35 000 XVI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2019

35 000 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019

Nr. 107 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 november 2018

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 12 november 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 XVI);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 VI);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 september 2018 inzake HBSC-rapport 2017 «Gezondheid en welzijn van jongeren in Nederland» (Kamerstuk 32 793, nr. 326);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 11 september 2018 inzake programma Kansrijke Start (Kamerstuk 32 279, nr. 124);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 2 oktober 2018 inzake waarheidsvinding in de jeugdhulp (Kamerstuk 31 839, nr. 626);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 november 2018 inzake voortgang actieprogramma Zorg voor de Jeugd (Kamerstuk 34 880, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Post

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Hijink, Kuiken, Lodders, Peters, Raemakers, Tielen, Voordewind en Westerveld,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, waar we vandaag met elkaar het wetgevingsoverleg doen over het onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begrotingen VWS en JenV 2019. Ik heet welkom de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Minister voor Rechtsbescherming en de ambtelijke top. Uiteraard welkom aan de Kamerleden, welkom aan de mensen die dit debat hier in deze zaal volgen en ook welkom aan de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Aan de orde is een wetgevingsoverleg en het is gebruikelijk, zo ook vorig jaar, dat we in de volgorde van de begrotingsbehandeling spreken. Dat betekent dat ik graag als eerste het woord wil geven aan mevrouw Agema, die spreekt namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet echt lekker met de jeugdhulp sinds de decentralisatie en dat is, denk ik, een understatement. Volgens het platform jeugdbescherming slaan jeugdbeschermingsorganisaties alarm. Ze stellen dat de afstand tussen de gewenste situatie en de huidige situatie groeit, dat het hele jeugdzorgstelsel piept en kraakt en dat dat grote gevolgen heeft voor de jongeren die onder hun hoede zijn geplaatst. De juiste zorg is volgens hen lang niet altijd beschikbaar. Jongeren moeten soms meerdere keren overgeplaatst worden, met alle beschadigende effecten van dien.

MIND, het Landelijk Platform Psychische Gezondheid, ontvangt nog regelmatig verhalen van jongeren die veel te lang moeten wachten op passende zorg en begeleiding, van jongeren met ernstige depressies en suïcidale gedachten, jongeren met autisme, met borderline of kinderen en jongeren die geen therapie krijgen voor traumatische gebeurtenissen. Dat het om levensbedreigende situaties kan gaan, blijkt uit de schreeuw om zorg van wanhopige ouders en kinderen die bereid zijn hun verhaal te vertellen in de media, ook al ligt hun privéleven dan op straat. Hoe lang moet dit nog voortduren? Ieder(in) en Per Saldo stellen dat de huidige wetgeving, met name de Jeugdwet, tekortschiet. Het ontbreken van een integrale, passende benadering leidt ertoe dat de kinderen en jongeren niet de zorg krijgen die nodig is. Per Saldo concludeert tevens dat een groot aantal gemeenten de jeugdzorg bij lange na niet op orde heeft. Nog altijd zijn er kinderen en jongeren die niet de juiste hulp kunnen ontvangen. Dit met grote gevolgen.

«Gemeenten luiden de noodklok over de jeugdhulp.» Ik citeer uit een bericht uit Binnenlands Bestuur. Vanwege de tekorten willen steden als Leeuwarden, Eindhoven en Hengelo dat huisartsen minder minderjarigen doorverwijzen. Terneuzen, Eindhoven, Hengelo, Enschede, Zoetermeer, Zaanstad en Leeuwarden kampen met miljoenentekorten voor de jeugdhulp. VNV Zorg en Welzijn stelt dat de situatie in de jeugdzorg zo nijpend is dat het gevaarlijke vormen begint aan te nemen. Amsterdamse jeugdrechters maken zich ernstige zorgen om wachtlijsten bij de jeugdbescherming. Vanwege wachtlijsten blijven jongeren te lang in onveilige thuissituaties, en niet alleen de jeugdrechter, maar ook de jeugdrechtadvocaten maken zich zorgen. De voorzitter van de Transitie Autoriteit Jeugd noemt de situatie voor de instellingen nog steeds zorgelijk. Twee derde van de instellingen komt geld tekort. De Transitie Autoriteit Jeugd stopt eind van dit jaar met toezicht en subsidiëring, terwijl het risico bestaat dat het in 2019 erger wordt.

Voorzitter. Dit zijn dus maar enkele voorbeelden. Sinds de decentralisatie gaat er van alles mis. Al jaren lezen we dezelfde alarmerende berichten over wachtlijsten, omzetplafonds, budgettekorten en patiëntenstops. Voorbeelden die we al jaren ontvangen en voorbeelden die steeds alarmerender worden. Niets aan het handje: volgens deze Minister laat de eerste voortgangsrapportage zien dat we samen met onze partners op koers liggen met de uitvoering van het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Maar welke partners, vraag ik de Minister, en welke koers? Is de Minister doof voor de noodkreten uit het veld en al die organisaties die ik hiervoor noemde, de noodkreten van gemeenten om meer geld, de noodkreten van wanhopige ouders en de Kamerconclusie dat er na drie jaar decentralisatie nog geen waarneembaar begin is van de transformatie waar het allemaal om te doen was? Er is nog geen begin van dat het er allemaal beter op zou worden. Graag een reactie.

Natuurlijk is geld niet de oplossing voor alles, maar het zou wel helpen. 108 miljoen euro is slechts een druppel op een gloeiende plaat. Hiermee worden enkel brandjes geblust. Gemeenten komen chronisch geld tekort voor het uitvoeren van de Jeugdwet – 724 miljoen euro, zo bleek uit onderzoek van Divosa – met als gevolg dat gemeenten jeugdzorg onder de kostprijs willen inkopen. En de Minister? Die heeft alvast een streep onder het financiële verleden gezet. Welja.

De Minister stelt in zijn brief dat een kwetsbaar kind dat acuut zorg nodig heeft, altijd zo snel mogelijk geholpen moet worden. En inderdaad, niemand wil kinderen onnodig lang op wachtlijsten laten staan. Maar als je daar geen stuiver voor over hebt, dan is dat toch een beetje gratis bier. Is dan toch het geld belangrijker dan het kind, vraag ik me af.

De instroom in de jeugdbescherming stijgt. Rechters leggen soms een jeugdbeschermingsmaatregel op omdat de benodigde hulp voor een kind niet beschikbaar is. Dit kan toch niet waar zijn? Bovendien helpt dit ook niet, want zelfs na de uitspraak van de rechter blijft passende hulp te vaak uit.

Dan de waarheidsvinding. Jaar in, jaar uit maken Kamerleden zich hier zorgen over. We hebben ook bewijzen gezien van dwalingen. En ja, als een ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing gebaseerd is op onwaarheden, voelen we dat onrecht scherp in ons hart. Maar er is ook een andere kant. Jeugdhulpverleners bekommeren zich om andermans kinderen. Er worden fouten gemaakt, maar veel vaker zitten ze goed. Ze bieden bescherming en veiligheid aan kinderen die deze thuis om uiteenlopende redenen onvoldoende krijgen. Ik vind dus dat hand in hand met meer aandacht voor waarheidsvinding er ook meer aandacht moet zijn voor de bescherming van jeugdhulpverleners. Zij zitten in de positie dat ze niet het halve land kunnen mailen met hun klachten of niet even op Facebook een haatcampagne kunnen starten. De laatste jaren nemen publiekelijke haatcampagnes tegen persoonlijk medewerkers hand over hand toe. Het is goed natuurlijk als fouten aan het licht komen, maar het is zeer slecht als integere jeugdzorgmedewerkers met naam en toenaam voor eeuwig en altijd gebrandmerkt op het internet besmeurd achterblijven wanneer ze niets fout deden en namens ons kinderen veilig stelden. Wat kan de Minister doen om jeugdhulpmedewerkers meer bescherming te bieden?

Dan over de Landelijke Expertise Teams en doorzettingsmacht. De Landelijke Expertise Teams zouden de oplossing zijn voor de bovenregionale gespecialiseerde zorg. Weten de ouders de Landelijke Expertise Teams en de Sociale kaart te vinden? De Minister wil voor wat betreft de doorzettingsmacht de onderzoeksresultaten agenderen in het overleg met de gemeenten en cliëntenorganisaties, zodat ze afspraken kunnen maken over hoe ze dit verder samen gaan oppakken. Ik vraag hier wat meer doorzettingsmacht van de Minister om dit probleem nu bij de horens te vatten en aan te pakken.

Dan de loverboyproblematiek. Slachtoffers van loverboys vormen een zogenoemde specifieke doelgroep in het actieprogramma Geweld hoort nergens thuis. Niet nu pas, maar al vele jaren, maken loverboys hele jonge meisjes binnen een dag al prostituee. Binnen een paar dagen worden onschuldige meisjes door loverboys gedwongen tot seks. Ondanks dat we dit al heel lang weten, verlegde het kabinet in 2015 en 2016 de aandacht en het geld van de aanpak van loverboys naar mensenhandel in de asielinstroom. Stoïcijns verdedigde de Minister voor Rechtsbescherming dat. Asielzoekers worden zelfs geplaatst boven meisjes die slachtoffer zijn van loverboys. De aanpak van zeden- en mensenhandelzaken door de politie is beroerd. Slachtoffers haken af door de houding van de politie. Kan scholing bij de politie ook meegenomen worden in het actieprogramma?

In 2009 heb ik het initiatiefvoorstel voor het verhogen van de minimumleeftijd voor prostitutie naar 21 jaar ingediend; bijna tien jaar geleden. Het voorstel werd overgenomen en opgenomen in de nieuwe prostitutiewetgeving en aangenomen door de Tweede Kamer, maar sindsdien ligt het op de plank. Dus we zijn bijna tien jaar verder en de leeftijdsverhoging is nog steeds geen feit. Hoe staat het ermee? Opeenvolgende bewindspersonen maken zichzelf belachelijk als ze zeggen dat ze iets willen doen tegen loverboys, maar deze wetgeving voortdurend maar laten liggen.

Overigens, en daar schrok ik nogal van, blijkt het heel erg makkelijk om meisjes mee te krijgen. Dat bleek bij de inzet in Gelderland van neploverboys en -girls in een winkelcentrum. 90% van de meisjes ging mee met de lovergirls en 70% ging mee met de loverboys. Dit gegeven heeft dagenlang door mijn hoofd gespookt. Ik denk dat iedereen met dochters dat wel herkent. 90% die zomaar meegaat, gelokt met een simpele fotosessie. Hoe kunnen we meisjes, maar ook jongens, beter beschermen tegen dit gevaar? Dit stuk mis ik in de aanpak van de Minister. Hoe brengen we jongens en meisjes van nu, die leven in een wereld van smartphones, apps en social media en die «ontdekt worden», op de hoogte van dit grote gevaar? Kan er een goede, eerlijke no-nonsevoorlichtingscampagne komen om jongeren voor deze gewetenloze daders te waarschuwen, misschien zelfs al gericht op kinderen op de basisschool?

Voorzitter, tot slot. Ik heb in het vorige debat een aantal vragen gesteld over meisjesbesnijdenis, en daar zou nog per brief op gereageerd worden. Die brief heb ik nog niet ontvangen, dus hierbij een rappel met betrekking tot de vragen die ik heb gesteld over meisjesbesnijdenis en die later nog beantwoord zouden worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Onderweg vanochtend hiernaartoe hoorde ik dat Radio 1 heeft besloten om de term pooierboys in plaats van loverboys te gebruiken. Daar pleitten wij al eerder voor, zeker mijn voorganger. Het zou fijn zijn als alle andere media dat ook overnemen, dan volgt de politiek wellicht vanzelf.

Een leuke baan, fijne vrienden, een gezond lichaam... Ik zie een vraag.

De voorzitter:

Het is een vraag van mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag me af wat mevrouw Tielen denkt dat daarmee opgelost wordt. Als we de terminologie gaan veranderen, is er nog geen einde aan de loverboyproblematiek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als er een partij is die zeer hecht aan terminologie, dan is dat de PVV. Wat dat betreft had ik eigenlijk verwacht dat mevrouw Agema dat met mij eens zou zijn, maar ik heb haar daar al eerder bezwaar tegen horen maken. Op zichzelf ben ik het natuurlijk heel erg met haar eens dat daarmee het onderwerp niet opgelost is. Tegelijkertijd is het wel goed als we de lieflijke term «loverboys» uit ons vocabulaire bannen, want ik denk dat mevrouw Agema en ik het er heel erg over eens zijn dat de mensenhandel, de mishandeling en het misbruik dat uit die jongens voortkomt, zo goed mogelijk bestreden moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

De connotatie en de betekenis van het begrip «loverboy» is totaal niet lieflijk. Dat weet iedereen, dat weten ook de jongeren, dat weten de mensen die risico lopen. Mevrouw Tielen mag doen wat ze wil, maar het lijkt mij een beetje het paard achter de wagen spannen om te pleiten voor een andere term, waar een term die nu gebruikt wordt zo ongelooflijk herkenbaar is. Iedereen weet waar het over gaat bij die term. Maar goed, mevrouw Tielen heeft haar eigen wijsheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Laten we dan onze eigen woorden kiezen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Een leuke baan, fijne vrienden, een gezond lichaam: het staat allemaal in de schaduw van je kinderen, voor de meeste ouders het kostbaarste dat er is. De liefde, de zorg en de verantwoordelijkheid om ze veilig en gezond op te laten groeien tot fijne volwassenen geven veel ouders zin aan hun leven en maken ouders tegelijkertijd heel kwetsbaar, zeker als het opgroeien en opvoeden toch niet zo gaat als gewenst. Als dat zo is, wil je hulp en steun en een deskundige professional die met je meedenkt en soms ook een handje helpt. Van overactief tot onhandelbaar gedrag, van sombere buien tot suïcidale gedachten, van ruzies en schulden tot vechtscheidingen: als het om je kind gaat, ga je als ouder op zoek naar een deskundige professional die je geruststelt, helpt of doorverwijst. Juist omdat ouders en kinderen in die positie kwetsbaar zijn, moeten we ervoor zorgen dat die hulp altijd beschikbaar is en past bij het kind en zijn ouders.

In heel veel gevallen verloopt dat prima. In heel veel gemeenten is het niet ingewikkeld om toegang te krijgen en kunnen ouders, zeker met kleine vragen, goed geholpen worden. Maar helaas zijn ouders ook bang en ongerust. Dat begrijp ik, als je leest over lange wachtlijsten of als je op televisie een jongen ziet die in een paar jaar 135 hulpverleners zag. Die zorgen zijn terecht en die moeten we hier dan ook bespreken. Want toen we hier besloten om de jeugdhulp door de gemeente te laten uitvoeren, was het uitgangspunt: één gezin, één plan. Dat uitgangspunt is goed, heel goed. En dat gemeenten de zorg dicht bij kinderen en ouders regelen, is zoveel beter dan het was, maar de jeugdhulp is nog lang niet zo ver ontwikkeld als we vier jaar geleden voor ogen hadden. Ik maak mij vooral zorgen over de samenwerking tussen verschillende hulpverleners.

Elke betrokken beroepsgroep heeft zijn eigen normen en richtlijnen, zijn eigen positie en spreekt zijn eigen taal. Uit de antwoorden op mijn vragen over de begroting kwam naar voren dat er nu 238 programma's beschikbaar zijn in de Databank Effectieve Jeugdinterventies. En bij elk werkbezoek blijkt weer hoe broos het vertrouwen van de professionals in een andere beroepsgroep is. Zo kan het dus zijn dat Jason, de ervaringsdeskundige die we vorige week zowel op televisie als hier in de Kamer hebben gezien, in een paar jaar tijd te maken had met 135 hulpverleners. Mijn vraag aan de Minister is om in zijn actieprogramma en in de praktijk nog meer aandacht te schenken aan de onderlinge samenwerking in de keten. Is de Minister bereid om samen met alle beroepsgroepen te zoeken naar eenduidige standaarden en richtlijnen? Graag een toezegging.

Weet de Minister in hoeverre gezinnen zelf kunnen aangeven welke persoon zij als regisseur willen aanstellen en in hoeverre ze dat ook doen? Is daar nog iets meer voor nodig in wet- of regelgeving? Graag een reactie.

Door sommige gemeentes wordt de huisarts gezien als het probleem. In andere wordt die omarmd als de oplossing. Voor veel ouders is de huisarts in elk geval een logische professional bij vragen over de ontwikkeling van hun kind. In de wet is voorgeschreven dat gemeentes afspraken maken met huisartsen over het verwijsbeleid en de lokale Sociale kaart. Wordt dit wetsartikel in alle 42 regio's nageleefd? Ik hoor het graag.

Uit het veld hoor ik dat huisartsen een oplossing zien met behulp van de praktijkondersteuner jeugd. Daar zijn positieve resultaten mee geboekt – ik noemde die al in eerdere debatten – maar er blijken nog wel obstakels te zijn, tenminste in de ogen van de huisartsen. Kan de Minister aangeven welke obstakels er zijn en kan hij daar in overleg met de gemeentes en de huisartsen een oplossing voor vinden? Graag een reactie.

Ook geven huisartsen aan dat de ADHD-zorg een van de oorzaken kan zijn van de opstoppingen en een deel van de wachtlijsten in de jeugd-ggz, terwijl die zorg vaak goed door de eerste lijn, bijvoorbeeld door huisartsen of jeugdartsen, overgenomen kan worden. Kan de Minister daar een reactie op geven?

Het consultatiebureau is een andere logische en vertrouwde plek om zorgen over de ontwikkeling van je kind te bespreken. De Minister concludeert in zijn brief dat de jeugdgezondheidszorg een bescheiden rol speelt in de jeugdhulp, omdat die slechts 2% van de verwijzingen doet. Dat is eigenlijk wel een bijzonder criterium voor die conclusie. Hoe kijken de jeugdartsen daar zelf tegen aan? Kan de Minister wat meer daarover vertellen? De VVD wil graag dat de jeugdgezondheidszorg meer nadruk krijgt en meer samenwerkt als het gaat om jeugdproblematiek. We zijn positief over de rol van vroegsignalering in het programma Kansrijke Start. Kan de Minister aangeven of hij al een pilot voor ogen heeft om de jeugdverpleegkundigen en de jeugdartsen een signalerende rol te geven en daarmee specifiek passende gezondheidszorgtrajecten in te zetten voor de jeugd? Denk aan het intensiever volgen en eventueel doorverwijzen bij signalen dat de ouder-kindrelatie onder druk staat. Wat heeft de Minister nodig om dat in gang te zetten?

Voorzitter. Zoals ik aan het begin zei, moeten we ervoor zorgen dat er altijd hulp is als kinderen en ouders hulp nodig hebben en dat die hulp passend is. Dat is niet altijd wat ervaren wordt als er contact is met de jeugdbescherming, zeker niet als het gaat om ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen. Ouders hebben dan vaak niet meer het gevoel dat hulp passend is. Ze voelen zich verdwaald en verloren. Je wordt niet vrolijk van de verhalen van ouders die met de vele partijen in de keten te maken hebben. En je wordt zeker niet vrolijk als je er zelf induikt om nou eens te begrijpen hoe die keten is ingericht. De afgelopen jaren is door mijn voorganger Brigitte van der Burg samen met Vera Bergkamp van D66 veel aandacht gevraagd voor en veel aandacht besteed aan het thema waarheidsvinding. Dat is terecht. De angst dat vaak onomkeerbare beslissingen worden genomen op basis van verdraaide feiten en fantasieverhalen bij zulke emotionele zaken is niet ongegrond. Ik dank alle betrokkenen voor het feit dat er nu een actieplan ligt. We hebben ook met interesse geluisterd naar de bijdragen aan de rondetafel. Maar heel eerlijk gezegd denk ik dat dit actieplan onvoldoende is om de kwaliteit van de keten te verbeteren. Ik wil deze Ministers vragen om hierop nog iets meer ambitie tonen. 30.000 kinderen en nog veel meer ouders, pleegouders, voogden en andere betrokkenen zijn afhankelijk van die keten.

Het begint al met de vraag wie er nou voor wat is. Wat doet de Raad voor de Kinderbescherming eigenlijk? Wat doet de gezinsvoogd? Waarom is Veilig Thuis onderdeel van de keten? Waarom worden de Raad voor de Kinderbescherming en gecertificeerde instellingen consistent in één zin genoemd in het actieplan? Ze hebben toch een heel andere rol? Heel veel ouders en kinderen snappen niet waarom onderzoek op onderzoek wordt gestapeld. «Er was al een gerechtelijke uitspraak; waarom wordt die dan niet nageleefd en waar moet ik eigenlijk terecht als een ander zich niet aan die uitspraak houdt?» Er zijn een hoop vragen waar veel ouders geen antwoord op vinden of waar zij soms een antwoord op vinden dat alleen maar tot meer frustratie leidt, om wat voor reden dan ook. Is de Minister bereid om het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek samen met de betrokken partijen uit te breiden met een heldere beschrijving van de rollen en de verantwoordelijkheden in de keten? Ik begreep dat er een pilot loopt die onderzoekt of de overlap in het onderzoekswerk tussen bijvoorbeeld Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming kan worden vermeden. Dit kan wellicht positieve effecten hebben op de wachtlijsten voor de Raad voor de Kinderbescherming.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde mevrouw Tielen van de VVD aan het begin van haar inbreng zeggen: zorgen moeten we hier bespreken. Volgens mij zijn we hier ook om wat aan zorgen te doen. Ik heb daarom even gewacht om mijn vraag te stellen, omdat ik hoopte dat er in het betoog een paar concrete punten kwamen. Maar ik hoor de VVD vooral praten over meer samenwerking. Ik zou de VVD willen vragen: gaan we ook wat dóén?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is samenwerking een van de belangrijkste acties die door de professionals in het veld uitgevoerd moeten worden. Ik kan dat hier niet doen. Ik zeg dat ook vaak tegen mensen. Ik zit op mijn handen hier. Maar uiteindelijk gaat het om de professionals in het veld. Die mogen wat mij betreft nog beter samenwerken. omdat dat beter is voor al die jongeren, kinderen en gezinnen die hulp nodig hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

«Ik zit op mijn handen hier» en «de professionals in het veld moeten beter samenwerken» vind ik wel heel makkelijk, want nu wijzen we weer naar de mensen die in de jeugdzorg werken, van wie we weten dat ze een ontzettend hoge werkdruk hebben. We weten ook dat veel mensen weggaan uit de jeugdzorg omdat ze het werk gewoon niet meer aankunnen. We horen dat Jeugdzorg Nederland onder andere zegt: doordat gemeenten zorg inkopen onder de kostprijs, daalt de kwaliteit. Ik zou de VVD willen vragen: is de VVD ook bereid om geld bij te leggen als blijkt dat dit nodig is?

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorlopig heeft deze Minister er inmiddels al heel veel geld bijgelegd en zit er ook geld in de pijplijn voor innovatie en verbetering van al die zorg samen. Voorlopig zie ik geen reden om er extra geld bij te doen.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Tielen zegt: ik zit op mijn handen. Ik denk dat veel mensen zouden wensen dat de VVD eens een tijdje op haar handen zou gaan zitten, want dat doet u helemaal niet. De vorige periode is er een half miljard afgegaan bij de jeugdzorg. Er is een Fonds tekortgemeenten. Mevrouw Westerveld stelt het terecht: de tekorten zijn enorm. En wat vraagt u dan aan de Minister in een set vragen? U vraagt of een fonds van 200 miljoen, waarvan de helft door de gemeenten zelf wordt betaald, niet zou uitnodigen tot passief beleid en slecht gedrag door gemeenten. Ik kreeg daar echt een beetje een naar gevoel van, want het is natuurlijk enorm onbeschoft om medeoverheden op deze manier aan te spreken terwijl over de hele linie de tekorten zo enorm groot zijn. Ik zou u willen vragen om die woorden terug te nemen en open te staan, zoals mevrouw Westerveld ook zegt, voor extra geld om daar waar de tekorten heel groot zijn, die tekorten op te lossen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het niet plezierig om in zo'n debat «onbeschoft» genoemd te worden. Ik denk dat het ook niet terecht is. De gemeentes waar we het meest over horen in de media, zijn de gemeentes met tekorten. Er zijn ook gemeentes die al in 2013, 2014, toen de decentralisatie eraan zat te komen, aan de slag zijn gegaan om hun zorgveld in kaart te brengen en om daar zelf regie op te nemen. Van die gemeentes hoor ik terug: ja, hallo, het is allemaal leuk en aardig, maar wij doen hartstikke ons best en zijn bezig met het beschikbare geld en met de partijen in het veld, maar ondertussen hebben we het gevoel dat wij daar niet voor beloond worden. Wat dat betreft vind ik het helemaal geen onterechte en zeker geen onbeschofte vraag. In het vervolg vroeg meneer Hijink of er over de hele linie geld tekort is. Volgens mij heeft de Minister een onderzoek toegezegd om te kijken wat die verschillen zijn en waar die door komen. Als die gegevens er zijn, zijn wij blij met het inzicht en zullen wij op basis daarvan weer verder kijken.

De voorzitter:

Meneer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Wat ik onbeschoft vind, is dat... Neem de gemeente Den Haag, waar ze ook dit jaar weer tegen een tekort van 14 miljoen aanhikken. Het is nota bene uw eigen wethouder die daarover gaat, van de VVD, die heeft gezegd: wij laten kinderen niet zonder zorg zitten, maar die tekorten zijn er. Ik vind het juist ook heel goed dat zij dat gezegd heeft. Er is voor bijna een half miljard euro aangevraagd door de verschillende gemeenten. Van de instellingen horen we niet anders. Dan vind ik het niet kunnen dat je in een setje vragen, waarin de discussie speelt of deze Minister 100 miljoen moet bijdragen aan een eenmalige oplossing voor de enorme tekorten, zegt: nou, zo'n fonds zou weleens een reden kunnen zijn voor passief beleid en slecht gedrag. Ik vind dat gewoon echt niet kunnen. Het zou u sieren als u tegen de bestuurders in de gemeenten, maar ook tegen de instellingen, zou zeggen dat u dat niet zo bedoeld hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zit heus niet alleen vanuit hier briefjes te typen. Ik heb echt genoeg contacten met de bestuurders in ons land. Als zij zich gepasseerd voelen, zie ik graag hun mailtjes in mijn mailbox. Dan ga ik graag met hen in gesprek. Zo ga ik altijd om met dit soort dingen. Als er geld voor zo'n belangrijk onderwerp beschikbaar wordt gesteld, vind ik dat we daar serieus en realistisch naar moeten kijken en daarbij ook signalen van andere wethouders serieus moeten nemen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik was bezig met de jeugdbeschermingsketen. Waar kunnen ouders, kinderen en pleegouders terecht als gerechtelijke uitspraken niet worden nageleefd door de gezinsvoogd? Kan de Minister dat toelichten? Er zijn in Nederland veertien gecertificeerde instellingen. Zo op het oog lijkt er sinds 2015 weinig veranderd te zijn in het beschermingsaanbod. Is dat eigenlijk zo of zie ik dat verkeerd? Kan de Minister toelichten op welke wijze de gecertificeerde instellingen wel zijn mee ontwikkeld met de doelstelling van de decentralisatie? Die luidde: één gezin, één plan en één hulpverlener; bescherming dicht bij huis, afgestemd met de gemeente en andere hulpverleners. Nogmaals, ik laat me graag overtuigen dat mijn indruk niet juist is, namelijk de indruk dat gecertificeerde instellingen zich soms een aparte partij voelen in de hele keten en wellicht niet achteruitgaan als het aantal ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen achteruitgaat. Door wie worden ze eigenlijk gecontroleerd? Graag een reactie.

Overigens is er niet zo veel wetenschappelijke kennis over de effectiviteit van de interventies als ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen. Er is een normenkader en er zijn keurmerken, registers en toetsstenen voor professionals om op de juiste wijze bij te dragen aan de bescherming van kinderen. Maar weten we in hoeverre kinderen er daadwerkelijk gezonder en veiliger van worden? Ik kan er niet zo veel over zeggen. In de voortgangsrapportage las ik ook weinig over de inzet van onderzoek, al hebben we daar in eerdere AO's wel om gevraagd. Kan de Minister aangeven in hoeverre er onderzoek wordt gedaan naar de effectiviteit van jeugdbescherming en hoeveel geld hij daarvoor beschikbaar heeft?

Voorzitter. Ik zie op veel plekken in Nederland een sterk verbeterde zorg voor de jeugd, maar ik hoor ook veel problemen en er is ook veel onrust. Laten we doorgaan om rust te creëren in het stelsel en gemeentes de tools geven om regie te nemen en te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De laatste weken heb ik regelmatig contact met Nico. Zijn dochter werd het slachtoffer van rondgestuurde naaktfoto's en seksueel misbruik en belandde daarna op de crisisafdeling. Vervolgens kreeg ze diagnose op diagnose en verhuisde ze van instelling naar instelling, zonder dat ze passende hulp kreeg. Haar situatie verslechterde en ze vertrouwde niemand meer omdat ze toch telkens weer weggestuurd zou worden. Het gezin heeft inmiddels te maken gehad met 29 hulpverleningsinstanties. Inmiddels is de situatie zodanig verslechterd dat ze dag en nacht begeleiding heeft, want in haar wanhoop grijpt ze iedere gelegenheid aan om zichzelf wat aan te doen. Tegen Nieuwsuur vertelde Nico: «Iedere keer als ik het nummer van de gesloten jeugdzorg op mijn telefoon zie, ben ik bang. Bang dat ze bellen om te vertellen dat het haar dit keer wél is gelukt.» Een paar weken geleden had ik hem aan de telefoon. Enigszins opgelucht vertelde hij me dat ze eindelijk beter op haar plek leek te zitten in een instelling in Noord-Holland. Vorige week sprak ik hem weer. De instelling waar zijn dochter eindelijk hulp kreeg, had de aanbesteding verloren. Hierdoor is niet duidelijk hoe het nu verder moet. Het gezin zin met vragen. Krijgt ze nu weer andere hulpverleners? Moet ze weer verhuizen? Gaat ze misschien naar een plek die voor de familie een enorme reistijd met zich meebrengt? Die onduidelijkheid drijft hem en zijn gezin tot wanhoop. Want Nico weet inmiddels niet meer waar hij aan moet kloppen en ik weet het soms ook niet.

Als we de Minister wijzen op de ellende in de jeugdzorg, dan wijst hij naar de gemeenten die de taak hebben passende hulp te bieden aan jongeren in de eigen gemeente. Maar als ik met onze wethouders spreek, geven die aan grote financiële tekorten te hebben. Onze raadsleden geven aan dat zij hun controlerende taak niet goed kunnen uitoefenen, want aanbestedingen zijn vaak regionaal. Voor GroenLinks is de conclusie duidelijk: de overheid maakt er een potje van, maar kinderen worden de dupe. Mijn eerste hartenkreet aan de Minister is om deze verantwoordelijkheid op te pakken. Is de Minister het met mij eens dat kinderen nooit de dupe mogen worden van beleid dat nu door volwassenen wordt gemaakt? Kinderen mogen geen slachtoffer worden van een systeem dat nu eenmaal zo werkt. Is hij het met mij eens dat het tijd is om in te grijpen en om zijn stelselverantwoordelijkheid nu meteen op te pakken?

Voorzitter. GroenLinks is bezig met een initiatiefwet om de verplichting tot aanbesteding te schrappen, maar hiermee lossen we zeker niet alle problemen op en zeker niet op de korte termijn. De Minister heeft recent een onderzoek aangekondigd naar de vraag of er tekorten zijn. Het is fijn dat er eindelijk een onderzoek komt, maar het duurt natuurlijk allemaal veel te lang. Kan de Minister toezeggen het onderzoek af te hebben voor de Voorjaarsnota, zodat er in de Voorjaarsnota extra geld geregeld kan worden als dat nodig is? Graag een reactie. Is de Minister bereid om ook nu al te zoeken naar extra geld? Want te veel gemeenten hebben grote tekorten. Dat kan de Minister volgens ons niet ontkennen. Kan hij ons preciezer vertellen wat hij gaat onderzoeken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Westerveld praat over extra geld. Mijn vraag aan haar is hoeveel extra geld zij daarbij dan in gedachten had.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er gaan verschillende bedragen rond. De FNV heeft een tijdje geleden om 750 miljoen extra gevraagd. Zij zeggen dat er eerdere bezuinigingen waren die we zouden moeten terugdraaien. Als ik nu kijk naar gemeenten, zie ik dat die allemaal op miljoenentekorten uitkomen. Dus wat ons betreft is er fors meer nodig voor de jeugdzorg.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, afrondend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is op zich wel bijzonder. GroenLinks heeft samen met de SP en de PvdA in september een tegenbegroting ingeleverd. Daar komt het woord «jeugd» nul keer in voor en daar staan ook geen extra kosten voor de jeugd in opgenomen. Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is waarom zij daar dan toen niet over aan de bel heeft getrokken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In onze tegenbegroting trekken wij onder andere 2 miljard uit voor de publieke sector. Dat is bijvoorbeeld onderwijs, maar ook jeugdzorg. Wij trekken daar dus wel degelijk geld voor uit. We hebben ook al eerder voorstellen gedaan om te investeren in de jeugdzorg. Ik zou tegen mevrouw Tielen willen zeggen dat wij onze wethouders wél serieus nemen. We horen uit het hele land signalen dat gemeenten forse tekorten hebben. Het is tijd om daar goed naar te kijken, vooral met de kennis die we nu hebben en vooral ook omdat we weten wat dit doet met de kinderen. Ik gaf daar net een voorbeeld van.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was gebleven bij de tekorten in de jeugdzorg. Die hebben enorme gevolgen, allereerst voor de jongeren zelf. Want als jongeren met relatief lichte problemen niet meteen worden geholpen, escaleert het vaak. We zien het aantal zelfmoordpogingen in de gesloten jeugdzorg toenemen, bijvoorbeeld van meisjes die seksueel zijn misbruikt. Die meisjes hebben niets verkeerds gedaan. Het is dus eigenlijk al heel gek dat zij belanden op gesloten afdelingen. Is de Minister het met mij eens dat het echt niet kan dat kinderen, zoals deze meisjes, maar vaak ook kinderen met autisme, nog steeds in isoleercellen terechtkomen, omdat jeugdzorgmedewerkers ook nog eens alle andere kinderen op de groep moeten begeleiden? We lazen vorige week in het nieuws dat kinderen urenlang moesten stilzitten als straf. Weet de Minister of dit soort straffen vaker voorkomen? Is hij bereid om dit te onderzoeken en daarbij mee te nemen wat de relatie is met de flinke werkdruk van jeugdzorgmedewerkers? Deze jongeren zijn geen daders die straf verdienen. Het zijn jongeren die om welke reden dan ook extra aandacht en liefde nodig hebben.

Voorzitter. Een jaar geleden diende ik een motie in met het verzoek om de wachtlijsten inzichtelijk te maken. Een ruime Kamermeerderheid stemde voor, maar we zijn nu een jaar later en het is nog steeds niet uitgewerkt. Volgens de Minister is dat allemaal heel ingewikkeld. Hoe kan het dan dat patiëntenorganisatie MIND dit wel kan? Vorige week werd de site www.kiezenindeggz.nl gelanceerd. Hierop is precies te zien hoelang de wachttijd per regio en per zorgvraag is. Waarom kunnen zij dit wel, terwijl de Minister deze vraag ingewikkeld vindt?

Dan de pleegzorg, voorzitter. We weten dat het beter is voor jongeren om in een pleeggezin op te groeien, maar we maken het pleegouders en gezinshuizen niet makkelijk. Ik was vorige week op bezoek in het Dushi Huis. Dat is geen tehuis, maar een echt thuis voor jongeren, waar ze mogen blijven en niet bang hoeven te zijn om weer weggestuurd te worden. Dat zouden we natuurlijk moeten stimuleren. Oprichter Alex de Bokx vertelde me dat hij tegen knooppunten aanloopt, zoals de aanbestedingen. Omdat het Dushi Huis net een wat andere invalshoek dan andere gezinshuizen en pleegouders heeft, loopt men daar tegen knooppunten aan. Is de Minister bereid om in het actieplan dat er gaat komen, ook deze knooppunten van initiatieven die niet per se in een bepaalde categorie zitten, mee te nemen?

Voorzitter. Kan de Minister ook eens met de Belastingdienst kijken naar de situatie van pleeggezinnen? Want pleegouders lopen tegen verschillende problemen aan. Volgens de wet is de pleegouder verzorger en wordt bij het bepalen van de hoogte van de toeslag rekening gehouden met het inkomen van de pleegouder. Is de Minister bereid om samen met zijn collega van SZW het inkomen van pleegouders van kinderen die naar de kinderopvang gaan, op nul te stellen? Anders zijn de pleegouders die heel goed werk doen en waar we er meer van nodig hebben, soms honderden euro's extra per maand kwijt aan kinderopvang.

Ook worden pleegouders achtergesteld bij de korting die mensen krijgen als een kind op hun adres staat ingeschreven. Dat is de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die geldt namelijk niet bij pleegkinderen, zelfs niet als pleegouders aantoonbaar kosten maken. Er is veel onduidelijkheid, maar wij willen dit gewoon geregeld hebben. Kan de Minister hiermee aan de slag gaan?

Voorzitter. Ik heb niet lang geleden vragen gesteld over de begeleiding van pleegouders. Gisteren bleek opnieuw, uit de uitzending van EenVandaag, dat veel pleegouders zich niet gesteund voelen. Wat vindt de Minister hiervan? Is hij het met ons eens dat het zonde is dat pleegouders om deze reden afhaken? Wat gaat hij doen?

Het is soms handig om namens GroenLinks woordvoerder te zijn voor jeugdzorg, kinderopvang en onderwijs, want zo worden bepaalde knelpunten tussen de sectoren duidelijk, in ieder geval voor mij. Ik heb al in het voorjaar om een brief gevraagd over de knelpunten tussen onderwijs en zorg en om een debat met beide Ministers, maar wij hebben nu, ruim een half jaar verder, nog niet eens een brief ontvangen. Als alleen een brief al zo moeizaam gaat, dan vraag ik me oprecht af hoe de samenwerking tussen de beide ministeries verloopt. Wanneer gaan wij die brief zien en wanneer kunnen wij het debat tegemoetzien?

Ik wil één onderwerp met betrekking tot onderwijs er nu al uitlichten, namelijk het onderwijs aan kinderen in een jeugdhulpinstelling. Dat is simpelweg niet op orde, al jaren niet. Kinderen moeten vaak zelfstandig werken, omdat er in de instellingen geen gekwalificeerde docenten aanwezig zijn of omdat die docenten te weinig tijd hebben. Jongeren worden ook vaak onderschat en ze kunnen vaak pas echt verder met onderwijs wanneer ze weer buiten de instelling naar school kunnen. De huidige techniek biedt natuurlijk verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld om op afstand onderwijs te volgen. Ik kan allerlei suggesties doen, maar ik zou de Minister willen vragen om dit op korte termijn op te pakken.

Voorzitter. Terwijl volwassenen kibbelen over budgetten en regeltjes, worden kinderen de dupe. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd: geen passende hulp, strafmaatregelen in de instellingen en geen goed onderwijs. Maar we zien het op meer plekken misgaan. Zo worden bij uithuisplaatsingen soms broertjes en zusjes al op jonge leeftijd van elkaar gescheiden. Wat vindt de Minister daarvan? Hoe kan worden verklaard dat wij ook niet weten hoe vaak uit huis geplaatste kinderen moeten verhuizen? Is hij bereid om dit te onderzoeken en in kaart te brengen, en om het aantal verhuizingen tegen te gaan? Is de Minister het met ons eens dat ook kinderen in echtscheidingssituaties centraal moeten staan? Ik vroeg daar al eerder naar. Wat is er intussen gebeurd? Kent de Minister het werk van de kindbehartigers? Zouden wij bij complexe echtscheidingen en andere zaken die moeilijk zijn in een gezin, standaard iemand moeten inschakelen die maar één belang heeft, namelijk het belang van het kind?

Voorzitter, ik sluit bijna af. Mijn laatste vraag gaat over het toezicht op Nederlandse kinderen die in het buitenland in een instelling zitten. Ik zou de Minister willen vragen hoe het eigenlijk zit met het toezicht daarop. Gebeurt dat?

Dan heb ik nog een vraag over de kostendelersnorm; ik heb daar eerder naar gevraagd. Ik heb gevraagd of jongeren die te maken hebben gehad met jeugdhulp, standaard kunnen worden uitgezonderd. De Minister zou daar ook op terugkomen. Wat is de stand van zaken?

Deze Minister verwijst vaak naar zijn actieplannen. Daar staan heel mooie dingen in zoals over preventie en scholing, maar wat gaat hij echt doen? Is er dan bijvoorbeeld ook een scholingsbudget? Is de Minister bereid een financiële doorrekening te maken van zijn actieplannen?

Voorzitter, ik sluit af. Ik ben afgelopen weekend begonnen aan het boek Ik ben niet normaal. Ik zou de Minister willen vragen om dit boek te lezen. Het laat zien wat de gevolgen zijn als wij nu niet meer gaan doen om jongeren die het moeilijk hebben, beter te helpen. Ik wil een kleine alinea uit het boek voorlezen. Het gaat over een meisje dat gesloten is opgenomen geweest. «Ik deed mijn best om normaal te doen, maar wat is normaal als je door een gang loopt alsof je een gevangene bent met iemand voor je en iemand achter je die je bij enig verzet met gemak op kunnen tillen en je persoonlijk naar de iso (de isoleercel) kunnen brengen? Ik mag mezelf uitkleden, maar als ik dat niet doe, dan doen jullie dat. Hoe normaal is het dat ik op dat moment zo veel behoefte heb aan iemand die me aankijkt, zegt dat ik de nacht wel doorkom en me een knuffel geeft? In plaats daarvan gaat het grote licht uit en de deur op slot.»

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Ik heb het boek al; ik heb het al gekregen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Fijn, dan kan ik het boek aan iemand anders geven.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog. Ik geef nu graag het woord aan de heer Peters. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Echte kennis haal je niet alleen uit een boek, maar vooral ook uit de praktijk. Op papier kan alles perfect geregeld zijn – hier dus niet – maar dat is alleen in dit huis interessant. Als het op papier klopt, maar in de praktijk niet deugt, wie is er dan mee geholpen?

Na de zogenaamde transitie hebben gemeenten en professionals keihard gewerkt om de zorg voor onze jeugd goed, nee, beter te regelen, maar zij zijn in de praktijk tegen de nodige hindernissen opgelopen. Die hindernissen zijn in dit huis en elders meerdere malen besproken. Er zijn plannen gemaakt. In mijn ogen zijn die plannen wel compleet, op papier. Het zijn plannen die de afstemming, regionale samenwerking en inkoop moeten verbeteren en die de bureaucratie en bijvoorbeeld wachtlijsten moeten verminderen. Deze plannen zijn uitgewerkt en deze plannen worden uitgevoerd, en van de voortgang worden we op de hoogte gehouden. We zullen zeker in dit huis met elkaar in gesprek blijven. Ik zei het al: echte kennis haal je niet uit een boek of van papier, want die komt uit de praktijk.

Zo was ik afgelopen maandag op werkbezoek in Didam. Dat brengt mij tot het eerste van mijn vier speerpunten van vandaag: de ongekende regeldrift en bureaucratie. Ik was op bezoek bij een tweetal gezinshuizen, huizen waar kinderen met toch behoorlijke problemen een zo normaal mogelijke opvoeding krijgen. Het doel van dat bezoek was enig inzicht krijgen in de regeldruk en bureaucratie waar deze huizen mee te maken hebben. Eerlijk gezegd, schrok ik wel.

Een bloemlezing.

«Uiteraard een jaarlijkse verantwoording aan de inspectie. Medicatieregistratie. SKJ-registratie. Scholing in verband met SKJ-registratie. Behandelplan bespreken met ouders, gezaghebbenden, cliënt en orthopedagoog. Behandelplannen evalueren met ouders, gezaghebbenden, cliënt en orthopedagoog. Rapportage van dagelijkse gebeurtenissen. Calamiteitenregistratie. Gesprekken met cliëntvertrouwenspersonen. Zwembadcontrole: logboek, ook bij een opblaasbadje. Zwembadcontrole door laboratorium, ook bij een opblaasbadje. Alle bonnetjes scannen en verantwoorden. Cliënttevredenheidsonderzoek van de gemeente van de woonplaats. Cliënttevredenheidsonderzoek van de gemeente van de gezaghebbende. Per gemeente waar de cliënt vandaan komt een ander contract en verantwoordingsprocedure. Per gemeente waar de cliënt vandaan komt een ander tarief. Ook door scholen wordt een cliënttevredenheidsonderzoek geëist. Een gesprek met hun cliëntvertrouwenspersoon. En uiteraard: behandelplanbesprekingen bij praktijkonderwijs en speciaal onderwijs. Er zijn verschillende tarieven en procedures voor wat betreft zak- en kleedgeld, afhankelijk van toeleverende instanties. Hetzelfde geldt voor de bezoekregeling met ouders, broertjes en zusjes. De organisatie waarmee je werkt moet de geboden zorg uiteraard accorderen. Er moet een aanwezigheidsregistratie van personeel zijn, en van cliënten uiteraard ook een afwezigheidsregistratie, omdat je alleen geld krijgt voor de nachten dat een kind daadwerkelijk in huis is. Er moet een legionellalogboek worden bijgehouden volgens de ISO-norm. Er moet een registratie bijgehouden worden van de koelkast, zowel wat betreft de inhoud als wat betreft de temperatuur. Een risicoregistratie per cliënt. Ondersteuning van de cliënt bij de cliëntenraad. Een medicatieprotocol. Uiteraard een evaluatie van het medicatieprotocol. Een ontruimingsoefening. Een evaluatie van de ontruimingsoefening. Een bhv-cursus. De inspraak van cliënten moet aantoonbaar worden gemaakt, bijvoorbeeld door menulijsten te maken die ook worden opgehangen. Ouders en familieleden moeten op de hoogte worden gehouden. Er moet worden bijgehouden dat ouders op de hoogte zijn gehouden. Natuurlijk moet de kwaliteit gewaarborgd worden door de instantie waarvoor je werkt via een interne audit, voor de instantie waarvoor je werkt ook via een externe audit, maar natuurlijk ook voor pgb-instanties en het zorgkantoor. Natuurlijk moeten de regels en de administratie rondom de AVG worden gevolgd en bijgehouden, moeten de speeltoestellen worden gekeurd en moeten alle indicaties worden onderbouwd. En uiteraard moet het leerlingenvervoer worden geregeld en verantwoord.»

Voorzitter. Mijn opsomming is niet compleet, maar dit is wat ik van het werkbezoek onthouden heb. Mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een indrukwekkende opsomming die ons allemaal irriteert. Maar ja, daar zit de Minister met zijn actieplannetje (Ont)Regel de Zorg. Wat verlangt u nou eigenlijk van de Minister als het gaat om deze opsomming?

De heer Peters (CDA):

Dat is grappig, want ik heb daar een motie over voorbereid voor de tweede termijn. Dus dan kom ik daar wel op terug. Maar ik vraag in ieder geval... Nou, ik zal verdergaan met voorlezen en dan kom ik erop. Het staat hier twee regels verder.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar ik vraag het. U kunt het toch wel even uit uw hoofd?

De heer Peters (CDA):

Ik kan het makkelijk uit mijn hoofd. Ik wil dat er een plan komt om al deze ellende wat simpeler te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar dat is me te vaag.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tweede termijn afrondend. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag het meneer Peters concreet: wat gaat hij van de Minister verlangen? Moet hij ernaar kijken? Moet het allemaal iets simpeler? Of moet het gewoon weg? Wat is de inzet van de heer Peters?

De heer Peters (CDA):

Wat weg kan, moet weg. En dat is vervolgens...

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft het woord. Even de vragen via de voorzitter. Mevrouw Agema, rondt u uw vraag af. Dan geef ik de heer Peters daarna het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat wil meneer Peters concreet? Gaan al die eisen, al die regels, weg? Of moet dit opgenomen worden in een actieplan? Moet het versimpeld worden? Wat wil meneer Peters concreet met de hele opsomming die hij net heeft gegeven?

De voorzitter:

De heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Er kan wat mij betreft heel veel weg. Ik denk wel dat het heel moeilijk is om hier aan te geven wat. Ik heb de hele opsomming gegeven; ik ben ermee begonnen en ik ben ermee geëindigd. Alles zal ergens wel nut hebben, maar allemaal samen kan het zeker niet. Volgens mij moet er een heleboel weg kunnen en moet je daar heel specifiek naar kijken, zeker bij gezinshuizen en wellicht ook, zo zeg ik tegen mevrouw Westerveld, bij Dushihuizen. Net anders. Er kan een heleboel weg. Ik weet niet precies wat, maar veel moet kunnen. En daarom ga ik vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink had ook een vraag.

De heer Hijink (SP):

Ik zou de heer Peters een handje willen helpen. Een van de dingen die we zouden kunnen doen, is voorkomen dat jeugdzorginstellingen voor iedere gemeente verschillende afspraken moeten maken. Daar komt wetgeving over aan. Een van de dingen die we in die wet zouden kunnen regelen, is één landelijke richtlijn die alle gemeenten gaan gebruiken voor de verantwoording, om te voorkomen dat in een regio één aanbieder twintig verschillende verantwoordingsprocessen moet doorwandelen. Wij komen met zo'n voorstel bij de wetsbehandeling. Kunnen wij op dat soort punten steun van het CDA verwachten?

De heer Peters (CDA):

Zeker. Dat staat hier dadelijk ook in.

Voorzitter. Ik was dus niet compleet, maar de vraag is of dit allemaal nodig is. Er zitten dubbelingen in. Kunnen die er niet uit? Wanneer gaan gemeenten dezelfde dingen nou eens op dezelfde manier vragen? Wanneer worden procedures op elkaar afgestemd? Graag een toezegging van de Minister dat hij eventueel zijn doorzettingsmacht gebruikt.

Voorzitter. Naast de regeldruk heb ik een tweede punt, de regionale samenwerking. Ik heb het al gehad over de vraag wanneer gemeenten verantwoordingsprocedures op elkaar gaan afstemmen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

De heer Peters maakt even zijn zin af en dan geef ik mevrouw Kuiken het woord.

De heer Peters (CDA):

Dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken, u had een vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik dacht dat er nog een vervolg kwam op de regeldruk, dus dat wachtte ik even af. Ik draai al een aantal jaren mee in dit huis en doe ook politie en een aantal andere sectoren. Iedereen heeft het altijd over het veelkoppige monster van de bureaucratie, maar ik weet één ding zeker: als je geen harde, afrekenbare afspraken maakt over hoe je dat veelkoppige monster gaat bestrijden, wordt het «m niet. Ik wil u dus uitnodigen, als u zo'n motie indient, om aan te geven wat u op z'n minst verwacht en dat er ook deadlines aan zitten. Anders weten we één ding zeker: dan rolt dit kabinet nog een aantal jaren door en voeren we over drie jaar dezelfde discussie met elkaar. Ik geloof u op uw intenties, maar wil u dus wel uitnodigen om het ietwat concreter te maken. Anders gaat het «m gewoon niet worden.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het mee eens, mevrouw Kuiken. Nog één ding erbij. Elke keer als er ergens in den lande iets verkeerd gaat, hebben wij in dit huis de absolute neiging om twee vragen te stellen: wie is verantwoordelijk en hoe gaan we het voorkomen? Als we het gaan voorkomen, kan de Minister slechts met één ding komen: meer wetgeving en daarna ook meer regels die wij onszelf weer opleggen. Ik geef dan terug: ik ben het daarmee eens en wij moeten daarin concreet zijn; die regels moeten minder. Maar ik leg onszelf dan ook op dat we niet iedere keer als er ergens iets verkeerd gaat, nieuwe regels gaan bedenken. Dat doen we namelijk wel.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die handschoen pakken we samen op. Ik kijk uit naar de motie en naar de toezeggingen van de Minister. Ook dat heb ik natuurlijk in mijn werkbezoeken gevraagd: er ligt een mooi actieplan, maar biedt dat ook handvatten om het daadwerkelijk minder te maken? Iedereen zegt nee. Ik vind die zoektocht dus ook lastig, maar het moet wel heel concreet worden.

De heer Peters (CDA):

Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ik lees de kranten en zie dat de regio's uiteen dreigen te vallen voor wat betreft de inkoop van zorg. Dat lijkt me net niet de bedoeling: niet nog meer overhead, nog meer geld dat niet gaat naar kinderen en hun begeleiding. Graag een reactie daarop van de Minister. Hoe gaat hij voorkomen dat die weg wordt ingeslagen?

Dan een derde punt, voorzitter. Wanneer iemand zich met opvoedproblemen meldt bij een wijkteam is de kans groot dat er meer problemen spelen. Niet zelden is het eerst voorliggende probleem een bestaanszekerheidsprobleem. Voor wie het in de praktijk niet wil zien, wijst onderzoek het wel uit. Schulden en armoede leveren stress op, dermate veel dat het ontwrichtend kan werken, in een leven maar ook in een gezin. Ik heb een aantal vragen aan de Minister.

Voorzitter. Heeft de Minister in beeld hoe groot het aantal kinderen is dat betrokken is bij uithuiszettingen wegens schulden en die daardoor in de jeugdzorg of door maatschappelijke opvang geholpen moeten worden? Veel gemeenten maken afspraken met woningbouwcorporaties om uithuiszettingen bij schulden te voorkomen, maar voorlopig is dat nog niet genoeg, lang niet genoeg. Als een gezin uit huis is gezet wegens schulden, wordt dat niet zelden opgevangen door de maatschappelijke opvang. Dat is duur en niet goed voor kinderen.

Na verloop van tijd gaat het gezin gewoon weer terug naar een huis, een huis dat vergelijkbaar is met het huis waar het zojuist uit is gezet. Dat is raar. Wil de Minister eens uitzoeken hoeveel kinderen dat betreft en wil hij dan eens berekenen hoeveel zorggeld er ingezet wordt om deze bestaanszekerheidsproblemen op te lossen? Is de Minister bereid te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is maatschappelijke opvang plaats te laten vinden bij mensen thuis? Ja, dat is apart: een vorm van laatstekanscuratele en begeleiding vanuit de maatschappelijke opvang zonder kinderen te verplaatsen. Graag een reactie van de Minister.

En dan een maatschappelijke discussie die we ook niet uit de weg moeten gaan, hoewel een ongemakkelijke. Ik las niet zo lang geleden in de NRC een interview met psychiater en filosoof Damiaan Denys. Kort en goed stelde hij dat we zo druk zijn met het behandelen van problemen en stoornissen die in medische zin geen zorg zijn, dat er geen geld en energie meer over is voor het behandelen van de echt zware en meest problematische zorg. Als ik deze stelling combineer met cijfers van het CBS waaruit blijkt dat er gemeenten zijn waar een op de vijf kinderen professionele hulp krijgt om gezond grootgebracht te worden, dan brengt mij dat tot de vraag of wij daar nog goed mee bezig zijn. Er zijn grenzen aan wat wij zorg zouden moeten vinden. Ik zou daar graag in dit huis maar ook met maatschappelijke partners een open discussie over willen voeren. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik geef een heel concreet voorbeeld. Niet zo lang geleden was ik op werkbezoek in Utrecht. Daar liet men mij een overzicht van geboden hulp aan kinderen zien, uitgesplitst per wijk. In de wijken met huur- en goedkope koopwoningen kregen kinderen vooral jeugdhulp, en de ouders opvoedingsondersteuning. In de wijken met duurdere koopwoningen was dat niet nodig, want daar bleken kinderen buitengewoon veel leerstoornissen te hebben en daar begeleiding voor te krijgen. Wie oplossingen wil verkopen, zoekt naar problemen. Ook dat is een waarheid als een koe. Zo verzorgen bedrijven die zich gespecialiseerd hebben in de begeleiding van kinderen met een leerstoornis indien gewenst een screening op scholen. De kinderen met een vermoeden van bijvoorbeeld dyslexie krijgen een door de gemeente betaalde extra test, en daarna een dyslexieverklaring. Het bedrijf biedt natuurlijk wel zelf de begeleiding aan de kinderen. Op kosten van de gemeente, dat dan wel. Mensen die het weten kunnen, hebben mij verteld dat medisch gezien ongeveer 2% van de kinderen dyslexie zou hebben, en als ik de cijfers goed begrijp, heeft ongeveer 6% van onze kinderen een indicatie. Kan de Minister de juistheid van die cijfers bevestigen?

Ik vind het wel apart dat een commercieel bedrijf dat financieel afhankelijk is van etiketjes, zelf diagnoses kan stellen en vervolgens de door de gemeente betaalde begeleiding zelf ter hand kan nemen. Dat lijkt mij een aardig verdienmodel. Ik kan het niet hardmaken, maar het zou zomaar kunnen dat hier een deel van de verklaring voor het onmogelijk hoge aantal stoornissen van de Nederlandse jeugd te vinden is. Graag een reactie van de Minister, en de vraag of de Minister het met me eens is dat dyslexie in die zin misschien eerder een onderwijs- dan een medisch probleem zou kunnen zijn.

Concluderend, voorzitter. Na de decentralisatie van de jeugdzorg is er ook best veel goed gegaan, maar er zijn veel hindernissen te nemen. Het CDA is wel blij met verbeterplannen – al zijn ze voorlopig papier – zowel qua kwaliteit als qua compleetheid. Het CDA heeft zorgen rondom de aanpak van regels en verantwoording en vraagt de Minister niet te schromen zijn doorzettingsmacht te gebruiken. Het CDA maakt zich zorgen over het uiteenvallen van inkoopregio's en de daarmee samenhangende toename van kosten. Het CDA vraagt aandacht voor bestaanszekerheidsproblemen die met zorgmiddelen worden opgelost. En het CDA wil uiteindelijk een brede discussie over wat wij in Nederland zorg zijn gaan vinden.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik reageer even op het laatste punt van de heer Peters dat wij misschien iets te veel jeugdhulp hebben en dat er misschien ook verkeerde prikkels zijn. Dat vind ik een interessant punt. Ik heb daar wel een vraag over. Het zou natuurlijk ook kunnen dat door de decentralisatie gemeenten via de wijkteams veel meer jongeren in beeld hebben en we daardoor aandoeningen, opvoedingsproblemen of anderszins problemen van jongeren beter in kaart hebben. Daardoor komen die problemen meer voor. Staat de heer Peters ervoor open om dat ook in zo'n analyse mee te nemen?

De heer Peters (CDA):

Volgens mij klopt datgene wat de heer Raemakers zegt. Ik denk zeker dat als je dichterbij de burger zit, je kleine kinderen met een groot probleem eerder kunt helpen. Dat is ook beter dan wanneer gewacht wordt totdat het een groot kind is met een groot probleem. Volgens mij is dat vroegsignalering, en dat lijkt me heel erg verstandig. Maar dat is niet waar ik hier op doelde. Ik doel op de commerciële bedrijven die gewoon zelf naar scholen toe gaan en zeggen: ik screen alle kinderen op het dyslectisch aspect en als ik die in beeld heb, vraag ik bij de gemeente via de ouders een extra test aan die ik zelf uitvoer om vervolgens zelf de begeleiding ter hand te nemen. Dat lijkt me gewoon een verkeerde prikkel, en daar doel ik op. Dat is echt iets anders dan waar meneer Raemakers nu op doelt.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dan is het me wel iets helderder geworden wat de heer Peters wil. Dan kan ik ook zeggen dat ik het daar helemaal mee eens ben, want het is heel vervelend als zo'n kind een etiket, een rugzakje, een stempel krijgt, maar het is helemaal vervelend als we echt op zoek gaan naar welk stempel we een kind kunnen meegeven. Dat is natuurlijk niet goed, dus in die zin ben ik het helemaal eens met de heer Peters dat we dat moeten voorkomen. Mijn vraag zou dan wel zijn of de heer Peters een concreet idee of een concreet voorstel heeft hoe we het probleem van die perverse prikkels in het systeem kunnen oplossen.

De heer Peters (CDA):

Heel concreet vind ik het gek dat je zelf de diagnose kunt stellen om vervolgens zelf de begeleiding ter hand te nemen. Dat zou er eentje kunnen zijn. Maar mijn vraag gaat verder, meneer Raemakers. Ik zou echt het maatschappelijke debat willen aangaan met Jeugdzorg Nederland, met Movisie enzovoort over de vraag of wij er wel zijn voor alles wat wij in de loop der jaren hulp zijn gaan noemen, een stoornis zijn gaan noemen, problemen zijn gaan noemen. Dat is een ongemakkelijke discussie, maar wel een discussie die ik wil voeren. Ik denk dat het ook echt een maatschappelijk probleem is. Daar ben ik het eens met de psychiater-filosoof die ik zojuist aanhaalde.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Peters hield een interessant verhaal over bureaucratie, over samenwerking en over de vraag of we een brede maatschappelijke discussie moeten hebben over de diagnoses. Dat is allemaal mooi, maar we moeten wel uitkijken dat dit niet afleidt van de echte acute problemen die er nu zijn in de jeugdzorg. Ik zou de heer Peters willen vragen wat hij zegt tegen wethouders, misschien ook van CDA-huize, die bij hem aankloppen om aan te geven dat ze grote tekorten hebben op de gemeentelijke begroting.

De heer Peters (CDA):

Ten eerste denk ik dat ik heel wat reële concrete problemen heb aangezwengeld, zoals de bureaucratie en de regionale inkoop waar volgens mij al heel veel geld naartoe gaat. Volgens mij gaat er veel te veel geld naartoe, maar dat is dan mijn mening. Volgens mij gaat het daar net om. Tegen wethouders die bij mij komen om te zeggen dat ze een tekort hebben, zeg ik dat ik het moeilijk vind. Ik vind dat moeilijk omdat wij in de afgelopen jaren overal hebben gehoord dat er onderbesteding is, dat gemeenten minder geld uitgeven aan jeugdhulp dan ze binnen zouden krijgen en dat er grote overschotten waren binnen het hele sociaal domein. Daarom wacht ik op het onderzoek dat de heer De Jonge heeft toegezegd voordat ik echt op dat laatste concrete punt kan ingaan. Als instellingen zeggen dat ze veel te weinig krijgen en gemeenten zeggen dat ze veel meer uitgeven, dan denk ik: dat kan toch niet allebei waar zijn? Daar zit iets geks in. Het kan niet zo zijn dat de gemeente het allemaal uitgeeft en dat instellingen zeggen dat ze te weinig hebben. Dat kan niet allebei waar zijn, althans: dat is een hele ingewikkelde, zeker gezien de onderbesteding binnen het sociaal domein. Dan denk ik: heb je ook gekeken naar een integrale aanpak? Iemand pleitte er net ook voor om het hele sociale domein integraal te bekijken. Heb je regionale solidariteit afgesproken? Ik kan honderd vragen opstellen waarop ik eerst antwoord wil krijgen voordat ik weet of het verstandig is om er generiek of incidenteel of met maatwerk of überhaupt geld naartoe te schuiven. Ik wacht het onderzoek dus gewoon af. Ik denk dat dat heel belangrijk en ook verstandig is.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een ingewikkeld antwoord, want het kan natuurlijk wel allemaal waar zijn. Als kinderen op een wachtlijst belanden en de problematiek steeds ernstiger wordt, dan wordt de zorg ook steeds duurder. Dat is een van de verklaringen waarom de zorg zo duur wordt. Ik vind het ook ingewikkeld omdat we van alle kanten horen en ook weten dat er gemeentelijke tekorten zijn. Ik stel de heer Peters dan maar de volgende vraag. Als nou uit dat onderzoek van Minister De Jonge, dat hopelijk voor de Voorjaarsnota komt, blijkt dat er flinke tekorten zijn, is het CDA dan wel bereid om te kijken of er extra geld voor de jeugdzorg kan worden uitgetrokken?

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters. Een kort antwoord alstublieft.

De heer Peters (CDA):

Volgens mij was de Minister heel helder in zijn toezegging. Er komt een heel gedegen onderzoek. Er wordt gekeken naar aard, omvang, reden enzovoort. Als dat er ligt, handelen wij naar bevind van zaken. Dat is heel verstandig, denk ik. U zou dat ook moeten doen: eerst weten waar het precies zit en dan concluderen wat er gebeuren moet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ik had graag gezien dat we dit debat vandaag onder betere omstandigheden hadden kunnen voeren, maar helaas is dat niet het geval. Het gaat namelijk niet goed in de jeugdzorg. Er zijn wachtlijsten. Jongeren zitten onnodig in een gesloten setting. Vier op de tien gemeenten overwegen om minder mensen te gaan helpen. Huisartsen voelen de druk van gemeenten om minder door te verwijzen naar specialistische hulp. En jeugdrechtadvocaten luiden de noodklok. Dat is geen lijstje om vrolijk van te worden. Dat is niet een verwijt aan de duizenden jeugdzorgwerkers die iedere dag hun best doen om jongeren te helpen, maar wel aan deze regering, die tot nu toe problemen wegwuift en vooral wijst naar anderen.

Ik sprak vorige week hier op het Spuiplein een jeugdbeschermer. Zij was geëmotioneerd toen zij vertelde over de gang die zij naar de rechter moest maken. Het ging om een kind dat in een gesloten jeugdzorginstelling woonde. Er was geen reden meer om daar te blijven. Toch moest de jeugdbeschermer naar de rechter voor een verzoek tot verlenging van het verblijf in deze gesloten setting. Waarom? Ze had al vijftien plekken afgebeld, maar nergens was plek was voor een vervolgbehandeling voor dit kind. Dat is de situatie op dit moment. Het doet mij pijn om hier een Minister te zien die met selfies en posters vooropgaat om mensen te werven voor de zorg, terwijl deze zorgverleners op hun tandvlees lopen. Nieuwe collega's zijn moeilijk te vinden voor de jeugdzorg. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de werkdruk en de bureaucratie. Daar gaat geen reclamecampagne verandering in brengen. Deze jeugdbeschermer wil namelijk gewoon haar werk kunnen doen en kunnen doen waar zij goed in is. Ze wil jongeren helpen, kinderen helpen, gezinnen helpen, maar in plaats daarvan staat ze noodgedwongen bij de rechtbank om een maatregel te eisen waar ze zelf niet in gelooft en die niet in het belang is van het kind. Wat zegt de Minister nu tegen deze jeugdbeschermer?

Voorzitter. Bezuinigingen, wispelturig gemeentelijk beleid en aanbestedingen maken van de jeugdzorg een puinhoop. «Als deze zorg wegvalt, houd ik mijn hart vast», zei een vader van een suïcidaal meisje tegen de NOS. Dit verhaal gaat over het Transferium in Heerhugowaard. De zorg voor 72 kinderen en het werk van 250 mensen is daar in gevaar, omdat achttien gemeenten van het ene op het andere moment besluiten de zorg aan een ander te gunnen. Dat is toch geen manier van werken? Is de Minister dat met de SP eens? Laten dit soort voorbeelden niet zien dat aanbestedingen en jeugdzorg niet samengaan? Jongeren zijn gebaat bij vastigheid en bij continuïteit. Daar past het marktdenken met aanbesteden, onderhandelen en contracteren gewoon niet bij. Is de Minister dat met ons eens? Wat gaat hij doen om jeugdzorgwerkers te verlossen van dit aanbestedingscircus?

Kan de Minister ook ingaan op de uitspraak die recent is gedaan door de Centrale Raad van Beroep met betrekking tot de huishoudelijke verzorging? Daar ligt nu de uitspraak dat de prestatiebekostiging, het «schoon huis»-criterium, niet meer gehanteerd moet worden. Dat is eigenlijk een afstraffing van het prestatiegericht werken in de huishoudelijke zorg. Dat moet natuurlijk ook consequenties hebben voor de jeugdzorg. Ik vraag de Minister om daarnaar te kijken en om aan te geven hoe hij die uitspraak gaat meewegen. De Minister kijkt heel moeilijk, maar bij verschillende gemeenten wordt al gestuurd op prestatie-uitkomsten, wat natuurlijk een hele linke ontwikkeling is, want je weet van tevoren niet of de hulp die jij biedt, ook tot een bepaalde prestatie gaat leiden. Als je er dan wel financieel op afgerekend wordt, kom je voor grote problemen te staan.

Het huidige systeem van aanbesteden, contracteren met gemeenten en een eindeloze verantwoording zet het systeem op slot; we hebben het er net al over gehad. We hebben al een amendement ingediend op de wetgeving die eraan komt – het is een wet met een hele lange naam – om de lasten voor jeugdzorgaanbieders terug te dringen. Dan is het wel heel belangrijk dat we niet alleen landelijke richtlijnen voor de verslaggeving en verantwoording gaan opleggen, maar dat dat ook betekent dat gemeenten zich daaraan moeten gaan houden en dat ze niet daarbovenop alsnog hun eigen vereisten en verantwoording gaan stapelen. Het moet niet zo zijn dat je regels gaat toevoegen in plaats van weghalen.

In veel gemeenten wordt de jeugdzorg zo goedkoop mogelijk ingekocht. Het systeem is met name geldgedreven geworden. Dat is echt te gek voor woorden, want het gaat ten koste van jongeren en van de gezinnen die recht hebben op goede zorg. Kostprijsberekeningen van Berenschot laten zien dat de verwachte tarieven van gecertificeerde instellingen gemiddeld 14% onder de kostprijs liggen. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat er acute betalingsproblemen dreigen als er niet voor 1 januari tarieven in de regio's zijn gecontracteerd. Gebeurt dat niet, dan hebben we binnen een maand een groot probleem. Kan de Minister aangeven of hij voor deze instelling wil afdwingen dat er niet onder de kostprijs betaald gaat worden? Kan de Minister duidelijk maken welke mogelijkheden hij ziet om voor de jeugdhulpververlening afspraken te maken over reële tarieven, zodat gemeenten niet onder de kostprijs duiken en zorgaanbieders ook weten waar ze aan toe zijn? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. We hebben hier de afgelopen weken met Minister Bruins gesproken over de chaos in de ziekenhuiszorg en flitsfaillissementen waarbij patiënten en zorgverleners in onzekerheid werden gestort. De SP wil vandaag de verzekering van de regering dat we dit in de jeugdzorg de komende tijd niet gaan meemaken. Kan de Minister aangeven hoe hij gaat voorkomen dat gecertificeerde instellingen in de problemen komen? Is hij, in tegenstelling tot zijn collega, wel bereid zijn verantwoordelijkheid te nemen? En wat gaat hij doen om te voorkomen dat de specialistische jeugdzorg failliet gaat?

Alle organisaties die betrokken zijn bij de jeugdzorg zijn het erover eens dat het huidige budget gewoonweg niet voldoet. Gemeenten schuiven noodgedwongen met budget om de gaten in de begroting te dichten, maar aan het eind van het liedje is er gewoon te weinig.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het schuiven met budget binnen de gemeente triggert mij, omdat ik eigenlijk denk dat het ontzettend goed is dat je het hele sociale domein integraal bekijkt. Ik heb net proberen te betogen dat het inderdaad best mogelijk is dat een aantal jeugdzorgproblemen gewoon met bestaanszekerheid, met schulden, met armoede, met inkomen en met wonen te maken hebben, en misschien zelfs met de Wmo of met andere dingen. Dus ik zou juist bepleiten dat het schuiven met budget een inhoudelijke kant heeft: ik denk dat het heel goed is om het integraal te bekijken. Maar het heeft ook een financiële kant. Je kunt niet zeggen: ik heb een tekort op jeugd en ik heb een overschot op Wmo en daar praat ik dan niet over.

De heer Hijink (SP):

Ik heb hier al eerder gezegd dat ik het altijd vrij stuitend vind als wij tegen gemeenten zeggen: kiest u maar of oma nog huishoudelijke verzorging krijgt of dat we dit kind de steun en zorg gaan geven die het nodig heeft. Kijk, de praktijk is dat gemeenten de afgelopen jaren niet binnen het sociaal domein hebben zitten plussen en minnen. Nou ja, ook wel. De praktijk is dat gemeenten uit allerlei potjes, ook uit reserves, geld hebben gehaald om de tekorten binnen het sociaal domein en met name in de jeugdzorg te kunnen oplossen. Dus leuk om te kunnen schuiven met geld, maar daarmee ga je het structurele probleem van die vele honderden miljoenen aan tekorten natuurlijk niet oplossen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Hoe spreken wij gemeenten aan? Een gemeente met een overschot op de Wmo, zegt de SP net, geeft dus oma geen huishoudelijke hulp meer. Dat is gewoon flauwekul. Er moet geschoven worden binnen het sociale domein en u moet geen karikatuur maken, zou ik u willen voorstellen, van wat ik net beweer. Het sociale domein moet integraal bekeken worden. Dat is in ieder geval mijn stelling.

De heer Hijink (SP):

Laat ik de heer Peters dan een klein beetje tegemoetkomen. Waar ik mij wel iets bij kan voorstellen en wat ook heel goed zou zijn, is dat gemeenten in een veel vroeger stadium kijken hoe je in een vroeg stadium problemen kunt voorkomen. Hoe voorkom je dat een kind van 10 naar de jeugdpsychiatrie moet? Door in een veel vroeger stadium in te grijpen, ook in de sociaal-maatschappelijke en sociaal-economische omstandigheden. Dat is het hele idee van die decentralisatie geweest: kijken hoe je in een vroeg stadium problemen kunt voorkomen. Volgens mij gebeurt dat op veel plekken ook. Dan heb ik ook nog wel een paar puntjes wat het armoedebeleid betreft en de bezuinigingen die we daarop de afgelopen jaren hebben gehad. Maar dat we daarnaar kijken, lijkt me juist heel verstandig.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Hijink (SP):

Je kunt niet een half miljard op de jeugdzorg weghalen, terwijl iedereen al had voorspeld dat de behoefte aan jeugdzorg juist zou groeien. Ik hoor toch ook graag de erkenning van deze Minister dat hier gewoon een heel grote fout is gemaakt, gewoon een blunder. We halen eerst het geld weg, gaan dan decentraliseren en hopen dan maar dat die gemeenten dat wel even gaan oplossen. De stroppenpot die voor het sociaal domein is opgericht, schiet overduidelijk tekort. De Minister heeft 100 miljoen neergelegd en de gemeenten doen er zelf 100 miljoen bij, maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot de bijna 500 miljoen die gemeenten nodig hebben om de ergste tekorten op te lossen. Daarbij zeg ik: de ergste tekorten, want bovenop die 489 miljoen komen ook nog de tekorten van gemeenten, die niet eens in aanmerking komen voor de stroppenpot.

Is de Minister bereid om voor de jaren 2018, 2019 en 2020 extra geld ter beschikking te stellen om de grootste gaten te dichten? Of gaat de Minister afwachten en toekijken hoe gemeenten de keuze moeten maken tussen het leveren van jeugdhulp aan de ene kant en huishoudelijke zorg aan de andere kant? En wat doet de Minister in de tijd dat zijn onderzoek naar de oorzaak van de tekorten loopt? Kijkt hij toe hoe de wachtlijsten oplopen of stelt hij alvast extra budget ter beschikking aan gezinnen die niet de dupe moeten worden van het gesteggel over geld?

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Peters. Korte vraag.

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag aan de SP is eigenlijk zo: bent u bereid de discussie aan te gaan over de vraag hoe het komt dat wij heel erg veel meer uitgeven aan jeugdhulp dan de ons omringende landen en dat in sommige gemeenten een op de vijf kinderen blijkbaar hulp nodig heeft om groot te worden? Dat kan niet waar zijn volgens mij. Daar zit ook een deel. Bent u bereid om ook die discussie met mij aan te gaan?

De heer Hijink (SP):

Natuurlijk moet je weten waar kosten en zorgbehoefte vandaan komen. Maar wat ik zie is dat het kabinet, met name ook het vorige kabinet, in de sociale zekerheid, bij gemeenten, in de zorg, op het armoedebeleid en op de sociale voorzieningen genadeloos hard heeft bezuinigd. Vervolgens wordt de jeugdzorg naar de gemeenten gebracht en wordt gedacht dat – ploep! – alle tekorten zich vanzelf oplossen. Terwijl je op je klompen kunt aanvoelen dat als je zo hard bezuinigt op al deze voorzieningen die voor mensen zo belangrijk zijn, de behoefte aan zorg alleen maar groter wordt. Dus ja, je moet weten waar de kosten vandaan komen, maar niet terwijl tegelijkertijd zo veel kinderen zorg nodig hebben en de wachtlijsten zo enorm lang aan het worden zijn. Dan moet je dat probleem oplossen. Ondertussen onderzoek je de oorzaak en ga je kijken hoe je dat gaat oplossen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Een op de vijf kinderen zou professionele hulp nodig hebben. In sommige gemeenten is dat zo en die trend is stijgende. Is de SP het met het CDA eens dat dat gewoon niet kan? Dat daar ook andere dingen aan de hand zijn dan die u net beweerde, die bezuinigingen enzovoort?

De heer Hijink (SP):

Ik vind het een beetje gek om te zeggen: een op de vijf en wij van het CDA vinden dat dat niet kan. Hoezo? Heeft u de wijsheid in pacht dan? Laten we aan de professionals overlaten wie wel of niet zorg nodig heeft. Het is toch heel raar om daar kwantitatief van te zeggen «een op de vijf, dat is fout en dat moet niet kunnen»? Dat is toch een heel rare manier van redeneren? Je moet de professionals laten kijken wat nodig is. Dan is het vervolgens aan de overheid om daarin te voorzien.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Interrupties gaan in tweeën. Heel kort, afrondend.

De heer Peters (CDA):

Heel kort, afrondend. Dan zou ik een reflectie willen vragen op het verdienmodel van het dyslexiebedrijf dat ik net noemde, in het kader van wat u net vertelde.

De heer Hijink (SP):

Het is niet de SP geweest die op deze manier, met aanbestedingen, met marktdenken, met concurrentiedenken, de jeugdzorg heeft ingericht. Gaat u ons dat toch niet verwijten. Ik zou zeggen: onderzoek vooral waar kosten vandaan komen, maar wees dan ook bereid om naar het aanbestedingsbeleid, de concurrentie et cetera te kijken.

De voorzitter:

Nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor meneer Hijink over extra geld in de sector en veel verwijten aan dit kabinet en het vorige. Volgens mij heeft de SP samen met GroenLinks die tegenbegroting ingediend afgelopen september. Hoeveel geld had meneer Hijink daarin gereserveerd voor de jeugdhulp?

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Tielen stelt nu precies dezelfde vraag als daarnet. Volgens mij heeft collega Westerveld daar goed op geantwoord. Er gaat 2 miljard extra naar de publieke sector. De SP had zelfs in het verkiezingsprogramma bijna een miljard, 900 miljoen, gereserveerd voor een knelpuntenfonds voor het sociaal domein, voor de Wmo en de jeugdzorg. Me dunkt dat je dan een heel end komt in de richting van de grootste problemen oplossen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is zo makkelijk, want de publieke sector bestaat volgens mij uit zorg, onderwijs enzovoort. Volgens mij heeft de SP samen met GroenLinks en de PvdA onder het kopje zorg al geld gereserveerd voor de Wlz, het eigen risico enzovoort. Dus die 2 miljard is echt zo op, hoor, zeker als je een bedrag van 750 miljoen durft te noemen hier. Ik vind dat dus enigszins in het verkeerde verband getrokken.

De heer Hijink (SP):

Dan zou het om te beginnen goed zijn als de VVD die 2 miljard zou omarmen en dat er al in de eerste plaats in zou stoppen, als u zegt dat het zo op is. Blijkbaar is de nood hoog genoeg. Bovendien hebben wij aanvullend daarop voorgesteld om 900 miljoen in een knelpuntenfonds te steken. Ongetwijfeld zullen wij de steun van onze collega's daarvoor krijgen. Als de VVD dat wil steunen, dan heel graag.

Voorzitter. Wij kunnen de problemen in de jeugdzorg ook niet los zien van de kritiek op deze regering die onder steeds meer zorgverleners, patiënten en cliënten klinkt. Het wemelt van de actieplannen, maar echte maatregelen om zorgverleners te ondersteunen, blijven helaas uit. In die zin verrast het ook niet dat een van de weinige plannen die wel heel snel concrete resultaten oplevert, de reclamecampagne is om in de zorg te komen werken. Dat is hartstikke mooi, maar het doet de geloofwaardigheid geen goed als in diezelfde week jeugdzorgwerkers de straat op gaan, ambulancepersoneel acties aankondigen en ziekenhuispersoneel massaal ontslagen wordt. Erkent de Minister dat de verhalen over de groeiende werkdruk en wachtlijsten en de almaar uitdijende bureaucratie in de jeugdzorg zijn reclamecampagnes teniet doen? Welke maatregelen gaat dit kabinet nemen om de jongeren die nú op de wachtlijst staan, aan goede zorg te helpen? Wat is het antwoord van deze Minister voor de jongeren die nu op de wachtlijst staan voor hulp? Hoe voorkomt de regering dat gezinnen en jongeren geen zorg krijgen, omdat de regering en de gemeenten het niet eens worden over het budget en de Minister maanden gaat onderzoeken, terwijl de problemen niet worden opgelost?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ramaekers, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zomer was ik op werkbezoek bij SJSJ Almata, een instelling voor JeugdzorgPlus in Ossendrecht. Het was de eerste dag van het reces: vrijdag 6 juli. Natuurlijk was het die donderdagnacht heel laat geworden hier in de Tweede Kamer met de nachtelijke stemmingen. Dus met extreem weinig slaap moest ik met de trein, met koffer en al, van Den Haag naar Ossendrecht, drie keer overstappen, met de boemeltrein, en opgehaald worden op een verlaten station, om daarna terecht te komen in de middle of nowhere. Sowieso een tip aan ieder nieuw Kamerlid: doe dat dus nooit op de eerste dag van het reces.

Dat die instelling zich gevestigd had in de middle of nowhere was niet voor niets, want het is een gesloten jeugdhulpinstelling. Daar zitten een aantal zwaar getraumatiseerde jongeren, ook slachtoffers van loverboys en van huiselijk geweld. Dat zijn dus jongeren die soms ook niet te gemakkelijk gevonden willen worden. Ik kreeg daar een rondleiding van een meisje dat in de instelling verbleef. De kleine ruimtes, de sloten op de deuren, de symbolen en etiketten die overal hingen, alle regels waaraan je je als jongere moet houden: het is niet niks om gesloten te zitten. Het meisje dat me de rondleiding gaf, kon dat allemaal heel goed verwoorden, ondanks haar lvb-problematiek, waarvan helemaal niks te merken was. Voor mij was het een ontzettend waardevol werkbezoek, om zo een uniek kijkje in de keuken te kunnen nemen.

Ik sprak tijdens de boterhammenlunch met een aantal meiden van de meidengroep, van tussen de 14 en 18 jaar oud. Ze vertelden mij heel aangrijpende persoonlijke verhalen, over mishandeling, verwaarlozing, armoede, maar ook over onbegrip. Ik zei tegen de meiden: ik zit in de Tweede Kamer, wat kan ik nou voor jullie doen? Eén van hen antwoordde gelijk: haal me hier snel weg, alsjeblieft. En dat komt dan wel even binnen. Want als politicus kun je niks doen; je kunt op dat niveau iemand ook niet helpen, maar het komt wel binnen. Ik heb die dag gezien hoe de medewerkers van SJSJ Almata met ziel en zaligheid voor die meiden werken. Ik heb gezien dat het niet aan hen ligt. Zij hebben echt hart voor de zaak. Maar ik vroeg me natuurlijk wel af: zijn alle meiden hier goed geholpen? Zou het soms niet thuis mogelijk zijn, zou het soms niet in een pleeggezin mogelijk zijn, zou het soms niet in een gezinshuis mogelijk zijn? Vaak zal het antwoord misschien toch nee zijn, omdat het echt in een gesloten instelling moet, maar ik vroeg het me wel af.

Voorzitter. Het gaat om passende zorg voor jongeren met een hulpvraag. Die zorg moet niet te zwaar zijn, maar ook niet te licht: die moet passend zijn. En over het bereiken van dit doel hebben we dit jaar terecht al heel veel debatten gevoerd. Zo zijn er veel zorgen over de tekorten in de jeugdzorg. Belemmeren die tekorten het verlenen van passende jeugdzorg? Daar maken ook wij ons zorgen om. Daarom was D66 blij met de Kamerbrede steun voor onze motie, die de regering twee weken geleden opriep om te borgen dat jongeren goede en tijdige jeugdhulp krijgen en om haast te maken met het onderzoek naar de tekorten in de jeugdhulp. Kan de Minister toezeggen de Kamer goed op de hoogte te houden van de voortgang van dat onderzoek en voor juni al met een tussenbericht te komen?

Voorzitter. Ik zal mij verder vandaag richten op vier zaken: de wachttijden bij de Raad voor de Kinderbescherming, eenzaamheid onder jongeren, inspraak van voogdijkinderen en 18-min/18-plus.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Raemakers begint over de motie die wij ook hebben gesteund, met het verzoek om het onderzoek in ieder geval vóór de Voorjaarsnota af te krijgen. In dat kader vroeg de heer Raemakers iets heel interessants. Hij vroeg de Minister om iets toe te zeggen. Ik dacht dat hij de Minister ging vragen om toe te zeggen dat als er meer geld nodig is, hij dat ook gaat zoeken. Maar in plaats daarvan vroeg de heer Raemakers wat anders. Ik zou die vraag dus aan hem willen stellen. Als het nodig is, gaat D66 dan met de andere coalitiepartijen kijken naar wat er echt nodig is? En neemt hij de roep om meer geld van zijn eigen wethouders serieus?

De heer Raemakers (D66):

Het antwoord is ja, en ik voel me daarin gesterkt door de Minister, die tijdens het AO Financiën sociaal domein heeft gezegd: mocht er iets uit een bepaald onderzoek komen, dan sluit hij niet uit dat dat leidt tot extra budget. Maar de heer Peters heeft ook al op het volgende gewezen: als je onderzoek doet, moet je natuurlijk wel de onderzoeksresultaten afwachten en naar bevind van zaken handelen. Maar als dat eruit zou komen: de Minister sluit het niet uit en wij ook niet, dus in die zin zijn we het met elkaar eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Niet uitsluiten is natuurlijk iets heel anders dan zeggen: ja, we gaan conclusies serieus nemen en we gaan op zoek naar meer geld. Ik vraag de heer Raemakers naar dat laatste. Sluit u het niet uit of gaat u actief op zoek en in gesprek met andere coalitiepartners om meer geld te vinden?

De heer Raemakers (D66):

Wij nemen het zeker serieus, vandaar dat we die motie hebben ingediend en blij zijn dat die is aangenomen. Vandaar dat ik dit vandaag weer benoem, want we hebben die zorgen over tekorten in de jeugdzorg. Die zorgen houden wij ook en die kunnen pas geobjectiveerd worden op het moment dat de onderzoeken echt zijn afgerond. Maar de zorgen die mevrouw Westerveld heeft, heb ik ook absoluut.

Dan vervolg ik mijn betoog. Ik wil het als eerste hebben over de wachttijden bij de Raad voor de Kinderbescherming. De missie van de Raad voor de Kinderbescherming is duidelijk: kinderen die ernstige schade dreigen op te lopen, hebben recht op onafhankelijk advies. Maar de vraag is: krijgen kinderen dit advies ook snel genoeg? Het antwoord is nee. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de IGJ, ziet door lange wachtlijsten bij de kinderbescherming ernstige risico's voor de veiligheid van kinderen. D66 is geschrokken van dat bericht. Zo'n 3.000 kinderen wachten op onderzoek en dan niet maximaal tien dagen, wat de norm is, maar gemiddeld een maand. Wat D66 misschien nog wel zorgwekkender vindt, is dat we ook niet kunnen uitsluiten dat die wachttijden in de toekomst nog verder gaan oplopen. Mijn vraag aan Minister Dekker en aan Minister De Jonge is daarom: kunnen deze kinderen wel zo lang wachten? Hoe heeft het zover kunnen komen? En hoe worden deze wachttijden de komende tijd ingeperkt?

Er wordt nu door de regering aangegeven dat er al veel inspanningen zijn verricht om die wachttijden terug te dringen, maar om welke inspanningen gaat het dan? Waarom zijn deze inspanningen dan niet succesvol gebleken? Wat wordt er in de komende periode dan ineens radicaal anders gedaan? En, ook interessant, kan er met het oog op de krappe arbeidsmarkt door de regering extra worden ingezet op het aantrekken van extra personeel voor de raad?

Tot slot. Dit is een enorm urgent probleem. De IGJ geeft aan dat er ernstige risico's zijn voor de veiligheid van kinderen. We horen dat het kabinet in mei 2019 met een rapportage over de wachttijden komt. Dat is natuurlijk wel erg laat. Kan de regering de Kamer niet wat eerder informeren, gelet op de urgentie?

Ik ga naar het punt eenzaamheid onder jongeren. In september was er een uitzending van Brandpunt+ die in één klap duidelijk maakte dat eenzaamheid een probleem is dat echt niet alleen bij ouderen speelt. Bijna de helft van de jongeren voelt zich soms of vaak eenzaam. Minstens 3% en misschien wel 10% voelt zich ook langdurig eenzaam. Slaapproblemen, depressies en verslavingen zijn mogelijke gevolgen daarvan. Onderzoek laat zien dat dit probleem voor veel jongeren nog in de taboesfeer zit. 61% van de jongeren kan of durft er niet met leeftijdsgenoten over te praten. D66 vraagt zich nu af of eenzaamheid onder jongeren niet alleen onder jongeren, maar ook nog voor de Minister in de taboesfeer zit. Zo valt allereerst op dat het programma Eén tegen eenzaamheid uitsluitend gericht is op ouderen. Jongeren worden wel genoemd, maar enkel als middel om eenzaamheid onder ouderen te verkleinen. Daarnaast valt op dat de Minister in antwoord op vragen van D66 en PvdA nogal zuinig reageert. Wij vroegen bijvoorbeeld welke activiteiten dit kabinet voor jongeren onderneemt in de Week tegen Eenzaamheid. Het antwoord daarop was: «Jongeren kunnen in Amsterdam met elkaar lunchen.» Vindt de Minister dit echt voldoende? Wij vragen de Minister om toe te zeggen dat hij een meer aanjagende rol gaat spelen in de aanpak van eenzaamheid onder jongeren.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar het punt over de voogdijkinderen. De Kinderombudsvrouw gaf begin deze week aan dat voogdijkinderen meer te zeggen moeten krijgen over hun eigen situatie. Ik citeer: «Kinderen en jongeren vertellen dat ze niet betrokken worden bij besluiten, niet weten welke volwassenen er iets over hun situatie mogen zeggen en nergens heen kunnen als zij het niet eens zijn met een besluit.» Het advies van de Kinderombudsvrouw was om voogdijkinderen beter te betrekken bij besluitvorming over voogdij, en besluitvorming over de zorg voor een voogdijkind te laten toetsen door een onafhankelijke partij. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de Minister. Neemt hij de signalen serieus? Wat gaat hij doen zodat kinderen voortaan altijd gehoord worden?

Voorzitter. Dan over de aanpak 18-min/18-plus. Daar valt vooral op dat we nog heel veel gaan doen. We gaan kijken, we gaan inzetten, we gaan verkennen, we gaan stimuleren, we gaan in gesprek. Hiermee lijkt de voortgangsrapportage meer op een startgesprek dan op een echt voortgangsgesprek. Ik quote: «Het kabinet gaat verkennen welke mogelijkheden er concreet zijn om hulp en ondersteuning vanuit de Jeugdwet voort te zetten na 18 jaar.» En: «We gaan in het bijzonder kijken naar de werking van de huidige termijn van een halfjaar, waarbinnen een herhaald beroep op jeugdhulp mogelijk is na het 18de jaar.» Ik vind dit totaal niet concreet. Wat is er nu in het afgelopen halfjaar al gebeurd? Wat is er gedaan? Kan de Minister toezeggen om bij de volgende voortgangsrapportage heel concreet aan te geven op welke punten er bij 18-min/18-plus daadwerkelijk iets is gedaan?

Voorzitter. Dan over vernieuwingsplannen, de transformatie. De Minister geeft aan dat alle jeugdhulpregio's inmiddels hun vernieuwingsplannen hebben ingediend. Uit onderzoek van de NOS en Binnenlands Bestuur komt naar voren dat gemeenten zelf preventie als de belangrijkste oplossingsrichting noemen voor de tekorten in de jeugdzorg. Wat voor soort preventie moet dit zijn? Betekent het eerder jongeren helpen? Of beter? Of via de informele weg, bijvoorbeeld via een mentor? Kan de Minister dat nader voor ons duiden?

Dan een punt over zwerfjongeren. Bij de begrotingsbehandeling van VWS vroeg ik al aandacht voor zwerfjongeren. Zoals Staatssecretaris Blokhuis terecht aangaf, zijn we het in een rijk en welvarend land als Nederland aan onze stand verplicht dat we het probleem van de zwerfjongeren voor eens en altijd gaan oplossen. Blokhuis kondigde vorige maand aan een actieprogramma voor zwerfjongeren op te zetten. De problematiek van zwerfjongeren gaat over VWS, maar ook over JenV, BZK, SZW en OCW. Hoe gaan we voorkomen dat het probleem van zwerfjongeren gaat zwerven tussen de verschillende ministeries? Kunnen we nu heel duidelijk, bijvoorbeeld vanuit VWS, één integrale benadering verwachten voor dit probleem?

Voorzitter. Ik ga naar het slot. Ik ga terug naar dat werkbezoek in the middle of nowhere, bij SJSJ Almata. Daar hebben ze mij een schitterende mok gegeven. Op die mok staat welke emoties jongeren allemaal hebben. Want die jongens en meiden zitten in een gesloten instelling. Dat maakt ze soms boos, verdrietig of razend. Daar hebben ze allemaal emoties voor. Die hebben ze op een mok gezet. Tijdens het werkbezoek kreeg ik twee mokken mee, een voor Rens en een voor Hugo. Het verzoek was om de Minister een mok te geven en om hem uit te nodigen voor een werkbezoek. De mok voor Hugo heeft de Minister inmiddels in september al van mij ontvangen. Ik ben heel blij dat ik al vorige week het bericht kreeg dat de Minister ook op werkbezoek gaat bij Almata. Die toezegging staat alvast.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Tafelvoetbal, daar moest ik aan denken, ook tijdens dit debat. Tafelvoetbal is ontzettend leuk om te doen, ook als volwassene. Je voelt weer even het kind in jezelf. Gelijktijdig, als je niet goed samenwerkt aan die tafelvoetbaltafel wordt het één grote chaos. Dat is ook wat een beetje dreigt in de jeugdzorg. Iedereen die ik gesproken heb in de afgelopen maanden is enthousiast over zijn of haar werk, is betrokken bij zijn of haar jongeren. Ik denk dat dit ook iets is wat blijft en wat heel veel mensen motiveert en wat heel veel mensen veel langer op de been houdt dan ze misschien zelf nog verstandig vinden, of wat ze zelf lichamelijk of psychisch nog aankunnen omdat de werkdruk toeneemt.

Voorzitter. Mijn collega's hebben er ook al over gesproken. Ik ben niet zo naïef om te denken dat de Minister nu op korte termijn een zak geld opentrekt, maar er zijn heus een aantal knoppen waar we op korte termijn aan zouden kunnen en moeten draaien. Laat ik beginnen met de administratievelastendruk. (Ont)Regel de Zorg is een hartstikke mooi actieplan, maar er zitten geen afrekenbare doelen in. Als die er niet zijn, gaat het niet gebeuren. Mijn vraag aan de Minister is heel simpel: hoe zorgen we ervoor dat wat hij wil ook daadwerkelijk gebeurt?

Mijn tweede vraag is om eindelijk een einde te maken aan de waanzin van het marktmodel in de jeugdzorg. Of je het nu aanbesteding of Open Houseprocedures noemt, het komt allemaal op hetzelfde neer, namelijk op het concurrentiedenken. Dat zorgt voor meer administratievelastendruk, want mensen moeten ingekocht worden om die aanbestedingen weg te kunnen werken. Als aanbestedingen verloren worden, levert dat heel veel onzekerheid op omdat er weer veranderd moet worden. Dat geeft onzekerheid voor de medewerkers, maar nog veel belangrijker is dat dit onzekerheid en geen continuïteit geeft voor de jongeren die de zorg ontvangen. Minister De Jonge was ooit wethouder en was groot tegenstander van dit soort concurrentiedenken, maar hij heeft er nog geen einde aan gemaakt. Ik vraag me echt af: why not? Volgens mij is dit iets heel concreets waaraan hij nu al een einde kan maken.

Voorzitter. Mijn volgende vraag gaat over specialistische jeugdzorg. Decentralisatie is mooi omdat je direct jeugdzorg kunt bieden en lichte zorg kunt starten. Gelijktijdig zal er altijd behoefte blijven aan specialistische jeugdzorg en juist die dreigt nu een beetje tussen wal en schip te vallen omdat regio's dingen voor zichzelf regelen, maar specialistische jeugdzorg soms gewoon op nationaal niveau ligt. Je moet specialistische jeugdzorg meestal niet met kleine stapjes starten. Soms moet je meteen grote zorg leveren voor specifieke groepen kinderen. Laat ik een simpele vergelijking maken. Wat betreft de kwaliteit in de ziekenhuiszorg verwachten we ook dat ziekenhuizen een x-aantal openhartoperaties doen voordat zij die überhaupt mogen aanbieden. In de specialistische jeugdzorg kennen we dat niet. We besteden gewoon aan. Iedereen die zegt dat hij het kan, mag daaraan meedoen. Maar wat maakt nou dat we garanties hebben over de kwaliteit? Hoe weten we dat aanbieders het ook daadwerkelijk kunnen regelen? Onder anderen collega Westerveld noemde bijvoorbeeld al de meisjes met grote problematieken als seksueel misbruik, verwaarlozing en suïcidaal gedrag. Dat vraagt om specialistische hulp. En eigenlijk kunnen we die nu niet bieden.

Ook blijkt dat kinderen overgeplaatst moeten worden naar gesloten jeugdzorg als blijkt dat het suïcidaal gedrag te veel wordt. Daarmee is hun vertrouwde omgeving weer weg. Dat is een van de redenen dat ik nu een amendement heb ingediend. Daar wil ik graag met de Minister over verder discussiëren. Het gaat over een experiment, in dit geval door Fier, om te bekijken hoe je kinderen in een kleine setting die specialistische jeugdzorg nodig hebben, kunt behouden zonder dat ze naar de gedwongen en gesloten jeugdzorg toe gaan. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. Collega Peters zei al heel terecht dat we al heel veel monitoren hebben. Jeugdinstellingen moeten al aan heel veel zaken voldoen. Maar tegelijkertijd is het niet overal transparant. Ik noem één specifiek voorbeeld, namelijk de leefbaarheidsmonitor. Die wordt in de meeste instellingen gemaakt, maar niet in alle. Daar kun je over discussiëren, maar het lijkt me vooral heel rechtvaardig dat die leefbaarheidsmonitoren transparant worden. Daarmee heb je namelijk iets wat gaat over jeugd en jongeren zelf. Ze geven daarin zelf aan hoe ze zich voelen en waar ze tegenaan lopen. Het lijkt me heel logisch dat we zo'n leefbaarheidsmonitor transparant maken, net zoals we de kwaliteit van de ziekenhuizen transparant maken. Graag een reactie op dit onderwerp.

Voorzitter. Dat brengt mij logischerwijs – want waarom kom ik daarop? – bij de problemen die we hebben geconstateerd bij De Hoenderloo Groep. Daar worden nog steeds strafpraktijken toegepast die niet verantwoord en niet meer van deze tijd zijn. De Minister heeft in antwoord op vragen gesteld dat de mensen die destijds verantwoordelijk waren voor deze straffen, niet meer werkzaam zijn bij De Hoenderloo Groep, maar mijn informatie is dat dit niet klopt. Ik wil de Minister nogmaals vragen dat te checken. Misschien is er nog een lopend onderzoek, maar dit is echt belangrijk. Mijn informatie is dus echt anders dan wat de Minister publiekelijk heeft gedeeld. Dat betekent dat de jongeren die nu nog in deze instelling zitten, nog steeds gevaar lopen en geconfronteerd worden met straffen die we echt niet oké en niet verantwoord vinden. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb altijd beperkt tijd, dus ik ga richting een afronding. Kortheidshalve zou ik me graag aan willen aansluiten bij de vragen over de pleegzorg die zijn gesteld door collega Westerveld. Ook ik krijg zo langzamerhand wat meer mails binnen hierover en over de problemen waar ouders geconfronteerd worden. Juist in de Week van de Pleegzorg lijkt het me heel goed om daar aandacht voor te hebben. Maar ik moet ook eerlijk zijn: ik zit er nog niet tot in detail in. Collega Westerveld zit daar beter in en daarom zou ik daar graag bij willen aansluiten.

Helemaal afrondend. We hebben samen met de collega van D66 inderdaad vragen gesteld over eenzaamheid onder jongeren. Dat is een heel groot probleem. Ik denk dat je daar met een kleine inspanning echt al wat verschil in kunt maken. Er zijn ook goede voorbeelden in het land. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we eenzaamheid onder jongeren dezelfde aandacht geven als eenzaamheid onder ouderen. Want als we aan de start niet al het verschil maken, gaan we de boot echt missen. Minister, ik zou u dus willen vragen om eenzaamheid onder jongeren dezelfde prioriteit te geven als eenzaamheid onder ouderen, omdat we gewoon te veel zien dat dit een van de eerste problemen is, zowel in schoolgedrag als bij verdere problematieken. Volgens mij start de preventie daar. We moeten er samen voor zorgen dat we kwetsbare jongeren, welke hulp ze ook nodig hebben, de zekerheid van zorg geven die ze nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De eersten zullen de laatsten zijn, vandaar dat ik de hekken maar sluit. Het lukt me niet om de stopwatch in te stellen, maar u houdt dat vast wel bij.

Voorzitter. Ik mag dit dossier al twaalf jaar doen in de Kamer. In die twaalf jaar hebben we heel veel ontwikkelingen in de jeugdzorg gezien. Ik mocht ook nog deelnemen aan de werkgroep van de Kamer die de decentralisatie heeft ingeluid. De titel was «Jeugdzorg dichterbij». Ik constateer dat dit met alle macht, enthousiasme, kennis en ervaring van de jeugdzorgsector nu voor een groot deel is gerealiseerd. Maar we zijn er nog lang niet. Ik constateer wel dat de wijkteams functioneren en dat het aantal doorverwijzingen vanuit de wijkteams toeneemt in vergelijking met de huisartsen. We vinden het een goede ontwikkeling dat we die integrale benadering en de zorg dicht bij huis kunnen realiseren.

De voortgangsbrief van de Minister laat zien dat er veel in gang is gezet. Dank daarvoor. Tegelijkertijd bereiken ook ons genoeg signalen dat er nog flink wat problemen zijn. Als we de geluiden van de VNG en Jeugdzorg Nederland horen, concentreren die problemen zich op de tekorten in de jeugdzorg. Veel gemeenten kampen met die tekorten. Onlangs is de stroppenpot voor 2016–2017 verdeeld, maar aardig wat gemeentes vallen buiten de boot, zo heb ik begrepen. Ik heb net weer een bericht van Rhenen gekregen. Ondertussen worden er dus ook voor dit jaar en volgend jaar wel tekorten verwacht in die gemeenten. Het is goed dat de Minister de signalen serieus neemt en dat hij samen met de VNG een stevige analyse gaat maken van de volumegroei en de tekorten. Kan hij daarbij ook onderzoeken of er meer sprake is van de overheveling van de Wlz naar de jeugdzorg? Ik krijg namelijk signalen dat het CIZ streng toetst, waardoor gemeenten met meer ingewikkelde en dure hulpvragen geconfronteerd worden. Wanneer verwacht de Minister deze onderzoeken? Kan hij schetsen hoe het proces vervolgens in zijn werk gaat? Hoe voorkomen we dat de gemeenten nu kortetermijnmaatregelen moeten gaan nemen, waardoor de kinderen en de jongeren toch weer in de knel komen?

De Minister geeft aan dat het accres in 2020 oploopt tot 5,2 miljard. Maar klopt het dat gemeenten pas vanaf 2020 een beroep hierop kunnen doen, omdat de uitkering sociaal domein dan pas overgeheveld wordt naar de algemene uitkering van het Gemeentefonds, zo vraag ik de Minister. Welke mogelijkheden hebben de gemeenten dan om de tekorten in 2018 en 2019 op te vangen? Kan de Minister aangeven of de extra middelen via de accresuitkering vanaf 2020 überhaupt wel ten goede kunnen komen aan de jeugdhulp, omdat er met de extra middelen ook andere ambities van de gemeentes kunnen gaan meespelen?

Dan de transformatie van de jeugdhulp zelf. De tekorten werken ook belemmerend op de transformatie. Die is nog verre van voltooid. Er vindt meer preventie en vroegsignalering plaats. Dat zeker! Tegelijkertijd wordt te langzaam doorgeschakeld naar specialistische tweedelijnshulp. Hoe wil de Minister dit gaan verbeteren? Er is voor drie jaar in totaal 108 miljoen euro aan transformatiegelden beschikbaar. Op welke basis en aan de hand van welke criteria wordt dit geld straks verdeeld? Hoe wil de Minister borgen dat deze middelen daadwerkelijk ten goede komen aan de transformatie?

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Sorry, ik was misschien een beetje traag, want mijn vraag gaat over het vorige punt. Hoe weten wij zeker dat het geld dat de komende jaren beschikbaar komt, ook via het accres – die 5 miljard die dan iedere keer door de Minister wordt afgepeld – ten goede komt aan de jeugdzorg? Als de heer Voordewind zich daar zo veel zorgen over maakt, waarom stemt hij dan in met de regeling dat dit geld niet meer geoormerkt of getagd is, dus dat wij het helemaal niet meer kunnen volgen? Dit is toch ook door zijn eigen partij gesteund?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is wel goed dat die middelen in de breedte vrijkomen. Ik vraag wel aan de Minister die verantwoordelijk is voor de jeugdzorg, hoe hij grip houdt op de bestedingen binnen de jeugdzorg. Ik weet dat daarover een motie is ingediend. Ik vraag of de Minister dezelfde zorg heeft als ik, namelijk of die middelen straks nog daadwerkelijk worden besteed aan de jeugdzorg.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het probleem is nu juist dat deze regering, inclusief de ChristenUnie, heeft besloten dat die gelden gewoon in de algemene middelen gaan en dat de gemeenten gaan besluiten wat er met dat geld uit het accres kan worden gedaan. Als daarvan lantaarnpalen worden gekocht en parkeerplaatsen worden aangelegd, dan kan dat. Dat is ook precies wat de ChristenUnie met en binnen deze regering heeft afgesproken. Dan snap ik niet dat u dit verzoek bij de Minister neerlegt, terwijl u zelf hebt besloten om dat geld juist niet meer te oormerken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat was natuurlijk ook het hele idee van de decentralisatie. Het veralgemeniseren van de middelen geldt natuurlijk ook andersom. Dus als de gemeenten prioriteiten stellen voor de jeugdzorg, kunnen zij ook geld elders in het Gemeentefonds besteden aan de jeugdzorg. Dus het kan natuurlijk ook de andere kant oplopen, zeg ik tegen de heer Hijink. Het is natuurlijk aan de gemeenteraad en aan de wethouder, maar de gemeenteraad in eerste instantie, om daar ook de vinger aan de pols te houden. Ik zou toch wel in de breedte de vraag aan de Minister willen stellen of wij daar dan nog wel enigszins zicht op hebben.

Een specifieke zorg is de gebrekkige kennis over jeugdbescherming in de wijkteams. Die signalen krijg ik steeds weer terug. Ook breder staat de jeugdbescherming onder druk. Hoe gaat de Minister voorkomen dat de kinderen te lang in onveilige situaties zitten doordat er niet altijd snel een jeugdbeschermer beschikbaar is?

Dan een punt dat collega Peters en ik eerder hebben gemaakt in het vorige debat over de gezinshuizen. Er zou een actieplan voor gezinshuizen komen. Dat is ook hard nodig. De heer Peters heeft de regeldruk binnen de gezinshuizen genoemd. Er zitten nog steeds 14.000 jongeren in de residentiële opvang. De heer Raemakers heeft het ook over de gesloten jeugdzorg gehad. Wanneer verwacht de Minister nu het actieplan klaar te hebben? Vorige week werd bekend dat de Staatssecretaris van Financiën de belastingvrijstelling van de pleegzorgvergoeding handhaaft, maar de gezinshuishouders hebben met een heel andere belastingregime te maken dat onvoldoende rekening houdt met bijvoorbeeld de hogere huisvestingskosten die gezinshuishouders hebben. Is de Minister bereid de fiscale situatie van de gezinshuizen mee te nemen bij het opstellen van het actieplan?

De voorzitter:

U zit nu op vier minuten. Ik begrijp dat u zelf niet de tijd heeft bijgehouden, maar u hebt zeven minuten spreektijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan heb ik nu nog een minuut en twee minuten in de tweede termijn.

Ik ga snel door met het laatste punt met betrekking tot de gezinshuizen. De Minister wil de leeftijdsgrens voor pleegzorg verlengen naar 21 jaar. Het lijkt ons heel logisch dat de Minister gaat bekijken of wij die 18-plus/21 jaar ook kunnen toepassen op de gezinshuissituaties, omdat je te maken hebt met kinderen in gezinshuizen in een gezinsgelijke situatie. Ik krijg hier graag een reactie op. Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan, ten slotte, de ondersteuning bij aanstaand ouderschap. De Minister heeft toegezegd dat de handleiding van het NJi breed wordt verspreid. Is dit inmiddels gebeurd? De Minister zou ook in gesprek gaan met de VNG. Is de Minister bereid om samen met de Minister voor Rechtsbescherming de uitwerking van het scheiden zonder schade in dit kader te bespreken met de VNG?

Voorzitter. De andere onderwerpen zal ik in tweede termijn moeten doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou u willen voorstellen om nu tot 12.30 uur te schorsen. Dan hebben wij een lunchpauze en kunnen de bewindspersonen zich voorbereiden op de beantwoording in eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begrotingen VWS en JenV 2019. We kunnen nu aanvangen met de beantwoording van de bewindspersonen. Dit is een wetgevingsoverleg, dus ik wil tegen de leden zeggen dat ik het aantal interrupties eigenlijk niet wil beknotten. Ik wil hun wel vragen om ze kort en bondig te houden. Dat betekent dat ik ook de bewindspersonen wil vragen om op een interruptie kort te antwoorden en niet weer allerlei inleidende beschouwingen te geven.

Ik ga als eerste het woord geven aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het zou fijn zijn als beide bewindspersonen bij aanvang even het aantal blokjes en de titel daarvan noemen. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg ook dank voor de vele vragen die in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld. Ik begin maar gelijk met uw vraag, voorzitter, zonder lange inleiding natuurlijk. Ik wil de vragen een beetje clusteren. Dat betekent dat ik straks begin met een blokje over cijfers en budgetten. Daar zijn gewoon de meeste vragen over gesteld, dus daar zal ik denk ik het meest uitvoerig op moeten reageren. Het tweede gaat over 18-min/18-plus. Het derde gaat over gesloten jeugdhulp en gezinsgerichte opvang. Het vierde gaat over de specialistische hulp, de manier waarop de infrastructuur in stand te houden is en de wachtlijsten. Het vijfde gaat over de inkoop en het terugdringen van administratieve lasten, ook in relatie tot de arbeidsmarkt. Dat zijn eigenlijk de grotere blokjes. Daarnaast ga ik onder het blokje varia nog op vragen in, want die vragen kon ik niet onder een ander blokje onderbrengen. Collega Dekker zal uiteraard ingaan op alle vragen die gelieerd zijn aan de justitiële kant van de zorg voor de jeugd.

Voorzitter. Nogmaals dank voor de vele vragen die zijn gesteld. Verschillenden van u hebben beschouwingen gewijd aan hoe het nu gaat. Dat hebben we natuurlijk ook in het voorjaar gedaan, toen we met elkaar de tussenevaluatie bespraken van de Wet op de jeugdzorg. Op dat moment hebben we ook het programma besproken dat daarop een antwoord moet bieden. Op dat moment hebben we dus eigenlijk op alle observaties die te maken hebben met hoe het in de jeugdzorg gaat, het antwoord willen bieden met een programmatische aanpak die daadwerkelijk werkt en daadwerkelijk leidt tot merkbaar betere zorg voor de jeugd.

Laten we de film eens eventjes terugdraaien. In de vorige kabinetsperiode hebben we met brede steun van de Kamer besloten tot decentralisatie omdat we een aantal dingen wilden aanpakken. Als je de film nog verder terugdraait, dan zie je dat al in 2009 of in 2010 – de heer Voordewind moet het weten, want hij was erbij – door de parlementaire commissie voor jeugdzorg is besloten dat het noodzakelijk was om tot een decentralisatie over te gaan. Volgens mij stond die commissie op dat moment onder leiding van Tofik Dibi. Ik denk maar even terug: ik denk dat dat terecht was als je ziet hoe de zorg voor de jeugd toen georganiseerd was, met al die verschillende financieringsstromen en met al die verschillende overheidslagen die erbij betrokken waren. Alle overheidslagen waren er namelijk bij betrokken. Als je in een stad woonde met deelgemeenten, dan waren dat de deelgemeente, de gemeente, de provincie en het Rijk, en daarnaast nog de zorgverzekeraars. Die waren allemaal verantwoordelijk voor een partje van de jeugdzorg. Dat merkten gezinnen en dat merkten professionals. Professionals werden namelijk op pad gestuurd voor een deeltje van het probleem en gezinnen zagen de ene na de andere hulpverlener binnenkomen, ieder voor een deeltje van het probleem. Dat was de analyse die destijds werd gemaakt. En dat was de analyse die leidde tot de decentralisatie van de jeugdzorg, die brede steun heeft gehad in de Kamer.

Nu zijn we een aantal jaren verder. Ik vind de vraag die mevrouw Agema stelt, zeer terecht: maar merken we dan ook iets van de belofte die dat nieuwe wetsvoorstel toen in zich had? Merken we iets van de verbeteringen die we beoogd hebben? Ik denk dat je daar heel nuchter in moet zijn. De eerste jaren zijn gemeenten en jeugdzorgaanbieders ontzettend hard bezig geweest met het transitiedeel van de decentralisatie. Het is ongelofelijk veel werk geweest om dat op een goede manier te regelen. Aan het transformatiedeel is men in de afgelopen jaren denk ik gewoon nog onvoldoende toegekomen.

Tegelijkertijd gebeuren er wel heel mooie dingen. Er is dus inderdaad een begin van merkbare transformatie, wat zonder de decentralisatie van de jeugdzorg niet gebeurd zou zijn. Afgelopen maandag was ik op de Voor de Jeugd Dag, met heel veel professionals uit het veld die lieten zien waar ze mee bezig zijn. Daar waren tal van voorbeelden van transformatie te zien, die we zonder de decentralisatie nooit hadden gezien. Dat we op dit moment überhaupt mopperen, bijvoorbeeld over dat wijkteams onvoldoende expertise zouden hebben over de volledige breedte van wat er in gezinnen aan de hand is, is in zekere zin ook vooruitgang, omdat er nu wijkteams zijn. We kunnen nu mopperen op wat wijkteams anders en beter zouden moeten doen, want drie jaar geleden waren er nog helemaal geen wijkteams. Een ambulant hulpverlener die drie jaar geleden een compleet beeld wilde hebben van alle hulpverleners die in een gezin bezig waren, was vaak weken bezig om één integraal overleg te regelen, terwijl hij diezelfde collega's nu bij de koffieautomaat tegenkomt.

Kortom, er staat ons heel veel te doen. U heeft tal van voorbeelden aangereikt, zoals over administratieve lasten, over de inkoop, over wachttijden, over het doorontwikkelen van het specialistisch aanbod en over de doorontwikkeling van de gesloten jeugdzorg. Al die zaken staan ons te doen. Daar moeten en gaan we mee aan de slag. Tegelijkertijd waak ik ervoor om alleen maar door een zwarte bril naar de huidige stand van zaken te kijken. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt door de mensen in de jeugdzorg, waarbij ook heel mooie, nieuwe en vernieuwende aanpakken worden neergezet. Dat verdient een heel groot compliment.

Ik ga over op het eerste blokje, namelijk cijfers en budgetten.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister wil niet door een zwarte bril kijken, maar kijkt denk ik te veel door een roze bril. Het is niet mijn conclusie, maar simpelweg een conclusie uit de stukken: de transformatie komt niet van de grond. Is het niet de verantwoordelijkheid van de Minister om ervoor te zorgen dat in de tweede periode, die direct aansluit op de decentralisatie, de transformatie wél gerealiseerd wordt? En hoe gaat hij dat dan doen?

Minister De Jonge:

Een terechte vraag. Eerst nog even die eerste observatie. Als het gaat over hoe het gaat in de zorg, wil ik niet wegkijken van dingen die anders en beter moeten, maar ik wil ook niet onnodig somberen. Ik vind dat je, in de kwalificaties die je uit over hoe het gaat, altijd recht moet doen aan de breedte van de sector. Dat betekent vaak: met twee woorden spreken, dus benoemen wat er anders en beter moet en tegelijkertijd zien wat de mooie ontwikkelingen zijn. Als het gaat over de expertteams in de regio om complexe casuïstiek beet te pakken: die bestonden echt niet voorafgaand aan de decentralisatie. Als het gaat om de praktijkondersteuners voor jeugd-ggz bij de huisartsen: die zijn nieuw. De jeugd-ggz in de wijkteams is ook nieuw. Er zijn dus heel veel mooie nieuwe ontwikkelingen waardoor we kinderen echt beter kunnen helpen. Daar geloof ik in. Dat laat onverlet dat we te maken hebben met al die dingen die anders en beter moeten. En als het gaat over uw oproepen: absoluut, het is inderdaad mijn taak en werk om samen met de gemeenten aan de slag te gaan op al die thema's waar het anders en beter kan. Ik doe daarbij wel recht aan de keuze die u heeft gemaakt om de eerste overheid eerstverantwoordelijk te maken voor de jeugdzorg. Maar u zult mij niet horen zeggen: «dat is nu eenmaal gedecentraliseerd en daar ben ik niet meer op aanspreekbaar». Integendeel, ik zie stelselverantwoordelijkheid zo dat gemeente, regio en Rijk een gezamenlijke stelselverantwoordelijkheid dragen. Dat betekent dus inderdaad dat de transformatieopdracht de opdracht is die voor ons ligt de komende jaren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit eigenlijk nog niet een begin van een concreet antwoord. Het is inderdaad de verantwoordelijkheid van de Minister om dit niet zomaar voorbij te laten kabbelen. Als hij ziet dat de transformatie niet binnen drie jaar na de invoering van de Jeugdwet van de grond komt, dan moet hij in de huidige periode, de periode waarin het zijn verantwoordelijkheid is, ervoor zorgen dat die transformatie wel gerealiseerd wordt. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk heel concreet: wanneer worden die transformatiedoelen dan wel gerealiseerd? Op welke termijn, op welke manier en hoe gaat hij ons daarvan op de hoogte houden? Hij kan wel allerlei actieplannen naar de Kamer sturen en verbeterpuntjes zien, maar als die hele transitie is gedaan met de belofte van een transformatie van de jeugdzorg, en wij die niet zien en op grond van formele stukken moeten concluderen dat die niet van de grond komt, dan is het wel zijn taak om daar nu heel erg snel voor in de benen te komen. En hij moet ook met data komen.

Minister De Jonge:

Dat hebben we dus ook gedaan. Als je kijkt naar het programma Zorg voor de Jeugd, dan zie je dat we op zes lijnen aan de slag gaan. Ik noem: een betere toegang tot jeugdhulp, meer kinderen zo thuis mogelijk laten opgroeien, 18-min/18-plus... Nou goed, ik hoef het hele programma hier niet voor te lezen. Daar zitten allemaal concrete maatregelen achter. Deels zijn die al daadwerkelijk zichtbaar in de praktijk. De nieuwe standaard is bijvoorbeeld een bestuurlijke afspraak om bij de pleegzorg van 18 naar 21 te gaan. De wet is in aantocht, maar de bestuurlijke afspraak is al gemaakt. Om maar een van de andere maatregelen te noemen: de extra middelen voor de Kindertelefoon zijn geregeld, de wet is onderweg naar uw Kamer. Zo ben ik bezig met de uitvoering van dat programma, op al die thema's. Daar zitten tal van concrete maatregelen in. Deels vraagt dat actie van mijn kant en deels – voor het belangrijkste gedeelte natuurlijk – vraagt dat afspraken op lokaal niveau en in de regio. Maar we ondersteunen dat van heel dichtbij. Per 1 januari van volgend jaar is er een Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd ingericht, dat met iedere gemeente op al die onderwerpen en onderdelen uit het programma aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat we daar tot verbeteringen komen. Dat moet gebeuren in de regio, want daar merken kinderen en hun ouders daar wat van.

Voorzitter. Ik ga naar het tweede blokje. Dat gaat over de cijfers en de budgetten. Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Daarom hecht ik eraan om het zo goed mogelijk te verwoorden, uiteraard met inachtneming van uw aansporing die u al preëmptief deed. Ik kijk allereerst even terug naar de decentralisatie. De steun in de Kamer was breed voor een decentralisatie van de jeugdzorg, het samenvoegen van alle onderdelen van de jeugdzorg en dus ook het samenvoegen van budgetten. Ik denk niet dat iemand dat destijds leuk vond, maar toch werd ook de noodzaak gevoeld om bij de start van de decentralisatie generiek een korting op te leggen. Dat is een korting geweest van uiteindelijk 12,6%. Dat is de keuze die destijds op breed draagvlak kon rekenen, overigens op dat moment ook onder gemeenten. Ook door gemeenten werd op dat moment gezegd: het is nu zo extreem inefficiënt georganiseerd, op dat geheel van de organisatie van de jeugdzorg moet het toch mogelijk zijn om met 12% korting het werk goed te doen. Die 12% is overigens ongeveer 450 miljoen geweest.

Bij de start van deze kabinetsperiode is een andere afspraak gemaakt over de wijze waarop we omgaan met gemeenten. Niet alleen over de jeugdzorg maar ook over tal van andere onderwerpen zegt het Rijk: we hebben gemeenten nodig. In het kader van de jeugdzorg zegt het Rijk eigenlijk vooral: wij moeten gemeenten in staat stellen het werk te doen dat we van hen hebben gevraagd. Er zijn intensieve gesprekken geweest en die hebben geresulteerd in de afspraak om niet per deelonderwerpje een aparte financieringsstroom in te richten, maar om één afspraak te maken. Dat heet het accres. Het accres stijgt de komende jaren fors. Het is eigenlijk ongeveer een miljard per jaar, dus ongeveer een miljard in 2018 en ongeveer een miljard in 2019, 2020, 2021 en 2022, met een beetje schommeling daarin. De optelsom daarvan is 5 miljard en een beetje.

De heer Voordewind vraagt: klopt het dat pas in 2020 dat accres omhooggaat voor de zorg voor de jeugd of voor de zorg überhaupt? Daar hoort natuurlijk bij dat er niet apart wordt gezegd: dit moet je daaraan opmaken en dit moet je daaraan opmaken. De keuze voor het accres en het Gemeentefonds is nou juist gemaakt om de ruimte te laten aan gemeenten om die keuzes te maken die zij noodzakelijk achten. Ik ga er een beetje van uit dat gemeenten de keuze voor het sociaal domein zeer noodzakelijk achten, ook gegeven alle geluiden van de afgelopen periode. Wordt er dan tot 2020 niet geïndexeerd? Nee, ook dat is niet waar. Maar omdat het budget vanaf 2019 is overgemaakt aan het Gemeentefonds – in plaats van een aparte uitkering is het onderdeel van het Gemeentefonds – telt het vanaf 2020 mee voor de accresontwikkeling. Tot die tijd geldt de normale indexatiesystematiek die ook de afgelopen jaren gold.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het wel belangrijk om ook op een goede manier terug te kijken naar hoe we in de situatie zijn gekomen waarin we nu zitten. De Minister somt het heel zakelijk op: zo is het in de afgelopen kabinetsperiode gegaan en zo kwamen we tot een bezuiniging van 450 miljoen euro. De vraag is wel of hij achteraf vindt dat daar gewoon een fout is gemaakt, ook gezien de voorspellingen die door verschillende mensen en instanties zijn gedaan over de groeiende behoefte aan jeugdzorg en hoe slecht dat zich laat combineren met een flinke bezuiniging.

Minister De Jonge:

Dat vind ik te makkelijk. Ik kom daar zo nog wel eventjes op terug. Ik vind dat te makkelijk omdat dat de makkelijkste observatie zou zijn ten aanzien van voorgangers wier verantwoordelijkheid je gewoon overneemt op het moment dat je de klus aanvaardt op deze post. Dat is één. Twee. De verschillen tussen gemeenten zijn heel erg groot. Ik kom straks met een aantal voorbeelden. Drie. Toen destijds de afweging werd gemaakt om deze korting in te richten, vond niemand dat leuk, maar de brede consensus was wel dat het doenlijk was. Ik vind het dan iets te gemakkelijk om daar nu van te zeggen dat het stom was en dat we het nooit hadden moeten doen. Ik denk wel dat het ons werk is – ik denk dat ik mijn werk ook zo moet doen – om niet tegen gemeenten te zeggen: ja, jongens, we hadden het gedecentraliseerd, dus het is nu jullie pakkie-an. Dat moeten we niet doen. We moeten ook niet iedere extra rekening die bij Den Haag wordt ingediend, klakkeloos betalen. Wat we wel moeten doen – daar kom ik zo preciezer op terug – is met gemeenten heel goed kijken hoe dit komt. Waar komen de tekorten vandaan? Welk deel daarvan is gewoon een gevolg van gemeentelijke keuzes die zijn gemaakt?

De heer Hijink (SP):

Bij verantwoordelijkheid nemen hoort soms ook dat je erkent dat er in het verleden gewoon dingen fout zijn gegaan. Ik denk dat heel veel mensen die dit soort debatten volgen het heel vervelend vinden om hier iedere keer een hele rij politici te zien die zeggen «ja, gut, het is toch allemaal wel heel lastig en moeilijk, wat hebben we een groot probleem en wat zijn de tekorten hoog» en dat vervolgens niemand durft toe te geven dat er destijds gewoon een verkeerde inschatting is gemaakt. Er is toen heel veel gewaarschuwd dat we moesten opletten. Er werd meer bij de gemeenten neergelegd en dat zou betekenen dat er meer gezien werd, zodat de vraag en de behoefte ook zouden groeien en er in eerste instantie dus eerder meer budget nodig was dan minder. Dat is destijds allemaal gezegd rondom de decentralisatie. Het zou de Minister en anderen rond deze tafel dan sieren om te erkennen dat er destijds gewoon een verkeerde afweging is gemaakt. Dat hoeft niet meteen repercussies te hebben, maar het is wel goed dat mensen weten dat politici soms durven toe te geven dat ze niet goed zaten.

Minister De Jonge:

Ja, goed, ieder zijn stijl. Ik zou het ook een beetje makkelijk vinden als ik dat zou doen, want terugkijkend was er op dat moment gewoon een brede consensus dat het misschien niet leuk was, maar dat het wel doenlijk was. Ik vind het nu vooral mijn werk om, de signalen horend, te kijken wat we met die signalen kunnen doen. Ik zal even toelichten op welke manier we daarmee omgaan, om daarbij ook te zeggen dat het niet alleen om geld kan gaan. Dus ook al dient een tekort zich aan in de vorm van een tekort aan geld, is het antwoord niet: zet er nog een zak geld naast. Dat is niet de manier waarop we de beste keuzes maken en ik wil dat graag toelichten.

Maar eerst wil ik graag toelichten wat wij de komende tijd gaan doen. Dat is wat ik heb afgesproken met de gemeenten...

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Agema een interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, hoeveel interrupties hebben we eigenlijk afgesproken?

De voorzitter:

In principe hebben we er niets over afgesproken, omdat het een wetgevingsoverleg is. Maar het verzoek is om er enigszins terughoudend in te zijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Er zit mij toch iets niet helemaal lekker in dit verhaal. Hier is toch sprake geweest van een grote misrekening door het Centraal Planbureau. Ik moet meneer Hijink toch bijvallen op dit punt. In 2010 heeft het Centraal Planbureau in Keuzes in Kaart nog becijferd dat decentralisatie van de jeugdhulp naar de gemeenten 120 miljoen euro op zou leveren, want ze zouden het 5% efficiënter kunnen doen. Toen was die decentralisatie eenmaal daar en toen kregen we een nieuw project, een groot project. Dat heette Zorgkeuzes in Kaart. Daarin gaf het Centraal Planbureau die misrekening toe. Ze zeiden: nee, dit is een groot project en grote projecten kosten een 0,5% per jaar, acht jaar lang. Eerst zou het 120 miljoen opleveren en vervolgens ging het 300 miljoen kosten. Dat werd door dezelfde instantie becijferd. De 120 miljoen die het eerst zou opleveren, werd zelfs een bezuiniging van 450 miljoen. Dan zit je dus wel op een geldgat van 750 miljoen.

Dan vind ik het eigenlijk niet meer kunnen dat de Minister steeds blijft zeggen: het kan niet opgelost worden met een zak met geld. Als je niet met een financieel antwoord komt op zo'n groot financieel gat door een misrekening van het Centraal Planbureau en een eagerness om meer te bezuinigen op de jeugdhulp en alleen maar zegt «met een zak met geld kan ik het niet oplossen», dan schiet je daarmee tekort. Dus ik vraag de Minister om de misrekening van het Centraal Planbureau te erkennen. Ze hebben die misrekening ook bevestigd. Ik vraag hem om meer erkenning te hebben voor de gemeentes die aangeven dat ze simpelweg een tekort hebben. Ik vraag hem om ook op te houden met verhalen als: er staat een streep onder het verleden. Als blijkt dat er gewoon meer geld nodig is om kinderen hulp te verlenen, dan moet de Minister niet zo blijven wegkijken.

Minister De Jonge:

Misschien mag ik proberen om even ordelijk te reageren op een aantal elementen in uw betoog. Ik zei al dat we er met het accres bewust voor hebben gekozen om fors meer geld aan de gemeenten ter beschikking te stellen, zonder daar een labeltje op te plakken. We hebben dus niet gezegd: daar en daar moet u het aan uitgeven. Overigens wordt inmiddels ongeveer de helft van het totaal aan gemeentelijke bestedingen uitgegeven aan het sociaal domein. Zo zou je het dus ook vanuit de toename van het accress.... Maar nogmaals, ik ga niet labelen wat aan welk onderdeel moet worden opgemaakt.

Ten tweede hebben we gezegd dat we die transformatie verder moeten aanjagen. Dus is er een Transformatiefonds. Het gaat om 108 miljoen. De plannen zijn inmiddels ingediend. Die worden op dit moment beoordeeld. En binnenkort wordt er uitgekeerd.

Ten derde hebben we een Interbestuurlijk Programma afgesproken op al die onderwerpen waarmee we als Rijk samen met gemeenten de komende jaren aan het werk willen. Dat gaat dus ook over het sociaal domein. Het gaat ook over «Merkbaar beter in het sociaal domein». Tijdens de algemene ledenvergadering is het Interbestuurlijk Programma bekrachtigd.

Bij die afspraken over het Interbestuurlijk Programma hebben we ook gezegd: we moeten komen met een fonds voor de tekortgemeenten. Daarbij gaat het om twee keer 100 miljoen. Die zijn onlangs uitgekeerd. 77 gemeenten zijn daarvoor in aanmerking gekomen. En op de VNG-ledenvergadering is er een motie aangenomen om wel in gesprek te blijven. De VNG zegt: er is een streep gezet onder het verleden, maar niet onder het heden, want we ervaren nu wel degelijk tekorten. De bedoeling is dus om in gesprek daarover te blijven. Dat lukte nog niet in het voorjaar, toen we het Interbestuurlijk Programma vaststelden.

Ik heb met gemeenten afgesproken dat we het dan ook heel precies gaan maken: hoe ziet de volumeontwikkeling er dan uit? Dat is deel één van het onderzoek wat we nu gaan doen: hoe ziet die volumeontwikkeling eruit? We hebben in de afgelopen jaren een stijging gezien van de aantallen, maar dat zegt nog niet alles over de volumeontwikkeling, want aantallen zeggen niets over de lengte, de duur en de intensiteit van het traject. Op basis van alleen aantallen kun je dus nog niet de conclusies trekken. Deel twee is een analyse naar de aanvragen in het Fonds tekortgemeenten. Wat was dan de achtergrond van de aanvraag? Wat maakte die aanvraag noodzakelijk? Bij de toekenning van de middelen uit het Fonds tekortgemeenten was er nog niet een hele inhoudelijke beoordeling van de achterliggende beleidskeuzes. Dat kon natuurlijk ook niet in die korte tijd. Deel drie – dat vind ik eigenlijk het belangrijkste is – betreft een meer kwalitatief benchmarkonderzoek bij 30 gemeenten, waarbij we heel goed gaan kijken welke gemeentelijke beslissingen waartoe leiden. Die 30 gemeenten bestaan uit 15 gemeenten met een tekort en 15 gemeenten zonder een tekort. Welke keuzes liggen daar nu achter?

Daarmee kom ik bij het antwoord op de vraag die mevrouw Westerveld stelde. Wat is nou het onderzoek dat we gaan doen? Dat is dus de analyse van de volumeontwikkeling, de analyse van de tekortgemeenten en dat benchmarkonderzoek naar een dertigtal gemeenten. Ik kom bij de gemeentelijke verschillen en onderbouw daarmee ook waarom ik zeg dat een zak geld niet het enige antwoord is. Dat kán niet het enige antwoord zijn. Ik wil niet vooruitlopen op het voorjaar. Het zou inderdaad zomaar kunnen dat er ook geld bij moet. Dat kan. Maar ik loop daar niet op vooruit. Ik loop er ook niet voor weg als het nodig blijkt, maar alleen een zak geld lijkt mij niet het antwoord.

Volgens de laatste CBS-cijfers daalt in 292 gemeenten het jeugdhulpgebruik, in 23 blijft het gelijk en in 65 gemeenten stijgt het. Dat zijn de laatste halfjaarcijfers, dus over het eerste halfjaar van 2018. Ik zeg dit met enige voorzichtigheid, want ik wil graag een heel...

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dit is nog steeds geen antwoord op de vraag die ik tien minuten geleden heb gesteld!

De voorzitter:

Mevrouw Agema, de Minister heeft het woord. Ik kom zo meteen bij u voor het tweede gedeelte van uw interruptie.

Minister De Jonge:

Als je dan kijkt naar de gemeente met de meeste kinderen in de jeugdhulp, is dat 15%. In de gemeente met het laagste percentage kinderen in de jeugdhulp is dat 4%. Er is dus een ongelofelijk groot verschil in aantallen en percentages per gemeente in de jeugdhulp. De spreiding van de verschillende vormen van jeugdhulp is ook best heel groot. Van de kinderen in de jeugdhulp heeft de ene regio 5,6% van de kinderen in «jeugdhulp met verblijf», dus in een residentiële vorm van jeugdhulp. Dat is 16,6% in de regio met het hoogste aantal kinderen in een residentiële vorm van jeugdzorg.

Als je kijkt naar die residentiële vorm van jeugdzorg, heeft de ene gemeente 60% van de jeugdhulpkinderen in pleegzorg, terwijl een andere gemeente 30% van de jeugdhulpkinderen in pleegzorg heeft. Kortom, de verschillen tussen gemeenten en tussen regio's zijn fors en ze laten zich niet allemaal verklaren door de samenstelling van de gemeente in kwestie, door de samenstelling van de populatie in een gemeente. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd: we zullen wel degelijk ook moeten kijken naar de achtergrond van die verschillen en we zullen ook moeten kijken welke gemeentelijke keuzes daar dan aan ten grondslag liggen. Hoe kan het dat die verschillen zo groot zijn?

Kijk alleen maar eventjes naar de verhalen die we allemaal kennen. U heeft allemaal de film Alicia gezien waarschijnlijk. We kennen heel veel van dat soort verhalen: verhalen van de plaatsing van soms nog jonge kinderen in een instelling, waarbij ze van instelling naar instelling gaan en waarbij we heel veel gestapelde jeugdhulptrajecten zien, met eigenlijk een veel te gering resultaat. Vanwege al die verschillen, maar ook vanwege de observatie dat kinderen vaak verschillende gestapelde jeugdhulptrajecten achter de rug hebben die helaas niet het resultaat tot gevolg hebben dat je eigenlijk graag zou willen, weten we dat het antwoord op geconstateerde tekorten niet alleen maar financieel kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een vrij lang antwoord omdat u ook een aantal andere vragen beantwoord heeft. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, voorzitter, dit is echt het allerlangste antwoord dat ik ooit heb gekregen, maar het is niet bevredigend. Nee, want er is simpelweg in 2015 aan het licht gekomen dat er een massieve misrekening is gemaakt door het Centraal Planbureau. In 2010 zei het Centraal Planbureau: decentraliseren levert 5% op. Dat is 120 miljoen. Toen wilden al die Kamerleden decentraliseren, want het was crisis in het land en die 120 miljoen, dat was mooi meegenomen. Vervolgens komen ze er vijf jaar later achter dat decentraliseren geld kost! Er is een misrekening gemaakt. Het kost 0,5% per jaar, acht jaar lang. Daar zit een gat tussen van 420 miljoen!

Daar komt nog die extra bezuiniging bij. Dan kom je uiteindelijk uit op 750 miljoen euro. Dat wist je in 2015 al. En drie jaar lang horen wij de ene na de andere bewindspersoon zeggen: «Een zak met geld is geen oplossing. Een zak geld lost niet alles op. Ik heb nu een klein potje hier en een klein potje daar». Maar ondertussen staat het water tot aan de lippen en moeten al die organisaties, die zich maar de benen uit het lijf lopen, blijven zeggen: we hebben tekort, we hebben tekort, we hebben tekort, we hebben tekort. Dus ik vraag aan de Minister: kom in actie! Dat kan niet in het voorjaar volgend jaar, dat moet dit jaar nog. Kom in actie om die tekorten op te lossen! Je weet dat het zo is!

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat je een groot probleem hebt als je een gat hebt van 750 miljoen op hooguit 3 miljard.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Het eerste is dat ik al heb gezegd dat ik het te makkelijk vind om terugkijkend te zeggen: dat hadden zé toen niet moeten doen. Dat vind ik te makkelijk. Het tweede is: in de jaarrekeningen van 2015 en 2016 van de gemeenten werd in datzelfde sociale domein geen tekort gepresenteerd. Er werd een overschot gepresenteerd in het sociaal domein van ongeveer een miljard jaarlijks. Dat zal bij de nieuwe Iv3-cijfers die in december komen over 2017, niet nog een keer zo zijn, verwacht ik. Ik verwacht dat daar veel meer de inkomsten en uitgaven in evenwicht zijn. Ik sluit ook niet uit dat je zult zien dat de signalen van de tekorten inderdaad leiden tot een tekort op de jaarrekening 2018. Dat zou zomaar kunnen. Maar dan moet mevrouw Agema het toch met mij eens zijn dat het noodzakelijk is om juist de achtergrond daarvan te willen kennen? Als je die achtergrond niet kent namelijk, is het gevaar groot dat je op een geconstateerd financieel probleem alleen maar een financieel antwoord geeft. Wat is dan ons antwoord? In plaats van 15,2% kinderen in de jeugdhulp volgend jaar 18% of 20%? Dat kan toch niet het antwoord zijn? Dus die verschillen tussen gemeenten laten zich niet alleen verklaren op grond van de populatieverschillen. Die verschillen laten zich ook verklaren door gemeentelijke keuzes en dus moet je die willen betrekken bij het antwoord dat je geeft.

De voorzitter:

Goed, interrupties gaan in principe in tweeën, maar u wordt uitgedaagd, dus ik geef u kort het woord, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het kan niet op mijn bordje gelegd worden. Ik ben niet degene die de data verzamelt. Ik ben daar niet verantwoordelijk voor. Ik zit alleen maar aan deze kant van de tafel. Ik zie dat het inmiddels bijna 2019 is. Ik heb net anderhalve pagina met signalen voorgelezen. Die signalen worden alleen maar erger. Die blijven hetzelfde of ze nemen toe. Degene die verantwoordelijk is en ook zijn voorgangers weten niet precies hoe het nou eigenlijk zit. Ze kunnen niet zeggen of er geld te weinig is of geld over. Nee, ze hebben het ook alleen maar over signalen. Niemand weet hoe het precies zit. We weten alleen dat het een concrete, forse misrekening van het Centraal Planbureau is geweest en een forse bezuiniging. Als je dat op elkaar gooit, vind ik het echt werkelijk waar bizar dat we dus gewoon niet weten hoe de huidige situatie is. De Minister kan niet precies zeggen: «Er is een tekort, en dat is zo groot. Er is een overschot, en dat is zo groot. En dit gaan we doen.» Hij weet het gewoon niet. Dat kan toch niet op zo'n groot dossier?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Daarom gaan we juist van die signalen, heb ik al gezegd, feiten maken. Dat is wat we gaan doen. En ja, het klopt, dat kost even tijd, juist ook omdat het niet alleen over kale feiten gaat als aantallen, maar omdat je ook wilt weten welke dingen daarachter spelen. Welke keuzes die gemeenten maken, zijn mede debet aan een tekort of juist mede debet aan een overschot? Dat wil je weten. Dat moet je willen weten om een adequaat antwoord te kunnen geven. Dat kost tijd. Kijk, ook heel even heel praktisch: ik heb van uw kant ook geen amendementen gezien, noch bij de Algemene Politieke Beschouwingen, noch bij de Financiële Beschouwingen, noch nu, om daar eerder al dan in het voorjaar mogelijkerwijs een antwoord op te geven. Dat geldt niet alleen voor u. Dat geldt voor alle partijen hier in de Kamer. Ik ga er dus van uit dat het ritme dat we zullen gaan volgen, eerst van signalen feiten maken en dan daarnaar handelen, ook een weg is die door u allemaal wordt gedeeld.

De voorzitter:

Volgens mij zijn de standpunten voldoende gewisseld en komt u niet dichter bij elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, nee, voorzitter. Dit is een verwijt aan mijn adres: ik zou geen amendement ingediend hebben. We weten niet hoe groot het probleem is. De Minister begint nu pas met het verzamelen van data en kan mij niet verwijten dat ik geen amendement indien voor een bedrag waarvan ik niet weet hoe groot het is.

De voorzitter:

Uw punt heeft u gemaakt. Mevrouw Westerveld, voordat we doorgaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat mevrouw Agema hier een heel terecht punt maakt, want het is inderdaad niet zo dat we er nu pas achter komen dat er forse tekorten zijn. Dat weten we al heel lang. Er wordt al heel lang gevraagd, door de VNG, door jeugdhulpinstellingen, door Jeugdzorg Nederland, om eens wat beter in kaart te brengen wat die tekorten zijn en er wat aan te doen. Dat is de afgelopen jaren niet gebeurd. Er komt nu een onderzoek. Dat is mooi. Maar voor de zomer nog heb ik samen met de heer Hijink van de SP een motie ingediend die ook vraagt om een onderzoek, die precies hetzelfde vraagt als wat de Minister nu gaat doen. Dat kon toen niet, nu wel, maar we zijn wel weer een paar maanden verder. Dat gebeurt de hele tijd. Ik zou de Minister willen vragen wat hij concreet gaat doen voor de kinderen die nu hulp nodig hebben.

Minister De Jonge:

Voor de kinderen die nu hulp nodig hebben, geldt natuurlijk gewoon een jeugdhulpplicht. Maar laten we eventjes kijken naar de stappen die we hebben gezet. Toen we dit voorjaar het Interbestuurlijk Programma met de gemeenten maakten, hebben we natuurlijk het gesprek gevoerd over de ervaren tekorten, toen overigens nog bij veel minder gemeenten dan zich nu melden. Alleen hadden we toen ook de laatste Iv3-cijfers over de uitputting in het sociaal domein, en die lieten zowel over 2015 als over 2016 een tekort zien. De cijfers over 2017 komen in december binnen. Soms duurt de verwerking van gegevens inderdaad eventjes. We hebben destijds samen met gemeenten heel goed geprobeerd om die tekortervaringen te objectiveren. Het bleek ontzettend lastig om dat te doen, op dat moment. Tegelijkertijd kan ik met de signalen zoals die zich nu aandienen, niet zeggen: we laten het erbij. Of: we wachten maar eventjes af. Dus als eerste zie ik op dit moment alle aanleiding om juist ook de volumeontwikkeling in beeld te willen brengen, om dus met een analyse van de volumeontwikkeling te komen. Het tweede is de analyse van het Fonds tekortgemeenten en het derde, wat ik het belangrijkst vind, is echt in te zoomen op wat er bij die 30 gemeenten achter die enorme verschillen zit in aantallen jeugdhulpgebruik, in keuzes voor residentieel of juist ambulant, in keuzes voor pleegzorg of juist residentiële zorg. Dat moet je willen weten; die verschillen moet je willen weten om een adequaat antwoord te kunnen geven. Op basis daarvan zeg ik dat alleen geld nooit het enige antwoord kan zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er komt weer een heel technisch antwoord over «tekortervaringen objectiveren». Maar wat we wel zien is dat de wachtlijsten niet korter worden en dat de werkdruk van jeugdzorgmedewerkers nog nooit zo hoog is geweest als nu. We zien ook dat het aantal zelfmoordpogingen in de gesloten jeugdzorg stijgt, waarschijnlijk omdat jongeren al eerder hulp nodig hadden en nu te laat hulp krijgen. Dus al dat soort zaken weten we wel, die zien we, we krijgen signalen van wethouders. Ik zou de Minister dus willen vragen wat er nog meer nodig is om die zorgen serieus te nemen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we moeten oppassen met nu allerlei causaliteiten aan te brengen die er niet zijn of die tot hele ingewikkelde conclusies leiden. Gemeenten hebben op grond van de wet gewoon een jeugdhulpplicht. Mijn indruk is juist dat gemeenten die jeugdhulpplicht heel serieus nemen. Wellicht dat zich daaruit de tekorten laten verklaren. Het is niet zo dat alle gemeenten de hand op de knip houden; juist niet, want dan hadden ze die tekorten niet gehad. Ik meen dus dat er geen reden is om aan te nemen dat de jeugdhulpplicht wordt verzaakt. Integendeel, zou ik willen zeggen.

Op wachtlijsten kom ik zo meteen nader terug, ook op werkdruk bijvoorbeeld in relatie tot administratieve lasten. Maar ik vind in dat verband wel dat we rustig aan de stappen moeten zetten die gezet moeten worden, namelijk van signalen feiten maken en die feiten op een goede manier onderbouwen, zodat je ook weet welk antwoord je moet geven op de observaties. Nogmaals, ik wil niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, maar ik loop er ook niet voor weg.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, nu gaan we er een gewoonte van maken om de interrupties in drieën te doen. U sta ik het nog toe, maar daarna echt niet meer, want ik moet ook de tijd in de gaten houden. Mevrouw Westerveld, heel kort, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil af van de suggestie die gewekt wordt dat ik zou zeggen dat gemeenten hun jeugdhulpplicht niet serieus nemen. Dat zeg ik juist niet. Ik zeg alleen dat er allerlei signalen zijn dat het faliekant misgaat in de jeugdzorg. Ik zeg niks over gemeenten, want ik weet dat zij hun jeugdhulpplicht erg serieus nemen.

Minister De Jonge:

Excuus, dat was ook niet wat ik u heb horen zeggen. Maar ik hoor de zorgen die er natuurlijk zijn, weleens opgeteld worden tot, vind ik, hele ingewikkelde conclusies. Ik heb vorige week nog heel intensief met een enorm grote groep wethouders gesproken. Natuurlijk worstelt men met de vraag of men met het budget uitkomt, maar ik merk daar op geen enkele manier dat men onverantwoorde keuzes daarin zou willen maken om binnen het budget te blijven. Dat vind ik een geruststellende gedachte. Een andere geruststellende gedachte is misschien dat, zoals u in de Kamer heel kritisch bent op mij – en terecht, want dat is uw werk – alle wethouders Jeugd hele kritische gemeenteraden hebben die hen op de huid zitten. Daar zitten uw lokale collega's de wethouders op de huid. Ik denk dat er nog nooit zo precies door zo veel ogen is meegekeken naar hoe het met onze kinderen gaat en of we eigenlijk wel de goede keuzes maken. Dat gebeurt veel intensiever sinds de decentralisatie dan voor de decentralisatie, zou ik denken.

Dan kom ik op de andere vragen die budgetgerelateerd zijn. De heer Voordewind vroeg naar het Transformatiefonds. Aan dat Transformatiefonds zijn een aantal criteria verbonden die weer samenhangen met het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd en de transformatie die we daarin van de wal willen roeien. Een paar van de financieringsvoorwaarden zijn, bijvoorbeeld, dat iedere regio een regionaal expertteam moet hebben en dat iedere regio een aanpak wachtlijsten moet hebben. Zo hebben de voorwaarden die we stellen aan het transformatiebudget te maken met de transformatie die we op het oog hebben in het kader van het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Alle 42 regio's hebben inmiddels een plan ingediend en wat opvalt aan die plannen is dat ze over het algemeen veelomvattend zijn en zelfs meeromvattend zijn dan wat er vanuit het Transformatiefonds ter beschikking is gesteld. Komende maand worden die transformatieplannen beoordeeld en ik meen dat we dat nog in december tot uitbetaling zullen brengen. Ik ga ervan uit dat ik u daarover dan informeer.

Dan vroeg de heer Voordewind of het waar is dat bij de overheveling er meer kinderen in de Jeugdwet worden geholpen die eigenlijk onder de Wlz zouden moeten worden geholpen en of het klopt dat het CIZ strenger toetst. Mijn indruk is niet zozeer dat het CIZ strenger toetst, maar laten we deze vraag gewoon meenemen in de analyse van de volumeontwikkeling in de afgelopen periode, opdat wij daarover in het voorjaar een helder antwoord kunnen geven.

De heer Peters vroeg: zijn er ook geen grenzen aan de jeugdzorg? U hoorde mij de verschillen tussen gemeenten al benoemen. Ik zeg niet: het mag nooit meer zijn dan zoveel procent. Die keuzes moet je wel daar laten waar ze ook gemaakt moeten worden. Maar als het om een op de vijf kinderen gaat – ik weet op welke gemeente u doelt, maar ook daar is dat inmiddels ietsje gedaald gelukkig – dan vind ik wel dat we met elkaar het gesprek moeten hebben over de vraag of dat nog logisch is. In geen van de landen om ons heen krijgen kinderen zo veel jeugdhulp of speciaal onderwijs en worden zo veel kinderen gediagnosticeerd als in Nederland. Ik denk dat het terecht is om met elkaar het gesprek te hebben over de vraag wat gewoon opvoedvraagstukken in het normale domein zijn. Ik denk dat het terecht is om het gesprek daarover te voeren. In die zin sluit ik mij dus aan bij Damiaan Denys, die u citeerde, want dat geldt niet alleen in de jeugdzorg; dat geldt ook wel in een deel van de volwassenenzorg en de psychiatrie.

De heer Peters vroeg ook naar de dyslexiezorg. Ik neig ernaar te denken dat steeds meer gemeenten met hun samenwerkingsverband afspraken maken over de vraag: moeten we nou allebei een stukje van die dyslexiezorg doen, deels vanuit het speciaal onderwijs en deels vanuit de jeugdzorg, of is het verstandiger als de dyslexiezorg met name in het domein van het onderwijs wordt gegeven? Ik heb met collega Slob een aantal acties in gang gezet om meer helderheid te geven. Op 7 september is uw Kamer per brief geïnformeerd over het stimuleringsprogramma Preventieve en Integrale Aanpak Dyslexie en Hulpmiddelen Onderwijs. Tevens zijn de beroepsgroepen in de zorg met subsidie van OCW en VWS gestart met de ontwikkeling van een brede vakinhoudelijke richtlijn dyslexie. Dat helpt natuurlijk om overdiagnosticering te voorkomen. Misschien moet ik met u afspreken dat ik naga hoe het op dit moment in de regio's wordt gedaan, of in de regio's steeds vaker de afspraak wordt gemaakt: laat nou een van ons tweeën zich druk maken over dyslexiezorg; is dit nou niet meer iets wat tegen het onderwijs aan zit? Als u het op prijs stelt, wil ik best op die manier die vraag bij regio's neerleggen en kom ik in een volgende voortgangsrapportage terug op welke manier de regio's daarmee omgaan. Dat wat betreft de cijfers en de budgetten.

Ik ga door naar de wat kortere blokjes. Eerst kom ik bij 18-min/18-plus. Met name de heer Raemakers vraagt daarnaar en vraagt wat er al is gedaan om dat vraagstuk 18-min/18-plus te slechten. In het programma Zorg voor de Jeugd treffen we daarvoor een aantal maatregelen. De eerste maatregel is dat voor jongeren in de pleegzorg 21 jaar de nieuwe standaard is. Vooralsnog is dat gedaan met een bestuurlijke afspraak. De wetswijziging komt eraan. Budgettair is het geld vrijgemaakt in de begroting die we vandaag bespreken. Twee. Alles wat er in het programma Zorg voor de Jeugd staat over het werken met toekomstplannen is vanaf een jaar of 16, voor alle jongeren in de jeugdzorg waarbij ze de overgang naar de volwassenheid met de begeleiding vanuit de jeugdzorg bespreken.

Een prachtig voorbeeld vind ik dat van de Big 5 in Amsterdam. Dat is gedaan door Spirit. Zij zeggen: je kan een jongere pas loslaten op het moment dat er gewoon een aantal dingen is geregeld; daarvoor moet je dat gewoon niet doen. Dan gaat het over een netwerk om op terug te vallen, over inkomen, over opleiding of werk, over huisvesting, over passende zorg. Zij zeggen dat dit de Big 5 zijn. Ik vind dat een prachtig voorbeeld om ermee om te gaan. Voor de invulling van die toekomstplannen zou ik het eigenlijk op die manier voor me zien dat met iedere jongere in de jeugdzorg zo'n toekomstplan wordt gemaakt en wordt afgesproken: «Wat is er nodig voor jou om die dingen op orde te hebben? Eerder laten we je niet los.» Dat vind ik een mooie manier van werken. Het werken met mentoren en met nazorg door jeugdhulpaanbieders staat allemaal in het programma Zorg voor de Jeugd.

We hebben nog een aantal gesprekken te gaan over het beter benutten van de mogelijkheden tot verlengde jeugdhulp. U heeft daar ook over gesproken. Allereerst zou ik willen onderstrepen dat je ziet dat gemeenten – dat is nog zoiets moois sinds de decentralisatie – al veel vaker gebruikmaken van verlengde jeugdhulp dan ooit daarvoor. Inmiddels gaat het om 30.000 verlengde jeugdhulptrajecten in 2016, terwijl het er in 2015 nog 21.000 waren. Dat is gewoon effe een derde erbij. Dat is hoe gemeenten in de wedstrijd zitten. Ik vind dat mooi. Er is nog wel een aantal gesprekken dat ik met ze zou willen voeren. Als het gaat over verlenging van de jeugdhulp is de volgende afspraak gemaakt. Als je 18 wordt en je geen jeugdhulp meer hebt omdat je ook zelf vond dat die beter kon stoppen – soms worden jongeren een beetje hulpverleningsmoe – heb je in het eerste halfjaar een soort van terugkomrecht als je daar toch spijt van hebt. In de wet staat het iets preciezer verwoord, maar je kunt in de eerste helft nog terug naar de jeugdhulpaanbieder. De achtergrond daarvan is dat het dan mogelijk is om met dezelfde hulpverlener dat gesprek aan te gaan, in plaats van dat je met iemand anders opnieuw moet beginnen. U vroeg wat dat gesprek inhoudt. Nou, dit is een van die gesprekspunten die ik graag met ze zou willen doorspreken: wordt op die manier vaak gebruikgemaakt van dat soort terugkomrecht? Dat kunnen we namelijk niet helemaal uit de cijfers halen. Het tweede is: zou je dat willen verlengen en zou dat zinvol zijn? Dat is een van de thema's.

Het tweede dat ik graag zou willen bespreken zijn de gezinshuizen. De redenering van de heer Voordewind is een beetje dat wat voor pleeggezinnen geldt ook moet gelden voor de jongeren die in gezinshuizen zitten. Dat gesprek zou ik ook wel willen hebben. Op dit moment hoor ik die knelpunten eerlijk gezegd niet, maar ik vind het wel reëel om voor jongeren in gezinshuizen een vergelijkbare verlenging, een ander arrangement of in ieder geval nadere afspraken te maken. De achtergrond moet telkens zijn dat die jongeren op hun 18de niet ineens volwassen zijn, ook al hebben wij de wettelijke grens op 18 gesteld. Ga maar na bij jezelf: dat was je toen zelf ook niet. Ik heb alle vertrouwen in mijn eigen kinderen, maar ik vrees toch dat ik ze ook niet helemaal afgebakken heb als ze een jaar of 18 zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor jongeren in de jeugdzorg. Er moet dus niet zo'n harde overgang zitten tussen 18-min en 18-plus. Die overgang hoort soepel en passend te zijn en maatwerk te bieden aan jongeren onderweg naar de volwassenheid. Zo wil ik daarmee aan de gang.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan de Minister voor het uitgebreide antwoord. Ik heb daar wel een vraag over. Als je de rapporten leest van de RVS en AEF, zie je dat er eigenlijk twee mogelijkheden zijn om de verlengde jeugdzorg anders in te richten. Aan de ene kant kun je de termijn van een halfjaar, zoals die nu in de wet staat, verlengen. Daar zou je een of twee jaar van kunnen maken. Maar wat in beide rapportages ook opvalt, is dat wij als politiek de schotten tussen die wetten veel kleiner zouden kunnen maken. Want een jongere die 19 of 20 is, kan zeggen: ik ben zo goed geholpen door die ene jeugdhulpverlener, dus mag ik die ene goede man of vrouw alsjeblieft weer terug als hulpverlener? Of het dan uit de Wmo, Wlz, Zvw of Jeugdwet wordt betaald, maakt dan eigenlijk niet uit. Zoekt de Minister het in de aanpassing van de formele termijn of is hij bereid om boven de schotten en hokjes uit te komen?

Minister De Jonge:

Zeker, maar wel een beetje anders dan de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving adviseert. Die adviseert eigenlijk een generieke verhoging naar 21 jaar. Het tweede advies is om in de tussenperiode van beide wettelijke arrangementen gebruik te maken. Maar dat heeft nogal wat nadelen. Stel nou bijvoorbeeld dat je de leeftijdsgrens in de jeugd-ggz op 21 zou zetten. Op dit moment maken er veel meer jongeren in de adolescentenperiode, dus van 19 en 20, gebruik van de ggz dan dat er jongeren zijn van 17 die van de jeugd-ggz gebruikmaken. Kortom, als ik het schot zou verzetten, dan gaan er meer kinderen last van krijgen dan nu. Een schot verzetten geeft altijd weer een nieuwe knip en nieuwe schotten. Je moet daar dus heel voorzichtig mee zijn.

Als tweede adviseert de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving om in de tussentijd van beide wetten gebruik te maken. Dat geeft vervolgens wel alle aanleiding om ongeveer per jongere de discussie te krijgen wie de rekening gaat betalen. Daar moet je dus ook heel erg mee uitkijken. Maar ik geloof wel in het over schotten heen werken, zoals u zegt. Een voorbeeld noem ik volgens mij in de voortgangsbrief. Daarin gaat het bijvoorbeeld over de orthopedagoog-generalist. Die werkt in de jeugdzorg, maar is in de volwassenen-ggz vooralsnog niet BIG-geregistreerd en mag daar dus geen regiebehandelaar zijn. Door dat te regelen in de BIG mag dat weer wel. Dat biedt een mogelijkheid om dezelfde regiebehandelaar mee te nemen naar het volwassenendomein. Op die manier wil ik ernaar kijken. Dat geldt ook voor het terugkomrecht. Het is misschien maar een heel kleine aanpassing voor een heel kleine groep jongeren en toch moeten we alles willen doen om die schotten te slechten. Maar voor hele grote en rigoureuze wetswijzigingen ben ik een beetje beducht. Ik vrees dat dat heel veel gedoe gaat opleveren en niet per se een oplossing gaat zijn voor de problemen die jongeren nu ervaren.

De voorzitter:

De heer Raemakers, afrondend.

De heer Raemakers (D66):

Als ik het een beetje samenvat zegt de Minister eigenlijk: het is goed om aan ontschotting te doen – daar werken we allemaal aan – maar uiteindelijk heb je natuurlijk wel een wettelijke grondslag of een betalingsgrond waarop je het moet doen en daar moet de politiek dan ook aan vasthouden. Dan heb ik wel een vraag. Ik heb vernomen dat een aantal gemeenten in het land de verlengde jeugdhulp allemaal leuk en aardig vinden, maar jongeren zo veel mogelijk naar de Wlz zetten. Zij bieden dus geen verlengde jeugdhulp meer en stomen de kinderen vanaf hun 16de al klaar voor de overgang op hun 18de. Dan komen ze in de Wlz of de Wmo en krijgen ze geen verlengde jeugdhulp. Er zijn constructies waarbij echt gestuurd wordt op meer naar Wlz en Wmo, waarbij een gemeente zegt dat ze geen verlengde jeugdhulp wil. Acht de Minister die constructies wel of niet in overeenstemming met de wet?

Minister De Jonge:

Ik wil hier een paar dingen over zeggen. Ten eerste. Een toestroom naar de Wlz is niet zo heel goed mogelijk, omdat het CIZ heel goed kijkt of iemand eigenlijk wel gerechtigd is om toe te treden tot of zorg te verkrijgen uit de Wlz. Als dat niet zo is, is het antwoord gewoon nee. De gemeente die dat te veel doet – dat weten namelijk zowel bij de Jeugdwet als bij de Wmo – heeft dus kennelijk onvoldoende op het netvlies staan wanneer er wel en wanneer er geen toegang is tot de Wlz. Het CIZ is met die gemeenten in gesprek en legt uit: doe dat nou niet, want voor ouders is dat een «kastje naar de muur»-experience. Dat moet je echt willen voorkomen.

Twee. Ja, ik heb ook wel berichten gelezen in de krant, maar iedere keer als ik daarover ga bellen is mijn ervaring dat het toch allemaal weer net een beetje anders blijkt te zitten. Kijk, als een gemeente categorisch zegt dat ze niet meer aan verlengde jeugdhulp doet, is dat volgens mij niet in overeenstemming met de wet. Het is sowieso niet in overeenstemming met de wens van de meerderheid van die gemeenteraad. Dus je kunt die wethouder veel sterkte wensen met zijn debat in de gemeenteraad, maar dat gaat er eigenlijk gewoon nooit van komen, omdat het niet goed is voor kinderen. Ik kijk, eerlijk gezegd, gewoon naar alle voorbeelden die ik in de afgelopen maanden heb gezien. Ik heb telkens eventjes gebeld en gezegd: joh, je meent toch niet echt serieus dat je dat van plan bent? En telkens was de werkelijkheid toch ook echt een beetje anders. Maar goed, wat ik doe, is gewoon de vinger aan de pols houden. Eerst is de gemeenteraad aan zet, dat altijd. Dan moet de gemeente worden aangesproken vanuit de gemeenten zelf, dus door de VNG. Dit moet ook als het gaat over regionale samenwerking. Het kan ook zo zijn dat de Minister van VWS formeel aan zet is in het interbestuurlijk toezicht, zoals dat heet, want dan treedt de escalatieladder in werking; om maar eens even een paar hele lelijke woorden in één zin te gebruiken.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Raemakers. Die gaat over zwerfjongeren. Zijn aarzeling daarbij heeft eigenlijk te maken met de 18-min/18-plusproblematiek. Ik gaf net aan wat ik van plan ben te gaan doen. De heer Raemakers refereert aan de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan om met een programma zwerfjongeren te komen. Hij zegt daarbij: laat niet alleen VWS daarmee bezig zijn, want dit raakt alle departementen. Laat die zwerfjongeren en de aanpak niet zwerven tussen departementen. Ik denk dat die oproep in de richting van onze Staatssecretaris zeker niet aan dovemansoren gericht is. Ik weet dus zeker dat hij hier op die manier mee aan de slag gaat. Om daar over de departementen heen mee aan de slag te gaan, is namelijk de meerwaarde.

Dan ga ik naar het volgende blokje. Dat is de gesloten jeugdzorg. Een aantal vragen van meerdere fracties gaan over de gesloten jeugdzorg. We hebben inderdaad een aantal signalen gehad. Die hadden wij ook al toen wij het programma Zorg voor de Jeugd maakten. Daarin hebben we al afgesproken dat we een aantal dingen anders gaan doen in de gesloten jeugdhulp. We zetten namelijk in op minder gesloten plaatsingen en op een verkorting van de duur van de plaatsingen. We bevorderen verder dat er uitstroom plaatsvindt. Ik meen dat mevrouw Westerveld kwam met het voorbeeld van een jongere die niet naar een vervolgplek kon, omdat er eigenlijk nog geen vervolgplek was en dat hij daarom langer moest zitten. Dat is precies wat je natuurlijk niet wilt. Ook willen we stoppen met tijdelijke afzonderingen en met separeren. Die onderdelen komen allemaal terug in het programma Zorg voor de Jeugd. Vanwege de signalen die er in de afgelopen periode zijn geweest rondom de toename van suïcide in de gesloten jeugdzorg, hebben we in combinatie met Jeugdzorg Nederland afgesproken om te komen tot een plan van aanpak voor de gesloten jeugdhulp. Dat plan van aanpak wil ik eigenlijk begin volgend jaar af hebben. Dan kan ik het ook naar de Kamer sturen. Het is echt nodig dat we alle vraagstukken rond de gesloten jeugdhulp daarin beetpakken en van actie voorzien.

Dan hebben mevrouw Westerveld en de heer Hijink heel concreet gevraagd naar de aanbestedingsprocedure van de gesloten jeugdhulp in Noord-Holland, Transferium. Daar zijn wij nauw bij betrokken. Wij kennen natuurlijk ook het voorbeeld van het meiske en haar vader, omdat wij via de Ambassadeur Zorglandschap hebben bemiddeld bij de plaatsing daar. Het is namelijk een instelling die heel complexe zorg levert en voor een aantal kinderen letterlijk van levensbelang is. Dit maakt ook dat wij heel erg goed meekijken met wat daar nu gebeurt.

Ik wil een paar dingen vooraf zeggen, omdat ik dat netjes vind. Ik doe even geen uitspraken over hoe de rechter zou moeten besluiten, want dat is namelijk niet mijn werk. Dus de rechtszaak die is aangekondigd voor over een aantal weken, moet gewoon plaatsvinden. Overigens zal die vooral over de aanbestedingsrechtelijke aspecten hiervan gaan. Iets kan aanbestedingsrechtelijk nog wel kloppen, maar daarmee toch inhoudelijk nog niet deugen. Dat is best denkbaar.

Het tweede is dat gemeenten natuurlijk de mogelijkheid hebben om te kiezen voor een andere aanbieder van jeugdhulp als daartoe een goed proces is gevolgd. Maar mijn belangrijkste zorg hier is de continuïteit van de zorg voor deze kinderen en de continuïteit van de zorg als er onvoldoende is voorzien in een overgangsperiode zodat de kinderen die er nu zitten, hun hulpverleningstraject met de huidige hulpverleners kunnen afmaken. Daar maak ik mij zorgen over. Dat zijn de bestuurlijke afspraken die wij met de VNG hebben gemaakt.

Wat hebben wij gedaan? Stap één is dat wij contact hebben gezocht met de VNG waarbij zij het op zich heeft genomen om contact te hebben met de regio. Daarbij is gevraagd/geadviseerd om te komen met een transitieplan waarin helderheid wordt verschaft over de toegankelijkheid en beschikbaarheid van de zorg voor deze cliënten, maar ook over de toegankelijkheid en continuïteit van de zorg voor andere gemeenten buiten deze regio die gebruikmaken van deze voorziening van gesloten jeugdzorg. Er is ook aangeboden om te helpen bij het maken van dit transitieplan. Daarbij is een termijn van een week of twee genoemd. Ik denk ook dat dit nodig is, want 1 januari is al snel. Je moet echt op tijd handelen, want anders lukt het helemaal niet meer.

Ik wil onderstrepen dat ik er echt van uitga dat er een goed transitieplan ligt. Ik kijk ook mee of het een goed transitieplan is en als dat niet zo is, dan gaan wat mij betreft de stappen in die wij hebben afgesproken in het kader van het interbestuurlijk toezicht, omdat hier meer speelt dan de verantwoordelijkheid van een enkele gemeente of een enkele regio. Hier speelt ook de verantwoordelijkheid mee die bovenregionaal consequenties kan hebben voor de beschikbaarheid van gesloten jeugdzorg.

De heer Hijink (SP):

De vraag is natuurlijk welke lessen de Minister leert uit dit soort voorbeelden. Dit is typerend voor het proces en de chaos die een aanbestedingsproces kan veroorzaken. Dat zien wij in de thuiszorg ook en wat dat met zich meebrengt, is dat mensen die werken in de zorg maar ook mensen die zorg nodig hebben, jaar in jaar uit in onzekerheid blijven verkeren. Zij staan voor de vraag: «Oké, ik werk nu nog hier, maar werk ik straks ook nog hier? Ik heb hier nog zorg, maar houd ik mijn zorg hier ook?» Ik kan over deze specifieke situatie natuurlijk nu niet heel veel meer zeggen en vragen – dat laat ik vooral aan de Minister – maar het gaat er mij in algemene zin om wat wij hiervan leren. Hoe voorkomen wij dat dit straks op veel meer plekken gaat gebeuren en medewerkers iedere keer opnieuw in onzekerheid verkeren over de toekomst van hun organisatie?

Minister De Jonge:

Dit is echt een zeer terechte vraag, maar mag ik die betrekken bij de andere inkoopvragen die ik nog heb liggen? Ik denk dat u met name doelt op de inkoopinslag: wat moet je leren op het terrein van aanbesteden, wanneer werkt aanbesteden wel en wanneer werkt het niet, en wat kunnen wij daarin beter doen? Daar zijn meer vragen over gesteld en die wil ik graag bij elkaar houden, als u het goed vindt. Als ik daar onvoldoende op terugkom, grijpt u mij zonder twijfel weer bij de stropdas.

Kortom, wij houden echt alle vingers aan de pols van deze gesloten jeugdzorgvoorziening in Noord-Holland, omdat wij echt moeten weten hoe het gaat met de continuïteit van de zorg. Als er iets nieuws over te melden is, dan zorg ik gewoon dat ik u daarover informeer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben dol op bundeling, en daarom ben ik ook zo tegen die aanbestedingswaanzin. De Minister verwijst ons nu weer naar vragen uit zijn laatste blokje, want dan hebben we inmiddels de specialistische hulp ook weer gehad en dan gaan we daarna naar inkoop. Dan liever nu bundelen, want ik heb hier echt fundamenteel moeite mee. Ik weet dat kwaliteit en tarieven in de aanbesteding geen rol hebben gespeeld. Dus alleen de wijze waarop men het mooi heeft verpakt heeft hierin de doorslag gegeven. Vervolgens zijn hier meer dan 70 kinderen de dupe van en moeten we binnen twee weken een soort transformatieprocesje in elkaar flansen. De Minister wil het niet, wij willen het niet, zo ongeveer alle lokale raadsleden zijn daarmee ongelukkig, de ouders willen het niet, de kinderen willen het niet en de jeugdmedewerkers willen het niet. Ik vergeet vast nog een aantal mensen, maar bijna niemand wil het. Ergens heeft iemand bedacht: het is verstandig om het in een concurrentiemodel te douwen. Dus wat maakt nou dat we ergens nog de wereld kunnen veranderen, terwijl iedereen denkt dat het onverstandig is?

Minister De Jonge:

Laat ik mijn eigen onvolprezen indeling even amenderen en de inkoop eventjes naar voren halen. Het is prima om dat te doen. Een aantal dingen daarover. Een. U vraagt: wie heeft nou toch bedacht dat dit verstandig is? Dat was u zelf. Ik vind het hard om het zo te zeggen, maar met uitzondering van de fractie van mevrouw Agema hebben alle Kamerfracties – alle Kamerfracties! – destijds voor de implementatie van de Europese richtlijn gestemd die leidde tot een aanbestedingsplicht, ook in het sociale domein. Waarom? Omdat de richtlijn dusdanig veranderde dat ook de Nederlandse aanbestedingswet op dat punt moest worden gewijzigd. Ik heb de stemmingen daar goed op nagezocht: alle fracties hebben daarvoor gestemd, behalve de PVV-fractie. Dat is één. Overigens is dat geen verwijt; dat is gewoon de achtergrond daarvan. Twee. Wij moeten wel onder ogen zien op welke manier de aanbestedingsrichtlijn uitwerkt in het sociaal domein.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter!

De voorzitter:

Een punt van orde. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ken deze Minister nog niet zo lang, maar als dit – ik heb een probleem en ik doe een jij-bak eroverheen en daarmee ligt het probleem weer open – continu het spel is... We zijn nu een aantal jaren verder. Verschillende fracties in deze Kamer hebben al aangegeven dat we van deze aanbestedingswaanzin af willen en dat we ook denken dat er juridische gronden zijn om dat te doen. Dat is ook bevestigd door voormalig wethouder De Jonge zelf. Ik wil nu op zoek naar een manier om tot oplossingen te komen in plaats van te jij-bakken, want daar word ik buitengewoon onhebbelijk van. En volgens mij is dat niet de bedoeling.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik zou willen voorstellen de Minister nu even de gelegenheid te geven om te antwoorden. En dan kom ik terug bij de vragenstellers. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Het is geenszins op die manier bedoeld. Het is ook geenszins verwijtend bedoeld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan moet je het ook niet zeggen.

Minister De Jonge:

Ik constateer gewoon dat we bij de implementatie van de Europese richtlijn onvoldoende hebben doorzien wat daarvan de implicaties zouden zijn in het sociaal domein. Niemand heeft die op dat moment overzien, ook gemeenten bijvoorbeeld niet. Vanaf april of juni 2016 is de voorafgaande publicatieplicht eigenlijk ook voor gemeenten gaan gelden. Vanaf dat moment zijn meervoudige onderhandse aanbestedingen – daarvoor gebeurden die en waren die ook mogelijk in het sociaal domein – eigenlijk niet meer goed mogelijk, behalve als je bijvoorbeeld voor een Open Houseconstructie kiest. Dat doen ook veel gemeenten, maar zeker voor de gesloten jeugdzorg is dat niet iets wat je moet willen. Dat moet je ook niet willen voor specialistische jeugdhulp, want daarbij kun je nooit volumegaranties bieden. Dat betekent dus dat met name duurdere en meer complexe vormen van jeugdzorg moeilijker in de lucht gehouden kunnen worden omdat je eigenlijk geen zekerheid hebt over een wat langere termijn.

Wat doen we? Twee dingen. Een. De inzet is erop gericht dat wij gemeenten helpen bij alle dingen die binnen de huidige aanbestedingsregelgeving gewoon beter en praktischer aangepakt zouden kunnen worden dan sommige gemeenten nu doen. Daarmee zijn we aan de slag. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over modelaanbestedingsdocumenten. Daarbij standaardiseren wij bijvoorbeeld de standaarduitvragen rondom solvabiliteit, zodat instellingen niet voor iedere regio weer met een andere manier van uitvragen te maken hebben, want dat leidt tot administratieve lasten. Het standaardiseren van de aanbestedingsdocumenten helpt geweldig bij het helpen bij inkoop. Het stimuleren van meerjarige inkoop: in het begin kochten gemeenten nog heel erg kortdurend in en dat leidde telkens weer tot enorme administratieve lasten. Dat is zowel voor gemeenten als voor instellingen gewoon een heel erg goed idee. Zo is er een heel palet aan ondersteuning mogelijk. Ik zal mijn Q&A er even bij pakken; dan kan ik alles opnoemen wat we hebben gedaan. We hebben ook een helpdesk ingericht om gemeenten daarbij te helpen. We hebben allerlei handreikingen en standaarden gemaakt. Het ondersteunen van gemeenten en aanbieders is de eerste lijn, omdat dat de snelste weg is voor succes. Een deel van de problematiek gerelateerd aan aanbesteden, is ook binnen de huidige richtlijn opgelost.

Tegelijkertijd ben ik – u refereert aan interviews van een aantal jaren geleden, toen ik nog in een andere rol zat – met mevrouw Kuiken, mevrouw Westerveld en anderen van opvatting dat onder de streep het aanbestedingsrecht as such zich moeilijk laat matchen met dingen die je juist vanuit de zorg belangrijk moet vinden. Denk daarbij aan de continuïteit van ondersteuning en partnerschap in het doorontwikkelen van nieuw aanbod. Het is niet onmogelijk met het aanbestedingsrecht, maar het wringt wel. En dus heb ik naast het praktischeondersteuningstraject richting gemeenten en aanbieders een andere weg te bewandelen, de weg richting Europa, om te kijken of er meer ruimte mogelijk zou zijn binnen de aanbestedingsregels.

En waarom? Omdat onze stelling is: de zorg is geen markt, laat staan een Europese markt. De ratio achter het Europees aanbestedingsrecht, namelijk dat er weleens een grensoverschrijdend belang zou kunnen zijn van een aanbieder die in een andere lidstaat aan de slag zou moeten kunnen gaan, zie ik in het sociaal domein gewoon niet voor me. Sterker nog, ik ken eigenlijk geen aanbesteding waarbij een aanbieder die niet van Nederlandse bodem is een inschrijving heeft gedaan. Ik zie dat eerlijk gezegd ook niet zo heel goed voor me. De grondslag voor het aanbestedingsrecht is het grensoverschrijdend belang. Ik durf de stelling wel aan dat er geen grensoverschrijdend belang is. Zou daarom niet binnen de Europese richtlijn meer ruimte kunnen worden gecreëerd voor de inkoop in het sociaal domein? Dat kost wel tijd, zoals u natuurlijk weet. Het kost tijd voordat ik voldoende lidstaten heb verzameld die er op dezelfde manier over denken. Het gesprek met de Europese Commissie daarover kost ook tijd. Maar dat is wel het gesprek dat we gaan voeren, om daarmee meer ruimte te creëren. Tot die tijd zijn we heel praktisch bezig met gemeenten om te kijken wat je van elkaar kan leren.

Ik heb nu even een uitstapje gemaakt naar inkopen en aanbesteden, voorzitter. Ik kom zo weer eventjes terug op de regeldruk. Ik denk dat ik... Nee, ik heb nog een aantal vragen te gaan over de gesloten jeugdzorg.

De voorzitter:

Ik kijk even in de richting van mevrouw Kuiken. Is uw interruptie op deze manier voldoende behandeld?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Westerveld heeft een vraag als het nog even kan.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is weer een interessant antwoord, maar eigenlijk is hierbij ook weer de vraag: kunnen we deze jongeren, deze ouders en deze jeugdzorgmedewerkers garanderen dat zij geholpen worden en dat kinderen niet hoeven te verhuizen naar de andere kant van het land?

Minister De Jonge:

Volgens mij ben ik net al heel ver gegaan met aangeven op welke manier ik betrokken wil zijn bij de manier waarop vervolg wordt gegeven aan de aanbesteding die is ingezet in de regio Noord-Holland. Ik heb daarbij gezegd: ik ga niet op de stoel van de rechter zitten. Ik heb daarbij ook gezegd: ik ga niet op de stoel van de gemeenten zitten. Maar ik houd wel de vinger aan de pols, omdat ik me zorgen maak over de continuïteit van hulpverlening en omdat ik me zorgen maak over de beschikbaarheid en toegankelijkheid van gesloten jeugdzorg, niet alleen in de gemeenten die samen deze aanbesteding hebben gedaan, maar ook in andere verwijzende gemeenten daar in de buurt en in de rest van het land. Als ik dat zeg, denk ik dat u daaruit mag horen dat ik me inderdaad zal inzetten voor het de vinger aan de pols houden als het gaat om de zorgcontinuïteit voor deze kinderen. De VNG heeft aan de regio gevraagd om te komen tot een transitieplan. Ik heb aangegeven dat ik dat transitieplan heel goed zal beoordelen en zal bekijken of het inderdaad dat doet wat ik net aangeef, namelijk continuïteit van hulpverlening bieden. Als daar aanleiding toe is, zet je een volgende stap in het interbestuurlijk toezicht, om vorm en inhoud te geven aan dat waarvan ik vind dat het daar nodig is, namelijk zorgcontinuïteit voor de kinderen die het betreft.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een aantal collega's en ik hebben het voorstel ingebracht, omdat het eigenlijk vervelend symbolisch is voor hoe het op meerdere plekken werkt. Wij hebben het nu over de casus in Noord-Holland, maar weten wij hoe de JeugdzorgPlus in andere regio's wordt ingekocht? Zo niet, zou de Minister dat dan in kaart kunnen brengen? Gebeurt dat op een soortgelijke manier? Kunnen we leren van wat hier nu in de ogen van heel veel mensen niet goed is gegaan?

Minister De Jonge:

De zaak is, denk ik, toch telkens net weer enigszins anders. Weinig voorkomende vormen van heel specialistische jeugdhulp zitten ofwel in het landelijke arrangement dat de VNG met een aantal instellingen heeft afgesproken ofwel er wordt ingekocht, en dan soms door meer dan een regio tegelijk. Er wordt dan enigszins vergelijkbaar ingekocht, namelijk gewoon met een aanbesteding. Het zoeken van een nieuwe aanbieder voor een specialistische vorm van jeugdhulp ontslaat je alleen niet van de verplichting om de transitie op een goede manier te regelen. Uiteindelijk kun je natuurlijk best met een nieuwe aanbieder uitkomen, maar je bent als gemeente ook verantwoordelijk voor de continuïteit van zorg. Ik denk dat dat de belangrijkste les is om hier te trekken.

Ik ga dan alweer een beetje amenderen op mijn eigen onvolprezen indeling, maar misschien mag ik het iets breder trekken. Er is een aantal vormen van hele specialistische jeugdhulp. Daar valt de gesloten jeugdhulp zeker onder, maar dat is bijvoorbeeld ook de anorexiazorg. Als ik gewoon kijk naar de casuïstiek zoals die in de mailbox, via een individuele gemeente of via ouders bij ons terechtkomt om mee te denken over de wijze waarop een oplossing zou kunnen worden geforceerd, dan is dat best vaak een vorm van hoogcomplexe anorexiazorg. Wat ik ook zie, is dat het gaat om niet zomaar gesloten jeugdzorg, maar ook nog eens om hele specialistische begeleiding. Dat geldt bijvoorbeeld voor het meisje wiens vader in Nieuwsuur te zien was. Kortom, je hebt voldoende beschikbaarheid van hoogcomplexe zorg nodig om het ook beschikbaar te laten zijn op het moment dat je het nodig hebt. Het laat zich niet makkelijk opschalen in aantallen. Je kunt heel moeilijk voorspellen hoeveel plaatsen nodig zijn. Deze instellingen hebben niet de zekerheid dat de bedden die ze inrichten – dat klinkt misschien wat vervelend – ook daadwerkelijk betaald zullen worden, omdat er geen volumeafspraken vooraf worden gemaakt. Het is voor deze instellingen best heel moeilijk om voldoende capaciteit overeind te houden, nog los van alle arbeidsmarktvragen die zij natuurlijk ook hebben.

Wat ik eigenlijk wil doen, is de werking van het landelijk arrangement zoals dat nu bij de VNG geldt, evalueren om te kijken of we voor deze hoogspecialistische vormen van jeugdzorg toch niet iets anders zouden moeten afspreken in termen van... Ik wilde hier het woord «volumegarantie» gebruiken, maar garanties zijn het natuurlijk niet echt. Ik wil kijken of we iets anders zouden moeten afspreken in termen van zekerheid over het volume, opdat je ook goede voorinvesteringen kunt doen. Dus ik zou graag willen toezeggen dat wordt bekeken of we bij dat type van heel specialistische vormen van jeugdzorg niet toe moeten naar toch een andere manier van bovenregionale samenwerking om te garanderen dat er voldoende capaciteit is en dat daarmee ook voldoende continuïteit van zorg wordt gehandhaafd. Daar betrek ik dan de gesloten jeugdzorg bij en daar betrek ik in ieder geval de anorexiazorg bij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is mooi. Dan willen we natuurlijk ook meteen weten wanneer dat gebeurt. Maar dan even terug op het vorige punt. Dat gaat over de inkoop. Ook in dit specifieke geval gaat het volgens mijn informatie over twee jaar, dus het is nog niet eens alleen het feit dat er aanbesteed wordt en dat het transitiemodel nog niet klaar is, maar het is ook weer voor een korte periode. Hoeveel garanties en zekerheden zijn er dan? Ten tweede vraag ik me oprecht af of er in het hele aanbestedingsgedoe wel voldoende wordt gekeken naar continuïteit van zorg. Dat lijkt me namelijk een eerste vereiste. Als je klachten hebt over de kwaliteit die een instelling levert en vervolgens, net zoals je zou doen in een subsidierelatie, op zoek gaat naar een andere aanbieder, lijkt me dat fair. Maar op het moment dat dat soort overwegingen geen rol speelt, vind ik ook dat continuïteit van zorg en het bieden van een stukje zekerheid aan mensen overwegingen moeten zijn. Ik ben dus ook nog steeds zoekende, binnen het juridische kader waarover ik mijn eigen twijfels heb, of dat soort overwegingen wel worden meegenomen in een aanbestedingstraject.

Minister De Jonge:

Dat is een punt waarvan ik zeg dat er al veel meer kan dan we op dit moment zien. Een tweejarig contract hoeft natuurlijk niet. Sterker nog, de voorinvestering die je moet doen om die kwaliteit op te bouwen voor twee jaar is natuurlijk best ingewikkeld. Een tweejarig contract voor de gesloten jeugdzorg is een keuze, maar ik vraag me af of het mijn keuze zou zijn. Wij moeten hier in ieder geval van leren dat gemeenten van elkaar moeten leren hoe je dit soort aanbestedingen voor hoogcomplexe zorg doet. Overigens is twee jaar in de zorg überhaupt een heel korte termijn als het gaat om een inhoudelijke doorontwikkeling. Je hebt heel veel mensen nodig om die inhoudelijke doorontwikkeling mogelijk te maken. Langjarige contracten kunnen natuurlijk al gewoon binnen het huidige aanbestedingstraject. Continuïteitsafspraken behelzen zaken als «wat ga je doen op het moment dat het traject weer is afgelopen?» en «hoe garandeer je dat iedereen het traject kan afmaken met dezelfde begeleider met wie hij begonnen is?» Al dat soort eisen kun je natuurlijk gewoon stellen in je aanbestedingsdocumenten, even afgezien van praktische elementen zoals mensen die vertrekken. Dat laatste kan natuurlijk altijd. Zeker als een instelling de volgende opdracht niet meer gegund krijgt, zie je natuurlijk wel dat mensen vertrekken. Maar continuïteitsafspraken zijn zeker te maken. Lange meerjarige afspraken in contracten zijn zeker te maken. Dat kan ook binnen het huidige aanbestedingsrecht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Precies, en dat is mijn punt. Wij vinden dat allemaal. Gelijktijdig zien we casus na casus, zaak na zaak toch weer diezelfde puinhoop ontstaan; ik zocht even een net woord. Ik breng het even heel ferm en ik breng het even heel strak, want ik zie in de beweegredenen van wethouders van al onze politieke kleuren weer dezelfde gedachtegangen ontstaan, terwijl het zo belangrijk is dat de vaders des jeugdzorgs zegt: jongens, dat gaan we nu gewoon niet meer op deze manier doen, al moet ik stad en land af om te zorgen dat het wordt gerealiseerd en dat het gaat gebeuren. Dat is mijn oproep. Ik weet niet zo goed wie of wat ik moet bewegen om ervoor te zorgen dat we gaan realiseren wat we met elkaar allemaal willen.

Minister De Jonge:

Dit is precies de reden waarom we doen wat we doen. Ten eerste is er dat traject met Europa. Dat moeten we ook doen, maar dat vergt een wat langere adem. Op de heel korte termijn kunnen we een aantal dingen doen. We zijn juist volop bezig met datgene wat mevrouw Kuiken aangeeft. Overigens zijn er natuurlijk tientallen aanbestedingen per jaar en ik geloof dat heel veel daarvan met steeds minder gedoe best goed gedaan worden. We zijn de afgelopen maanden bijvoorbeeld met vier regio's aan de slag geweest om juist die lessen te leren. Dat heeft geleid tot de publicatie «Steeds betere inkoop van jeugdhulp: zeven goede gewoonten». Die publicatie wordt onder alle gemeenten verspreid. Aan het einde van afgelopen zomer is er een summer course gehouden met alle inkopers uit het sociaal domein. Er waren 300 mensen op een bijeenkomst, juist om hen dit type lessen mee te geven. We zijn aan het werken aan allerlei inkoopstandaarden om te voorkomen dat er administratieve lasten voortkomen uit eigen gemeentelijke eisen.

Kortom, we zijn bezig met dit type ondersteuning. Ik meen dat ik u dat al eens heb toegestuurd. Ik wilde even verwijzen naar een Kamerbrief waarin dit volgens mij allemaal vrij uitvoerig beschreven staat, maar ik ga dat even nakijken. Als dat niet zo is, ga ik u die Kamerbrief sturen. We doen juist op die ondersteuning namelijk heel veel, want ik ben het met u eens dat er heel veel mogelijk is binnen de huidige wetgeving. We ondersteunen gemeenten daar dan ook bij. Tegelijkertijd ben ik met u van mening dat het in the long term niet genoeg zal zijn. Vandaar ook dat Europese traject.

De voorzitter:

Er zijn op dit punt volgens mij nog twee vragen. Eerst is er een vraag van mevrouw Westerveld en daarna komt meneer Hijink. Mevrouw Westerveld, een korte vraag, alstublieft, want de tijd tikt ook door.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag dit alleen om het even concreet te maken, voorzitter, want ik kreeg net een heel lang antwoord op een vrij simpele vraag: hoe wordt JeugdzorgPlus in de regio's ingekocht? Mijn vraag is dus: kunnen we een overzichtje krijgen van de 42 regio's plus de manier waarop het is ingekocht?

Minister De Jonge:

Ja, ik denk het wel. Dan moeten we het even inventariseren. Als u daar prijs op stelt, dan kan dat natuurlijk.

De voorzitter:

Is het zo voldoende?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

De heer Hijink (SP):

Ik blijf het frustrerend vinden dat de Minister bij zo'n termijn van twee jaar zegt: het is een bijzondere keuze en het is niet mijn keuze. Dat blijft natuurlijk een grote frustratie voor heel veel mensen die het betreft. Iedereen zoekt naar degene die de eindverantwoordelijkheid draagt voor het stelsel zoals dat nu is ingericht. De Minister is eindverantwoordelijk, maar hij gedraagt zich niet als eindverantwoordelijke. Op zo veel plekken gaat het mis met die aanbestedingen. Ik noemde ook al die voorbeelden van plekken waar zogenaamd «resultaatgericht» wordt aanbesteed. Als we hier allemaal vaststellen dat er een goede manier van aanbesteden is en een slechte manier van aanbesteden, waarom zorg je dan niet voor afspraken of richtlijnen waar iedereen zich aan te houden heeft, zodat die puinbak niet ontstaat en zodat een zorgaanbieder niet met twintig verschillende typen aanbestedingen te maken krijgt?

Minister De Jonge:

Maar er is natuurlijk niet een goede manier van aanbesteden en een slechte manier van aanbesteden. Er zijn wel dingen die verstandiger zijn om te doen en dingen die minder verstandig zijn om te doen, maar die zijn ook nogal situationeel bepaald. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is: als wij hier in de Tweede Kamer de aanbestedingsprocedures gaan voorschrijven die gemeenten zouden moeten voeren, dan maken we van gemeenten echt uitvoeringsloketten van het Rijk. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Volgens mij heeft de Kamer juist heel bewust iets anders besloten. Bij grote meerderheid is namelijk in deze Kamer besloten om de jeugdzorg te decentraliseren. Ikzelf sta er ook voor. Ik geloof daar ook in, omdat gemeentelijke keuzes, die dicht bij de mensen zelf en dicht bij de sociale structuur in de gemeenten en in de regio worden gemaakt, volgens mij echt betere keuzes zijn dan de keuzes die wij hier van bovenaf maken. Dus ik ga niet mee in de redeneerlijn dat de stelselverantwoordelijkheid met zich meebrengt dat wij hier aanbestedingsprocedures moeten dicteren.

Ik ga wel mee met de observatie van mevrouw Kuiken dat het, als het niet goed gaat, echt niet allemaal ligt aan het aanbestedingsrecht as such. Ook binnen het aanbestedingsrecht kun je echt andere keuzes maken. Dat is ook de reden dat we een heel intensief traject hebben ingezet met gemeenten en met aanbieders om te komen tot het leren van de aanbestedingen tot nu toe en te kijken wat we daar voor handreikingen kunnen doen, ook aan de gemeenten. Ik heb inmiddels opgezocht wanneer ik u die brief heb gestuurd. Dat is alweer een tijdje geleden geweest. Dat was 4 juli 2018.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat was voor deze aanbesteding.

Minister De Jonge:

Ja, dat zou zomaar kunnen. Ik zou graag willen toezeggen dat ik u binnenkort een update stuur van de stappen die we op dit moment aan het zetten zijn. We zijn steeds meer dingen aan het doen. Dan kan ik u ook een nieuwe stand van zaken geven ten aanzien van alles wat we doen op de Europese route. In antwoord op de heer Van Hijink zeg ik: ja, we kunnen heel veel leren. Gemeenten kunnen heel veel van elkaar leren over hoe die aanbesteding wel of niet verstandig is in te richten. Maar nee, ik ga niet van hieruit dicteren hoe zij een aanbesteding moeten doen. Dat lijkt mij niet juist in de richting van medeoverheden. Dat lijkt me ook niet juist in de richting van bijvoorbeeld alle collega's in de gemeenteraden die daar met hun colleges over in gesprek gaan.

De voorzitter:

De Minister heeft een brief toegezegd. Bij een WGO noteren we de toezeggingen niet. Die worden later geregistreerd. Maar komt deze brief nog voor het einde van het jaar? Mag ik het zo vertalen?

Minister De Jonge:

Ja, dat moet wel lukken.

De voorzitter:

Dus voor het einde van het jaar komt de brief die zojuist is toegezegd.

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

De Minister komt zelf met wetgeving – althans die ligt al in de Kamer – om eenheid af te dwingen als het gaat om verantwoording en regels die aan jeugdzorgaanbieders kunnen worden opgelegd. Dus zo gek is het niet dat wij hier afspraken maken over de manier waarop gemeentes en zorgaanbieders zich tot elkaar moeten verhouden. Dat is eigenlijk ook heel verstandig. Anders krijgen we – hoeveel hebben we er? – 380 of 390 gemeentes die allemaal individuele afspraken gaan afdwingen met zorgaanbieders. Dus wat zou erop tegen zijn dat je, ook als het gaat om aanbesteden, eens goed gaat kijken naar voorbeelden waar het faliekant mis is gegaan en voorbeelden waaruit blijkt dat het ook verstandig kan en dat het misschien wel binnen de regels kan met zo weinig mogelijk aanbestedingsgekte? Laten we dat nou tot norm verheffen. Dat doet u op andere terreinen ook, dus ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen.

Minister De Jonge:

Waar het gaat over het standaardiseren van de gegevensuitwisseling, help je instellingen en gemeenten om het gewoon eenvoudiger te maken. Dus daar leidt de proportionaliteit van de ingreep tot minder administratieve lasten. In een individuele situatie waarin de gemeente bijvoorbeeld voor de keuze staat om wel of niet een contract te verlengen of te komen tot een nieuwe aanbieder, kan dat ook echt een inhoudelijke keuze zijn, bijvoorbeeld omdat je vindt dat de huidige aanbieder gewoon niet meer voldoet. Als ik een soort van verplichting in een standaard zou zetten dat je alle contracten moet uitdienen tot de laatste verlengingsmogelijkheid is uitgediend – ik noem maar eens een voorbeeld, want dat leidt inderdaad tot langere contracten – dan doet dat geen recht aan de individuele situatie die er in een gemeente kan optreden.

Kortom, als u op deze manier denkt te kunnen treden in de afweging die gemeente maken, dan onderschat u, denk ik, echt de complexiteit en de veelzijdigheid van de afwegingsmogelijkheden die gemeenten hebben. Ze hebben die afweging te maken, omwille van hun eigen oordeel. Op welke manier kunnen we de kwaliteit van de jeugdzorg versterken? Tegelijkertijd ga ik met u mee: als we het kunnen standaardiseren, omdat het gewoon logisch nadenken is en omdat het helpt, dan zullen we dat niet nalaten. En dat doen we dus ook, in het wetsvoorstel dat de Kamer heeft gekregen aan de ene kant en in de ondersteuning die we bieden op de inkoop aan de andere kant.

Ik vervolg, maar ga wel even de brokstukken bijeenrapen, want er was een pracht van een indeling gemaakt, maar die is ruw geamendeerd. Door mijn eigen toedoen overigens. Ik ga even kijken hoe we ons kunnen herpakken. Ik ga even terug naar de gesloten jeugdzorg en ga daarna in op een aantal vragen over de specialistische jeugdhulp en over de administratieve lasten. De aanbestedingsprocedure in Noord-Holland heb ik gehad.

Dan het andere voorbeeld van De Hoenderloo Groep waar mevrouw Kuiken mee kwam. Juist in zo'n gesloten setting is natuurlijk het pedagogisch klimaat ontzettend van belang. Afgaand op wat ik daarover gelezen heb, past zo'n zitmaatregel volgens mij op geen enkele manier bij wat een veilig en positief behandelklimaat, leefklimaat, of pedagogisch klimaat hoort te zijn. Dat is de instelling zelf overigens ook van mening. De instelling heeft de inspectie laten weten – want ik heb de inspectie natuurlijk gevraagd om daar achteraan te gaan – dat dat niet meer voorkomt en dat er personele maatregelen zijn getroffen. Maar de inspectie heeft ook gezegd: we gaan op korte termijn op bezoek om ook met de instelling zelf preciezer te kijken wat daar nou van is en in welke mate de instelling voorkomt dat er op een groep af en toe toch nog dit type maatregelen voorkomt. Mevrouw Kuiken stelt haar vraag waarschijnlijk niet voor niks en heeft er ook signalen bij. Ik houd niet van haastwerk en ga niet nu eventjes bepalen wat daarvan wel en wat daarvan niet waar is. Wat ik u ga toezeggen, is dat ik na het bezoek van de inspectie graag de verzekering wil dat er nu echt maatregelen getroffen zijn om te voorkomen dat dit nog een keer voor kan komen en gebeurt. Ik zal u daarover informeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het heeft ook niet zo veel zin om dat nu helemaal uit te gaan melken, maar volgens mij is het heel goed dat de inspectie toetst op alles wat er is gezegd en beloofd, ook in andere gevallen die er zijn geweest. Want ik heb nu een aantal aanwijzingen dat wat de Minister in de beantwoording van Kamervragen en publiekelijk heeft gezegd, feitelijk gewoon niet klopt. Ik geloof niet dat dat moedwil is, maar ik geloof wel dat niet alle informatie overlegd is of wordt, en dat is zeer zorgelijk. Ik zal zorgen dat ik even aangeef waar volgens mij de pijn zit.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister De Jonge:

Ja, heel graag ontvang ik de signalen met wat meer precisie. Ik neem ze graag serieus. Als u aanwijzing heeft dat er meer aan de hand is dan nu lijkt op basis van de reactie van het bestuur aan de inspectie, dan zal dat aan het licht komen en moet dat aan het licht komen, ook bij een bezoek aan de locaties zelf. Want dat is natuurlijk ook zoals de inspectie te werk gaat. Dat is én de bestuurlijke reactie én het is vervolgens gewoon het toetsen in de praktijk wat er wel of niet van klopt. Dat bezoek staat op hele korte termijn gepland.

Dan de heer Voordewind. Hoe staat het met het plan van aanpak om tot een gezinsgerichte opvang te komen? Dat plan van aanpak is in de maak. Het zal het eerste kwartaal van 2019 af zijn. Het ziet op alle gezinsgerichte voorzieningen, dus gezinshuizen, zorgboerderijen, logeerhuizen. Zo'n 3.000 jongeren waren dat in 2015 en zo'n 3.600 in 2017. Dus je ziet het aantal jongeren dat gezinsgericht wordt opgevangen, groeien. Dat is natuurlijk een goed teken. Maar er is ook werk te doen. U heeft daar zelf ook een aantal voorbeelden van gegeven. Wij zullen komen met een plan van aanpak in het eerste kwartaal.

Dan de vraag om de fiscale situatie van de gezinshuizen mee te nemen. Dat wil ik wel doen. Ik zal daar goed naar kijken. Ik wil wel aangeven dat een gezinshuis natuurlijk een alternatief is voor een aanbieder. Daar geldt iets anders voor dan voor een individuele ouder. De vergelijking gaat dus niet helemaal op. Tegelijkertijd, als er kennelijk zorgen zijn over de fiscale bejegening van gezinshuizen, dan neem ik aan dat dit aan de orde komt in de gesprekken die we zullen hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het ging niet om de vergelijking met de instellingen, maar om de vergelijking met de pleegzorgvergoeding en de belastingvrijstelling daarvan in vergelijking met de gezinshuisouders.

Minister De Jonge:

Dat is precies ook mijn punt. Dus u maakt de vergelijking met de pleegzorgvergoeding van pleegouders, maar een gezinshuis is natuurlijk ook een professionele onderneming met minstens één professional. Daarmee is het qua fiscale bejegening niet helemaal vergelijkbaar met een individuele pleegouder. Niettemin, als daar kennelijk zorgen of drempels zijn, dan wil ik daar graag naar kijken. Maar op voorhand leek het me wel eventjes goed om te markeren dat het niet helemaal vergelijkbaar is.

De voorzitter:

De heer Voordewind, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit ging dus om de hogere huisvestingskosten voor de gezinshuizen, want je hebt natuurlijk veel meer ruimte nodig als je vier of vijf kinderen bij je in huis hebt.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Dit soort hobbels en drempels zullen ongetwijfeld op tafel komen op het moment dat we met de gezinshuizen bezig zijn om een plan van aanpak maken.

Dan het aantal afzonderingen. Ik dacht dat het mevrouw Westerveld was die daarnaar vroeg. Wat wij hebben gezegd in het programma Zorg voor de Jeugd, is dat het aantal afzonderingen eigenlijk gewoon naar nul moet. Jeugdzorg Nederland heeft een plan ontwikkeld om een eenduidige definitie van afzonderen te implementeren, zodat we vervolgens ook die nulmeting uit kunnen voeren. De uitkomsten daarvan zijn medio volgend jaar bekend. Dat is een. Daarnaast werken we met Jeugdzorg Nederland en de branche van gespecialiseerde zorg voor de jeugd aan een plan van aanpak gesloten jeugdzorg. Dat heeft onder andere tot doel het aantal plaatsingen terug te dringen, de duur van de plaatsingen terug te dringen en daarmee uiteindelijk ook het aantal keren dat moet worden gesepareerd, terug te dringen. Onze ambitie moet volgens mij echt zijn dat het aantal keren separeren naar nul gaat. Een aantal instellingen dat ik daarover spreek, zegt: dat kan nooit, want je zult altijd toch wel die mogelijkheid nodig hebben. Een aantal andere instellingen zegt: ja, het kan wel, we doen het eigenlijk al en het lukt ons om inderdaad naar nul keer separeren te gaan. Ik heb er echt goede hoop op dat we hier echt mooie concrete stappen gaan zetten met de sector.

Dan heb ik denk ik de vragen over gesloten jeugdhulp gehad, voorzitter. Dan ga ik naar de specialistische jeugdhulp en wat er over wachtlijsten is gevraagd.

De voorzitter:

Voordat we daartoe overgaan, is er een korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, de vraag om iets concreter te zijn. We hebben het hier al een hele tijd over. De Minister heeft eerder aangekondigd dat hij toe wil naar nul afzonderingen. Hij geeft nu aan dat er een onderzoek komt en dat we medio volgend jaar de resultaten hebben, maar wanneer is nou de bedoeling dat we die nul bereiken?

Minister De Jonge:

In deze kabinetsperiode. En half volgend jaar zult u de meting ten aanzien van de huidige stand van zaken krijgen. En nogmaals: een aantal instellingen separeert op dit moment al nul keer. Dus dat kan. Voor een aantal instellingen is dat ook een heel grote stap om te zetten.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de specialistische jeugdhulp en de wachtlijsten. Allerlei bestuurlijke vraagstukken, vraagstukken rond financiën en dat soort zaken mogen in acute gevallen natuurlijk nooit betekenen dat een kind geen passende en tijdige jeugdhulp krijgt. Dat heb ik u meermaals laten weten. Mijn beeld is ook dat gemeenten op die manier handelen. Natuurlijk krijg ik weleens individuele gevallen waaruit blijkt dat het nog niet overal goed werkt, maar mijn ervaring is wel de volgende. Als je in het geval van een kind dat niet op tijd passend is voorzien in zijn hulpvraag, vervolgens het gesprek in de regio aangaat of hier nou echt niks mogelijk is, dan blijkt er vaak toch wel het een en ander mogelijk te zijn. Kortom: mijn beeld is dat het op deze manier eigenlijk ook zo werkt. Dat is een.

Het tweede punt is dat de hoogspecialistische hulp zeker niet alle tweedelijnszorg betreft, maar dat het bijvoorbeeld bij de anorexiazorg heel sterk speelt. Maar het betreft ook de gesloten jeugdhulp in het voorbeeld van Noord-Holland. Daaraan kun je zien dat het niveau van inkoop op het niveau van de regio eigenlijk onvoldoende zekerheid biedt aan instellingen, omdat ze een landelijke functie hebben, omdat ze landelijk opereren en dus ook zijn ingekocht via het landelijk arrangement van de VNG. Ik wil graag evalueren of dat landelijke instrument voor deze vormen van zorg de beste garantie biedt. Waarom? Het voordeel daarvan is dat ze niet meer allemaal contact hebben met individuele gemeenten omdat ze gewoon landelijk werken, en de kostprijs ervan ook gewoon bij de verwijzende gemeente in rekening kunnen brengen. Het nadeel daarvan is dat er geen volumegarantie wordt geboden. Men wordt natuurlijk voorzichtig met het uitbreiden van volume als men niet zeker weet dat men daar de komende jaren de kosten voor in rekening kan brengen. Dat is echt een punt dat we moeten evalueren, dus dat ga ik graag samen met de VNG doen.

Wij hebben in de afgelopen tijd de Transitie Autoriteit Jeugd ingericht om te voorkomen dat instellingen, die een aantal verwijzende gemeenten kwijtraakten door bijvoorbeeld een aanbesteding en nog onvoldoende nieuwe opdrachtgevende gemeenten daarvoor terug hadden, met de vingers tussen de deur zouden komen. Hun contractuele situatie veranderde dusdanig dat het moeilijk was om continuïteit te bieden in hun eigen bedrijfsvoering. De Transitie Autoriteit Jeugd had als taak om te voorkomen dat er instellingen om die reden zouden omvallen. Dat is ook gebeurd: er is liquiditeitssteun geboden. Er zijn allerlei vormen van ondersteuning geboden. Ook als er sprake was van discussie tussen aanbieders en gemeenten over bijvoorbeeld de kostprijs, had de transitieautoriteit een taak. Dat is verlengd tot 1 januari 2019. Vanaf 1 januari 2019 gaat sowieso de bestuurlijke afspraak in werking die vorig jaar al gemaakt is: op het moment dat een instelling in de problemen komt, is er altijd een accounthoudende gemeente die met andere opdrachtgevende gemeenten tot een oplossing komt. Dat is een. Maar we hebben ook gemeend dat het belangrijk is om die transitieautoriteit in een zekere vorm voort te zetten in het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Onderdeel van het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd, dat vanaf 1 januari gaat werken, zal ook zijn de Jeugdautoriteit, die als taak heeft juist te bemiddelen bij continuïteitsvraagstukken en zo nodig ook bestuurlijke maatregelen voor te bereiden in het kader van het interbestuurlijk toezicht. Vanaf 1 januari gaat het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd aan de slag. Dat gaat gemeenten adviseren op tal van onderwerpen, waaronder de specialistische jeugdhulp. Op die manier zijn wij daarmee aan de slag.

Dan de wachtlijsten. We hebben natuurlijk veel vaker het debat gehad over de vraag wat we daaraan doen. De afspraken die ik daarover heb gemaakt, kent u. Er moeten in elke regio sluitende afspraken zijn gemaakt over de aanpak van wachttijden en wachtlijsten. Dat is eigenlijk een voorwaarde om in aanmerking te komen voor het transformatiebudget, het budget dat gemeenten krijgen in het kader van de transformatieplannen. Dat wordt op dit moment beoordeeld. Vanaf 1 januari is het ondersteuningsteam gereed dat gemeenten verder gaat ondersteunen bij het terugdringen van de wachtlijsten. Daarbij wordt er ook gekeken naar de vraag wat er nou wel en wat er nou niet werkt. Bij het ontstaan van die wachtlijsten kunnen heel veel verschillende elementen een rol spelen. Er moeten in elke regio een Sociale kaart en een expertteam zijn om ervoor te zorgen dat kinderen de zorg krijgen die nodig is. Er moeten in elke regio afspraken over doorzettingsmacht zijn gemaakt. In elke regio moet zijn geregeld dat er kan worden geleerd van ingewikkelde casuïstiek. Dat zijn de bestuurlijke afspraken die ik heb gemaakt over de aanpak van wachtlijsten.

Mevrouw Westerveld vroeg: hebben we nou eigenlijk al een beeld van hoeveel kinderen er op die verschillende wachtlijsten staan? We hebben daar geen geaggregeerd beeld van. Ik heb al eerder gezegd dat dat niet goed mogelijk is, omdat je bijvoorbeeld allerlei verschillende definities rondom wachttijden en wachtlijsten zou kunnen hebben. Het is onder Rouvoet ooit weleens geprobeerd – ik denk dat alleen de heer Voordewind op dat moment al woordvoerder jeugdzorg was – maar er was toen eigenlijk ook een baaierd aan spraakverwarring. Want wanneer was een kind nou in zorg? Was dat na het eerste contactmoment, of was dat pas als een zorgtraject daadwerkelijk was ingezet? En hoe frequent moest dat zorgtraject dan daadwerkelijk zijn ingezet voordat je het mocht tellen als een kind dat daadwerkelijk in zorg was? Daar was heel veel spraakverwarring over. Het tegengaan van wachtlijsten heeft ook te maken met een goede triage aan de voorkant, goede inkoopafspraken, goed contractmanagement en een goede wachtlijstbemiddeling. Hebben instellingen de neiging om te zeggen «kom maar bij ons; wij gaan je helpen», of zeggen ze het ook als je vooral beter naar een ander kan gaan, omdat hun buurman je beter en sneller kan helpen? Helaas weten we ook dat dat nog zeker niet het geval is. Het is dus belangrijk om goede afspraken te maken over een goede doorverwijzing. Dat zijn allemaal oorzaken van die wachtlijsten en daar moet je de oplossingen ook zoeken.

Mevrouw Westerveld zei net: MIND had vorige week toch echt iets supereenvoudigs, namelijk gewoon een website waarop je kon zien bij wie je het snelste terechtkon. Dat was precies wat ik zelf ook dacht, omdat ik natuurlijk weet hoe weerbarstig het is om te sturen op wachtlijsten en om wachtlijsten in beeld te brengen. Ik dacht dus: nou, verrassend. Het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd gaat vanaf januari gemeenten verder ondersteunen bij het aanpakken van de wachtlijsten, maar wat mij betreft gaan we dus eventjes kijken hoe MIND dit heeft opgepakt en wat daar eventueel van te leren valt. Nogmaals, mijn herinnering aan het sturen op wachtlijsten is dat het heel erg complex is om dat soort dingen echt goed vergelijkbaar in beeld te brengen, maar niettemin, laten we leren van wat MIND heeft gemaakt.

Mevrouw Tielen heeft gevraagd wanneer elke regio een Sociale kaart heeft. De afspraak was op 1 januari. Ik kan me wel voorstellen dat de ene regio dat wat preciezer heeft gedaan dan de andere, maar laten we ook gewoon kijken wat daar ligt. Het is een van de financieringsvoorwaarden van het Transformatiefonds geweest.

De heer Hijink vroeg nog wat ik ga doen om de wachtlijsten aan te pakken. Ik heb net al geschetst wat we sowieso hebben gedaan. Per 1 januari kunnen we de volgende stap zetten, omdat we dan het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd hebben ingericht, waarbij we verschillende regio's met elkaar gaan vergelijken, zodat we weten wat de ene regio kan leren van de andere en zodat we weten hoe we verder kunnen doorduwen op de wachtlijsten- en wachttijdenaanpak.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Bent u aan het einde van dit blokje?

Minister De Jonge:

Ja, ik denk het wel.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is natuurlijk niet voor niets dat GroenLinks samen met de SP al een hele tijd geleden een motie heeft ingediend met de vraag om de wachtlijsten inzichtelijk te krijgen, want dat is een manier voor ons, maar ook voor gemeenten, om meer duidelijkheid te krijgen. Van dat tweede punt zegt de Minister: we gaan kijken wat we kunnen leren. Ik ben blij dat hij de website van MIND kent, maar mijn vraag is of een dergelijke website ook voor de jeugdzorg beschikbaar komt.

Minister De Jonge:

Daar moet ik echt beter naar kijken. Het lijkt me namelijk gewoon heel complex. Ik neem u toch even mee in de complexiteit daarvan. Het betekent namelijk dat er ergens op een centraal punt het totale overzicht zou moeten zijn van alle aanbieders in een regio, onderverdeeld naar bepaalde typen hulp, die ook nog eens helder afgekaderd zijn en die ook nog eens helder afgebakend zijn naar wie welke hulp kan bieden. Dat is gewoon heel erg moeilijk. Als je als regio gekozen hebt voor een Open House-aanbesteding voor de jeugd-ggz – ik noem maar even wat – dan zou dat betekenen dat er ergens centraal precies bekend is welke ruimte individuele aanbieders hebben die in die Open House-aanbesteding allemaal hebben meegedaan. Dat veronderstelt weer dat al die aanbieders ergens dus centraal registeren hoe vol hun agenda is voor de komende weken. Dat lijkt mij razend complex en dat lijkt mij een enorme berg aan administratieve lasten met zich mee te brengen. Ik ben er dus niet tegen – sterker nog, als het helpt bij een oplossing, ben ik er zelfs heel erg voor – maar het lijkt mij zo moeilijk. Dat is mijn enige aarzeling. Het lijkt mij zo complex om dat echt sluitend in te richten. Maar goed, laten we gewoon kijken wat we ervan kunnen leren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kijk even naar de site kiezenindeggz.nl. Alles wat de Minister hier omschrijft als «heel moeilijk» zit precies in deze site. Ik zou zeggen: bekijk deze nog eens heel goed. Ik zou het heel prettig vinden als de Minister er dan inderdaad mee aan de slag gaat.

Minister De Jonge:

Zeker. We gaan hem zeker heel goed bekijken. Wat we ervan kunnen leren, moeten we doen. Maar ik wil geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Ik heb u gezegd welke stappen we zetten om die wachtlijsten verder terug te dringen. Ik heb u ook gezegd dat per 1 januari het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd up and running is en ook op het thema wachtlijsten ondersteuning gaat bieden aan de verschillende regio's. Ik heb u ook gezegd dat ik graag ga kijken naar de site van MIND. Ik vind het heel knap namelijk. Dus ik ga daar graag naar kijken, maar ik onderschat ook niet de complexiteit daarvan.

Voorzitter. Ik had blokje vijf met inkoop en administratieve lasten. Ik denk dat ik de inkoopvragen voldoende heb behandeld, maar ten aanzien van de administratieve lasten heb ik nog wel een aantal dingen.

De voorzitter:

Ik zou omwille van de tijd willen voorstellen – we hebben zo meteen nog een Minister die een aantal vragen moet beantwoorden – om aan het einde van de blokjes de interrupties toe te staan.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, deze vraag is aan het einde van het blokje.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag over het vorige blokje, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat blokje ging over regionale inkoop. Ik constateerde dat ik in kranten lees en hoor dat die regionale inkoop deels gaat versplinteren en dat ik dan bij mezelf denk: niet nog meer inkoopbureautjes met nog meer bureaucratie en ellende. Daarom vroeg ik daarnaar.

Minister De Jonge:

Die had ik niet op dit stapeltje liggen. Die moet ik nog beantwoorden en ligt nog op mijn stapeltje.

De voorzitter:

Goed. Dan gaat de Minister nu dit blokje beantwoorden. Aan het einde van het blokje komen de vragen.

Minister De Jonge:

Wat te doen aan de regeldruk? Het eerste waar ik altijd aan hecht om tegen onszelf en mezelf te zeggen is dat het enige terughoudendheid eist van mij en het departement in de gretigheid om alles te willen hebben. Ik wil alles weten – heel graag – maar ik vind ook dat we bij iedere nieuwsgierigheid die bij ons opkomt altijd moeten bedenken dat er, als wij dingen willen weten, altijd iemand is die moet gaan turven. Dat maakt dat we zelf allereerst heel terughoudend moeten zijn.

Het tweede is dat we heel precies moeten weten wat de ervaring is met de administratieve lasten bij medewerkers. Ik geloof dat mevrouw Kuiken vroeg: waarop wenst de Minister afrekenbaar te zijn? Ik wens afrekenbaar te zijn, zoals we dat ook geformuleerd hebben in het programma (Ont)Regel de Zorg, op «minder». Percentages zijn natuurlijk lastig te maken; het is geen koekjesfabriek. Percentages waarvan dan? Ik wil dat de komende jaren professionals van jaar op jaar zeggen: ik heb het gevoel dat de administratieve lasten afnemen. Als ik nu met professionals spreek, is dat gevoel eerder andersom en hebben ze het gevoel dat de administratieve lasten toenemen. En dus doen we het niet goed. Als we dat niet weten te keren, doen we het echt niet goed, want het ontmoedigt mensen namelijk gewoon om in de zorg aan de slag te zijn. Dat geldt breed in de zorg. Het geldt extra in een aantal sectoren, zeker ook in de jeugdzorg. Ik vind dat het ons werk is om te zorgen dat de ervaren administratieve lasten de komende jaren omlaag gaan en niet omhoog. Hoewel ik het niet hard kan maken, is mijn indruk dat de ervaring op dit moment precies andersom is. We hebben dus heel veel werk te doen.

We kunnen dat deels vanuit hier doen. Wat we vanuit hier kunnen doen, moeten we ook vanuit hier willen doen, bijvoorbeeld met de wet zoals die binnenkort in de Kamer ligt om een aantal uitvoeringsvarianten in de bekostiging zo consequent mogelijk door te voeren. Ik heb net al gezegd dat ik in het kader van de inkoop bezig ben met het standaardiseren van standaardpassages in de contracten en in de uitvraag- en aanbestedingsdocumenten. Het verplicht stellen van deze standaarden in de ministeriële regeling is zo'n beetje wat de heer Hijink zegt. Dat zou voor een deel wellicht kunnen, maar het is wel echt de laatste stap om dingen af te dwingen. Ik ben daar enigszins terughoudend in, omdat je niet onbedoeld op de inhoudelijke stoel van gemeentes moet willen zitten. Als het louter administratief is, ben ik bereid om verder te gaan dan wanneer het over inhoudelijke eisen gaat. Ik denk dat we in de ondersteuning bij de inkoop door gemeenten echt nog wat extra stappen kunnen zetten. Dat heb ik zojuist ook verwoord in de richting van mevrouw Kuiken.

Daarnaast hebben we in het kader van het programma (Ont)Regel de Zorg tien sectoren binnen de zorg op een rij gezet. In het sociaal domein zie je dat er ook omwille van de aansturing wel een iets andere verantwoordelijkheid geldt, omdat gemeenten daarin eerst aan zet zijn. Maar we kunnen aan de slag via de wet zoals we die bieden. Tegelijkertijd kunnen we in de regio's zelf echt nog preciezer aan de slag dan we nu doen. Ik wil die aanpak intensiveren met regiosessies bij gemeenten en aanbieders om te kijken wat er nog verder aan regels geschrapt kan worden. Nogmaals, wat wij kunnen doen, moeten we doen. Wat in de regio tot vermindering van administratieve lasten moet leiden, moet in de regio gebeuren. Een voorbeeld van wat wij kunnen doen is het jaardocument. Dat was een grote bron van irritatie bij heel veel aanbieders vanwege de vele vragen. Daar hebben we met aanbieders over gezeten. Er zijn 250 vragen geschrapt of anders ingericht. Wij kunnen dus echt wel een aantal dingen doen. Nogmaals, ik ben bereid om alles te doen wat ik centraal kan doen. Tegelijkertijd denk ik dat er nog veel meer effect in de regio zelf kan worden bereikt. Daarom gaan we de regio in en gaan we met de regio die aanpak intensiveren. Als toetssteen om te zien of het werkt of niet wil ik die monitoring bij alle mensen doen, ook in de jeugdzorg dus, om te kijken of de ervaren administratievelastendruk de goede kant op gaat of juist niet. We hebben daarvoor echt veel werk te doen, meen ik.

De heer Peters vroeg naar de regio's die uiteen dreigen te vallen. U kent het wetsvoorstel dat eraan komt om regionale samenwerking af te dwingen als dat noodzakelijk is omwille van de continuïteit van de zorg. Dat hoort daar wel bij: het moet nodig zijn om dat af te dwingen omwille van de continuïteit van de zorg. Ik lees natuurlijk dezelfde berichten en heb mijn zorg hierover met de VNG besproken. Ik begreep dat de VNG grosso modo wel uitgaat van het intact blijven van de 42 regio's. En ja, in een enkele regio is weleens wat gedoe, maar uiteindelijk blijkt altijd dat men omwille van de continuïteit en de samenwerking uiteindelijk bereid is om over dat gedoe heen te stappen. Naast het wetsvoorstel maken we een Jeugdautoriteit die kan bemiddelen bij de inkoop in de regio's, onderdeel van het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Als het ondanks de inspanningen van alle partijen stokt in een regio, is het mogelijk om in te grijpen via de stappen van eerst signaleren, dan van beoordelen en dan van een actie van gemeenten en van de VNG zelf in de richting van een van hun regio's. Daarna ben ik aan zet om te kijken of er daadwerkelijk een besluit moet worden genomen om partijen in een regio bij elkaar te houden. Dat is een beetje hoe het wetsvoorstel zal gaan werken. Dat wat betreft de resterende vragen over regeldruk. Volgens mij heb ik die daarmee gehad.

Dan kom ik nu toe aan het blokje varia. Ik zal een beetje versnellen. Kan de Minister wat meer doorzettingsmacht tonen als het gaat om het organiseren van doorzettingsmacht? Uit het rapport dat ik u heb toegestuurd blijkt eigenlijk – zo zeg ik in de richting van mevrouw Agema – dat alle gemeenten al bezig zijn met het organiseren van die doorzettingsmacht. Dat vind ik goed nieuws. Tegelijkertijd moet een aantal aandachtspunten wel nog worden opgepakt. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat vooral lokaal en regionaal moet gebeuren, want als je gewoon kijkt naar de wet, is het helemaal niet zo moeilijk om te bepalen wie er doorzettingsmacht heeft. Dat is namelijk gewoon de gemeente. De gemeente is eerstverantwoordelijk. Voorheen was het zo dat iedereen een beetje verantwoordelijk was, maar in dit geval is gewoon de gemeente eerstverantwoordelijk. Omdat die gemeente vaak in een regio samenwerkt, zou het wat diffuus kunnen worden. Maar juist omdat iedere gemeente expertteams heeft ingericht en de doorzettingsmacht ook daar heeft ingericht, denk ik, eerlijk gezegd, dat het niet zozeer aan de wetgever ligt om hier nog verdere stappen in te zetten, maar dat de regio hier eerst aan zet is. Ik wil naar aanleiding van het rapport graag in gesprek met gemeenten en cliëntenorganisaties om te kijken op welke manier we de aandachtspunten die daaruit naar voren komen, het beste van een oplossing kunnen voorzien. Ik laat u dat in een volgende voortgangsrapportage weten.

Het verzuimpercentage van jeugdhulpwerkers is te hoog, zegt mevrouw Agema. O nee, mevrouw Agema zegt dat niet. Het klopt wel, trouwens. Dat is te hoog. Het was namelijk 5,7% in 2017. In de hele sector was het 5,3%, dus in de jeugdzorgsector lag het echt wat hoger. We zijn op dit moment bezig met een arbeidsmarktonderzoek en daarmee hebben we dan de wat actuelere verzuimcijfers. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dit alles te maken heeft met werkdruk. En juist met werkdruk moeten we volop aan de slag. Daarom is jeugdzorg ook volop betrokken bij het programma Arbeidsmarkt dat we hebben.

Dan de vragen van mevrouw Tielen over de rol van de huisarts.

De voorzitter:

Omwille van de tijd wil ik de vragen graag aan het eind van het blokje doen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik krijg antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld, maar ik krijg geen antwoord op de vragen die ik wél heb gesteld.

De voorzitter:

Het blokje overige vragen is nog niet afgerond. Ik wil dit dus even aan het eind inventariseren, ook omwille van de tijd.

Minister De Jonge:

Ik kom op de vraag van mevrouw Tielen over de rol van de huisarts in samenwerking met de gemeente. Ik denk dat je een aantal best kansrijke ontwikkelingen ziet. Je ziet namelijk in de laatste cijfers terug dat steeds meer verwijzingen naar de tweedelijnsjeugdhulp door wijkteams worden gedaan in plaats van door huisartsen. Het tweede is dat je ziet dat er steeds meer verwijzingen naar wijkteams worden gedaan door huisartsen. Een derde is dat je ziet dat met name een POH-jeugd bij huisartsen heel erg goed werkt. Dat is eigenlijk een van de uitvoeringsvarianten als het gaat over de toeleiding tot jeugd-ggz. Doe je de jeugd-ggz in de wijkteams of bij de huisartsen via een POH-jeugd? Inhoudelijk is dat, denk ik, een heel kansrijke ontwikkeling. Dit zijn mooie voorbeelden van wat je transformatie zou kunnen noemen. Ik ben echt van mening dat de POH-jeugd een belangrijke preventieve rol kan vervullen bij het moeten inschakelen van de tweedelijnsjeugdhulp, net zoals de wijkteams dat kunnen.

Daarbij hebben ze ook een soort triagerende rol in de richting van die tweedelijnsjeugdhulp. Ze moeten namelijk voorkomen dat de tweedelijns-ggz met te lichte problemen – zo zou je kunnen zeggen – te maken heeft, terwijl er vervolgens voor de wat zwaardere problematiek, waarvoor jeugd-ggz echt noodzakelijk is, eigenlijk geen plek meer is. Kortom, ik ben met u van mening dat het eigenlijk wel de goede kant opgaat. Maar omdat je ook wel verschillen ziet, verwacht ik tegelijkertijd dat een aantal gemeenten nog heel veel te doen heeft om de huisarts meer te betrekken bij het sociaal domein. Ik denk dat we dat de komende tijd gaan zien. Ik denk ook dat dit in een aantal transformatieplannen echt heel bewust aandacht moet krijgen, omdat de ene gemeente daar gewoon beter in is dan de andere gemeente.

Er is een oproep gedaan om interdisciplinaire samenwerking te stimuleren misschien met een aantal professionele standaarden. Ik ben het daar zeer mee eens. Met name als het gaat om wijkgericht werken bijvoorbeeld werken wij eigenlijk toe naar een soort nieuwe professionele standaard. Het werken met wijkteams is natuurlijk nog hartstikke jong. Het wijkteam heeft een beetje de rol van de huisarts in het systeem. Zoals de huisarts zich verhoudt tot de curatieve zorg, zo verhoudt het wijkteam zich eigenlijk tot het sociale domein, zou je kunnen zeggen. Daar waar de huisarts misschien wel honderd jaar aan het werk is geweest om tot de huidige standaard van die professie te komen, denk ik niet dat wij moeten verwachten dat het wijkteam het allemaal binnen twee jaar helemaal geniaal op orde heeft.

Er is dus veel werk te doen. In de eerste plaats in de organisatie zodat de tweede lijn goed weet wat zij van het wijkgerichte werken mogen verwachten en zodat de tweede lijn ook goed weet wanneer je wel of niet kunt afschalen. Helderheid in de regio is dus heel erg belangrijk. Dat is één, want dit helpt namelijk bij de interdisciplinaire samenwerking tussen de tweede en de eerste lijn.

Twee. Er is een kwaliteitskader jeugd, maar het is belangrijk om de standaard voor wijkgericht werken en voor interdisciplinair werken in de komende tijd op orde te krijgen. Daarvoor zijn wij aan de slag en daar komen wij mee.

Dan de vraag hoe de jeugdgezondheidszorg een steviger rol kan krijgen in het programma Kansrijke Start. Volgens mij komt er nog een AO Geboortezorg en ik denk dat wij daar nog verder komen te spreken over het programma Kansrijke Start. Zeker de jeugdgezondheidszorg heeft hier een belangrijke rol in. In dat programma zeggen wij eigenlijk dat je de jeugdgezondheidszorg ook al voor de geboorte een rol zou moeten laten spelen in die gezinnen die dat het hardste nodig hebben. Ik overweeg een wetswijziging op dat punt om te bekijken of wij de jeugdgezondheidszorg al veel eerder in die gezinnen aan de slag kunnen zetten. Wij hebben het vaak over de knip 18-min/18-plus, maar de knip rondom de geboorte in allerlei vormen van zorg is misschien nog wel vele malen groter. Juist voor gezinnen waar wij ons zorgen over maken, zou je dat moeten willen voorkomen. De jeugdgezondheidszorg kan daar nu juist een heel belangrijke rol bij spelen. Die geven wij haar dan ook.

Jeugdartsen verwijzen maar voor 2,5% naar de jeugdzorg onder de Jeugdwet, aldus mevrouw Tielen. Dat is zo, maar het is trouwens de vraag of je dat per se heel erg of heel onlogisch moet vinden. Ik denk wel dat ook de jeugdgezondheidszorg en de jeugdzorg zich beter tot elkaar moeten verhouden. Dat lukt in de ene regio beter dan in de andere regio.

Zij vraagt ook wat jeugdartsen hier zelf van vinden. Partners in Jeugdbeleid hebben de verwijzingen van jeugdartsen in de jeugdhulpverlening onderzocht. Die zijn best beperkt. Het ging erom om bij vier regio's te verklaren waarom. De uitkomst hiervan was dat wanneer zich vragen van cliënten voordoen, deze cliënten naar huisartsen en wijkteams gaan. Ze stappen dus eerder binnen bij een ander dan bij de jeugdgezondheidszorg.

Dan de vraag of het tijdig herkennen van ADHD ook een taak is van de jeugdgezondheidszorg. Ja, maar als je kijkt naar de manier waarop de contactmomenten zijn ingericht, is het wel de vraag of het in zo'n contactmoment mogelijk is dat te herkennen. Ik denk dat de multidisciplinaire samenwerking met een multidisciplinair team op een school bijvoorbeeld waar de jeugdgezondheidszorg ook bij betrokken is, veel eerder aanleiding zal geven tot het herkennen van ADHD-gedrag dan de contactmomenten in groep twee en groep zeven, want dan zie je zo'n kind maar een heel kort moment. Ik denk dat het veel vaker een observatie van een leerkracht zal zijn, waarna die bijvoorbeeld via schoolmaatschappelijk werk doorgaat naar een wijkteam of naar de POH-ggz of dat het advies aan ouders wordt gedaan om daar langs te gaan. Ik denk dat dat een veel natuurlijker route is die veel vaker zal worden bewandeld.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag over de kostendelersnorm. Ik heb navraag gedaan bij de collega's van SZW. U heeft die vraag inderdaad gesteld. Jongeren tot 21 jaar en studenten zijn sowieso uitgezonderd van de kostendelersnorm. Gaat het om het tijdelijk inwonen bij een bijstandsgerechtigde, dan heeft de gemeente de bevoegdheid om degene die tijdelijk inwoont niet mee te tellen voor de kostendelersnorm. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om jongeren in een crisissituatie of om jongeren die dakloos zijn. Dan gaat het dus over individueel maatwerk, en dat geldt dus ook voor jongeren in de jeugdzorg en ook voor jongeren in de verlengde jeugdzorg. Op basis van artikel 18, eerste lid, van de Participatiewet is die mogelijkheid er dus.

Dan onderwijs en zorg. U heeft helemaal gelijk: die brief had er eigenlijk al gewoon moeten zijn. Dit heeft gewoon te maken met de complexiteit van een aantal zaken die collega Slob en ik willen regelen en in die brief willen behandelen. Wij hopen echt die brief op korte termijn naar de Kamer te sturen. Ik denk dat hij nog deze maand op de agenda van de ministerraad staat. Dan kan hij dus naar de Kamer.

Dan eenzaamheid onder jongeren. Eenzaamheid onder jongeren is er, en dat is een verdrietig fenomeen. U heeft denk ik gelijk als u zegt dat het landelijk programma tegen eenzaamheid met name op ouderen is gericht. De achtergrond daarvan kan ik ook wel toelichten, hoezeer eenzaamheid onder jongeren ook voorkomt. En inderdaad, het is daar nog veel te vaak een taboe. Het is echt niet makkelijk voor een jongere om dat echt hardop over zichzelf te zeggen. Het is voor jongeren dus net zo'n groot taboe als voor ouderen. Het punt is natuurlijk wel dat jongeren de kans hebben dat een leraar op school dat signaleert of dat een maatschappelijk werker op school dat signaleert. Jongeren die net begonnen zijn met werken hebben de kans dat hun collega's op het werk of hun bazen dat signaleren. Al die typen kansen op het signaleren van die eenzaamheid zijn er niet bij ouderen die überhaupt niemand meer tegenkomen als ze niet onder de zorg vallen. En dat is de reden dat wij ons bij die aanpak met name hebben gericht op ouderen, als onderdeel van het Pact voor de ouderenzorg. Tegelijkertijd zie je dat gemeenten zich niet alleen maar richten op ouderen, maar zich ook willen richten op jongeren. Ik denk dat dit precies de ontwikkeling is die u ook wilt zien. Ik denk dat het verstandig is dat ik tegen u en tegen mevrouw Kuiken zeg – zij stelde dezelfde vraag – dat ik eens even goed ga inventariseren wat gemeenten op dat punt doen. Wat is bijvoorbeeld het handelingsperspectief voor gemeenten als ze ook het thema eenzaamheid bij jongeren willen aanpakken? Wat doen zij dan? Wat zijn dan de maatregelen die zij nemen? Wat is dan het handelingsperspectief voor die gemeenten? Als ik dat nou eens even inventariseer en aan de Kamer terugkoppel?

Dan de preventie. Heeft de Minister in beeld of preventieve maatregelen terugkomen in de vernieuwingsplannen? De beoordeling moet nog worden gedaan, maar wat ik heb begrepen is dat in de ingediende transformatieplannen inderdaad behoorlijk wordt ingezet op de preventiekant. Tegelijkertijd ken ik het ongeduld van de gemeenten: het kan nooit genoeg zijn. Maar ik zie inderdaad dat er behoorlijk wat initiatief wordt genomen, juist aan de preventieve kant. Dat gebeurde overigens ook in de afgelopen jaren al wel; meer dan er ooit is geweest, denk ik. Tegelijkertijd geldt: is het genoeg? Is het bijvoorbeeld genoeg om te voorkomen dat kleine problemen groot worden? Dat weet ik nog niet. Ik denk ook niet dat er al een scherp beeld is waaruit blijkt welke maatregelen daarbij het meest effectief werken. Er zijn inderdaad op basis van het NJi heel veel interventies opgenomen, maar op het vlak van vroege interventie en preventieve maatregelen is dat veld nog wel erg in ontwikkeling.

Dan de leefbaarheidsmonitor. Mevrouw Kuiken vroeg daarnaar. Gemeenten zijn verplicht om bij de inkoop niet alleen te kijken naar de financiën, maar juist ook naar de kwaliteit. De opvattingen en ervaringen van cliënten zijn daarbij van groot belang. Daarom ben ik blij dat gemeenten bij het inkoopproces steeds vaker ervaringen van cliënten betrekken. De leefbaarheidsmonitor kan een manier daarvoor zijn, maar het is niet de enige. Dit betreft ook weer de vraag: regeldruk of niet? Als wij nu tegen elkaar zeggen dat de leefbaarheidsmonitor standaard altijd moet worden opgenomen, betekent dit dat ze het allemaal moeten doen. Dat is wel een afweging die we hier zelf te maken hebben. Als je tot dergelijke standaarden wilt overgaan, betekent dit ook dat alle gemeenten dat soort uitvragen moeten doen en alle instellingen daarmee geconfronteerd worden. Ik weet nu al wat meneer Peters dan bij zijn volgende inbreng gaat voorlezen over waar de gezinshuizen nu toch weer allemaal toe gehouden zijn, want dan komt deze er ook nog een keer bij. Dus ja, het is een goed idee en ja, gelukkig gebruiken steeds meer gemeenten cliëntervaringen om de kwaliteit te beoordelen en om aan af te lezen of cliënten er gelukkiger van worden of niet. Maar als je het echt verplicht, leidt dat ook tot administratieve lasten, die in sommige situaties misschien eigenlijk irreëel zijn.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister aan het einde van het laatste blokje. Mag ik u vragen echt een korte vraag te stellen? Ik beperk het even tot één, want anders komen we in tijdnood. Er zijn ook leden die om 17.00 uur weg moeten en het is de bedoeling dat we vanmiddag de moties indienen. Ik ga het rijtje dus even af, te beginnen met de heer Voordewind. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Minister heeft wel wat gezegd over de handreiking van het NJi, maar ik weet nou niet precies wat de terugkoppeling is. Hij heeft alle initiatieven die het NJi heeft verzameld, besproken met de VNG, maar wat gebeurt daar nu mee? Wordt dat actief onder de aandacht gebracht van de gemeentes?

Ook wil ik nog ingaan op Scheiden zonder Schade. Ah, daar gaat Minister Dekker op in, hoor ik.

Minister De Jonge:

De interventies die gemeenten kiezen in het kader van hun transformatieplannen worden goed beoordeeld: passen ze bij het programma Zorg voor de Jeugd? Waar het gaat over de effectiviteit van interventies, heeft het NJi een rol. Waar het gaat over de vraag of gemeenten van elkaar kunnen leren, is het een van de manieren van leren die wordt opgepakt door het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Verschillende interventies laten ook weer verschillende effecten zien. Wij moeten vooral tot stand brengen dat gemeenten bereid zijn om bij elkaar over de schutting te kijken en te kijken wat ze van elkaar kunnen leren. Op die manier gaan we om met deze interventies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Eentje, over de ADHD-zorg, zou ik ietsje willen verfijnen. De Minister zei dat de herkenning vooral bij de school ligt. Ja, logisch, maar ik had niet alleen gevraagd naar het herkennen, maar ook naar het opvolgen en begeleiden. Een groot deel van de specialistische jeugdzorg is ADHD-zorg. Je kan je afvragen of het, zowel voor de specialistische jeugdzorg en voor de eerste lijn als vooral voor de ouders en hun kinderen, niet plezierig zou zijn als het op een gegeven moment, wanneer diagnostiek en behandeling zijn ingezet, van de eerste lijn wordt overgenomen als chronische begeleiding. Daar was mijn vraag op gericht.

Minister De Jonge:

Ja, dat is zeker zo. In de volledige breedte ervan zou je moeten zeggen: allereerst kan er gewoon basisondersteuning in de klas worden geboden. Dat is de allereerste ring. Daar heeft de jeugdgezondheidszorg al een rol in, op z'n minst om mee te denken met de school, het schoolmaatschappelijk werk en de intern begeleider en om te kijken wat er mogelijk is in de ondersteuning. Als het nodig is om ondersteuning van buiten te regelen of als ADHD niet als enige vraagstuk speelt maar er nog allerlei andere opvoedvraagstukken spelen – dat hangt er namelijk een beetje van af – zou een wijkteam zegenrijk werk kunnen verrichten. Dan helpt het als iemand uit de kinder- en jeugdpsychiatrie deel van dat wijkteam uitmaakt. Het kan ook helpen als de POH-jeugd bij de huisarts een rol speelt. Ik vind het belangrijk dat die ook een triagerende rol speelt. Als we veel capaciteit van de kinder- en jeugdpsychiatrie op te lichte ADHD-zorg inzetten – dat klinkt misschien onaardig – dan kom je vanzelf aan wachtlijsten voor de te zware zorg. Als gemeenten dat type ontwikkelingen zien, is het zaak om de afspraak te maken met ofwel de wijkteams ofwel de POH-jeugd bij de huisarts om te zeggen: jongens, zullen we ietsje strenger triageren? Dan moet je het wel willen zien en dan moet je daar ook goed scherp op zijn. Dan moet je zeggen: als we onze capaciteit voor de kinder- en jeugdpsychiatrie aan te lichte problemen opmaken, hebben we voor de zware problemen te weinig mensen over. Dat is niet one size fits all, want dat kan ik niet vanaf hier. Dat zul je echt in iedere regio moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat alleen om de vragen die niet kunnen wachten tot de tweede termijn.

De heer Raemakers (D66):

Ik bedank de Minister natuurlijk voor alle antwoorden, maar ik wil toch nog even ingaan op eenzaamheid. De Minister zegt dat eenzaamheid bij jongeren fundamenteel verschilt van eenzaamheid bij ouderen. Hij zegt: jongeren gaan naar school en naar het werk. Ik vraag me dan af: is het niet ook een ontzettend taboe juist bij leraren en werkgevers? Ik denk echt niet dat die allemaal met eenzaamheid bekend zijn. Ouderen zitten in een verpleeghuis. Het wijkteam komt soms bij hen langs. Ik vind dat dus een beetje neigen naar een gelegenheidsargument. Daar komt nog bovenop dat we ook een grote groep nuggers onder jongeren hebben. Dat zijn niet-uitkeringsgerechtigden, jongeren zonder studie en zonder werk. Die zijn al helemaal niet in beeld. Is de Minister het dus met mij eens dat als het gaat over eenzaamheid, hij toch een beetje met een gelegenheidsargument komt en dat hij toch met een beter verhaal moet komen?

Minister De Jonge:

Nee, ik ben het natuurlijk met mezelf eens dat het een ijzersterk argument is. Dat begrijpt u wel. Even terug. We zitten hier geen wedstrijdje te doen wie het beste argument heeft. Ik schets de achtergrond van onze keuze om het programma eenzaamheid met name onder de vlag van het Pact voor de Ouderenzorg te plaatsen. 92% tot 93% van de ouderen woont thuis, een deel daarvan met zorg, maar een deel daarvan ook niet. We weten dat eenzaamheid onder ouderen, met name onder 75-plussers, ongelofelijk veel voorkomt. Op het moment dat partners en netwerken wegvallen, op het moment dat ouderen niemand meer tegenkomen, soms dagenlang hun eigen stem niet meer horen – echt waar! – zul je echt een interventie van buitenaf moeten organiseren om die eenzaamheid te doorbreken.

De kans om een ander tegen te komen die in staat is om die eenzaamheid te signaleren, is bij jongeren vele malen groter dan bij ouderen. Dat laat onverlet dat eenzaamheid ook onder jongeren veel voorkomt. Dat weten we uit cijfers. Dat zijn overigens niet helemaal vergelijkbare cijfers. Kennelijk is het enkele feit dat ze nog weleens een ander tegenkomen nog geen garantie dat het ook wordt opgelost. Het punt is wel: wat zou je dan eigenlijk nog meer moeten doen? We hebben namelijk al alles rondom pesten. We hebben schoolmaatschappelijk werk. We hebben al allerlei vormen van begeleiding, ook vormen van jeugdzorg die jongeren helpen, ook met het opbouwen van een eigen netwerk. De vraag is dan wel: wat zouden we vanuit hier of wat zou de gemeente daar dan nog bovenop moeten doen? Om die reden heb ik een toezegging gedaan. Ik weet dat er gemeenten zijn die zeggen: wij gaan een aanpak tegen eenzaamheid ontwikkelen, maar die is zeker niet alleen op ouderen gericht. Wij ontwikkelen ook een aanpak die gericht is op jongeren. Laten we nou eens inventariseren wat die gemeenten dan doen. Wat is dan eigenlijk hun handelingsperspectief? En dan geef ik u dat terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot heeft mevrouw Westerveld nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de uitzondering op de kostendelersnorm. Ik ben ontevreden over het antwoord van de Minister. Ik heb daar eerder naar gevraagd. De Minister geeft een aantal dingen aan, maar laat ik dat nu maar niet herhalen. Het gaat mij om het volgende. Er is een groep jongeren die afkomstig zijn uit een gezin met flinke problemen en die niet thuis kunnen wonen, omdat ze onder de kostendelersnorm vallen. Ik hoor van verschillende mensen in het land dat de stijging van het aantal zwerfjongeren hier weleens mee te maken kan hebben. De Minister heeft in de zomer gezegd: ik kom hierop terug, mede naar aanleiding van de Jongerentop waarin ook gesproken werd over dit probleem. En nu krijgen we een heel weinig concreet antwoord. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om hier op korte termijn op terug te komen en hopelijk ook met een oplossing te komen.

Minister De Jonge:

Ik vind dit toch een beetje problematisch. Ik heb het namelijk vorige keer ook tegen mevrouw Westerveld gezegd. Natuurlijk, dingen op het terrein van Sociale Zaken gaan ook over mensen die in de jeugdzorg zitten. Maar als u met mij in debat wilt over iets wat op het terrein van mijn collega ligt, moet ik de hele tijd het werk van mijn collega van Sociale Zaken doen. Volgens mij hoeft dat niet. Ten eerste – dat is een buitengewoon concreet antwoord – zijn jongeren tot 21 jaar uitgezonderd. Ten tweede hebben gemeenten, juist om dakloosheid te voorkomen, de mogelijkheid om op basis van artikel 18, lid 1 van de Participatiewet een uitzondering te maken en individueel maatwerk toe te passen. Dat lijkt mij een buitengewoon concreet antwoord. Als u daarin verder wilt gaan, zou ik denken dat dat veel beter past bij een plan van aanpak zoals collega Blokhuis aan het maken is rondom zwerfjongeren. Overigens ben ik er in Rotterdam ook weleens mee bezig geweest als wethouder en er is op dat punt echt meer mogelijk dan je zou denken. De kostendelersnorm hoeft dus zeker niet tot dakloosheid te leiden. Zeker niet.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, we zitten echt met tijdsdruk. We hebben tot 17.00 uur gepland. Een aantal leden moet dan weg. Ik wil iedereen de gelegenheid bieden om eventueel een motie in te dienen. Als u uw vraag tot de tweede termijn kunt bewaren, dan graag. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begon mijn betoog met het aanhalen van een aantal organisaties die aangeven wat er allemaal niet goed gaat met betrekking tot de Jeugdwet. Een van de organisaties waarop ik wees, is Per Saldo. In een brief geven zij aan dat voor de Jeugdwet 25.000 jongeren een pgb hadden en nu 15.000. Ik vind dat eigenlijk heel gek, want het pgb was toch een vrije keuze die we hadden. Nu maakt een derde minder er gebruik van. Wat is er dan met die 10.000 jongeren gebeurd? Krijgen ze helemaal geen zorg meer? Zijn ze tegen hun zin overgegaan naar zorg in natura? Heeft de Minister inzicht in wat er nou precies gebeurd is?

Minister De Jonge:

We zien inderdaad dat deze beweging bestaat. Dat had natuurlijk ook te maken met waar de oude pgb's vandaan kwamen. Die zaten met name op de AWBZ-kant, de begeleidingskant. Gemeenten hebben natuurlijk de afgelopen tijd aan herindicatie gedaan. Ze hebben opnieuw het gesprek met ouders gevoerd over welke vorm van ondersteuning het meest passend is. Voor een deel was de vraag er overigens überhaupt niet meer. Omdat de verzilveringsgraad heel veel lager was in de AWBZ-periode dan in de huidige praktijk, is de vraag voor een deel gewoon komen te vervallen. We zien nu dat er door de herindicatie opnieuw een gesprek is geweest met ouders over het type ondersteuning dat nodig is. Ik kan dat niet helemaal uitsplitsen, maar dat betekent dat er ofwel is gekozen voor zorg in natura ofwel voor is gekozen om op een andere manier te voorzien in de ondersteuningsbehoefte die er is. Ik meen dat ik niet kan uitsplitsen hoe dat exact te herleiden is naar het aantal pgb's van nu. Ik stuur u binnenkort sowieso een pgb-brief over de aanpassingen van de komende periode. Ik ga even nakijken of ik een preciezer antwoord kan geven op de vraag die u stelt. Ik denk dat ik het niet uit de getallen kan halen die beschikbaar zijn, maar laat ik even bekijken of ik in ieder geval een nadere duiding kan geven van de waarschijnlijkheid van het verloop.

De voorzitter:

Die brief gaan we tegemoetzien. Komt die ook nog voor het einde van het jaar?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de Minister voor Rechtsbescherming. Ik vraag de Minister om de blokjes even te noemen. Met de leden wil ik afspreken om de vragen aan het einde van de blokjes te inventariseren om enige voortvarendheid te behouden. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Waar mijn voorganger het had over zorg, preventie en hulpaanbod, zal ik meer ingaan op het gedwongen kader waarvoor Justitie verantwoordelijk is. Er gaat gelukkig veel goed, maar er zijn ook zorgen. Ik zal een aantal dingen langslopen. Het eerste blokje gaat over de financiële positie van gecertificeerde instellingen. Het tweede blokje betreft een aantal meer inhoudelijke vragen over het werk van GI's. Ten derde zal ik de wachttijden bij de Raad voor de Kinderbescherming bespreken. Ten vierde wil ik even stilstaan bij de integriteit van het werk van mensen in deze sector. Het gaat dan enerzijds over waarheidsvinding, maar ook over het punt dat mevrouw Agema heeft aangeroerd, namelijk de bescherming van mensen die dit moeilijke werk doen. Het vijfde blokje betreft de loverboyproblematiek. En dan heb ik als zesde nog een blokje overig.

Voorzitter. Kort voordat we dit WGO ingingen, ontvingen we een brief van Jeugdzorg Nederland – ik denk dat we die allemaal hebben ontvangen, maar ik heb die in ieder geval ontvangen – waarin een zorgelijke situatie werd geschetst, waarbij het ging over de financiële toestand van de GI's. Ik vind het een belangrijk en een zorgwekkend signaal. Kinderen moeten in Nederland altijd kunnen rekenen op de bescherming die zij volgens de rechter nodig hebben. Daarvoor is het ook nodig dat er sprake is van continuïteit en dus van goede financiële randvoorwaarden.

Ik ga proberen om overlap met Hugo de Jonge te voorkomen. Zijn deel betreft de zorg en de hulp en in mijn deel gaat het meer om de beschermende taken. Daarin zitten wel heel veel overeenkomsten in hoe je tarieven, aanbestedingen et cetera et cetera bepaalt. Dus ik zal de dingen eruit pikken die deze kwestie wat specifieker maken. Maar ook hier is natuurlijk sprake van een decentraal stelsel waarin gemeenten en instellingen onderling moeten komen tot goede afspraken over tarieven.

De heer Hijink heeft gelijk als hij zegt: hoe zit het nou precies met gecertificeerde instellingen; kunnen die failliet gaan? Ja, die kunnen wel degelijk failliet gaan. Als er sprake is van wanbeheer of als er langdurig werkzaamheden worden verricht, zonder dat je daarvoor de prijs betaald krijgt die nodig is om je organisatie draaiende te houden en je mensen aan het werk te houden, dan gaat het een keer fout.

Ik vind dat met name de GI's die gesprekken met de afnemende gemeentes moeten voeren. Laat ik een voorbeeld aanhalen. Ik krijg nog weleens een bestuurder van een GI over de vloer. Ze vragen dan weleens om hulp omdat er sprake is van een financieel vraagstuk. Dat verschilt overigens weleens. Het laatste gesprek ging niet zozeer over de kostprijs – daar zal ik straks wat over zeggen – maar veel meer over de betalingsritmiek. Dan heb je het dus over het feit dat de kosten voor de baten uitgaan en dat de betaling van je mensen dan niet altijd goed uitkomt. Bij mij kwam heel concreet de vraag op het bordje of ik liquiditeitssteun kon verschaffen. Ik heb toen gezegd: dat hebben we een aantal jaren gedaan, maar ik ga ermee stoppen. Waarom? Omdat ik ook vind dat wethouders van afnemende gemeenten daar een verantwoordelijkheid in hebben. Zij hebben een probleem als de GI in financiële problemen komt. Ik vind dat gemeenten in die gevallen ook veel meer kunnen bevoorschotten. Dan betalen ze niet helemaal aan het einde, maar misschien al een deel wat meer aan de voorkant. Dat vraagt dus ook van GI's dat ze wat steviger in die onderhandelingen en in die gesprekken met de gemeente gaan zitten. Ik ben blij dat er na dat gesprek bij mij op het departement wel het een en ander is gebeurd. Ik heb toen mijn steun uitgesproken richting die GI. Ik heb gezegd dat dit betekent dat de GI desnoods maar moet dreigen en moet zeggen: als we niet tot goede afspraken komen, dan stop ik met het geven van mijn diensten in jouw regio. Dat is natuurlijk voor niemand de bedoeling. Het is niet goed en het is ook niet leuk, maar ik weet zeker dat er dan wel een gesprek op gang komt. Ik zie dat dat daar ook is gebeurd. Het is dus niet alleen maar zo dat gemeenten eisen op tafel leggen. Ik vind dat GI's ook hun eisen op tafel mogen leggen; daarin hebben ze absoluut mijn steun. Het kan niet zo zijn dat je je diensten verricht voor een te lage prijs of dat je je ertoe gedwongen voelt door gemeenten die niet op tijd betalen.

De voorzitter:

Was dit het eerste blokje?

Minister Dekker:

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Ik wil echt dat we even proberen om interrupties pas aan het einde van het blokje te plegen.

Minister Dekker:

Oké, dat wordt dus aan het einde van de blokjes gedaan.

Voorzitter. Het vraagt dus om een hele stevige onderhandelingspositie. Daarnaast hebben we met de VNG gesproken. Wij hebben daarbij steun uitgesproken. In 2016 zijn we gestart met een programma om het zorgvuldig te laten verlopen en gemeenten daarin te ondersteunen. Wat specifiek is voor mijn onderdeel is dat we in het programma onder andere hebben vastgesteld dat voor de gecertificeerde instellingen subsidiëring wel degelijk een mogelijkheid is. Dat heeft te maken met een iets ander wettelijk kader, een wettelijk kader dat ook voldoende aanknopingspunten biedt om de kwaliteit af te dwingen, waardoor je een subsidierelatie kunt aangaan in deze sector. Waarbij je overigens wel weer een tender moet afspreken, maar dat terzijde. Dat is een iets andere financieringsrelatie.

Daarnaast hebben we de afgelopen jaren de beschikking gehad over de Transitie Autoriteit. Daar heeft mijn voorganger iets over gezegd. Die kan bemiddelen in acute gevallen en wordt voortgezet in 2019, onder het nieuwe programma. We hebben ook afgesproken om in de komende periode acute problemen eerder te signaleren en te voorkomen, waarvoor we een earlywarningsysteem – zoals dat dan heet – hebben ontwikkeld en gefinancierd. Met dat systeem kunnen gemeenten al in een vroeg stadium, dus voordat de problemen echt acuut worden, optreden, doordat ze door instellingen geïnformeerd worden over problemen die daar spelen. Dit systeem komt in 2019 beschikbaar.

Specifiek over de brief die is gestuurd: ik ga graag om tafel met de GI's, als zij in gezamenlijkheid dit probleem signaleren en aankaarten, maar dat doe ik natuurlijk ook samen met de VNG, want ik vind dat de wethouders daar ook mee aan de slag moeten. Ik wil dat daarover goede afspraken worden gemaakt. Mocht onverhoopt blijken dat gemeenten hun wettelijke plicht om te zorgen voor continuïteit van zorg verwaarlozen, dan zal ik niet aarzelen om hen daarop aan te spreken. En natuurlijk hebben we, dat heeft de wet zo bepaald, ook vanuit het interbestuurlijk toezicht wettelijke mogelijkheden om in te grijpen in gemeenten die echt volharden in nalatigheid, ook al hopen we dat het uiteindelijk niet zover komt.

Voorzitter. Ik zei wat over de betalingsritmiek en over de liquiditeitsproblematiek die speelt. Het andere gaat over de kostprijsdiscussie. Daarover ligt er een rapport van Berenschot. De heer Hijink vroeg: kun je niet vanuit landelijk niveau meer aan tariefbepaling doen? Ik vind dat heel ingewikkeld. Dat heeft te maken met de grote diversiteit aan producten of vormen van zorg die worden verleend. Ook de onvergelijkbaarheid van regio's heeft effecten op de verschillende prijzen die moeten worden doorberekend. Als je het hebt over de kostprijs, ligt er een onderzoek dat inzichtelijk maakt wat de kostprijs op dit moment is. Ik vind ook dat gemeenten de ruimte moeten hebben om met hun GI's te praten over wat dan redelijk is, ook in de wijze waarop een en ander wordt uitgevoerd. Maar goed, ik ga dat gesprek graag aan om te zien wat er speelt.

Dan vroeg de heer Voordewind hoe de Minister gaat voorkomen dat kinderen te lang in een onveilige situatie zitten, omdat er niet altijd even snel een jeugdbeschermer beschikbaar is. De wet is daarover duidelijk. Kinderen die een maatregel krijgen opgelegd door kinderbescherming of jeugdreclassering moeten tijdig worden geholpen. De wet stelt dat binnen vijf werkdagen een notificatie van een rechter rond moet zijn, geregeld moet zijn. Daarover moet een gemeente met de GI's sluitende afspraken maken. Als er sprake is van een wachtlijst, dan moet wel de veiligheid van de kinderen worden geborgd. Elke GI heeft daar ook een aanpak voor, vanuit het zogenaamde «wachtlijstenbeheer» dat ze binnen hun eigen normenkader hebben ontwikkeld en waar ze ook ieder jaar op worden getoetst, als een soort van achtervang.

Wat daarbij wel helpt – ook dit is weer heel erg in de relatie tussen de gemeente en de GI, die hier aanbod geeft – is dat de informatiepositie van gemeenten verbeterd moet kunnen worden. We krijgen namelijk allemaal signalen over wachtlijsten, maar het precieze inzicht daarin is nog onvoldoende. Ik ben daarom in gesprek met de VNG om te kijken of we de cijfers over de wachtlijsten op regioniveau dan wel op gemeenteniveau beter inzichtelijk kunnen maken om het gesprek in gemeenteraden te faciliteren.

De voorzitter:

Einde blokje. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik schrik toch een beetje van wat de Minister hier stelt. Hij adviseert dus aan GI's om in gevallen dat de gemeente dwarsligt maar te opperen om dan maar helemaal met de activiteiten te stoppen. Dat is toch geen manier van werken? We hebben het hier allemaal over continuïteit en kwaliteit. Dan ga je toch niet voorstellen of suggereren, en al helemaal niet adviseren, aan een instelling om over de rug van de jongeren die daar zorg krijgen en bescherming verdienen, de onderhandelingen te voeren? Dat is toch een absurd voorstel?

Minister Dekker:

Er moet helemaal niets gebeuren over de rug van kinderen heen, maar een GI die zich zo klemgezet voelt dat ze diensten moet verrichten zonder daar voldoende voor te worden betaald, belandt vanzelf in de problemen en gaat een keer failliet. Een goed bestuurder van zo'n organisatie zegt op zo'n moment ook heel duidelijk tegen een wethouder: beste vriend, als dit de voorwaarden zijn waaronder ik mijn werk moet doen, dan kan dat gewoon niet. Ik vind dat die boodschap nadrukkelijker door mag en moet klinken. Daarom vind ik ook zo'n discussie over kostprijzen... Natuurlijk zal ik daar mijn verantwoordelijkheid nemen op stelselniveau, maar ik vind vooral ook dat die discussie gevoerd moet worden met gemeenten, op het lokale niveau, omdat zij verantwoordelijk zijn voor het afnemen en het financieren van de GI's. Daarbij hoort een redelijke vergoeding voor het geleverde werk.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar bij de stelselverantwoordelijkheid hoort ook dat een Minister ingrijpt als hij ziet dat er stelselmatig beneden de kostprijs moet worden aangeboden. Dat speelt overigens niet alleen in de jeugdzorg. Dat speelt bij de jeugdbescherming. Dat speelt op dit moment op heel veel plekken in de gezondheidszorg. Er moet onder de kostprijs worden geleverd. Dat is natuurlijk geen houdbare manier van werken. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat het kabinet hier zegt «het is een taak van de GI en de gemeente om die onderhandelingen te voeren, wij houden ons afzijdig en als het dan mis dreigt te gaan, dan zien we het wel», zoals we nu ook in Noord-Holland meemaken. Dat vind ik niet kunnen. Als stelselverantwoordelijke moet je ook durven zeggen: als het structureel op zo veel plekken mis dreigt te gaan, zit er een probleem in het stelsel en niet alleen in een individuele onderhandeling tussen twee partijen.

Minister Dekker:

Juist in Noord-Holland zien we dat een steviger opstelling tot een doorbraak heeft geleid. Misschien nog niet voor heel Noord-Holland; er is nog wel een enclave waar ik me wel wat zorgen om maak. De heer Hijink maakt er een beetje een karikatuur van door te zeggen dat ik me afzijdig houd en zeg: ik bemoei me er niet mee, het is niet mijn probleem. Ik heb juist gezegd dat ik mij verantwoordelijk voel en dat ik ook graag in gesprek ga, maar dat onderdeel van dat gesprek ook is het wijzen van partijen op hun verantwoordelijkheid, namelijk: tegen wethouders zeggen dat goede jeugdbescherming ook vraagt om goede betaling. Natuurlijk mag je daarbij best kritische vragen stellen. Maar datzelfde geldt aan de kant van de GI's. Als jij je diensten wil geven en wil zorgen dat je organisatie gezond blijft, dan zul je ook met degene die jou betaalt uiteindelijk een stevig gesprek moeten hebben als die je onvoldoende betaalt om je organisatie gezond te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even op het punt van de jeugdbeschermers. Ik ben blij dat de Minister dat oppakt met de gemeenten als het gaat om de wachtlijsten en de knelpunten bij de jeugdbescherming. Doorschakelen moet inderdaad snel gebeuren. Maar hoe garandeert de Minister nu de kennis van de jeugdbescherming in de wijkteams? Als daar onveilige situaties zijn, moeten we niet te lang doormodderen. Dan moeten we ook snel kunnen doorschakelen.

Minister Dekker:

Ik ben dat met u eens. Ik vind dat de wisselwerking tussen het preventieve domein en het beschermingsdomein over en weer beter kan. Dit is een van de belangrijke dingen die wij beogen met de pilots die we hebben aangekondigd in het plan Zorg voor de Jeugd. Nu is er nog heel sterk sprake van volgordelijkheid: het escaleert en op een gegeven moment komt het beschermingsdeel om de hoek kijken. Met de pilots willen we bekijken of je dat niet veel meer over en weer kunt doen. Dat willen we bevorderen. Ik zorg er dus voor dat dit ook een nadrukkelijke plek in de pilots krijgt die volgens mij vanaf 1 januari gaan lopen.

Daarmee ben ik gekomen op een aantal inhoudelijke vragen rond dit thema. Mevrouw Tielen vroeg of de gecertificeerde instellingen voldoende zijn meeontwikkeld met de decentralisatie. Dat kan op een aantal punten wel beter, maar ik zie toch ook wel positieve ontwikkelingen. Zo zie ik dat GI's voor jeugdbescherming en jeugdreclassering zich steeds meer ook gaan richten op de regio's en de lokale teams. Zo zien we dat heel veel instellingen vaste aanspreekpunten voor lokale teams hebben. Daarnaast zien we dat heel veel gemeenten bij de gecertificeerde instellingen niet alleen maar een beschermingsdeel maar steeds meer ook preventieve jeugdbescherming inkopen. Dat is nog jeugdbescherming in het vrijwillige kader.

Dan is gevraagd wie uiteindelijk die GI's controleert. Ik begin altijd bij de organisaties zelf. Ik vind het belangrijk dat die voor zichzelf de lat hoog leggen en duidelijke normen hebben. We hebben voor de jeugdbescherming een normenkader. Daarin zit van alles over hoe er beslag wordt gelegd, welke methodes er worden gehanteerd, en hoe om te gaan met wachtlijstenbeheer. Die worden ook ieder jaar door het Keurmerkinstituut getoetst. Dan wordt bekeken of de afspraken die er zijn, ook worden toegepast. Er wordt dus niet alleen gekeken naar de papieren werkelijkheid, maar ook hoe het uitpakt in de praktijk. Dat is één. Ten tweede spelen, als gevolg van die decentralisaties, gemeenten en daarmee ook gemeenteraden een steeds nadrukkelijkere rol. Hoewel ik zie dat dit door gemeenteraadsleden soms nog een beetje als «ver van mijn bed» wordt gezien, wijs ik er steeds op dat ook dit een verantwoordelijkheid is waar zij de wethouder scherp op moeten houden. Dan helpt het als de informatievoorziening, bijvoorbeeld rond de wachtlijstenproblematiek, beter is. Dat is iets wat ik oppak. Tot slot wordt er toezicht gehouden op de GI's door de uitvoerende inspecties. Dat is de Inspectie Justitie voor de jeugdreclassering, en de IGJ voor de jeugdbescherming.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de uithuisplaatsing als gevolg van schuldenproblematiek. Excuus, de heer Peters vroeg daarnaar. Daar zijn geen specifieke cijfers over. Wel weten we dat er een hele sterke samenhang is tussen jeugdhulpgebruik en schuldenproblemen, ook al is dat causale verband moeilijk te leggen. Maar we doen heel veel in de aanpak van de multiproblematiek. Als er onderzoek moet worden gedaan, dan zou dat moeten plaatsvinden op het niveau waar de problematiek zich voordoet. De problematiek en de mogelijke oplossingen zijn in Amsterdam weer net iets anders dan in Oost-Groningen. Als het goed is weten jeugdhulpverleners dat, indien de situatie dit vraagt, eerst hulp bij schulden nodig is voordat er effectieve jeugdhulp kan worden verleend.

Mevrouw Tielen vroeg waar ouders terechtkunnen als een gerechtelijke maatregel niet kan worden uitgevoerd. Wanneer ouders bijvoorbeeld niet akkoord gaan met een gerechtelijke uitspraak, bijvoorbeeld een ots, dan kunnen zij in beroep gaan. Maar als het gaat om een gezinsvoogd die niet beschikbaar is na een uitspraak, dan is beroep in mijn ogen geen goede weg. Dan zouden ze op de een of andere manier toch een klacht moeten indienen bij de gecertificeerde instelling wegens tekortschieten. Ze zouden veel meer die weg moeten behandelen. Mocht het zo zijn dat de door de GI in te zetten of nodig geachte jeugdhulp niet beschikbaar is, dan moet het regionale expertiseteam worden ingeschakeld. Daarin zitten gespecialiseerde hulpverleners die op zo'n moment moeten bekijken wat er als alternatief kan worden geregeld en kan worden ingezet.

In het verlengde daarvan is gevraagd: wat als jongeren niet doorgeplaatst kunnen worden en de jeugdbescherming daarom een verlenging van de machtiging aanvraagt? Ik zou dat heel eerlijk gezegd niet wenselijk vinden, zeg ik in de richting van de heer Hijink, die deze vraag volgens mij stelde. Ik begrijp dat er een onderzoek loopt, maar dat komt volgens mij uit een eerder debat met mijn buurman, Hugo de Jonge, op 31 mei. Dat onderzoek schijnt op 1 januari 2019 klaar te zijn.

Mevrouw Agema vroeg: wat vindt u van de constatering dat in voorkomende gevallen een ots wordt opgelegd als middel om hulpverlening in te kunnen zetten? Wij zien dat rechters dat soms doen, maar ook dat vind ik geen wenselijke gang van zaken. In het kader van het programma Zorg voor de Jeugd hebben we met gemeenten en aanbieders afspraken gemaakt over de aanpak van wachtlijsten. In elke regio is er inmiddels een regionaal expertteam om ervoor te zorgen dat elk kind met complexe problematiek snel passende hulp krijgt, ongeacht de complexiteit van de zorgvraag en de wachtlijsten. Ik vind het daarom belangrijk dat de twee ministeries gezamenlijk de gemeentes oproepen om in gesprek te gaan met de justitiepartners over de beschikbaarheid van het benodigde jeugdhulpaanbod en de justitiedoelgroep.

Ter afronding van dit blokje – ik zie dat er een aantal vragen zijn – kom ik op de vraag van mevrouw Tielen...

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik heb het voorstel gedaan om aan het eind van de blokjes even de vragen te inventariseren...

Mevrouw Agema (PVV):

Iedereen mocht toch meteen...

De voorzitter:

Nee, iedereen heeft dat aan het eind van het vorige blokje gedaan en mevrouw Westerveld was eerst, dus...

Mevrouw Agema (PVV):

Ik waardeer in ieder geval de ijver van ook deze Minister. Maar ook die vraag heb ik niet gesteld, dus daar mag ik toch wel meteen iets over zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, aan het eind van het blokje. Ik zie dat de Minister bijna klaar is en dan is eerst mevrouw Westerveld.

Minister Dekker:

Mevrouw Tielen vroeg nog naar de effectiviteit van de jeugdbescherming. Wat weten we daar precies van? In het zorgaanbod hebben we natuurlijk effectieve interventies. Het onderzoek naar de jeugdbescherming staat nog wat meer in de kinderschoenen, maar daar wordt wel degelijk in geïnvesteerd. Laat ik twee recente voorbeelden geven. Onlangs is er bij de Erasmus Universiteit een leerstoel gevestigd naar de effectiviteit van de jeugdbescherming met als doel om beter zicht te krijgen op de effectiviteit van gedwongen maatregelen en op het herhaald beroep op de jeugdbescherming. Die leerstoel wordt voor vijf jaar gevestigd en wordt gefinancierd door een samenwerkingsverband van het ministerie en de Raad voor de Kinderbescherming. Het tweede voorbeeld is dat er aan die leerstoel een bijzonder lectoraat is gekoppeld. Door onderzoekers van de Jeugdbescherming Amsterdam is daarnaast het systeemgerichte casemanagement bij de jeugdbescherming onderzocht. De conclusie daarvan is dat deze nieuwe vorm van werken voor de jeugdbescherming en de jeugdreclassering een veelbelovende aanpak is.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van dit blok gekomen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had een aantal heel concrete vragen gesteld over uithuisplaatsingen, omdat we bijvoorbeeld niet weten hoe vaak uit huis geplaatste kinderen nog verder moeten verhuizen. Van de cijfers die ik daarover hoor, schrik ik soms wel. Ik schrik wel van wat we jonge kinderen aandoen die maar van pleeggezin naar pleeggezin of van instelling naar instelling gaan. Ik zou de Minister dus een heel concrete vraag willen stellen: is hij bereid om dit gewoon te onderzoeken en te inventariseren en om maatregelen te nemen om te voorkomen dat kinderen te vaak moeten verhuizen?

Minister Dekker:

Verhuizingen zijn niet in het belang van kinderen, dus het lijkt mij goed – het antwoord hierop zat nog in mijn stapeltje – om eens te kijken of we met de betrokken partijen een inventarisatie kunnen maken wat de cijfers precies zijn en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het aantal verhuisbewegingen wordt teruggedrongen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee, maar ik zou het wel graag toch nog iets concreter willen hebben, dus: wanneer gaan we de inventarisatie maken en wanneer kunnen we die tegemoetzien?

Minister Dekker:

Dat is een beetje lastig. Ik doe hier een toezegging, maar ik weet niet wat voor voeten dat in de aarde heeft. Ik kan er best schriftelijk op terugkomen hoe we dat precies gaan aanpakken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet of de Minister nu al zijn antwoorden heeft gegeven, maar het gebeurt echt heel erg vaak in debatten dat ik antwoorden krijg op vragen die ik niet heb gesteld terwijl vragen die ik wel gesteld heb, niet beantwoord worden. Ik doe daarbij ook een beroep u, voorzitter. Je doet best heel uitgebreid een bijdrage, op een dag zoals vandaag, en dan krijg je antwoord op een vraag die je niet hebt gesteld. Ik weet niet of ik nu kinderachtig weer mijn vragen moet gaan herhalen, maar ik vind het wel vervelend worden.

De voorzitter:

De Minister moet nog een viertal blokjes doen, als ik het goed heb geteld. Zullen we anders even wachten tot hij de laatste vier blokjes ook heeft afgehandeld en dan kijken of uw vragen dan behandeld zijn? Er zijn overigens zo veel vragen behandeld dat het onmogelijk is voor mij om ze allemaal mee te schrijven. Ik vraag de Minister om verder te gaan met het volgende blokje.

Minister Dekker:

Ik zat even in mijn originele aantekeningen te kijken. Misschien heb ik de vraag verkeerd begrepen, maar dan komt die in de tweede termijn van mevrouw Agema wel terug.

Dan de wachtlijsten bij de Raad voor de Kinderbescherming, die ondanks allerlei inspanningen al enkele jaren in mijn ogen te lang zijn. Dat vind ik ook zorgelijk. Inspecties hebben dit ook opgemerkt en hebben de raad daarop aangesproken. De heer Raemakers vroeg mij waar die wachtlijsten vandaan komen. Ik kan een beetje teruggaan in de geschiedenis. Er is een moment geweest dat er een daling werd verondersteld en we plotseling met een stijging van de instroom te maken hebben gehad. Daar is het eigenlijk begonnen. Sindsdien speelt die problematiek. Er ligt nu een gedegen plan van aanpak – daar ben ik heel blij mee – namelijk «Versnellen naar 2020/Aanpak tijdig kinderen beschermen». Daarin staat de ambitie van de Raad voor de Kinderbescherming om in de loop van volgend jaar, ultimo 1 januari 2020, die wachtlijsten te hebben teruggedrongen.

De heer Raemakers vroeg – ik geloof dat de heer Voordewind die vraag ook stelde – waarom het nu wel gaat lukken om die wachttijden succesvol terug te dringen. Ik vind dat de Raad voor de Kinderbescherming dit keer echt een hele diepgravende analyse heeft gemaakt van waar de problemen precies zitten. In grote lijnen zijn er drie factoren die hierbij een rol spelen. Eén is de arbeidsmarktproblematiek, waardoor het werven, opleiden en behouden van personeel heel erg moeilijk is op dit moment. Twee is – dat hangt samen met de decentralisaties – dat de Raad voor de Kinderbescherming de afgelopen jaren ook een grotere rol heeft gepakt en veel inzet heeft gepleegd in bijvoorbeeld de voorlichting aan wijkteams en het overdragen van kennis over toeleiding naar het gedwongen kader. Dat is iets wat zij extra hebben gedaan, maar wat, naar nu blijkt, ten koste is gegaan van hun wettelijke taken. Drie is dat parallel daaraan een grote reorganisatie binnen de Raad voor de Kinderbescherming ertoe heeft geleid dat er ook tijdelijk minder capaciteit beschikbaar was voor onderzoek. Dat zijn dus drie factoren. Eén hangt samen met de arbeidsmarkt, twee met de decentralisaties en drie met de interne organisatie.

Van daaruit is een plan ontwikkeld om te kijken wat je op al die drie elementen kan doen. Hoofdthema's in het plan dat ik zojuist aanhaalde, zijn de volgende drie zaken. Eén. Het verbeteren van het werven, opleiden en binden van nieuwe medewerkers, ook met intensievere en meer begeleiding van nieuwe mensen in werk- en ondersteuningsprogramma's. Twee. De interne organisatieverandering moet niet te lang voortduren. Die wordt dus versneld afgerond zodat dat rust geeft in de organisatie. Drie. Meer focus aanbrengen in de wettelijke taken van de raad. Dat betekent ook – dit is een boodschap naar gemeenten en wijkteams – dat de Raad voor de Kinderbescherming daar wellicht in de toekomst iets minder tijd in zal steken. Ik kan dat rechtvaardigen vanuit het belang van het terugdringen van de wachttijden. Daarbovenop heeft de raad gezegd in alle regio's te willen bekijken wat de specifieke problemen zijn. Per regio wordt een top drie gemaakt van de knelpunten die regionaal worden aangepakt. Ik geloof heel erg in die aanpak. Die aanpak is ook getoetst bij de inspecties. In tegenstelling tot eerdere operaties binnen de Raad voor de Kinderbescherming gaat deze periodiek gevolgd en bijgehouden worden door de inspecties. Die zitten er dus bovenop. Dat steunt mij in de verwachting dat de Raad voor de Kinderbescherming het kan waarmaken, ook al is het vrij ambitieus.

Lopen kinderen in de tussentijd geen gevaar? Ik heb daarover uitvoerig met de Raad voor de Kinderbescherming om de tafel gezeten. Ze hebben mij ervan verzekerd dat er altijd spoedmaatregelen genomen zullen worden waar het noodzakelijk is om direct in te grijpen. Dat betekent dat in die gevallen de Raad voor de Kinderbescherming ook direct start met een onderzoek. Op het moment dat een melding bij de raad binnenkomt, wordt er direct gekeken hoe het zit met de veiligheid en wordt er een inschatting gemaakt van de urgentie. Zo stelt de gemeente voor ieder kind dat bij de Raad voor de Kinderbescherming wordt aangemeld een veiligheidsplan op. In de tussentijd is er ook gewoon hulp aanwezig in het gezin. De raad geeft natuurlijk zelf geen hulp, maar lopende het onderzoek wordt daar wel in voorzien. Als er sprake is van een beschermingsonderzoek stelt de gemeente een casemanager aan die zicht heeft op de specifieke en actuele gezinssituatie. Mochten er dan veranderingen optreden in de gezinssituatie – mocht die verslechteren – dan kan zo'n casemanager direct aan de bel trekken bij de raad. Als er dan spoed is, wordt zo'n zaak ook onmiddellijk opgepakt.

Tot slot van dit blokje de vraag van de heer Raemakers of hij eerder geïnformeerd kan worden, «want in mei...». Als ik de Kamer informeer, vind ik het belangrijk dat ik terug kan kijken naar de effectiviteit van genomen maatregelen en naar de ontwikkeling van de wachttijden. Dat vraagt een aantal maanden. Ik heb wel gevraagd – ook hier weer – om meer inzicht in en helderheid over de ontwikkeling van de wachttijden. Dat betekent dat de raad vanaf 1 januari 2019 op zijn website uitgesplitst naar onderzoeksoort publiekelijk zal verantwoorden hoe het staat met de wachttijden en hoe die zich bewegen.

Dan de integriteit van het werk. Die kent twee kanten. Mijn voorganger heeft, net als ik in een eerder debat al deed, uitvoerig gesproken over het belang van goed en degelijk feitenonderzoek. Ik ben blij met het actieplan dat er ligt. Ik heb daar vertrouwen in. Ik zie ook wel dat het volgens sommigen niet ver genoeg gaat. Tegelijkertijd denk ik dat het echt een stap in de goede richting is, die ook recht doet aan het werk, de snelheid en de onzekerheid waarin jeugdbeschermers moeten handelen en moeten kiezen wat ze doen. Grijp je in het belang van een kind in omdat je je zorgen maakt over de veiligheid, ook al weet je dat het een ingrijpende beslissing is?

Mevrouw Tielen vroeg om twee concrete toevoegingen. Zij zei: soms zien ouders door de bomen het bos niet meer. Wie doet precies wat in de enorme wirwar aan organisaties? Hoe kun je dat begrijpelijker maken voor ouders? Ik vind dat een goed punt. Volgens mij sluit het aan bij de ambitie uit het actieplan om ook de taal in allerlei onderzoeken begrijpelijker te gebruiken. Dat neem ik dus daarin mee. Dat is een toezegging.

Ten tweede vroeg zij wat je kunt doen om de overlap in onderzoeken te verminderen. Dat wil ik misschien wel wat breder trekken, want dat speelt natuurlijk niet alleen maar een rol in die gevallen waarin je te maken hebt met grote onzekerheden of met bijvoorbeeld gaten in onderzoek. Ook in onderzoeken die goed lopen wil je overlap natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Dit is wat mij betreft een thema dat heel nadrukkelijk terug mag komen in de pilots die vanaf 1 januari gaan lopen waarin we bezien hoe we dubbel werk binnen al die organisaties in de keten kunnen voorkomen.

Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel heel erg blij met mevrouw Agema. Zij zei dat er heel goede, hardwerkende mensen in de jeugdbescherming werken die soms veel over zich heen krijgen. Ik weet niet of dit het punt is dat ik zojuist misschien heb overgeslagen. Als je een ingrijpende maatregel hebt genomen, heb je soms te maken met boze ouders of andere mensen die verontwaardigd zijn. Wat kan je dan doen om die mensen te beschermen tegen haatcampagnes, intimidatie, bedreiging en geweld? Ik vind dat een heel terecht punt. We moeten gaan staan voor onze mensen.

Onlangs heeft Collega-Minister Ollongren namens een aantal departementen in een wat breder kader neergezet wat we kunnen doen om agressie en geweld in de publieke sector tegen te gaan. Verschillende ministeries hebben in de afgelopen periode gezamenlijk maatregelen genomen om deze problematiek aan te pakken. Ik noem bijvoorbeeld het programma Veilige Publieke Taak dat de afgelopen tien jaar onder coördinatie van BZK heeft gelopen. Daarin is ingezet op preventie, op consequenter handelen van justitiepartners daar waar sprake is van bedreiging of geweld, en op een hogere strafmaat. Verder is het zo dat in het gezamenlijk onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn van mijn collega en de sociale partners in zorg en welzijn afspraken zijn gemaakt over het inzichtelijker maken en verder monitoren van agressie en geweld op de werkvloer. Een voorbeeld daarvan is dat het programma Gezond en Zeker wordt ondersteund via subsidie aan de werkgeversorganisatie RegioPlus. Dat programma richt zich op de preventie van agressie in zorg en welzijn. Het ondersteunt veiligheidscoaches die zich bezighouden met het thema agressie en die zo een bijdrage leveren aan het verminderen van agressie op de werkvloer.

Dan kom ik bij de problematiek van loverboys.

De voorzitter:

Dit was het einde van het blokje. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Natuurlijk ben ik heel erg blij met een hogere strafmaat als het gaat om agressie en geweld in de publieke sector. Ik heb daar heel vaak tevergeefs moties voor ingediend. Ik ben er dus heel erg blij om dat het eindelijk zo ver is. Kan de Minister wat meer ingaan op wat die wetgeving van Ollongren nou betekent, bijvoorbeeld in het geval van zo'n onlinehaatcampagne? Een jeugdhulpverlener met naam en toenaam kan zomaar de hele goegemeente via Facebook over zich heen krijgen en dat gaat een leven lang niet meer weg, terwijl die persoon een heel terechte beslissing genomen kan hebben. Kan de Minister hier wat meer op ingaan? Wat betekent dit voor zo'n situatie?

Minister Dekker:

Waar het gaat om iemand onterecht bezwaren – dus smaad of laster, echt een campagne die tegen iemand gericht is om diens goede naam aan te tasten – dan is er sprake van een strafbaar feit. Dan kan samen met de politie- en justitieorganisaties bekeken worden of daartegen kan worden opgetreden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is natuurlijk een beetje een antwoord dat ligt in de lijn van de verwachting en ook binnen wat altijd al mogelijk is geweest. Maar je ziet deze problematiek wel hand over hand toenemen zonder dat er eigenlijk cases op gebouwd worden om dat te voorkomen of aan te pakken. Nou ja, ik vind het eigenlijk een beetje teleurstellend dat we zien dat er een probleem is, maar dat als dat probleem groter wordt en steeds meer voorkomt, er geen goed antwoord op is om het de kop in te drukken. Het probleem is meestal al veroorzaakt en het blijft voor altijd op internet rondzwerven zonder dat er naar mijn idee een nieuw kader of een aanpak is waar wij echt wel iets aan hebben. Ik heb niet het idee dat het zal veranderen door wat er nu al is.

Minister Dekker:

Mevrouw Agema is wat somberder dan ik ben. Het punt dat zij noemt, is natuurlijk een ontwikkeling van de laatste jaren, maar ik verwijs naar bijvoorbeeld de hele aanpak Veilige Publieke Taak die is gestart in, naar ik meen, 2006. Daarvoor was er geen gestructureerde aanpak van geweld tegen mensen die werkzaam zijn in de publieke taak. Er is toen afgesproken dat daar waar iemand in zijn werk wordt gehinderd of daar waar sprake is van agressie, consequent wordt opgetreden, altijd aangifte wordt gedaan en de politie serieus op de aangiften ingaat. Als zo'n zaak uiteindelijk tot een strafzaak leidt, zal de officier van Justitie in zijn strafeis rekening houden met het feit dat het gebeurde tegen iemand die werkt in de publieke sector.

Die manier van werken heeft in tien jaar tijd echt tot een grote verandering geleid. Daar ben ik heel positief over. In de brief wordt aangegeven dat wij de komende tijd doorgaan met die manier van werken. Daarbij komen andere vormen van intimidatie om de hoek kijken, bijvoorbeeld via sociale media, het internet of lastercampagnes. Dat is een nieuw fenomeen waarvan wij ook hebben gezegd dat wij daar serieus naar gaan kijken.

U vraagt hoe ik dat concreet ga doen. Wij hebben dit net geagendeerd. Ik vind dit een belangrijk thema – met u, denk ik. Laten wij dan in gezamenlijkheid bekijken wat wij daartegen kunnen doen. Ik heb alleen willen aangeven dat als je het via de justitiële kant aanpakt, dit het juridisch kader is waarbinnen je dit kan doen.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan het ook niet goed overzien, hoor. De Minister is inderdaad wat positiever gestemd dan ik. Zou hij dan in vervolgbrieven en -trajecten daar eens wat vaker op willen terugkomen?

Minister Dekker:

Ik wil het graag meenemen. Ik denk dat het op verschillende plekken terugkomt. De brief van de collega van BZK was een brief namens heel veel departementen. Ik meen dat Hugo de Jonge daar ook bij zat vanwege de grote zorgsector waar het probleem zich ook voordoet. Ik noemde zojuist een aantal programma's die specifiek vanuit het domein van zorg en welzijn lopen. Justitie is daar zeker bij aangehaakt. Laat mij kijken wat de goede plek is om dit weer terug te laten komen, want ik deel met u de zorg. Heel helder: als het gaat om onze mensen die werkzaam zijn in de publieke taak, dan moet veiligheid echt gewoon gegarandeerd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat naar het volgende blokje, het één na laatste volgens mij.

Minister Dekker:

Ja, voorzitter. Dan de loverboyproblematiek. Ik denk dat ik dat kort kan doen, omdat mijn collega Harbers daar in zijn plannen straks wat uitvoeriger op zal terugkomen. Mevrouw Agema vroeg: wat kun je nou precies doen om dat lokken van jongens en meisjes tegen te gaan? In de afgelopen jaren zijn er diverse materialen en vormen ontwikkeld ter preventie. Ik weet dat er op scholen in kwetsbare wijken ook het een en ander gebeurt. Bijvoorbeeld in het praktijkonderwijs, waar we zien dat jongens en meisjes wat kwetsbaarder zijn voor de methodieken van deze loverboys of pooiers of hoe je ze ook wilt noemen; het zijn griezels. Het gaat dan om de vraag hoe zij dat beter kunnen herkennen en hoe zij weerbaarder kunnen zijn. Het nieuwe programma van Harbers borduurt op die aanpakken voort, maar zal ook nieuwe maatregelen aankondigen gericht op preventie, signalering, opsporing en zorg. Een van de dingen die daar specifiek in terug zullen komen, is dat we willen kijken wat we kunnen doen om de aangiftebereidheid van minderjarige Nederlandse slachtoffers van seksuele uitbuiting te vergroten.

Daarbij helpt het dan ook om te investeren in de training van politiemedewerkers – zeg maar de mensen in de eerste lijn – opdat zij signalen van mensenhandel, waaronder de loverboyproblematiek, herkennen. Daarover ging een andere vraag. Er wordt extra geïnvesteerd in de opleiding van extra rechercheurs. Zij zullen worden opgeleid tot gecertificeerde mensenhandelrechercheurs. Ook dat is een onderdeel dat in het plan van aanpak naar voren komt en verder wordt uitgewerkt.

Tot slot vroeg mevrouw Agema op dit onderwerp hoe het staat met de verhoging van de prostitutieleeftijd naar 21 jaar. Dat maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel over de regulering van prostitutie. Dat wetsvoorstel bestaat en wordt momenteel aangevuld met de nieuwe afspraken uit het regeerakkoord. Daarin is opgenomen dat er een individuele vergunningsplicht komt voor prostituees en er wordt een wettelijke basis gecreëerd voor intakegesprekken. Mijn collega, de Staatssecretaris van JenV, verwacht dat het wetsvoorstel in het voorjaar in consultatie kan gaan.

Voorzitter. Tot slot nog een paar kleine vragen die zijn blijven liggen.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, geef ik het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Als je zomaar wat acteurs en actrices op een winkelcentrum afstuurt, dan blijkt dat 90% van de meisjes met een lovergirl meegaat en 70% met een loverboy. In dat geval zijn dat acteurs. Ik denk daarom toch dat die hele campagnes voor preventie gewoon echt niet werken. Ik denk dat dat een grote zorg is van alle ouders die over dat soort onderzoeken horen. Ik denk dat er toch eens een analyse gemaakt moet worden: moet het niet allemaal wat harder, wat straffer? Moet het niet wat meer op primetime-tv, met wat helderder spotjes? Ik denk dat iedereen toch de angst om het hart slaat als dit de uitkomst is van echt acteerwerk.

Minister Dekker:

Ik ben het met mevrouw Agema eens dat er nog een hoop werk aan de winkel is. Als we klaar waren geweest, had het kabinet niet een vervolgplan gepresenteerd. En dat gaat Mark Harbers wel doen. Ik ken de proef niet die u aanhaalt, maar het vervelende is dat de technieken van deze pooiers vaak heel verfijnd zijn en dat de doelgroep waarop zij zich richten vaak een doelgroep is waarover wij van tevoren weten dat die heel erg kwetsbaar is. Het weerbaarder maken van deze jongens en meisjes vraagt om een heel gerichte inzet. We weten soms ook in welke hoek wij het moeten zoeken. In die doelgroepen zijn meisjes met soms ook verstandelijke beperkingen oververtegenwoordigd. Zij zijn extra kwetsbaar voor deze praktijken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat deze uitleg van de Minister niet helemaal correct is, want wij krijgen ook vwo-scholieren op gesprek die slachtoffer zijn geworden van loverboys. Kwetsbare groepen, lichte verstandelijke beperking: ik denk dat de Minister daar gewoon niet echt helemaal op het juiste spoor zit, want het gaat ook om heel veel agressie. Wat we vooral zien, is een tendens richting steeds jongere meisjes. Of je het dan hebt over kwetsbaar of een lichte verstandelijke beperking: als je ze in categorieën wilt stoppen, dan denk ik dat gewoon alle meisjes en jongens van 12, 13 jaar, die nog maar net te maken hebben met smartphones, met de hele dynamiek daaromheen en met ontdekt worden en zo, kwetsbaar zijn. Wat de Minister daarover zei, vind ik niet echt heel terecht. Ik kijk uit naar zijn plannen voor het anders vormgeven van campagnes dan tot nu toe, want het zou toch wel het doel moeten zijn van de Minister voor Rechtsbescherming dat de resultaten anders worden dan het percentage meisjes dat in een winkelcentrum zomaar meegaat met acteurs die zich voordoen als lovergirl, namelijk 90%, en loverboy, namelijk 70%. Hij kan niet zomaar verwijzen naar achtergrond, kwetsbaarheid of wat dan ook. Hij moet echt met hardere acties komen, bijvoorbeeld met spotjes die wel indruk maken, op tv of waar dan ook waar jongeren zich begeven.

Minister Dekker:

Ik denk dat dit gesprek en debat moeten worden voortgezet als het plan er ligt. Dan hebben we iets concreets op basis waarvan we de discussie kunnen voeren. Ik ben het eens met mevrouw Agema dat dit iedereen kan overkomen, maar we weten wel iets over de doelgroep die hier extra gevoelig en kwetsbaar voor is. Ik geloof dus ook wel dat het inzetten van heel gerichte acties daarbij kan helpen.

Voorzitter, dan de vragen die zijn blijven liggen. Mevrouw Westerveld vroeg naar kinderen in ingewikkelde scheidingssituaties. Wat kunnen we doen om de stem van die kinderen meer te laten doorklinken? De steunfiguur is een van de acties uit het programma Scheiden zonder Schade, onder aanvoering van André Rouvoet. In dit soort situaties zijn ouders vaak bezig met hun eigen dingen en het regelen van allerlei praktische en juridische zaken. Een kind kan daardoor weleens in de knel komen te zitten. Wie die steunfiguur precies zou moeten zijn, is onderdeel van een van de regiolabs die we gaan draaien in het kader van dit programma. Er valt te denken aan kinderbehartigers, bijzondere curatoren, kinderadvocaten en wellicht mensen van de Raad voor de Kinderbescherming. Wat we daarbij nadrukkelijk willen meenemen, is of dat niet iemand uit het directe netwerk zou kunnen zijn, iemand van dichtbij die je vertrouwt, bijvoorbeeld een oom of tante, een ander familielid of iemand uit de buurt.

De heer Raemakers vroeg naar de positie van voogdijkinderen, waarover de Kinderombudsman onlangs haar rapport heeft geschreven. Ik ben het helemaal met haar eens dat we deze doelgroep niet over het hoofd mogen zien. Het gaat om ruim 10.000 kinderen. Ik vind het ook een heel goed idee om die kinderen bij verschillende beslissingen te betrekken, een grotere rol te laten spelen en meer te laten meepraten, niet alleen over hen maar ook met hen. Ik ga graag in gesprek om te kijken hoe we dat uit kunnen laten werken.

Ik ben wat terughoudender over het andere idee dat geopperd wordt in het rapport, over extra toetsing van beslissingen die worden genomen. Medewerkers bij gecertificeerde instellingen hebben al te maken met heel veel regels en procedures. Ik denk ook een beetje aan het betoog van de heer Peters op dat vlak. Als we nog meer rechterlijketoetsingsmomenten gaan inbouwen, gaat dat in mijn ogen verder ten koste van de professionele verantwoordelijkheid. Wel zou ik willen kijken of de huidige manier van werken, die is vastgelegd in de voogdijmethodiek, op dit onderdeel wellicht herziening behoeft, of dat daarin in ieder geval meer aandacht nodig is voor de positie van kinderen.

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de gescheiden uithuisplaatsing. Wellicht dat ik dat kan meenemen in de discussie over aantallen verhuisbewegingen, want ik denk dat dit een beetje in hetzelfde domein zit. Uitgangspunt is: zo veel mogelijk samen. Maar soms heb je te maken met een heel groot gezin, met heel veel broertjes en zusjes, waardoor dat praktisch heel ingewikkeld is. Soms heeft het er ook mee te maken dat je acuut een plek zoekt, maar dat de plekken niet beschikbaar zijn, waardoor je toch broertjes en zusjes uit elkaar moet halen. Dan wordt er wel altijd geprobeerd om ze zo veel mogelijk bij elkaar in de buurt te plaatsen, zodat ze elkaar kunnen blijven zien. Maar ja, het hangt heel erg samen met het aanbod dat, zoals u weet, niet overhoudt.

Voorzitter. Tot slot vroeg mevrouw Agema nog naar vrouwenbesnijdenis. Dat is een vreselijke praktijk. Laten we helder zijn: dat mag in Nederland geen plek hebben. We hebben het gewoon over genitale verminking, over zware mishandeling. Het is een strafbaar feit. De vraag naar concrete aantallen en cijfers is daarmee ook wel een ingewikkelde, omdat de politie en het OM registreren op wetsartikelen. Dan wordt er gekeken naar artikel 300 tot 303, de zware mishandelingsvormen in het Wetboek van Strafrecht. Maar uit die registers kan niet specifiek worden gehaald wanneer er sprake is van genitale verminking.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het einde van het blokje. Mevrouw Agema heeft nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vind ik een heel wonderlijk antwoord, want die informatie hebben we eerder wel gekregen. Een aantal jaren geleden hebben we die informatie wel gekregen. Tijdens een vorig debat zei de Minister het volgende. Ik citeer: «Er is nog een vraag van mevrouw Agema over genitale verminking en om hoeveel zaken dat gaat. We hebben dat niet zo snel kunnen achterhalen, maar voor de zomer komt er nog een brief.»

Nou, die brief hebben we niet ontvangen. Nu zegt de Minister dat het niet kan, terwijl we die informatie eerder wel ontvingen van een vorige Minister. Heel wonderlijk, voorzitter!

Minister Dekker:

Er is nooit exact aangegeven om hoeveel aantallen het ging, er zijn altijd schattingen gemaakt. Er zijn globale schattingen gemaakt. Ik heb vervolgens in een debat met u aangegeven dat ik wil nagaan of we exacte aantallen kunnen achterhalen. En dat is helaas niet mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik herinner mij heel levendig een plenair debat met de Staatssecretarissen Teeven en Van Rijn. Daarin hadden wij echt een debat over een document met al die feitelijke informatie. Dat was één zaak, en dat vond ik toen al heel erg teleurstellend. We weten dat er sowieso tientallen meisjes in de zomer worden meegenomen naar het land van herkomst, maar dat ze ook gewoon hier in Den Haag op de keukentafel worden gelegd om te worden besneden. Dus ik zou de Minister willen vragen om die informatie gewoon simpelweg op te duikelen. Ik wil weten hoeveel meisjes dat zijn, hoeveel zaken er zijn geweest en wat voor strafrechtelijke gevolgen dat heeft gehad. Ik wil dat echt gewoon weten, voorzitter. Ik vind het werkelijk waar bespottelijk dat we over zoiets ernstigs gewoon te horen kunnen krijgen: «Ja, dat weet ik niet hoor! Ik weet niet hoeveel het er zijn.» Dat vind ik echt niet kunnen, voorzitter. Dat vind ik echt niet kunnen!

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Dekker:

In het verleden zijn er steeds ruwe schattingen gemaakt op basis van allerlei aannames. Ik heb op verzoek van mevrouw Agema gekeken of we de aantallen precies kunnen achterhalen. Tot haar en mijn spijt wordt dat niet geregistreerd. Ik kan dus niet precies vertellen om hoeveel zaken het gaat.

De voorzitter:

Heel kort en afrondend, mevrouw Agema. U stelt de vraag, maar de Minister gaat over zijn antwoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is toch heel bijzonder dat we een paar jaar geleden gewoon nog een plenair debat hadden, met al dat soort feitelijke informatie, en dat de Minister nu zegt dat hij dat allemaal niet meer kan verzamelen. We weten toch dondersgoed wat er dan aan de hand is, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat u het daarmee moet doen. Ik kijk nog een keer richting de Minister. Als er geen ander antwoord op de vraag komt, geef ik de heer Voordewind de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wel bijzonder, voorzitter!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zat te wachten op de afronding van het blokje, maar we hebben allerlei varia's. Ik heb nog een vraag over Scheiden zonder Schade. Kan de Minister toezeggen dat hij het gesprek in het kader van preventie wil bevorderen tussen de commissie die daarmee bezig is en de VNG, zodat ook het preventiedeel en de uitwerking daarvan met de VNG worden bevorderd.

Minister Dekker:

Ik kijk even naar mijn buurman, want ook dit is een traject dat wij in gezamenlijkheid trekken. Maar ook hier weer in de driehoek met de VNG erbij. Net zo goed als bij kindermishandeling en huiselijk geweld.

De voorzitter:

Voordat we overgaan tot de tweede termijn, is er nog een laatste vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister ging in op mijn vraag over het soms gescheiden van elkaar plaatsen van broertjes en zusjes. Dat niet doen, is natuurlijk het uitgangspunt. Dat is heel fijn. Maar ook hier kan ik niet achterhalen hoe vaak het gebeurt, terwijl ik het wel vaak hoor in de praktijk. De Minister gaat inventariseren hoe vaak uit huis geplaatste kinderen moeten verhuizen. Zou hij deze vraag daarbij kunnen meenemen?

Minister Dekker:

Ik dacht dat ik dat had gezegd. Het uitgangspunt heb ik zojuist uiteengezet, maar we kunnen ook hier nu niet precies zeggen om hoeveel gevallen het gaat. We kunnen wel kijken of we dat kunnen inventariseren.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel een heel korte schorsing van vijf minuten voor, zodat we stipt om 16.00 uur kunnen aanvangen met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen om zijn of haar plaats weer in te nemen. Wij gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Voordat ik u het woord geef, zal ik aangeven hoeveel minuten spreektijd u nog tot uw beschikking heeft. Dat is inclusief het indienen van de moties. Allereerst geef ik mevrouw Agema het woord. Zij heeft nog acht minuten resttijd.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nou, dan ga ik eens even lekker... Nee hoor.

Voorzitter. Ik heb op dit moment nog één klein dingetje dat ik nog had willen vragen. Ik dank de Ministers voor hun beantwoording. Ik ben toch nog steeds heel erg verbijsterd dat de Minister voor Rechtsbescherming niet weet hoeveel zaken van meisjesbesnijdenis er zijn in ons land. Ik vind dat bizar, temeer omdat in België niet alleen het aantal rechtszaken bekend is, maar ook het exacte aantal meisjes dat risico loopt. Ik vind dus dat de Minister voor Rechtsbescherming hier gewoon achterloopt en er meer bovenop moet zitten. Het gaat om een vorm van mishandeling.

Het tweede puntje dat nog in mijn achterhoofd zat betreft de ondertoezichtstelling, de uithuisplaatsing, de waarheidsvinding en het in bescherming nemen van de jeugdhulpverleners. Ik hoor heel vaak dat die rechtszaken maar een kwartiertje in beslag nemen. Dat vind ik nogal wat voor zoiets ingrijpends. We hebben inderdaad ook gezien dat dit weleens op basis van verkeerde informatie gebeurt. Dat gaat je helemaal aan het hart. Ik vraag de Minister voor Rechtsbescherming wat hij daarvan vindt. Klopt het beeld dat het vaak in heel korte tijd wordt afgedaan? Moet daar niet ook wat gebeuren? Moet zo'n rechtszaak niet wat meer tijd in beslag nemen, zodat het aantal fouten dat wordt gemaakt bij uithuisplaatsing en ondertoezichtstelling kan worden verminderd? Er is vaak gewoon te veel haast in die zaken. Daar hoor ik graag zijn reflectie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen heeft nog veertien minuten. Ik zeg erbij dat ze niet per se op hoeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, daar had ik me wel op voorbereid!

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Ministers en de collega's voor de bijdragen aan dit overleg, waarvoor hier en daar wel wat veel woorden nodig waren, maar dat terzijde. De vraag is volgens mij: waar gaat het nou eigenlijk om? Wat vinden wij allemaal belangrijk? Dat is volgens mij passende hulp, zorg en ondersteuning die past bij de hulpvraag, met de juiste professionals die ruimte hebben om kwaliteit te geven. Maar het debat ging ook best wel heel veel over stelsels, systemen, regels en euro's. Naar mijn gevoel was het iets te veel welles-nietes en jij-bakken. Ik miste dus bijvoorbeeld een blokje samenwerking. Heel eerlijk: samenwerking is geen varia, maar ik ben oprecht overtuigd dat het een essentieel verbeterpunt is voor alle betrokkenen bij gezinnen met een hulpvraag. Ik zou graag willen dat we hier als landelijke politiek ook herkenbaar op zijn, op samenwerken in plaats van vingerwijzen en jij-bakken. Dan moeten we echt beter begrijpen wat er aan de hand is, gewoon in het dagelijks werk voor de jeugd.

Ik stel mezelf bijvoorbeeld weleens de vraag wat een gemeente zou gaan doen als ze morgen ineens twee ton extra te besteden had. Wat vindt ze dan belangrijk om te doen? Wat vindt ze minder belangrijk? Wat heeft een gemeente nodig om die keuze nu al te maken? Wat valt er dan weg? Ik heb gewoon oprecht geen antwoord op die vraag. Weten gemeenteraadsleden en wethouders welke hulpvragen de jeugd heeft in hun gemeente en in welke mate die hulpvragen er zijn? In hoeverre doen en hebben ze het anders dan of hetzelfde als andere gemeentes?

Wat hebben gemeentebesturen nodig om beter in te kopen en om te zorgen voor dat zo gewenste passende aanbod? Alles overziende – we zitten hier vanaf 10.00 uur – is er denk ik nog steeds wel wat af te dingen op de passendheid van het aanbod op de hulpvraag. Dan kijk ik natuurlijk ook naar de aanbieders zelf. Hebben ze voldoende passend aanbod? Past het ook echt? Kortom, hebben we genoeg kennis en inzicht om de keuzes te maken die we te maken hebben?

Om ervoor te zorgen dat er in elke regio voor al die vragen van gezinnen passende en tijdige hulp is, is er dus meer dan alleen geld nodig. Ik kijk oprecht uit naar het onderzoek dat de Minister instelt naar die gemeentes. Ik geloof dat er ook nog wel wat meer nodig is. Meneer Peters gaat zo meteen een motie indienen waar ook mijn naam onder staat.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij met huisartsen, wijkteams en jeugdartsen in gesprek is en gaat over de vraag in hoeverre zij een rol hebben in de standaarden. Ik ben nog wel benieuwd op welke termijn hij ons meer daarover kan vertellen. Ik zou heel graag in het voorjaar doorspreken over dit belangrijke onderwerp.

Ik heb ook nog een antwoord op een vraag gemist. Ik heb gevraagd wat gezinnen zelf kunnen doen in het kiezen van degene die al die hulp en zorg coördineert. Kunnen ze dat? Doen ze dat? Wat is nodig om te zorgen dat gezinnen daar zelf ook echt meer inspraak in hebben?

Met betrekking tot de jeugdbescherming spreek ik mijn dank uit voor het onderstrepen van de ambities uit het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek. Ik vind het fijn dat de Minister aan de slag wil om echte helderheid te krijgen in dat proces, want ik geloof echt dat dat nodig is.

Ik kijk uit naar de onderzoeksresultaten rondom de effectiviteit van de interventies en de pilots. En ik kijk uit naar een volgend debat waarin we met elkaar vooruit kunnen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld. U heeft nog drie minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Wat gaan we nu doen om jongeren met acute zorgvragen te helpen, om jeugdzorgmedewerkers met een stijgende werkdruk te ontlasten en om gemeenten te ondersteunen die grote financiële tekorten hebben? Dat zijn wat mij betreft de vragen die hier centraal zouden moeten staan, maar in plaats daarvan hadden we een vrij technisch debat. Daarom heb ik een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet laat onderzoeken of er gemeentelijke tekorten zijn in de uitgaven voor jeugdzorg;

constaterende dat gemeenten, jeugdzorginstellingen, onderzoekers en de VNG signaleren dat er grote tekorten zijn bij verschillende gemeenten;

overwegende dat kinderen hiervan niet de dupe mogen worden;

verzoekt de regering het onderzoek af te ronden vóór de Voorjaarsnota van 2019 en tevens in de Voorjaarsnota voorstellen te doen om de financiën op orde te brengen wanneer uit het onderzoek blijkt dat er inderdaad financiële tekorten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink, Kuiken en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35 000-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meerdere actieplannen over jeugd zijn gemaakt, maar een financiële onderbouwing ontbreekt;

constaterende dat daardoor niet altijd duidelijk is wat de uitvoering van deze actieplannen in de praktijk gaat kosten en wie dit gaat betalen;

overwegende dat om deze actieplannen tot een succes te maken het financiële plaatje helder moet zijn;

verzoekt de regering een onafhankelijke instantie zoals de Rekenkamer te vragen een financiële doorrekening te maken van de actieplannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35 000-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had een vraag waar bij mijn weten nog geen helder antwoord op is gekomen. Die heb ik vertaald naar een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goed onderwijs jongeren voorbereidt op hun verdere leven;

overwegende dat er vooral in de gesloten jeugdzorg geen passend onderwijsaanbod is;

verzoekt de regering om te regelen dat ook jongeren die verblijven in een jeugdzorginstelling onderwijs krijgen dat bij hen past,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35 000-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor kinderen beter is om bij pleegouders op te groeien dan in een instelling;

constaterende dat er een landelijk tekort is van 3.500 pleegouders;

overwegende dat de ambities van dit kabinet zijn om kinderen «zo thuis mogelijk» te laten opgroeien;

overwegende dat financiële belemmeringen om het pleegouderschap op zich te nemen of voort te zetten zo veel mogelijk moeten worden weggenomen;

verzoekt de regering om in overleg met pleegouders en de Belastingdienst te inventariseren welke maatregelen rond belastingen en toeslagen ongunstig zijn voor pleegouders en dit op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35 000-XVI).

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds jongeren in afzondering worden geplaatst in de jeugdzorg;

constaterende dat er ook signalen van andere straffen zijn die niet in het belang zijn van de jongeren;

constaterende dat jeugdzorgmedewerkers een hoge werkdruk hebben;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de werkdruk in relatie tot de behandelmethoden in jeugdzorginstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35 000-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan had ik nog twee vragen die niet beantwoord zijn. De ene ging over het toezicht op instellingen in het buitenland waar Nederlandse kinderen verblijven. En de tweede was of de Minister ook wat ziet in een scholingsfonds, want dat staat wel in de actieplannen, maar dan is natuurlijk de vraag waar dat geld vandaan moet komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een hele korte vraag van de heer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Het ging heel snel, dus ik moest het even opzoeken. Ik heb een vraag over die vorige motie, die over de pleegvergoedingen en over het fiscale regime daarbij. Het is natuurlijk zo dat Staatssecretaris Snel vorige week heeft gezegd: die belastingvrijstelling van pleegvergoedingen wil ik definitief maken. Zou mevrouw Westerveld kunnen aangeven wat deze motie motie daaraan nog toevoegt of verandert?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste bijdrage twee voorbeelden genoemd die nog niet zijn opgelost. Wij denken dat het heel goed zou zijn als er wat breder zou worden gekeken naar hoe we het voor pleegouders fiscaal aantrekkelijker maken om kinderen in huis op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters, en hij heeft nog zeven minuten.

De heer Peters (CDA):

Dat valt dan weer mee, voorzitter. Dank u wel. Ik had in mijn eerste termijn vier speerpunten genoemd. Het eerste was de bureaucratie/de regeldrift. Het tweede was een klein stukje over regionale inkoop, dan bestaanszekerheid en ten slotte de vraag wat de reikwijdte is of zou moeten zijn van wat wij «zorg» noemen. Rondom die regionale inkoop heeft de Minister antwoord gegeven op mijn vragen. Hij heeft overal antwoord op gegeven, maar hierop ook, dus daar ga ik geen motie over indienen. Over de andere drie wel.

Mijn eerste motie zal gaan over de regeldrift. Mevrouw Kuiken zei: er is natuurlijk al het een en ander geregeld. We gaan aan de gang met (Ont)Regel de Zorg. We dwingen af dat dezelfde vragen door gemeenten op dezelfde manier worden beantwoord enzovoorts. Maar ik heb toch een heel concreet verzoek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek jaarverantwoording jeugd blijkt dat voor kleine jeugdhulpaanbieders, waaronder gezinshuizen, het invullen van de jaarverantwoording jeugd zowel de feitelijke als de ervaren administratieve lasten groot zijn;

constaterende dat kleine jeugdhulpaanbieders die in onderaannemerschap werken, een stapeling aan verantwoordingslasten ervaren;

constaterende dat uit dat rapport blijkt dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd naast de jaarverantwoording ook nog rechtstreeks aan elke jeugdhulpaanbieder risico-inventarisaties uitvraagt;

verzoekt de regering de ervaren lasten voor kleine jeugdhulpaanbieders, waaronder dus die gezinshuizen, rond onder andere de dubbeling in de jaarverantwoording en de risico-inventarisaties significant te verminderen en hiertoe voor de zomer van 2019 met een plan te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (35 000-XVI).

De heer Peters (CDA):

Mijn tweede motie gaat over bestaanszekerheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schulden en armoede stress opleveren en daarmee ontwrichtend werken in gezinnen;

van mening dat een bestaanszekerheidsprobleem met alle bijbehorende stress en ontwrichting van het gezin er niet toe zou moeten leiden dat gezinnen met kinderen uit huis worden geplaatst;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe uithuisplaatsing van kinderen wegens schulden en armoede zo veel mogelijk voorkomen kan worden;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe maatschappelijke opvang in de eigen omgeving ingericht kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (35 000-XVI).

De heer Peters (CDA):

En dan ten slotte mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet gedefinieerd is wat jeugdhulp is;

constaterende dat de vraag naar jeugdhulp in theorie dus onuitputtelijk is;

constaterende dat steeds meer (zeer) lichte hulp onder de jeugdhulp is gaan vallen;

verzoekt de regering om samen met de VNG, het NJi en Movisie in gesprek te gaan over de vraag naar de gewenste reikwijdte van de door de overheid geleverde jeugdhulp en de vraag wat gemeenten en instellingen daarvoor nodig hebben en hoe preventie en vroegsignalering beter tot hun recht kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (35 000-XVI).

De heer Peters (CDA):

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk. Ik geef nu het woord aan de heer Hijink. De heer Hijink heeft nog vier minuten spreektijd. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het redelijk teleurstellend, met name aan het begin van dit debat, dat we bij het kabinet zo weinig zelfreflectie zien als het gaat om wat er binnen de jeugdzorg in de afgelopen jaren is gebeurd. Dan doel ik op de tekorten, op het half miljard dat er zo'n beetje af is gegaan. Er mag blijkbaar niet over gesproken worden dat dat gewoon een kapitale fout is geweest. Als je eerlijk wil zijn naar de mensen die werken in de jeugdzorg of die afhankelijk zijn van de jeugdzorg, dan moet je daar gewoon open over zijn en ook durven erkennen dat dat gewoon niet goed is geweest. Ik maak ook weleens de vergelijking met de verzorgingshuizen. Die moesten en zouden met alle geweld dicht vanaf 2012. Inmiddels stellen we allemaal vast dat dat een heel slecht idee was, maar het is hier bijna verboden om dat ook maar te zeggen. Dat is toch een beetje vreemd.

Tekorten moeten worden opgelost. Dat is de reden dat de SP de motie van mevrouw Westerveld heeft getekend. Dat is de motie die uitspreekt dat we de komende maanden al moeten gaan kijken hoe er meer geld naar de jeugdzorg toe kan, daar waar de tekorten heel groot zijn.

We hebben het ook gehad over het aanbestedingsbeleid. Ik blijf het toch heel vreemd vinden dat het kabinet geen landelijke afspraken wil over wat nu een goede, effectieve en slimme manier is om de zorg door gemeenten te laten inkopen. Op alle terreinen mogen blijkbaar afspraken worden gemaakt, maar op dit punt niet. Dat kan tot hele gekke situaties leiden, bijvoorbeeld dat een jeugdzorginstelling voor kind A moet aanbesteden via prestatiebekostiging, voor kind B via een soort totaalbudget en voor kind C met uren schrijven. Want uren schrijven, zelfs minuten schrijven, zien we ook al voorbijkomen als het om aanbesteden gaat. Dat lijkt ons een heel rare manier van werken. Volgens mij moet je dat niet willen.

Dan tot slot. Ik heb al eerder gezegd dat een probleem dat breed speelt in de zorg, het groeiende probleem van het betalen onder kostprijs is. Dat is ook in de jeugdzorg, in de jeugdbescherming een probleem. Daarom zou ik tot slot nog de volgende motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Berenschot blijkt dat gecertificeerde instellingen gemiddeld genomen verlies draaien, omdat de afgesproken tarieven lager liggen dan de gerealiseerde kostprijzen;

constaterende dat hierdoor de aanbieders van specialistische jeugdzorg en daarmee het aanbod van specialistische jeugdzorg in de knel komen;

van mening dat er voldoende budget voor de gecertificeerde instellingen beschikbaar moet zijn om aanbod te kunnen garanderen en te voorkomen dat aanbieders van specialistische jeugdzorg failliet gaan;

verzoekt de regering af te dwingen dat jeugdbescherming niet onder de kostprijs wordt betaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (35 000-XVI).

Dat was het? Dan geef ik graag het woord aan de heer Raemakers. De heer Raemakers heeft nog vijf minuten.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag weer een lang debat gehad over de jeugdzorg. Dat is ook terecht, want er zijn diverse zorgen. Ik ben blij met de antwoorden van Minister Dekker als het gaat over de wachttijden bij de Raad voor de Kinderbescherming en ook over voldoende inspraak voor de voogdijkinderen. We zullen dat nauwgezet volgen, maar in ieder geval vandaag dank voor die antwoorden.

Als het gaat over andere thema's, bijvoorbeeld 18-min/18-plus en de problematiek van zwerfjongeren en preventie, dan zijn wij content met de antwoorden van Minister De Jonge.

We hebben nog een punt over en daar ging het debat vandaag een beetje om wat ons betreft. Dat is over de eenzaamheid onder jongeren. Daarvan vinden we dat er door de regering nog te weinig stappen worden gezet. Daarom komen we als D66 samen met de Partij van de Arbeid met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eenzaamheid niet enkel onder ouderen, maar juist ook onder jongeren een groot probleem is en voor veel jongeren nog in de taboesfeer zit;

constaterende dat 3% tot 10% van de jongeren te maken heeft met langdurige eenzaamheid;

overwegende dat het actieprogramma Eén tegen eenzaamheid primair gericht is op de aanpak van eenzaamheid onder ouderen;

overwegende dat eenzaamheid onder jongeren kan leiden tot slaapproblemen, depressies en verslavingen, en dat de aanpak van eenzaamheid onder jongeren past bij de inzet op preventie;

verzoekt de regering om landelijke initiatieven en ondersteuning voor een effectieve aanpak van eenzaamheid onder ouderen, zoals uit het actieprogramma Eén tegen eenzaamheid, ook in te zetten voor de aanpak van eenzaamheid onder jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (35 000-XVI).

De heer Raemakers (D66):

Tot slot nog een heel korte toelichting op wat we precies met die motie vragen. We vragen niet om alle maatregelen uit dat programma Eén tegen eenzaamheid bij jongeren in te gaan zetten, maar we vragen de regering wel om te gaan kijken welke maatregelen wij ook zouden kunnen inzetten bij eenzaamheid onder jongeren. Daar moet wel echt iets gebeuren. Maar hoe de regering dat uiteindelijk gaat invullen, laten we nog vrij. Maar voor ons is duidelijk dat we eenzaamheid onder jongeren niet langer kunnen negeren en dat we daar echt mee aan de slag moeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuiken. Zij heeft nog drie minuten spreektijd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Je wilt er zeker van zijn dat alle jongeren de zorg krijgen die ze nodig hebben op het moment dat het speelt. Ik denk ook niet dat er iemand is in deze Kamer die daar anders over denkt. Maar vervolgens hebben we wel de gezamenlijke verplichting om te leren van fouten uit het verleden, om fouten in de toekomst te voorkomen en om te kijken wat we op zo kort mogelijke termijn kunnen doen om jongeren te helpen, maar ook de mensen die dat zware werk in de jeugdzorg moeten doen. Daarom heb ik ook een aantal moties medeondertekend. Mijn naam heeft u inmiddels gehoord. Die moties zal ik omwille van de tijd niet herhalen.

Ik had al een amendement ingediend, maar om de Minister misschien nog wat meer mogelijkheden te geven om daar een eigen invulling aan te geven, heb ik het amendement omgevormd tot een motie. Die gaat er met name over hoe we de overplaatsing van kwetsbare jongeren voorkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het overplaatsen van jongeren naar gesloten instellingen wanneer er sprake is van een tijdelijke verslechtering van psychiatrische klachten zoals suïcidale neigingen en agressie, regelmatig voorkomt;

overwegende dat overplaatsing naar een gesloten instelling niet altijd ten gunste is van patiënten/cliënten zelf;

constaterende dat groepen kwetsbare jongeren, zoals slachtoffers van geweld in afhankelijkheidsrelaties beter gedijen onder tijdelijk geïntensiveerde zorg dan een overplaatsing;

constaterende dat er regionale initiatieven bestaan om deze «high-intensive» en «high safety»-zorgaanpak te vernieuwen en beter op kwetsbare jongeren af te stemmen;

verzoekt de regering, indien noodzakelijk, budget vrij te maken voor de uitvoering van soortgelijke initiatieven uit het juridisch niet-verplichte deel, niet zijnde de middelen voor de aanpak kindermishandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (35 000-XVI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daarmee rond ik af, en ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot luisteren we naar de heer Voordewind. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide Ministers voor hun beantwoording en het gevoel van urgentie dat we snel inzichtelijk moeten krijgen wat de volumegroei is, zodat we mogelijk in het voorjaar maatregelen kunnen nemen.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn geen tijd gehad om het volgende punt nog aan de orde te stellen, dus dat doe ik nu. Het betreft het belangrijke punt van de identiteitsgebonden zorg. Ik weet dat de Minister dat ook belangrijk vindt. De vorige keer heb ik hem gevraagd hoe het staat met Eleos en De Hoop, de identiteitsgebonden zorginstellingen die er bij de gemeente nu moeilijk tussen kunnen komen, vooral bij gesloten aanbestedingen. Ik vraag de Minister of hij nog de mogelijkheid heeft gehad om er navraag naar te doen en of hij er iets over kan zeggen.

Dan The Mall, een ander initiatief van Youth for Christ, ook identiteitsgebonden. Er is een procedurele fout gemaakt bij de aanbesteding. Ze kwamen er als beste uit, maar doordat er ergens een technische fout is gemaakt, lopen ze de aanbesteding in Gorinchem mis. Kan de Minister daar navraag naar doen? Het zou toch doodzonde zijn als deze instelling als beste uit de bus komt en haar toch niet krijgt.

Ten slotte de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VNG, Jeugdzorg en het Rijk hebben afgesproken om pleegzorg vanaf 1 juli 2018 standaard tot 21 jaar in te zetten;

overwegende dat de argumenten om de leeftijdsgrens voor pleegzorg te verlengen naar 21 jaar ook van toepassing zijn op gezinshuizen, waar jongeren net als in pleeggezinnen in een gezinssetting worden opgevangen;

overwegende dat momenteel een wetswijziging wordt voorbereid om de verhoging van de leeftijdsgrens voor pleegzorg juridisch te borgen;

verzoekt de regering, in overleg met relevante partijen, onderzoek te doen naar het verhogen van de leeftijdsgrens voor gezinshuizen van 18 naar 21 jaar en de Kamer hierover vóór de zomer van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Peters en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (35 000-XVI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank u wel, voorzitter. Ik hoop de informatie inderdaad te krijgen voordat de wetsbehandeling van de pleegzorg-plus naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Er zijn twaalf moties ingediend en er is op dit moment één amendement. Ik schors de vergadering voor drie minuten, zodat de moties kunnen worden rondgedeeld. Daarna gaan we over naar het oordeel van de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er liggen twaalf moties en één amendement voor. Het verzoek aan de bewindslieden is om direct een oordeel over de moties en een antwoord op de openstaande vragen te geven. Het woord is aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn tweede termijn.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen die in tweede termijn zijn gesteld en voor de moties die zijn ingediend. Ik ga beide langs. Als er nog een enkele vraag is gesteld, wil ik die eerst beantwoorden en vervolgens hecht ik eraan om de moties op een goede manier te behandelen.

Ik begin bij de VVD. In eerste termijn heb ik antwoord gegeven op de vraag wat er nodig is om de huisartsen en ook de PHO's een meer triagerende functie te geven bij het wijkgericht werken en bijvoorbeeld ook het voorkomen dat problemen onnodig naar de tweede lijn worden doorgezet. In aanvulling daarop heeft de VVD gevraagd op welke termijn er verbetering mag worden verwacht. We gaan in het kader van het wijkgericht werken natuurlijk een aantal dingen doen. We willen bijvoorbeeld samen met de Associatie Wijkteams en de VNG het kwaliteitskader wijkgericht maken. Ik had daar nog geen datum voor geprikt, maar omdat u erom vraagt, denk ik dat ik gewoon moet toezeggen dat het kwaliteitskader eind 2019 af moet zijn. We gaan alle stappen die we de komende tijd willen zetten natuurlijk zo snel mogelijk zetten, maar het kwaliteitskader zou wat mij betreft eind 2019 af moeten zijn. Daarin worden de uitvoeringsmodaliteiten van de ggz in de frontlinie bijvoorbeeld ook helder beschreven.

Dan ga ik naar GroenLinks. Die partij heeft een aantal moties ingediend, waarmee ik wil beginnen. De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 79 verzoekt de regering het onderzoek af te ronden voor de Voorjaarsnota en tevens in de Voorjaarsnota voorstellen te doen om de financiën op orde te brengen wanneer uit onderzoek blijkt dat er inderdaad financiële tekorten zijn. Ik heb, denk ik, vrij precies gezegd op welke manier wij stappen gaan zetten, dus ik ontraad deze motie. Ik heb gezegd dat ik er niet voor wegloop als er financiële consequenties verbonden moeten worden aan de observaties die wij doen op basis van het onderzoek dat we in gang gaan zetten, maar ik loop er ook niet op vooruit. Ik ontraad deze motie daarom. Ik hecht er overigens aan om iedere keer als het over geld gaat, te zeggen dat er de komende tijd niet alleen met geld verbeteringen te realiseren zijn in de zorg voor de jeugd. Er is veel meer aan antwoorden te geven dan alleen geld.

De motie-Westerveld/Kuiken op stuk nr. 80 verzoekt de regering een onafhankelijke instantie zoals de Rekenkamer te vragen een financiële doorrekening te maken van de actieplannen. Dat is volgens mij echt niet nodig. Bij ieder programma hebben we een financiële paragraaf gemaakt. Daarin zijn alle acties die in de programma's staan gewoon voorzien van een financiële dekking. Als er aanvullende financiële vragen zijn, dan zie ik die graag en dan zal ik die van een antwoord voorzien. Die motie ontraad ik dus.

De motie-Westerveld op stuk nr. 81 verzoekt de regering om te regelen dat ook jongeren die verblijven in een jeugdzorginstelling onderwijs krijgen dat bij hen past. Ja, nogal wiedes, zou ik willen zeggen, want er is daarbij gewoon sprake van een wettelijke opdracht. Dat is één. Twee is dat OCW verantwoordelijk is voor het onderwijs en dus ook voor het onderwijs in een instelling. Ik heb nog geen mogelijkheid gezien om in de tussentijd even snel contact te hebben met collega Slob. Om die reden zou ik mevrouw Westerveld willen vragen om de motie aan te houden. Ik weet natuurlijk wel degelijk dat er zorgen zijn over de vraag of het onderwijs voldoende passend kan zijn. Dat heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat in een kleine instelling met een klein aantal jongeren niet alle niveaus aangeboden kunnen worden. Dat heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat ook in zorginstellingen de personele krapte wordt gevoeld. Kortom, ik zou eigenlijk willen vragen aan mevrouw Westerveld om deze motie aan te houden. Dan zal ik met collega Slob in overleg treden om tot een adequate reactie op deze motie te komen.

Voorzitter. Dan de motie...

De voorzitter:

Voordat u daarnaar overgaat heeft mevrouw Westerveld volgens mij een vraag over een motie. Ik wil ook graag weten wat zij met haar motie op stuk nr. 81 gaat doen. Eén vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan maar over mijn motie op stuk nr. 80. De Minister zegt dat die financiële plaatjes bij de actieplannen zitten, maar die zitten er niet bij. Eigenlijk wordt er gezegd dat gemeenten dit maar moeten betalen uit eigen middelen. Daar wordt soms wel naar verwezen, maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat, als de Minister vaak verwijst naar zijn actieplannen, waar de dingen in beschreven staan, we ook een financiële doorrekening krijgen en we dus ook weten waar al die mooie plannen van betaald kunnen worden.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de Minister vraag ik u of u kan aangeven of u de suggestie om de motie op stuk nr. 81 aan te houden overneemt. Zo niet, dan moet ik om een oordeel over de motie vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, nee. Ik heb hier vaker naar gevraagd, ook in het onderwijsdebat. Dan wordt verwezen naar deze Minister.

De voorzitter:

Goed. Dan eerst de vraag van mevrouw Westerveld over de motie op stuk nr. 80.

Minister De Jonge:

In alle programma's staat een financiële paragraaf. Als het gaat over de budgettaire context, geldt de budgettaire context die u kent vanuit de begroting, dus de budgetten voor de jeugd zoals die in de begroting zitten en inderdaad aan gemeenten gevoteerd worden via het Gemeentefonds. Daarnaast, als het gaat over een aantal extra acties die we ondernemen vanuit het programma, is dit programma juist voorzien van een financiële passage. Als u daar nadere vragen bij hebt, ben ik meer dan bereid om die te beantwoorden, bijvoorbeeld de vraag hoe we een aantal acties gaan bekostigen. Dat is helemaal geen punt, natuurlijk niet. Maar als u vraagt om een doorrekening: het CPB weet ook niet hoe wij de acties gaan bekostigen, want dat doen we zelf. U kent het budgettaire kader en u kent ook het budgettaire kader voor de komende periode. Dat is gewoon in ieder programma helder wat mij betreft.

De voorzitter:

Dan krijg ik graag nog een oordeel over de motie op stuk nr. 81 omdat deze niet aangehouden wordt.

Minister De Jonge:

Dat vind ik lastig, want dit is echt de portefeuille van mijn collega. U kunt bij mij een motie indienen die valt onder de portefeuille van mijn collega. Dan word ik geacht om daar op korte termijn een oordeel over te geven, terwijl ik op zo'n korte termijn natuurlijk geen ruggespraak kan houden. Overigens geldt dat het voorzien in voldoende passend onderwijs gewoon een wettelijke opdracht is. Overigens geldt tegelijkertijd ook dat daar heus nog wel werk te verzetten is. Maar ik ga geen moties van een oordeel voorzien die eigenlijk aan mijn collega geadresseerd zijn. Zo werkt het hier niet.

Voorzitter. Ik ga verder...

De voorzitter:

Daar heb ik als voorzitter moeite mee. Het is de bedoeling dat er een oordeel wordt gegeven.

Minister De Jonge:

Dan ontraad ik de motie veiligheidshalve.

De voorzitter:

Dat is helder.

Minister De Jonge:

Ik doe dat terwijl ik het inhoudelijk denk ik best wel eens ben met mevrouw Westerveld. Ik ga ook best wel graag met collega Slob hierover aan de slag. Maar dan doe ik het maar eventjes zo.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, over de motie op stuk nr. 81.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik twijfel nu dus ook even, maar mevrouw Agema doet de suggestie of er niet een brief van beide Ministers kan komen voor de stemmingen.

Minister De Jonge:

Voor de stemmingen, om het oordeel te geven? Ja, dat vind ik prima. Ja, dat vind ik heel goed; zeker.

De voorzitter:

U vraagt een brief voor de stemmingen. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag, dus dat is over een week.

Minister De Jonge:

Just to be sure: die brief gaat dus over het oordeel dat het kabinet aan deze motie verbindt en niet over de uitwerking ervan? Anders wordt het wel heel erg haastwerk. Oké, over het oordeel. Ja, precies. Dank, prima.

Dan de motie op stuk nr. 82, die de regering verzoekt om in overleg met pleegouders en de Belastingdienst te inventariseren welke maatregelen rond belastingen en toeslagen ongunstig zijn voor pleegouders en dit op te lossen. Ik zou het oordeel op dit punt aan de Kamer willen laten. We hebben natuurlijk recent een onderzoek afgerond. Daaruit blijkt dat er geen grote financiële belemmeringen zijn. De meeste pleegouders komen eigenlijk gewoon uit. Tegelijkertijd hebben we nieuwe pleegouders nodig. Alles wat mogelijkerwijs belemmerend zou zijn, moet je weg willen nemen. Dus ik ga graag met deze motie aan de slag. «Oordeel Kamer» op de motie op stuk nr. 82.

Dan de motie op stuk nr. 83. Daarin wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar de werkdruk in relatie tot de behandelmethode in jeugdzorginstellingen. Die ga ik ontraden, vooral omdat we nu juist met de sector aan de slag gaan om een plan van aanpak te maken voor de gesloten jeugdzorg en al die dingen gaan doen, bijvoorbeeld inzake separeren, die in het programma Zorg voor de Jeugd genoemd zijn. Als werkdruk daarin naar voren komt, kan het aan de orde komen, maar ik ga er geen apart onderzoek naar doen.

Ik kom bij de moties van het CDA en anderen. De motie op stuk nr. 84 vraagt de regering om de ervaren lasten voor kleine jeugdhulpaanbieders, rond onder andere de dubbeling in de jaarverantwoording, significant te verminderen. Dit zou ik graag willen meenemen in relatie tot wat we doen in het kader van de gezinsgerichte opvang. Administratieve lasten zijn daarbij een issue. U hebt dat buitengewoon beeldend naar voren gebracht in eerste termijn. Ik ga daar graag mee aan de slag en laat het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 85 gaat collega Dekker doen, want die heeft als basis de jeugdbeschermingskant.

Dan de motie op stuk nr. 86. Daarin wordt de regering verzocht om samen met de VNG, het NJi en Movisie in gesprek te gaan over de vraag naar de gewenste reikwijdte van de door de overheid geleverde jeugdhulp. Dat is meer de discussie die kan voortvloeien uit de observatie dat de ene gemeente heel veel meer kinderen in de jeugdzorg heeft dan de andere. Dan is de vraag wel gerechtvaardigd waar de grenzen liggen van de jeugdhulp en waar iets behoort tot het domein van opvoedende ouders zelf. Ik zou hierin het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik ga daar graag het gesprek over aan met de genoemde instellingen.

De motie op stuk nr. 87 gaat mijns inziens over de jeugdbescherming en is dus voor collega Dekker.

Dan de motie op stuk nr. 88. Kijk, ik ben niet van plan om de landelijke aanpak te verbreden. Daarmee doe ik af aan de focus en daarmee ook aan de effectiviteit. Dat ga ik dus niet doen. Ik zie wel dat, voortvloeiend uit die landelijke aanpak, gemeenten zelf zeggen dat ze het breed willen doen en een aanpak eenzaamheid voor de hele doelgroep willen. Als ik uw verzoek aan de regering zo mag verstaan dat ik goed ga kijken hoe gemeenten daarmee aan de slag zijn en wat andere gemeenten daarvan kunnen leren en dat ik die initiatieven naar boven haal en verspreid onder andere gemeenten, dan kan ik uw motie oordeel Kamer geven. Als u echt doelt op het verbreden van de landelijke aanpak, dan ga ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dan is het goed om even naar de indieners te kijken. Meneer Raemakers over de motie op stuk nr. 88?

De heer Raemakers (D66):

We moeten natuurlijk uitkijken dat het geen semantische discussie wordt. Het gaat ons erom dat de landelijke initiatieven en ondersteuning vanuit het Rijk worden gesteund en dat het wordt erkend. In het actieprogramma voor ouderen gaat het ook over een bewustwordingscampagne. Er staat ook in dat gemeenten geholpen gaan worden om een meldpunt eenzaamheid in te richten. Dat soort dingen, waarbij wordt gezegd hoe er kan worden geholpen, zou je ook voor jongeren moeten doen. Als de Minister zich daarin kan vinden, kan ik leven met zijn interpretatie.

Minister De Jonge:

Ja, dat kan ik me voorstellen. Dan wordt het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 88 oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 89. Dat vind ik een heel interessante motie omdat die heel goed aansluit bij wat we willen in de gesloten jeugdzorg, namelijk het terugdringen van separeren. Ik ken het initiatief waar deze motie op ziet omdat ik ook het amendement heb gezien. De vraag is om in het huidige hoogspecialistische aanbod dusdanig te intensiveren in een crisissituatie dat overplaatsing naar de gesloten jeugdzorg niet per se noodzakelijk is óf om in de gesloten jeugdzorg dusdanig te intensiveren dat overplaatsing naar de separeer niet per se noodzakelijk is. Dat vind ik heel erg interessant. Ik ga daar graag mee aan de slag. Kijkend naar het laatste dictum zet ik wel even een streepje onder «indien noodzakelijk». Ik denk namelijk dat als dat noodzakelijk is voor een adequate aanpak in de gesloten jeugdzorg of een adequate aanpak van een bepaald type specialistisch aanbod, dat dan eigenlijk mogelijk gemaakt zou moeten worden vanuit het reguliere contract dat daaronder ligt. Voor een tijdelijke stimulering daarvan kun je best kijken of je ook daarbuiten wat kunt doen, als het maar niet gaat om een rechtstreekse subsidiëring, want dan ben ik weer aanbestedingsplichtig. En als ik het direct zou voteren, is het staatssteun. Kortom, ik wens even een streepje te zetten onder het «indien noodzakelijk» in het dictum. Ik wil namelijk eigenlijk dat het vanuit reguliere contracten mogelijk is, maar ik steun de inzet en achtergrond van deze motie zeer. Ik zou het oordeel dan ook graag aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb de Minister horen spreken over «het streepje». Ik hoorde ook dat hij ervoor open staat als er wat extra's nodig is. Ik ga er dan ook vanuit dat we een terugkoppeling krijgen na uw zoektocht over hoe deze motie tot uitvoering is gekomen.

Minister De Jonge:

Zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan dank ik voor de ruimhartige toezegging. Ik heb «oordeel Kamer» genoteerd.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 90.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 90? Ik kijk in mijn onvolprezen administratie en u heeft helemaal gelijk. Ja, die motie gaat over de gezinshuizen. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer, zeker omdat «voor de zomer 2019» mij ook echt even de tijd geeft om tot een goed oordeel te komen. Dat kost namelijk gewoon even tijd.

Dan is er nog een enkele vraag geweest waaraan is gerappelleerd, omdat ik die ik niet heb beantwoord. Er was een vraag over toezicht op instellingen in het buitenland. De instellingen in het buitenland vallen niet onder het toezicht van de Nederlandse inspectie, maar onder het toezicht van lokale autoriteiten. Om ervoor te zorgen dat kinderen in het buitenland een goede kwaliteit van zorg krijgen is een afsprakenkader opgesteld tussen Nederlandse aanbieders die zorg in het buitenland inkopen en de VNG. In dat afsprakenkader zijn kwaliteitseisen vastgelegd waar de Nederlandse aanbieders die een jeugdige in het buitenland plaatsen, zich aan moeten houden. Een voorbeeld hiervan is dat de zorg in het buitenland alleen in landen mag plaatsvinden waar een toezichthouder is. Een andere eis is dat wetgeving in het buitenland niet nadelig mag zijn voor de jongere die er geplaatst wordt. De gemeente die zorg inkoopt die in het buitenland wordt geboden, dient te bewaken dat de aanbieder zich dient te houden aan het afsprakenkader.

Dan heeft de ChristenUnie gevraagd naar de identiteitsgebonden zorg. Mijn laatste beeld is eigenlijk dat daar geen enorme vraagstukken spelen. Men kan gewoon deelnemen aan aanbestedingen. Er zijn ook meerdere regio's die echt heel erg hechten aan identiteitsgebonden zorg. Ik denk dus dat de continuïteit van deze zorg niet zozeer in de problemen komt, maar het is goed om een vinger aan de pols te houden. Begin december staat er weer overleg gepland met de door u genoemde instellingen, om de vinger aan de pols te blijven houden.

Dan The Mall. Ik ken deze kwestie niet. Als het idee bestaat dat men wel goed uit een aanbesteding is gekomen, maar dat er een procedurele fout is gemaakt, dan moet er een goed gesprek gevoerd worden met de gemeente. Als dat niet lukt, dan is de kortgedingrechter wel echt de plek om dat aanhangig te maken. Daar kan ik niet in interveniëren. Het zou echt onrechtmatig zijn om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ligt er nog een amendement van het lid Kuiken.

Minister De Jonge:

Ik meende, eerlijk gezegd, dat dat amendement was vervangen door de motie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Op dit moment trek ik het amendement in. Daarmee is dat afgehandeld. Het kan natuurlijk altijd op een gelegen moment weer terug in werking treden. Maar ik trek het bij dezen in.

De voorzitter:

Het amendement-Kuiken (stuk nr. 78) is ingetrokken.

Dank u wel, want dat was nog niet formeel gedaan. Dan zie ik mevrouw Tielen nog met een korte vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had nog de vraag in hoeverre gezinnen nu zelf kunnen kiezen wie de coördinatie doet van al de hulp die bij het gezin betrokken is.

Minister De Jonge:

Ja, dit antwoord is vervelend, want dat hangt ervan af in welke situatie dat aan de orde is. Als er namelijk sprake is van een jeugdbeschermingssituatie, heeft echt de door de rechter aangewezen voogd of jeugdbeschermingsorganisatie, GI, de regie daarin te voeren. Als het plaatsvindt in het vrijwillig kader, is dat vaak degene die de meest intensieve hulp aan dat gezin verleent. En ja, natuurlijk moet dat gaan in overeenstemming met de ouders zelf. Anders gezegd: als ouders dat zelf helemaal niet zien zitten, werkt het natuurlijk niet. Dan komt die coördinatie niet op een goede manier tot stand. Eén gezin, één plan werkt alleen maar als dat gezin ook daadwerkelijk bij dat ene plan betrokken is en dus ook bij de vraag wie de regie heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik gauw door naar de Minister voor Rechtsbescherming, maar niet nadat ik mevrouw Westerveld de gelegenheid geef voor haar vraag. Eén vraag!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had gevraagd naar het scholingsfonds. Wie gaat dat dan betalen?

Minister De Jonge:

Het scholingsfonds als zodanig betreft een voorstel dat de VNG samen met de brancheorganisaties voor de gespecialiseerde jeugdzorg heeft gedaan in een brief die vorige week is verstuurd. Dus laat ik gewoon toezeggen dat ik daar met hen het gesprek over aanga. Overigens ben ik natuurlijk zeer voor alle vormen van professionalisering. Daar hebben we gewoon een hele hoop werk met elkaar te doen. Dus ik ga met hen het gesprek aan en ik laat het u weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben even het precieze actiepunt kwijt, maar ergens in uw actieplan staat dat u medewerkers veel meer mogelijkheden wil geven tot bij- en omscholing. Alleen, dan is het weer de vraag hoe we dit dan in praktijk gaan brengen.

Minister De Jonge:

Eens. Dat is natuurlijk iets wat ik met de sector in concreto te vertalen heb naar concrete acties. Hier is een voorstel gedaan dat daar enigszins op vooruitloopt. Helemaal geen punt natuurlijk, maar ik ga graag met zowel de VNG als de brancheorganisaties in gesprek om te zien hoe zij gedacht hadden dit vorm te geven. Want in een goed tarief zit natuurlijk ook een deel voor bij- en nascholing. Dat hoort gewoon onderdeel te zijn van een goed tarief bij de inkoop. Laten we dus niet alles overnemen wat voor goed werkgeverschap eigenlijk gewoon cruciaal is. Maar ik ga graag met hen het gesprek aan om te achterhalen hoe zij dat graag hadden gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor... Rechtsbescherming! Mag ik hem verzoeken om te beginnen met het geven van een oordeel op de motie op stuk nr. 87 omdat de heer Hijink echt om 17.00 uur deze zaal moet verlaten? Dank u wel.

Minister Dekker:

Ja, voorzitter: Rechtsbescherming. En vandaag: jeugdbescherming.

Dan begin ik maar even met de laatste motie van de heer Hijink. Hij vraagt de regering om af te dwingen dat jeugdbescherming niet onder de kostprijs wordt betaald. Die motie ontraad ik, want daarmee wordt verondersteld dat we op landelijk niveau voor alle verschillende producten en voor alle verschillende regio's kunnen vaststellen wat dan precies het kostendekkende niveau is. Ik vind het ook indruisen tegen de lokale verantwoordelijkheid die wij juist neerleggen bij wethouders en bestuurders van GI's. Het is mijn oproep aan bestuurders van GI's om geen werk te accepteren zolang dat beneden de kostprijs is. Dat herhaal ik hier nog maar een keer. Ik zeg wel in de richting van de heer Hijink dat gemeenteraden, die natuurlijk veel meer op dat lokale zitten, wel het een en ander kunnen doen, bijvoorbeeld door bij verordening bepaalde regels op te stellen over een goede prijs-kwaliteitverhouding. En het is zo dat de Transitie Autoriteit Jeugd bij conflicten kan bemiddelen als er een dispuut is over de precieze kostprijs en de te betalen tarieven.

Ik kan het ook van achter naar voor doen, voorzitter. Dan bewaar ik de vraag van mevrouw Agema voor het laatst.

Dan ga ik naar de motie van de heer Peters c.s. op stuk nr. 85. Die gaat over de schuldenproblematiek en uithuisplaatsing. Ik vind het een ingewikkelde motie. Ik begrijp heel goed dat de heer Peters zegt dat in multiproblematiekgezinnen vaak heel veel dingen door elkaar lopen. Er zijn schulden, maar er zijn bijvoorbeeld ook gevaarlijke situaties voor kinderen. Maar in zijn motie veronderstelt hij dat schuldenproblematiek de aanleiding zou zijn voor een uithuisplaatsing, en dat is nooit het geval. Er is pas sprake van een gedwongen uithuisplaatsing als er sprake is van gevaarzetting voor een kind. Dat kan in combinatie met schulden voorkomen, maar dat hoeft niet. Andersom kun je ook prima een schuldenproblematiek hebben terwijl er helemaal geen aanleiding is tot uithuisplaatsing. Zowel in de overweging als in het dictum komt dit naar voren en daarom zou ik de motie willen ontraden.

De heer Peters (CDA):

Dat begrijp ik. Ik bedoel niet dat schulden de reden zijn voor een uithuisplaatsing in de zin van een jeugdzorguithuisplaatsing. Het kan wel een uithuiszetting zijn. Je wordt dan uit de woning geplaatst. Ik vrees dus dat we een klein misverstand hebben over deze motie. Ik zal proberen om het nog even beter toe te lichten. Dat heb ik in de eerste termijn ook geprobeerd. Mensen worden uit huis gezet omdat ze schulden hebben en de huur niet kunnen betalen. Dan worden ze een aantal maanden elders opgevangen, in een jeugdzorginstelling of in een maatschappelijke opvang. Dat kost schade. Ze krijgen daar begeleiding en worden vervolgens teruggeplaatst in een vergelijkbare woning. Dat lijkt mij geen goede inzet. Dus zou ik voor het volgende willen pleiten. Zorg dat ze niet uit hun huis geplaatst worden maar doe die begeleiding in hun eigen woning. Dat lijkt me veel beter voor het kind en ook nog veel goedkoper.

De voorzitter:

We gaan zo naar de Minister van VWS voor een oordeel over deze motie. Ik ga eerst verder met de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Mevrouw Agema vroeg naar de precieze tijdsduur voor rechtszaken in het familierecht waar beschermingsmaatregelen worden gevraagd, bijvoorbeeld een ots. Dat hangt heel erg af van de zaak. Het gemiddelde zegt mij ook niet onmiddellijk heel veel. Er zijn volgens mij overigens wel richtlijnen voor die wat hoger liggen; ik dacht 30 minuten. Maar het hangt er natuurlijk heel erg van af of een zaak bij verstek wordt afgedaan – niet altijd zijn ouders en kinderen aanwezig – of dat de rechter zegt: ik wil een kindgesprek en ik wil de ouders ook horen. Dan heb je meer tijd nodig. Uiteindelijk is het aan de rechter om te bepalen hoeveel tijd hij nodig heeft om de zaak goed af te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we terug naar de Minister van VWS voor een oordeel over de motie op stuk nr. 85.

Minister De Jonge:

Zo kun je dus zelfs in een andere portefeuille terechtkomen als je het woord «uithuisplaatsing» moet vervangen door «huisuitzetting». Ik heb het heel vaak van dichtbij gezien: als een gezin met kinderen uit huis gaat en je vervolgens eerst maatschappelijke opvang moet regelen, kost dat heel veel geld. Kinderen moeten vaak ook naar een andere school, als de opvang bijvoorbeeld aan de andere kant van de stad is. Dat kost ook heel veel verdriet. Vervolgens gaan ze, na een hele tijd van niet thuis zijn en van begeleiding, weer naar een huis dat vergelijkbaar is met waar ze al zaten, maar dan een hele hoop geld en verdriet verder. Als je die ellende kunt voorkomen, heb je het voor iedereen eigenlijk heel goed gedaan. Ik deel die observatie dus zeer. Het is natuurlijk wel bij uitstek gemeentelijk beleid. Vanuit hier is het niet heel makkelijk te beïnvloeden. Laat ik het zo doen. U vraagt de regering om het te onderzoeken. Ik ga met gemeenten inventariseren wat er allemaal aan moois gebeurt. Veel gemeenten vinden een wiel uit, best ook een mooi wiel, maar telkens moeten ze dat zelf doen. Ik ga hier dus graag met de gemeenten en de Federatie Opvang over in gesprek, om te kijken op welke manier we de goede voorbeelden die op dit punt bestaan landelijk breed beschikbaar kunnen maken. Als ik de motie zo mag uitleggen, ga ik graag akkoord met oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dit gaat me wel snel. Volgens mij gaat het ook over armoede en schulden en zou Tamara van Ark dan portefeuillehouder zijn. Dus waar we net bij een motie met een andere portefeuillehouder...

De voorzitter:

De Staatssecretaris van Sociale Zaken.

De heer Raemakers (D66):

Precies, inderdaad. Net zei de Minister bij een motie: veiligheidshalve moet ik die ontraden en gaan we eerst een brief schrijven voor de stemmingen. Het gaat mij nu heel snel. Binnen de regering gaat het oordeel ineens van ontraden naar oordeel Kamer. Zou er vóór de stemmingen een briefje kunnen komen van de regering over dit punt?

Minister De Jonge:

Uiteindelijk is natuurlijk onze premier overal verantwoordelijk voor; zo is het ook nog een keer. Maar in dit geval is het toch niet zo heel moeilijk. Het gaat namelijk over maatschappelijke opvang, en dat is echt mijn portefeuille. En ja, de mensen in de maatschappelijke opvang hebben schulden en schuldenaanpak is inderdaad een portefeuille van collega Van Ark. In een gezin is het overigens zo makkelijk allemaal niet te knippen en komt het allemaal gewoon vrolijk bij elkaar. Maar in dit geval is het niet zo heel moeilijk. Het is maatschappelijke opvang. Maatschappelijke opvang is Wmo. Daarmee is het mijn portefeuille...

De voorzitter:

En daarmee blijft het oordeel zoals aangegeven.

Minister De Jonge:

En dus ook die van Staatssecretaris Paul Blokhuis.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Mijn dringende verzoek aan de regering blijft om daar toch een brief over te sturen vóór de stemmingen. Maar goed, u kunt dat verzoek naast zich neerleggen.

Minister De Jonge:

Als u een brief wil, krijgt u een brief. Dat doe ik dan samen met Paul Blokhuis en collega Van Ark, begrijp ik.

Mevrouw Lodders (VVD):

Met de Staatssecretarissen van VWS en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister De Jonge:

Ja, die bedoel ik, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. We hebben vanaf vanmorgen tot nu lang gesproken over het onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begrotingen van VWS en van Justitie en Veiligheid. Ik dank de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning hier en wellicht ook nog op een andere plaats voor hun inbreng. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng tijdens het debat.

De stemmingen over de moties zullen niet morgen maar volgende week dinsdag plaatsvinden. Het amendement is ingetrokken, dus daar hoef ik niets over te zeggen.

Rest mij u hier in deze zaal te bedanken voor uw belangstelling. Dat geldt uiteraard ook voor de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben. Hartelijk dank.

Sluiting 17.05 uur.