35 000 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2019

Nr. 25 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 oktober 2018

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 13 september 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2018 inzake onderzoek ijkpunt bestaanszekerheid (sociaal minimum) voor Caribisch Nederland (Kamerstuk 34 775 IV, nr. 42);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2018 inzake kabinetsreactie onderzoek ijkpunt bestaanszekerheid Caribisch Nederland (Kamerstuk 34 775 IV, nr. 45);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 augustus 2018 inzake antwoorden op vragen commissie naar aanleiding van werkbezoek aan Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba (Kamerstuk 34 775 IV, nr. 51).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De waarnemend voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Remco Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Pechtold

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bosman, Diertens, Van der Graaf, Kuiken, Özütok, Pechtold en Van Raak,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. De klok heeft twaalf uur geslagen, dus is het tijd voor ons algemeen overleg van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties. Wij heten vandaag twee bewindspersonen van harte welkom – niet alleen de ons vertrouwde Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties, maar ook de Staatssecretaris van Sociale Zaken – omdat vandaag een voor deze commissie belangrijk agendapunt behandeld gaat worden, namelijk het bestaansminimum Caribisch Nederland. Het heeft al een lange aanloop, maar vandaag kunnen we daarover drie uur lang van gedachten wisselen. Bij dat agendapunt zijn in ieder geval drie zaken van belang, namelijk het onderzoek naar het ijkpunt bestaanszekerheid voor Caribisch Nederland – dat is een brief van het kabinet – daarnaast de kabinetsreactie op het onderzoek ijkpunt bestaanszekerheid Caribisch Nederland, en we hebben nog een brief, en die bestaat uit de antwoorden op de vragen van de commissie naar aanleiding van een werkbezoek onlangs aan Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba. Daarnaast hebben ons op vele andere wijzen ideeën en brieven bereikt die, als ze aan mij als voorzitter waren gericht, ik heb geprobeerd zo veel mogelijk via de geëigende kanalen aan de commissie mee te geven.

Ik wilde voorstellen, aangezien we er drie uur voor hebben, dat we in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten hebben. Zes? Zes. Het was de inschatting van de griffier dat als ik in zou zetten op vijf, we op zes zouden uitkomen! Daar ga ik volledig mee akkoord. Zo zijn we in deze commissie ook gewend om elkaar de ruimte te geven. De bewindslieden en hun ondersteuners heet ik van harte welkom, en u allen die interesse heeft voor dit onderwerp, dan wel fysiek aanwezig, dan wel via andere mogelijkheden meeluisterend en zelfs meekijkend met dit proces.

In eerste termijn geef ik als eerste het woord aan de heer Van Raak namens de Socialistische Partij.

Kijk ’s, eerst mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, hoeveel interrupties mogen wij hebben op elkaar en straks op de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Ik ben van de oude stempel. Ik leg dat nooit vast. Op een gegeven moment heeft u zelf door, en hebben wij met z'n allen het gevoel, dat het nu wel genoeg is. Als ik dat proef, dan zal ik dat aangeven. Normaal doen wij gewoon een interruptie in tweeën, maar ik wil daar niet te schoolmeesterachtig mee omgaan.

Meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Ik kan me de debatten nog goed herinneren in de aanloop naar 10-10-10 en de nieuwe staatkundige verhoudingen. Het zou beter worden. Het zou beter worden voor gewone mensen op Bonaire, Saba en Statia. Er werden veel beloftes gedaan. Als we nu terugkijken, zien we dat we honderden miljoenen hebben uitgegeven, hele grote stapels wetten hebben gemaakt en er vliegtuigen vol ambtenaren op en neer zijn gevlogen, maar dat gewone mensen op de eilanden daar weinig van hebben gemerkt. De tweedeling is wel heel groot. Er zijn wel mensen die hebben geprofiteerd: Amerikanen, Europeanen en Nederlanders die, zeker op Bonaire, in hun villa's aan de rand van de kust wonen, aan het water. Daar bloeit de welvaart, maar in het binnenland heeft de gewone bevolking er veel te weinig van gemerkt. Er is ook een hele grote stapel onderzoeken verschenen. Ik stel me weleens voor dat je een inwoner bent van Bonaire, Saba of Statia en dan komt er weer zo'n onderzoek, weer zo'n onderzoek en weer zo'n onderzoek, en er gebeurt niets. Het sociaal minimum wordt niet vastgesteld. De Tweede Kamer neemt moties aan, de Eerste Kamer neemt moties aan, maar het gebeurt niet. Dat is toch ook een raar beeld voor mensen op de eilanden.

Een derde van de bevolking heeft een inkomen dat bij lange na niet voldoende is om in het levensonderhoud te voorzien. De helft komt er net aan. De eilanden zijn bepaald niet arm; er is heel veel rijkdom, zeker op Bonaire. Die tweedeling doet pijn. Mensen hebben het idee dat ze een tweederangsburger zijn in het Koninkrijk, maar ook een tweederangsburger op hun eigen eiland. Het huidige minimumloon is ongeveer 50% van wat nodig is. De onderstandsuitkering is weer de helft of minder van het minimumloon. Dat minimumloon is verre van toereikend om het levensonderhoud van te kunnen betalen.

Voorzitter. Het is eigenlijk heel simpel. Op 13 oktober 2016 hebben de leden Van Raak en Van Laar de Tweede Kamer een motie voorgelegd om een sociaal minimum op te stellen op basis van de kosten van levensonderhoud. Die motie is aangenomen door bijna alle partijen. Alleen de VVD en de PVV stemden tegen; verder was iedereen voor. We hebben bewindslieden gehad van de Partij van de Arbeid die het niet gedaan hebben. We hebben nu een bewindspersoon van de VVD die het weer niet doet. Stapels rapporten, stapels voornemens, maar er is geen sociaal minimum vastgesteld op basis van de kosten van levensonderhoud. Dat kan niet. De Tweede Kamer heeft er zo vaak om gevraagd. Ook in de Eerste Kamer hebben mijn collega Meta Meijer en anderen er zo vaak om gevraagd. Op de eilanden wordt erom gevraagd. Het is beloofd en het is niet gebeurd. Ik heb een vraag aan de Minister, een hele simpele vraag: waarom niet? O, er zijn hier vandaag twee staatssecretarissen. Aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken vraag ik: waarom niet? Waarom legt u de wens van de Eerste en Tweede Kamer naast zich neer? Waarom wordt niet voldaan aan de beloften die aan de mensen zijn gedaan? Ik wil iets heel simpels: een sociaal minimum. Ik wil een cijfer. Ik wil een getal. Ik wil een budget. Dat is wat we willen; dat is wat we afgesproken hebben. De Staatssecretaris kan met rapporten komen en met ambtenaren komen, maar ze moet leveren. Er is geen sociaal minimum vastgesteld. Er is wel een ijkpunt vastgesteld.

Er zijn ook concrete voorstellen waarvoor ik de Staatssecretaris van Sociale Zaken, maar ook de andere Staatssecretaris, complimenteer. Per 1 januari komend jaar gaan de onderstand en de kinderbijslag omhoog. Maar ja, dat is lang niet voldoende. Verder zijn er een hele hoop voorstellen die ik niet anders kan noemen dan vaag. Ik vind het fantastisch om meer sociale woningbouw te hebben om de woonlasten mogelijk te beperken of om iets te doen aan het drinkwater. Elektriciteitsvoorziening, levensmiddelen, land- en tuinbouw; ik vind het allemaal prachtig, alleen hebben de mensen op de eilanden er niks aan, in ieder geval niet de helft van de mensen waar het hier om gaat, de mensen die niet in de villa's aan de rand wonen, maar gewoon de echte bewoners in het binnenland.

De heer Bosman (VVD):

Ik ken het verhaal van de heer Van Raak natuurlijk. Ik doe dit zelf ondertussen ook acht jaar. De heer Van Raak noemt de landbouw. Nu wordt er op Bonaire ieder jaar 1 miljoen geïnvesteerd in landbouw. Op het LVV-terrein, dus landbouw, zie ik daar weinig van terug. Met goede landbouw heb je werkgelegenheid, goedkoper eten en gezonder eten. De heer Van Raak kan dan wel naar Nederland kijken, maar hoe zit het met Bonaire?

De heer Van Raak (SP):

Het lokale bestuur faalt wat dat betreft in alle opzichten. Er is een landbouwproject dat niet van de grond komt. Daar gaat heel veel geld heen en er wordt niet geleverd. Dat klopt. Dat ben ik helemaal met de heer Bosman eens, maar ik vind het raar dat de VVD zegt dat we geen sociaal minimum hoeven vast te stellen, omdat we in de toekomst willen proberen om de kosten van levensonderhoud lager te maken. Ik vind dat een heel rare redenering. Je gaat toch ook niet zeggen dat je gaat bezuinigen op de politie omdat je het in de toekomst veiliger wilt hebben? Dat zijn rare redeneringen. We hebben als Tweede Kamer beloofd en uitgesproken dat we een sociaal minimum willen. Stel dat de plannen voor landbouw, drinkwater, energie, huur en kinderbijslag iets gaan worden in de toekomst. Dan is dat fantastisch. Dan kan het sociaal minimum misschien wel naar beneden, want het sociaal minimum wordt bepaald aan de hand van de kosten van levensonderhoud. Ik vind het dus prima als we er met z'n allen in slagen om het leven daar goedkoop te maken. Dan gaat het sociaal minimum naar beneden. Maar ik ben bang dat de kosten van levensonderhoud de komende tijd alleen maar zullen stijgen. We hebben als Eerste en Tweede Kamer uitgesproken dat we een sociaal minimum willen.

Ook vind ik het subversief als de staatsecretaris of beide staatssecretarissen zeggen dat we allerlei maatregelen voor de mensen die het zo moeilijk hebben, verbinden aan goed bestuur. Dat vind ik echt niet kunnen. Dan is de armoede van mensen in ons Koninkrijk, op Bonaire, Saba en Statia, ervan afhankelijk of de lokale bestuurders hun zaakjes op orde hebben. Ik vind dat niet goed. Op Statia geldt dat het bestuur buiten werking is. Daar hebben we sowieso dus een belangrijke verantwoordelijkheid. Voor Saba zie ik wel andere mogelijkheden. Hoe vaak hebben wij als Tweede Kamer wel niet tegen ministeries moeten zeggen dat ze Saba meer ruimte en meer mogelijkheden moeten geven en dat ze Saba meer zelf moeten laten doen? Ik denk dat het goed zou zijn om Saba meer mogelijkheden te geven om zelf armoede te bestrijden, omdat het lokale bestuur zich daar ook aan heeft gecommitteerd en heeft gezegd dat te willen.

Ik wil dus een aantal dingen. Ik wil een sociaal minimum voor Bonaire, Statia en Saba. Ik wil per eiland een concreet plan hoe we daartoe kunnen komen.

Ben ik door mijn spreektijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Raak (SP):

Dan dank ik de voorzitter hartelijk.

De voorzitter:

Ik voelde dat als een natuurlijk moment. We gaan naar de tweede spreker, mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Al bij het vorige kabinet, toen ik net in de Kamer zat, heb ik erop aangedrongen dat er stappen moesten worden gezet. De heer Van Raak memoreerde al de vele rapporten die zijn verschenen. Maar er was weinig beweging. Er werd verwezen naar het onderzoek naar het ijkpunt. Ik ben blij dat dat er nu eindelijk ligt; mijn complimenten daarvoor. Het geeft inzicht in de uitdagingen in Caribisch Nederland. De kosten van levensonderhoud zijn erg hoog, terwijl de inkomsten van werkenden en uitkeringsgerechtigden laag zijn. Dat vraagt dus echt om actie. Ik ben blij dat die er komt. Met de kabinetsreactie worden de eerste stappen genomen om armoede aan te pakken. De onderstand voor alleenstaanden gaat omhoog, de kinderbijslag wordt met 50% verhoogd en er komt een toeslag voor AOV-gerechtigden. Daarbij heb ik wel meteen een vraag. «Alleenstaand» en «zelfstandig wonend» worden door elkaar gebruikt. Hoe zit het precies met de AOV-toeslag en de onderstand? Wanneer komt iemand in aanmerking voor de verhoging en om hoeveel mensen gaat het eigenlijk? Wij hebben namelijk begrepen dat daar heel vaak een huishouding wordt gedeeld omdat er een tekort is aan huisvesting. Alles heeft met alles te maken.

Voorzitter. SZW heeft aangegeven structurele financiering te overwegen voor kinderopvang, maar met de voorwaarde dat de kinderopvang van voldoende niveau is. Ik wil dit graag tegelijkertijd doen. Met het financieren van kinderopvang kunnen we namelijk tegelijkertijd investeren in kinderen, taalachterstand en armoedebestrijding; denk aan warm eten en een douche. Het zorgt ook voor nieuwe arbeidsplaatsen. Voor ouders verkleint het de drempel om te werken. Bent u bereid om snel aan de slag te gaan met het investeren in kinderopvang? Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat ieder kind op de BES-eilanden hiervan gebruik zou moeten maken, ongeacht of de ouders werken?

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over schulden- en armoedebeleid. Uit het onderzoek blijkt dat voor veel mensen het aangaan van schulden een manier is om de eindjes aan elkaar te knopen. Wij krijgen het signaal dat de schuldhulpverlening op de BES-eilanden niet goed werkt. Hebben die signalen de Staatssecretaris ook bereikt? Hebben de bijzondere gemeenten voldoende juridische instrumenten om schuldhulp te verlenen? Is schuldsanering voor natuurlijke personen wel mogelijk? Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het gevoerde armoedebeleid? Is er voldoende expertise beschikbaar op de eilanden om een armoedebeleid te voeren? Is er voldoende beleidsvrijheid? Zou er meer hulp aangeboden kunnen worden vanuit RCN of andere gemeenten? Ik bedoel dat dan niet in de zin van iets opleggen of «wij regelen het wel».

Voorzitter. De kabinetsreactie schetst een stip aan de horizon en neemt de eerste stappen. Nu is mijn vraag wel hoever die horizon is. Ik ben er blij mee, maar ook na deze stappen is er nog heel veel te doen. De Staatssecretaris zegt toe de kloof tussen inkomen en de kosten te gaan dichten en dit te monitoren om te kunnen bijsturen. Wanneer is de kloof wat de Staatssecretaris betreft voldoende gedicht? Op welke manier gaat de monitoring plaatsvinden? Hoe ziet die stip aan de horizon er precies uit? Ik merk gewoon dat het geduld en het begrip een beetje opraken, zowel hier in Nederland als overzees.

Voorzitter. We moeten ook kijken naar de algemene economische ontwikkelingen en de kosten van levensonderhoud. Het woningaanbod moeten we verbreden, het openbaar vervoer moet worden ontwikkeld en de eilanden moeten minder afhankelijk worden van import. Ik wil het specifiek hebben over het landbouwbeleid. Op Bonaire staat bijvoorbeeld een slachthuis, dat nu niet voldoet aan de eisen van hygiëne en dierenwelzijn. De afgelopen maanden is gewerkt aan het ontwikkelen van een plan voor een duurzame exploitatie met behulp van regiogeld. Maar er zijn nog meer uitdagingen. Groenten en fruit zijn duur, omdat ze geïmporteerd moeten worden, terwijl er ook kansen zijn op de eilanden zelf. De lokale overheid investeert in landbouw, maar zonder resultaat. Hoe kan dat, terwijl er zulke goede businessplannen liggen? Ik ben net twee weken terug. Ik heb met zo veel goede mensen gesproken. Van de zomer heb ik bijvoorbeeld een boer gesproken die graag wilde starten, maar zelf een heel duur irrigatiesysteem moet aanleggen. De container met water – of hoe dat ook maar heet – werkt de helft van de tijd niet. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat positieve initiatieven en de beschikbare capaciteit bij elkaar komen? Kunnen we bijvoorbeeld investeren in een uitvoeringsorganisatie die kringlooplandbouw op gang brengt? Kan dit worden opgenomen in het bestuursakkoord? Ik vraag dit specifiek aan onze coördinerende Staatssecretaris, de heer Knops.

Tot slot het openbaar vervoer. Dat is essentieel voor mensen met een laag inkomen. Op de eilanden kun je op heel veel plekken niet komen zonder ov. Ik heb dat een paar weken geleden aan den lijve ondervonden, met dank aan al die mensen die mij heen en weer brachten. Wat zijn de concrete plannen en de tijdslijn hiervoor? Kunnen de extra middelen die met het regeerakkoord zijn vrijgemaakt voor de versterking van infrastructuur ook worden besteed aan duurzaam openbaar vervoer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. We gaan naar de derde spreker, de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst even mijn zorg uiten over het aankomende orkaanseizoen. Orkaan Irma is nu een jaar geleden voorbijgetrokken en op dit moment kondigen de eerste stormen zich alweer aan. Ik ben blij dat de mariniers van de Koninklijke Marine klaarstaan om te helpen. Dat is een goed teken.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bijzondere aandacht heeft voor mensen die langdurig ziek zijn dan wel afgekeurd zijn en gepensioneerden. Zij zijn niet in staat om zich door middel van arbeid een inkomen te verwerven. Ook hier verwacht ik geen grote systeemdiscussies of wetgevingstrajecten, maar een goede oplossing, desnoods passend bij ieder eiland apart. Nogmaals, de problematiek is qua hoeveelheid mensen niet groot, maar de armoede waarin velen zich bevinden is dat wel. Dat verdient een snelle en eenvoudige oplossing.

We moeten ook het bijzondere karakter van de eilanden niet uit het oog verliezen. Dat was juist de kern van de afspraken die zijn gemaakt aan de verschillende overlegtafels in de aanloop naar de transitie van 10-10-2010. De eilanden moesten juist geen afspiegeling zijn van Nederland, en terecht. We moeten oog houden voor de sociaaleconomische omgeving van het Caribisch gebied. Als we niet de samenhang van de oplossingen pakken die de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties voor ogen heeft en waarvoor hij als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk is, gaat de samenleving op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius veranderen. Dat is iets wat de bewoners van de eilanden juist niet wilden en, sterker nog, nog steeds niet willen.

Ik dank beide staatssecretarissen voor hun inzet en betrokkenheid bij dit onderwerp, want er zijn ook steeds dingen gebeurd. Het is ook goed dat wij als Kamer laten zien hoe wij kijken naar de ontwikkeling op de eilanden. De VVD is van mening dat vanuit de Nederlandse ministeries te groot wordt gekeken naar de eilanden. Je mag toch hopen dat ze op al die departementen die betrokken zijn bij de eilanden, niet zitten te denken aan systeemwijzigingen, enorme wetgevingstrajecten en geclusterde aanbestedingstrajecten, zo vraag ik aan beide staatssecretarissen. De eilanden zijn klein en de problematiek is kleinschalig. De zorgen zijn echter groot. Om die aan te pakken, moet je met maatwerk komen, nogmaals het liefst per eiland. Dat kan, maar dan moeten de ministeries en hun ambtenaren er wel voor openstaan.

Een goed voorbeeld is de discussie over de invoer van goederen en de binnenkomst van personen op Saba en Sint-Eustatius. Daar schijnt een stevige controle te zijn want, zo wordt er gezegd, het is de buitengrens van de EU. Nu kan je van Saba en Sint-Eustatius nooit door naar de Europese Unie. Dat kan niet. Je moet altijd terug naar Sint-Maarten. Ik ben dan ook blij met het antwoord van de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties dat het niet zo is. Het is geen buitengrens. Laten we dan ook eens kijken naar de procedures voor invoer en de binnenkomst van personen. Ook dat kan snel en eenvoudig. Sterker nog, ze zijn geen lid van de EU. Het zijn landen en gebieden overzee die alleen via het LGO-verdrag verbonden zijn aan de EU. Laten we dus oppassen dat we niet alles binnen Europa trekken. Dat geldt ook voor het aanbesteden van projecten. Die hoeven niet Europees aanbesteed te worden. Ze zijn geen lid van de EU, alleen via het LGO-verdrag. Dan is nu het moment om bestuurlijk door te pakken met de opbouw en vernieuwing van de eilanden. De EU-aanbesteding is niet van toepassing en moet dan ook geen belemmering zijn. Dus: zo snel mogelijk wegen gaan aanleggen en luchthavens en zeehavens aanpakken.

De openbare lichamen hebben ook een eigen wetgeving: de Wet openbare lichamen BES, de WolBES. Als Nederland zouden wij terughoudend zijn met het van toepassing verklaren van nieuwe wetgeving. Daar durf ik nog wel een balletje over op te gooien. Ook dat kan eenvoudiger. Verlies geen tijd in het vinden van een oplossing door jaren bezig te zijn met wetgevingstrajecten. Gebruik de uitzonderingspositie van de BES, want die geeft alle mogelijkheden. Gebruik hem.

Ook de woningbouw, en dan met name de sociale woningbouw, is van belang. Dat wordt al jaren aangekaart. Ik wil hier toch de stuwende kracht op Bonaire benoemen. Dat is Ben Oleana. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en heeft uiteindelijk de mogelijkheid om te gaan bouwen. Ik wil dan wel constateren dat het openbaar lichaam Bonaire hierin ook een bijzondere rol heeft gespeeld. Misschien had het wel veel eerder gekund als er participatiemedewerking was geweest van het bestuur van Bonaire.

Ook ten aanzien van de landbouw op Bonaire houd ik zorgen. En ja, daar ben ik weer: waar is dat miljoen per jaar gebleven? Ondertussen is het 8 miljoen. Tot op heden heb ik daar geen antwoord op gehad. Als het naar armoede was gegaan, had ik daar vrede mee kunnen hebben, dus als het lokale bestuur had gezegd: «Joh, we krijgen 8 miljoen. Jullie zeggen wel dat dat voor landbouw is, maar we geven het aan mensen die het hard nodig hebben». Maar zelfs dat is niet gebeurd door de lokale bestuurders. Het is er niet. Het eilandbestuur zwijgt in alle talen over waar het geld is gebleven, terwijl de VVD al jaren aangeeft, bijna vanaf de eerste dag dat ik woordvoerder Koninkrijksrelaties ben, dat het zelf verbouwen van voedsel een van de oplossingen is om uit de armoede te komen. Het geeft werk, goedkoper voedsel en gezonder eten, niet alleen op Bonaire maar ook op Saba en Sint-Eustatius.

Als we kijken naar het sociaal minimum, is het te beperkt om alleen te kijken naar de inkomstenkant. We zullen veel meer moeten doen aan de kostenkant; collega Van Raak had het er al over. Pas als de kosten structureel naar beneden gaan is een duurzame oplossing mogelijk. Dat kan alleen als Nederland echt gaat investeren. Een mooi voorbeeld is het aanleggen van een zonnepark op Saba. Een prima plan, zou iedereen zeggen. Maar de kosten van die investering gaan over 1.000 huishoudens. De kosten van de investering voor een zonnepark gaan dus over 1.000 huishoudens. Dan snap je gelijk dat de kosten voor energie niet gaan dalen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Nederland zal dus echt moeten investeren in wegen, landbouw, tuinbouw en woningen om de kostenkant structureel te verlagen. Op die manier ontstaat een gezond evenwicht tussen kosten en inkomsten en wordt de leefbaarheid van de eilanden duurzaam verbeterd.

Tot slot nog een paar vragen aan Staatssecretaris Van Ark. Klopt het dat het kantoor van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op Bonaire de informatie die het heeft niet deelt met het openbaar lichaam? Zo ja, zou daar misschien iets aan gedaan kunnen worden? Volgens mij is het alleen maar handig als die informatie beschikbaar is. Ik kijk gelijk naar de coördinerend bewindspersoon met de vraag of andere ministeries misschien ook informatie hebben die ze kunnen gebruiken voor het openbaar lichaam. Het kan niet zo zijn dat informatie vanuit ministeries naar ministeries gaat en het openbaar lichaam van niets weet. Het zou dus fijn zijn als dit zou kunnen.

Aan de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties stel ik een laatste vraag. Is er nu daadwerkelijk een stop op dat heen en weer vliegen van ambtenaren van de verschillende eilanden van en naar de BES-eilanden? Ik las laatst weer een stuk waarin werd gezegd: dan komt er eens een ambtenaar, en als hij terugvliegt is hij halverwege alweer vergeten wat er is gebeurd. Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? En gaan bewindslieden alleen in overleg met de coördinerend bewindspersoon richting de BES-eilanden? Misschien zou dat de afstemming alleen maar verbeteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Bosman. We gaan naar de volgende spreker, mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vier punten. De eerste twee punten zijn met name voor Staatssecretaris Van Ark. De laatste twee punten zijn met name voor Staatssecretaris Knops.

Voorzitter. Mijn collega van D66 heeft al gezegd dat wij als Kamer al veel langer vragen om dit rapport. Aan de ene kant ben ik dus heel blij dat het er nu eindelijk is, maar aan de andere kant ben ik toch nog wel teleurgesteld over wat er gaat gebeuren. Natuurlijk ben ik blij met de afspraken voor 2019 en met de verhoging van bepaalde bedragen, maar ik constateer ook dat een derde van de mensen minder dan 75% heeft van het gemiddeld benodigde budget. Er wordt gesproken over een stip op de horizon. Ik concludeer op dit moment alleen maar dat de stip voor de huidige mensen uitzichtloosheid is. Men heeft geen perspectief, men ligt wakker van de zorgen en met name de kinderen hebben daaronder zwaar te lijden. Het is belangrijk dat op korte termijn verbeteringen zichtbaar worden. Ik ben dus blij met de verhogingen voor 2019. Ik vraag mij wel af waarom bepaalde punten, zoals de AOV, vanwege wetgeving pas in 2020 kunnen. Waarom is dat echt niet eerder mogelijk? Ik denk dat wij als collega's volgaarne bereid zijn om dit met spoed door de Kamer te laten behandelen. In augustus zou gesproken worden met het Ministerie van Financiën over het verlagen van werkgeverslasten, waardoor er ook wat aan de loonpositie gedaan kon worden. Ik ben heel benieuwd hoe het daar op dit moment mee staat, omdat augustus intussen verstreken is.

Mijn tweede punt is daaraan gekoppeld. De Staatssecretaris heeft gezegd wat er in 2019 gedaan gaat worden, maar ik ben eigenlijk heel benieuwd wat er in de jaren daarna gaat gebeuren. Is er een meerjarenoverzicht van de stappen die worden genomen in 2020, 2021 en daarna? Ik zeg dat temeer daar het voor mensen niet duidelijk is waarom nu gekozen is voor 75% van het benodigd budget. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris kan toelichten waarom nu voor die 75% is gekozen en wat we de komende jaren mogen verwachten. Ik denk dat het enorm zou helpen als dat op korte termijn beschikbaar komt, omdat dat mensen weer perspectief biedt en een reden geeft om daar samen naartoe te werken.

Er is natuurlijk wel de zorg van de communicatie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook vanuit Nederland duidelijk wordt gecommuniceerd dat totale verbetering een kwestie van de lange adem is. Dat is niet in 2019 gerealiseerd. Nogmaals, op het moment dat mensen zien dat er iedere keer wat bij komt, zien ze perspectief en dan verdwijnt die uitzichtloosheid. Ik ben dus heel benieuwd waarom bepaalde huidige maatregelen pas in 2020 kunnen worden gerealiseerd. Hoe zit het met de werkgeverslasten? Wat is het meerjarenperspectief op de sociale uitkeringen?

Dat brengt mij bij het volgende punt, dat met name voor Staatssecretaris Knops is. Wat het CDA betreft is er een hands-on meerjarig integraal programma nodig. Ik kan nu al zeggen dat wij in ieder geval graag een VAO willen hebben om dat verder te ondersteunen met een motie.

De voorzitter:

U zou er ook nog vertrouwen in kunnen hebben dat de Staatssecretaris zo dadelijk toezeggingen doet. Als voorzitter probeer ik die hele motiebrij van tien pagina's per dinsdag een beetje... Ik zou dus zeggen: zullen we nog even wachten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar ben ik zeker toe bereid, voorzitter, maar ik wilde hiermee de ernst van de kwestie en de noodzaak om met een meerjarenprogramma te komen, onderschrijven. Volgens ons moet er een programma komen zoals we dat in Nederland voor achterstandswijken hebben, dus een vijf- tot tienjarenplan. Dat moet dan niet gaan over wat voor projectjes we gaan doen, maar over hoe je structureel landbouw kan opzetten en hoe je structureel de zelfvoorziening kan bevorderen, alsmede over bestuurlijke degelijkheid en handhaving van wetgeving. We hoorden dat er twee weken geleden voor het eerst een alcoholcontrole was op Bonaire. Ook de opleiding en ondersteuning van ambtenaren zijn belangrijk, net als de aanpak van erosie, beplanting en de aanpak van de infrastructuur. Mijn collega van D66 bracht het openbaar vervoer al ter sprake. Ik hoor van ondernemers, bijvoorbeeld op Bonaire, dat mensen nu een auto kopen die ze zich eigenlijk niet kunnen permitteren omdat ze niet te laat op hun werk willen komen. Doordat ze die auto hebben, zitten ze weer in de schulden. Ik zou als werkgever best bereid zijn om ook naar cofinanciering te kijken, want dan weet ik dat mijn medewerker op tijd op zijn werk is. Tegelijkertijd hoeft hij zich niet in de schulden te steken om een auto te kopen die hij zich eigenlijk niet kan permitteren.

Voorzitter. Ik ben ook heel benieuwd wat er de komende jaren gaat gebeuren met de vrije uitkering. Daar hebben we het nog niet over gehad. Wij horen bijvoorbeeld dat op Saba, dat 2.000 inwoners heeft, een derde van de begroting bestaat uit 70 doeluitkeringen. Die doeluitkeringen zijn vaak weer meerjarig, maar iedere doeluitkering moet in een rapport verantwoord worden. Wij vroegen ons dus af of die meerjarige doeluitkeringen onderdeel kunnen worden van de vrije uitkering. De huidige situatie geeft veel administratieve lasten, maar er is ook veel onzekerheid voor de eilanden.

De voorzitter:

Ik probeerde subtiel aan te geven, hetgeen dus niet gelukt is, dat uw tijd nadert.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Oké, dan zal ik heel snel gaan afronden.

Wat water en energie betreft is al genoemd dat de eilanden investeringen uit Nederland nodig hebben. Als ze naast het gebruik ook alle investeringen moeten betalen, blijven de energieprijzen en de waterprijzen veel te hoog.

Ten slotte de bestuursstructuur. Ik heb eerder gezegd: stoppen met shoppen. Dus: ermee stoppen dat iedereen aan beide kanten maar komt vliegen. Wij willen eigenlijk dat alle middelen en mensen van de andere ministeries bij de coördinerend Staatssecretaris komen. Daar komen we graag bij de begroting op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de volgende spreker. Dat is mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag kunnen praten over het bestaansminimum in Caribisch Nederland. Het is een langverwacht overleg. Kwetsbare inwoners van Caribisch Nederland verwachten vandaag een duidelijke richting van ons. Voor GroenLinks is het sociaal minimum een mensenrechtenkwestie. Armoede is nog steeds niet uitgebannen, maar we vinden met z'n allen dat niemand aangewezen mag zijn op liefdadigheid. Het Rijk bepaalt in Europees Nederland voor het overgrote deel de inkomenspolitiek, met allerlei voorzieningen en regelingen. Er is huurtoeslag, er is zorgtoeslag, er zijn armoedegelden, er is kinderopvangtoeslag en noem maar op. In Caribisch Nederland bestaan deze ondersteunende maatregelen niet. Als je in Caribisch Nederland woont, vindt het kabinet het kennelijk volstrekt normaal dat je je stinkende best moet doen om de eindjes aan elkaar te knopen.

In Europees Nederland zijn de kosten van levensonderhoud het ijkpunt voor de vaststelling van het sociaal minimum. Dit is om te voorkomen dat burgers in Nederland niet meer in hun essentiële levensbehoeften kunnen voorzien en daarmee de kans lopen in extreme armoede terecht te komen en hun recht op voedsel, kleding en onderdak niet meer kunnen verwezenlijken, met alle negatieve gevolgen van dien. Op de eilanden genieten burgers deze bescherming niet. Ik heb de aflevering van VARA's Kassa gezien. Ook tijdens werkbezoek deze zomer zag ik dat de prijzen voor eerste levensbehoeften tientallen procenten hoger liggen dan in Nederland. Op Saba bijvoorbeeld kost een potje pindakaas in de supermarkt rond de 6 dollar. Als er ruimte bestaat voor afwijkende omstandigheden, zou dat juist moeten leiden tot een aanzienlijk hoger sociaal minimum en in ieder geval tot een hogere vrije uitkering om de eilanden in staat te stellen een armoede- en ouderenbeleid en een schuldhulpverleningsbeleid te voeren, zoals we dat ook mogelijk maken voor Alkmaar en Texel.

En dan heb ik het nog niet gehad over de kindregelingen. Rekening houdend met de kosten van een kind, zou de kinderbijslag hoger moeten zijn dan in Europees Nederland. Ik kom daar bij het aangevraagde dertigledendebat nog op terug.

De vraag is dan ook of we de afwijkingsbevoegdheid nog moeten accepteren. Het College voor de Rechten van de Mens, de Adviesraad Internationale Vraagstukken, de Eerste en de Tweede Kamer zijn glashelder. Ze zeggen allemaal: regel een wettelijk sociaal minimum dat rekening houdt met de kosten voor levensonderhoud op de BES-eilanden. Desalniettemin blijft het kabinet horende doof voor al deze oproepen en tracht met houtje-touwtjemaatregelen de boel een beetje op te leuken. Dat heeft voor mijn fractie niks met mensenrechtenbeleid te maken.

De verwachtingen op de BES-eilanden waren dat mensen het zichtbaar beter zouden krijgen door het aanhalen van de banden met het moederland. Terecht verwachten inwoners dat fundamentele voorzieningen en bestaanszekerheid bij een behoorlijk levenspeil ook voor hen gaan gelden. Het gaat om de zorgplicht van de rijksoverheid voor bewoners op de eilanden.

Ik kom terug op het onderzoek van Regioplan. Het is onnavolgbaar waarom men eerst berekent wat een huishouden minimaal aan inkomen nodig heeft en vervolgens de ondergrens 25% lager ligt. Dat is hardvochtig. Twee van de vijf gezinnen leven in armoede. Alleenstaanden die alleen van een uitkering leven, krijgen volgens de kabinetsplannen zo'n 50% van het minimumloon. In het Europese deel van ons Koninkrijk is dat 70% van het minimumloon. Inwoners op de eilanden worden niet gelijkwaardig behandeld. Graag een reactie van de bewindspersonen.

Ik wil van de bewindslieden weten wat de achterliggende motivatie is om vast te houden aan het huidige onrechtvaardige onderscheid. Ik roep het kabinet op om zijn zorgplicht serieus te nemen en alsnog een fatsoenlijk sociaal minimum vast te stellen dat BES-Nederlanders vrijwaart van armoede, of de BES-eilanden via de vrije uitkering in staat te stellen zelf in actie te komen. Uitzicht op een sociaal minimum als een stip aan de horizon is voor GroenLinks onacceptabel. We gaan nu die weg op. De plannen moeten nu gemaakt worden en niet in 2020. Graag een reactie.

Voorzitter. Natuurlijk kan ik de overige stappen die nu mondjesmaat worden gezet omarmen, maar het is niet voldoende.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Kuiken namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In een fatsoenlijk land, wat we zijn, is het belangrijk dat iedereen in zijn eigen bestaan kan voorzien, dat je je kinderen een kans kan geven en dat je een toekomst kan opbouwen. Een armoedegrens is niet voor niets iets wat we in de loop der jaren hebben opgebouwd. Je wilt er zeker van zijn dat iedereen in zijn eigen bestaan kan voorzien. Op het moment dat dat niet goed geregeld is, hebben we met elkaar een probleem. Roelof van Laar, mijn voorganger, heeft er daarom niet voor niets veelvuldig bij het kabinet op aangedrongen om tot zo'n sociaal minimum te komen. Niet voor niets is er een motie ingediend waarin werd gevraagd om onderzoek te doen naar het sociaal minimum en hoe dat eruit zou moeten zien. Dat onderzoek is er nu. Dat is goed. Ik zie ook dat het kabinet in reactie daarop de eerste stappen heeft gezet. Dat verdient een compliment, want ik weet dat het niet altijd vanzelfsprekend is en niet vanzelf gaat. Maar ben ik dan al tevreden? Nee, dat ben ik niet.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft een vraag. Hij vraagt zich wellicht af waarom u niet tevreden bent.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb er toch wel een vraag over. Ik heb samen met de heer Van Laar een motie ingediend. De SP en de PvdA hebben dat dus samen gedaan. We hebben de Minister en de Staatssecretaris destijds erg achter de broek gezeten, maar het is er niet van gekomen. Zij hebben de motie niet uitgevoerd. Er is geen sociaal minimum gekomen. De PvdA-minister en de PvdA-staatssecretaris hebben het niet gedaan. En nu is het lot van de armen op de eilanden in handen van een VVD-staatssecretaris. Dat is geen verbetering. Waarom heeft de Partij van de Arbeid het laten liggen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat wij geregeld hebben, is dat er een onderzoek komt. Maar het is waar dat we in een kabinet met de VVD de handen nog niet op elkaar kregen om daadwerkelijk dat sociaal minimum te regelen. Daarom ben ik blij dat, ondanks die weerstand toen, er nu een kabinet zit dat in ieder geval de eerste stappen heeft gezet. Het kabinet staat ook niet alleen. Niet alleen de VVD, maar ook het CDA, de ChristenUnie en D66 zitten in dat kabinet. Dat zijn onder andere de partijen die het onderzoek naar het sociaal minimum hebben gesteund. Dus het glas is halfvol, maar nu gaan we kijken hoe we het glas helemaal gevuld krijgen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is mooi, want dat is precies wat ik van plan ben. Ik wacht natuurlijk de antwoorden van de staatssecretarissen af, maar ik vind ook dat voorstellen hier in de Tweede Kamer, moties die aangenomen zijn en opdrachten die de regering heeft meegekregen, moeten worden uitgevoerd. We hebben als Tweede en Eerste Kamer gezegd dat er een sociaal minimum moet komen. Als die toezegging er niet komt, zal ik de motie opnieuw voorleggen. Dan neem ik aan dat de Partij van de Arbeid en al die andere partijen die hier nu roepen om armoedebestrijding, dat allemaal gaan steunen.

De voorzitter:

Volgens mij was het niet echt een vraag, maar mevrouw Kuiken mag wel reageren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog even voor de geschiedschrijving: PvdA-collega Roelof van Laar heeft samen met u, de SP, die motie ingediend. Daar sta ik dus zeer achter. Wat mij betreft dienen we samen de volgende motie in. Er kan dus geen sprake van zijn dat we het niet gaan steunen.

Voorzitter. Ik zei al: het glas is halfvol. Maar hoe gaan we ervoor zorgen dat de stip op de horizon ook daadwerkelijk ingevuld wordt met een sociaal minimum? We waren inderdaad nog niet zo heel lang geleden op de BES. Daar hebben we gezien dat een aantal zaken ongelofelijk duur zijn. Voor een komkommer in de supermarkt betaal je zo een tientje. Dat geldt voor heel veel gezonde producten die je daar wilt kopen. De woningbouw is nu in ontwikkeling, maar we zien nog steeds dat de huurprijzen ongelofelijk hoog zijn. We zien ook dat daarmee heel veel sociale problematiek ontstaat en dat mensen noodgedwongen met elkaar in te kleine huisvesting bij elkaar wonen. Op het moment dat ze elkaar naar het leven staan, hebben mensen ook geen gelegenheid om bij elkaar weg te gaan. Dat zorgt voor ongelofelijk grote problemen. Het gaat dus niet alleen om het feit dat je wilt voorzien in een bestaansminimum. Je wilt ook een aantal onderliggende sociale problemen daarmee oplossen. We zien ook dat er een soort cirkel van armoede in stand blijft: kinderen kunnen simpelweg geen goede toekomst voor zichzelf opbouwen en daarmee blijven de problemen voor de toekomst bestaan.

Daarom heb ik een aantal vragen. Mevrouw Van den Berg formuleerde het heel netjes: in 2019 worden een aantal eerste stappen gezet. Maar zij zegt ook: ik vind het nog niet voldoende. Daarna moeten we verder bouwen. Wat kunnen we dan verwachten van het kabinet? Waarom is er niet voor gekozen om toch over te gaan tot het ijkpunt, terwijl Regioplan er eigenlijk heel helder over is? Waarom wordt niet gewoon de term «armoedegrens» gehanteerd? In Europees verband is dat eigenlijk heel logisch. Nu worden er allerlei verschillende termen door elkaar gebruikt – «bestaanszekerheid», «bestaansminimum» en «sociaal minimum» – terwijl het eigenlijk gewoon gaat over de armoedegrens. Als we die term hanteren, weten we ook waar we aan toe zijn. Dan kunnen we ook in de komende jaren vergelijken of het eraan voldoet.

Voorzitter. Ik denk dat dit de meest relevante vragen zijn over het sociaal minimum. Volgens mij moet het geen stip op de horizon zijn, maar moet er echt het streven zijn om te komen tot het sociaal minimum.

Dan nog even over de kostenkant van het verhaal. Op de eilanden zien we dat heel veel kosten heel hoog zijn. Dus alle initiatieven die het kabinet neemt om de kosten naar beneden te drukken, kan ik alleen maar ondersteunen. Dan gaat het zowel over elektriciteit als het voorzien in je eigen landbouwproducten als zaken waarmee handel gestimuleerd kan worden. Ik zie ook dat men op de eilanden zelf niet altijd voldoende staat is om daar handig mee om te gaan. Dus wat dat betreft zal het van twee kanten moeten komen. Ik kan het eigenlijk alleen maar verder ondersteunen.

Voorzitter. Dat zijn mijn vragen voor nu. Ik moet straks helaas weer weg. Mocht ik niet alle antwoorden kunnen volgen, dan zal ik de Handelingen erop nalezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de kant van de Kamer in eerste termijn. Dat is mevrouw Van der Graaf. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Wat goed dat we het hier vandaag over hebben, want wat is het leven duur op de eilanden. Toen wij op werkbezoek waren op Sint-Eustatius, kreeg ik de opdracht mee om samen met de heer Krol een paar boodschappen te doen voor een ontbijt voor vier personen. U mag raden hoeveel geld ik kwijt was. 50 dollar! Dat is niet niks. De lonen liggen lager. We hebben gehoord dat mensen soms wel drie banen moeten hebben en dan nog niet helemaal rond kunnen komen. Dat zijn situaties waarvoor we ons zouden moeten schamen in ons Koninkrijk, ook gelet op alle consequenties. Daarom ben ik blij dat we vandaag kunnen constateren dat het kabinet wel een stap gaat zetten. Het kabinet gaat de onderstand verhogen en gaat de kinderbijslag verhogen. Het zal ook stappen zetten om te investeren in het opbouwen van de economie op het gebied van de landbouw. Er liggen plannen voor en die kan de ChristenUnie ook ondersteunen. Maar het leidt bij ons nog wel tot een aantal vragen.

Uit het onderzoek van Regioplan blijkt dat zo'n 50% van de huishoudens op de eilanden een inkomen heeft dat op het sociaal minimum zit of daaronder. Een derde heeft zelfs minder dan 75% van het benodigde budget. Tegelijkertijd zijn het minimumloon en de uitkeringen lager, of zelfs fors lager, dan de kosten voor het levensonderhoud. Voor paren is dat ongeveer gelijk aan 50% van het gemiddelde benodigde budget voor de kosten van het levensonderhoud. Voor alleenstaanden is het ongeveer 65%. De bijstand staat gelijk aan de helft of minder dan de helft van het minimumloon. Het komt neer op ongeveer een derde van het gemiddelde budget. Dat zijn duidelijke cijfers die nopen tot actie. De Staatssecretaris tekent er wel bij aan dat het vaststellen van een sociaal minimum niet onmiddellijk het niveau zal zijn waaraan het wettelijk minimumloon en de uitkeringen worden gerelateerd. Waarom wordt dit eigenlijk niet gedaan? Waarom maken we op het gebied van sociale zekerheid onderscheid tussen Europees Nederland en het Caribisch deel van ons Koninkrijk? Ik zou daar echt graag een toelichting op willen hebben van de bewindspersonen.

Voorzitter. Er wordt gesproken over de stip aan de horizon. Ik sluit mij aan bij collega's die hebben uitgesproken: is dit het? Voor ons is het nog niet voldoende. Maar wat is dan wel het doorkijkje naar de toekomst? Ik denk dat de mensen op de eilanden het antwoord op die vraag ook graag zouden willen horen. Dus ik hoop dat van de bewindspersonen te vernemen.

Ik heb nog een aantal concrete vragen. Als ik kijk naar de maatregelen die in de brief zijn opgenomen, zie ik dat een aantal toeslagen al vanaf januari 2019 zullen worden verhoogd. Maar de toeslag voor alleenstaande AOV-gerechtigden zal indien mogelijk per 1 januari 2020 worden verhoogd. De toeslag in de onderstand voor volledig en duurzame arbeidsongeschikten zal ook indien mogelijk per 1 januari 2020 worden verhoogd. Ik vraag de bewindspersonen: hoezo staat er «indien mogelijk»? Ik vraag hier echt een toelichting op van de bewindspersonen. We zouden dit kunnen regelen. Het is redelijk overzichtelijk. Waarom wordt er niet gelijk doorgepakt op deze punten?

Voorzitter. Dan de verhogingen die in de maatregelen een plek hebben gekregen. Ik zou heel graag willen weten op welke redeneringen die precies zijn gebaseerd. Waarom is er gekozen voor een verhoging van 50%? Kan daar een toelichting op volgen?

Voorzitter. Ik vind dit het meest prangende punt. Als we kijken naar de gevolgen die de armoede op de eilanden met zich meebrengt, dan vraagt dit echt om een acute aanpak. Afgelopen week hebben we een boek in ontvangst mogen nemen over de zorg voor jongeren. Als je van drie banen moet rondkomen, kun je weinig tijd met je kinderen doorbrengen. Kinderen kennen grote problemen als het gaat om hechting. Dit vraagt om een heel grote aanpak. Er moet niet alleen gekeken worden naar de minimumlonen en de toeslagen. Dit vraagt om een heel stelsel. Andere collega's vroegen er ook al om. Ik denk dat het goed is dat we met het Regiofonds extra geld voor de huisvesting ter beschikking hebben gesteld. Maar ik vind echt dat het kabinet hier de volle aandacht voor zou moeten hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, er is een vraag aan u van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Er moet iets gebeuren, absoluut. Ik snap ook dat u zegt dat het acuut is. Maar kijk bijvoorbeeld naar Ben Oleana, die bijna tien jaar bezig is om sociale huisvesting te krijgen op Bonaire. Achteraf is gebleken dat het lokale bestuur absoluut niet de sense of urgency heeft gehad. Er is 8 miljoen gestort in de landbouw, maar het lokale bestuur weet niet waar het naartoe is gegaan. Het heeft dus kennelijk niet door wat de sense of urgency is. Hoe kijkt u naar het lokale bestuur van Bonaire?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met heel veel zorg. Als je bestuurder bent, dan hoor je dienstbaar te zijn aan je inwoners. Ik plaats daar vraagtekens bij.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. In overleg met beide bewindslieden schors ik tot 13.05 uur. Mochten er stemmingen zijn, dan heb ik daar contact over met de griffier. We zijn het inmiddels wel een beetje gewend in deze commissie om in- en uit te lopen.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan naar de eerste termijn van de kant van het kabinet. De bewindslieden hebben onderling afgesproken dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken, mevrouw Van Ark, als eerste... O nee, excuus. Het laatste bericht is dat de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties zal beginnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er is ruzie in de coalitie!

De voorzitter:

Nee, er is een voorzitter die niet oplet. Ik neem alle schuld op mij.

Ik wil het volgende met de commissie afspreken. Ik doe niet al te moeilijk over interrupties, maar ik wil beide staatssecretarissen wel even de gelegenheid geven om een redeneerlijn op te zetten. Op het moment dat ze zelf ook zeggen dat ze antwoorden richting u, kan u hen ook nader bevragen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Om aan te geven hoe de verhoudingen zijn, kan ik toch wel verklappen dat ik niet had gedacht dat dit debat tijdens lunchtijd zou zijn, maar dat collega Van Ark mij spontaan de helft van haar tosti aanbood, zodat ik dit debat zou kunnen volmaken. Zo zijn dus de verhoudingen: ieder de helft...

De voorzitter:

Het is een bestaansminimum!

Staatssecretaris Knops:

Nou, ik kan het u aanraden. Wij kunnen er goed van rondkomen.

Voorzitter. Ik denk dat dit wel meer dan een symbolisch en belangrijk debat is. Vanaf de eerste dag dat ik aantrad en de eilanden bezocht, werd het vraagstuk van het sociaal minimum en de bestaanszekerheid op nummer 1 genoemd in alle gesprekken die ik had met leden van de eilandsraden van de drie eilanden en met bestuurders. Hetzelfde geldt voor de gesprekken met de leden van de Tweede Kamercommissie en de Eerste Kamercommissie. Ik heb gezien dat er de laatste jaren weinig vooruitgang was. Er was een zeker cynisme ontstaan en er was ook niet alle hoop meer dat er nog iets zou gaan gebeuren. In die zin is het heel belangrijk dat we invulling geven aan het regeerakkoord, waarin staat dat we de banden binnen het Koninkrijk, in het bijzonder binnen Caribisch Nederland, willen versterken. Daar zijn ook extra middelen voor uitgetrokken. Dit is een van de elementen – een heel belangrijke – om ervoor te zorgen dat de positie van de mensen in Caribisch Nederland versterkt wordt. We geven ook invulling aan de ambities in het regeerakkoord. Ik denk dat het belangrijk is om dat vooraf te stellen.

Tijdens de talrijke bezoeken die ik inmiddels aan de eilanden heb afgelegd, heb ik ook met eigen ogen gezien dat achter de trots die er op elk eiland is, ook nog een tweede werkelijkheid schuilgaat. Dat is de werkelijkheid van mensen die moeite hebben om rond te komen. Zij zullen dat niet altijd laten zien, maar die armoede is er. In combinatie met de hoge prijzen, zoals een aantal leden al opmerkten, wordt het moeilijk om rond te komen. Dus het kabinet voelt de verantwoordelijkheid en zal over de hele breedte proberen om steun te geven aan het bestuur en de inwoners van de eilanden. Collega Van Ark zal dadelijk met name ingaan op het punt waar het ook in dit debat over gaat. Aan de ene kant doen we het op een manier waarmee groei en economische ontwikkeling gestimuleerd worden. Dat is uiteraard de eerste en belangrijkste manier om armoede weg te nemen: zorgen dat mensen aan een baan komen en dat er geld verdiend kan worden. Daarbij kan de conclusie heel kort zijn: ik ben er honderd procent van overtuigd dat het potentieel dat er op de eilanden is, niet benut is. Het raakt voor een deel aan goed bestuur. Een element dat ik wel vaker in de debatten genoemd heb, is het onvoldoende benutten van de kansen die er zijn. Het mag geen reden zijn dat de mensen daar er de dupe van worden.

Er is dus aan twee kanten verantwoordelijkheid. Er is een verantwoordelijkheid van het Nederlandse kabinet als het gaat om de algemene basis, de noodzakelijke stap te zetten en tegelijkertijd het bestuur te bewegen om de goede dingen te doen en het daarbij te helpen door extra middelen uit de Regio Envelop maar ook rondom infrastructuur en rondom de orkaan die met name op de Bovenwindse Eilanden speelde, ter beschikking te stellen. Ik ben heel blij dat we dit nu kunnen gaan doen, want het is een eerste belangrijke stap. Uit de reacties tijdens de bezoeken die ik de afgelopen twee maanden heb afgelegd, waarbij ik gesproken heb met verschillende vertegenwoordigers en bestuurders van de drie eilanden, blijkt dat men heel blij is dat deze eerste stap ook gezet wordt en dat er eindelijk weer perspectief is. Ik vind het ook goed om dat hier te melden. Wellicht heeft u die beelden ook op uw netvlies. Een van de leden zei: er ontbreekt perspectief. Het is belangrijk dat het perspectief er is, dat er het vertrouwen is dat we samen een pad aflopen, op alle vlakken, en dat we ook betrouwbaar zijn en onze afspraken nakomen. Het gaat dan van twee kanten. Van de zijde van de Nederlandse regering moeten er stappen gezet worden, maar ook van de zijde van het lokaal bestuur. We hebben daar een- en andermaal over gesproken. Daar zijn de verschillen tussen de eilanden heel groot.

We hebben natuurlijk de discussie over Sint-Eustatius gehad. Ik kan u melden dat daar nu echt de goede dingen gaan gebeuren. U heeft dat met eigen ogen kunnen zien. Saba wordt altijd als voorbeeld genoemd. Dat mag ook best. Iets wat goed is, mag je onbeperkt noemen. En we hebben Bonaire, waar er best wat uitdagingen liggen op het gebied van bestuur en vraagstukken rondom infrastructuur enzovoorts. Daarvoor hebben we die middelen ter beschikking gesteld. In het geval van Bonaire heeft het kabinet ook gezegd dat we willen komen tot een bestuursakkoord. We willen een overeenkomst maken waarbij beide partijen, het openbaar lichaam en de Nederlandse regering, afspraken met elkaar maken over wie wat levert en op welk moment, om te voorkomen dat we een soort wedstrijdje krijgen waarbij we elkaar ergens van betichten, terwijl de mensen die daar zitten, of ze nu afhankelijk zijn van openbaar vervoer of last hebben van het gebrek aan landbouwontwikkeling of het gebrek aan ontwikkelingen op het gebied van de circulaire economie – het kan gaan om alle onderwerpen die u net genoemd heeft – aan het kortste eind trekken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat is ook de ambitie die ik graag samen met de collega's in het kabinet wil neerzetten en wil vertalen.

Als de opmerking wordt gemaakt dat het geen pas geeft om voorwaarden te stellen aan goed bestuur, dan kets ik de bal meteen terug en zeg ik: vertel mij dan maar eens op welke manier we wel goed bestuur voor elkaar krijgen. Dat punt wil ik toch wel even maken. Acht jaar lang is aan deze zijde van de oceaan gezegd dat het beter moet. Als ik alleen kijk naar het resultaat, constateer ik dat het met de vooruitgang wel heel langzaam gaat. We kunnen het ook aantrekkelijk maken door het principe «more for more and less for less» te hanteren. Dat heb ik vanaf het begin gehanteerd. Als je het goed doet, word je ervoor beloond. Doe je het niet goed, dan gaan we daarbij helpen. Dat doen we omdat we ervan overtuigd zijn dat de mensen op die eilanden beter verdienen. Ik ben heel blij dat dat nu ook gezien wordt. Tijdens de bezoeken die ik in juli en augustus heb gebracht aan Bonaire, heb ik de eilandraad unisono horen zeggen: wij hebben er vertrouwen in dat Nederland deze stappen zet; wij voelen ons ook verplicht om dat van onze zijde op te volgen. Dat is een ander beeld dan in januari. We willen samen naar een hoger niveau. We willen de relatie verbeteren. Dat doen we door samen successen te behalen, en niet door elkaar over en weer te betichten van van alles, wat in het verleden wel vaak gebeurd is. Ik wil er van mijn zijde graag aan werken. Ik merk dat er binnen het kabinet bereidheid toe is. Collega Van Ark is de eerste gast-bewindspersoon in deze commissie, maar er zullen er hopelijk nog meer volgen, om ook de problemen op het gebied van energie, op het gebied van landbouw en op het gebied van infrastructuur te adresseren. Het is mijn verantwoordelijkheid – zo voel ik dat – om dat binnen het kabinet te bepleiten. Ik ben heel blij dat ik collega's heb in het kabinet die mee willen denken.

De heer Bosman noemde als voorbeeld het aanbesteden. Het is een heel interessant idee om Europees aan te besteden. Hoe langer ik hiermee bezig ben – dat is nog niet zo heel lang – hoe meer ik tot de conclusie kom dat wij moeten ophouden met de Nederlandse bril opzetten als we naar het Westen kijken. Wij moeten ons meer gelegen laten liggen aan de wensen die er op de eilanden zijn. We moeten de goede dingen uit Europees Nederland exporteren. En de slechte dingen – de bureaucratische dingen, die niet passen bij de schaal van een Caribisch eiland – moeten we vooral hier laten. Ik zou die handschoen graag willen oppakken. Ik hoor graag in tweede termijn of de Kamer dat ook vindt. Dan kunnen we op die weg door. Maar ik heb de boodschap van de heer Bosman en anderen goed verstaan dat we op dat punt echt een aantal stappen kunnen zetten. Het bijzondere is dat je, als je dat punt maakt, er ook in Den Haag, bij de collega's echt wel begrip voor is. Dat het niet altijd automatisch zo gaat, nou goed, het zij zo, maar we kunnen op dat punt wel stappen zetten.

Dat is de algemene lijn. Er zijn ook nog een aantal vragen aan mij gesteld. Die wil ik graag beantwoorden.

De voorzitter:

U heeft de eerste achternaam genoemd. Dat is een beetje het teken dat er ook interrupties mogen worden gepleegd. De eerste is van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het optreden van deze Staatssecretaris tot nu toe een verademing, vergeleken met de vorige regering. Maar in 2016 heeft de Tweede Kamer, en eerder al de Eerste Kamer, een heel eenvoudig verzoek gedaan: kom tegemoet aan de beloften die gedaan zijn voor 10-10-10; kom met een sociaal minimum. Dat is ook de uitkomst van de evaluatie van de commissie-Spies en al die andere rapporten: kom met een sociaal minimum. En nu zijn we stapels rapporten verder, die ook allemaal weer een hoop geld hebben gekost, maar er is geen sociaal minimum. Waar is het sociaal minimum?

De voorzitter:

Dat is een heel interessante maar ook heel algemene vraag. Die zet ik even naar de volgende Staatssecretaris door, want daar...

De heer Van Raak (SP):

Ik wil het van allebei weten.

De voorzitter:

Ze spreken met één mond, dus dat gaat lukken.

Staatssecretaris Knops:

Tot nu toe ging het allemaal goed. Ik snap de vraag. Ik laat het deel dat specifiek over het sociaal minimum gaat, graag aan collega Van Ark. Ja, er zijn moties aangenomen, zeg ik in de richting van de heer Van Raak. Er zijn stapels rapporten geschreven. Die heb ik ook allemaal tot mij genomen. Volgens mij moeten we nu gewoon aan de slag. U zou gelijk hebben als dit het eindstuk zou zijn, want op tal van vlakken, op het gebied van infra, op het gebied van landbouw en EZK, hebben wij echt nog wel dingen te doen. Ze staan in ieder geval nog op mijn to-do list. We zijn nu elf maanden aan de slag. Dit zijn de eerste stappen die nu gezet worden. Ik denk dat het betekenisvolle stappen zijn. Het mooie is dat uit de gesprekken die ik met de mensen daar gehad heb, blijkt dat men dat ook allemaal begrijpt. Natuurlijk wordt er meteen bij gezegd: wij vinden het nog niet voldoende. Dat begrijp ik, maar ik vind dat we hiermee stappen zetten. Je hebt er twee nodig om de tango te dansen. Op het moment dat de Nederlandse regering stappen zet om dingen te doen, dienen die ook te worden opgevolgd aan de andere kant.

Saba is daar een mooi voorbeeld van. U pleitte er eigenlijk allemaal voor dat ze meer ruimte zouden moeten hebben. Ik ben bereid om dat te doen, maar ook daarvoor geldt: stap voor stap en niet allemaal tegelijk. De uitvoeringscapaciteit is beperkt. Wij moeten dat een voor een doen. Dus die wens versta ik en die motie erken ik, maar Keulen en Aken zijn niet op één dag gebouwd. Geeft u ons even de tijd om een aantal van die zaken uit te werken. Als de boodschap van collega Van Ark en mij vandaag «dit is het en daar blijft het bij» zou zijn, dan heeft u een punt. Ik denk dat u de conclusie eventjes moet... Hoe zeg je het netjes? Opzouten. Het woord «opzouten» heeft twee betekenissen. Ik wil het hier in de goede betekenis gebruiken.

De voorzitter:

We hebben in het Koninkrijk al weleens spraakverwarring, Staatssecretaris. Ik zou daar zelfs in dit deel niet aan willen bijdragen.

De heer Van Raak heeft een tweede interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Die motie-Van Raak/Van Laar is van twee jaar geleden. We hebben beloofd om met een sociaal minimum te komen. Nu worden er een paar stapjes gezet. Dat vind ik goed. Het basisbedrag onderstand op Bonaire gaat volgend jaar van € 329 naar € 453. Maar daar kan geen mens van leven. Ik vind het prima dat er stapjes worden genomen. Dat mag ook wel voor al dat geld. Er worden stapjes genomen, maar er is geen doel. Wat is het doel? Dat wilden de Tweede Kamer en de Eerste Kamer weten. Wat wordt het sociaal minimum? Misschien kan deze Staatssecretaris daar geen uitsluitsel over geven. De andere Staatssecretaris kan alvast gaan nadenken, want ik wil haar straks in ieder geval dezelfde vraag stellen.

De voorzitter:

Wat ontzettend coöperatief! We parkeren het tweede deel van uw vraag dus voor de volgende Staatssecretaris. Ik geef mevrouw Özütok nu de ruimte om iets te zeggen op het punt van het sociaal minimum en de verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris. Gaat het wel daarover? Want hierna komt de Staatssecretaris op de individuele vragen over tal van zaken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een vraag ten aanzien van het algemene deel van wat de Staatssecretaris heeft verteld.

De voorzitter:

Prima! Ik zie dat de heer Bosman ook iets wil zeggen, maar mevrouw Özütok was iets eerder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het wordt steeds chaotischer, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, als u zich er niet mee bemoeit, dan blijft het in ieder geval...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb ook de indruk dat deze Staatssecretaris zijn coördinerende rol als het gaat om Koninkrijksrelaties uitermate serieus neemt. Daar ben ik blij om. Als het gaat om de vraag waar we naartoe gaan werken en wat de rijksoverheid daar gaat verwezenlijken, zie ik dat er verschillen zijn tussen de ministeries. Kan de Staatssecretaris reflecteren op het feit dat bijvoorbeeld het Belastingplan wel voortvarend wordt ingevoerd en dat het Ministerie van Onderwijs voortvarend te werk is gegaan, maar dat dit dossier als het gaat om sociale zaken op de een of andere manier al jaren blijft liggen? Nu nog gaat het veel te langzaam en is het veel te weinig. Hoe ziet u uw coördinerende rol ten aanzien van deze materie?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Staatssecretaris Knops:

Veel van de constateringen die mevrouw Özütok doet, zijn terecht. Als we terugkijken, zien we dat het feitelijk waar is. Ik heb mij voorgenomen om niet al te veel terug te kijken. Dat vind ik zonde van mijn tijd. Ik begrijp dat de Kamer het wel doet, maar ik wil vooral vooruitkijken: hoe zetten we hier stappen? Niet alles gaat tegelijk. Dit was de grootste prioriteit. Ik hoorde overal dat er iets aan moest gebeuren. Nederland was gewoon te lang afzijdig op dit punt. Maar er gebeurt nu wel wat. Dat vind ik positief.

Omdat het debat over dit onderwerp gaat, is het gevaar dat je denkt dat dit de enige sleutel zou zijn om te komen tot de doelstelling: de eilanden verder helpen. Ik heb zojuist proberen aan te geven dat het meer onderdelen zijn, meer dan alleen het sociaal minimum en de verhogingen die nu op stapel staan. Het gaat ook over de infrastructuur, over de aantrekkelijkheid, over de logistiek, over de economische ontwikkeling, over de manier waarop er bestuurd wordt, en dan ook nog allemaal op verschillende manieren op de drie verschillende eilanden. Want we noemen ze de BES, maar ze zijn totaal verschillend, in alles. Dat verschil wil ik erkennen. Daardoor kunnen er ook verschillende snelheden ontstaan. Saba werd als voorbeeld genoemd. In Sint-Eustatius is er een bijzondere tijdelijke situatie. Voor Bonaire hebben we wat meer aandacht en willen we met een bestuursakkoord verdere stappen zetten. Dus het vergt een maatwerkaanpak. Ook in Den Haag kunnen er zaken verbeteren; ik maak daar geen geheim van. Dat is de reden dat ik ook eerder in deze Kamer heb aangekondigd om voorlichting te vragen bij de Raad van State. Ik heb het voorlichtingsverzoek gisteravond getekend en aan de Tweede Kamer gemeld dat ik het verzoek gedaan heb. Op het moment dat de Raad van State daarop antwoordt, zal dat ook aan de Kamer worden gestuurd. Dan kunnen we ook het debat hebben over de versterking van de coördinatiefunctie.

Uiteindelijk gaat het erom dat de mensen op de eilanden niet denken dat het Ministerie van Onderwijs of IenW iets doet, maar dat er een coherente, gecoördineerde aanpak is, die ook kan rekenen op steun van de eilanden zelf. Wij mogen ook weleens wat vaker vragen; ik ben daar wel gevoelig voor. Als Saba zegt iets zelf te willen doen of zegt de doeluitkeringen in de vrije uitkering te willen hebben, zoals mevrouw Van den Berg zegt, snap ik die wens, maar kan ik dat niet allemaal van vandaag op morgen regelen. We moeten het sowieso niet in één keer doen, want dan weten we zeker dat het fout gaat. Ik zou het zonde vinden om de positieve stappen die gezet zijn, te frustreren door te veel ineens te doen. De absorptiecapaciteit is namelijk beperkt. Maar ik ben bereid om dat onderscheid te maken en met de collega's aan de slag te gaan. Ik heb tot op heden nog niemand gehoord – dat is het positieve nieuws – die zegt dat dit een raar idee is, ook in het kabinet niet.

Is het daarmee geregeld? Nee. Het feit dat het zolang gelegen heeft, is denk ik al een indicatie voor het feit dat er nog wat leemlaagjes doorbroken moeten worden. Dat is op zich ook niet erg. Ik wil die stappen zetten, maar ik verwacht aan de andere kant dan ook – daar ben ik heel zakelijk in – dat de bestuurscolleges en de eilandsraden, de politiek op de eilanden, ook hun verantwoordelijkheid nemen. Ook daarvan hebben we in het eerdere debat kunnen constateren dat dit niet altijd gebeurt. Ik wil daar niet over jij-bakken. Laten we de casus Bonaire pakken. Prioriteiten die door het eiland zelf worden gesteld, moeten we bespreken en vatten in een bestuursakkoord. We moeten daar afspraken over maken, die kunnen rekenen op liefst een unanieme meerderheid in de eilandsraad. Dat is wat ik wil. Tot op heden – dat is nog niet zolang; ik heb het idee dat het langer is, maar we zijn nu elf maanden aan de slag – heb ik het idee dat die aanpak kan rekenen op steun, zowel hier als daar.

De voorzitter:

U heeft alvast een van de antwoorden over de vrije uitkeringen en uw ambities op dat vlak meegenomen, maar de heer Bosman heeft nog een vraag over de algemene inleiding.

De heer Bosman (VVD):

Ik zag enig enthousiasme bij de Staatssecretaris over de mogelijke aanbestedingen en de ruimte die hij daarin zou willen zoeken. De Staatssecretaris zei ook naar de Kamer te kijken voor de steun. Heeft de Staatssecretaris de steun van de Kamer expliciet nodig? Ziet hij problematiek in wetgeving? Ziet hij er belemmeringen in dat mensen zeggen dat we dit niet gaan doen? Of kan hij het wel zelfstandig uitvoeren, maar is de steun wel prettig?

Staatssecretaris Knops:

Het hangt er een beetje van af. Soms is het een kwestie van niet eens een probleem in regelgeving, maar van attitude, de grondhouding: redeneer je in alles wat je doet op basis van Europees Nederland of stap je daar even buiten en kijk je wat het probleem is en hoe je dat gaat oplossen? Ik ben meer van de laatste aanpak, uiteraard binnen de kaders van de wet. Als blijkt dat je daarbij tegen wettelijke begrenzingen aanloopt, zul je dingen moeten aanpassen. Dat raakt natuurlijk ook aan het coördinatievraagstuk, hoe wij vanuit Nederland onze kennis en kunde en ambtenaren inzetten om daar diensten te leveren en of wij dat zo effectief mogelijk doen. Dat maakt dus ook onderdeel uit van de voorlichtingsvraag die ik bij de Raad van State heb neergelegd, waarvan ik hoop dat daar een doorwrochte reactie op komt, die dan weer uiteraard onderwerp van debat is en aan de hand waarvan we kunnen kijken hoe we dat beter kunnen doen. Maar het is minstens zo veel attitude, dus: hoe begin je te redeneren? Als je bijvoorbeeld aanbestedingen gaat doen, gooi je die dan allemaal op één hoop en zeg je: dat is goedkoper en dat zijn we in Nederland gewend? Of denk je: is het wel zo verstandig om dat allemaal op één hoop te gooien als wij lokale ondernemers willen betrekken bij het uitvoeren van die werkzaamheden, want dan komen ze er nooit meer voor in aanmerking omdat ze maar beperkte middelen hebben? Ik vind, en durf te verdedigen, dat we daar echt anders naar mogen kijken. Dat zal mijn vraag ook zijn. Gelijkheid is in dit verband iets waar je over kunt spreken, want met het onverkort doorvoeren van die gelijkheid doe je feitelijk soms de eilanden tekort.

De heer Bosman (VVD):

Als ik weleens toevallig met de bewindspersonen praat en vraag wat ze op de eilanden doen en vraag of ze weten wat het gevoelen in de Kamer is, dan hebben ze daar geen idee van. Ze kijken namelijk naar de commissie IenW, EZ et cetera. Daar wordt het besproken. Maar ik zeg dan dat in ieder geval vanuit de Koninkrijkskant, bijvoorbeeld als je praat over wegen, het verhaal is dat we die moeten aanleggen. Maar de Minister zegt dan dat zijn ambtenaren daar geen weet van hebben. Zij zien alleen maar de bespreking in die commissie. Misschien is het een aanreiking om te zeggen dat als de commissie Koninkrijksrelaties spreekt – het moederdepartement om het zo te zeggen – veel meer ambtenaren eens meekijken met wat wij hier zeggen ten aanzien van de BES.

De voorzitter:

Moederdepartement! Toch geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik zou zeggen: waarvan akte. Het is zeer herkenbaar.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: zout hem even op.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik zout hem even op. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan eerst de Staatssecretaris de kans geven om de individuele vragen te beantwoorden. Daarna doen we alsnog een ronde. De vragen kwamen op naarmate de Staatssecretaris meer praatte in de antwoorden. Dat was daarvoor niet het geval. Eerst de Staatssecretaris. Daarna is er ruimte zat. Maar u wilt dadelijk de andere Staatssecretaris ook horen en ik vermoed dat u ook nog een tweede termijn wilt hebben. De Staatssecretaris gaat even wat vragen wegwerken.

Staatssecretaris Knops:

De heer Bosman sprak ook over het energievraagstuk. Daar zitten een aantal dingen niet goed. Vanuit Europees-Nederlands perspectief zou je zeggen: als ik een zonnepaneel neerzet, levert mij dat uiteindelijk geld op. Dat werkt dus niet op die manier op de eilanden. Ik vind dat je moet kijken wat er mogelijk is om dat probleem op te lossen. Dat is ook een stukje solidariteit. Wat mij betreft hebben we een volgend debat met de collega van Economische Zaken – dat is ook een beetje de rol die deze commissie daarin kan spelen – om ook dat onderwerp te adresseren. Qua schaal gaat het over heel weinig, maar op het eiland heeft het gigantisch veel impact. Het is zo vervelend dat we hier aan de ene kant praten over het sociaal minimum en allerlei maatregelen om de bestaanszekerheid te vergroten terwijl aan de andere kant de kosten stijgen door bepaalde reguleringen, ook vanuit Nederland, of door marktwerking. Ik ben graag bereid om dat op te pakken met de collega van EZK en om dit als een soort volgend project te benoemen, want dit is echt een groot probleem. We willen tegelijkertijd ook dat de eilanden zelfstandiger worden, onafhankelijker worden in hun energievoorziening en minder kwetsbaar worden als gevolg van orkanen. Dit zijn op zich allemaal de goede dingen die we doen, maar het kost alleen maar extra geld. Dat is moeilijk uit te leggen.

Ik laat de vragen die een relatie hebben met het sociaal minimum...

De voorzitter:

Vanuit het bestaansminimum kunnen we alles bespreken. Er is gesproken over openbaar vervoer en Europese aanbestedingen. Maar de Staatssecretaris die hier onze eerste gast is naast uzelf, wil ik zo aanmoedigen dat zij tegen de collega's zegt: naar die commissie kan je gewoon toe; dat valt best mee. Dus ik wil haar de ruimte geven.

Staatssecretaris Knops:

Precies. Helemaal mee eens.

Mevrouw Diertens had het over de kringloop en meer doen op dat gebied. Ik denk echt dat er veel meer mogelijk is. Wat mij betreft – maar ook daarvoor geldt dat dit van twee kanten zo is – is dit een onderwerp, net als het openbaar vervoer, waarop het openbaar lichaam zelf kan aangeven dat het er afspraken over wil maken of dat het er ambities op heeft. Voor mij is alles bespreekbaar. Ik moet even kijken wiens taak het is om het uiteindelijk uit te voeren. Er liggen natuurlijk gewoon ook taken die echt tot het openbaar lichaam behoren, maar als wij kennis en kunde in kunnen zetten om dat te ondersteunen, doen we dat graag. Ik zou in die zin het vooral willen laten starten bij de ambities en wensen die er in de lokale politiek daar zijn, bij wat benoemd wordt als grootste prioriteit. Er zijn natuurlijk honderd dingen te bedenken waar ambities zijn, maar ook hiervoor geldt dat we moeten prioriteren. Anders dan sterven we in ambities. We krijgen dan prachtige documenten – daar ligt mijn bureau vol mee – maar dan gebeurt er zo weinig. Dat zou ik jammer vinden. Daarmee zeg ik niet dat dit onderwerp niet belangrijk is, maar ik zou het terug willen leggen bij het openbaar lichaam, ook in deze bijeenkomst, om dit punt te adresseren.

De voorzitter:

Dit was een vraag van mevrouw Diertens, die daar weer een vraag over heeft.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik begrijp dat die prioritering ongelofelijk belangrijk is. Daar wil ik op dit moment niet in treden. Ik merk wel dat er wat regie nodig is tussen bijvoorbeeld Economische Zaken en Landbouw hier en tussen de uitvoering daar. Daarom mijn redelijk concrete vraag of er t.z.t. geïnvesteerd kan worden in een uitvoeringsorganisatie en of dit opgenomen kan worden in een bestuursakkoord.

Staatssecretaris Knops:

Een bestuursakkoord wordt in principe gesloten tussen het Ministerie van BZK en het openbaar lichaam. Ik heb op Bonaire vorige week nog tegen de eilandsraad gezegd dat ik het van groot belang acht dat dit akkoord besproken wordt met de eilandsraad en dat het kan rekenen op draagvlak. Ik kan alvast verklappen dat het onderwerp van de toekomst van de landbouw een van de onderdelen zal zijn van dat bestuursakkoord. Daaraan kan in principe alles worden opgehangen. Tegelijkertijd wil ik ook even opmerken dat de heer Bosman wel een punt heeft. Als je ziet wat er de afgelopen jaren geïnvesteerd is – ook zijn er desinvesteringen; laten we die gewoon zo maar even noemen – heb ik in Bonaire neergelegd dat het van belang is dat we ook eens even leren van wat er fout ging in de afgelopen jaren voordat we weer gaan zeggen wat we gaan doen. Anders maken we misschien wel dezelfde fout. Dit punt heeft mijn bijzondere aandacht omdat het niet echt een succesnummer is de afgelopen jaren.

De voorzitter:

Maar het staat u voor ogen om dat mee te nemen in het bestuursakkoord. Mevrouw Van den Berg over het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag van mevrouw Diertens.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het gaat ook over mijn eigen vraag, voorzitter. Ik heb namelijk ook gesproken over het openbaar vervoer, waar de Staatssecretaris ook aan refereerde. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat openbaar vervoer onder het openbaar lichaam valt, maar een van de opmerkingen die ik in ieder geval krijg van ondernemers is dat men brieven schrijft of voorstellen doet, maar vervolgens überhaupt geen reactie krijgt. Dan kan het tien keer de taak zijn van het openbaar lichaam, maar dan komt het dus geen meter verder. Dus wat zou daaraan gedaan kunnen worden?

Staatssecretaris Knops:

Dit raakt dus de kern van goed bestuur. Sommigen zeggen dat je er geen voorwaarden aan mag stellen, maar ik ga dat toch doen. Als ik ondernemer ben in een gemeente en ik heb een plan of ik stuur een brief, heb ik recht op een antwoord. Dit is gewoon de basisvoorwaarde van goed bestuur: hoe ga je om met je burgers? Daar is echt nog wel wat te verbeteren. Dat is dan een voorbeeld, maar ik kan er nog veel meer noemen. Dit is precies wat ik aan de orde stel en wat expliciet onderdeel zal zijn van een bestuursakkoord, waarin we aangeven hoe je met elkaar omgaat. Ik krijg steeds meer brieven die in afschrift aan mij worden gestuurd over zaken die echt het openbaar lichaam aangaan. De heer Pechtold krijgt ze ook, begrijp ik. Maar we kunnen niet zeggen dat wij dat wel even gaan oplossen. Dit is precies waar het om gaat. Dat zit misschien voor een deel in de werkwijze die al jarenlang gehanteerd wordt of in een gebrek aan capaciteit en kwaliteit – dat zou best kunnen; ik heb daar gesprekken over gehad en we gaan daar goed naar kijken – maar uiteindelijk is het van belang dat het openbaar lichaam als bestuursorgaan gaat functioneren zoals het hoort. Dan nog zal er altijd een spanning zijn tussen vraag en aanbod. Ook in Nederland zijn er veel meer wensen dan er betaald kunnen worden. Maar het moet wel op een ordentelijke manier plaatsvinden.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg over een integrale meerjarenaanpak, zoals zij die noemde. Ik vertaal dat maar even als wat we nu met Bonaire doen met een bestuursakkoord. We zitten in Sint-Eustatius in de bijzondere situatie dat we feitelijk, zonder dat dit een bestuursakkoord heet, dezelfde agenda uitrollen met wat in het belang is van de mensen, met waar het achterstallige onderhoud zit en met hoe we ervoor kunnen zorgen dat de eilanden toekomstbestendig worden. Dat zou wat mij betreft ook met Saba kunnen. Die akkoorden zullen niet gelijkvormig zijn. Dat hoeft ook niet. Maar het zijn gewoon afspraken die we met elkaar maken. Het voordeel van afspraken is dat je die moet nakomen aan beide kanten, dus er zit ook iets van verbinding in. Het wordt wat minder vrijblijvend. Ik ben er erg voor in om dat op die manier te doen, als dat maar niet betekent dat we drie keer hetzelfde moeten doen, maar dat we ook de ruimte hebben om daar van beide kanten van af te wijken.

De heer Bosman had vragen over reizen en de coördinatie. De regel is dat op het moment dat ministeries op hun terrein richting Caribisch Nederland gaan, er altijd afstemming plaatsvindt met Binnenlandse Zaken. Dat kan nog wel iets beter, maar dat gaat ook wel gebeuren. Dat is ook helemaal niet erg. Ik vind dat wel belangrijk omdat coördinatie impliceert dat je echt afstemming hierover hebt: wanneer doe je wat en zet je de middelen op de goede manier in? Als je middelen inzet voor dingen die al heel goed geregeld zijn terwijl je aan de andere kant tekorten hebt, is dat niet logisch. Het specifieke punt van ambtenaren zegt mij even niets, maar misschien heeft de heer Bosman daar nog meer details over. Ik probeer dat te beperken. Die voorlichtingsvraag aan de Raad van State ziet hier dus ook op. Hoe kun je dit slimmer doen? We zijn nu acht jaar later. Dit is toen ontworpen met instemming van iedereen. Dat zijn bijna per definitie suboptimale oplossingen, want de een had het zo gewild en de ander zo. Na acht jaar kun je weleens een beetje kijken wat de effecten zijn en hoe je dat beter kunt doen. Dat is volgens mij ook de kern van het debat dat we echt met elkaar hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit soort onderwerpen ook bij de begroting behandelen. Ik wil nu echt de ruimte hebben om vandaag het bestaansminimum te bespreken.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben bijna zover.

De landbouwvraag van de heer Bosman heb ik beantwoord. Waar die miljoenen gebleven zijn, maakt onderdeel uit van het bestuursakkoord.

Ik heb het over de elektriciteit en over water gehad. Dat is een punt dat ik met de collega's wil oppakken omdat ik ook wel zie dat dit een probleem is.

Helemaal tot slot. De laatste zin is dat dit wat mij betreft onderdeel is van een totaalpakket, waarin we echt voor, als ik heel snel tel, bijna 100 miljoen euro investeren op drie eilanden. Voor een deel is dat als gevolg van de orkaanschade en voor een deel als gevolg van de regio-envelop. Dat is echt een fors bedrag. Voor Nederlandse maatstaven is het al veel, maar voor de eilanden helemaal. Het gaat er ook om dat je de goede dingen op het goede moment doet. Er moet veel gebeuren. Ik zie ook echt de positieve uitstraling op alle eilanden, anders dan een halfjaar geleden. Dus ik zie de vooruitgang. Het is niet allemaal van vandaag op morgen gerealiseerd, maar ik ben heel blij dat we die stappen nu kunnen zetten. Ik zie het als een eerste betekenisvolle stap.

De voorzitter:

Ik kijk even of er in de eerste termijn nog dingen zijn blijven liggen. De heer Bosman was als eerste en dan nog mevrouw Diertens en mevrouw Van den Berg. Daarna gaan we door naar de andere Staatssecretaris.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb een hele korte opmerking. U zei: ik wil heel snel door naar het sociaal minimum. Ik vind het verhaal van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook essentieel voor het onderdeel «sociaal minimum». Ik wil voorkomen dat we hier het idee hebben dat alleen de Staatssecretaris van Sociale Zaken over het sociaal minimum gaat. Ook deze Staatssecretaris en al die andere departementen zijn daar integraal onderdeel van.

Mevrouw Diertens (D66):

Daar sluit ik mij helemaal bij aan. U heeft het over «more for more, less for less». Stel dat Bonaire nou zegt: neem in een soort uitvoeringsorganisatie het armoedebeleid over omdat er zo veel problemen zijn. Zou Nederland dan bereid zijn om dat onder uw regie te doen? Want het gaat niet alleen over het sociale. Het gaat ook over die andere zaken.

Staatssecretaris Knops:

Mag ik één voorbeeld noemen dat echt een substantiële verandering gaat betekenen voor Bonaire? Dat is het verhaal waarover de heer Bosman het had, over de sociale woningbouw. Ik echo de heer Bosman in wat hij heeft gezegd over de directeur van woningcorporatie FCB. Daar worden echt substantiële stappen gezet. Daar worden dadelijk 500 sociale huurwoningen neergezet. Daarmee heb ik ook aangegeven dat ons Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat collega Ollongren gaat starten met de voorbereiding van wetgeving met een vorm van huursubsidie. Ik zeg «een vorm», omdat we niet het Nederlandse systeem even een-op-een willen kopiëren, maar een vereenvoudigde vorm van het systeem willen, waardoor het mes voor heel mensen aan twee kanten snijdt: de betaalbaarheid van de woningen wordt verbeterd en men krijgt fatsoenlijke sociale woningbouw. Dat is nog niet op alle eilanden geregeld. Op Bonaire is er een gigantisch tekort. Dit is een voorbeeld dat niet direct te maken heeft met de maatregelen die collega Van Ark nu gaat nemen, maar het heeft wel een heel grote impact. Dat kan alleen maar als het openbaar lichaam, FCB en het Ministerie van BZK ieder hun deel daarin doen. Zo concreet is het. Zo makkelijk is het relatief ook. Er gaat heel wat achter schuil, maar goed, in principe is het helemaal niet zo heel complex. Het gaat erom of de politieke wil er is om die stap te zetten. Dat betekent dat ook het openbaar lichaam zijn deel zal moeten doen. Heel concreet: we hebben uit de regio-envelop een bijdrage van 2,5 miljoen voor infrastructuur gegeven om daarmee die 500 sociale huurwoningen te kunnen realiseren. Dat is een major verandering voor het eiland. Het is, denk ik, ook een heel mooi voorbeeld om te zien hoe breed het gaat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris noemt net dat er in totaal, inclusief de regio-envelop, 100 miljoen wordt geïnvesteerd. 30 miljoen zit in de regio-envelop. Ik weet niet of het mogelijk is om een kort totaaloverzicht te krijgen. Dat hoeft niet vandaag...

De voorzitter:

Volgens mij zei de Staatssecretaris dat de openbare bronnen zowel de orkaangelden en de regio-envelop als datgene...

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Jawel, dat hoorde ik hem zojuist zeggen: het deel van de orkaangelden voor de Bovenwindse Eilanden, de regio-envelop en datgene wat daarnaast in het regeerakkoord nog geregeld is. Tenminste, dat was het sommetje dat mij wel bekend voorkwam. Maar, Staatssecretaris, hebt u nog ander geld gevonden? Of klopt dit?

Staatssecretaris Knops:

We hebben in totaal 67 miljoen aan wederopbouwgelden voor Saba en Sint-Eustatius, 30 miljoen voor de regio-envelop en nog 5 miljoen structureel voor de bijdrage aan de exploitatie van infrastructuur. Dat is aan de voorzichtige kant. Dat telt op tot 102 miljoen, waarvan 5 miljoen structureel.

De voorzitter:

Daarmee wilde ik doorschakelen naar de volgende Staatssecretaris, die over het sociaal minimum gaat. Maar het kabinet spreekt met één mond, dus als zij al over het openbaar vervoer daar wil praten, dan kan dat ook.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden van de commissie danken voor de gelegenheid om hier met elkaar van gedachten te wisselen. Ik vind dit een bijzonder moment, want ook ik ken de geschiedenis van dit dossier. Ik sluit mij in eerste instantie aan bij de woorden van mijn collega, die aangaf – dat hebben we ook in de brief zo gezegd – dat we in het regeerakkoord en in de kabinetsreactie hebben gesteld dat Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de inwoners van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius en dat we dus ook willen dat de mensen daar gaan merken dat het beter wordt. Ik wil dit zelf ook even markeren als persoonlijke noot. Ja, ik ben een Staatssecretaris van VVD-huize, en daar ben ik trots op. Ik ben Staatssecretaris in dit kabinet. Maar ik beschouw me ook als een Staatssecretaris voor de hele Tweede Kamer. Uitnodigend zeg ik: dat is inclusief de Socialistische Partij. Ik beschouw me ook als een Staatssecretaris met een bijzondere verantwoordelijkheid voor het socialezekerheidsstelsel in het Caribische deel van Nederland. Ik heb ook gezien, ook gelet op wat de andere departementen hebben gedaan, dat daar een behoorlijke opgave lag.

Hoe heb ik het aangepakt? Er zijn gesprekken over gevoerd. Collega Knops heeft in het kabinet gezegd: dit is mijn opgave in het licht van het regeerakkoord en ik doe een beroep op jullie allemaal. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we gaan doen wat nodig is voor de korte termijn maar ook voor de lange termijn. Ik heb ook tegen mijn collega gezegd: als ik op basis van wat strikt nodig of wenselijk is het ene zou doen en als dan tegen mij wordt gezegd dat ik in het belang van onze opgave uit het regeerakkoord even een stap verder moet zetten of iets moet doen wat we normaliter niet zouden doen, dan doe ik dat voor het grotere belang. Mijn belangrijkste ambitie is als volgt, en ik zeg het met terughoudendheid, want ik probeer vooral niet te grote beloften te doen, want mensen willen eerst zien en geloven dan pas, wat ik heel goed begrijp. Ik vind het van het grootste belang dat we de komende tijd aan de mensen kunnen laten zien dat ze het stap voor stap beter gaan krijgen.

Hoe is het nou gelopen als het gaat om het sociaal minimum? Dat is een wezenlijk punt. Ik heb dat ook gemerkt. Helaas ging mijn eigen bezoek aan de eilanden nog niet door, maar ik hoop daar op korte termijn wel heen te kunnen, juist om zelf in gesprek te gaan. Nu probeer ik heel veel te lezen en voer ik heel veel gesprekken. Op die manier probeer ik me erin te verdiepen. Hoe is het nou in zijn werk gegaan? Ik heb de motie uit de Eerste Kamer er nog eens bij gepakt op grond waarvan dit onderzoek is gestart. Die motie vraagt heel nadrukkelijk om het sociaal minimum vast te stellen op basis van ijkbedragen voor het noodzakelijke levensonderhoud. Ik hoop dat we met dit rapport daarvoor een bouwsteen leveren. Die motie is inderdaad ook nog herhaald in de Tweede Kamer. Bij Regioplan zijn we ook gaan vragen om die ijkpunten aan te leveren om te laten zien waar dat bestaansminimum op gebaseerd is. Ik ben dus bezig om die motie uit te voeren. Het is de stip op de horizon om te komen tot een sociaal minimum.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, u wilt interrumperen, maar de Staatssecretaris zit in de opbouw van haar verhaal. Dus ik grijp in. Ik houd het goed in de gaten. Ik zie een inleidend velletje voor haar liggen. Dat is dan weer wat ik kan zien. Ik wil echt, ook voor de mensen die dit volgen en misschien niet acht jaar de discussie hebben meegemaakt, dat de Staatssecretaris even de ruimte krijgt om het neer te zetten. Daarna krijgt u alle tijd. Dat beloof ik.

Staatssecretaris Van Ark:

Precies. Ik kom aan het eind van de inleiding. Ik wil graag met de commissie hierover van gedachten wisselen, omdat het, zo zeg ik met nadruk, een eerste stap is. Ik ben ook heel benieuwd naar de reacties van de commissie, juist ook omdat alles met alles samenhangt, zoals mevrouw Diertens terecht zei. Het geheel wordt ook middels bestuursakkoorden verder ingebed. Daarom ben ik ook heel benieuwd naar die reactie. Het is een eerste stap, maar het is ook een totaalpakket. Mij is ook zeer duidelijk geworden dat er sprake is van een positie in de regio, dat speelt waar je vandaan komt en dat er een verantwoordelijkheid ligt om ervoor te zorgen dat zaken behapbaar zijn, om het maar huiselijk te zeggen. Wat mij betreft is de inzet wat betreft het omgaan met dit rapport: hele concrete maatregelen nemen op de korte termijn, in onze eigen kabinetsperiode, wanneer we zelf aan de knoppen zitten; kijken of het genoeg is of dat er meer nodig is, en vervolgens niet alleen naar de inkomstenkant maar ook naar de uitgavenkant kijken, en dat gezamenlijk met de openbare lichamen. Dan zeg ik, aan het eind van mijn inleiding, met de heer Van Raak: er liggen inderdaad heel veel onderzoeken. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn – dat proef ik ook in de commissie – dat we nu dan ook dingen gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ja, er liggen heel veel onderzoeken, maar er ligt geen sociaal minimum. Bij 10-10-10 is de belofte gedaan om te kijken naar een aanvaardbaar sociaal minimum. De commissie-Spies heeft daarnaar gekeken en gezegd: er is behoefte aan een aanvaardbaar sociaal minimum. Er zijn moties aangenomen in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer die zeggen: ga onderzoek doen naar een sociaal minimum dat voldoende is om in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Toen heeft Regioplan op basis van die moties een rapport geschreven om te kijken wat een voldoende sociaal minimum is om in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Maar er is geen sociaal minimum. Hoe zit dat? Heeft Regioplan dat dan niet gedaan? Of heeft de Staatssecretaris dat ergens weggestreept? Of is het ergens door een ambtenaar verdoezeld? Waar is het sociaal minimum gebleven?

Staatssecretaris Van Ark:

Voor de uitvoering van de moties is inderdaad aan Regioplan gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Er is ook met de Kamer gecommuniceerd dat we het hier over een stip op de horizon zouden hebben, dat we op zoek waren naar een ijkpunt. Misschien was er ook wel de verwachting, bij de Kamer en bij onszelf, dat hier automatisch een sociaal minimum uit zou komen. Maar als je een onderzoek doet en dat open ingaat, dan kun je soms ook weleens voor verrassingen of dilemma's komen te staan. Uit dit onderzoek kwam het volgende. Er is beweging aan de inkomstenkant. Die beweging is ook nodig voor de mensen, want ja, de boodschappen zijn duur en de specifieke situatie van de eilanden is, zoals ook door de commissie is gememoreerd, op de diverse onderdelen anders dan die in het Nederlandse deel van het Koninkrijk. Daar moet je dus op bewegen. Maar dat betekent ook dat we niet zomaar simpel een sociaal minimum kunnen vaststellen. En laat ik ook maar zeggen hoe ik in de wedstrijd zit: ik denk niet dat we op dit moment weer een onderzoek moeten gaan doen om te kijken of het wél kan. Nee, we gaan nu doen wat we nu kunnen doen en tegelijkertijd zeggen we: het denken mag niet stilstaan, dus in de toekomst gaan we kijken of het toereikend is. Natuurlijk willen ook wij uiteindelijk komen tot het bepalen van een sociaal minimum. Dat was ook de gedachte bij dit onderzoek. We kennen ook de discussie over hoe je als ministerie wel of niet interfereert met wetenschappelijk onderzoek; daar moet je verre van blijven. Als je een onderzoek doet, dan moet je ook de uitkomsten van dat onderzoek serieus nemen. In dit geval was die uitkomst: dat kunnen we niet met één pennenstreek vaststellen. Maar wat we wel kunnen doen, gaan we doen.

De heer Van Raak (SP):

De Staatssecretaris zegt dat er geen sociaal minimum is vast te stellen. Ik ben ervan overtuigd dat de Staatssecretaris geen sociaal minimum wíl vaststellen. Ze wil het niet. En waarom niet? Ik weet het niet. In het Europese deel van Nederland kan het ook. Het kan overal, door te kijken wat voldoende is om in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Daar hoeven we geen onderzoek voor te doen. Daar moet de Staatssecretaris een bedrag voor noemen. Ik wil dus van de Staatssecretaris vandaag een bedrag voor een sociaal minimum op Bonaire. En wat is het sociaal minimum op Statia? Wat is het sociaal minimum op Saba? Als de Staatssecretaris hier geen bedragen kan noemen, dan zal ik de Kamer vragen om de motie alsnog uit te voeren, niet door een nieuw onderzoek te doen, maar door een sociaal minimum te noemen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zie het als mijn taak om dienstbaar te zijn aan de Kamer. Ik krijg een opdracht van de Kamer. Ik laat er onderzoek naar doen. Dan kom ik terug met het onderzoek en geef ik aan wat er kan en wat er niet kan. In het onderzoek staat dat de situaties van de mensen heel divers zijn. Er zijn bijvoorbeeld huren tussen € 0 en € 900. Wat is het sociaal minimum? Wat zijn de kosten om te wonen? Dat zijn allerlei elementen waardoor je hier geen eenduidig antwoord op kunt geven. Dit is zoals ik in mijn dienstbaarheid aan de Kamer het antwoord geef op de vraag van de Kamer. Ik zeg daarbij wel: het is voor mij niet genoeg om nu zomaar te zeggen dat een sociaal minimum niet mogelijk is. Ik vat mijn opdracht zo op dat ik zeg wat ik wél kan doen en dat ik, voor de toekomst, een stip op de horizon zet. Er is mij ook veel aan gelegen om in onze eigen periode, waarin ik zelf aan de knoppen zit, achterstallig onderhoud te plegen of zaken die in het verleden niet goed zijn gegaan, te repareren. Misschien is het niet genoeg voor de Kamer. Dat snap ik. Ook ik wil meer. Ik zou ook het liefst meer doen. Tegelijkertijd zie ik ook dat het absorptievermogen, het vermogen van mensen om veranderingen door te voeren, beperkt is. Er is geen cijfer te geven. Anders had ik dat gedaan.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, u roept nu iets buiten de microfoon. Maar, zo zeg ik ook tegen de Staatssecretaris: spreek via mij, dan blijft het te volgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat je niet alleen naar de uitgavenkant maar ook naar de kostenkant moet kijken, en ook naar de diversiteit. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Ze zegt: ik wil dat pad bekijken. Begrijp ik nou uit de laatste woorden van de Staatssecretaris dat ze zegt: in de periode dat wij als kabinet hier zitten, wil ik wel komen tot die specifieke sociaalminimumbedragen? Dan krijg ik in de komende jaren ook meer zicht op hoe de kostenkant misschien naar beneden kan en de diversiteit eruit kan worden gehaald.

De voorzitter:

Heldere vraag.

Staatssecretaris Van Ark:

Het moge duidelijk zijn dat dat de ambitie is. Ik heb het niet voor niets een stip op de horizon genoemd. Natuurlijk is het mogelijk om een bedrag te noemen, maar het gaat erom dat wordt toegewerkt naar een bedrag dat relevant is, waarmee je kunt werken. Die ambitie is er dus. Op dit moment is het niet mogelijk. Dan ga ik doen wat wél mogelijk is en vervolgens kijken of het in 2020 wel kan. Tegelijkertijd heb ik ook geleerd – ik heb ook veel gesproken met mensen met een bijzondere band met het Caribische deel van Nederland – om er heel erg voor uit te kijken om nieuwe beloftes te doen. Ik wil vooral laten zien wat we kunnen doen om het leven van mensen stap voor stap beter te maken en tegelijkertijd samen met de openbare lichamen nadenken, wat van ons verwacht mag worden, over wat we nog meer kunnen doen. Dat denken gaat dus door. Ondertussen gaan we doen. Ik spreek de ambitie uit, maar ik wil geen over-promising.

De voorzitter:

Ik ken de collega's een beetje. Er werd ook specifiek gevraagd naar de tijdspanne van deze kabinetsperiode. Ook voor mij als voorzitter is het handig om te weten: doet u een toezegging, zo zeg ik even in mijn eigen woorden, om na deze eerste stap met deze commissie te blijven communiceren over de bevindingen en komt u in deze kabinetsperiode terug met, weer in mijn eigen woorden, een evaluatie van wat gedaan is, al dan niet – dat moet ik openlaten – met nieuw beleid?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. En zelfs dusdanig dat wat mij betreft ook al zwart op wit staat dat we in 2020 gaan evalueren. Daarbij gaan we ook specifiek bezien hoe wat we gaan doen, de maatregelen en ook de inzet van de openbare lichamen, heeft bijgedragen aan het verkleinen van de kloof tussen het inkomen van mensen en hun uitgaven. Wat dat betreft vind ik het ook heel erg belangrijk om dat onder coördinatie en in samenwerking met Binnenlandse Zaken te doen. Omdat het meerdere departementen betreft, zijn dat dingen waarin ik graag samen optrek met de heer Knops.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als ik het goed zie, betekent evalueren in 2020 dat er pas op z'n vroegst in de begroting voor 2021 wat zou gebeuren. Dat vind ik toch wel onbevredigend als ik kijk naar de uitzichtloosheid waar de mensen zich nu in bevinden. Ik snap wat Staatssecretaris Knops zegt, namelijk dat we met de woningbouw bezig zijn, dat we kijken naar de huurtoeslag, dat we kijken naar de energie. Maar waarom is het niet mogelijk dat we daar toch ook eerder al tussenstappen in kunnen zien en dat u zegt: ik heb nu de feiten van 2019 op een rijtje en dit gaan we doen voor de begroting voor 2020? Want pas in 2020 evalueren vind ik wel erg laat.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk: kan het een jaar eerder?

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Van den Berg raakte me wel toen ze in haar eerste termijn zei dat uitzichtloosheid eigenlijk de stip op de horizon is voor veel mensen. Ik denk dat dat inderdaad het gevoel is dat breed leeft en dat ook voor ons de intrinsieke motivatie moet zijn om aan de slag te gaan. 2020 klinkt ver weg, maar het is eigenlijk al heel erg snel als het gaat om een evaluatie. Dat neemt niet weg dat we ook tussentijds natuurlijk blijven monitoren. Een heel concreet voorbeeld daarbij is boodschappen doen, zoals mevrouw Van der Graaf ook aangaf. We monitoren continu wat zo'n mandje boodschappen kost en wat dat betekent voor de levensstandaard. Dat zijn dingen waar we natuurlijk niet mee wachten tot 2020. Maar wil je een onderbouwing hebben voor nieuwe structurele maatregelen – we hebben nu zeker een aantal hele forse maatregelen genomen, zo veel mogelijk al met ingang van 2019 – dan moet je daar wel een onderbouwing voor hebben. Normaal gesproken neem je daarvoor drie of vijf jaar als kabinet. Dat vinden wij veel te lang, want we zien dat de situatie nijpend is. Dus die evaluatie trekken wij naar voren. Maar ik zou hier niet de indruk willen laten ontstaan dat we nu een mooi rapport hebben afgeleverd en dat we gaan zitten wachten tot 2020. Er liggen een aantal hele concrete, echt flinke maatregelen voor, die we heel snel laten ingaan. De commissie heeft ook gevraagd waarom sommige zaken pas in 2020 kunnen. Dat heeft met name te maken met het ontwikkelen van informatiesystemen. Maar op korte termijn is het bijvoorbeeld al mogelijk om de bijzondere onderstand tot een hoger niveau van het wettelijk minimumloon te verstrekken. Dan kun je dus op basis van een individuele situatie een afweging maken. Het belangrijkste voor mij bij al deze woorden die ik nu spreek, is dat er voor de individuele situatie van mensen op korte termijn een zichtbare verbetering komt.

De voorzitter:

Zou ik in het verkeer tussen Kamer en kabinet het volgende van de toezegging mogen noteren? Uw officiële evaluatiemoment is in 2020. Dat is het moment van afweging voor nieuw beleid et cetera. Maar in de tussentijd zijn er wel indicatoren die u met de Kamer wilt delen, samen met de andere Staatssecretaris. Zouden we dan kunnen afspreken dat we aan de vooravond van de begroting voor volgend jaar, net zoals nu, van u beiden een overzicht krijgen van de bevindingen, opdat we ons goed kunnen voorbereiden op de begrotingsbehandeling daarna? Dan zeggen we: na de zomer van volgend jaar willen we voor het eerst horen hoe het er allemaal bij staat. Ja, dat is toegezegd. Dan gaan we nu naar mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het geduld raakt nu echt op. Ik kan me voorstellen dat wat in het verleden is gebeurd dat ongeduld veroorzaakt, maar ik mis in de woorden van de Staatssecretaris echt de sense of urgency. De armoede op de eilanden is groot, zeker bij kwetsbare inwoners van het eiland. Stip op de horizon is een onduidelijk begrip; dat kan alle kanten uit. Daar kan mijn fractie echt niet mee leven. Ik heb het niet over het uitvoeren van een motie. Er ligt een dijk van rapporten, van het College voor de Rechten van de Mens, de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De Eerste Kamer heeft erom gevraagd. Stel dat sociaal minimum nou eens vast. Bestaanszekerheid is een norm. Daar kan je niet mee differentiëren en weer verdere tweedeling laten voortbestaan tussen de eilanden en het continent. Kan de Staatssecretaris erop ingaan hoe ze deze tweedeling gaat aanpakken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het denken niet stil mag staan. Ik heb daar ook een grote ambitie voor. Tegelijkertijd...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nee, maar u moet handelen.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, ik geef er de ruimte voor, ook gezien het onderwerp en de druk van de commissie – begrijpelijk, na acht jaar – maar ik wil wel eventjes de bewindslieden de ruimte geven om hun redeneringen op te zetten. U vroeg eigenlijk iets wat al gevraagd was en toch geef ik de Staatssecretaris de ruimte om nog een keer te reflecteren.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u, voorzitter. U heeft een zeer betrokken commissie; dat kan ik zeer waarderen. Het denken staat niet stil. Dat is de ene kant. Dus we gaan door met die discussie. Tegelijkertijd gaf u aan: het is een beetje een houtje-touwtjeset van maatregelen. Dat waren uw woorden in uw inbreng. Laat ik noemen: het verhogen van de kinderbijslag, het substantieel toevoegen van die zaken aan de AOV, het mogelijk maken van een verhoging van de bijzondere bijstand, het verhogen van de onderstand voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, het inzetten op kinderopvang, het versterken van de mogelijkheid om aan het werk te gaan. We moeten namelijk ook niet vergeten dat er een relatie is tussen de hoogte van uitkeringen en de mogelijkheden om aan het werk te gaan. Dat zijn hele belangrijke aspecten. Er zijn ook vragen gesteld over hoe het in de augustusbesluitvorming gaat met de lasten van werkgevers. Daar zou ik, met een knipoog, op kunnen zeggen: de augustusbesluitvorming landt in de Prinsjesdagstukken, op de derde dinsdag van september. Daar kijk ik echt met vertrouwen naar uit, en dat zeg ik hier ook omdat ik de commissie zo betrokken weet. Dat zijn geen houtje-touwtjemaatregelen. Dat zijn gerichte maatregelen, die erop gericht zijn om mensen te helpen die niet kunnen werken omdat ze duurzaam arbeidsongeschikt zijn of omdat ze de AOV-leeftijd bereikt hebben en eronder zakken, en om mensen die kinderen hebben of aan de slag willen, te kunnen helpen met geld of met maatregelen om aan het werk te gaan. Dat zijn hele essentiële, samenhangende belangrijke stappen. Die moeten met elkaar leiden tot het echt beter maken van de levens van mensen. Dus ik vind dat toch wel belangrijk om hier ook te memoreren.

De voorzitter:

Dank. In de tussentijd meld ik dat twee van onze collega's, mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf, vanwege andere verplichtingen in het pand dit overleg nu niet meer volgen, maar dat neemt niet weg dat zij natuurlijk medewerkers hebben die dat wel doen, zeg ik tegen iedereen. We zaten in de beantwoording van de vragen aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt, voorzitter. Ik had gepoogd om er een ordening in aan te brengen, maar ik merk ook dat alles met alles samenhangt, zoals mevrouw Diertens al zei in het begin. Dat geldt ook voor de antwoorden. Ik ga ze dus gewoon aflopen.

De heer Bosman vroeg of het klopt dat de RCN, het uitvoeringskantoor van SZW, de informatie niet deelt met de openbare lichamen. Het is inderdaad zo dat de unit periodiek de uitvoeringsinformatie oplevert. Ik vind het ook belangrijk dat die cijfers over het gebruik van sociale voorzieningen beschikbaar zijn voor de eilanden. Ik zal er dan ook voor zorgen dat deze informatie de openbare lichamen ook bereikt.

Mevrouw Kuiken had een aantal vragen gesteld over het sociaal minimum in relatie tot de armoedegrens. Ik denk dat ik daar in antwoord op de interrupties al het nodige over heb gezegd. Hetzelfde geldt voor de vragen van mevrouw Van der Graaf daarover.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de werkgeverslasten. Ik gaf net al aan dat de augustusbesluitvorming vaak zichtbaar wordt op de derde dinsdag in september; misschien moeten we het maar eens septemberbesluitvorming gaan noemen. Ik had al aangegeven aan de diverse Kamerleden die vroegen of het niet sneller kan, dat ik die drive heel erg herken. Maar het heeft ook te maken – helaas, zo praktisch is het soms ook – met systemen die gebouwd moeten worden, waarbij ik ook even refereer aan de discussie om dat op slimme manieren te doen. Het zou natuurlijk heel mooi zijn om die er al gelijk bij te betrekken.

Mevrouw Diertens en ook anderen stelden vragen over de kinderopvang. Mevrouw Diertens zei: tempo en investeringen zijn gewoon ontzettend belangrijk; het gaat om kinderopvang, maar samenhangend daarmee eigenlijk ook om armoedebestrijding, educatie en participatie. Mevrouw Özütok was daar ook heel specifiek over. Ik deel die ambitie, wil ik hier ook aangeven. Het is echt in het belang van kinderen dat er op de eilanden een stevige kwaliteitsimpuls komt en dat de toegankelijkheid, zeker ook de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang, wordt verbeterd. Een belangrijke voorwaarde is natuurlijk ook dat er voldoende geld beschikbaar is. Het kabinet heeft budget beschikbaar gesteld, zodat er al met ingang van 2019 structureel kan worden geïnvesteerd. Tempo wil ik ook maken. Tegelijkertijd moeten we zorgen dat de aanpak goed doordacht is en dat die aansluit bij de specifieke omstandigheden. Vooral vind ik heel erg van belang dat de aanpak ook wordt gedragen door de eilanden en de mensen ter plekke die hiermee te maken hebben. De eilanden zijn nu bezig met het maken van plannen. Ik zou hun heel graag de gelegenheid en de ruimte geven om daar invulling aan te geven. Dan komt er een gemeenschappelijk programmaplan, dat eind 2018 gereed is. Dus in dat kader zou ik wel heel graag de punten die u als commissie aangeeft willen delen met de mensen daar, om te kijken of ze er daar ook mee uit de voeten kunnen. Ik zou ook graag willen zeggen dat we op dit onderwerp echt heel goed samenwerken. Dat vind ik ook echt een mooi lichtpunt.

Mevrouw Diertens vroeg of de signalen over schuldenproblematiek bekend zijn en of de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening niet werkt in het Caribisch deel van Nederland. De signalen over de schuldenproblematiek zijn bij mij bekend. Het is inderdaad zo dat schuldhulpverlening een eilandelijke taak is, maar op een aantal onderwerpen die ofwel van het openbaar lichaam ofwel van het Rijk zijn, moet je wel heel goed samenwerken. Dit is er een van. Ik zou kunnen kijken met de openbare lichamen of we afspraken kunnen maken over praktische stappen op korte termijn. Denk bijvoorbeeld aan financiële educatie en budgetbeheer. Als voorbeeld noem ik de twinning die we doen op het gebied van arbeidsmarktbegeleiding. We hebben daar nu een paar mensen heen laten gaan vanuit een gemeente hier die heel actief is met hoe je werkgevers benadert, om op een hele praktische manier te kijken wat we met elkaar kunnen bewerkstelligen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het armoedebeleid. Dat is ook zo'n vraagstuk waar echt een relatie zit met bijvoorbeeld de hoogte van de onderstand die door het Rijk wordt bepaald. Het brede armoedebeleid ligt bij de openbare lichamen, die daarbij echt een ruime beleidsvrijheid hebben. Ik ben zeker bereid om de openbare lichamen te ondersteunen als er een concrete hulpvraag komt en ook om die ondersteuning te helpen organiseren. Ik zie ook de noodzaak dat de eilanden hierin investeren, waarbij het op zich prettig zou zijn als het eilandelijk armoedebeleid ook wordt vastgelegd in verordeningen, zodat mensen weten wat ze kunnen verwachten. Maar dat is ook onderdeel van de bredere inkadering van de afspraken die we kabinetsbreed maken.

Voorzitter. Misschien toch nog even ter afsluiting het volgende. Iemand heeft ooit tegen mij gezegd: je moet je af en toe afvragen of we de dingen goed doen, maar ook af en toe eens even stilstaan bij de vraag of we de goede dingen doen. Ik hoop dat we met deze kabinetsreactie zeggen: we zetten een eerste stap naar het doen van de goede dingen, die we op een goede manier willen gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Dan neem ik aan dat we door kunnen naar een tweede termijn. De spreektijd ga ik daar wat beperken. Waar het zes minuten in de eerste ronde was, wil ik kijken of u het kan doen in twee, max... O, de griffier is strenger: twee minuten. Meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Wat heeft een gewone Bonairiaan die niet kan rondkomen in de binnenlanden van Bonaire, nou gezien sinds 10-10-10? Rijke mensen uit Nederland, uit Europa, uit de Verenigde Staten die grote villa's hebben betrokken aan de kust, een lokaal bestuur dat niks voor hem heeft gedaan en een rijksoverheid hier in Europees Nederland die stapels rapporten heeft geschreven. Hij heeft er niks aan gehad. Ik weet niet of hij dit debat volgt, maar als de conclusie straks wordt dat we een evaluatie gaan doen in 2020, dan denk ik dat hij boos wordt, echt heel boos. En ik voel die woede. Straks gaat de onderstand met een paar tientjes omhoog, maar ik begrijp die woede. Ik begrijp waarom die man heel erg boos is over wat er op zijn eiland gebeurt en over wat hij, zijn gezin en zijn familie daarmee opschieten.

In Nederland hebben we een sociaal minimum. Daar hebben geen hooggeleerde dames en heren lang over hoeven nadenken. Dat was vrij makkelijk uit te rekenen. Nu hebben we hier een Staatssecretaris die zegt: nee, op Bonaire, op Statia en Saba gaat dat niet. Ik geloof er niks van. Ik geloof er niks van dat al die geleerde dames en heren dat niet kunnen. Ik weet wel zeker dat ze dat kunnen. Maar waar is het sociaal minimum gebleven? Waar is het gestrand? Bij de Staatssecretaris. En waarom? Ik vraag aan de Staatssecretaris nog één keer indringend: wat is het sociaal minimum dat nodig is om in je levensonderhoud te kunnen voorzien? Wat is het voor Bonaire, wat is het voor Statia en wat is het voor Saba? Graag een antwoord. Als het antwoord niet komt, zal ik een VAO aanvragen, waarin ik opnieuw een motie zal indienen om de oude motie-Van Raak/Van Laar uit oktober 2016 alsnog uit te laten voeren.

De voorzitter:

U buitelt al over elkaar met VAO-aanvragen terwijl ik mijn best doe het in toezeggingen voor elkaar te krijgen, maar dat kan ik opzouten.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, het is de tweede termijn, dus ik zie geen andere mogelijkheid wanneer ik een VAO zou kunnen aanvragen. Ik heb netjes gewacht tot de tweede termijn en hierbij heb ik de aanvraag gedaan.

De voorzitter:

Dat zie ik, maar er zijn ook nog antwoorden, ook in tweede termijn. Dan nu mevrouw Diertens, voor de vragen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben heel blij met de beantwoording. Ik begrijp dat er in het verleden dingen niet goed zijn gegaan. Ik heb dat zelf ook aan den lijve ondervonden toen ik hier net begon. Toen dacht ik: wat is er nu eigenlijk gebeurd? Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris niet alleen achteromkijkt maar vooral vooruit. Ik ben ook erg blij dat de heer Knops heeft toegezegd dat hij met prioritering het openbaar vervoer op de bril houdt, om het zo maar te zeggen, en dat de coördinatie armoedebeleid breed en in regie met de ministeries verdergaat.

Ik ben ook erg blij dat mevrouw Van Ark, onze Staatssecretaris, zegt dat zij met name wil inzetten op structurele maatregelen. Ik begrijp dat ze daar misschien een beetje aan de voorzichtige kant is met toezeggingen, want ik denk dat Caribisch Nederland van Nederland al heel veel miscommunicatie gehad heeft. Ik begrijp dat zij daar voorzichtig in wil zijn. Ik ben ook blij met haar substantiële stappen. Ik ben ook erg blij dat ze de kinderopvangbijslag in beraad neemt. Ik kijk uit naar Prinsjesdag, omdat dan misschien ook een antwoord komt over de AOV. Over het armoedebeleid: heel goed dat u daar...

De heer Bosman (VVD):

Er wordt hier gelekt, voorzitter!

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, ik lek helemaal niet. Volgens mij zei ik: mevrouw...

De voorzitter:

Ik lees het zo dat er vanuit de commissie wensen, gevoelens en hoop worden uitgesproken, maar alles blijft nog even onder de mooie hoedjes.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik geloof dat de Staatssecretaris zelf gezegd heeft: het landt in de Prinsjesdagstukken. Dus daar haak ik bij aan. In die zin denk ik dat ook de schuldhulpverlening in haar integrale benadering staat. Dank u wel daarvoor.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan deze beide Staatssecretarissen voor hun bevlogen verhaal. Dat is goed. De betrokkenheid aan deze kant is groot, maar aan de andere kant zie ik ongeveer hetzelfde. Daar word ik alleen maar blij van. Ik snap de teleurstelling van de heer Van Raak wel een beetje, maar waar heeft die Bonairiaan nou het meeste aan? Een enorme discussie over het sociaal minimum of datgene wat deze beide Staatssecretarissen nu aan het uitvoeren zijn? Zij zijn daadwerkelijk en concreet stappen aan het zetten om het leven van die Bonairiaan te verbeteren. Natuurlijk kan deze Kamer ontzettend boos zijn omdat we graag een uitspraak willen hebben over weet ik veel wat, maar als ik mag kiezen, dan kies ik voor pragmatische stappen om het leven beter te maken in plaats van een enorme discussie te houden en, natuurlijk ideologisch bevlogen, de zaken recht te trekken. Maar ik ben ontzettend blij met deze stap.

Ik hoorde de Staatssecretaris spreken over de huursubsidie en dat daar wetgeving voor in de maak is. Ik word daar altijd een beetje zenuwachtig van, want dan is er weer wetgeving in de maak. Ik hoorde in een bijzinnetje dat hij blij was dat dat eenvoudige wetgeving zou worden en dat het misschien niet datgene was wat we in Nederland zouden krijgen. Mijn oproep, toch nogmaals, aan al die departementen die bezig zijn om wetgeving te maken, is om het gewoon in één zin te doen: u krijgt huursubsidie, ongeveer zoveel. Echt, we helpen er anders niemand mee. Dus, nogmaals, mijn oproep aan al die ambtenaren die er echt heel veel tijd in steken: maak het wat minder.

De voorzitter:

Er is een vraag aan u in tweede termijn van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De laatste opmerking van de heer Bosman steun ik van harte. Ik vind het wel raar. Als we het land veiliger willen maken, zegt de heer Bosman dan ook: dan gaan we niet meer agenten in dienst nemen, want we gaan allerlei maatregelen nemen en dan zijn die agenten over 10, 20, 30 jaar misschien niet meer nodig? Ik vind het zo'n rare redenering. Dat sociaal minimum is waar we naartoe gaan werken. Dat is wat de Eerste Kamer heeft opgedragen. Dat is wat de Tweede Kamer heeft opgedragen; bijna alle partijen, niet de VVD maar wel bijna alle andere partijen. Dat is waar de commissie-Spies toe opriep. Dat is ook wat er beloofd is in de discussies rond 10-10-10. Dus is de heer Bosman het ook met mij eens dat, als de Tweede Kamer een uitspraak doet en een opdracht geeft, de Tweede Kamer zichzelf ook serieus moet nemen en moet zorgen dat die opdracht wordt uitgevoerd?

De voorzitter:

Uw punt is helder. Meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor hier twee zeer serieuze Staatssecretarissen, die heel serieus antwoord hebben gegeven, die de uitkomsten van onderzoeken zeer serieus nemen, die de vragen van de Kamer zeer serieus nemen en op die manier invulling geven aan hun verantwoordelijkheid. Maar daarnaast zeggen ze ook: de discussie is prima, maar laten we nou ook eens even dingen doen om de zaken voor de mensen op Bonaire, Saba en Statia echt beter te maken. Natuurlijk voeren we die discussie. Natuurlijk moeten we op een getal uitkomen. Maar nu de spa in de grond. Dat vind ik heel goed.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Op de eerste plaats dank aan de beide bewindslieden. Ik merk ook een grote betrokkenheid bij hen beiden. Dat vind ik goed om waar te nemen.

Ik zie vol verwachting de Prinsjesdagstukken tegemoet met betrekking tot de werkgeverslasten, dus daar ben ik hoopvol over gestemd.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, effe serieus: hier wordt gewoon gelekt uit de Prinsjesdagstukken. Ik wil een punt van orde maken. Het gebeurt nu al door de Staatssecretaris en door twee coalitiepartijen. Kom dan maar met de stukken op tafel als hier wordt verteld wat in de Prinsjesdagstukken staat. Ik moet vrijdag tekenen voor geheimhouding...

De voorzitter:

Meneer Van Raak, meneer Van Raak!

De heer Van Raak (SP):

... en het wordt hier...

De voorzitter:

Meneer Van Raak!

De heer Van Raak (SP):

... gewoon openbaar gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, u had niet het woord. Ik luister heel goed. Ik hoor noch de Staatssecretaris noch uw collega's op iets vooruitlopen. Er wordt hoop uitgesproken, er wordt verwachting uitgesproken maar er is op dit moment niets wat aan de Prinsjesdagstukken regardeert. U had dus niet het woord, maar ook op de inhoud ga ik u toch even tot de orde roepen.

De heer Van Raak (SP):

Ik maak een punt van orde.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan of dat gaat u nu doen?

De heer Van Raak (SP):

Dat ga ik nu doen.

De voorzitter:

Dan geef ik u daar de ruimte voor.

De heer Van Raak (SP):

Er wordt tijdens dit debat driemaal expliciet verwezen naar de Prinsjesdagstukken. Straks, morgen om 16.00 uur, krijg ik die stukken en moet ik tekenen voor geheimhouding. Ik moet mijn mond houden. Ik mag daar niks over zeggen tot Prinsjesdag. Hier wordt gewoon openlijk gesproken over plannen die straks in de Prinsjesdagstukken zullen staan. Ik vind dat totaal onacceptabel en ik vind dat de voorzitter hier moet ingrijpen.

De voorzitter:

Ik weeg uw oproep even af, maar ik volg dit hele AO nauwlettend en ik stel vast dat er gesproken wordt over de toekomst vanuit een regeerakkoord waarin bedragen vastliggen, vanuit de extra maatregelen naar aanleiding van de orkaan en alle zaken die al in de pijplijn zaten en iedere keer bij Prinsjesdag terugkomen. Ik heb dus niets nieuws gehoord, zelfs niet in de suggesties. U mag mij er als voorzitter op aanspreken dat goed in de gaten te houden. Dat doe ik ook. Maar ik kan niet vaststellen dat er ook maar iets gesuggereerd is over wat daar te verwachten valt, anders dan wat al bekend is. Mevrouw Van den Berg, uw termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het fijn dat we volgend jaar in ieder geval weer opnieuw met de Staatssecretaris van Sociale Zaken zullen spreken over de voortgang op het dossier. Ik zou dat wel graag eerder willen hebben dan in september, juist vanwege de begroting. Want als er nog iets meegenomen kan worden, dan is september daarvoor te laat. Ik zou dan met name als suggestie al mee willen geven: de kinderbijslag. Dat is namelijk iets wat niet alleen van belang is voor mensen die in de onderstand zitten maar ook voor mensen die soms drie baantjes hebben en het hoofd net boven water kunnen houden.

Ik voel nog wel wat ontevredenheid over het antwoord met betrekking tot de verhoging van de AOV voor alleenstaanden. Dat zou pas in 2020 kunnen vanwege het opzetten van systemen. Ik had begrepen dat het een wetgevingsprobleem is en dacht: nou, dan gaan we dat als Kamer toch met spoed zien te behandelen? Maar dat een systeem niet werkt en dat ik daarom dus geen verhoging kan krijgen, vind ik een zeer onbevredigende situatie. Dan zou ik haast zeggen: dan doen we het maar even met de hand, want zo veel mensen wonen daar nu ook weer niet.

Verder ben ik blij met de bestuursakkoorden en ook dat er wordt gekeken of er misschien, per eiland verschillend, stukjes van de doeluitkering meegenomen kunnen worden in de vrije uitkering. Maar ik heb toch wel behoefte aan een nog wat langjariger programma en daarom – de voorzitter had helemaal gelijk dat ik dat niet in eerste termijn moest doen – wil ik daarover toch graag een motie indienen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker in tweede termijn en dat is mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een frustrerend overleg, ook voor mij. Ik blijf het geheel toch houtje-touwtje noemen. Iedereen erkent de problemen. Iedereen weet van de achterstanden, die al tien jaar bestaan. Als je dan kijkt naar de plannen, dan zijn ze echt mondjesmaat. En met de snelheid waar we het over hebben, gaat het never nooit lukken om dan ook die achterstanden op deze manier in te lopen in deze termijn en niet richting 2020.

Als ik luister naar Staatssecretaris Knops, dan legt hij de verantwoordelijkheid toch ook wel heel erg bij het eilandsbestuur. U zegt de ene keer «beter bestuur», dan weer «een goed bestuur»; allerlei verschillende termen. Het bestuur moet uiteraard goed zijn, maar de verantwoordelijkheid voor kwetsbare inwoners ligt ook hier. Daarvoor moet er een gezamenlijk plan komen om dat goed in te lopen. Ik heb de Staatssecretaris niet gehoord over aanvullend flankerend beleid, dat dus ook de inkomenssituatie van de eilandbewoners kan verbeteren. Gaat hij dan ook in het kabinet roepen dat het ook voor de eilandbewoners moet gaan gelden? Dus graag daar nog een reflectie op vanuit uw coördinerende rol richting de eilanden. Hoe denkt u de positie van de kwetsbare bewoners aldaar te kunnen verbeteren? En waarom hamer ik daarop? Voorzitter, ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Nee, nee, u bent door uw tijd heen. Dus een laatste, afrondende zin.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, maar ik had in de eerste termijn nog wat ruimte over.

De voorzitter:

Ik geef u de ruimte voor een zin met komma's.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het gaat mij om mensenrechten. Die worden in Nederland ook mondjesmaat geïmplementeerd. Vooral de rechten vanuit het VN-Gehandicaptenverdrag worden niet ingevoerd op de BES-eilanden. Zo zijn er meer verdragen. Het is een mensenrechtenkwestie en ik heb de Staatssecretarissen daar niks over horen zeggen. Ik hoor ze graag ingaan op de vraag hoe ze de gelijkheid willen bevorderen.

De voorzitter:

U krijgt extra spreektijd, want de heer Bosman heeft een vraag aan u.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb toch bij een ander overleg gezeten dan mevrouw Özütok, denk ik. Want de kern is, zoals ook al is aangegeven: de behapbaarheid van al die zaken die je in één keer over zo'n eiland uitstort. Die discussie leg ik dan ook even bij mevrouw Özütok neer. Zo'n eilandsbestuur heeft gewoon een miljoen per jaar te besteden aan landbouw en laat acht jaar lang dat zaakje braak liggen. Wat verwacht mevrouw Özütok van zo'n eilandsbestuur? Zijn zij in staat om datgene te doen wat hier nu uitgerold moet worden, waarvan mevrouw Özütok zelf zegt dat dat in hoog tempo in één keer gedaan moet worden? In hoeverre is dat eilandsbestuur daartoe in staat?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U blijft hameren op de landbouw, maar voor mij zijn de sociale zaken echt prioriteit. Dus in die zin ga ik niet met uw vraag mee. Ik wil dat er orde op deze zaken wordt gesteld.

De heer Bosman (VVD):

Dat is een handige duik, maar het gaat natuurlijk om de bestuurscapaciteit van het eilandsbestuur. Ik vraag aan u: hoe schat u de kwaliteit van het eilandsbestuur in als je alleen al ziet dat er gewoon een miljoen per jaar verdwijnt op het eiland, waarbij de landen braak liggen? Mevrouw Özütok verwacht zo meteen dat diezelfde eilandsbestuurders alles moeten gaan invoeren waarvan wij zeggen dat het een verbetering voor de bewoners is. Dus hoe schat zij dat eilandsbestuur dan in?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat er geld verdwijnt en niet wordt besteed aan de doelen waar het voor bedoeld is, is kwalijk. Dat zonder meer. Dat vind ik kwalijk. Maar waar het hier om gaat, is dat we bezig zijn beleid te voeren voor de kwetsbare bewoners op de eilanden. Het feit dat een aantal dingen kwalijk is aan het bestuur en dat wij dat dan afwentelen op de inwoners, vind ik niet juist.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat u hier nog niet uit komt, maar op deze en andere zaken geef ik de Staatssecretarissen het woord, in dezelfde volgorde als in de eerste termijn. We beginnen met de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties. Ik verzoek ze op de gestelde vragen in te gaan.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bijdragen van de leden van de Kamer, zowel in eerste als tweede termijn. Misschien mag ik beginnen bij mevrouw Özütok, omdat zij nogal grote woorden gebruikt. Dat mag in dit huis. Daar kan ik ook heel goed tegen. Maar ik wil het graag bij de feiten houden. Ik heb zojuist een aantal dingen opgenoemd. Ik heb een aantal brieven gestuurd aan de Kamer over wat dit kabinet nu aan het doen is met de eilanden. Het hele bijzondere hiervan is dat de toon zoals u die hier aanslaat, waar u alle recht toe heeft, niet de toon is die ik hoor als ik op de eilanden ben. Daar hoor ik een toon van: zullen we samen een aantal stappen zetten? U roept nu een aantal dingen over rechten, gelijkwaardigheid en gelijkheid. Ik heb in eerste termijn geprobeerd uitleg te geven over absorptiecapaciteit, wetgevingscapaciteit en een apparaat dat prioriteiten moet stellen. Met alle respect, het allerbelangrijkste wat nu moet gebeuren, is iets doen aan het bestaansminimum, aan de armoede die er is. Daar nemen wij nu een aantal maatregelen voor. Daar investeren wij fors in. Als u dan zegt dat gebrek aan goed bestuur wordt afgewenteld op de burgers, dan is dat feitelijk helemaal niet juist. Want de maatregelen die collega Van Ark en ik samen in de brief hebben gepresenteerd, gelden voor elke burger op de BES.

Het enige wat ik gedaan heb, is dat ik in de gesprekken met Bonaire het volgende gezegd heb, want daar gaat het dan concreet om. Als er niet ook een aantal zaken aan de zijde van Bonaire verbeteren – de voorbeelden van wat niet goed is gegaan, zijn hier de afgelopen twee uur over tafel gegaan; dat heb ik bijna iedereen hier horen zeggen – heeft het weinig zin om alleen maar meer geld te geven. Want op Bonaire is er geld, ook voor wegen, maar de wegen worden niet onderhouden of aangelegd. Het is dus niet altijd een kwestie van geld. Het is ook een kwestie van uitvoeringskracht. Ik wil niet in een situatie komen – u dwingt me daar een beetje toe – om te zeggen dat het allemaal niet goed is, want er gebeuren ook goede dingen. Ik wil juist stappen vooruit zetten. Dus laten we nou niet doen alsof het houtje-touwtje is, zoals u dat noemt. Het is een eerste stap. Is daarmee alles opgelost? Nee. Maar u moet zich voorstellen dat wij een aantal zaken gaan doen. Wij gaan iets doen aan de kinderbijslag, aan de AOV, de onderstand, aan de huursubsidie. We gaan aan vijf, zes knoppen tegelijk draaien in een eilandelijke micro-economie. Geen econoom weet wat het effect daarvan is, niemand. En wat zeggen wij? Wij gaan daarmee aan de slag. Wij gaan dat op korte termijn, eigenlijk methodologisch gezien aan de hele korte kant, evalueren om te kijken waar we bij moeten sturen.

Op alle vlakken zetten wij forse stappen. Ik zou het liefste morgen alles gerealiseerd hebben, maar als ik kon toveren had ik hier niet gezeten. Ik probeer samen met de collega's in het kabinet een aantal pragmatische, concrete dingen te doen. Ik kan heel goed accepteren als u zegt dat dat te langzaam gaat. Ik denk dat het niet veel sneller kan. Maar dan helpt het wel om vooral aan te sluiten bij de wensen die op de eilanden liggen. Ik heb stapels rapporten gezien. Ik krijg brieven van iedereen, want mensen reizen daarnaartoe, schrijven een rapport, sturen dat naar mij en weten dan hoe het moet. Ik ben van mening dat wij de prioriteiten moeten aanpakken die door de eilanders zelf als eerste genoemd zijn. We hebben nu over de armoede gesproken. We gaan over de andere vraagstukken spreken, stap voor stap, met vastberadenheid, en we gaan op dezelfde lijn door. Dat wil ik graag doorzetten.

Misschien kan ik een bruggetje maken naar de heer Bosman. Hij zegt: maak een wet en schrijf alleen «u krijgt huursubsidie». Qua denklijn vind ik «m heel interessant, maar ik realiseer me dat de Raad van State daar waarschijnlijk iets anders over denkt. Maar ik vind «m qua denklijn interessant, omdat je eigenlijk niet begint bij wat wij hier hebben maar het andersom draait. Zo wil ik het dus oppakken, maar het zal iets ingewikkelder worden dan dat. Soms heb je wetten nodig. Die moeten kloppen, ook omdat die wetten dan aangeven waar iedereen recht op heeft en waar de rechten en plichten zitten.

Mevrouw Diertens moet ik toch even corrigeren, want anders blijft het beeld bestaan dat ik heb gezegd dat ov een prioriteit voor me is. Ik heb gezegd dat het als eerste aan het openbaar lichaam is om te bepalen waar zijn prioriteiten liggen. Ik hoor alleen maar dat de wegen een probleem zijn als ik bijvoorbeeld op Bonaire kom. Daarover spreken ondernemers en de Consumentenbond, die ik ook gesproken heb. Maar goed, ik wil het vooral bij de openbare lichamen laten om daar hun prioriteiten te stellen.

Ik merk de gedrevenheid van de heer Van Raak en misschien ook wel dat hij denkt: komt dit ooit nog goed? Ik wil toch zeggen dat de Bonairiaan in de binnenlanden – nou ja, zo groot is Bonaire niet – waar u het over heeft, dadelijk echt wat gaat merken, want hij gaat zien dat de infrastructuur verbeterd wordt, dat er sociale huurwoningen komen, dat de onderstand verhoogd wordt, dat de kinderbijslag omhooggaat. Dat gaat hij niet nu merken want veel van die maatregelen zullen ingaan, maar wij kunnen dat niet van vandaag op morgen allemaal doen, zoals ik al zei. We hebben het nu vastgesteld. We hebben die stip op de horizon gezet. We bieden perspectief. Nogmaals, ik hoor op Bonaire dat de mensen heel blij zijn dat dat nu eindelijk eens gebeurt, en nog blijer zullen zijn als het dadelijk gerealiseerd is.

Tot slot, voorzitter. Even rechtzetten: die komkommer op Sint-Eustatius is al te krijgen voor drie dollar en voor negentig cent op de markt. Dat bedrag dat mevrouw Kuiken noemde is dus niet correct. Het is natuurlijk wel zo dat sommige boodschappen ontzettend duur zijn; ik denk dat dat het punt is dat ze wilde maken. We hebben die oefening ook gedaan en dan schrik je inderdaad. Dat is precies de reden waarom we deze maatregelen allemaal nemen. Wij nemen dat dus heel serieus. Wij gaan ermee aan de slag. Ik hoop dat de Kamer ons ook het vertrouwen geeft om daarmee door te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok heeft nog één vraag aan deze Staatssecretaris.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik twijfel of de eilandbewoners hier blij mee zijn. Mijn vraag aan beide Staatssecretarissen is of de huidige voorgestelde maatregelen echt toereikend zijn. En waaraan gaan we dat toetsen?

De voorzitter:

Dat lijkt me nou echt iets voor de volgende Staatssecretaris, want die heeft het hele rapport waar we nu over spreken gehad. Ik wil dus naar haar beantwoording. Die vraag van mevrouw Özütok wordt vast meegenomen. Staatssecretaris Van Ark.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Kamerleden voor de vragen in tweede termijn. Mevrouw Van den Berg zei: toch jammer, die AOV per 2020 en niet per 2019; kan het dan niet handmatig? Dat is exact dezelfde vraag die ik stelde toen ik deze datum kreeg. Tegelijkertijd heb ik er wel voor gekozen om het in dit pakket al mee te nemen, omdat ik graag een samenhangende set van maatregelen wilde laten zien. Als je duurzaam arbeidsongeschikt bent of een leeftijd hebt bereikt waarop je niet meer kunt werken, vind ik het juist gerechtvaardigd, bijvoorbeeld in het licht van arbeidsmarktbeleid, om die stappen te zetten. Dat het pas per 2020 kan, vind ik heel jammer maar heeft te maken met het feit dat het om de toeslagensystematiek in de onderstand gaat en dat het dus inderdaad een wijziging is in de regelgeving. Er moet consultatie plaatsvinden met de eilanden. De uitvoering heeft tijd nodig om wijzigingen in de ICT-systemen en in de werkprocessen te implementeren. Dat zijn allemaal termen waar de gemiddelde inwoner van zou denken: dat zijn allemaal systemen. Ik wil graag dat die systemen gaan werken voor mensen. Ik had het misschien ook een jaar later kunnen melden, maar wat mij betreft is het iets wat we nu al in gang gaan zetten voor 2020; helaas dus niet in 2019.

Richting de heer Van Raak zou ik willen zeggen...

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van den Berg verbaasd kijken, dus ik hoop dat het een misverstand is. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is geen misverstand. Het is een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris, maar mag ik het dan zo interpreteren: als het op volle snelheid bij wijze van spreken in september 2019 zou kunnen, kan het ook in september 2019 ingevoerd worden en hoeft het niet per se te wachten tot januari 2020?

De voorzitter:

Ik heb dadelijk een toezegging van de Staatssecretaris om hier jaarlijks op terug te komen. Dit jaar hebben we ook voor de zomer een stand van zaken gehad. Nu spreken we vlak na het reces hierover in voorbereiding op de begroting. Ik denk dat die systematiek voor dit onderwerp goed werkt. Dat is ook toegezegd. Ik zou zeggen: we kunnen de Staatssecretaris nog geen ijzer met handen laten breken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik wil heel graag eerlijk zijn. Het is 1 januari 2020. Ik heb er alles aan gedaan om te kijken of het eerder kan. We zijn bij de uitvoering geweest en die zeggen: het kan gewoon niet eerder. Dan wil ik het ook maar gewoon eerlijk zeggen. Ik wil dit niet een halfjaar in de lucht laten hangen en dan volgend jaar september zeggen: het is me toch niet gelukt. Hoe graag ik ook zou willen, het eerlijke antwoord is 1 januari 2020.

De voorzitter:

Dat is ook een helderheid waar wij van houden. U was aan het antwoorden.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Van Raak sloeg aan op de bewoordingen rondom de besluitvorming. Ik pleeg zeker niet met de Kamer om te gaan door middel van lekken. Lekken zijn over het algemeen vooral heel erg irritant en dienen nergens toe, vind ik persoonlijk. Op pagina 4 van de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, staat: «Het regeerakkoord voorziet in lastenverlichting in Europees Nederland. Gelijkwaardigheid impliceert dat ook de inwoners van Caribisch Nederland profiteren van de lastenverlichting. De mogelijkheid in Caribisch Nederland te komen tot een verlaging van werkgeverslasten en daarmee» – zoals ook uit interrupties bleek – «een stijging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen mogelijk te maken, zal bij de augustusbesluitvorming in het kabinet worden betrokken.» Dan staat er een uitwerking over wat het kan betekenen voor de uitkeringen. Ik heb aangegeven – en dat is een feitelijke constatering – dat de augustusbesluitvorming in de Miljoenennota landt, die op de derde dinsdag van september verschijnt. Het zou gek zijn als ik als lid van het kabinet niet met vertrouwen naar die Miljoenennota zou kijken. Met die toelichting hoop ik toch dat ik het een klein beetje goed heb verwoord.

Mevrouw Özütok, zou u uw laatste vraag nog één keer kunnen herhalen?

De voorzitter:

Die ging volgens mij over de rechten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nee, niet over de rechten. De vraag was: hoe gaan we nou toetsen of deze maatregelen toereikend zijn? En een andere vraag van mij is ook nog niet beantwoord. Waarom wordt de ondergrens 25% lager vastgesteld?

Staatssecretaris Van Ark:

Om die laatste vraag te beantwoorden: we hebben dit bureau gevraagd om onderzoek te doen. Dan kom je echt ook wel in het beoordelen van methodieken. Ik vind het lastig om methodieken van onderzoekers te gaan beoordelen. Zij hebben hiervoor gekozen omdat er, zoals ook in het rapport is te zien, een enorme diversiteit is aan kosten. Met de conclusies en uitkomsten van het rapport, zou ik ook tegen de heer Van Raak willen zeggen, was mij in ieder geval duidelijk dat het niet een-op-een vertaald kan worden in het sociaal minimum. Maar, vraagt u terecht, hoe gaan we dan toetsen of die maatregelen toereikend zijn. Dat wil ik dus continu monitoren, bijvoorbeeld, heel praktisch gezegd, aan de hand van de boodschappen, maar zeker ook met die evaluatie in 2020. Ik vind het allemaal prima dat we dat gaan monitoren en evalueren, maar tegelijkertijd moeten we ook echt dingen gaan doen.

Mevrouw Özütok zei in haar betoog: zouden de mensen hier blij van worden? Heel eerlijk gezegd, als ik kijk hoe er de afgelopen jaren is gesproken, zeker ook over dit rapport over het sociaal minimum, ga ik hier niet zitten uitventen: kijk eens even hoe mooi het allemaal is. Het voelt wel als mijn verantwoordelijkheid om feitelijk tegengas te geven aan de Kamerleden die zeggen dat het allemaal niks is, dat het allemaal papier is, dat het allemaal nota's zijn of dat het een beetje houtje-touwtje is. Ik vind dat hier een verantwoord pakket van maatregelen ligt, dat mensen ondersteunt en helpt. Maar ik snap heel goed dat mensen in het Caribisch deel van Nederland zeggen: tot je dienst; eerst zien, dan geloven. Dat vind ik onze dure plicht. Wij trekken daar heel graag samen in op. Dat is waar ik het in ieder geval op toets bij de evaluatie in 2020.

De voorzitter:

Heel veel dank aan beide bewindslieden, maar voordat ik die bedankjes doorzet, heb ik eerst nog bij afronding van dit algemeen overleg een belangrijke toezegging genoteerd.

• De Staatssecretarissen van Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken zeggen toe de Kamer vanaf nu jaarlijks voor het zomerreces over de voortgang van deze materie te zullen informeren, waaronder in 2020, wanneer de resultaten van een evaluatie van de nu ingezette maatregelen aan de Kamer zullen worden aangeboden.

Dat hebben we afgesproken. Daarnaast is er aangevraagd... O, excuus.

De heer Bosman (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij was er ook een toezegging ten aanzien van de informatievoorziening vanuit de RCN naar het openbaar lichaam. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Ik dacht dat het de intentie was om dat RCN-breed te doen.

De voorzitter:

Er is meer gewisseld. Ik vond dit een heel belangrijke voor het vervolg van dit onderwerp. Maar als dit nog niet voldoende is voor de heer Bosman, zullen wij daar bij de volgende procedurevergadering nog eventjes een vorm voor vinden.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb het in ieder geval genoteerd.

De voorzitter:

Dan weten we dat het niet vergeten wordt.

Daarnaast is er door diverse leden aangekondigd dat men de behoefte heeft aan een vervolg: een verslag van het algemeen overleg; zo heet het officieel. Ik zal dat doorgeven aan de betrokkenen in de plenaire zaal, dus daar kunt u dan ook naar uitzien.

Dan kom ik er nu bij de afronding aan toe om beide Staatssecretarissen maar vooral die van Sociale Zaken – dat zal de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken mij niet euvel duiden – te danken voor hun aanwezigheid, maar ook voor de ondersteuning die wij daarbij hebben gemerkt. U allen dank voor uw interesse.

Sluiting 14.37 uur.