34 775 XVI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018

Nr. 144 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2018

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 april 2018 over invulling maatschappelijke diensttijd (Kamerstuk 34 775 XVI, nr. 130).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Post

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Diertens, El Yassini, Hijink, Kerstens, Lodders, Rog, Segers en Westerveld,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Zeer hartelijk welkom bij de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We gaan vanmiddag het debat aan over de maatschappelijke diensttijd. Met de griffier kwam ik tot de conclusie dat we zelden zo’n overzichtelijk algemeen overleg hebben met één brief, maar dat doet niets af aan het onderwerp. We kunnen er een geheel algemeen overleg aan wijden om het te bespreken. Ik heet de Staatssecretaris welkom en uiteraard ook de ambtelijke ondersteuning. Ik heet de Kamerleden welkom, de mensen die het debat hier op de publieke tribune volgen en de mensen die het debat op een andere manier volgen. We hebben voor dit debat twee uur uitgetrokken, van 15.00 uur tot 17.00 uur. Als uw voorzitter wil ik daarop sturen. Laten we een spreektijd hanteren van drie minuten en twee korte bondige interrupties toestaan. Ik zie instemmend geknik. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer El Yassini, die namens de VVD-fractie spreekt. Drie minuten voor u. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is geen geheim dat maatschappelijke diensttijd niet uit de koker van de VVD komt. Toch vinden we het belangrijk dat iedereen meedoet, ervaring opdoet en participeert in de samenleving. Als coalitie hebben we in het regeerakkoord afgesproken om maatschappelijke diensttijd in te voeren. Daar is veel geld mee gemoeid, oplopend tot wel 100 miljoen euro. Dat betekent dat de invoering wel goed uitgevoerd moet worden. Daarom wil de VVD tijdens dit algemeen overleg de Staatssecretaris een aantal kaders meegeven.

Ten eerste vindt de VVD dat de maatschappelijke diensttijd nooit een verplichting mag worden. De beweging moet van onderuit ontstaan. Daarom vraag ik de Staatssecretaris welke jongeren aan de maatschappelijke diensttijd moeten gaan deelnemen. Met andere woorden: wie is de doelgroep? Wat de VVD betreft zou die breder moeten zijn dan de jongeren die zich nu al inzetten voor de samenleving. Deelt u de mening van de NJR, CNV Jongeren, het ISO en de JOB dat de maatschappelijke diensttijd vooral moet zijn voor jongeren die in de samenleving op achterstand staan? Hoe gaan we deze jongeren vinden, enthousiasmeren en betrekken bij maatschappelijke diensttijd?

Ten tweede wil ik de Staatssecretaris meegeven dat het voor de VVD van belang is dat maatschappelijke diensttijd ook richting werkgevers of instellingen geen verplichting moet zijn om iemand aan te nemen. Wij willen niet dat maatschappelijke diensttijd als het ware babysitten wordt, waarbij werkgevers, werknemers en overige vrijwilligers opgezadeld worden met diensttijders die beziggehouden moeten worden. Wij willen meer zien. Hoe wordt het bedrijfsleven bij de vormgeving betrokken? En hoe wordt ook het bedrijfsleven betrokken bij de pilots, die de Staatssecretaris al heeft aangekondigd? Worden de werkgevers uitgenodigd of staat alleen de deur voor hen open? Hoe worden de deelnemende organisaties ontzorgd? Dat is een van de belangrijkste voorwaarden in het regeerakkoord. Hoe wil de Staatssecretaris borgen dat niet alleen de usual suspects, die meer gefocust zijn op het subsidiegeld dan op het doel, initiatieven aandragen?

Het derde punt dat voor de VVD van belang is, is dat maatschappelijke diensttijd nooit een vervanging mag worden voor stages en bestaand en/of betaald werk. Hoe ziet de Staatssecretaris de maatschappelijke diensttijd dan wel en in welke vorm? Wordt er vervolgens een duurzame infrastructuur gebouwd om te zorgen dat maatschappelijke diensttijd vanuit de samenleving komt in plaats vanuit de subsidiepot? Of zijn het losse initiatieven? Dit geldt ook voor de pilots. De VVD wil dat de maatschappelijke diensttijd op den duur op eigen benen kan staan. Denkt de Staatssecretaris dat dit gaat lukken of zal maatschappelijke diensttijd altijd afhankelijk blijven van een subsidie-infuus van de overheid?

Voorzitter. Ik rond af. Als we iets onderzoeken, willen we daarvan ook resultaten. De VVD wil daarom van de Staatssecretaris weten wanneer hij de eerste resultaten van de pilots met de Kamer kan delen. Transparantie moet een belangrijk onderdeel zijn van de presentatie van de resultaten. Graag wil de VVD inzicht in de initiatieven die organisaties hebben aangedragen en in de initiatieven die zijn toegekend en geld hebben ontvangen. De VVD acht het namelijk van belang dat de pilots goed geëvalueerd worden en vraagt de Staatssecretaris op welke termijn een evaluatie mogelijk is. De VVD vindt het van belang dat we eerst de pilots evalueren alvorens er onomkeerbare vervolgstappen worden gezet. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag mevrouw Westerveld met een vraag voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zoals mijn collega van de VVD al zei, is duidelijk dat dit plan niet uit de koker van de VVD komt. Het zou ook wat bijzonder zijn als een liberale partij vindt dat jongeren bijna verplicht vrijwilligerswerk moeten doen. Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat we in plaats van een aparte maatschappelijke diensttijd het geld beter gewoon op de bankrekening van de organisaties kunnen storten, om ervoor te zorgen dat zij op hun eigen manier jongeren aanmoedigen vrijwilligerswerk te doen?

De heer El Yassini (VVD):

Als u goed naar mijn bijdrage heeft geluisterd, hoorde u dat wij daarover vragen stellen. Hoe wordt maatschappelijke diensttijd ingevoerd? Hebben we het hier over losse initiatieven? Zijn we bezig met een duurzame infrastructuur om eens na te denken over de wijze waarop we het gaan opzetten? Uiteindelijk moeten we ervoor waken dat we maatschappelijke diensttijd invoeren en dat organisaties vervolgens verslaafd raken aan de subsidiegelden vanuit de overheid. Dat is niet de bedoeling. We willen iets duurzaams opbouwen, een duurzame infrastructuur, in plaats van losse initiatieven die uiteindelijk niet integraal aangepakt worden.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan blijft de vraag natuurlijk staan of datvia een maatschappelijke diensttijd moet. Of moeten we er gewoon voor zorgen dat de organisaties wat meer extra geld krijgen om vrijwilligers aan te trekken?

De heer El Yassini (VVD):

Begrijp ik uit de woorden van GroenLinks dat zij het voldoende acht om gewoon een blanco cheque uit te schrijven aan maatschappelijke organisaties?

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat we tegenvragen stellen. U geeft antwoord op de vraag en anders zou ik het hierbij willen laten.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat het heel duidelijk is, ook gelet op de bijdrage van de VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De publicatie Gescheiden werelden van SCP en WRR en het rapport Twee Werelden, Twee Werkelijkheden van Margalith Kleijwegt hebben mij en mijn fractie getroffen. Deze laten ook de schaduwkanten zien van de doorgeslagen individualisering, de segregatie en het gebrek aan gezamenlijke identiteit in onze samenleving. Je leren te verbinden met anderen, nieuwe vaardigheden ontwikkelen en je belangeloos inzetten voor de samenleving zijn kwaliteiten die jongeren tijdens de maatschappelijke diensttijd kunnen ontwikkelen. Daarom is het CDA hier een groot voorstander van. We willen er dan ook een succes van maken.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Waarom kunnen jongeren en scholieren dat niet met een zomerbaantje bereiken?

De heer Rog (CDA):

Ik begrijp niet zo goed waar deze vraag vandaan komt. Ik sluit namelijk helemaal niet uit dat jongeren veel kunnen leren van een zomerbaantje.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat heet namelijk een «zomerbaantje» en dit heet een «maatschappelijke diensttijd». Kan het CDA uitleggen wat het verschil is?

De heer Rog (CDA):

Jazeker. Sommige jongeren kiezen voor een zomerbaantje. Zij kunnen dat doen om geld te verdienen of om zich breder te ontwikkelen. De maatschappelijke diensttijd is er nadrukkelijk om meer vaardigheden te ontwikkelen en elkaar te ontmoeten. Dat is precies datgene wat we ook in de verkiezingsdebatten rond dit thema nadrukkelijk met elkaar hebben gewisseld, althans de partijen die daaraan deelnamen. Het CDA voegt dit punt graag toe aan de mogelijkheden die jongeren zelf nu al hebben.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

De maatschappelijke diensttijd is voor het CDA dus een baantje waarbij een scholier voor niets moet werken in plaats van voor een wettelijk minimumloon en zogenaamd allerlei kwalificaties en allerlei vaardigheden moet opdoen die hij of zij met dat betaalde zomerbaantje ook zou opdoen?

De heer Rog (CDA):

Ik denk dat ik moet concluderen dat mevrouw Agema niet begrijpt waar het CDA voor staat en waar de maatschappelijke diensttijd voor staat. De maatschappelijke diensttijd wordt niet per definitie ingevuld in de zomer. Dat zou kunnen, maar dat is niet per definitie een van de randvoorwaarden. De insteek is ook niet om geld te verdienen, hetgeen jongeren doen wanneer ze voor een zomerbaantje kiezen. De insteek van de maatschappelijke diensttijd is om ontmoetingen tot stand te brengen en mensen zich gewoon te laten inzetten voor de samenleving. Dat hoeft niet de insteek te zijn van een zomerbaantje.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Laat ik het dan een «zaterdagbaantje» noemen, waarbij een scholier of een jongere weliswaar een ontzettend laag bedrag, maar wel iets van geld krijgt: het wettelijk minimumloon. Kan het CDA uitleggen wat nou het verschil is? Ik hoor echt alleen maar «wij staan voor ...» en «duidelijk» en «nadrukkelijk». Wat is nou het verschil tussen een zaterdagbaantje, waarbij men ook mensen ontmoet en ook verbinding maakt met mensen met andere achtergronden? Wat is nou het verschil tussen die maatschappelijke diensttijd en een ander baantje? Ik wil het echt graag weten, voorzitter.

De heer Rog (CDA):

Daarom ga ik ook antwoord geven aan mevrouw Agema. Een zaterdagbaantje of een zomerbaantje is er over het algemeen om geld te verdienen. De maatschappelijke diensttijd heeft een andere insteek, namelijk een ontmoeting tussen mensen, jongeren, die op dit moment in gescheiden werelden leven. Mevrouw Agema lacht daar hard om.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

De heer Rog (CDA):

Ja. Het gaat er dus om dat jongeren die elkaar nu niet tegenkomen elkaar daar wél tegenkomen. Bij maatschappelijke diensttijd gaat het over het vormende karakter, het ontwikkelende karakter. Een baantje gaat volgens mij over geld verdienen. Ik zal in mijn bijdrage ook aangeven – mevrouw Agema zorgt ervoor dat dit straks niet meer van mijn spreektijd afgaat – dat het niet moet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt, want daar is de maatschappelijke diensttijd wat mij betreft niet op gericht. Het gaat erom dat jongeren met diverse achtergronden elkaar weer ontmoeten, net als vroeger bij de maatschappelijke dienstplicht, en dat zij zich samen met anderen vrijwillig inzetten en een bijdrage leveren aan de samenleving.

De maatschappelijke diensttijd is niet verplicht, maar wat het CDA betreft ook niet vrijblijvend. Daarover hebben we wel wat zorgen na lezing van de brief van de Staatssecretaris. We zijn ontzettend blij dat de Staatssecretaris met proeftuinen werkt en initiatieven neemt. Ik ben bij een werkconferentie geweest en die vond ik heel mooi. Maar het CDA is wat kritischer op het feit dat de keuzes van jongeren per definitie leidend moeten zijn bij de inrichting van de diensttijd. Dan richt de maatschappelijke diensttijd zich wat ons betreft te veel op het feit dat die leuk moet zijn en moet aansluiten bij de belevingswereld van jongeren. Daartegenover, of in ieder geval daarnaast, plaats ik de vraag of het niet heel verfrissend is als jongeren even uit hun eigen bubbel of comfortzone worden gehaald en zich ergens voor inzetten waar ze eerder misschien niet aan gedacht hadden en waarvan ze pas later de waarde leren ontdekken.

Wij willen waken voor al te veel vrijblijvendheid en willen bij voorkeur wat meer focus op de vraag in welke sectoren we de diensttijd straks, als die proeftuinen tot resultaten hebben geleid, worden vervuld. En we willen ervoor waken dat er straks typische invullingen zijn die óf aansluiten bij hoger opgeleiden óf alleen aansluiten bij bijvoorbeeld drop-outs. Dan zou het aspect van ontmoeting niet slagen, wat volgens het CDA doodzonde zou zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris om met de invulling van de meer verplichtende variant van de maatschappelijke diensttijd voor jongeren die nog geen startkwalificatie hebben? Daarover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord, maar daarin lezen we nog niet echt wat de Staatssecretaris voornemens is met die groep. Hoe gaat hij dit oppakken met de collega’s van OCW en SZW?

De voorzitter:

Alvorens u verdergaat met uw betoog: ik zie twee vragen. Allereerst mevrouw Diertens en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Diertens (D66):

Is het CDA het met ons eens dat als we jongeren willen overtuigen en betrekken, het vooral wél leuk moet zijn? Dan haken ze aan, maar niet als we het van bovenaf verplicht stellen.

De heer Rog (CDA):

Ik heb niet gezegd dat we het van bovenaf verplicht moeten stellen. Ik heb wél aangegeven dat wanneer we de maatschappelijke diensttijd zouden aanbieden vanuit verschillende organisaties of verschillende onderwijssoorten, we erin slagen om jongeren elkaar te laten ontmoeten waar zij dat nu niet doen. Dat is wat anders dan wanneer ze in hun eigen bubbel de maatschappelijke diensttijd vervullen. Op dat punt heb ik zorgen en daag ik de Staatssecretaris uit. Daar mag wat visie op en we hopen dat de Staatssecretaris daar regie op pakt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Diertens. Nee? Voldoende. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris schrijft heel duidelijk in zijn brief dat hij in gesprek is met jongerenorganisaties. Dat vind ik heel positief. Tegelijkertijd zegt de heer Rog dat de keuzes van jongeren vooral niet leidend moeten zijn en dat we moeten waken voor te veel vrijblijvendheid. Waarom zou een jongere dan nog meedoen aan de maatschappelijke diensttijd als de keuzes van jongeren niet leidend zijn?

De heer Rog (CDA):

Ik heb volgens mij twee zaken naast elkaar gezet. Ik heb de Staatssecretaris nadrukkelijk gecomplimenteerd met de wijze waarop hij de jongeren betrekt. Dat meen ik ook. Dat vind ik mooi. Ik ben volgens mij het enige Kamerlid dat bij een werkconferentie aanwezig is geweest. Daar heb ik ook met de jongeren gesproken. Ik vind het juist ontzettend mooi dat het gebeurt. Daarnaast zeg ik tegen mevrouw Westerveld dat wanneer men alleen doet wat men leuk vindt en er in het aanbod geen aandacht is voor het ontmoetingsaspect, men een uiterst eenzijdige en minder rijke maatschappelijke diensttijd heeft dan mogelijk is. Daarop vraag ik regie.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de heer Rog, maar mijn vraag was waarom een jongere überhaupt mee zou doen aan een maatschappelijke diensttijd als het vooral niet al te leuk hoeft te zijn en als ook de heer Rog er een half verplichtend karakter aan verbindt.

De heer Rog (CDA):

Ik geef nadrukkelijk aan dat we geen dienstplicht hebben. We hebben een diensttijd en die is vrijwillig. Overigens hebben we in het regeerakkoord wél een verplichtend karakter afgesproken voor drop-outs. Waarom doen we dat? Omdat wij ook die jongeren alsnog kansen willen geven, wanneer ze geen baan hebben en hun opleiding niet hebben afgemaakt. Daar zit een zorg voor ons. En vanuit die zorg willen we deze jongeren ook betrekken bij de diensttijd. Ik zeg niet dat de diensttijd niet leuk mag zijn. We willen heel graag dat dat wel het geval is. De waarde erachter mag echter ook onze zorg zijn. Daartoe wil ik de Staatssecretaris wat richting meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Rog had het over verdringing. Het feit dat jongeren vanuit hun maatschappelijke diensttijd aan de slag gaan, bijvoorbeeld in de zorg, moet er niet toe leiden dat stagiaires en anderen die daar vanuit hun opleiding juist moeten leren, verdrongen worden. Maar die kans is natuurlijk levensgroot, gelet op het tekort aan stageplaatsen in de zorg en het feit dat het heel moeilijk is om stagiaires van een opleiding voor zorgprofessional goed te begeleiden. Hoe ziet de Staatssecretaris dit nog totaal niet goed doordachte plan in de zorg landen?

De heer Rog (CDA):

Maar, mevrouw de voorzitter, volgens mij zijn we daarom met die proeftuinen bezig. We zijn aan het verkennen wat we gaan doen. Daar is de Staatssecretaris mee bezig. Ik heb bij de conferenties initiatieven gezien rond de zorg. Wat zou het mooi zijn als deze vanuit scholen ontstaan en jongeren van verschillende afkomst en met verschillende opleidingsniveaus samen bijvoorbeeld zo’n zorginstelling adopteren en, toegevoegd aan het personeelsbestand en het stagebestand, in die maatschappelijke diensttijd een bijdrage leveren? Een dergelijke invulling lijkt mij redelijk te monitoren. We willen niet dat er mensen ontslagen worden of minder stage gaan lopen. We voegen leerlingen toe die betrokkenheid hebben bij zo’n zorginstelling. Dat lijkt me bij uitstek een heel geschikte vorm voor de maatschappelijke diensttijd.

De voorzitter:

Gezien de tijd mogen de antwoorden compacter. We hebben een strakke planning. De heer Hijink, gaat uw gang. Afrondend.

De heer Hijink (SP):

Het punt is dat in de zorg heel andere problemen spelen. Iemand die stage loopt in de zorg, ongeacht de vraag of het een verpleeghuis of een ziekenhuis betreft, heeft vaak te maken met heel lage stagevergoedingen en een hoge werkdruk. Men wordt dan ingezet als ware men al in dienst. Tegen die problemen loopt men in de zorg aan. Ik zie gewoon niet voor me hoe we daar met die pot van 100 miljoen euro nog een lading jongeren aan kunnen toevoegen. We kunnen de huidige stagiaires in de zorg namelijk al niet voldoende betalen, opleiden en het vak leren.

De heer Rog (CDA):

Ik hoor de zorgen van de heer Hijink en die wil ik onmiddellijk serieus nemen. Ik weet dat er zorgen zijn. Er zijn ook zorgen over de vraag of er überhaupt voldoende mensen in de zorg zijn. De maatschappelijke diensttijd kan daarin ontlastend werken. Dat lijkt mij alleen maar prettig. Ik zie het eerder als een oplossing dan als het vergroten van een probleem.

De voorzitter:

Dan nog een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een concrete vraag aan de heer Rog met hopelijk ook een concreet antwoord. Hoe gaat hij voorkomen dat een jongere als onderbetaalde arbeidskracht iets moet doen wat hij niet wil? Ik kan de vraag ook anders stellen: hoe denkt de heer Rog er een succes van te maken? En wil hij daar 100 miljoen per jaar aan spenderen?

De heer Rog (CDA):

De 100 miljoen euro per jaar spenderen we volgens mij aan het faciliteren, het ondersteunen en ook het vergoeden van de jongeren die de diensttijd plegen. Dus daar is het geld voor bedoeld.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik begrijp dat het geld daarvoor bedoeld is, maar ik vroeg of het bedoeld is om jongeren als onbetaalde arbeidskracht in te zetten voor werk dat ze eigenlijk helemaal niet willen doen.

De heer Rog (CDA):

Ik begrijp de heer Kerstens niet zo goed. Volgens mij hebben we een vrijwillige diensttijd. Het voordeel voor de jongeren is dat ze anderen ontmoeten, dat ze een plus krijgen waardoor ze later makkelijker in dienst kunnen treden, en dat ze een beperkte vergoeding krijgen. Die vergoeding weegt in ieder geval niet op tegen het in dienst treden. Die zorg van de heer Kerstens deel ik dus niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat u uw betoog afronden en daar heeft u nog vijftien seconden voor.

De heer Rog (CDA):

Ik heb nog maar één punt, waarover ik het eigenlijk ook al had met de heer Kerstens: de vergoeding. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat die gestandaardiseerd moet zijn en dat het dus niet zo kan zijn dat jongeren een keuze maken voor de ene diensttijd boven de andere, omdat ze een hogere vergoeding krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We leven in een samenleving die in toenemende mate divers en pluriform is. Er zijn kloven die ons verdelen: jong/oud, praktisch geschoold/theoretisch geschoold, etnische verschillen, culturele verschillen en religieuze verschillen. Er zijn niet zoveel plekken waar al die verschillen samenkomen en mensen elkaar ontmoeten. Vroeger hadden we de militaire dienstplicht. Een boerenzoon, een Delftse ingenieur en een loodgieter uit Amsterdam zaten samen in één eenheid en ontmoetten elkaar. Dat schiep een heel bijzondere eenheid. Zo veel plekken waar al die verschillen samenkomen en mensen zich samen inzetten voor iets moois, iets goeds, namelijk hun land, hebben we niet meer.

Twee jaar geleden raakte ik aan de praat met generaal buiten dienst Van Uhm. Een man met een indrukwekkende staat van dienst en ook een indrukwekkend levensverhaal, omdat zijn eigen zoon naar Afghanistan is gegaan en daar zijn leven heeft gegeven in de strijd voor vrijheid. Als er dus iemand recht van spreken heeft, is hij het. Hij vond het mooi dat ik vrijwilligerswerk wil en wil dat jongeren zich inzetten voor de samenleving. Zijn grote vraag was echter hoe we ervoor zorgen dat hetgeen met die militaire dienstplicht lukte nu ook lukt, namelijk dat hoger en lager opgeleiden en al die verschillende religieuze en etnische diversiteiten toch samenkomen en dat we ook de jongeren die we wat moeilijker bereiken kunnen inzetten en kunnen stimuleren om zo’n stap te zetten. Wat mij betreft is dat de vraag van dit AO. Hoe zorgen we ervoor dat het niet iets elitairs wordt of, zoals collega Rog zei, dat mensen in hun eigen bubbel blijven? Hoe zorgen we ervoor dat ze die stap naar de ander gaan zetten en iets goeds voor hun naasten gaan doen?

Dat is de grote vraag, die ik ook aan de Staatssecretaris wil stellen. Ja, vrijwilligheid. Tegelijkertijd willen we geen verdringing. We willen niet dat mensen tegen hun zin in iets onderbetaald doen. Nee, we willen dat het echt vanuit henzelf komt, maar ook dat het iets toevoegt en dat we het kunnen inzetten om echt die samenleving te creëren. Een samenleving met allemaal verschillen die uiteindelijk samen Nederland vormen.

Voor de uitwerking en het bedenken van oplossingen hebben we mensen nodig als generaal Van Uhm, misschien een Dirk Kuijt of andere ambassadeurs. Het moeten mensen zijn die zelf de stap zetten om zich in te zetten voor de samenleving en daarmee een voorbeeld zijn. Het is van belang dat het heel breed wordt vormgegeven. We hebben het gehad over de zorg en over het bedrijfsleven. We hebben het gehad over onderwijs en vrijwilligersorganisaties. Hoe zorgen we ervoor dat het in de breedte een plek krijgt en dat mensen daarin over grenzen gaan waar ze anders niet overheen zouden gaan?

Mevrouw de voorzitter, in het regeerakkoord is inderdaad afgesproken dat die maatschappelijke diensttijd een wat meer verplichtende rol kan spelen in de verlengde kwalificatieplicht. Hoe gaat de Staatssecretaris dat vormgeven?

En dan helemaal tot slot. In de brief van de jongerenorganisaties, waaraan al eerder gerefereerd is, zijn heel terechte vragen, zorgen en aandachtspunten naar voren gebracht, zoals prestatiedruk waarmee jongeren te maken hebben en mogelijke verdringing waarover hier al eerder is gesproken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe we kunnen voorkomen dat jongeren maatschappelijke diensttijd zien als iets wat extra ballast oplevert. Hoe zorgen we ervoor dat jongeren het zien als een prachtige plek en een prachtige kans om, zoals president Kennedy ooit zei, zich niet zozeer af te vragen wat het land of de samenleving voor hen doet, maar om zich af te vragen wat zij voor hun land kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Over het aspect van de militaire dienstplicht, dat de heer Segers net aanstipte. Is hij zelf in dienst geweest?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben afgekeurd vanwege mijn gescheurde enkelbanden.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben wel in dienst geweest. Ik deed daar de kaderopleiding met een aantal jongens die ook gestudeerd hadden en een paar jaar uitstel hadden gekregen om in militaire dienst te gaan. Zij werden vervolgens opgeleid om leiding te geven aan al die jongens die niet gestudeerd hadden. Ik vraag me af of dat nou het beste voorbeeld is van elkaar ontmoeten op een manier waar men de rest van zijn leven nog wat aan heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben ooit een keer naar het Caraïbisch deel van Nederland geweest met afgevaardigden van de Eerste Kamer. Daar zat oud-generaal Van Kappen bij. Hij heeft mij het verschil tussen vriendschap en kameraadschap uitgelegd. Er zijn namelijk grote verschillen. In het leger leerde hij kameraadschap. Men is een eenheid en zet zich in voor elkaars veiligheid en voor vrijheid, terwijl men niet per se vrienden is. Men heeft elkaar nodig. Dat schept een band, een eenheid. Van Kappen zegt dat hij dat nergens anders in de samenleving ooit zo heeft gezien. Dat vond ik bijzonder. Ik weet niet of het hier lukt.

Ik weet wel dat we ervaring hebben met de maatschappelijke stage. Ik neem dat even als voorbeeld. Toevallig zitten mijn dochters op een school die nog steeds een maatschappelijke stage kent. Zij zijn op een gegeven moment naar verpleeghuizen gestuurd en hebben daar een bingoavond georganiseerd. Zij waren nooit zelf op het idee gekomen om een bingoavond te organiseren. Zij waren nooit op het idee gekomen om de fiets te pakken, daarnaartoe te gaan en een avond met wereldvreemde ouderen door te brengen. Ze hebben het wel gedaan. Zij hadden een prachtige avond en de ouderen hadden een prachtige avond. Ik vind het een moment van inspiratie voor de maatschappelijke diensttijd en ik hoop dat er nog veel meer van dat soort momenten gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het eind van uw betoog, dus ik geef graag het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wilde graag nog zeggen dat generaal Van Kappen volgens mij geen generaal is geworden als dienstplichtig militair.

De voorzitter:

Nee, maar gaat u vooral van start met uw inbreng.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Vandaag praten we over een brief van de Staatssecretaris over de maatschappelijke diensttijd. Het positieve aan die brief is dat de Staatssecretaris heeft besloten om jongeren nadrukkelijk te betrekken bij de wijze waarop zo’n eventuele maatschappelijke diensttijd eruit zou moeten komen te zien. Dat lijkt vanzelfsprekend en dat is het natuurlijk ook, maar dat gold blijkbaar niet toen het regeerakkoord in elkaar werd getimmerd. Daarin werden namelijk Jan en alleman genoemd, maar niet de jongeren zelf. Het ging wel over jongeren, maar niet met jongeren. Dat moet anders. Ik ben blij dat dat nu gebeurt.

In de brief waarover ik het net had, lezen we hoe het betrekken van jongeren tot nu toe in zijn werk gaat. Na wat door de Nationale Jeugdraad georganiseerde focusgroepen is er een werkconferentie georganiseerd. Daar waren, zo las ik, 60 jongeren en 40 organisaties. Het is een begin, zullen we maar zeggen. Het is voor mij wel aanleiding om een voor de Partij van de Arbeid belangrijk punt te maken. Ik vat het even kort samen en plaag daarbij een klein beetje. De Partij van de Arbeid wil niet dat de maatschappelijke diensttijd een speeltje wordt voor de happy few om hun cv op te leuken. Die 100 miljoen euro per jaar kunnen we dan wel beter gebruiken. Maatschappelijke diensttijd moet naast een zinvol kijkje in en een bijdrage aan de samenleving met jongeren en anderen die men niet tegenkomt op verjaardagsfeestjes of stapavonden – of het moet na de diensttijd zijn, dan graag zelfs – vooral ook kansen bieden aan jongeren die nu niet zoveel kansen hebben en krijgen.

Maatschappelijke diensttijd moet wat de Partij van de Arbeid betreft met beide handen worden aangegrepen als kans om een bijdrage te leveren aan de inclusieve samenleving, waarvoor ook deze Staatssecretaris staat. Een bijdrage aan het tegengaan van een tweedeling in het onderwijs, op de arbeidsmarkt en in onze samenleving. Maatschappelijke diensttijd dus als kans om kansenongelijkheid tegen te gaan.

Ik vind het dan wel een beetje triest dat de Staatssecretaris in zijn brief eerst aandacht besteedt aan de happy few, die stellen dat ze geen studievertraging willen oplopen. Overigens snap ik dat. Daarna volgt pas het zinnetje «daarnaast zijn er groepen jongeren voor wie tijd en ruimte voor vrijwilligerswerk niet vanzelfsprekend is». Dat zijn de jongeren die ík eigenlijk voorop wil zetten. Daarmee bedoel ik jongeren met een leerachterstand, met een beperking, met een vluchtelingenstatus, schoolverlaters zonder diploma of jongeren wier inkomen van belang is om het gezin waarvan ze deel uitmaken, rond te laten komen. Maatschappelijke diensttijd zou juist hen echt vooruit moeten helpen door hen ervaring en kennis te laten opdoen, contacten met anderen te laten leggen, hen mee te laten doen en door hen er echt iets aan te laten hebben, zoals een ingang naar echt werk.

Ik lees in het regeerakkoord, maar overigens niet in de brief van de Staatssecretaris, dat de maatschappelijke diensttijd een getuigschrift en een plusje oplevert als men vervolgens bij de overheid solliciteert. De Staatssecretaris gaat zijn best doen om ook het bedrijfsleven zover te krijgen. Dat gaat hem niet worden, vrees ik. Al is het maar, omdat ik niet geloof dat voor een jongere die door bijvoorbeeld zijn achternaam of beperking nooit wordt uitgenodigd, dankzij zo’n getuigschrift straks ineens de rode loper uitgaat. Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten die kansen waarover ik het net had veel steviger worden aangezet, vooral voor jongeren die die kansen nodig hebben.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga afronden, voorzitter. De maatschappelijke diensttijd moet vooral hen in dit opzicht echt iets opleveren. Daar ziet het nu nog niet naar uit. Hoe gaat de Staatssecretaris daar wel voor zorgen?

En dan mijn laatste zin. De Partij van de Arbeid wil ook niet dat de maatschappelijke diensttijd een speeltje gaat worden van werkgevers: een blik goedkope arbeidskrachten die nog minder kosten dan een stagiair die je met een boekenbon kunt afschepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Meer dan de helft van de jongeren doet vrijwilligerswerk. Daarnaast zetten veel jongeren zich in als mantelzorger, trainen zij de F’jes van een voetbalclub of doen ze via hun opleiding een stage. Kortom, jongeren zijn ontzettend actief. Onze centrale vraag is dan ook voor welk probleem de maatschappelijke diensttijd een oplossing is. Doen jongeren niet genoeg vrijwilligerswerk of hebben organisaties meer ondersteuning nodig? Waarom storten we die 100 miljoen niet direct op de rekening van de organisaties in plaats van dat we een nieuw circus optuigen? Zijn er geen urgentere kwesties? Eerder diende ik een motie in om die 100 miljoen te steken in het oplossen van het lerarentekort. Want wat hebben jongeren aan een diensttijd als ze geen goed onderwijs kunnen krijgen?

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn. GroenLinks vraagt zich af wat het probleem is en waarom de maatschappelijke diensttijd hier de oplossing voor is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, enkele woordvoerders hebben gesproken over kloven, over het SCP-rapport, over tegenstellingen in de samenleving die steeds pluriformer en diverser wordt en over jongeren van heel diverse pluimage die elkaar niet meer ontmoeten. De PvdA-fractie houdt een terecht pleidooi om ook te kijken naar jongeren die een extra steuntje in de rug verdienen. En nu zegt GroenLinks: helemaal geen probleem, het gaat hartstikke goed; echt iedereen ontmoet elkaar! Er staan allemaal dansers rond de meiboom, die allemaal gelukkig zijn en elkaar snikkend in de armen vallen. Het is toch heel ingewikkeld om een samenleving te zijn? Het is toch heel ingewikkeld om met al die verschillen om te gaan? En het is toch fantastisch om al die verschillende jongeren via de maatschappelijke diensttijd bij elkaar te brengen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat er geen problemen zijn. Ik ga zo nog in op de kansenongelijkheid, waarvan ik mij afvraag of de maatschappelijke diensttijd die niet vergroot. Ik begrijp alleen niet voor welk probleem de maatschappelijke diensttijd een oplossing is. Wat betreft bijvoorbeeld segregatie en gescheiden levens zie ik een grote rol voor scholen – daar worden jongeren bijeengebracht – maar bijvoorbeeld ook voor voetbalclubs en andere sportverenigingen. Daar komen verschillende lagen van de samenleving bij elkaar. Ik zie dus niet zo goed in waarom de maatschappelijke diensttijd daar de oplossing voor moet zijn. Ik zou veel liever hebben dat we meer energie steken in toegankelijke kinderopvang, goed onderwijs en al dat soort zaken.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, volgens mij heeft niemand gezegd dat dit dé oplossing is en dat dit het enige echte grote wondermiddel is waardoor die dansers rond de meiboom staan. Dat heeft niemand gezegd, maar het is toch een oplossing. Het kan toch een middel zijn naast inderdaad goed onderwijs en naast de voetbalvereniging, waar ook heel veel verschillende jongeren van verschillende klassen bij elkaar komen? Dan moeten we toch heel creatief met elkaar meedenken? Juist als er zo’n open brief ligt en er zo’n open gesprek kan plaatsvinden over de wijze waarop we die diensttijd goed invullen, is het toch alleen maar een uitnodiging, ook voor de GroenLinks-fractie, om creatief mee te denken over de wijze waarop we kunnen bouwen aan een mooie samenleving? Ik zie geen probleem.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nogmaals, ik zei niet dat ik een probleem zie. Ik zeg alleen dat wij een heel aantal vraagtekens plaatsen bij de brief en bij de invulling. GroenLinks vraagt zich af of we het bedrag voor de maatschappelijke diensttijd, dat oploopt tot een miljoen, niet veel beter op andere plekken kunnen besteden. Ik zie namelijk nog steeds niet voor welk probleem de maatschappelijke diensttijd de oplossing gaat zijn. Hierover zal ik zo dadelijk in mijn bijdrage nog een aantal vragen stellen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was gebleven bij het feit dat wij een flink aantal kanttekeningen plaatsen. Dat is u niet ontgaan. Maar afgezien van de kanttekeningen die ik net noemde, ben ik ook benieuwd hoe de Staatssecretaris reageert op de kritiek en de zorgen van de jongerenorganisaties, zoals de NJR, het LAKS en de LSVb. Hoe garandeert hij dat de maatschappelijke stage niet leidt tot verdringing van bijvoorbeeld stagiairs en betaalde beroepen in de zorg? Daar ging het net ook al even over. Hoe ziet de Staatssecretaris het dilemma dat er nu al te weinig stageplekken zijn omdat het begeleiden te veel tijd kost? Moeten zorgorganisatie ook nog jongeren in hun maatschappelijke diensttijd gaan begeleiden? Hoe ziet hij het dilemma dat veel jongerenorganisaties moeite hebben met het vinden van een nieuw bestuur?

Voorzitter. Hoe garandeert de Staatssecretaris dat het voorstel niet gaat leiden tot juist meer kansenongelijkheid? We kunnen op onze vingers natellen dat niet de jongere uit het praktijkonderwijs of het vmbo, die thuis bijvoorbeeld ook al mantelzorg verleent, even een half jaar maatschappelijke diensttijd gaat volgen, maar dat de vwo’er met de goede cijfers hier veel eerder toe wordt aangesproken. Deelt de Staatssecretaris onze zorgen?

Voorzitter. De belangrijkste vraag noemde ik al. Voor welk probleem is de maatschappelijke diensttijd de oplossing? Denkt het kabinet dat we met deze diensttijd jongeren leren om vrijwilligerswerk te doen? Denkt de Staatssecretaris dat we hiermee de verbinding, het normbesef en het burgerschap in de samenleving versterken, zoals ook in het CDA-verkiezingsprogramma staat? Wat gaat de maatschappelijke diensttijd opleveren? Hoe gaan we dat meten? En wat hebben we in dat kader geleerd van het debacle van de maatschappelijke stage?

Ik rond bijna af, voorzitter. Als we het idee van de maatschappelijke diensttijd toch doorzetten, kan de Staatssecretaris dan niet veel beter het bedrag overmaken op de rekening van verschillende jongerenorganisaties, sportclubs en andere organisaties die al zoveel goed werk doen? Dan kunnen zij het bedrag zelf inzetten om bijvoorbeeld meer jongeren te betrekken. Laat jongeren het zelf doen. Dat lijkt GroenLinks een veel betere oplossing dan een nieuw plannetje uit Den Haag.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een vraag van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

«Een nieuw plannetje uit Den Haag» is een tamelijk cynische bijdrage van GroenLinks. Eerlijk gezegd ken ik GroenLinks als een partij die zich ook zorgen maakt over bijvoorbeeld de segregatie in ons land en over kansenongelijkheid. Kan mevrouw Westerveld zich voorstellen dat bepaalde jongeren, bijvoorbeeld drop-outs, voor hun persoonlijke ontwikkeling belang kunnen hebben bij een maatschappelijke diensttijd?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Jazeker. Alleen denk ik, in tegenstelling tot het CDA, dat veel jongeren dat zelf ook graag willen en dat we dus al heel veel organisaties hebben die jongeren stimuleren om actief te zijn. Jongerenorganisaties lossen dit zelf al op een heel goede manier op. Ik zie dus veel meer in bijvoorbeeld het versterken van organisaties en sportverenigingen dan in de maatschappelijke diensttijd.

De heer Rog (CDA):

Ik begrijp mevrouw Westerveld niet zo goed. Zij zegt dat veel jongeren het al doen. Er zijn jongeren die het doen, maar er zijn ook jongeren die het niet doen. Juist hen, en zeker degenen die in een achterstandspositie zitten, willen we erbij trekken, in hun eigen belang en dat van de samenleving. Ik begrijp gewoon niet zo goed waarom GroenLinks zich daartegen verzet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar verzet ik me helemaal niet tegen. Ik heb net zelfs nog aan de Staatssecretaris gevraagd hoe hij het ziet en wat de plannen zijn om vergroting van kansenongelijkheid te voorkomen. Ik zou juist willen dat we jongeren uit bijvoorbeeld het vmbo en het praktijkonderwijs veel meer mogelijkheden geven om actief te zijn. De reden waarom dat nu vaak niet gebeurt, is omdat bijvoorbeeld het schoolsysteem veel druk op hen legt, jongeren al mantelzorg doen of jongeren al vrijwilliger zijn bij bijvoorbeeld de voetbalclub. Deze voorbeelden heb ik net al genoemd. Ik ben dus heel benieuwd naar de uitwerking, maar zie vooralsnog niet in waarom we het niet aan de organisaties zelf kunnen overlaten en we een nieuwe maatschappelijke diensttijd moeten ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik de heer Hijink het woord geef. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is wat ingewikkeld en dat is ook wel merkbaar in het debat. Het is ingewikkeld debatteren over een onderwerp waarvan we eigenlijk nog zo weinig weten. Er zijn nog geen plannen en als ik de Staatssecretaris mag geloven, komen die plannen in de loop van volgend voorjaar. Als ze al komen. Want ik proef heel veel enthousiasme bij de Staatssecretaris zelf, maar heel wat minder bij de jongeren die het betreft.

Kan de Staatssecretaris reageren op de brief, die we allemaal gelezen hebben, afkomstig van scholieren en studenten die vrezen dat de maatschappelijke diensttijd weleens een heel duur prestigeproject kan worden? Er is 100 miljoen beschikbaar voor de uitvoering van de maatschappelijke diensttijd. Dat is heel veel geld, waarvan op dit moment nog onduidelijk is waaraan het wordt uitgegeven. Waar hebben we het precies over? Dat is nog heel onduidelijk. Er moet, zo zegt de Staatssecretaris, sprake zijn van een flexibel, vrijwillig, zinvol en interessant aanbod. Maar wat bedoelt hij daarmee? Gaat het dan over verpleeghuizen en sportclubs? Of kunnen jongeren ook ervaring opdoen bij bijvoorbeeld de fietsenmaker of de bakker en bekijken waar zij zich thuis voelen?

Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat een jongere die zijn diensttijd in het verpleeghuis loopt een stagiair van een opleiding tot verpleegkundige bij wijze van spreken verdringt? Hoe voorkomt hij dat er in plaats van vaste krachten elk jaar een groep maatschappelijke diensttijders wordt ingeschakeld om het werk te doen dat gewoon door betaalde krachten gedaan moet worden? Meneer Kerstens vroeg het ook al. Wie bepaalt of iets wel of niet onder de maatschappelijke diensttijd valt? Veel jongeren doen al vrijwilligerswerk. Kunnen zij dat gebruiken als maatschappelijke diensttijd of moeten ze daarvoor een heel nieuw project beginnen?

Er wordt gezegd dat het een periode betreft van maximaal zes maanden. Dat kan dan een fulltime verband zijn of één dagdeel per week. Dat is verwarrend, voorzitter, omdat het op deze manier een ratjetoe wordt. Waar hebben we het nu precies over? De Staatssecretaris wil er iets tegenover stellen, bijvoorbeeld een plusje bij een sollicitatie. Maar het is nogal een verschil of je één dagdeel per week vijf uur boeken helpt opruimen bij de bibliotheek of dat je zes maanden fulltime meedraait in een verpleeghuis. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Dat zijn toch heel verschillende grootheden?

Mevrouw Westerveld vroeg al voor welk probleem de maatschappelijke diensttijd een oplossing is. Ik snap het punt van meneer Segers heel goed. Er zijn grote kloven in de samenleving te overbruggen. Maar we kunnen toch niet ontkennen dat het plan, waarvoor 100 miljoen beschikbaar is, een heel magere pleister is op de enorme problemen in de wijken waar mensen compleet langs elkaar heen leven? We hebben in dezelfde wijk witte en zwarte scholen. De maatschappelijke diensttijd gaat de oplossing dus niet zijn. Het is al gezegd dat we in het onderwijs compleet langs elkaar heen leven. De maatschappelijke diensttijd gaat dat echt niet oplossen. Er komen nu projecten binnen die betaald willen worden vanuit het geld dat beschikbaar is gesteld. Kan de Staatssecretaris aangeven over wat voor soort projecten we het hebben?

Tot slot, er wordt nu gesproken over alle jongeren. Is de Staatssecretaris van plan om leeftijdsgrenzen te gaan stellen? Over wie hebben we het nu precies? En op welke momenten kan een jongere precies met de diensttijd beginnen? Mag hij dat één keer doen of kan hij dat meerdere keren doen?

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

Hoe wordt hij of zij geïnformeerd over de diensttijd? Hoe krijgt de erkenning van de deelname precies vorm?

En dan tot slot, want ik denk dat ik over mijn tijd heen ben. Hoe wordt de uiteindelijke effectiviteit van de maatschappelijke diensttijd precies bepaald?

Dat is het. Ik heb zoveel vragen, voorzitter, dat ik eigenlijk nog geen zinnig debat hierover kan voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers heeft nog een vraag voor u.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog een klein beetje extra spreektijd. Ik ben een beetje verward. Aan de ene kant is het een groot prestigeproject met heel veel geld en aan de andere kant is het weer te klein en te weinig om segregatie tegen te gaan. Misschien zit het ergens tussenin. Maar zou het niet een kleine bijdrage kúnnen leveren aan het tegengaan van segregatie? Zou het niet een plek kúnnen zijn waar jongeren met heel verschillende achtergronden samenkomen en gaan bouwen aan bijvoorbeeld solidariteit, om maar iets te noemen in SP-jargon? Omzien naar elkaar?

De heer Hijink (SP):

Alles zou kunnen, maar we moeten ook kijken naar het grote geheel. Als ik kijk naar het kabinetsbeleid, niet alleen van dit kabinet maar ook van de kabinetten hiervoor, zie ik segregatie in wijken en segregatie op scholen. We hebben onderzoeken gehad waarbij jongeren al in de eerste jaren van het onderwijs uit elkaar groeien en elkaar vervolgens nooit meer tegenkomen. Die scheiding tussen praktisch en theoretisch geschoold begint al heel vroeg. Dat lossen we gewoon niet op met een maatschappelijke diensttijd. Het vraagt om een fundamentele analyse van de bestaande problemen. Kijk ook naar de wijken waar mensen door het huurbeleid worden uitgejaagd, de stad uit. Sociale huurwoningen worden allemaal bij elkaar geplaatst, omdat deze in de villawijken niet gebouwd mogen worden. Daar beginnen de problemen. Dan kunnen we met 100 miljoen tot een oplossing komen, maar dat ...

De voorzitter:

Uw punt is geadresseerd.

De heer Hijink (SP):

Ja?

De voorzitter:

Ja.

De heer Hijink (SP):

Goed zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, het is zo zonder hoop. Het is zo treurig allemaal. Ja, er is een probleem met segregatie. Ja, inderdaad, de niet-gemengde wijken die veel gemengder moeten worden, zijn absoluut een issue. Dat is een belangrijk onderwerp, maar volgens mij willen we dan allebei ongeveer hetzelfde.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):

Daar ben ik voor. Zou de maatschappelijke diensttijd een bijdrage kunnen leveren en is de SP-fractie bereid om te kijken naar bijvoorbeeld ervaringen in het buitenland? Landen met een vergelijkbare diensttijd en vergelijkbare initiatieven, zijn daar heel enthousiast over. Is de SP-fractie bereid om daarvan te leren, met het doel om segregatie tegen te gaan en te bouwen aan een wat hechtere samenleving dan we nu hebben?

De heer Hijink (SP):

Laat ik mij aan de heer Segers eens van mijn meest positieve kant laten zien. Wij waren een heel stuk optimistischer over de maatschappelijke stage die er ooit op school was. Deze was daadwerkelijk verplicht voor iedereen. Het gevaar dat de een wel zou meedoen en de ander niet, bestond niet. Het was ingebed in het lesprogramma. Zodoende weet iedereen precies waar ze aan toe zijn en kunnen er goede afspraken worden gemaakt bij de organisaties waar de jongeren daadwerkelijk terechtkomen. Dan hebben we het ergens over. Maar dit lijkt toch een beetje op een halfbakken plan dat erop moet aanhaken, maar waar wij gewoon heel weinig fiducie in hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens, die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hoe betrekken wij jongeren bij de samenleving en hoe stellen wij hen in staat om een bijdrage hieraan te leveren? Die vraag staat centraal bij de invulling van de maatschappelijke diensttijd, een instrument waar wij als fractie nog de nodige vragen bij hebben. Het is goed dat de Staatssecretaris juist jongeren zelf heeft betrokken bij het uitwerken van de voorstellen, met focusgroepen, werkconferenties en door jongeren opgestelde beoordelingscriteria voor subsidieaanvragen. Het lijkt haast alsof jongeren al genoeg maatschappelijk betrokken zijn, in ieder geval bij dit voorstel.

Dan over de organisaties die deel kunnen nemen aan het voorstel. In de randvoorwaarden van ZonMw staat beschreven dat organisaties die een maatschappelijk doel nastreven een subsidieaanvraag kunnen indienen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of hij dit iets meer kan specificeren. Ikzelf vind de terminologie namelijk een beetje vaag. Wie bepaalt namelijk wat een maatschappelijk doel is en wie bepaalt wanneer een organisatie dit maatschappelijk doel nastreeft? Hoe rijmt de Staatssecretaris dit met de wens van de jongeren om alles zo flexibel mogelijk in te richten?

Dan over de eerste subsidieronde. Volgens de planning ontvingen de subsidieaanvragers eergister commentaar op hun aanvraag van de beoordelingscommissie van het jongerenpanel. Hoeveel organisaties hebben zich in totaal ingeschreven voor de subsidies in de eerste tranche? En hoe worden wij als Kamer op de hoogte gehouden van de voortgang van de projecten?

Voorzitter. Verlenging van de kwalificatieplicht kent een lastige historie. Het is al vaak geprobeerd. D66 heeft hier nog vragen over en wil dan ook eerst meer weten over de verlenging. Immers, hoe wil de Staatssecretaris de diensttijd hierin een rol geven als het nog nader uitgewerkt wordt? Graag een reactie.

Voorzitter. Voor D66 is het van belang dat iedereen kan meedoen en een bijdrage kan leveren aan de samenleving. Voor sommigen is dit echter door verschillende omstandigheden moeilijker, bijvoorbeeld voor jongeren met een vluchtelingenstatus of voor gehandicapten. Deze groep wordt wel genoemd in de brief, maar ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris gaat doen om iedereen aan te laten sluiten.

Tot slot, ondanks dat wij in de brief van de Staatssecretaris niks lezen over de beloning voor jongeren, staat deze wel in de beoordelingscriteria van ZonMw. Een van de genoemde onderdelen is voorrang. Voor D66 staat voorop dat er bij welke vorm van positieve actie dan ook goed nagedacht wordt of het middel noodzakelijk, proportioneel en bovenal juridisch houdbaar is. Kan de Staatssecretaris toelichten wat de laatste stand van zaken is rondom het uitwerken van de beloning voor jongeren, vooral met het oog op die voorrang? Kan de Staatssecretaris mij daarnaast toezeggen dat bij een verdere uitwerking van het voorstel goed gekeken wordt naar gelijkebehandelingswetgeving?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb altijd heel sterk de neiging om in beelden te denken. Als ik het begrip «maatschappelijke diensttijd» hoor, krijg ik daar een beeld bij. Dat is best een heel romantisch beeld, maar uiteindelijk gaat het in de politiek ook over de praktijk en de uitwerking. Dan vraag ik mij ineens af wat de maatschappelijke diensttijd gaat oplossen. En ik heb nog wel meer vragen.

Ik zet namelijk ook vraagtekens bij bijvoorbeeld de vrijwilligheid van de regeling. Wie deelneemt aan de maatschappelijke diensttijd krijgt een streepje voor als hij naar een baan bij de overheid solliciteert. Het is een pré en het kabinet wil met het bedrijfsleven soortgelijke afspraken maken. De maatschappelijke diensttijd is vrijwillig, maar wel met de kanttekening dat als je niet meedoet het moeilijker is om een baan te vinden, bijvoorbeeld bij de overheid. Die voorkeurspositie, voorrang op een baan, noem ik niet «vrijwillig». Kan de Staatssecretaris garanderen dat als je een baan bij de overheid wilt, je die ook krijgt als je de maatschappelijke diensttijd niet hebt gedaan? Is het wel verstandig van een overheid om zich te beperken tot uitsluitend sollicitanten die de maatschappelijke diensttijd hebben gedaan? Misschien zitten de grootste sterren wel tussen degenen die dat niet hebben gedaan, die aan het doorstuderen waren en geen tijd vrijmaakten voor de maatschappelijke diensttijd.

Ook hebben we vragen over de haalbaarheid van de regeling. In de brief van de Staatssecretaris staat dat de mogelijkheden breed moeten zijn, van milieu tot sport en van zorg tot veiligheid. Maar we weten allemaal dat er in de zorg en ook in het onderwijs gigantische personeelstekorten zijn. Er is nu al een torenhoge werkdruk en voor het begeleiden van stagiaires is op dit moment al geen tijd. Ook aan stageplekken is een groot tekort. Hoe kan er dan wel tijd en ruimte vrijgemaakt worden om studenten in hun maatschappelijke diensttijd te begeleiden en gaat dat niet ten koste van de reguliere stageplekken? We hoorden het al.

Voorzitter. Bij het voorbeeld van meneer Segers van de ChristenUnie over zijn dochters die een bingo organiseren in het verpleeghuis, krijgen we ook zo’n heel romantisch beeld. Dat willen we natuurlijk allemaal. Maar als we naar de uitwerking kijken, lijkt het gewoon heel sterk op een paar gratis handjes die anderen inderdaad gaan wegdrukken. Het is de bedoeling dat de jongeren de diensttijd op een plek gaan doorlopen waar ze normaal niet komen. Maar waar komen ze dan normaal niet? Hoe weten we dat? Waar komen welke jongeren normaal niet?

Deze week ontvingen we de uitwerking van de Regeling Gratis VOG. Daar stond niets in over de maatschappelijke diensttijd. Ik vraag de Staatssecretaris om jongeren die meedoen aan de maatschappelijke diensttijd ook in aanmerking te laten komen voor een gratis VOG.

We hebben ook grote zorgen over jongeren bij wie niet alles even gemakkelijk gaat, die het van huis uit al niet breed hebben en die bijvoorbeeld een bijbaantje heel hard nodig hebben. Zij moeten zich voor dit gratis baantje inzetten, maar kunnen dat gewoon niet doen. Maken zij nog een kans op een baan bij de overheid? Kunnen mantelzorgers, die thuis moeten zijn voor een ouder die ziek is of een handicap heeft, niet meer bij de overheid aan de slag? Zij kunnen zich simpelweg niet inzetten voor een maatschappelijke diensttijd.

Tot slot zou ik graag willen weten wanneer de maatschappelijke diensttijd geslaagd is. Vanaf volgend jaar zomer kunnen jongeren daadwerkelijk aan de slag en deelnemen. Maar welke doelen heeft de Staatssecretaris erbij gesteld? Bij deelname van hoeveel jongeren is het project geslaagd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft behoefte aan tien minuten schorsing.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik iedereen zijn of haar aandacht hebben? Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de maatschappelijke diensttijd. De Staatssecretaris zal de beantwoording ter hand nemen, maar niet nadat ik met de commissieleden heb afgesproken een tweetal interrupties te hanteren. Gezien de tijd wil ik u vragen om bij de interruptie geen uitgebreide inleidingen te houden maar concrete vragen te stellen. Het woord is aan de Staatssecretaris. Het zou fijn zijn als u even de wijze van beantwoording met de leden wilt delen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik wil beginnen met een algemene inleiding, een heel korte beschouwing over maatschappelijke diensttijd en daarbij het verplichtende karakter of de vrijblijvendheid belichten, en vervolgens wil ik ingaan op het blok jongeren. Om wie gaat het? Jongeren. Ik behandel dat als apart blok omdat er veel vragen over gesteld zijn: op welke manier en welke jongeren betrekken we erbij? Dus dat is een apart blok. Dan de call die nu loopt bij ZonMw, want daarbij kan ik ingaan op een aantal concrete vragen die leven over de oogst die we daaruit kunnen verwachten. En tot slot een blokje algemeen. Dus als u denkt «mijn vraag is nog niet beantwoord», dan moet die bij het blokje algemeen komen. Ik hoor het graag als ik een vraag heb laten lopen.

Voorzitter. Het kabinet ontwikkelt de maatschappelijke diensttijd voor jongeren om hun optimaal de kans te bieden betrokken te zijn bij de samenleving en hieraan een bijdrage te leveren. De maatschappelijke diensttijd biedt tijd en ruimte waarin jongeren zich inzetten voor een ander en zo hun eigen talenten ontdekken en ontwikkelen. Het is een kans om ervaring op te doen en misschien wel een duidelijker beeld te krijgen voor een beroepskeuze. De maatschappelijke diensttijd biedt ook de mogelijkheid om mensen met verschillende achtergronden en leeftijden dichterbij elkaar te brengen. Het is meedoen door anderen te laten meedoen. Daar wordt iedereen sterker van.

Ik hoor woordvoerders denken: hé, die tekst komt mij bekend voor. Die geef ik gelijk, want daar begin ik de brief mee. Ik vind het wel een goede start om mezelf te citeren. Dus eigenlijk wou ik het hierbij laten, voorzitter.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil hiermee eigenlijk aangeven dat dit het in een nutshell is. Ik word zelf enthousiast van deze tekst, maar ik weet nog niet of elke woordvoerder dat wordt. We gaan straks kijken wie we nog meekrijgen. Maar hier staat in een nutshell wat we nou eigenlijk willen. Dat geeft het heel beknopt aan en ik ga het niet herhalen.

Over de maatschappelijke diensttijd zijn er onnoemelijk veel vragen. Als ik gewoon naar de kring woordvoerders kijk, denk ik dat sommige woordvoerders zitten te popelen om nog twintig vragen te stellen. En iedere woordvoerder is ook weer goed voor het oproepen van vragen bij andere, omdat er nog zo veel onduidelijk is. Dat is voor mij ook wel het spannende. Ik ben oprecht gaan geloven in het concept van maatschappelijke diensttijd, juist door veel contacten met jongeren, maar zelf heb ik ook nog heel veel vragen. En dat is ook gelijk de winstwaarschuwing in het begin van mijn termijn: ik heb zelf ook nog veel vragen. Kwetsbaarder kan ik mij als bewindspersoon niet opstellen. Ik heb ook nog veel vragen. Veel vragen die de woordvoerders stellen zullen beantwoord moeten worden naar aanleiding van de call die nu loopt, waarbij heel veel maatschappelijke organisaties met prachtige ideeën komen die gehonoreerd kunnen worden en waar geld tegenover staat en die vervolgens moeten leiden tot een mooie start van dit concept.

De heer Rog... Nee, laat ik eerst nog inzoomen op de vraag van mevrouw Westerveld, maar ook van anderen. Ik geloof dat mevrouw Agema ook hardop die vraag stelde: welke problemen ben je aan het oplossen? Ik kan het debat herhalen, maar volgens mij is er heel duidelijk op ingezoomd dat er wel degelijk zaken in onze samenleving spelen waarvan wij zeggen dat het toch jammer is dat jongeren van bepaalde culturen elkaar niet ontmoeten. Mevrouw Westerveld zegt: laten we dat vooral via het onderwijs doen. Mijn kinderen hebben op een christelijke scholengemeenschap in Apeldoorn gezeten, een heel grote school. Daar zaten jongeren van allerlei pluimage op, van allerlei culturen, maar wij zagen, en onze kinderen ook, met lede ogen dat de groepjes Turkse jongeren daar stonden, de jongeren van Nederlandse komaf daar en dat weer andere groepjes weer ergens anders stonden. Dat willen we niet. Die jongeren willen we de kans bieden om met elkaar in contact te blijven komen, ook als ze van school af zijn.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar hoe gaat die maatschappelijke diensttijd dat dan wel oplossen als die school het al niet oploste? Het samen op één school zitten lost het niet op, maar die maatschappelijke diensttijd ineens wel. Hoe dan?

Staatssecretaris Blokhuis:

Net als woordvoerders uit de Kamer wil ik zeggen dat ik geen 100% garantie kan geven dat dat gaat gebeuren, maar wel dat ik het de moeite waard vind om die investering te doen. Bij een school heb je het klassikale systeem: je zit in een klas, je hebt interactie, maar in de pauze gaan jongeren naar buiten en dan staat daar een groepje en daar staat een groepje. Het wordt niet afgedwongen vanuit school dat jongeren vervolgens interactie met elkaar zoeken. In de sfeer van maatschappelijke diensttijd, waar jongeren van allerlei pluimage als vrijwilliger aan de gang gaan in een organisatie, heb je een heel andere interactie dan op scholen. Als ik naar mijn eigen schooltijd kijk, is die interactie echt heel anders dan als je als vrijwilliger of professional ergens aan de gang gaat.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoe dan anders? Ik vind het een hele rare uitleg. Hoe anders? Je zit met elkaar in de klas, 30 leerlingen in een klas, en die zouden dan zogenaamd allemaal in die klas zitten, een heel jaar lang en nog een heel schooljaar, een hele schooltijd, en die staan allemaal apart van elkaar. Maar tada: maatschappelijke diensttijd en dan komt iedereen bij elkaar. Dat is echt een hele rare redenering hoor.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil ook niet het beeld schetsen dat in het onderwijs de segregatie wordt bevorderd ofzo, of dat die heel sterk in stand blijft. Er zijn natuurlijk heel mooie voorbeelden in het onderwijs waar jongeren van allerlei maatschappelijke culturele achtergronden, allerlei verschillende achtergronden, elkaar wel degelijk ontmoeten en vriendschappen sluiten et cetera. Feit is dat ook in deze generatie – mijn kinderen zijn zo oud niet – het gewoon gebeurt dat die segregatie blijft. Ik zeg ook niet dat we dat oplossen met maatschappelijke diensttijd, maar dat we met maatschappelijke diensttijd een investering doen om daar waar jongeren elkaar niet hebben ontmoet een poging te doen om dat alsnog te laten slagen. Misschien dat wij op totaal andere scholen hebben gezeten, dat op de school van mevrouw Agema de integratie optimaal was en er daarna geen maatschappelijke diensttijd meer nodig is. Dat kan ook.

Overigens is maatschappelijke diensttijd vrijblijvend. Die is niet verplicht en als die leerlingen uit andere culturen fantastisch met elkaar samenwerken, prima. Ik zeg er wel een ding bij: maatschappelijke diensttijd is er niet alleen op gericht om jongeren van 4-mbo die bij elkaar in de klas hebben gezeten met elkaar in contact te brengen, maar juist de vmbo-leerlingen met leerlingen van tweetalig vwo-onderwijs en jongeren die praktijkonderwijs doen met leerlingen die hoog wetenschappelijk onderwijs doen. En dat bereiken we op school niet.

De voorzitter:

Tweede interruptie van mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb inderdaad net als mijn collega Martin Bosma op de meest grandioze middelbare school van Noord-Holland gezeten. Je was gewoon een melting pot met elkaar. We hadden schoolreisjes en ons jaarlijkse zeilkamp. Nou, als je ergens met elkaar in contact komt en met elkaar optrekt, dan is het wel op zeilkamp. Sterker nog, je moet ze uit elkaar halen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Als ik dit hoor...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Mevrouw Agema, u stelt uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb ook nog zeilschipper mogen zijn. U doet scholieren echt tekort door te zeggen dat wat u beoogt met die maatschappelijke diensttijd niet allang al op school gebeurt. Daar doet u ze echt tekort mee.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb dat juist proberen te nuanceren in mijn antwoord, omdat ik niet de indruk wou wekken dat scholen bijdragen aan segregatie, maar wel dat het gewoon een feit is dat ook op scholen segregatie in stand blijft. En als je dat niet ziet, vind ik dat je je ogen sluit voor de werkelijkheid. Ik weet niet hoe groot de zeilboten van mevrouw Agema waren, maar daar zat volgens mij niet tweetalig vwo-onderwijs bij vmbo. Want dat is ook mijn punt: het zijn verschillende dimensies. Daar krijgen we weer die wazige blik. Wij willen werelden bij elkaar brengen. Dat onderwijs bestaat er toch niet uit dat vmbo-leerlingen met tweetalig onderwijs in één klas zitten, want dat vind ik wel heel spectaculair onderwijs.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het mijnheer Rog gevraagd, ik heb het de Staatssecretaris gevraagd: wat wilt u nu bereiken met die maatschappelijke diensttijd? Wat gebeurt daar nou? En dan komen er eigenlijk alleen maar vaagheden uit, dingen die je eigenlijk helemaal niet gaat bereiken door er een zak met geld tegenaan te zetten. Leg nou eens uit. Die wazige blik komt natuurlijk ergens vandaan: niemand heeft nog echt een verhaal, echt een antwoord, op de vraag «wat wilt u nou bereiken?». We hebben allemaal een romantisch plaatje, maar wat moet er nou concreet op welke manier gebeuren om te bereiken wat de Staatssecretaris wil?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is volgens mij niet gebruikelijk dat een bewindspersoon een vraag stelt aan een Kamerlid, maar ik popel eigenlijk om te vragen...

De voorzitter:

Dat ga ik niet toestaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat ik ga vragen aan de Kamer hoe je in een schoollokaal tweetalig vwo-onderwijs en vmbo bij elkaar wilt brengen. In één schoollokaal. Dat is mijn concrete antwoord op de vraag van mevrouw Agema.

De voorzitter:

Ik denk niet dat we...

Mevrouw Agema (PVV):

U moet even zeggen dat ik geen interrupties meer heb.

De voorzitter:

Precies. Ik was een poging aan het doen, mevrouw Agema. Volgens mij komen we nu niet heel veel dichterbij elkaar en verschilt u van mening. Mevrouw Agema heeft inderdaad haar twee interrupties gebruikt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien moeten we samen maatschappelijke diensttijd gaan doen.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik stel ook de Staatssecretaris voor om niet...

Mevrouw Agema (PVV):

Of zeilen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja!

De voorzitter:

... uit te lokken. Ik hoor dat er een mooie afspraak geregeld wordt, maar ik geef nu mevrouw Westerveld het woord voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp best wat de Staatssecretaris zegt over onder andere de segregatie. Ik heb inderdaad het voorbeeld genoemd van scholen en ook dat van goede kinderopvang waarbij verschillende groepen bij elkaar kunnen komen, en van sportverenigingen. Alleen blijft dan nog steeds de vraag overeind waarom die maatschappelijke diensttijd daar een betere oplossing voor is dan bijvoorbeeld het versterken van sportclubs, waar die vwo-leerling en die vmbo-leerling vaak samen in een team komen. Waarom richten wij ons daar niet op?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is niet te betwisten dat die twee werelden elkaar daar wel ontmoeten, maar feit is ook dat de deelnamegraad van jongeren aan georganiseerde sport afneemt. Dat kan je met geld proberen te stimuleren, maar dat kan je niet afdwingen. Je kan niet tegen jongeren zeggen: jij moet op voetbal of jij moet op hockey. Het is een route. We stimuleren straks via het sportakkoord, dat mijn collega Bruins aan het sluiten is, dat ook op die manier de inclusieve samenleving wordt bevorderd, dat we meer mensen met elkaar verbinden. Ik deel zeker de opvatting dat sport niet alleen bewegen is maar zeker ook verbinden, maar ook dat is niet het hele verhaal. Wat is erop tegen om te zeggen dat het onderwijs een belangrijk vehikel is om mensen, jongeren, bij elkaar te brengen en dat sportverenigingen, andere verenigingen en maatschappelijke diensttijd daar een hele grote plus op zetten naast het ontdekken – want verbinden is niet het enige motief – van je talent, dat verder doorontwikkelen, en verschillende generaties met elkaar in contact brengen? Want het gaat er niet alleen om om de zeventienjarigen van verschillende pluimages bij elkaar te brengen, maar ook om bijvoorbeeld die zeventienjarige in contact te brengen met twee generaties verder, die ze anders misschien niet zo makkelijk zouden ontmoeten.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag was ook meer in algemene zin: waarom moet dit via een maatschappelijke diensttijd en kunnen we niet beter zorgen dat de organisaties zelf gewoon direct, zonder tussenkomst van een dikke laag met bureaucratie, een bedrag op hun bankrekening krijgen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij heeft de heer El Yassini een hele goede tegenvraag gesteld. Eigenlijk zou ik diezelfde vraag willen stellen: willen we dan een blanco cheque...

De voorzitter:

Nee, nee.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar ik stel hem retorisch.

De voorzitter:

U stelt hem retorisch, maar daarmee daagt u de Kamerleden uit.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil dan wel iets zeggen, gewoon thetisch. Wij moeten niet een wereld willen waarin wij 100 miljoen aan subsidies geven aan organisaties en zeggen: succes, wij gaan ervan uit dat jullie daarmee verbinding gaan organiseren tussen jongere en oudere generaties. Wij willen juist aan de voorkant meedenken, meesturen, om te kijken of wij een optimaal concept kunnen ontwikkelen waardoor wij die beoogde verbinding en de talentontwikkeling optimaal kunnen faciliteren. In het regeerakkoord is afgesproken dat wij er geloof in hebben dat de maatschappelijke diensttijd daarin een belangrijke rol kan spelen. Wij zijn in een denkproces om te kijken hoe we dat kunnen optimaliseren en daar wil ik mij kwetsbaar in opstellen. We hebben die call lopen. Ik wil kijken of daaruit hele mooie projecten opploppen waarvan wij met z’n allen zeggen: dit zijn hele mooie pareltjes waar inderdaad nog subsidiegeld mee gepaard gaat – ik ga straks in op de vraag of die subsidiekraan moet blijven – waarmee je maatschappelijke organisaties de kans wil bieden om het op de manier in te vullen zoals wij het beoogd hebben. Dan is het een iets andere route, maar uiteindelijk wel met hetzelfde doel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

We hebben het daarstraks even gehad over de maatschappelijke stage in het onderwijs, die eerst verplicht was en later als verplichting werd afgeschaft. Nu krijgen wij daar een maatschappelijke diensttijd voor terug. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat dit in de ogen van jongeren, maar ook van scholen en organisaties die hiermee te maken krijgen, een beetje zwabberig overkomt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb echt heel veel jongeren gesproken bij de aanloop naar de maatschappelijke diensttijd; ik spreek echt niet alle jongeren, maar heb echt heel veel jongeren wel gesproken. Jongeren zijn weliswaar kritisch, maar zien vooral dat de overheid echt serieus zoekt naar een heel mooi handvat om jongeren met elkaar en met andere generaties te verbinden en om ze optimaal de kans te bieden om hun talenten te ontplooien.

Misschien is dit een goed bruggetje naar de beantwoording van de vragen van de heer Rog, waarbij ik wil ingaan op de vrijblijvendheid en de verplichtheid, want dat is ook een van de verschillen tussen een maatschappelijke stage en de maatschappelijke diensttijd. De maatschappelijke stage was natuurlijk iets verplichts, had iets verplichtends in zich, en was ook heel aanbodgestuurd: jongeren konden kiezen uit een paar smaken en succes. Die stage had natuurlijk over het algemeen ook een veel vluchtiger karakter: jij mag daar een aantal weken rondsjouwen en dan krijg je een punt op je diploma en gaan we over tot de orde van de dag. Overigens wil ik de gedachte dat maatschappelijke stage een fiasco is een beetje wegduwen. Volgens mij bestaat die nog bij een substantieel deel van de scholen. Nee, dat heeft u niet gezegd, maar een andere woordvoerder heb ik dat wel horen zeggen. De maatschappelijke stage bestaat nog steeds. Daar zijn nog veel scholen mee aan de gang. Het is wat mij betreft ook niet of/of, maar het zijn werelden die naast elkaar kunnen bestaan. Ook daar moeten we met elkaar een optimum in organiseren, zodat de werelden ook daar elkaar niet verdringen maar juist versterken en synergie organiseren.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mijn vrees is nu juist dat door het allemaal naast elkaar te zetten, het alleen maar ingewikkelder en moeilijker wordt. We hadden iets. Mevrouw Westerveld noemt het een debacle. Ik zou dat woord zeker niet gebruiken. Wij hadden juist de indruk dat die maatschappelijke stage steeds beter aansloeg. Nu is die niet meer verplicht en wordt er iets naast gezet. Waarom heeft de Staatssecretaris niet overwogen om te kijken hoe dat geld wat nu aan iets helemaal nieuws, aan een hele nieuwe infrastructuur, wordt besteed veel slimmer kan worden ingezet, bijvoorbeeld via het onderwijs, zodat we scholen die dat willen daarin kunnen ondersteunen? Of gaat hij dat alsnog doen? Dan hoef je niet alles helemaal opnieuw te doen. Dat is toch veel efficiënter?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het concept is echt heel anders. Het onderwijs kan hier een belangrijke rol in spelen, maar bij de maatschappelijke stage is het uitgangspunt dat die via het onderwijs gaat en bij maatschappelijke diensttijd dat die via het onderwijs kan gaan, maar ook via allerlei andere organisaties. Die willen we zo plat mogelijk organiseren. Dat kunnen hele leuke maatschappelijke initiatieven zijn, wat mij betreft met zo weinig mogelijk overhead, die jongeren optimale kansen bieden om via andere routes aan het werk te gaan, vrijwilliger te worden of anderszins bezig te zijn dan via het onderwijs. Dat is geen route die per se via het onderwijs moet, wat mij betreft.

De heer Rog heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het punt dat in het regeerakkoord is afgesproken dat het uitgangspunt vrijwilligheid is, maar dat dit niet over de hele linie geldt, want zeker waar het gaat om jongeren zonder startkwalificatie mag er best iets van de vrijblijvendheid af. Ik wil daarop reageren. Ik heb natuurlijk ook het regeerakkoord gelezen. Sterker nog, ik word geacht dat uit te voeren. Ja, ja, ik weet wie de baas is. Ook als ik die gesprekken met jongeren voer, stel ik hardop de vraag of vormen van drang gaan werken. Ik wil uiteraard de wens honoreren. En ik zeg het gelijk aan het begin: zeker bij de projecten die in de call worden ingediend, is het niet in de eerste ronde van dit jaar dan wel in de tweede, willen we nadrukkelijk kijken of er projecten in zitten waar het vrijblijvende vanaf is, waar enige mate van drang in zit om jongeren die dreigen drop-out te worden of te blijven niet goedschiks dan toch een beetje kwaadschiks erbij te houden en ze kansen te bieden om de talenten, die ook zij zeker hebben, optimaal te gaan inzetten. Via die route, via de call, sturen wij daar actief op.

Ik wil iets zeggen over dat dwangmatige of drangmatige. De mainstream van maatschappelijke diensttijd is empowerment van jongeren. Dat bereik je vooral als ze daarin zelf een belangrijke mate van vrijheid hebben. Ik zie ook een stel heel actieve en leuke jongeren op de tribune zitten die al mee hebben gedacht. Dit is maar een heel klein deel van al die jongeren die wij daarover hebben gesproken. Die zeggen ook: geef ons alsjeblieft zelf ruimte om het in te vullen en om zelf keuzes te maken. Het opdringen, het opleggen van een maatregel wringt op zijn minst daarmee. Dat is één. Twee: professionals die met deze jongeren werken, geven aan dat jongeren over het algemeen erg statusgevoelig zijn. Zo van «het is mijn keus», in plaats van «ik ben hier met mijn haren naartoe gesleept en moest hiernaartoe van mijn leerkracht of van mijn ouders». We moeten dus voorkomen dat we de boot op één plek proberen te dichten en op een andere plek lek gaan steken door te duwen op die verplichting. Als supergemotiveerde jongeren samen komen te werken, als het hun keuze is, dan hebben we veel meer garantie op succes dan als er een paar jongens wel gemotiveerd zijn en anderen er met de haren bijgesleept worden om in sectoren te werken die ze zwaar uit hun comfortzone trekken. Je zou hopen dat jongeren zelf die keuze maken, dat sommigen zeggen: ik ga eens iets anders doen dan waarvan ik denk dat ik daar goed in ben. Maar om dat heel hard op te leggen? Het kan zijn dat straks bij de call – en daar mag u mij dan zeker aan herinneren – heel mooie projecten zitten waarvan dat vrijblijvende is afgehaald, maar we moeten voorkomen dat de diensttijd iets is voor losers die er met de haren bij gesleept zijn. Volgens mij is dat ook absoluut niet de ambitie van de heer Rog.

Ten derde: als we kijken naar de belangrijkste succesfactor van de maatschappelijke stage, hoe die ooit gestart is, dan blijkt dat het vrij kunnen kiezen van een plek en het stellen van een duidelijk geformuleerd doel samen met de jongere, de succesfactor was van de maatschappelijke stage die wel goed liep. Een betekenisvolle ervaring voor jongeren heeft als effect dat de jongeren daarna hoger scoren dan als ze er min of meer met de haren bijgesleept zijn. Dat is mijn reactie op de vragen die de heer Rog daarover heeft gesteld. Ik zeg er dus nadrukkelijk bij dat hij mij mag houden aan de resultaten van de call en in welke mate zijn punt daarin gehonoreerd wordt.

Voorzitter. Als we het hebben over jongeren...

De voorzitter:

Dat is het volgende blokje. Ik wil even wat met de leden afspreken. De interrupties moeten echt kort, want we hebben nog een halfuurtje en ik wil wel dat alle vragen die gesteld zijn behandeld worden. Dus de heer Rog heeft een heel korte vraag.

De heer Rog (CDA):

Ik koos zelf niet de woorden «dwangmatig» en «losers». Ik heb het gehad over een meer verplichtend karakter, juist uit zorg voor leerlingen die drop-out zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarin zijn collega’s van Sociale Zaken en Onderwijs meeneemt, zodat we ook deze jongeren daadwerkelijk kunnen bereiken en ervoor kunnen zorgen dat zij, om met de woorden van de Staatssecretaris te spreken, empowered worden.

De voorzitter:

Ook een korte reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het antwoord is ja. Heel simpel.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend de heer Rog. Via de microfoon.

De heer Rog (CDA):

En dan nog even een punt. De Staatssecretaris gaf aan hoe wij het beoogd hebben. Dat punt wil ik de Staatssecretaris meegeven. Wij hebben een ambitie met de maatschappelijke diensttijd, meer dan dat het leuk moet zijn. Ik hoop dat hij daar nog wat kleur aan geeft.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ook een heel kort antwoord: niet tegen dovemansoren gezegd. U mag mij over een jaar over de resultaten aanspreken, want ik denk dat die call dan al eerste resultaten laat zien.

De voorzitter:

Ik zag de heer Kerstens, dacht ik?

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, ik bedacht me even toen ik u hoorde.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Jongeren: daar hebben we allemaal een beeld bij en veel van ons kennen jongeren in hun nabije omgeving, in een gezin et cetera. Er zijn mensen die het beeld hebben dat jongeren per definitie problematisch zijn. Als je met heel veel jongeren spreekt en heel veel jongeren ontmoet, dan zie je een enorme drive bij jongeren om iets moois van het leven te maken. Het is juist aan ons als volwassenen – zei opa – dat wij jongeren de volle overtuiging geven dat wij ze heel serieus nemen, dat wij ze erbij willen betrekken en optimaal de kans willen bieden om hun talenten te ontplooien in het leven.

Ik heb die jongeren gesproken bij twee conferenties en ook vorige week bij de Young Impact Celebration in Ahoy. Daarvoor waren 8.000 jongeren geselecteerd. Weet u wat het selectiecriterium was? Ze moesten als vrijwilliger actief zijn. Dus daar zat een hele bak met jongeren die al als vrijwilliger actief waren te schreeuwen bij leuke muziek en bij andere presentaties. Daar hebben we ook de maatschappelijke diensttijd even voor het voetlicht gebracht. Volgens mij leverde dat zelfs applaus op, maar dat weet ik niet meer zeker. Daar zaten ook jongeren die hier ook zitten: CNV Jongeren, politieke jongerenorganisaties, studentenorganisaties. Die denken mee. Kritisch, maar gelukkig wel positief-kritisch. Dat blijkt ook uit de brief die door sommige woordvoerders is aangehaald. Ze kijken heel kritisch mee en ze stellen de goede vragen. Hoe voorkom je verdringing? Hoe voorkom je dat jongeren die al zoveel om hun nek hebben hangen, onder de prestatiedruk bezwijken? Ik heb getuigen zitten in de zaal: ik heb met de voorzitter van de CNV Jongeren op het podium gestaan bij de tweede jongerenconferentie en gezegd dat zij mij er altijd op mogen aanspreken als de maatschappelijke diensttijd er bijvoorbeeld toe leidt dat die jongeren, die al zo veel prikkels hebben en zo veel druk ervaren met hun baantjes, hun studie et cetera, een nog zwaardere druk oplevert. Dan doen we iets fundamenteels fout. Sterker nog, ik wil ervoor zorgen dat we een cultuur organiseren waardoor jongeren zeggen: die maatschappelijke diensttijd is zo gaaf, daar wil ik bij horen; die biedt mij een heel mooie kans om stappen te zetten in mijn verdere leven waarbij ik ook de verbinding heb met mijn generatiegenoten en zelfs met heel oude mensen die ik anders niet had ontmoet.

50% van de jongeren is nu al actief als vrijwilliger. Dat is soms heel beperkt met een klein baantje. Bij die eerste jongerenconferentie in februari stonden jongeren – dat waren er toen 60, bij die tweede waren het er twee keer zoveel en in Ahoy dus duizenden – vol verve te vertellen wat zij doen. Een heel jonge man, 21 jaar, zei: ik ben voorzitter van de lokale voetbalvereniging. Ik zei: dan ben je er net te vroeg bij, want wat je aan het doen bent, is gewoon maatschappelijke diensttijd, maar je loopt de kans dat je daar geen certificaat voor krijgt. Maar dat zou toch een fantastisch voorbeeld zijn? Ik wil ook niet zeggen dat er door maatschappelijke diensttijd nieuwe typen van vrijwilligerswerk ontstaan, maar hoe jongeren zich inzetten is fantastisch, hoe vaak en hoe eager en enthousiast ze zijn. Dat moeten we vooral aanmoedigen.

Toen ik de woordvoerders hoorden, dacht ik eerlijk gezegd: er zit een stel jongeren in de zaal en die horen een Tweede Kamer niet heel enthousiast spreken over het fenomeen maatschappelijke diensttijd; die gaan straks tegen mij zeggen «Staatssecretaris, wordt de stekker er niet uitgetrokken?», terwijl wij juist met ze in gesprek zijn zodat we er iets moois van gaan maken. Ik ga geen morele druk opvoeren, maar laten we alsjeblieft de jongeren die met ons meedenken enthousiast houden.

Als we het hebben over what’s in it for me, is het heel goed om met jongeren het gesprek te voeren. Wij verwachten wat van hun inzet in de samenleving. Je vraagt hun tijd, hun solidariteit. Daar moeten wij als samenleving in het kader van wederkerigheid wat tegenover zetten. Dat is onze dure morele plicht. Daarover voeren we ook het gesprek met jongeren. Dat vragen we individueel en op de man af aan heel veel jongeren. Dan krijg je hele boeiende antwoorden, want jongeren hebben daar duidelijke ideeën over. Heel veel jongeren beantwoorden die vraag in de sfeer van «ik wil een certificaat» of «ik wil een plusje op mijn diploma», of «ik wil dat dit mag meetellen als uren voor mijn studie». En heel veel jongeren zeggen zelfs expliciet: ik hoef geen geld, ik wil er geen beloning voor, ik wil wel wederkerigheid, dat er iets tegenover staat, maar doe dat dan in de sfeer van een certificaat of iets immaterieels waar ik voor de rest van mijn leven wat aan heb.

De voorzitter:

Misschien even voor de helderheid: de interrupties wil ik aan het einde van het blokje, want we hebben tot 17.00 uur uitgetrokken en dat gaan we op deze manier niet redden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Veel woordvoerders, de heer Segers, de heer Kerstens, mevrouw Westerveld, ik denk ook anderen, hebben gevraagd: hoe voorkom je dat je het zo organiseert dat alleen de slimste jongetjes en meisjes van de klas aanhaken en dat we een nieuwe tweedeling gaan organiseren, terwijl we die juist willen tegengaan door dit instrument? Dat is een belangrijk stuk huiswerk wat ik voel. Het is heel belangrijk om inclusie als basisvoorwaarde te hanteren bij de vormgeving van maatschappelijke diensttijd. Toen ik de heer Kerstens hoorde, dacht ik: die heeft wel een punt, ik begin mijn brief met de high potentials en o ja, die drop-outs en minder kansrijke jongeren en vluchtelingen moeten we ook niet vergeten. Ik wil niet een tweede druk gaan organiseren, maar als ik het over mocht doen, denk ik dat ik het andersom had gedaan. Inderdaad, eerst juist de jongeren die je ook de kans gunt en die je erbij wilt halen, en natuurlijk is het ook voor de heel getalenteerden.

De heer Kerstens (PvdA):

U zou de volgende keer misschien niet uzelf kunnen citeren, maar mij.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Kerstens. De Staatssecretaris heeft het woord en die maakt de beantwoording van dit blokje af.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij komt er een verslag van dit overleg en daar staat dan in wat ik gezegd heb.

Wij hebben bij het organiseren van commitment bij jongeren, het betrekken van jongeren, nadrukkelijk jongeren uit die doelgroepen geworven bij die bijeenkomsten, bij al die gesprekken met jongeren. Ik denk dat we daar behoorlijk goed in slagen. Ik zeg niet dat we een dekking voor heel Nederland hebben, maar bij de eerste bijeenkomst zag je bij wijze van spreken een oververtegenwoordiging van het tweetalig vwo en minder jongeren uit andere culturen of het praktisch onderwijs en in de tweede sessie was die balans al veel mooier. Daar moeten we op blijven inzetten. Dat zie ik ook echt als een grote opdracht voor mij.

Voorzitter. De heer El Yassini vroeg hoe je moeilijk bereikbare jongeren bereikt. Letterlijk via bijvoorbeeld de Nationale Jeugdraad, jongerenorganisaties, door jongeren uit te nodigen om bij bijeenkomsten te komen om het van de kant te duwen en vervolgens, als er bij de call een aantal organisaties aan het werk gaan, die nadrukkelijk de randvoorwaarde mee te geven dat we willen dat ze zich inspannen om die moeilijk bereikbare jongeren te bereiken. Dat is meer op microniveau. Meer op macro- of mesoniveau zou het heel goed zijn als we aansprekende ambassadeurs aan het werk zetten, juist om die doelgroepen er ook bij te betrekken. Bijvoorbeeld Dirk Kuyt, die kennen alle jongeren in Nederland. Tenminste de meeste en je hoeft nog geeneens Feyenoordfan te zijn om daar warme gevoelens bij te krijgen. U mag van mij aannemen dat wij erop sturen dat we zo veel mogelijk jongeren uit de moeilijk bereikbare doelgroepen gaan benaderen.

De vraag van de heer Hijink: vallen jongeren die zich nu al vrijwillig inzetten straks onder de maatschappelijke diensttijd? Die heb ik beantwoord met het voorbeeld van de voorzitter van de voetbalvereniging waarbij ik zei dat dit eigenlijk maatschappelijke diensttijd avant la lettre is. Die was daar al mee bezig en die past heel goed in dit concept.

De heer Rog vroeg: hoe kijkt u naar de vergoedingen? Moeten die gestandaardiseerd worden? Dus niet: moeten ze een vergoeding krijgen, maar moeten die worden gestandaardiseerd? Ik wil eerst bij de call kijken wat voor oogst we daar binnenhalen en aan welk type beloning organisaties we denken die aan de gang gaan en door ZonMw een toekenning krijgen. Ik sluit niet uit dat daarbij verschillende typen beloningen aan de orde zullen zijn, maar een beloning kan iets immaterieels zijn, een certificaat of studiepunten, of een beloning in geld, in loon. Ik sluit niet uit dat dit differentieert. Ik vind dat ik, als ik het net met de opbrengst ophaal, met u het gesprek moet voeren of we dat wenselijk vinden of dat we moeten zeggen: nee, als je al denkt in geld, dan moet dat voor iedereen gelijk zijn.

Dit was het blokje jongeren, voorzitter.

De voorzitter:

Einde blokje. Ik zag allereerst de heer Kerstens, dan mevrouw Diertens en dan de heer El Yassini. Echt korte vragen. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik reageer op de zin van de Staatssecretaris waarin hij zei: ik wil daar graag bij horen. En toch, zei hij in het blokje daarvoor, gaat hij expliciet vragen om proefprojecten met dwang erin. Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat was in antwoord op de vraag van de heer Rog waarbij het ging om jongeren zonder startkwalificatie. Dat is ook een passage uit het regeerakkoord. Daar moet misschien iets van de vrijblijvendheid af. Ik weet niet of in de huidige call aanvragen zitten waarin het element «meer drang» zit. We hebben wel de intentie om, als dit niet in de eerste call zit, daar in de tweede call expliciet uitvraag naar te doen en organisaties te vragen om met goede ideeën te komen om te kijken of zij onder de noemer «drang», of hoe je het noemen wilt, jongeren kunnen verleiden om bij te dragen aan maatschappelijke diensttijd en te voorkomen dat ze een valse start maken in hun maatschappelijke carrière.

De heer Kerstens (PvdA):

Even los van het feit dat er verschil is tussen drang en dwang, de achtergrond van mijn vraag was: ofwel het mag nu niet en je kan de regels niet even veranderen voor een paar pilots, of het mag wel en dan heb je daar die maatschappelijke diensttijd niet voor nodig.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik weet niet of dat een vraag is of een aandachtspunt. Dat laatste is niet tegen dovemansoren gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik worstel een beetje met dat voorbeeld van die voorzitter van 21. Hoe mooi is het dat iemand intrinsiek gemotiveerd is om maatschappelijk druk te zijn en dan krijgt hij de opmerking: goh joh, hier had je punten mee kunnen verdienen. Hoe verhouden certificatenvinkjes zich tot het geschetste doel of de nobelheid om een charitatief maatschappelijk doel na te streven? Moet daar nou gelijk weer een plusje op of een certificaat of een vergoeding of wat dan ook? Komt dat overeen met de doelstelling van de maatschappelijke diensttijd?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is niet mijn doel om 700.000 voorzitters van voetbalverenigingen te werven, maar ik wil dit wel onder de noemer laten vallen, omdat ik wil kijken naar veelkleurig aanbod. Bij maatschappelijke diensttijd wil ik niet alleen denken aan zorg en defensie, om maar een dwarsstraat te noemen. Er moet een veelkleurig aanbod zijn en als je het hebt over een voorzitter van een voetbalvereniging, heb je het over een jongere die doorgaans in een bestuur zit waar ook een stel oudere mensen in zitten. Daardoor komt de verbinding tussen generaties, die wij juist graag willen, tot stand. Dat is een hele mooie plus op wat we anders misschien niet zouden realiseren.

Mevrouw Diertens (D66):

U weet dat ik uit die sector kom, dus in die zin begrijp ik dat, maar de kern van mijn betoog was dat de beloning, de certificering en dat soort zaken binnen dit project toch wel de vraag zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb jongeren ontmoet die zeggen: ik ben hier op zo’n bijeenkomst en ik kom erachter dat ik vrijwilliger ben. Dat is wel heel bijzonder. En vervolgens horen ze dat als ze vijf jaar later waren geboren, ze daar misschien wel onder de vlag van maatschappelijke diensttijd iets voor hadden gekregen. Ik heb geen enkele jongere gesproken die zei: verdikkie, als ik dat had geweten had, had ik even gewacht met vrijwilligerswerk en dat stempel of dat certificaat of wat dan ook gehad. Volgens mij zijn jongeren daar heel fair in en zeggen ze: joh, ik ben intrinsiek zo gemotiveerd om iets te doen, ik gun het andere jongeren, die na mij komen, dat ze daar een vorm van beloning voor krijgen. Het wordt wel heel zuur als ze over vijf jaar moeten constateren dat je daar bakken met geld voor krijgt en dat ze dat zijn misgelopen omdat ze vijf jaar eerder zo enthousiast waren.

De heer El Yassini (VVD):

Nog even terugkomend op wat de staatsecretaris zei over de jongeren en met name de NJR. Heel goed dat de Staatssecretaris met jongeren spreekt, maar ik geef veel gastcolleges in verschillende delen in het land op het mbo en ik kan u vertellen dat die studenten nog nooit van de NJR hebben gehoord. Het is goed dat zij samen met de Staatssecretaris vooroplopen, maar vertegenwoordigen ze ook de jongeren die daar nog nooit van gehoord hebben?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoor hier een heel stuk huiswerk voor de NJR. Dat is wel een goede. De voorzitter was vanmorgen op de radio, volgens mij met de heer Rog. De NJR is ook maar één voorbeeld. Als je eerlijk bent, is dat inderdaad een club waarin nu vooral jongeren zitten die je onder de noemer «high potentials» kan scharen. De infrastructuur zal veelkleurig moeten zijn om jongeren optimaal te bereiken. Daar heeft de heer El Yassini een punt.

De heer El Yassini (VVD):

Dan wil ik daaraan koppelen dat ik nog steeds geen antwoord heb op de vraag wie nou precies de doelgroep is. Een aantal andere Kamerleden zeiden het ook al: hebben wij nou duidelijk welk profiel we willen binnenhalen? Niet die high potential die zich al maatschappelijk inzet, maar ook de anderen die misschien meer op afstand van de samenleving staan?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij heb ik in de brief duidelijk aangegeven wie eronder vallen en dat is heel breed. We hebben ook nog geen leeftijdsafbakening. Ik wil daarover in gesprek met de Kamer. Op basis van de call tekent zich af wat de leeftijd waar je op gaat focussen zou moeten zijn, maar het is volstrekt helder dat we eigenlijk de volle breedte van alle jongeren zien als doelgroep. Dus jongeren uit het praktisch onderwijs, jongeren uit het wetenschappelijk onderwijs, in een hele brede leeftijdsrange. Dus heel breed.

De voorzitter:

Ik maak even een punt van orde. Ik kijk naar de klok. We hebben tot 17.00 uur. De Staatssecretaris moet volgens mij nog twee blokjes beantwoorden. Dus ik leg het ook bij u in het midden. Of we geven nu de Staatssecretaris de gelegenheid om alle antwoorden te geven en bepalen dan of het debat afgerond is met eventueel een VAO, of er komt een tweede termijn op een ander moment. Als ik uw gevoelen daarbij ken, kan ik daar iets beter op sturen.

De heer Rog (CDA):

Ik kan me voorstellen dat als we nog wel de gelegenheid hebben om te interrumperen, het mogelijk daarna met een VAO afgedaan kan worden. Dat sluit ik niet uit.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar sluit ik me graag bij aan.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we dat op die manier doen. Dan geef ik de Staatssecretaris nu de gelegenheid voor het volgende blokje.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, misschien doe ik wel zo veel toezeggingen dat een VAO helemaal niet nodig is. Dat zou ook nog kunnen.

Ik wil overstappen naar het thema «de call». Eventjes voor het beeld: wij hebben een uitvraag gedaan met ZonMw als partij die daarover een oordeel doet en bij maatschappelijke organisaties. De jongeren zijn wat mij betreft primair aanspreekpunt en daar voer ik heel veel gesprekken mee, maar ik spreek ook met vrijwilligersorganisaties en gemeenten. Wij hebben die call ik weet niet precies hoe lang geleden gestart. In april. Die is ten einde en er gaat gehonoreerd worden. Ik ben gematigd optimistisch over het beeld als we het net gaan ophalen, want er zijn vele tientallen aanvragen ingediend. Veel organisaties dragen daar graag aan bij. Het leuke is dat het voor jongeren maar zeker ook door en met jongeren is. Jongeren zitten aan de voorkant om een selectie te maken: die organisatie niet en die wel. Die hebben daar heel duidelijke ideeën over. Een organisatie waarvan ze zeggen: een beetje commercieel karakter, die bestaan al maar willen gewoon via subsidie nog eventjes wat uitbouwen: hup, prullenbak. Dus die hebben daar duidelijke ideeën over en zitten echt aan de voorkant bij de selectie.

Dat neemt niet weg dat er een heleboel overblijft om door te laten gaan. Er zijn bijna 90 aanvragen ingediend. De verwachting is dat daarvan ongeveer twee derde gehonoreerd kan worden en dat we daarmee dit jaar al een heel substantieel deel van de beschikbare 25 miljoen kunnen wegzetten. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, want dan kun je in september echt een vliegende start maken met een aantal jongeren dat al bij organisaties aan de gang kunnen. Daarmee kunnen wij echt oefenen met wat nou kan worden verstaan onder dat concept van maatschappelijke diensttijd.

De verwachting is dat als projecten in die mate worden gehonoreerd, we wel 25.000 jongeren aan de gang kunnen helpen. Dat is nog eventjes een gissing maar zit redelijk dicht bij de werkelijkheid. In het kader van een pilot, een proef, heb je dan toch echt een meer dan representatieve steekproef. Dat is gewoon heel substantieel en leidt ook tot veel munitie over wat het oplevert, die ik vervolgens met u kan delen.

De vraag was wanneer die experimenten starten. Gelijk na de zomer. September. We willen zo snel mogelijk beginnen. Eind september kan ik de Kamer een rapportage sturen met facts and figures over de projecten die deelnemen aan de call. Dan heb je een beetje beeld.

Als je het hebt over de breedte: zorg en welzijn doen mee, sport, cultuur en muziek, integratie, leefbaarheid, veiligheid. Ik geloof dat we bij duurzaamheid en klimaat nog een wens hebben. Dus daar gaan we bij de tweede call op sturen, zeg ik voordat mevrouw Westerveld daar een vraag over stelt. Nou GroenLinks, ik weet niet. Daar wil ik nog aan toevoegen dat niet alleen ik nieuwsgierig ben waartoe dit leidt, maar de Kamer zeker ook. Voordat ik daar een motie over krijg, zeg ik de Kamer graag toe dat ik al eind dit jaar de eerste inhoudelijke rapportage stuur over waar we staan en welke kant de projecten opgaan. Daarin moeten we een begin van een beeld krijgen van de impact die maatschappelijke diensttijd heeft op jongeren, organisaties en samenleving. Het is een eerste indruk, want evalueren na twee, drie maanden is wel heel snel. Dus op twee momenten komt er een rapportage: eerst over welke organisaties met welke kleuren er meedoen en aan het eind van het jaar over de eerste indruk daarbij.

De heer Rog heeft daaraan nog de vraag gekoppeld hoe je via die call de sociale cohesie borgt. Eigenlijk zit dat over de volle breedte in de scope, ook van de mensen die bij ZonMw de beoordeling doen. Dat is een heel vaag antwoord, maar een substantieel deel van de ingediende projecten hebben nadrukkelijk benoemd dat zij de sociale cohesie voor ogen hebben, de inclusiegedachte, en willen uitdragen. Daar wordt nadrukkelijk op gemeten.

Volgens mij waren dit de antwoorden bij de call, voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):

Misschien dat de heer El Yassini dit ook had willen vragen, maar ik heb een vraag over de positie van de werkgevers. Die hoorde ik in de gauwigheid niet langskomen bij de terreinen die de Staatssecretaris noemde. Toevallig hadden wij in de pauze een gesprek en vertelde de heer El Yassini zijn eigen verhaal, wat hij vooral zelf een keertje moet vertellen. Maar daarin was toch echt een werkgever van doorslaggevende betekenis. Dus toch wel een aanmoediging om ook in die richting te denken.

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Segers is een beetje te vroeg. Dit wilde ik eigenlijk bij het blokje algemeen behandelen. Ik heb het antwoord nog niet paraat. Zullen wij daar straks even op terugkomen?

De heer Rog (CDA):

Een korte vraag. Het ging over sociale cohesie als uitgangspunt. Ik weet niet of de AVG ons hier parten gaat spelen, maar ik ben erin geïnteresseerd of in de daadwerkelijkheid van die experimenten jongeren zitten van verschillende komaf. Dat vind ik uiteindelijk zelf belangrijk om te wegen. Als de Staatssecretaris dat kan toezeggen, ben ik daar blij om en hoeft daar ook geen motie over te komen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is een goede vraag en volgens mij kan dat helemaal buiten de AVG om. Dat gaan we natuurlijk geanonimiseerd aanleveren: dit deel van de jongeren heeft dit onderwijsprofiel en die culturele achtergrond. Dus dat type informatie kunnen we wel delen.

Misschien nog één ding wat ik aan de call wil toevoegen, dat lijkt mij ook wel een leuke geste: ik wil zelf een aantal werkbezoeken gaan afleggen bij organisaties die bij de call in de prijzen zijn gevallen en die jongeren aan het werk gaan zetten. «Aan het werk zetten», dat klinkt zo ..., maar ze laten die jongeren een mooie stap in de sfeer van maatschappelijke diensttijd zetten. Ik wil zelf die werkbezoeken gaan doen, maar ik nodig de Tweede Kamerleden van harte uit om daarbij aan te haken. Dus als daar enthousiasme voor is, dan komt er via VWS een uitnodiging naar de Kamer.

De voorzitter:

Die zullen we dan tijdens de procedurevergadering met elkaar bespreken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mag ik naar het blokje overige, voorzitter?

Ik heb hier de vraag van de heer Segers, die eerst werd gesteld door de heer El Yassini, over hoe we het bedrijfsleven betrekken. Als we het hebben over maatschappelijke impact is het natuurlijk superbelangrijk dat we werkgevers en bedrijfsleven erbij betrekken. VNO-NCW heeft aangegeven focusgroepen te zullen organiseren. Dat is ook weer jargon, maar ze willen met groepen overleggen om te bespreken hoe we tot een succesvolle relatie tussen bedrijven en maatschappelijke diensttijd kunnen komen. Bij de lopende call zijn al een paar initiatieven ingediend waar ook het bedrijfsleven bij betrokken is. Niet als aanvrager, maar wel aangehaakt. Ik hoop trouwens dat ik het antwoord geef waar u naar op zoek bent. Het gaat om werkgevers, dus bedrijven. Hierbij is nog wel een punt van aandacht in hoeverre er sprake zal zijn van staatssteun. Dat vind ik nog wel een belangrijk aandachtspunt. We kunnen niet zeggen: iemand komt als bedrijf, heeft een heel nobel doel, hier is een half miljoen en bingo. We moeten daar heel kritisch naar kijken, want daar is de Algemene Rekenkamer heel eager op en terecht.

Ik heb nog een paar algemene vragen. Een stuk of zes.

Mevrouw Diertens en mevrouw Agema hebben gezegd: wat is de meerwaarde van voorrang bij de overheid? Ik heb zelf het regeerakkoord zo begrepen dat het vinkje bij een overheid kan dienen als voorbeeld. Ik voel mij niet gehouden om te zeggen dat als je dat vinkje hebt, je sowieso bij de overheid aan het werk gaat als je daar solliciteert. Mevrouw Agema zei terecht dat supergetalenteerde jongeren die toevallig niet zijn aangehaakt bij de maatschappelijke diensttijd dan op achterstand staan of kansloos zijn. Dat is absoluut niet mijn bedoeling, maar het kan wel een uitwerking zijn die een gevolg is van de maatschappelijke diensttijd. Ik wil bij het mooi formuleren van het concept graag in de loop van volgend jaar met de Kamer in gesprek over hoe we dat type vinkjes gaan organiseren en of we überhaupt willen dat je een streepje voor hebt als je een bepaalde route hebt afgelegd. Nogmaals, jongeren hebben aangegeven dat dit en beloning in geld niet hun eerste prioriteit is, maar dat ze vooral een certificaat willen of uren voor hun studie.

Mevrouw Agema vraagt ook wanneer de maatschappelijke diensttijd geslaagd is. Ik ga die vraag niet in mijn eentje beantwoorden. Ik wil de Kamer het concept volgend jaar voorleggen en met elkaar de doelen afspreken: wanneer is het geslaagd, wat willen we bereiken? We zijn het met zijn allen eens dat het heel goed zou zijn als we ook de visie van de jongeren daarbij betrekken. Wanneer is de maatschappelijke diensttijd geslaagd? Daar gaan CNV Jongeren en anderen over meedenken, denk ik. In ieder geval staan er twee zaken centraal: jongeren moeten zich kunnen ontwikkelen, dat vinden we een overhuivend doel, en de maatschappij moet er iets aan hebben door de verbinding die we organiseren.

De heer Kerstens en mevrouw Diertens vragen: wie bepaalt er nou wat een maatschappelijk doel is? Dit is eigenlijk best een lastige vraag. Met een beetje goede wil kan je al heel snel iets als een maatschappelijk doel zien. Volgens mij kunnen we beter zeggen wat het niet is, namelijk iets wat op winst is gericht. Als een bedrijf zegt dat het een stel jongeren aan het werk wil hebben en denkt dat het ze super kan motiveren maar daarbij ondertussen puur winstbejag beoogt en we daar doorheen prikken, dan is het geen maatschappelijk doel en kunnen we het afvinken. Maatschappelijke diensttijd dient wat mij betreft de samenleving. Als er in de call en straks bij het uitrollen van maatschappelijke diensttijd projecten zijn waarvan de samenleving in de figuurlijke zin van het woord rijker wordt, dan hebben we ons doel bereikt. We kunnen een concreter antwoord op de vraag formuleren als ik met de call bezig ben. Als het loopt, gaat zich iets aftekenen en worden de contouren van wat we met z’n allen willen bereiken helder.

De heer Segers heeft gevraagd hoe de maatschappelijke diensttijd bijdraagt aan verlenging van de kwalificatieplicht van 18 naar 21 jaar. De maatschappelijke diensttijd kan jongeren die geen startkwalificatie hebben kansen bieden. Jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt kunnen via maatschappelijke diensttijd vaardigheden ontwikkelen die ze verder op weg helpen. In hoeverre we het gaan hebben over de kwalificatieplicht is niet primair aan mij. Ik moet daarvoor toch te biecht bij het Ministerie van Onderwijs. Ik beloof dat als we dit verder doorontwikkelen, dat in nauwe afstemming gaat met het Ministerie van Onderwijs, specifieker met mevrouw Van Engelshoven die daarover gaat.

Er zijn verschillende woordvoerders die het hebben gehad over verdringing. De heer Hijink heeft dit genoemd, mevrouw Agema, mevrouw Westerveld en ook de heer El Yassini. Ik vind dat toch wel een spannende, want volgens mij voelt iedereen op zijn klompen aan dat het heel ingewikkeld is heel dikke lijnen te trekken tussen «dit is maatschappelijke diensttijd» en «hier houdt stage op», zodat het elkaar niet bijt. Ook dat moeten we gaandeweg met elkaar uitvinden. Bij stages gekoppeld aan het bijbrengen van vaardigheden die in het kader van je studie noodzakelijk zijn, is volstrekt helder dat dat het doel van een stage is. Maatschappelijke diensttijd dient, zoals woordvoerders ook aangeven, een breder doel: de verbinding tot stand brengen en het ontwikkelen van talenten. Ik zie het voor mijzelf als een uitdaging om u ervan te overtuigen dat er van verdringing niet of zo weinig mogelijk sprake is, maar ik weet bijna zeker dat als de maatschappelijke diensttijd voluit uitrolt en u bij die call straks 25.000 jongeren bezig ziet, er bij verschillende voorbeelden wel degelijk de vraag kan worden gesteld of er sprake is van verdringing, omdat er misschien net zo goed een stagiair had kunnen rondsjouwen. Kwetsbaarder kan ik me niet opstellen, maar ik ben er wel heel kien op.

De laatste vraag is volgens mij van de heer El Yassini: hoe voorkom je dat de maatschappelijke diensttijd een vaste kostendekking van bestaande clubs wordt? Met andere woorden: hoe voorkom je dat ze aan de subsidiekraan gaan hangen? Dat is een kwestie van kijken hoe de zaak uitrolt. Er is een substantieel budget beschikbaar, straks 100 miljoen structureel. Volgens mij zit achter de vraag van de heer El Yassini dat het eigenlijk in de perfecte situatie zo moet zijn dat het een enorm succesvol concept wordt dat op een gegeven moment zonder overheidsgeld kan. Ik ben er nu absoluut niet aan toe om te zeggen dat we dat even gaan fixen, gaan regelen. Ik denk dat we dat gaandeweg met elkaar moeten leren, maar dat volstrekt als een paal boven water moet staan dat maatschappelijke diensttijd niet een verkapte vorm van instandhouding of subsidiering van organisaties is. Met z’n allen zitten we daarbij aan de voorkant. Ik vind het echt te sieren dat jongeren daar zo over meedachten. Die zeiden: maatschappelijke diensttijd en die grote bak met geld die we daarvoor hebben moet niet een vorm van subsidie zijn voor een organisatie die al iets doet voor een plusje of op deze manier nog even zijn toko gaat uitbreiden. De jongeren hebben ons dat aangedragen en zoals bij maatschappelijke diensttijd een goede traditie wordt: we luisteren goed naar de jongeren.

Dat was volgens mij mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag nog een vraag van de heer El Yassini. Inderdaad, we hebben geen tweede termijn.

De heer El Yassini (VVD):

Omdat er geen tweede termijn is, is het goed om dit even kort in een interruptie te doen, want de tijd is bijna voorbij. Nog even over de aansluiting van het bedrijfsleven. Ik ben het eens met de Staatssecretaris als het gaat over de staatssteun en dat men een aanvraag gaat doen voor iets wat eigenlijk bedoeld is voor betaald werk. Tegelijkertijd krijg ik signalen van de tafels, waarbij jongeren zijn aangehaakt, dat die heel goed zijn maar dat men daarin wel het bedrijfsleven miste, in de afspraken met de supplementen, maar ook in bijvoorbeeld coachingtrajecten. Ik ken een aantal grote bedrijven die graag willen meedoen bijvoorbeeld door ze te ondersteunen terwijl ze bij een maatschappelijke organisatie hun diensttijd doen. Daar missen we echt een aansluiting met het bedrijfsleven. Dat vind ik wel jammer.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind het een waardevolle suggestie. Ik zie daarin ook een uitnodiging of een aanmoediging in mijn richting om het bedrijfsleven nadrukkelijk te betrekken bij de verdere doorontwikkeling of de ontwikkeling van de maatschappelijke diensttijd. Dit is niet tegen dovemansoren gezegd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer El Yassini (VVD):

Dan wil ik meteen aangeven dat we nog een aantal vragen en opmerkingen hebben die we in een VAO ter sprake willen brengen/in een motie willen indienen. Dat overwegen we, maar dan wil ik dat bij dezen even laten horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor daar verder geen vraag in. Ik ga even het rijtje af. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als we geen tweede termijn hebben, is er bij mijn fractie ook behoefte aan een VAO. Ik heb op een aantal vragen een antwoord gehad. Op één vraag in ieder geval niet. Die ging over de positie van jongerenorganisaties zelf. Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd hoe we daarnaar kijken, omdat veel jongerenorganisaties moeite hebben met bijvoorbeeld het vinden van een nieuw bestuur. Of dat de besturen wel vertraging oplopen, maar daar niet of nauwelijks een bijdrage voor krijgen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Westerveld heeft gelijk. Die vraag heb ik gehoord. Ik ben er niet op ingegaan, maar dat wil ik graag doen. Wat mij betreft zou dit wel degelijk onder de vlag van maatschappelijke diensttijd moeten kunnen vallen. Dan moeten we kijken hoe we dat goed kunnen positioneren. Waarom zou je wel het lidmaatschap van het bestuur van een sportvereniging onder de vlag van maatschappelijke diensttijd scharen en niet betrokkenheid bij een politieke jongerenorganisatie of bij CNV Jongeren of andere jongerenorganisaties? Ik vind wel dat we goed moeten kijken hoe we dat dan vormgeven, want we moeten geen cultuur hebben dat je voortaan altijd via de route van maatschappelijk diensttijd jongeren gaat werven die in een bestuur willen zitten.

De voorzitter:

Voldoende zo voor dit moment, mevrouw Westerveld? Ja? Mevrouw Diertens, uw vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Het wordt bijna mijn uitsmijter bij elk overleg. Hoe betrekken wij Caribisch Nederland en met name de BES-eilanden bij dit project?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij heb ik die vraag niet in eerste termijn gemist.

De voorzitter:

Nee, dat is een nieuwe vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ga volgende week die kant op, dat weet mevrouw Diertens volgens mij, dus ik heb nog een week om daar goed over na te denken. Maar als mevrouw Diertens die vraag niet zou stellen, doen ze dat op de eilanden wel. Ik zie het als een uitdaging om er serieus over na te denken hoe de drie gemeenten in het Caribisch gebied daarbij betrokken worden.

Mevrouw Diertens (D66):

Hij was ook bedoeld als «be prepared».

De voorzitter:

Excuus, want ik kon het niet goed horen.

Mevrouw Diertens (D66):

Hij was bedoeld als «be prepared».

De voorzitter:

Dan kijk ik nogmaals richting de leden, want ik wil u niet tekort doen. Mag ik de conclusie trekken dat u behoefte heeft aan een VAO in plaats van een tweede termijn? Ja? Dan gaan we dat op die manier doorgeleiden. Dat betekent dat er een VAO wordt aangevraagd met als eerste spreker de heer El Yassini. Wij hebben een aantal toezeggingen genoteerd:

• Eind september wordt de Kamer geïnformeerd over de organisaties die deelnemen aan de call.

• Eind dit jaar wordt de eerste inhoudelijke rapportage gestuurd, dus dat is vooral de eerste indruk.

• De Kamer zal via de Staatssecretaris uitgenodigd worden voor deelname aan werkbezoeken aan verschillende projecten.

Dat zijn de toezeggingen die wij genoteerd hebben.

Ik begon dit algemeen overleg met de opmerking dat er één agendapunt was en dat we niet vaak zo’n overzichtelijk algemeen overleg voeren met elkaar, maar dat het tegelijkertijd ook een brief was waardoor heel veel ruimte nodig is voor gesprek. Laten we het vooral zien als een eerste aanzet, als ik die conclusie mag trekken. Ik denk wel dat het debat op die manier hier gevoerd is en dat het niet de laatste keer is dat we het debat over dit onderwerp voeren.

Mag ik de Staatssecretaris en zijn ondersteuning danken voor aanwezigheid en de inbreng? Ik wil graag ook de Kamerleden danken voor de inbreng. Ik wil uiteraard de mensen hier op de tribune die het debat gevolgd hebben, maar zeker ook de mensen die het op een andere manier gevolgd hebben hartelijk bedanken voor uw belangstelling. En daarmee sluit ik de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 17.02 uur.