reageren. Die committering kan ik doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor haar slokje water was de Minister volgens mij aanbeland bij het beantwoorden van de vraag van de heer Bouali. Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. De heer Bouali richtte zich op efficiëntie, resultaatgerichtheid, het doel niet voorbij schieten en bureaucratische vertraging, of een bureaucratisch apparaat dat wordt opgericht en misschien onze manier van handelen eigenlijk in de weg staat. Als alles aan de voorkant goed geregeld is, zoals waar we nu mee bezig zijn, dan is het volgens mij geen kwestie van bureaucratie maar een kwestie van goed beheer en goed bestuur. Dat is waar we nu natuurlijk op inzetten. Uiteindelijk, met de cultuurverandering, de beleidsverandering en aan de basis al een andere rekrutering, zal dit op termijn niet zo'n moloch zijn als nu wordt geschetst. Een andere rekrutering zorgt ervoor dat je weet wie je binnen krijgt, dat wordt onderschreven dat dit belangrijk is, en dat duidelijk is dat je op dit punt verwachtingen hebt. Maar verandering kost wat tijd en het onderwerp is te belangrijk. Bureaucratie: het zij zo. Dit is te belangrijk en er is ook geen ander middel om het doel te bereiken.

Dan is er nog een vraag van de heer Bouali en de heer Van Ojik over het Gezamenlijk Actieplan Integriteit, de ketenverantwoording en vooral de trekkers van het onderzoek. Save the Children heeft een onderzoek gedaan en een aantal casestudies gemaakt. Die zijn niet door Buitenlandse Zaken uitgevoerd, maar wij proberen natuurlijk alle goede studies te gebruiken en van die informatie te leren. Het blijkt dat integriteit nog steeds niet duidelijk is belegd in een organisatie. Er is een gebrek aan bewustzijn over mensenrechten en kinderrechten. Culturele opvattingen hebben dan soms de overhand en natuurlijk is dat vaak een lokaal probleem. De controle van werkomstandigheden en het verkrijgen van de juiste toegang kunnen nog steeds lastig blijven. Er is een gebrek aan transparantie en bekendheid met procedures. Er is angst voor financiële gevolgen, ook richting donor. Dat laatste is natuurlijk iets dat we ook moeten kantelen; het moet zo zijn dat je eigenlijk afgestraft wordt als je informatie áchterhoudt. Je kunt de facto «beloond» worden of erkend worden voor goed optreden: al is de situatie slecht, als het goed wordt aangepakt dan hebben we een ander gesprek. Dit aspect was vorig jaar natuurlijk een deel van het probleem van Oxfam in het Verenigd Koninkrijk: het probleem werd een beetje weggemoffeld en pas toen de pers erachter was, kwam het te laat en mondjesmaat naar buiten. Dat is natuurlijk een situatie die we nooit meer willen hebben. Wij kijken naar de aanbevelingen die in het rapport worden gedaan en naar de ketenverantwoordelijkheid, die natuurlijk vooral bij de vele partnerorganisaties ligt.

Ik heb de vraag van de heer Bouali denk ik al beantwoord met de internationale normstelling. Als Nederland lopen we voorop, zoals u concludeerde. Dank u daarvoor. In OESO-DAC onderhandelen we nu over de instrumenten die daarvoor nog ingezet kunnen worden en over de vraag hoe we hiermee ook weer binnen de VN aan de slag kunnen gaan. Via OESO-DAC krijg je een grotere groep landen mee, ook buiten de EU: Korea, Japan, Australië, Nieuw-Zeeland, Canada et cetera.

Dan vroeg meneer Van Ojik naar het ministerie. Er wordt inderdaad hard aan gewerkt om ook bij Buitenlandse Zaken de opzet te verbeteren. Er zijn een aantal maatregelen genomen; die moet ik nu even opzoeken. We hadden al een Gedragscode Integriteit BZ, waarin integriteitsregels en omgangsvormen staan beschreven. In verband met de buitenlandaspecten is er een aanvulling op de Gedragscode Integriteit Rijk gekomen. Iedereen heeft toegang tot de centrale coördinator integriteit en haar team, voor advies en voor het doen van een melding van vermoedelijke integriteitsschendingen, inclusief ongewenste omgangsvormen. Er zijn nu vijf vertrouwenspersonen: vier op het ministerie en één externe die binnen het Rijk werkt. Ook op ambassades zijn die vertrouwenspersonen aangesteld en dat is natuurlijk heel belangrijk, want mensen voelen zich vaak heel ver weg van Den Haag en dan heeft men het idee dat het daar maar ergens landt en misschien niet goed gehoord wordt. Dit is dus een goede maatregel. Er is een klachtenregeling bij ongewenste omgangsvormen en een gespecialiseerde klachtencommissie. Er is ook psychosociale ondersteuning beschikbaar via het bedrijfsmaatschappelijk werk en de bedrijfsarts.

Ik weet niet of er een ander moment is waarop u Minister Blok hierover bevraagt in de commissie Buitenlandse Zaken, maar het is uiteindelijk natuurlijk iets dat ons allemaal aangaat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is misschien wel een goede suggestie om ook Minister Blok daarover eens te ondervragen. De Minister zegt dat ook zij ontzettend is geschrokken van die uitkomsten van dat onderzoek in de VN. Ik zou bijna zeggen dat dat geldt voor bijna iedereen die dat rapport leest. Dat kan bijna niet anders. Ik vroeg me eigenlijk af of er enig idee bestaat over de omvang van het probleem op bijvoorbeeld het eigen ministerie of zelfs rijksbreed, omdat er in antwoord op vragen ook gezegd is dat we eigenlijk toewerken naar een rijksbreed meldpunt. Ik ben gewoon nieuwsgierig of we daar meer van weten dan nu hier bekend is, want het lijkt eigenlijk nog heel onbekend terrein.

Minister Kaag:

Om bij het laatste te beginnen: dat is ook mijn impressie, maar ik durf geen enkele uitspraak te doen over mogelijke omvang bij het ministerie, laat staan rijksbreed. U weet dat de Minister van Binnenlandse Zaken op 9 januari een brief aan de Kamer heeft geschreven. Ook externen, dus mensen die in contact zijn met organen van de rijksoverheid, moeten hun weg weten te vinden als zij klachten willen melden; dat is dus het meldpunt voor externen. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is bezig om rijksbreed te bekijken wat er nog meer moet gebeuren. Ik durf eerlijk gezegd geen enkele uitspraak over mogelijke omvang te doen, want die zou niet erg gefundeerd zijn.

Ik kan wel een uitspraak doen over hoe serieus het wordt genomen door de ambtelijke top, door ons allemaal en, weet ik zeker, ook door mijn collega Blok. Interne medewerkers bij BZ zullen in het interne jaarverslag worden geïnformeerd, bijvoorbeeld over het aantal meldingen. Dat geeft misschien ook een soort van aanmoedigingsmoment, omdat mensen dan weten dat de meldingen serieus worden genomen, worden afgehandeld et cetera. Dit is misschien ook nog een cultuuromslag, maar ik durf daarover niet verder te speculeren.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik twijfel er helemaal niet aan dat het serieus wordt genomen. Dat geloof ik zonder meer. Maar omdat we eigenlijk allemaal zo geschrokken zijn van zo'n onderzoek bij de VN, wil ik de Minister vragen om eens met haar collega Blok om tafel te gaan zitten en te bespreken of zij zoiets bijvoorbeeld ook bij Buitenlandse Zaken zouden moeten doen. Zou juist het gegeven dat we zo geschrokken zijn van het onderzoek bij de VN, een aanleiding kunnen zijn om zelf zo'n onderzoek te doen?

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Kaag:

Terecht wordt door mijn ondersteuner hier gezegd dat het onderzoek naar medewerkerstevredenheid ook vragen meeneemt over ongewenste intimiteiten op de werkvloer et cetera. Ik hoor ook de vraag van de heer Van Ojik en ik denk dat die in dit kader terecht is, en in hoe we naar anderen kijken en wat we van anderen vragen. Het is wel een heel specifiek soort vraag, anders dan «heb je de juiste stoel en hoe zit het met de airconditioning?». Die laatste vragen zijn ook belangrijk, zeker op de Rijnstraat, maar dit onderwerp verdient aparte aandacht. Ik zal uw vraag dus zeker meenemen naar het ambtelijk apparaat en mijn collega Minister Blok, die zoals u weet politiek verantwoordelijk is voor de ambtenaren.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Staan er nog vragen open of bent u aan het eind van uw beantwoording?

Minister Kaag:

Ik dacht dat ik de meeste vragen had beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de leden kijken of die hetzelfde gevoel hebben. Ik stel voor dat we in de tweede termijn ieder maximaal twee minuten hebben voor aanvullende vragen. Mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat moet wel lukken, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zie de grote betrokkenheid van de Minister zelf. Dat is mooi, want het is een heel groot en zwaar thema.

Als we kijken naar het humanitaire paspoort, dan zien we dat daar nog veel om te doen is. Het is ingewikkeld. In maart krijgen wij daarover bericht. Mijn vraag is wel hoe we voorkomen dat dit een jarenlang proces wordt. Kunnen we erbij helpen als er belemmeringen zijn om bijvoorbeeld de wet aan te passen, zodat we op een gegeven moment wel knopen kunnen doorhakken en kunnen voorkomen dat mensen die zich hebben misdragen van de ene organisatie naar de andere organisatie kunnen gaan? Ik weet niet of dat misschien intern, binnen de organisaties zelf, makkelijker te regelen is. Hoe ingewikkeld het ook is, er zit wel tijdsdruk achter.

Dan het VN-rapport en de kern van het probleem dat mensen niet durven te melden omdat hun positie dan onder druk staat. Ik denk dat het goed is dat we blijven monitoren en blijven meten, want het is heel lastig. Hoe haal je dat probleem er nou uit? Want hoe we dat moeten doen, zie ikzelf ook nog niet. Ik ben benieuwd hoe de VN daar verder mee aan de slag gaan. Ik denk dat ook hier jaarlijks een moment, een rapportage of een AO, van belang is om de voortgang in de gaten te houden en het gewoon op de agenda te houden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik hecht eraan om mijn waardering uit te spreken voor de aanpak. Dit is een probleem dat we niet mogen laten bestaan, al kunnen we het nooit 100% voorkomen. Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Die illusie moeten we niet hebben. Maar dan moet er wel adequaat gereageerd worden en zonder pardon worden ingegrepen: geen zachte heelmeesters of soepele behandelingen.

Ik wil de Minister vragen nog even nader in te zoomen op die lokale haarvaten. Hoe gaat dat nou? Wat kan het Nederlandse rechtssysteem betekenen in situaties waarin het lokale rechtssysteem ontoereikend is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van alle vragen en voor het vele werk dat op het ministerie duidelijk al is verzet. De Minister had het over een «cultuurverandering». Dat juichen wij natuurlijk toe, zeker in combinatie met de door de heer Bouali gemelde zero tolerance. Het is goed dat het blijkbaar toch vrij professioneel wordt aangepakt: integriteitssystemen, meldingssystemen, uitwisseling van gegevens. Het is goed dat het op de radar staat bij het ministerie. Het staat duidelijk ook op de radar bij het bedrijfsleven. En het is goed dat het nu ook duidelijk op de radar staat bij de ngo's. Het CBF als onafhankelijke toezichthouder is voor de VVD zeer belangrijk. Dus nogmaals dank voor de toezegging dat daar in ieder geval de vinger aan de pols wordt gehouden.

Ik heb nog één vraag over de overwogen subsidie aan Ground Truth Solutions. Het is mij nog niet helemaal helder wat de opdracht precies wordt en of de inzet alleen gaat gelden voor Nederlandse projecten. Dus als u die vraag nog zou kunnen beantwoorden, is dat heel fijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister. Ik ben blij dat ze heeft gezegd dat ze nog eens met collega Blok zal kijken of ze meer inzicht kan krijgen in hoe het binnen onze eigen organisatie zit. Ik denk inderdaad dat dat weer een goed voorbeeld kan zijn voor anderen om hetzelfde te doen, zoals de VN daar in feite al een begin mee hebben gemaakt.

Als ik mevrouw Kuik goed begreep, zei zij dat je eigenlijk iets van een jaarlijkse rapportage zou moeten hebben, zodat we een aanleiding hebben om hier jaarlijks een keer over te spreken. Dat lijkt mij persoonlijk een heel goede suggestie om het onderwerp ook hier in de Kamer op de agenda te houden.

Ik weet niet of de Minister er meer over kan zeggen, maar mijn enige vraag is de volgende. Sinds september zijn er zes meldingen binnengekomen bij het meldpunt. In de brief die we kregen staat: ik verwacht dat dat aantal de komende tijd zal toenemen en misschien zelfs wel bij één organisatie. Ik vond het een beetje raadselachtige zin, maar misschien heb ik die te letterlijk geïnterpreteerd. Zes meldingen sinds september is ongeveer een per maand. Misschien weet de Minister het ook niet, maar is dat nou een topje van de ijsberg of een redelijk juist aantal? Hoe kwalificeert ze tot nu toe het functioneren van dat meldpunt? Want dat is misschien nog wel belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn waardering voor de inzet van de Minister die dit onderwerp inderdaad ook persoonlijk ter harte neemt. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit ook internationaal uitrollen, zo breed mogelijk. De Minister gaf al aan dat via OESO met instrumenten en via de VN te doen. Maar het is ook belangrijk dat we dat met verschillende partners doen, dus niet alleen met ngo's maar ook met het bedrijfsleven en de overheden. Wat volgens mij ook belangrijk is, en wat de Minister ook aangaf – ik denk dat ze goed begrijpt waar mijn zorg zit – is dat we niet zo veel regels creëren voor organisaties dat ze hun werk niet kunnen doen. Het is inderdaad te belangrijk om geen regels te stellen, maar uiteindelijk draait het om goed beheer, goed bestuur en inderdaad die cultuurverandering. Dus van mijn zijde veel waardering voor de Minister. Ik sluit me graag aan bij het idee van mijn collega Anne Kuik om eens in de zoveel tijd met de Minister van gedachten te wisselen over de voortgang en de state of play.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording van nog aanvullend gestelde vragen. De Minister.

Minister Kaag:

Dank u. Er zijn inderdaad een paar vragen gesteld. De eerste ging over het humanitair paspoort. Ik deel de zorg en anticiperende frustratie dat het langer gaat duren dan we allemaal wensen. Dus ik kom daar graag bij een volgend moment, misschien nadat het rapport klaar is, op terug met aanbevelingen van onszelf en een weging van wat langer gaat duren, wat korter duurt en wat een interim--optie kan zijn. Maar we maken in ieder geval een start. Eeuwig studeren is mooi, maar op een gegeven moment moet je toch examen doen. Dat is dus mijn inzet en mijn toezegging.

De voorzitter:

Dit was inderdaad een toezegging. Die staat genoteerd. We zullen aan het einde van het AO nog even het rijtje afgaan van wat er wel en niet is toegezegd.

Minister Kaag:

Het tweede punt: het VN-rapport. Ik hoor helemaal wat mevrouw Kuik, de heer Van Ojik en anderen zeggen. De kern lijkt inderdaad angst te zijn. Sowieso gaan we van de VN vragen dat er een nieuwe meting wordt gedaan en per wanneer ze dat gaan doen. Twee: we vragen dat de cultuur van de angst veel dieper ontleed wordt. Het is niet alleen de hiërarchie, het gaat dieper. En daarnaast vragen we natuurlijk sowieso dat er enorme ernst wordt gemaakt met de aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag en de uitvoering daarvan, en dat we organisaties daarop gaan meten. Iets wat de Kamer zich misschien niet herinnert: in de onderhandeling over de nieuwe bijdrage van VN-fondsen en -programma's hebben we geëist dat er een speciale paragraaf wordt toegevoegd, tegen alle juridische obstakels van de organisaties in, waardoor hun opdracht en verantwoordelijkheid helder is. Ik heb ook financiering aangehouden waar organisaties dit geweigerd hebben om juridische redenen. Dit is een heel hard middel, bijna een soort financiële nucleaire optie, maar het is heel belangrijk. Ik hoop dat ik hierbij ook de steun van de Kamer kan krijgen. U zult op een gegeven moment van organisaties horen dat Nederland opeens niet meer betaalt. Dat is niet zo. Het gaat alleen maar hierom.

Het derde punt: het adequaat reageren, de lokale haarvaten en het Nederlands rechtssysteem. Dit is een belangrijke vraag. Meestal, in het merendeel van de gevallen, zelfs bij ernstige misdrijven, mensenrechtenschendingen en misdrijven van dien aard, zetten we in op versterking van het lokaal rechtssysteem en toegang tot het lokaal rechtssysteem. Dat is de bevoorrechte positie. Vaak is het natuurlijk heel wankel, want het rechtssysteem is zelf onderhavig aan veel kritiek en er zijn heel veel problemen mee, maar dat blijft de eerste instantie. Ik denk dat we op een gegeven moment, als dat allemaal niet werkt, verder moeten kijken en dan een casus bouwen door te zeggen dat we vanuit Nederland of vanuit de donoren een verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar dat is later, vrees ik.

Dan kom ik bij de cultuurverandering en Ground Truth Solutions. De heer Van Haga vroeg daarnaar. Er zijn ook andere financiers, dus in principe gaan ze kijken naar landensituaties en niet alleen naar door Nederland gefinancierde programma's. We zaten zelf bijvoorbeeld helemaal niet financieel in Oxfam VK, het schandaal dat dit ten dele aan het rollen bracht. We hadden een kleine bijdrage via Oxfam Novib; Nederland zat er parallel in, maar uiteindelijk heeft het gelukkig wel de discussie aan het rollen gebracht. Dus we kunnen kijken naar landensituaties. Dat interesseert mij. Want als Ground Truth gaat kijken naar een paar landensituaties, is er meestal ook een Nederlandse betrokkenheid. Het zijn vaak dezelfde landen, dezelfde soort organisaties met andere financiers. Zodra Ground Truth van start gaan, zodra ze de opdracht krijgen, kunnen we dit delen met de Kamer. Dan heeft u beter inzicht hoe en waar ze aan het werk gaan.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik neem aan dat dit een toezegging is.

De voorzitter:

Een toezegging is een toezegging aan de Kamer in die zin dat er dan ook daadwerkelijk een melding of een terugkomst richting de Kamer is van datgene wat er gebeurd is. Dit zie ik meer als een mededeling in het kader van wat de Minister gewoon in haar dagelijkse werk als werkzaamheden heeft. Zoals ook de eerste, niet zijnde een toezegging aan de heer Van Haga, mededeling dat de Minister met mensen in gesprek is of gaat. Dat is onderdeel van de dagelijkse bezigheden van een Minister, lijkt me. Dus ook dit zie ik niet als een toezegging aan de Kamer. Ik kan me zo voorstellen dat de heer Van Haga desondanks toch gelukkig is met het antwoord van de Minister, maar daarvoor kijk ik even in de richting van meneer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik hoorde in ieder geval dat de Kamer geïnformeerd wordt op het moment dat die opdracht gegeven wordt en dat we op de hoogte gesteld worden. Dat vind ik prima. Dat is voldoende.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Kaag:

Er zijn heel veel dingen waarover ik de Kamer ga rapporteren, onder andere over het humanitair paspoort. Ik heb een brief gestuurd die niet was aangevraagd. Als ik genoeg relevante informatie heb waarvan ik denk dat de Kamer die ook nuttig acht, kunt u erop vertrouwen dat die allemaal gebundeld wordt. Dat zorgt ook voor een coherent gesprek.

Dan kom ik bij de laatste vraag, van de heer Van Ojik. Ik denk dat het goed is dat er inderdaad een jaarlijks rapportagemoment komt, een beetje zoals we doen met wapenexport, ook al is dat natuurlijk geen vergelijk. Ik wil graag met mijn ambtenaren bekijken hoe dit moet gebeuren. Dat is een mooi moment, want het is volgens mij dusdanig belangrijk dat we hierbij inderdaad van een nulmeting naar een voortgangsmeting moeten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zijn alle vragen beantwoord. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Voordat we afsluiten, kijk ik even met u samen welke toezeggingen er liggen, met de mededeling dat een aantal van de beantwoorde vragen vooral gezien mogen worden als mededelingen, dan wel een uitleg van wat de Minister zo dagelijks doet.

Ik heb hier twee echte toezeggingen staan.

De Minister rapporteert regelmatig over de voortgang op dit dossier. Daarvoor kijk ik de Minister nog even aan. Wat wil zij zelf verstaan onder «regelmatig»? Eens in de drie jaar kan ook een regelmaat zijn, maar dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.

Minister Kaag:

Jaarlijks een volledige rapportage. En zoals ik al eerder heb aangegeven, komen er brieven waarin een aantal elementen, terugkoppeling en voortgang worden beschreven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of zij met dit antwoord en deze invulling van de toezegging kunnen leven. Ik zie veelal geknik. Dan is dus de toezegging geconcretiseerd dat er jaarlijks een rapportage komt met daarin de verschillende onderdelen zoals het humanitair paspoort en de opdracht van Ground Truth.

De tweede toezegging is ook een specifieke toezegging over het humanitair paspoort, namelijk dat de Minister daarop terugkomt, zodra dat rapport er is, namelijk op de voortgang en de mogelijkheden die dat vervolgens biedt.

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee ruimschoots voor het einde van de geplande tijd aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Minister en haar ambtelijke ondersteuning voor hun aanwezigheid en bijdrage. Ik dank de leden en uiteraard de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit elders hebben gevolgd. Ik sluit daarmee het algemeen overleg. Dank u wel.

Sluiting 12.13 uur.