34 775 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018

Nr. 107 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 december 2017

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 november 2017 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 (Kamerstuk 34 775 VIII);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2017 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 12);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 november 2017 inzake mediabegroting 2018 (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 31);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 oktober 2017 ter aanbieding van het jaarverslag 2016 van het Commissariaat voor de Media (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 11);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 oktober 2017 inzake goedkeuring herziening Beloningskader Presentatoren in de Publieke Omroep 2017 (Kamerstuk 32 827, nr. 121);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2017 inzake implementatie wijziging Mediawet 2008 (Kamerstuk 32 827, nr. 120);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 augustus 2017 inzake nieuwe Leidraad, genaamd «Samenwerking van publieke omroepen met andere partijen» (Kamerstuk 32 827, nr. 118);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 augustus 2017 met het afschrift van de reactie op de brief van de Nederlandse Publieke Omroep met betrekking tot transparantie aangaande besteding publieke middelen en uitkomsten juridisch onderzoek transparantie ex artikel 2.15 Mediawet 2008 en artikel 68 Grondwet;

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2017 met de reactie op de motie van de leden Paternotte en Ellemeet over het principe van non-commercialiteit in het toetsingskader voor onlinereclame (Kamerstuk 32 827, nr. 115);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2017 met de reactie op de motie van de leden Paternotte en Van der Molen over benoemingsprocedures voor het Commissariaat voor de Media onafhankelijk van politieke bemoeienis (Kamerstuk 32 827, nr. 108) (Kamerstuk 32 827, nr. 114);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 mei 2017 inzake toekomst mediabeleid; omroepdistributie (Kamerstuk 32 827, nr. 101);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2017 over onderzoek naar de toekomst van de onafhankelijke journalistiek in Nederland (Kamerstuk 32 827, nr. 116);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media met antwoorden op vragen commissie over het onderzoek naar de toekomst van de onafhankelijke journalistiek in Nederland (Kamerstuk 32 827, nr. 122).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Van der Graaf, Van den Hul, Kuzu, Kwint, Van der Molen, Sneller, Tellegen, Westerveld en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, hartelijk welkom bij het wetgevingsoverleg Media. Hartelijk welkom aan de Minister, zijn ambtenaren en alle mensen op de publieke tribune. Ongetwijfeld luisteren er ook mensen mee op een andere manier. Welkom aan eenieder. Welkom aan de leden, het zijn er weer veel vandaag. Daardoor zitten we wat krap in de tijd, dus ik geef snel het woord aan de heer Bosma van de PVV. Ik zou willen afspreken om te kijken of we ons kunnen beperken tot twee interrupties. Dat wilde ik proberen. Die interrupties gaan in tweeën.

De heer Martin Bosma (PVV):

En hoeveel spreektijd hebben wij, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zal eens kijken op het overzichtje. Dertien minuten, meneer Bosma, in totaal voor de eerste en tweede termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hoe krijg ik het vol?

De voorzitter:

Dertien. Aan u het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan spreek ik maar wat langzamer, voorzitter, en misschien met nog een kleine muziekinterruptie. Fijn dat ik hier mag zijn. Leuk om de heer Slob weer terug te zien in deze hoedanigheid. In de tijd dat de heer Slob Kamerlid was, heb ik altijd prettig en gezellig met hem mogen samenwerken. Ineens was hij weg, met de noorderzon vertrokken. Eigenlijk met de oosterzon, naar Zwolle. Blijkbaar hoeft het feit dat je in de Kamer hebt gezeten niet noodzakelijkerwijs het einde van je carrière te zijn. Leuk om de heer Slob terug te zien. Ik zie erg uit naar de samenwerking met hem, voor de komende – hoe lang zal dit kabinet zitten? – maanden, weken... Geniet nog even van de dienstauto, zou ik zeggen.

Ik heb ook een beetje met hem te doen, want de heer Slob zit in een soort Bermudadriehoek vol met linkse activisten, als het aankomt op de media. We hebben mevrouw Rijxman, de voorzitter van de NPO. Dat is een D66'er die allerlei zaken ondertekent, waarin staat dat er meer asielzoekers bij moeten komen. We hebben mevrouw Wolfensberger, de hoogste ambtenaar. Zij is ook een D66-er, iemand die in de krant zegt dat mijn partij staat voor volksverlakkerij. En we zijn verwend met de heer Martijn van Dam, die in de raad van bestuur komt van de NPO. Dat is heel interessant. Ik heb de advertentie indertijd gezien. Ik dacht: goh, die lat wordt wel erg hoog gelegd bij de NPO! Wat je allemaal moest kunnen en weten: een integraal perspectief en oog voor het snel veranderende medialandschap, bestuurservaring, in de content gedreven creatieve setting, een energieke vernieuwer met publiek hart. Toen ging de doos open en werd het toch weer iemand van de Partij van de Arbeid. Is dit de manier waarop het moet gaan, voorzitter? Dat zou ik weleens willen weten van de Minister. Is dit de manier waarop gewerkt moet worden aan een betrouwbare NPO? Het wordt toch weer een apparatsjik van de PvdA en nog wel een apparatsjik van de Partij van de Arbeid die in het verleden met het schokkende voorstel is gekomen dat de overheid, de Staat, een journalistiek keurmerk moest gaan uitreiken aan programma's om te beoordelen of ze voldoende journalistiek zijn. Dus de overheid moest dat gaan uitmaken: ik hoop maar niet dat hij dit soort ideeën heeft meegenomen naar zijn werkkamer in Hilversum.

Ik heb iets geleerd van het Kamerlid Arie Slob. Van alles wat ik heb geleerd, is dit misschien hetgeen ik in Kamerdebatten het meest te berde breng. Het is een heel simpele vaststelling, maar je moet het toch eens gehoord hebben. Het is de vaststelling dat wij als Kamerleden er onder andere voor zijn om erop te letten dat de wet wordt uitgevoerd. Dat heeft de heer Slob eens gezegd in een debat en toen dacht ik: natuurlijk, zo is het. Dat is een heel belangrijke taak van ons. Ik heb de afgelopen jaren vaker hier gezegd dat de Mediawet niet wordt nageleefd, dat het te veel een naar links hellend feestje is, te eenzijdig, dat er geen diversiteit van meningen is. Het is heel erg een multiculti-obsessie tegen de president van de Verenigde Staten, het goedpraten van de islam. Het is een links feestje.

Ik zou één ding willen noemen en dat is de manier waarop de NPO Zwarte Piet aanvalt in het Sinterklaasjournaal, waar Zwarte Piet zo'n beetje ausradiert is. Aan de andere kant wordt wel het Ramadanjournaal uitgezonden, dat het hele islamgebeuren redelijk de hemel in bewierookt. Ik vraag me af of de Minister in dezen vindt dat de Mediawet wordt nageleefd? Gewoon op dit punt: aan de ene kant Zwarte Piet kapotmaken en aan de andere kant het Ramadanjournaal en de islam ophemelen. Gewoon even een vraagje tussendoor. Daarna kom ik met het voorstel om de NPO te verhuizen naar Dokkum; nou, dat zal ik maar niet doen, voorzitter.

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we mogen werken met Staatssecretaris Dekker. Ik heb hem te pas en te onpas gewezen op het snel veranderende medialandschap. Ik heb het gehad over de cord-cutters, de mensen die stoppen met hun kabellidmaatschap. Vooral jonge mensen doen dat. Onder de 25 zie je gewoon dat mensen eigenlijk het hele begrip televisie, waar wij mee zijn opgeroeid, nauwelijks nog kennen. Dat is een kastje waar ze af en toe voor gaan zitten, maar het lineaire kijken en, als het om radio gaat, het lineaire luisteren, nemen in populariteit snel af. We leven in een wereld van Enzo Knol en Netflix. Ik heb altijd aan de Staatssecretaris gevraagd: wat nu? Het antwoord van meneer Dekker kwam er eigenlijk op neer dat hij zijn vingers in zijn oren deed en heel hard lalala ging zingen. Hij had zoiets van: mijn tijd zal het wel duren. Hij deed altijd gewoon alsof het nog steeds 1973 was, met Mies Bouwman en Fred Oster.

Maar het probleem is groter en groter geworden. Toen Minister Slob voor het eerst op het ministerie kwam, was er een kamertje waar een lijk in lag. Ik weet niet of hij meteen in dat kamertje mocht kijken, maar het lijk dat in die kamer lag, is wat nu ook weer blijkt uit de brief van de Minister en uit het onderliggende rapport van Ernst & Young: de imploderende reclame-inkomsten. Die zijn het rechtstreekse gevolg van het feit dat we steeds minder lineair kijken en luisteren, en gevolg van het feit dat jongeren daardoor steeds minder naar de NPO kijken. Dit is voor het eerst dat we dit nu zien en officieel horen. Iedereen wist het eigenlijk wel maar het kabinet keek altijd de andere kant op. En wat nu? Dat is gewoon de grote vraag, want dit is nog maar het begin. Rome brandt en de vraag is: gaat Minister Slob op zijn viool spelen of gaat hij met maatregelen komen?

In zijn brief moppert de heer Slob op pagina 6 nog wat dat de inkomsten naar beneden zijn gegaan. Ernst & Young komt met een aantal voorstellen, die er vaak op neerkomen dat de NPO nog commerciëler moet worden: meer reclame, banners, toestanden, prerolls et cetera. Maar ik vraag me toch af of je hier eeuwig mee kan wegkomen. Het antwoord luidt nee. Op een gegeven moment moet je toch de tering naar de nering gaan zetten. Dat is overal in de media al gebeurd. Al jarenlang hebben de dagbladen een probleem. Vorige week nog 150 man eruit bij TMG – ongelooflijk. En wat nu? Want het probleem gaat niet weg. Zoals Ernst & Young zegt: het wordt alleen maar erger. Het kan niet zo zijn dat er meer geld bij gaat, lijkt mij. Is het niet een goed idee voor de NPO en voor deze Minister om eens even goed en kritisch te kijken naar allerlei activiteiten? Want dat is wat bedrijven in zijn algemeenheid doen als de omzet naar beneden gaat. Het kan lang duren of het kan kort duren, maar je moet gewoon hakken in de kosten. Het lijkt mij logisch dat de NPO dat gaat doen. Is de Minister dat van plan? Of gaat hij geld bijleggen? Dat lijkt me niet.

Om een paar dingen te noemen: de NPO heeft 23 radiozenders. Dat is wel erg veel. Vele daarvan zijn kopieën van commerciële zenders en dus overbodig. Ik denk even aan SterrenNL, dat toch wel heel erg lijkt op 100% NL. Ik denk aan FunX, ooit begonnen als stadszender voor allochtone jongeren. Dat is nu landelijk dekkend en komt wel heel erg dicht tegen SLAM!FM en 538 aan. Kijk ook eens even naar Radio 2. Als we daar nu naar zouden luisteren, dan zouden we Sérgio Mendez en Black Eyed Peas Mas Que Nada horen spelen. Ik hoor graag van de Minister in hoeverre dat een publieke taak is. Radio 2 heeft fenomenale luistercijfers op het ogenblik en die zullen alleen nog maar sterker worden met de Top 2000 die eraan komt, maar meneer Römer van de NTR heeft zeer terecht gezegd: dat is geen publieke zender maar dient ervoor om geld uit de markt te halen. Hij heeft geen publieke taak. Recentelijk heeft Frans Bauer er nog eens op gewezen dat het Nederlandstalige lied heel slecht bediend wordt door in ieder geval de FM-zenders. Ik zie die publieke taak niet. Is dat nou niet gewoon een zender die we kunnen verkopen? En hoe zit het met 3FM? De luisteraars hollen weg. Het was vroeger de verdienzender van de NPO. Die tijd is heel erg voorbij. Een heel simpele vraag: moet dat allemaal maar blijven bestaan? Gaan we de tering naar de nering zetten?

Op Nederland 3 zitten ze een beetje popi te doen om jongeren te trekken, «moet je ons eens even hip en bijdehand zien doen want wij zijn heel erg voor de jongeren». Dat lukt voor geen meter; zeer tegenvallende kijkcijfers. Jongeren kijken steeds minder televisie. Moet je dan zo'n zender nog wel in de lucht houden? Ik ben erg benieuwd naar het antwoord.

Amusement, voorzitter. De APO heeft daar een aardig onderzoek over laten zien. De NPO zelf zegt: amusement is 20 miljoen, maar een onderzoek waarin ik erg kan meevoelen, zegt dat het 200 miljoen is. Hoe kom je aan die 20 miljoen? Bijvoorbeeld door Boer zoekt Vrouw als een humaninterestprogramma neer te zetten. Een goede suggestie is om het eens te laten bekijken door de Algemene Rekenkamer. Want in dat amusement kun je heel goed hakken.

Dan even de actualiteit, voorzitter, want die is schokkend. Zaterdag stond in de krant een bericht met als kop «Tijd voor surveillance». Dat betreft een opmerking van de heer Buma van het CDA. We spreken vandaag met de Minister voor Media en die is hier ongetwijfeld bij betrokken. De Minister voor Media zit er ongetwijfeld bovenop want hij gaat tenslotte over mediazaken. In dat bericht lees ik zaken als: tijd voor surveillance, en: de overheid moet toezicht houden op internet, en: we moeten weten waar berichten op sociale media vandaan komen. Zo, zo, dan krijgen we het nogal druk. Bij WNL verklaart de heer Buma: het is niet puur een politie. Het zou gaan om 600 Russische accounts die allerlei dingen in de wereld hebben gebracht, waaronder een hashtag die heeft geleid tot het aftreden van mevrouw Hennis, als ik het goed begrijp. Voorzitter. Ik vind dat een vreemde reflex. En ik vind het ook een heel enge zaak. Er is een probleem met de Russen en dat moet natuurlijk worden aangepakt; de hackers moeten worden aangepakt. De geheime dienst moet daarbovenop zitten. Ik heb ook het idee dat de geheime dienst daarbovenop zit. Maar waar nu voor gepleit wordt, voorzitter, is een staatswaakhond, een soort externe staatsveiligheidsdienst die op internet moet gaan kijken of er geen dingen worden beweerd die niet kloppen. Wat vindt de Minister daarvan en in hoeverre werkt hij daaraan mee? Hoe gaat dat eruitzien? Om hoeveel mensen gaat het? Om hoeveel budget? Wat is de exacte taakopdracht? Hoe gaan we dat doen? Ik bedoel «waar berichten op sociale media vandaan komen», dat is nogal wat. Vindt de Minister dat ook: toezicht houden op internet? Welk nieuws gaat er gemonitord worden? Wat is waarheid, voorzitter? De Minister mag in het antwoord Abraham Kuyper meenemen. Is dit een staatstaak? Ja, voorzitter, want waar we nu naartoe gaan, is dat de overheid een soort rechter wordt die gaat uitmaken wat waar is en wat niet waar is. Dat vind ik een heel enge zaak.

Voorzitter, dit was mijn termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Dat waren ongeveer elf minuten.

Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een jaar of 40 geleden stond de wereld stil als Fred Oster of Willem Ruis op de buis was. Althans, dat heb ik mij laten zeggen. En als het achtuurjournaal bezig was, kon je een speld horen vallen. Maar, voorzitter, de wereld om ons heen, en daarmee ook ons gedrag, verandert in hoog tempo. De iPad vervangt de tv, het journaal kan op ieder gewenst moment gekeken worden en netflixen is niet voor niets een werkwoord geworden. Kortom, het medialandschap is drastisch veranderd en de bewoners van het landschap staan voor een grote uitdaging. Zij moeten zich aan het veranderende landschap aanpassen. Zo ook de NPO. De NPO en de omroepen bevinden zich op een cruciaal punt. Om goed om te kunnen gaan met deze in rap tempo veranderende markt, is het noodzakelijk om een duidelijke strategie te hebben. Eentje die, wat de VVD betreft, gericht is op de versterking van de kerntaken, het onderscheidend vermogen en daarmee de kracht van de NPO. Focus, wees trots op je product, maak wat je doet transparant en onderstreep de toegevoegde waarde.

Voorzitter. Als we kijken naar de huidige strategie van de NPO en de omroepen, lijkt het erop dat we soms een andere tendens zien. De NPO en de omroepen proberen te concurreren met de nieuwe spelers op de markt en ontwikkelen daartoe nieuwe diensten. Een voorbeeld daarvan is NPO Start Plus. Het is een strategie om te moderniseren waar de VVD twijfels bij heeft. Waarom zou je immers als NPO een applicatie ontwikkelen waarvoor je extra moet betalen, maar die qua kwaliteit en aanbod nooit kan concurreren met applicaties van commerciële bedrijven? In plaats van proberen te concurreren, zouden de NPO en de omroepen ook anders kunnen omgaan met deze veranderende markt. Een voorbeeld: maak mooie producten binnen de kerntaken en verkoop ze aan een partij als Netflix of een andere geïnteresseerde. U weet, voorzitter, hoe graag de VVD ziet dat de NPO zich aan haar kerntaken houdt. Ik hoor graag of de Minister met de VVD van mening is dat niets de NPO in de weg staat om met haar producten de boer op te gaan. En nog een korte vraag op dit onderwerp: hoe staat het met het wetsvoorstel dat de nieuwedienstenprocedure moet aanscherpen? De procedure waarbij bekeken wordt wat initiatieven, ontplooid door de publieke omroep, betekenen voor het marktaandeel van kranten, commerciële zenders of nieuwssites. Wanneer kan de Kamer dit wetsvoorstel verwachten? En kan deze nieuwe procedure ook effect hebben op bestaande applicaties, zoals een NPO Plus?

Voorzitter. De VVD wil dat de NPO iets toevoegt aan het medialandschap wat niet door commerciële spelers wordt opgepakt. De programma's moeten door een brede groep kijkers en luisteraars worden gewaardeerd. Dit is geen gemakkelijke opdracht; dat besef ik heel goed. Daarom vraag ik deze Minister hoe hij de NPO gaat stimuleren om zich meer te onderscheiden van de commerciëlen. De nieuwe Mediawet geeft daar al mogelijkheden voor, maar het gaat nu afhangen van de uitvoering. De VVD wil dat de nieuwe Mediawet echt tot veranderingen gaat leiden. Zo moet merkbaar zijn dat amusement niet langer een doel op zich is. De hierbij behorende prestatieafspraken zijn wat ons betreft nog wat te vaag geformuleerd. De NPO moet jaarlijks rapporteren over de mate waarin het amusementsaanbod is ingezet om moeilijk bereikbare doelgroepen te trekken en over de vraag of deze doelgroepen vervolgens in hetzelfde tijdvak ook kijken of luisteren naar informatief, cultureel of educatief aanbod. Betekent dit dat amusement dat niet is gericht op moeilijk bereikbare doelgroepen, niet meer wordt geproduceerd? En wat betekent dit dan concreet?

Een andere belangrijke verandering die de nieuwe Mediawet bevat, is wat de VVD betreft de toegang die buitenproducenten krijgen tot de NPO. Kan de Minister toezeggen dat deze mogelijkheid ook echt benut gaat worden? Zijn hiervoor al aanvragen ingediend?

Een derde verandering is dat niet de omroepen centraal staan, maar de waardering van de kijker. Kunnen we aan de cijfers die deze waardering uitdrukken, ook zien hoe de kerntaken van de NPO, educatie en cultuur, worden gewaardeerd?

Voorzitter. Als de NPO voor iedereen is en de kijker en luisteraar meer betrokken moeten worden, dan hoort daar ook transparantie bij. Eindelijk gaat de NPO inzichtelijk maken hoe het budget wordt verdeeld op domeinen en wat de te verwachten kosten zijn per net en radiozender. Dit gaat gebeuren vanaf 2018, maar de prestatieafspraken zijn al ingegaan. Aan de Minister dan ook de vraag waarom er niet over 2017 al meer transparantie komt. Is de Minister het met de VVD eens dat het voor het publieke debat van belang is om te weten welke keuzes er binnen een genre worden gemaakt en dat duidelijk wordt wat elk programma heeft gekost? Zie bijvoorbeeld de binnengekomen brief van het burgerinitiatief Andere Publieke Omroep, waarin men wijst op onduidelijkheid over de gehanteerde definities en de middelen die aan genres worden gekoppeld. Transparantie is niet alleen van belang voor Kamerleden, zodat we weten waar we het concreet over hebben als het over de beschikbare middelen gaat. Het is ook logisch dat mijn buurvrouw en groenteboer, die meebetalen aan de NPO, weten hoe hun geld wordt besteed en welke keuzes hierachter liggen.

Voorzitter. De transparantie over de uitgaven brengt mij bij de financiële staat van de NPO zelf. We lezen in een prognose dat het budget van de NPO in 2019 met 60 miljoen terugloopt vanwege dalende Ster-inkomsten, tenminste als er niks gebeurt. Maar er is wel iets gebeurd. In de Mediawet is de opdracht aan de NPO aangescherpt. Daar hoort wat de VVD betreft de focus op kerntaken bij. Ook is de efficiëntieslag wat ons betreft nog niet geheel uitgevoerd. Wij zien dan ook geen noodzaak om nu financieel in te grijpen. Ik verwacht echter wel dat partijen er vandaag al op zullen hinten om de teruglopende Ster-inkomsten op te lossen met meer middelen. Kan de Minister aangeven hoe hij hiernaar kijkt?

Voorzitter. Ik vraag de Minister of hij bereid is om met de NPO om tafel te gaan om te kijken vanuit welke strategie deze ontwikkelingen ondervangen kunnen worden. Graag een toezegging om de Kamer uiterlijk voor de Voorjaarsnota hierover te informeren.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

De VVD heeft helemaal gelijk. De inkomsten lopen terug. Bij de VVD zitten heel veel mensen uit het bedrijfsleven. Als de inkomsten dalen, dan moeten ook de uitgaven bij veel bedrijven zwaar worden aangepakt. Vindt de VVD dat ook? En als de VVD dat ook vindt, waar moet dan gesneden worden in de publieke omroep?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wat ik hier vandaag graag wil doen, is de Minister vragen om met de NPO om tafel te gaan om te kijken hoe dit ondervangen kan worden. Zoals ik mijn betoog al begon: ik wil graag dat dit wordt gegoten in een bredere strategie. Hoe gaan we om met deze veranderende omgeving? Ik heb er nu voor gekozen om dat niet te gaan invullen. Ik heb er allerlei ideeën bij en als het zo ver komt, dan wil ik die dolgraag bespreken. Ik zie de Minister al lachen. Maar ik wil graag dat het vanuit de NPO zelf komt. Ik wil dat dit ondervangen kan worden, zodat we dit gesprek op een andere manier kunnen voeren, namelijk vanuit de strategie en inhoud.

De heer Martin Bosma (PVV):

Tot voor kort zat de heer Elias op de stoel van de VVD bij mediadebatten. Meneer Elias was altijd duidelijk. Hij durfde wel man en paard te noemen. Hij zei: we moeten NPO 3 staken, want daar kijken heel weinig mensen naar en dat kost heel veel geld; dat geld kunnen we beter gebruiken. Nu komt er steeds minder in de kassa van de NPO terecht. Dit is toch een heel mooi moment voor de VVD om niet te zeggen «Minister, ga eens om tafel», maar om te zeggen «we stoppen met NPO 3»?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het leek me nou zo leuk, collega van de PVV, om vandaag een stap te maken om dit debat voor eens en voor altijd eens af te sluiten, om heel duidelijk te hebben hoe de NPO de strategie gaat invullen om ervoor te zorgen dat we weten hoe er omgegaan kan worden met de terugvallende inkomsten, maar ook met het veranderende medialandschap. Ik vind het prima om hier VVD-stokpaardjes op u los te laten, maar daarvan kunnen we nu wel concluderen: dat werkt niet echt lekker, hè; dat lukt niet helemaal. Ik wil dus graag dat er nu vanuit de markt zelf een voorstel komt hoe we dit gaan ondervangen.

Voorzitter, ik stel voor dat ik doorga, want we komen op een belangrijk punt, de onderzoeksjournalistiek.

De voorzitter:

Voor u doorgaat heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik vond het nogal interessant. De VVD begint het betoog met te zeggen dat de publieke omroep niet moet doen wat de commerciëlen ook doen en zegt vervolgens: we willen dat de Minister in gesprek gaat met de NPO om samen tot een oplossing te komen over hoe zij hun taak moeten gaan invullen. Is het nou «de publieke omroep moet niks doen wat commerciëlen ook doen» of is het nou «de Minister moet open in gesprek met de NPO over hoe de toekomst van de NPO eruit gaat zien»?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Deze vraag van de heer Kwint zou ik begrijpen als er niet al flinke kaders voorlagen: de nieuwe Mediawet en wetten die nog op de plank liggen. Het is heel duidelijk waar de NPO zich op moet focussen, namelijk de kerntaken. Als het gaat om amusement, wat een rol is van de commerciëlen, hebben we al heel duidelijk met elkaar vastgesteld: dat mag, mits je een bepaalde doelgroep bereikt. Dan wil ik van tevoren weten hoe we dat gaan inkaderen, zodat wij niet met z'n allen, continu als er een nieuw programma gepresenteerd wordt, over elkaar heen moeten tuimelen om te zeggen: dit kan niet of dit kan wel. Daar wil ik helemaal niet op die manier over praten. De kaders zijn dus helder, maar daar heb ik dus een flink aantal vragen bij. Hoe gaan we die vervolgens handhaven? En hoe weet ik wat die kaders concreet gaan betekenen? Dat lijken me legitieme vragen, niet om opnieuw al die kaders ter discussie te stellen.

Ik kom op het punt van de onderzoeksjournalistiek, voorzitter. De VVD is blij dat er nu extra middelen komen via het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten en het Stimuleringsfonds. Zo kan niet alleen de VVD, maar alles en iedereen een keer onder de loep genomen worden. Wellicht kan ook de Nederlandse Vereniging van Journalisten een versterking krijgen, vraag ik de Minister. De VVD vindt het een uitermate bijzondere keuze dat specifieke vakken op hogescholen extra middelen zouden krijgen. Dat staat in de brief van de Minister. Het hoger onderwijs vraagt om een integrale aanpak en krijgt de komende jaren honderden miljoenen erbij door het studievoorschot. Een subsidieregeling voor het vak onderzoeksjournalistiek op een journalistiekopleiding wordt de VVD wat te gortig. Waar moet het vak dan extra aan voldoen? Wie gaat bepalen wat dat is en hoe gaan we dat controleren? En waarom komen er dan geen extra middelen voor specifieke vakken op andere opleidingen? Ik vraag de Minister om het budget gericht in te zetten op de huidige onderzoeksjournalistiek. Vervolgens is het aan de fondsen om in overleg te bepalen hoe zij zich met deze middelen kunnen ontwikkelen.

Voorzitter. De lokale en regionale omroepen verdienen onze warme ondersteuning. Ze hebben de ambitie om innovatieve samenwerkingsverbanden uit te breiden. Ik wilde aan de Minister vragen hoe de verkenning naar de toekomst van de lokale en regionale media verloopt en op welke wijze de lokale en regionale omroepen daarbij betrokken zijn. Daarnaast staat er in het regeerakkoord dat er via landelijke kanalen een vensterprogrammering moet komen. De VVD is daar blij mee en ik wil graag weten wanneer dat gaat gebeuren.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over het streven van de NPO om de diversiteit in de media te bevorderen. Deze ambitie is lovenswaardig. De NPO is wat de VVD betreft voor alle Nederlanders, niet alleen voor de leden of een specifieke groep. Diversiteit betekent dus: man-vrouw, homo-hetero, links-rechts, verschillende afkomsten en alles ertussenin. Dat is niet om te sturen op positieve beeldvorming van een bepaalde groep, maar simpelweg omdat de NPO voor eenieder zou moeten zijn. In plaats van geld te investeren in diversiteitsprojecten lijkt het ons een beter plan om te leren van collega-omroepen en andere media die al een goede representativiteit van verschillende groepen in de samenleving tonen.

Voorzitter, ik rond af. Zoals ik al eerder zei, staan we op een cruciaal punt. De consument heeft nog nooit zoveel keuze en vrijheid gehad. We bepalen zelf wanneer we naar iets kijken, waar we luisteren en via welke kanalen we onze informatie vergaren. Dat dit een uiterst ingewikkelde omgeving is waarin de NPO en de omroepen moeten opereren staat buiten kijf. Ik ben er echter van overtuigd dat dit ook een kans biedt om te focussen op de kerntaken en daarmee niet alleen heel mooie programma's neer te zetten, maar ook om een sterke positie binnen het complexe landschap in te nemen. Daarvoor zijn een heldere strategie, duidelijke afspraken en een transparante verantwoording onontbeerlijk.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag niet alleen mijn allereerste debat over media, maar ook het eerste debat van de Minister over dit onderwerp. Ik hoop vooral dat we vandaag een mooi gesprek hebben over dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. Klimaatverandering bestaat niet, want het is nog steeds koud in de winter. Het is bedacht door bedrijven die eraan willen verdienen. En Donald Trump is stiekem een vrouw. Dat is bewezen omdat hij altijd zijn handen in de vorm van een V heeft. Kinderen krijgen homoseksuele gevoelens door vaccinaties. Dergelijke boodschappen krijg ik regelmatig in mijn mailbox. Ongetwijfeld geldt dat ook voor mijn collega's. Ik krijg dat soort boodschappen vaak in een lange mail compleet met gedetailleerde foto's. Op het moment dat we willen uitzoeken of dat soort nieuws klopt, vinden we altijd wel een professionele website die ons daarin bevestigt.

Voorzitter. De term «fakenieuws» of «nepnieuws» is populair. Toch moeten we uitkijken met deze term omdat het debat er snel door wordt platgeslagen. Nepnieuws is immers niet precies hetzelfde als slechte journalistiek, propaganda of alternative facts, andere feiten. Ik noem dit omdat het laat zien dat goede journalistiek nodig is om een samenleving draaiende te houden, om de politiek, zowel landelijk als lokaal, te controleren en om te voorkomen dat we vast komen te zitten in onze eigen bubbel. GroenLinks wil daarom graag meer inzetten op het vergroten van mediawijsheid. Nog voor het regeerakkoord hebben GroenLinks en de VVD een motie ingediend over de staat van de Nederlandse onderzoeksjournalistiek. De Minister heeft toegezegd hierover in gesprek te gaan met de NPO, maar dat gesprek heeft nog niet plaatsgevonden. Ik hoor graag van de Minister wanneer dit gaat gebeuren. Ik ben benieuwd of hij al iets meer kan vertellen over de plannen.

Voorzitter. GroenLinks denkt dat het bevorderen van mediawijsheid cruciaal is om mensen in staat te stellen de objectiviteit van het nieuws te beoordelen. De Minister geeft aan dat het onderwijs een belangrijke rol hierbij speelt. Een recent onderzoek laat zien dat het vooral bij vmbo-leerlingen schort aan vaardigheden om bronnen goed te kunnen beoordelen. In het onderwijs wordt de discussie over het nieuwe curriculum al volop gevoerd. Mediawijsheid wordt daar ook in meegenomen, maar ik vraag me af of de Minister op de korte termijn nog iets gaat doen met de resultaten van het internationale onderzoek over democratie en mediawijsheid in het onderwijs. Kunnen we deze discussie misschien koppelen aan die over het versterken van de regionale en de lokale omroepen? Juist lokaal nieuws kan de interesse van jongeren immers wekken als het gaat om de rol van democratie.

Dan hebben we natuurlijk ook nog de generatie mensen die niet met internet zijn opgegroeid en weinig op de hoogte zijn van de risico's. Voor veel ouderen gaan ontwikkelingen op het gebied van digitalisering snel. Vaak zien zij de gevaren van het internet ook niet goed genoeg. Zo hoorde ik laatst van een oude buurvrouw dat ze zich per ongeluk had ingeschreven op een datingsite, waarschijnlijk via Facebook, waardoor ze de hele tijd gebeld werd via Skype. Behalve dat dit voorbeeld ook nog wel een beetje grappig is, laat het vooral zien dat er enorme risico's zijn als privégegevens via één druk op de knop openbaar worden.

Het huidige mediawijzernetwerk bestaat uit 1.100 organisaties die mediawijsheid stimuleren, zoals scholen, bibliotheken en omroepen. Ik vraag me af hoeveel mensen zij bereiken, en met name hoeveel jongeren, en vooral hoeveel mensen er nog bereikt moeten worden. Over de uitwerking van het belang van mediawijsheid voor senioren en volwassenen komt er nog een meerjarenplan 2019–2022. Kan de Minister alvast iets vertellen over deze plannen? Zoals ik net aangaf, is mediawijsheid immers ook van belang voor volwassenen.

Ik vraag graag ook wat aandacht voor de groep slechtziende en blinde mensen en de groep mensen die minder goed horen of doof zijn. Voor deze groepen is het extra moeilijk om aan de juiste informatie te komen. Voor een deel doen we dat al goed met ondertiteling en bijvoorbeeld doventolken op tv, maar we horen nog vaak genoeg dat het misgaat op tv, maar ook op websites van de publieke omroep. Kan de Minister aangeven of zaken als ingesproken ondertiteling ook zijn aandacht hebben?

Daarnaast wil mijn fractie graag aandacht vragen voor de positie van journalisten. In een goed functionerende democratie zorgen journalisten er mede voor dat politici getoetst worden op wat zij doen. Zij zijn de waakhond van de democratie, maar helaas moet ik constateren dat journalisten vaak afhankelijk zijn van onzekere flexcontracten of een lage beloning. Tijdelijke opdrachten en klusjes komen te vaak voor. Ik wil uitdrukkelijk niet suggereren dat we slechte journalisten hebben, maar onzekerheid komt de kwaliteit niet ten goede. Journalisten met ruimere contracten hebben vaak meer tijd om goed feitenonderzoek te doen. Over het belang van zekerheid is al iets schriftelijk gezegd door de Minister, maar is hij het met ons eens dat dit een groter probleem lijkt te worden? En wil hij hierover in gesprek gaan met het veld? Ik krijg daar graag een reactie op.

Recent zijn we ook geïnformeerd over de dalende inkomsten uit Ster-reclames. Het zou gaan om tientallen miljoenen per jaar. Wij vragen ons af hoe deze brief in verhouding staat tot het regeerakkoord, juist omdat daarin wordt aangegeven dat er geen verdere bezuinigingen plaatsvinden op de publieke omroep. Het is een vervelende verrassing dat de eerste brief van de Minister over dit onderwerp meteen deze boodschap heeft. Wisten we dit niet eerder, zo vraag ik de Minister. De dalende inkomsten worden voor 2018 nog opgevangen via de Algemene Mediareserve, maar voor 2019 wordt het al problematisch. Wanneer kunnen we oplossingen verwachten? Is de Minister het met mij eens dat een eventuele bezuiniging onwenselijk is? Kan de Minister vertellen hoe het regeerakkoord in verhouding staat tot deze brief? Wij zijn vooral heel benieuwd naar de oplossingen die de Minister heeft.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft valt er heel wat op te merken aan de hoeveelheid en de duur van alle reclames op de NPO. Vooral als ik kijk naar reclames bij kinderprogramma's, gaan mijn tenen krommen van alle stereotiepe beelden: we zien meisjes die spelen met poppen en jongens die met blokken bouwen. Dat brengt mij op een meer principiële vraag over reclames: is de Minister het met mij eens dat reclames eigenlijk niet thuishoren bij de publieke omroep? Is de Minister bereid om, nu we toch deze discussie hebben over dalende inkomsten, met een visie te komen over de rol van reclames en bijvoorbeeld scenario's uit te werken over het reclamevrij maken van de NPO, te beginnen bij kinderprogramma's? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan een puntje over lokale en regionale omroepen, want die hebben een belangrijke functie bij het controleren van lokale besluitvorming. Recent is er door de lokale omroepen opgeroepen tot meer investeringen. Een andere oplossing is meer samenwerking. Kan de Minister aangeven wat hij doet met het voorstel van de Nederlandse Lokale Publieke Omroepen om streekomroepen te vormen? Wat is de rol van de Minister daarbij?

Voorzitter. Op dit moment bestaat er geen goed overzicht van hoe regionale omroepen het doen, bijvoorbeeld als het gaat om hun rol bij de democratische controle. Kan de Minister dat op een rij laten zetten, bijvoorbeeld door feiten en cijfers over de omroepen te bundelen? Is de Minister bereid om op korte termijn feiten en cijfers te vragen aan relevante organisaties, zoals het Commissariaat voor de Media, de Nederlandse Vereniging van Journalisten, de NPO en het CBS? Zou het SCP hier onderzoek naar kunnen doen? Door meer inzicht hierin kunnen we budget namelijk gerichter inzetten.

Dan een laatste punt. Op het internet zijn voornamelijk Facebook en Google erg groot. Dat zijn bedrijven die in Nederland belasting ontwijken. Ik weet dat deze vraag thuishoort op het Ministerie van Financiën, maar zou deze Minister samen met zijn collega willen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook deze mediareuzen in Nederland belasting afdragen? Dat bevordert namelijk onzes inziens ook een gelijker speelveld.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. Dan gaan wij door naar de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. In de afgelopen dagen is er een storm opgestoken over de financiering van de publieke omroep. Die heb ik althans wel gemerkt. Ik wil er wel eerst even bij stilstaan dat er door het regeerakkoord een andere wind lijkt te gaan waaien. Terecht spreekt het regeerakkoord in positieve zin over een sterke landelijke publieke omroep en over lokale en regionale omroepen. Die toon is weleens anders geweest. Daarmee is er nog geen windstilte voor de publieke omroep, maar de wind komt wel uit een andere hoek.

Voorzitter. Het medialandschap staat als geheel onder druk. Tegelijkertijd zien we weer meer nieuwe initiatieven dan jaren geleden. De een juicht voor deze hoeveelheid verandering, de ander ziet risico's. Het is allebei waar. Veel van wat we waardevol vinden staat onder druk, zoals regionale berichtgeving, degelijke journalistiek en Nederlandse producties. Grote internationale partijen werken op basis van «u vraagt, wij draaien», terwijl media ook bijdragen aan onze taal en aan ons nationale gevoel, oftewel aan dat wat we delen. Ze dragen ook bij omdat ze de macht kritisch bevragen. Het gaat dus om publieke waarden. Wat het CDA betreft betekent dit dat het belang van de publieke omroep in de toekomst eerder groter dan kleiner wordt.

Er wordt de komende jaren minder reclame uitgezonden, waardoor de financiën van de publieke omroep in zwaar weer komen. De komende jaren zal er zo rond de 60 miljoen euro minder te besteden zijn. Er ligt dus een stevige klus voor de Minister, zo vat ik het maar samen. Het onderzoek naar de toekomst van de journalistiek zou er afgelopen zomer al hebben moeten liggen, maar komt een jaar later. De evaluatie van de nieuwe concessieperiode voor de publieke omroep start volgend jaar.

Het kijkgedrag van mensen verandert in rap tempo en de publieke omroep zal daarin mee moeten. Dat gaat tot nu toe mondjesmaat, ook online. Dat leidt soms tot frustratie bij het Commissariaat, dat daar kritisch over is, en bij sommige ledenomroepen. De opgave voor de publieke omroep is niet makkelijk, maar de publieke omroep ziet er over tien jaar heel anders uit dan de publieke omroep die we nu kennen. Dat komt niet alleen doordat jongeren niet meer kijken, want dat is maar één groep. We moeten er ook rekening mee houden dat heel veel oudere mensen met heel veel plezier nog gewoon televisiekijken en dat zij ook een aanbod verdienen.

De oplossing voor de verwachte tekorten is dus niet alleen zoeken naar geld, maar ook zoeken naar de toekomst. Voor 2018 lijkt het financiële leed verzacht te worden door fors uit de mediareserve in te zetten, maar daarna is het met de reserve gedaan. De bezuinigingen van de afgelopen jaren maken het lastiger om de tekorten op te vangen. De publieke omroep volledig afhankelijk maken van de grillen van de advertentiemarkt, kan niet. Dan is het namelijk geen publieke omroep meer. Bij elkaar opgeteld is het een hele klus, die volgend jaar geklaard moet worden. Het CDA staat hier open in, maar trekt bij deze berichten niet op voorhand de portemonnee. Alle betrokken partijen zullen hun bijdrage moeten leveren.

We stellen daarom de volgende vragen. We lijken toe te groeien naar een situatie waarin de Ster-inkomsten sterker het budget van de publieke omroep gaan bepalen. Hoe verhoudt zich dat volgens de Minister tot de publieke taak van de omroep? De Minister heeft onderzoek laten doen naar manieren om de reclame-inkomsten te verhogen. Ook hij zal daarbij keuzes moeten maken. Welke grenzen zijn er wat hem betreft aan de mogelijkheden voor extra reclame-inkomsten? Hoe heeft de Minister de zin in het rapport van EY gelezen dat «inkomsten misgelopen zijn omdat de NPO, de omroepen en de Ster niet altijd op één lijn zaten»? Wat is zijn mening daarover? De Ster hanteert sinds enige tijd vaste prijzen voor reclame-uitingen, waarmee onderhandelen via media-inkopers beperkt wordt. Wat is de mening van de Minister over deze keuze? De Minister stelt voor om de mediabijdrage te indexeren, maar het onderdeel Ster-inkomsten niet, omdat hij daartoe niet verplicht zou zijn. Toch vormen ze samen de bijdrage aan de publieke omroep. De Ster-inkomsten gaan immers naar het ministerie. Kan de Minister dat nog eens beargumenteren?

Dat de Minister bij de voorgestelde verlaging van de uitgaven voor de publieke omroep «exclusief landelijke» vermeldt, valt ons op. Mogen we dat zo lezen dat de Minister de regionale en lokale omroepen zal beschermen tegen lagere budgetten? Het is goed dat de Minister alert is als het gaat om de impact van advertentie-inkomsten op de landelijke publieke omroep, maar hij financiert ook de regionale omroepen. Kan de Minister de Kamer toezeggen ook voor deze omroepen een analyse te maken en deze aan de Kamer aan te bieden? Voormalig Staatssecretaris Dekker beloofde een evaluatie van de nieuwe Mediawet bij de begrotingsbehandeling in 2017. Dat is vandaag, maar we hebben die nog niet gezien. Wanneer kan de Kamer deze evaluatie verwachten?

Vorige week hebben diverse grote adverteerders hun advertenties teruggetrokken van YouTube. Onder video's van en met kinderen bleken pedofielen ongestoord seksueel getinte opmerkingen te kunnen plaatsen. Ook moesten er 50 YouTubekanalen opgedoekt worden en moest een enorm aantal video's worden verwijderd met ongeschikte beelden voor kinderen. Voor televisie hebben we de bescherming van onze kinderen goed geregeld, maar sociale media en videoplatforms ontspringen de dans. Als CDA pleiten we er al langer voor dat kinderen ook online beschermd moeten worden. Het doet er niet toe of ze de tv aanzetten of naar een YouTubefilmpje kijken. Uw voorganger nam het standpunt in dat video-on-demanddiensten en socialevideodiensten niet lastiggevallen zouden moeten worden met regels om kinderen te beschermen. Dat is natuurlijk onzin. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de Minister een andere mening heeft dan zijn voorganger, want in Brussel woedt de discussie over de Richtlijn audiovisuele middelen stevig. We horen graag wat de inzet van de Minister is. In 2014 kwam Neelie Kroes als Eurocommissaris nog met het You Rate-systeem, waarmee de Googles en de Facebooks van deze wereld uploaders zelf hun video's laten classificeren. Dat is van Nederlandse en Britse makelij; een mooi exportproduct dus. Drie jaar later zien we dat de Googles en de Facebooks het nog niet toepassen, maar dat zou wel moeten. Hoe gaat de Minister bevorderen dat de sociale media hier gebruik van gaan maken?

Dan nog enkele vragen die voor ons rond media van belang zijn. In het regeerakkoord wordt 5 miljoen euro extra uitgetrokken voor journalistiek. Als CDA hechten we eraan dat we ook kijken naar investeringen in de journalistieke opleidingen, maar we gaan ervan uit dat het leeuwendeel van de 5 miljoen euro ingezet wordt voor lokale en regionale media. Graag een toezegging van de Minister.

We gaan ervan uit dat de Minister de Kamer informeert over de manier waarop hij de middelen wil beleggen bij de genoemde fondsen. Beide hebben al initiatieven op het gebied van regionale media. De CDA-fractie is benieuwd welke nieuwe vormen de Minister weet te vinden.

De CDA-fractie heeft moeite met het woord «pilot» als de Minister het in zijn brief over de vensterprogrammering heeft. Er staat niet voor niets een deadline in het regeerakkoord. Wij worden wel een beetje ongeduldig. Het lijkt er niet op dat de partijen tempo willen maken, of ze maken misschien onvoldoende tempo, maar de Minister lijkt het toch weer af te wachten. Welke deadline heeft de Minister de partijen gegeven om hun plan bij hem in te dienen?

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Regionale omroepen lijken de boot te missen als het om digitale radio gaat. Het Ministerie van Economische Zaken financiert de regionale omroepen niet langer op dit vlak. De Minister heeft laten weten dat de frictiekostenregeling die door de Kamer is ingesteld, hiervoor niet gebruikt mag worden. Graag een toelichting.

Voorzitter. Als laatste viel mij een belangrijk punt op toen ik naar de prestatieafspraken met de publieke omroep keek. Kan de Minister uitleggen waarom we Frans Duijts volgens de prestatieovereenkomsten met de NPO wel mogen horen praten, maar hem niet mogen horen zingen? Kan de Minister uitleggen waarom hij wel met de NPO heeft afgesproken dat 75% van de televisieprogrammering Nederlandstalig moet zijn, maar zich niet waagt aan een percentage voor muziek op de radio? Dat is toch gek?

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Bedankt. Stel, je bent druk je begroting aan het voorbereiden om het kabinet te bevragen over het veranderende medialandschap – het is hier al een paar keer gezegd – en de rol van onder meer de publieke oproep daarin, zowel landelijk als regionaal en lokaal. En dan krijg je een brief van de Minister, die kort samengevat zegt: ik ben eens rond aan het kijken op mijn nieuwe ministerie en eigenlijk zit er, als we niks doen, een gat ter grootte van het IJsselmeer in de Mediabegroting. Dan kan al je voorbereiding over de schutting en is de centrale vraag van deze begroting ineens: hoe gaan we dit oplossen? Dit terwijl de publieke omroep voor het eerst in jaren eens in een wat rustiger vaarwater terecht leek te komen.

Het dreigende gat kan oplopen tot maar liefst 60 miljoen, onder meer door terugvallende reclame-inkomsten. Mijn eerste vraag is: wij hebben toch gewoon iemand zitten in de raad van toezicht van de Ster? Wanneer was dit bekend op het ministerie? Want dan ben ik het tot mijn stomme verbazing wel eens met de heer Bosma: dit heeft alle schijn van een klassiek lijk in de kast. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit ziet. Was dit bijvoorbeeld niet al te voorzien toen de coalitieonderhandelingen plaatsvonden? De uitkomst van die coalitieonderhandelingen rept namelijk op geen enkele manier over terugvallende Ster-inkomsten. Het is toch raar dat wij overal ingangen hebben richting de media en de Ster, dat de Kamer nooit meer gehoord heeft dan dat het wel iets zou kunnen gaan tegenvallen, en dat we nu ineens dit gat hebben? Waarom wordt er nu geprognosticeerd dat er maar liefst 60 miljoen vanaf gaat, terwijl het tekort in 2019 pas 36 miljoen is? Is dat omdat de algemene mediareserve geleegd is voor bijvoorbeeld frictiekosten in de regio? En is het niet gek dat dat tekort nu bij de NPO terechtkomt?

Voor de SP was het vrij duidelijk. Wij wilden meer geld voor de publieke omroep. Dat willen we al langer. Op termijn zouden wij, net als GroenLinks, het liefst helemaal geen reclame zien op de publieke omroep. Eerder waren we dan ook sceptisch over betaalvoorzieningen als NPO Start en over de voorstellen om bijvoorbeeld online meer reclame toe te staan. Maar het houdt wel een keer op. Je kunt als politiek niet aan de ene kant allerlei mogelijkheden om extra geld te verdienen weghalen en aan de andere kant vragen dat men meer taken gaat vervullen en de teruglopende advertentie-inkomsten niet compenseren. Mijn hoofdvraag aan het kabinet is vandaag dus: wat wordt uw richting? Gaat u de publieke omroep meer ruimte geven om extra te verdienen? Dan wil ik in ieder geval nooit meer een coalitiepartij horen klagen over Boer zoekt Vrouw of Heel Holland Bakt. Of gaat u op een andere manier de toekomst van de publieke omroep veiligstellen? Wat mij betreft horen wij vrij snel na het eerste gesprek met de NPO wat de stand van zaken is, en wordt de optie van een reclamevrije publieke omroep daarin ook gewoon meegenomen. En is de tekst van het regeerakkoord nog leidend? Want daarin wordt gesproken over een sterke publieke omroep. In de eerste brief die we daarna kregen, stond dat er 60 miljoen weggaat.

Een van mijn favoriete onderwerpen wanneer het om de NPO gaat, is natuurlijk dat van de grootverdieners. U kent ze wel: de unieke talenten, de Maradona's van het mediapark. Laat ik met het goede nieuws beginnen. De NPO heeft mooi werk geleverd: een code die binnen de Wet normering topinkomens valt en op sommige punten zelfs verder gaat. Maar ik zei voor de zomer al dat de pijn «m natuurlijk zit in de externe producenten. Want stel – dit is natuurlijk een totaal fictief voorbeeld – dat je elke dag een actuele talkshow presenteert op de NPO, die toevallig, en ik kan niet genoeg benadrukken hoe fictief dit voorbeeld is, geproduceerd wordt door jouw productiemaatschappij. Dan kun je wel netjes € 170.000 per jaar verdienen, maar als daar dan nog vier ton bijkomt via je productiemaatschappij, dan ben je alsnog belastinggeld aan het binnenharken. Hoe vaak gebeurt dit en welke mogelijkheden ziet de Minister om ook dit aan te pakken? Zijn voorganger had mij beloofd daarin een paar richtingen aan te geven, maar ik constateer dat hij dat niet gedaan heeft.

Ten slotte over de NPO. Er gaat een onderzoek gedaan worden naar representatie, specifiek van vrouwen en mensen met een niet-westerse achtergrond. Dat is prima. Ik geloof inderdaad dat ik als hoogopgeleide, witte, Amsterdamse man enigszins oververtegenwoordigd ben in de media. Maar ik vind het wel een wat nauwe benadering. Groningers, Friezen, Limburgers en Zeeuwen zie ik weinig in het nieuws of bij talkshows op de publieke omroep. Terwijl je hier zo ongeveer struikelt over de NOS-verslaggevers, heb ik het idee dat alle vier deze provincies verslagen moeten worden door Gerri Eickhof. Datzelfde geldt voor talkshows. Niet dat ze verslagen worden door Gerri Eickhof, wel dat de representatie van groepen uit de rand van Nederland enigszins tegenvalt.

Dan de bredere situering van de journalistiek in Nederland, bijvoorbeeld de regionale en lokale journalistiek, wat ik dan maar de Gerri Eickhofs van de toekomst noem. Zoals sommigen van u weten, ben ik raadslid geweest in Amsterdam. Daar had je nog wel een paar journalisten, maar in kleinere gemeenten steeds minder of soms helemaal niet. Ook daar hebben we het vaker over gehad. Uit pure armoede gaan sommige ambtenaren voor journalist spelen. Ze tikken een verslagje en sturen dat na de raadsvergadering op naar een lokale journalist. Dit terwijl de verantwoordelijkheid van gemeenten voor belangrijke gebieden als zorg, werk en wonen alleen maar gegroeid is. Daar gaan veel dingen fout en er zijn veel te weinig journalisten om dat waar te nemen. Dat is slecht voor de controle op onze lokale democratie. Wat daarbij ook niet helpt, is de extreme explosie van het aantal voorlichters; dat zeg ik als oud-voorlichter. Dus: meer onderzoek, minder propaganda. Ik zou zeggen: schrap hier en op lokaal niveau bijvoorbeeld een derde van het aantal communicatiemedewerkers en voorlichters en investeer dat geld in goede ondersteuning van lokale en regionale journalistiek. Ik ga ongetwijfeld nog een keer spijt krijgen van dit voorstel als ik wat doms doe, maar dat moet dan maar. Het is belangrijk genoeg. We moeten dit gewoon doen.

Ten slotte zou ik op het punt lokale media nog wel willen horen wat de Minister gaat doen aan gemeenten die zich niet aan de wettelijke bijdrage houden. Er is een vastgestelde bijdrage en wij horen regelmatig dat niet elke gemeente zich daaraan houdt. We maken die wet tenslotte niet voor niks.

Over de superplatforms is al het nodig gezegd. Facebook, Twitter, YouTube en Google – u kent ze wel – betalen niks en verdienen bakken met geld. Hun impact is enorm. Private multinationals bezitten zulke marktaandelen van massaal gebruikte voorzieningen dat ze bijna vitale infrastructuur in handen hebben. Waar menig aanbieder van media elders tegen betaling fragmenten kan aanbieden of producties kan verkopen, is het hier omgekeerd. De aanbieder moet gratis zijn beelden beschikbaar stellen en vervolgens nog bijbetalen om überhaupt zichtbaar te zijn op het internet. En de advertentie-inkomsten worden gortig afgeroomd. Het is een van de oorzaken waarom we nu het kolossale gat hebben bij de Ster-inkomsten van de publieke omroep. Hoe staat het met de plannen om deze bedrijven eindelijk een eerlijke bijdrage te laten leveren aan de Nederlandse culturele en journalistieke infrastructuur? Frankrijk hamert er al jaren op – zes, zeven jaar, geloof ik – maar ondertussen gebeurt er niks. Belasting is bijvoorbeeld een manier om die kolossale winsten af te romen en terug te laten stromen naar Nederlandse artiesten, die nu hun muziek of video's gratis beschikbaar moeten stellen, programmamakers, omroepen, podia enzovoorts. Daarnaast hebben deze platforms een grote filterende macht in wat je te zien krijgt en lopen wij het risico dat de discussie over wat wel en niet te zien moet zijn, dus de discussie over censuur en propaganda, straks niet meer hier plaatsvindt maar op de hoofdkantoren van Facebook en Twitter. Dan weet je wel hoe het eindigt. Daar ben ik ook benieuwd naar. Wanneer mogen we dus voorstellen van het kabinet verwachten om hiertegen in te gaan? Ten slotte. Wanneer gaan we het voor nieuwe spelers op de markt makkelijker maken door eindelijk eens de btw op digitale nieuwsproducten te verlagen?

Voorts ben ik van mening dat er een Gerri Eickhof Award moet komen voor de beste regioreportage.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Bij deze begrotingsbehandeling focus ik graag op de onafhankelijke journalistiek als pijler onder de democratie. Daarmee bedoel ik de media – dat is meervoud – die de macht controleren en mensen informeren, met persvrijheid als motor van het maatschappelijke debat. Dat is een rol die in tijden van desinformatie en grote maatschappelijke veranderingen des te belangrijker is. De overheid heeft dan ook een belangrijke taak om te waarborgen dat de journalistiek deze functie kan vervullen. Dat vraagt om een actieve inspanning, want journalisten staan op verschillende manieren onder druk. Zo zijn ze steeds vaker het slachtoffer van intimidatie, bedreiging of erger. Dat geldt wereldwijd, maar ook in Nederland. Dat bleek onder andere uit het rapport Een dreigend klimaat. D66 wil daarom ook dat het Openbaar Ministerie aangiften van bedreiging van journalisten met voorrang behandelt.

Ook financieel bevindt de journalistiek zich in een kwetsbare positie. Daar is het tot nu toe over gegaan. De kijk- en luistercijfers van omroepen zijn nog relatief hoog, maar wel dalend. Dat is een trend die bij kranten en tijdschriften al langer te zien is en waarvan het einde nog niet in zicht is. De nieuwsconsument verplaatst zich naar online. Daar geldt een andere logica, met alle gevolgen van dien. Het persbericht van de Minister past in die trend. Als er niets verandert, loopt het budget van de NPO in 2019 terug met 60 miljoen. De oorzaak: teruglopende Ster-inkomsten. Het was een onaangename boodschap, die ook een aantal vragen aan deze Minister oproept. Waarom komt deze erfenis pas nu op tafel? Kan de Minister toelichten hoe hij die 60 miljoen voor 2019 precies becijferd heeft? Waarom wil hij de financiële ondergrens per 2019 al naar 740 miljoen verlagen, terwijl pas in 2022 de structurele teruggang 54 miljoen is? De heer Kwint noemde dat ook al. Dit is zeker geen pleidooi om achterover te leunen. Ik zie juist alle reden voor een gevoel van urgentie, niet alleen voor de publieke omroep overigens. Daarbij is volgens mij niet één alomvattende oplossing mogelijk. Wat D66 betreft kijkt de Minister de komende maanden dan ook met alle betrokkenen naar een pakket met verschillende onderdelen.

Ten eerste. Met de opkomst van de online media lijkt – vrij naar Els Borst – de gedachte erin geslopen te zijn dat nieuws gratis als water uit de kraan komt. Je doet je mobieltje aan en daar stroomt het. In onze rol van consument is het ook tamelijk overzichtelijk: goedkoop is goed, gratis is nog beter, Facebook en Google zijn handig, een adblocker is relaxed en een betaalmuur is irritant. Maar als burger realiseren we ons volgens mij heel goed dat het zo niet kan. Een democratie kan niet zonder goede journalistiek. Meningen zijn goedkoop, feiten zijn duur. Als we ons dat realiseren, dan vraagt dat om het nemen van onze verantwoordelijkheid daarin en dus dat we betalen voor ons nieuws, of dat nu voor een abonnement, een artikel of iets anders is. Is de Minister dit met mij eens? Zo ja, wat kan hij doen om dit geluid te versterken?

Een tweede onderdeel is de olifant in de kamer van het medialandschap: het duo Facebook en Alphabet of Google. Samen nemen zij meer dan driekwart van de steeds belangrijkere online advertentiemarkt voor hun rekening. Binnenkort komen er ook adviezen van de Raad voor Cultuur en gaat de Kamer een hoorzitting organiseren over hun marktmacht. Het is goed dat hier de komende tijd meer aandacht voor komt, maar ik ben wel wat ongeduldig. Afgelopen zomer schreef Staatssecretaris Dekker ook al over dit onderwerp in zijn brief aan de Kamer. Ik vond zijn toon daarin tamelijk afhoudend. Hij kondigde echter wel aan dat hij ging kijken naar de verschillen in regelgeving voor bedrijven die binnen of buiten Nederland gevestigd zijn, maar die hier allebei actief zijn. Een aantal van die verschillen werden al genoemd door de collega's. Wanneer kan de Minister dit onderzoek naar de Kamer sturen? Er lijkt mij namelijk geen enkele reden om te wachten met het werken aan een eerlijk speelveld. Specifiek voor de publieke omroep verwacht ik dat zij de komende maanden kritisch zullen kijken naar hun eigen uitgaven en naar welke mogelijkheden voor bezuinigingen er nog zijn.

Daarnaast benoemt de Minister het verkennen van meer verdienmogelijkheden bij de NPO. Ik begrijp die gedachte goed en vind die ook logisch, maar ik wil wel waken voor oneigenlijke concurrentie met commerciële partijen. Ik herhaal daarom de vraag van de D66-woordvoerder tijdens ditzelfde wetgevingsoverleg vorig jaar, maar nu met iets meer nadruk: wanneer kunnen wij het wetsvoorstel over de nieuwe dienstentoets verwachten? Tegelijkertijd mag de publieke omroep dan als complement in deze snel veranderende markt verwachten dat besluiten of een bepaalde dienst wordt toegestaan, snel worden genomen. D66 ziet daarbij geen noodzaak om het standaard zenderpakket af te schaffen en verwacht van de NPO scherpe onderhandelingen over een hogere bijdrage.

Voorzitter. Net als de heer Kwint ben ik raadslid geweest. Voor het controleren van de gemeenteraad, en ook voor de provinciale staten, is een onafhankelijke en stevige journalistiek cruciaal. Ik ben pas drie weken woordvoerder, maar daarbij is mij toch wat opgevallen. Als je kijkt naar het huis van Thorbecke, dan heeft het landelijk niveau veel bevoegdheden, het provinciale iets minder en het lokale weer wat meer. Een soort zandloper. Maar als je naar het huis van de publieke omroep en de publieke financiering daarvan kijkt, dan is het meer een omgekeerde driehoek. Landelijk het meest, regionaal een factor vijf minder en dan een factor tien minder voor de lokale omroep. Ik begrijp de historische achtergrond hiervan en toch snap ik het verschil niet goed. Hoe ziet de Minister dit? Wat zou er eventueel aan gedaan kunnen worden? De vorming van streekomroepen en de opschaling van lokale omroepen is een stap in de goede richting van professionaliteit en continuïteit. Maar er is volgens mij meer nodig.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Een suggestie eigenlijk. Wat vindt D66 van het voorstel om dan maar bij landelijke, provinciale en gemeentelijke overheden te snijden in het aantal voorlichters? De verhouding is namelijk ongeveer veertien staat tot één; ik heb dat dit weekend even nagezocht. Dat betekent dat er veertien voorlichters zijn om één journalist bezig te houden. Zou de heer Sneller daar met mij over na willen denken?

De heer Sneller (D66):

Erover nadenken wil ik altijd, maar volgens mij is de heer Kwint zich er, net als ik, van bewust dat gemeenten daar uiteraard zelf over gaan. Mijn voorstel zou eerder zijn om te zorgen dat lokale omroepen niet meer direct afhankelijk zijn van de gemeente voor hun financiering. Zoals de heer Kwint zojuist al zei halen sommige gemeenten het normbedrag niet. Overigens is het ook beter om te zorgen dat er geen afhankelijkheidsrelatie is met degene die je direct moet controleren. Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is om hiervoor een landelijke regeling in te voeren. Ook zouden er meer verbindingen mogen komen tussen de verschillende verdiepingen van het huis van de publieke omroep.

De heer Kwint (SP):

Nu ben ik toch een beetje in de war. Je kunt toch niet aan de ene kant zeggen dat je de gemeentelijke autonomie om te bepalen of de gemeente wel of niet investeert in lokale journalisten terzijde wilt schuiven en aan de andere kant zeggen dat de gemeentelijke autonomie om oneindig veel voorlichters in dienst te nemen wel gerespecteerd moet worden. Dat kan volgens mij niet allebei waar zijn. Overigens wil ik best, samen met u, Minister Slob de opdracht geven om bijvoorbeeld met de VNG in gesprek te gaan over een manier om het aantal lokale voorlichters te verminderen. Dan hebben we volgens mij allebei onze zin.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij zijn uw collega's in de gemeenteraden heel goed in staat om hun besturen ertoe op te roepen om daarop te bezuinigen. Ik denk dat u het met mij eens bent dat het goed zou zijn als de financiering van de lokale media juist geen lokale taak zou zijn, maar via een landelijke regeling zou lopen, zodat de controleur niet ook de subsidiënt is.

De voorzitter:

De heer Sneller vervolgt zijn betoog.

De heer Sneller (D66):

De regiovensters zijn een goed voorbeeld van die doorbraak door de verdiepingen van het huis van de publieke omroep. Op zijn beurt zou de regionale publieke omroep ook meer met de lokale kunnen samenwerken. Dankzij een Kamermotie is er 17 miljoen vrijgemaakt voor innovatieve samenwerking van regionale omroepen. Ik hoor echter dat de voorwaarden hiervoor zo streng zijn, dat dit geld nauwelijks gebruikt wordt. Herkent de Minister dit signaal en is hij bereid te zorgen dat dit geld wel voor die samenwerking kan worden aangewend?

Ten slotte wordt er in het regeerakkoord 5 miljoen vrijgemaakt voor extra onderzoeksjournalistiek, zoals eerder werd genoemd. We zien dat er ook op lokaal niveau besturen zijn die het zorgelijk vinden dat er zo'n verschraling is in het lokale onderzoeksveld. We zien dat er initiatieven worden genomen om dat lokaal te financieren. Hoe gaat de Minister aansluiten bij die initiatieven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een van de afgelopen dagen – ik denk dat het vrijdag was – heeft de heer Sneller in het Algemeen Dagblad gereageerd op de brief van de Minister waarin staat dat de inkomsten van de NPO teruglopen. Mijn collega van D66 betoogde daar dat de beloningen van presentatoren bijvoorbeeld tegen het licht gehouden zouden kunnen worden. Mag ik zijn opmerking beschouwen als steun voor het standpunt van de VVD en GroenLinks, die al langer transparantie proberen te bewerkstelligen? We willen gewoon weten waar het geld naartoe gaat. Ook de kosten van programma's moeten transparant zijn, zodat we weten hoe die opgebouwd zijn.

De heer Sneller (D66):

Daarover kan ik een aantal verschillende dingen zeggen. Ik heb zelf het Algemeen Dagblad niet gesproken. Ik denk dat er voor de bezoldiging van de presentatoren een heel transparant overzicht van die salarissen is; de heer Kwint haalde net de WNT-norm en de BPPO-regeling aan. Verder ben ik met u van mening dat transparantie goed is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben ontzettend blij met deze nieuwe woordvoerder van D66. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat we een oude motie van GroenLinks en de VVD voor meer transparantie uit de kast gaan halen. Dank voor de steun.

De voorzitter:

Heeft de heer Sneller nog een opmerking? Ik zie van niet. De heer Van der Molen heeft nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik hoorde de heer Sneller aan het eind zeggen dat transparantie goed is. Niemand durft te beweren dat dat niet zo is. We hebben hier echter ook weleens een behoorlijke discussie gehad, waar mevrouw Yeşilgöz op inspeelt, waarin werd gesteld dat er wel een grens aan zit, niet zozeer omdat we het niet willen weten, maar omdat we ervoor moeten oppassen dat we, zoals mevrouw Yeşilgöz eerder aangaf, niet over elkaar heen gaan buitelen in dit huis ten aanzien van de vraag welk bedrag precies aan welke genres met welke invalshoek wordt besteed, want dan wordt de onafhankelijkheid van de omroep misschien ook beschadigd. Zou u iets kunnen zeggen over hoe u die transparantie ziet in relatie tot ook de vrijheid en het op afstand blijven van de politiek?

De heer Sneller (D66):

Dat ben ik helemaal met de heer Van der Molen eens. Ik heb bij de voorgaande sprekers af en toe een soort schaduwhoofdredactie gezien. Ik denk niet dat dat onze rol is als politiek. We moeten ook niet voor schaduwdirectie spelen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank.

Voorzitter. Het is in tijden van fakenieuws, complottheorieën en toenemende polarisatie belangrijk dat we in Nederland ervoor zorgen dat mensen zeker kunnen zijn van betrouwbaar, onafhankelijk nieuws over hun directe omgeving en de wereld. De publieke omroep is daarbij landelijk, regionaal maar zeker ook lokaal van groot belang, niet alleen voor nieuws en actualiteiten en journalistieke controle op politiek en bestuur, maar ook voor kunst, muziek, sport en amusement. Kortom: een verbindend, divers, kwalitatief en educatief media-aanbod.

Dat aanbod staat onder druk. Er dreigt een fors tekort op het budget van de NPO, zo hoorden wij vandaag wederom al een paar keer. Vanaf 2019 betekent het de facto een bezuiniging, aangezien het kabinet niet voornemens is dit te repareren. Dat vinden wij jammer. Datzelfde kabinet waarschuwt bij verschillende gelegenheden voor fakenieuws en buitenlandse inmenging en onderstreept het belang van onafhankelijke media. Maar die onafhankelijke kwaliteitsmedia staan onder druk. Immers, als deze korting daadwerkelijk plaatsvindt, dan zal dat tot het schrappen van programmering en banen leiden. Hoe ziet de Minister een brede publieke omroep als die financieel in het rood loopt, programmering moet schrappen en mensen moet ontslaan? Hoe verhouden kwaliteit, diversiteit en breed bereik zich tot de sombere financiële vooruitzichten? Hoe bekijkt de Minister deze financiële situatie in het licht van de toenemende wereldwijde concurrentie tussen verschillende online en lineaire mediaplatforms? En tot welke inspanning is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat het aanbod van de NPO en de omroepen niet verschraalt en verder onder druk komt te staan? Is hij het met ons eens dat er snel een breed gesprek moet worden gevoerd over de toekomst van de financiering van ons publieke bestel en dat daarbij gekeken moet worden naar verschillende oplossingsrichtingen?

Voorzitter. Niet alleen de NPO verdient duidelijkheid en zekerheid over zijn budget vanuit het belang dat we hechten, of zeggen te hechten, aan de kwaliteit en diversiteit van programmering, maar ook degenen die deze programmering tot stand helpen komen. Dat zijn niet alleen de presentatoren, maar juist ook de mensen op de redacties, de technici, de camera- en geluidsmensen. Kortom, de makers. Die zijn meer dan alleen een naam in de aftiteling. Zonder hen zijn er geen programma's en is er geen kwaliteit. Deze mensen werken vaak in onzekere arbeidsconstructies. Veel medewerkers rollen van tijdelijk contract naar tijdelijk contract of hebben nulurencontracten. Eerder trok de SER al aan de bel over de arbeidsmarktpositie van professionals in de cultuursector. Dat zien we ook terug in de media. Ook deze makers verdienen vaste grond onder de voeten. Hoe beoordeelt de Minister de arbeidsmarktpositie van mediaprofessionals? Is hij het met de PvdA eens dat de onzekerheid over de financiering van de publieke omroep ook op hen een grote impact heeft? Is hij bereid om zich in te zetten om die onzekerheden voor medewerkers te verbeteren en, zo ja, hoe dan? Wat kan de Minister doen om ervoor te zorgen dat journalisten in Nederland en daarbuiten veilig en ongehinderd hun werk kunnen doen?

Voorzitter. Niet alleen het landelijke maar ook het regionale en lokale media-aanbod staat onder druk. Juist deze media hebben de taak om nog dichter bij mensen te staan, om ze te informeren over de gang van zaken in hun directe leefomgeving. Dat is van groot belang voor lokale democratie. Maar we zien nu al dat veel gemeenteraden niet eens meer worden gevolgd door een journalist en dat persberichten de dienst uitmaken. Dat is al eerder aangestipt. Ook mijn collega van D66 noemde het al: vanuit de RPO krijgen wij het signaal dat het eerder door PvdA en VVD beschikbaar gestelde geld voor innovatie en samenwerking niet altijd juist terechtkomt. Herkent de Minister dit signaal? Wat kan hij eraan doen? Hoe beoordeelt de Minister de langzame voortgang rond de regionale vensterprogrammering? Hoe krijgen we daar het tempo weer in?

Wij delen de zorg van de Minister over de lokale omroepen. We zijn ook blij om te zien dat hij daar extra geld voor uittrekt. Maar is dat voldoende in het licht van die rappe verschraling van het lokale landschap? Ziet hij kansen om juist daar de innovatie en samenwerking te bevorderen?

Voorzitter. Ik zei het al: het zijn complexe en verwarrende tijden. Hoe beoordelen we het nieuws dat ons dagelijks bereikt via onze telefoon, tablet, tv, radio of pc? En hoe weten wat waar is en wat fake? Die veelheid aan bronnen vraagt veel van mensen. Daarbij moeten ze soms ook een handje geholpen worden. Het vraagt, wat ons betreft, ook om extra inspanningen om er alles aan te doen dat onze media optimaal toegankelijk zijn en blijven voor iedereen. Is de Minister het met ons eens dat een impuls voor de invulling van mediawijsheid voor jong en oud wenselijk is? Zo ja, hoe denkt hij daar invulling aan te kunnen geven? Is de Minister bereid extra aandacht te geven aan – de collega van GroenLinks noemde het al – de toegankelijkheid van media, zowel op tv als digitaal, voor bijvoorbeeld doven en slechthorenden?

Tot slot. Wat de PvdA betreft, is het in deze tijden van nepnieuws extra belangrijk dat kwaliteitsmedia ook online ruimte hebben om ons te informeren over hoe het wel zit. Daarom pleit de PvdA voor het verlagen van het btw-tarief voor online media van 21% naar de huidige 6%. Ik hoor dan ook graag of de Minister bereid is zich in Europees verband extra in te spannen om ervoor te zorgen dat online media in dezelfde belastingschaal komen als papieren media. Zoals bekend is het kabinet voornemens het lage btw-tarief te verhogen naar 9%. Dat is en blijft een doorn in het oog van de PvdA. Graag hoor ik van de Minister wat hij kan doen om inzichtelijk te maken wat de gevolgen van deze verhoging zijn voor alle media die daaronder vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het doet mij deugd om vandaag voor het eerst als mediawoordvoerder op te treden, ook in het eerste debat van deze Minister. Op andere plekken heb ik hem al gefeliciteerd met zijn rol. Ik zie uit naar een goede samenwerking hier. Het is een bijzondere plek waar wij zijn. Het is de Groen van Prinstererzaal, de zaal waar wij ook beiden de grondlegger van onze politieke beweging in herkennen. Ik kom straks nog even op hem terug.

Ik begin met mijn waardering uit te spreken voor het omroepbestel dat wij hebben. De omroepen zijn de eenentwintigste-eeuwse uiting van een culturele diversiteit aan waardegemeenschappen die ons land rijk is. Met maar liefst zo'n 3,5 miljoen leden en nog veel meer kijkers worden veel groepen in de samenleving bereikt. Wij staan dan ook onverminderd voor een onafhankelijke, brede, extern pluriforme publieke omroep, met een open oor en oog voor alle groepen, alle meningen en allerlei verhalen. Er is ruimte voor verschil en ook kleine minderheden krijgen zo een stem. Het belang hiervan neemt alleen maar toe in een samenleving waarin verschillen tussen mensen juist worden vergroot en de verdraagzaamheid onder druk staat. De publieke omroep vertegenwoordigt de hele samenleving.

Die Groen van Prinsterer, over wie ik al sprak, zei eens: Er is een tijd voor alle dingen, maar er is niet voor alle dingen tijd. Laat dat de onderliggende kern zijn van het probleem van de dalende Ster-inkomsten. De mensen kijken en luisteren niet meer op de originele tijdstippen naar de televisie en de radio en ook is de Ster minder actief op de online reclamemarkt. De tegenvaller kan komend jaar nog worden opgevangen binnen de begroting, maar als er niets verandert en er niets aan wordt gedaan, kan dat het jaar daarop niet meer. Daarom kondigt de Minister alvast een verlaging aan van de bijdrage aan de landelijke omroep. De Mediawet biedt daartoe de mogelijkheid als er veranderde omstandigheden zijn. Dat leidt bij mij tot een aantal vragen. Ook in de afgelopen jaren was er sprake van dalende reclame-inkomsten. Ik vraag mij af in hoeverre er sprake is van veranderde omstandigheden ten aanzien daarvan. Wat maakt deze daling nu zo onverwacht?

Het komende jaar zal benut moeten worden om te zoeken naar oplossingen. Daarbij is de omroep allereerst zelf aan zet en zal gekeken moeten worden naar andere vormen van inkomsten, uit reclame of andere inkomsten. Het is voor de ChristenUnie wel van belang dat de toegankelijkheid van de programma's ook in ogenschouw wordt genomen en dat de programma's niet achter een online betaalmuur verdwijnen. Ik vraag de Minister om samen met de NPO te kijken welke opties er binnen de wet- en regelgeving nog meer zijn om extra bronnen van financiering aan te boren. Wat zijn de mogelijkheden voor extra inkomsten vanuit de kabelbedrijven? Klopt het dat Frankrijk een afdracht eist van grote internationale mediabedrijven zoals Netflix en Facebook en dat dat bedrag gebruikt wordt om de binnenlandse mediasector te versterken? Is de Minister ook bereid om naar deze optie te kijken?

De landelijke publieke omroep is in eerste instantie aan zet om te kijken naar nieuwe verdienmodellen. Met name op het terrein van de digitale diensten is het van belang dat daarbij ook rekening wordt gehouden met de rest van het mediaspeelveld, ook vanuit het oogpunt van mededinging. Er is al even gesproken over het wetsvoorstel voor het aanscherpen van nieuwe diensten dat er nog aankomt. De aanscherping van eisen zou niet moeten leiden tot vertraging in het vinden van nieuwe oplossingen, ook voor de landelijke publieke omroep. Wij vragen de Minister expliciet dat ook mee te nemen richting toekomstige plannen.

Voorzitter. Levensbeschouwing is een heel belangrijke pijler onder de publieke omroep. Daarom moet er voldoende ruimte zijn voor levensbeschouwing in de programmering, qua budget, het gekozen platform, maar ook de momenten van uitzending van programma's op radio en televisie. Dat is niet vanzelfsprekend meer na het verdwijnen van omroepen op kerkelijke en levensbeschouwelijke grondslag. Mede dankzij de inzet ook van ChristenUnie en CDA in de Tweede en in de Eerste Kamer is die ruimte en dat budget hiervoor nu geborgd. De Minister geeft aan, de gemaakte afspraken hierover aan het einde van de concessieperiode te evalueren. Ik hoor graag van de Minister wat de maatstaf is waarlangs deze praktijk zal worden gelegd.

De regionale en lokale omroepen zijn van groot belang. Anderen hebben dat ook al aangestipt. In mijn eigen provincie, Groningen, heb ik ook gezien dat hun werk heeft bijgedragen aan de aandacht voor de problemen die mensen daar ervaren als gevolg van de gaswinning. Ook zijn zij van belang voor de lokale nieuwsvoorziening en daarmee voor de versterking van de lokale democratie. Er wordt nu gewerkt aan een plan om het regionale nieuws rondom het NOS Journaal via de kanalen van de NPO uit te zenden. Toch blijkt de weg daarnaartoe behoorlijk moeizaam. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt om die regiovensters in deze kabinetsperiode echt te realiseren en in de Mediabrief schrijft de Minister over een pilot. Hij verwacht daarvan binnenkort de opzet te ontvangen. De ChristenUnie vindt het van belang te benadrukken dat dit echt snel van de grond moet komen. Ik vraag daarvoor extra aandacht van de Minister. Ik vraag hem verder om daar ook de landelijke omroepen bij te betrekken.

De ChristenUnie wil het lokale media-aanbod op peil houden. In de financiering van de regionale omroepen weegt de overdracht van regionale taal en cultuur mee, in het bijzonder voor erkende streektalen zoals het Nedersaksisch en van het Fries als erkende rijkstaal. Dat moet ook tot uitdrukking komen in het budget. Graag een reactie daarop van de Minister.

De voorzitter:

Mag ik u, voordat u verder gaat, helpen herinneren dat u al bijna zes minuten spreektijd op heeft?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De voorzitter:

U heeft er zeven, dus voor de tweede termijn heeft u dan nog heel weinig over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed. Als u deze interruptie niet meetelt, rond ik met één vraag af. Dat is mijn laatste punt. De ChristenUnie vindt het heel erg van belang dat de tekorten die nu bij de landelijke omroep zullen ontstaan, niet ten koste zullen gaan van de regionale omroepen. Graag wil ik een toezegging van de Minister ontvangen dat hij dit met mij eens is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is tot slot het woord aan de heer Kuzu van DENK. Voordat u begint: u heeft het verzoek gedaan... Dat geldt niet meer, zie ik? Oké. Dan geef ik u het woord. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het verzoek ging erover dat ik om drie uur weg zou moeten, maar ik heb afspraken verzet. Dus het is gelukt uiteindelijk.

Voorzitter. Ik wil allereerst de nieuwe Minister van harte feliciteren en hem heel veel wijsheid toewensen in de komende periode. Wij rekenen op een vruchtbare samenwerking.

Wij spreken vandaag over de Mediabegroting en in die begroting staat helaas slecht nieuws. De komende jaren dreigt er namelijk fors minder geld naar de publieke omroep te gaan. Door dalende reclame-inkomsten gaat deze Minister het budget waarschijnlijk met zo'n 60% verlagen. Na de bezuinigingen van 128 miljoen van Rutte I en 50 miljoen van Rutte II zal de publieke omroep ook onder Rutte III moeten besparen. Mijn vragen hierover aan de Minister zijn: kan de omroep deze extra besparingen wel aan? Zijn de grenzen van de bezuinigingen niet bereikt? En boeten we daarmee niet in op de eisen die wij als politiek zelf stellen aan de kwaliteit en de pluriformiteit? Wat DENK betreft gaat de Minister in zijn begroting blijvend op zoek naar ruimte om de NPO te compenseren. Is hij daartoe bereid? En is hij ook bereid om te bekijken op welke gebieden bestaande wet- en regelgeving op een geoorloofde manier zou kunnen worden verruimd om hogere reclame-inkomsten mogelijk te maken? Ook op dit punt graag een reactie.

Voorzitter. Investeringen in de omroep zijn wat DENK betreft verbonden aan een aantal aandachtspunten die wij hebben. Ik ontvang graag een reactie van de Minister op al deze aandachtspunten. Maar voordat ik daarop inga, eerst een punt over de sturing. In de wijziging van de nieuwe Mediawet heeft de NPO al wat meer sturende verantwoordelijkheid gekregen. Wij zijn ambitieus – zo kent u ons – en zouden graag op een aantal onderdelen aantoonbare verandering willen. Ik wil de Minister dan ook vragen of de sturing die de NPO nu heeft, de NPO voldoende slagkracht geeft om veranderingen te bewerkstelligen bij de omroepen.

Voorzitter, ik kom nu op de aandachtspunten. Aandachtspunt één: een pluriforme publieke omroep. Zo veel mogelijk stemmen en culturen moeten een plek hebben in de programma's van de NPO. Dit gaat al veel te lang niet goed. Er zijn bij de publieke omroep te weinig mensen met een migrantenachtergrond en te weinig vrouwen. Ook op het gebied van perspectief is de omroep niet representatief. Op dit moment is de omroep veel te ver verwijderd van de leefwereld van heel veel Nederlanders. Zij laten de omroep links liggen, beginnen met zappen op 4, omdat ze zich niet vertegenwoordigd voelen door een omroep die onderwerpen vooral belicht vanuit een perspectief dat zij niet herkennen. Er moet dus wat gebeuren.

Ik lees dat de Minister onderzoek gaat doen naar wat het publiek van diversiteit vindt en dat hij vervolgens afspraken wil maken op basis van publiekscijfers. Ik wil de Minister graag vragen of de publiekscijfers wel een goede graadmeter zijn voor het diversiteitsbeleid. Die cijfers zeggen immers niets over diversiteit, maar alleen over meningen. Wat DENK betreft, wachten we geen publieksonderzoek af. We moeten afrekenbare afspraken maken over het aantal vrouwelijke presentatoren en gasten en over het aantal presentatoren en gasten met een migrantenachtergrond. Maar we moeten ook afspraken maken over een breder scala aan perspectieven. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Waarom lezen we eigenlijk niet over diversiteit in de top, in de besturen, redacties en raden? DENK vraagt de Minister om diversiteit niet alleen meer zendtijd te geven, maar ook meer beslistijd, want dan komt zendtijd vanzelf.

Aandachtspunt twee gaat over beloningen. De omroep is een publieke instelling. Beloningen bij de omroep mogen dan ook niet te hoog zijn. DENK is er tevreden over dat in het nieuwe beloningskader het ministersalaris de norm wordt bij de omroep. Zo'n dertien presentatoren zitten nog ver boven die norm, waaronder een presentator met een salaris van drie ton. Mensen begrijpen dit niet. Mensen begrijpen niet dat een omroep geld nodig heeft, terwijl presentatoren nog een torenhoog loon verdienen. DENK zou daarom graag zien dat er meer inspanningen worden geleverd om ook die dertien gevallen onder de norm te krijgen, en niet alleen met een vriendelijk verzoek van de omroep.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een korte vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, ter verheldering. Pleit de heer Kuzu nu echt voor afrekenbare afspraken voor gasten van programma's? Dat vind ik nogal een stevige inbreuk op de vrijheid van omroepen, maar ook op de redactionele vrijheid.

De heer Kuzu (DENK):

Wij stellen pluriformiteit als eis. Als we in een aantal programma's steeds en te vaak dezelfde personen met dezelfde mening zien, dan gaat dat ten koste van de eis die wij zelf stellen aan de publieke omroep. Afrekenbare resultaten geef ik mee als aandachtspunt. Ik hoor graag de reactie van de Minister daarop.

De heer Kwint (SP):

Wij delen het zorgpunt. Ik bedoel, ik heb ook nog wel een lijstje met talkshowgasten die ik veel te vaak zie. Maar is de heer Kuzu het met mij eens dat op detailniveau afspraken maken met omroepen, waardoor zij hun redacties moeten opleggen wie zij wel en niet en wanneer wel en niet mogen uitnodigen, echt een stap – nee, vijf stappen – te ver is?

De heer Kuzu (DENK):

Nee, maar dit is natuurlijk een karikatuur van hetgeen ik heb gezegd. Ik geef aan dat wij ons zorgen maken over de pluriformiteit en de diversiteit, ook waar het gaat om representatie bij gasten in talkshows. Wij vragen om dit als aandachtspunt mee te nemen. We vragen ook aan het publiek dat hier vandaag is vertegenwoordigd om er meer rekening mee te houden, omdat het ten koste gaat van de herkenbaarheid van de publieke omroep. Maakt u er alstublieft geen karikatuur van.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De derde voorwaarde: jongeren. De betrokkenheid van jongeren bij de omroep loopt terug. Het blijft van belang dat onze omroep iedereen in onze samenleving aanspreekt, ook jongeren. We lezen in de brief van de Minister dat programma's beter moeten aansluiten op de belevingswereld van jongeren. De vraag is hoe dit moet gebeuren. De NPO heeft de bereikdoelstellingen voor jongeren naar beneden bijgesteld. Is dat niet contrair aan het doel? DENK zou graag zien dat jongeren een structurele plek krijgen in het adviseren van beleidsmakers en programmamakers bij de NPO. Wat vindt de Minister hiervan?

Voorzitter, tot slot. De Minister gaat een onderzoek laten uitvoeren naar de toekomst van de journalistiek. Dat is een zeer belangrijk onderwerp. DENK hecht veel belang aan de rol van de journalistiek in onze parlementaire democratie. Maar we constateren ook problemen. Het vertrouwen in de journalistiek is laag en bestaande initiatieven binnen het journalistieke veld om kwaliteit te borgen, blijken onvoldoende om te voorkomen dat onjuiste berichtgeving mensen veel schade berokkent. Mijn vraag aan de Minister is of hij deze problematiek wil betrekken bij het onderzoek en of hij wil kijken hoe initiatieven die het vertrouwen in de journalistiek vergroten, geïmplementeerd kunnen worden. Ik denk aan de journalistieke eed die wij reeds eerder hebben voorgesteld. Wat vindt de Minister hiervan? Maar ik denk ook aan het cross-checkinitiatief uit Frankrijk dat deze Minister noemde in zijn brief. Is de Minister bereid om voor dit initiatief te pleiten in Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Yeşilgöz heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Even op het laatste punt, over de onjuiste informatie vanuit de journalistiek; fakenieuws, als ik het vrij mag vertalen. Belangrijk dat hier aandacht voor wordt gevraagd. Dat hebben collega's ook gedaan. Ik vind dat altijd wel heel bijzonder van een partij als DENK, die het manipuleren van filmpjes tot kunst heeft verheven en zelf ook niet te zuinig is met schadelijke en valse proefballonnetjes over bijvoorbeeld bepaalde beroepsgroepen in ons land die iets wel of niet zouden doen. Ik denk aan uw eigen berichtgeving van februari, waarbij u artsen beschuldigde van bepaalde zaken. Ik heb u er nog steeds niet over gehoord of u dat kunt bewijzen of dat u het terugneemt. Maar in ieder geval: een partij die dit soort praktijken tot kunst heeft verheven vraagt hier aandacht voor en vraagt de Minister om eens met journalisten te gaan bespreken hoe dit op te pakken. Ik ben heel erg benieuwd naar de rol die de heer Kuzu ziet voor zichzelf als volksvertegenwoordiger en voor zijn partij.

De heer Kuzu (DENK):

Er zitten zo veel elementen in deze vraag, maar van in ieder geval één element willen wij heel nadrukkelijk heel ver afstand nemen, namelijk dat wij manipulatief bezig zijn. Vanaf het allereerste moment hebben wij als DENK bedacht hoe wij onze boodschap zouden kunnen brengen bij het publiek. Wij hebben grove inzet gepleegd op social media, dat klopt. Wij hebben ervoor gezorgd dat hetgeen hier in de Tweede Kamer gebeurde in de huiskamer terechtkwam via de mobiele telefoon. Tegenwoordig, wanneer de representatie en het vertrouwen in de publieke omroep en de media laag zijn, gaan mensen op zoek naar andere vormen om nieuws te vergaren. Dat is een tendens waar je rekening mee moet houden. Dat is een tendens waar wij als politiek, als samenleving ook rekening mee moeten houden. Dat betekent dus ook dat wij ervoor kiezen om de boodschap die wij hebben en hetgeen hier in de Tweede Kamer gebeurt – misschien bevalt het de VVD niet – direct bij het publiek te brengen via social media. Daar is niets manipulatiefs aan. Dat is hetgeen hier in de Tweede Kamer ook door de VVD, door het CDA, door de SP en door alle partijen hier aan tafel wordt gezegd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Laat mij dan gewoon opmerken dat zelfreflectie ons nog niet allen gegeven is.

De heer Kuzu (DENK):

Laat ik dan daarover opmerken dat dat ook geldt voor degene die de vraag stelt in dezen.

De voorzitter:

Kijk, dat is dan allemaal weer helder. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat lucht aan beide kanten op! Ik kan richting DENK natuurlijk helemaal niks zeggen over de standpunten die DENK inneemt. Het gaat even over de manier waarop. U gebruikte het woord «manipulatief». Dat u sociale media gebruikt, is tot daaraan toe. We hebben het over fakenieuws en we moeten niet alles tot fakenieuws verklaren. Dat geloof ik echt wel. Maar als ik even teruggrijp naar 10 februari, dan gaat het echt over manipuleren. U houdt anderen een spiegel voor, terecht, maar dan ook voor uzelf. Het gaat niet zozeer om wat u zegt en dat u het via de sociale media doet, maar op 10 februari bericht de NRC hoe DENK met trollen werkt. Dat is dus met fake accounts via sociale media berichten de wereld in helpen, zodat het lijkt alsof het veel om het lijf heeft terwijl het dat eigenlijk niet heeft. In dat artikel staat: publiciteitsstunts en persoonlijke aanvallen op politici via nepmensen op sociale media. Dat u een andere inhoud heeft, vind ik nog tot daaraan toe. Maar als ik dit zo lees en we hebben het over fakenieuws, dan valt dit wat ons betreft wel onder manipulatief. Ik hoor graag uw reactie.

De heer Kuzu (DENK):

Daar hebben we het in het verleden ook over gehad. Bij een aantal praatprogramma's heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat dat geen werkwijze is die wij stimuleren als DENK. In dat geval hadden een aantal jongeren die betrokken zijn bij onze organisatie dat gedaan. Wij hebben er direct afstand van genomen en aangegeven dat we dat niet meer zouden doen, punt uit.

De voorzitter:

De heer Van der Molen? Nee? Het was een interruptie in één. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de klok en zou in overleg met de Minister willen schorsen tot 13.15 uur en dan gaan we door met de eerste termijn van de kant van de Minister.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.18 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen is ons even «ontvallen», maar zij is er over een uurtje weer. Tot die tijd moet u het met mij doen.

Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik, met uw permissie, wat inleidende woorden zal spreken, wil ik even het spoorboekje van mijn beantwoording aangeven. Na wat inleidende woorden, die ik niet veel omvangrijker zal maken dan nodig is, wil ik in blok één stilstaan bij de regionale en lokale publieke omroep en de vele vragen die daarover zijn gesteld. In het tweede blok van mijn beantwoording wil ik ingaan op de journalistiek en proberen alle vragen die daarover zijn gesteld, te beantwoorden. In het derde blok komen we bij de landelijke publieke omroep aan. Dan in het vierde blok: de financiën en ook de vele vragen die over de Ster zijn gesteld. Het vijfde blok is wat mij betreft een blok «overige onderwerpen»; een grote varia aan allerlei vragen die gesteld zijn die ik ook ergens kwijt moet en die ik aan het einde geplaatst heb. Dan hoop ik de vele vragen die gesteld zijn te kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dan heeft u vijf blokjes. Mijn suggestie is dat er na afloop van die blokjes vragen gesteld kunnen worden met interrupties. Per deelnemer hebben we twee interrupties, maar we gaan redelijk snel door de tijd, dus we kunnen …

Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor de vriendelijke woorden die in mijn richting zijn gesproken. Het is inderdaad ook een weerzien met deze zaal. Het is even wennen dat je aan de andere kant van de tafel zit en in de eerste ronde je mond moet houden, maar ook dat hoort bij de nieuwe positie. Het is wel bijzonder om in de Groen van Prinstererzaal terug te zijn; een zaal waar ik vele uren heb doorgebracht. Mevrouw Van der Graaf wijdde ook al wat woorden aan Groen van Prinsterer. Ik vind het wel bijzonder, ook in het kader van waar we het vandaag over hebben, dat hij volksvertegenwoordiger, maar ook hoofdredacteur van een nieuwsorgaan, De Nederlander, was. Jarenlang heeft hij dat gecombineerd. Er zijn in het verleden meer parlementariërs geweest die dat gedaan hebben. Ik geloof dat dat nu niet meer voorkomt, maar vroeger dus wel.

Ik vind het een eer en ook een verantwoordelijkheid om media in mijn portefeuille te hebben. Zoals u weet, ben ik daar een viertal weken geleden mee gestart. Ik heb deze portefeuille direct vol opgepakt, want het is een beleidsterrein dat volop in beweging is. Er is veel aan de hand: mooie dingen en ook wel wat minder mooie dingen. En er staat ook veel op het spel, want met elkaar weten we – ik heb dat in de mediabrief ook nog een keer benadrukt – dat vrije, onafhankelijke media echt van onmisbaar belang zijn voor onze democratische samenleving. Dat geldt wat mij betreft voor de publieke én de commerciële media. Media en journalisten informeren ons, ze duiden wat er om ons heen gebeurt, ze controleren de macht op alle niveaus waar macht wordt uitgeoefend, en ze vertellen het verhaal van de wereld, van Nederland en van onze directe leefomgeving.

Ik vind het mooi om te kunnen zeggen dat we in Nederland gezegend zijn met vrije en kwalitatief hoogstaande publieke en commerciële media. Dat is een groot voorrecht. Degenen onder u die veel over de wereld hebben gereisd, weten dat dit ook anders kan. Het is een sector met professionals die werken vanuit belangrijke kernwaarden. Die kernwaarden zijn ook voor mij belangrijk, ook in het uitoefenen van de verantwoordelijkheid voor media: pluriformiteit, onafhankelijkheid en toegankelijkheid. Maar we weten ook dat die vrije media en de journalistiek onder druk staan en dat de persvrijheid op continenten terugloopt. In sommige landen zijn journalisten hun leven zelfs niet zeker. Met enige regelmaat moeten we dan ook kennisnemen van journalisten die het leven laten bij het uitoefenen van hun werkzaamheden.

We zien in ons eigen land ook grote techbedrijven uit Amerika, die steeds meer bepalen welke informatie ons wel bereikt en welke informatie niet. Daarover zijn ook vragen gesteld door u. Ik kom daar later nog op terug. Juist als het om zo'n ontwikkeling gaat, zie je vaak dat niet de publieke waarden centraal staan, maar meer de commerciële belangen. Dat levert, zoals u zult begrijpen, ook een zekere spanning op.

Voorzitter, ik zal straks apart nog terugkomen op een onderwerp dat sinds vorig jaar helemaal in een vogelvlucht is terechtgekomen en dat we «nepnieuws» of «fake news» zijn gaan noemen, of welke benaming u daar ook voor gebruikt. Ik denk dat het goed is om daar met elkaar over te spreken en na te denken. Dat heeft ook alles te maken met ons veranderende medialandschap. Zeker als je ziet op welke manieren nieuws nu verspreid kan worden; dat gaat in een razendsnel tempo. Informatie komt op allerlei manieren tot ons: op onze tablet, onze telefoon en noem maar op. Maar daarvan is niet altijd duidelijk wie de afzender is, of de afzender wel betrouwbaar is en of er een redelijk snelle toets overheen is gegaan. Dat is een groot vraagstuk waar ik straks nog apart op zal terugkomen. Maar die ontwikkelingen bepalen wel onze kijk op de wereld. Dat kan onze democratische processen beïnvloeden. Het is goed om daar met elkaar alert op te zijn.

Voorzitter. Ik zal mijn inleidende opmerkingen afsluiten. Het is duidelijk dat we goede journalisten nodig hebben die in vrijheid kunnen werken, dat we met elkaar baat hebben bij een duurzame mediasector en dat het een gezamenlijke opgave is om binnen het veranderende internationale medialandschap ook voor ons eigen land met elkaar de goede dingen te doen. De kernwaarden die ik net noemde, zullen we daarin centraal stellen. Daar zal ik mij als verantwoordelijk Minister in de komende periode voor inzetten, vanuit de richting die het regeerakkoord ons heeft gewezen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn eerste blok, de regionale en lokale publieke omroep. Het leek me wat te veel voor de hand liggen om gelijk te beginnen met de landelijke omroep. Ik dacht ook even aan de opmerkingen van de heer Sneller. Ik vind het mooi om te beginnen in de regio en daar aandacht aan te besteden. U heeft daar zelf ook veel vragen over gesteld. De regionale media en journalistiek zijn de waakhond van onze regionale democratie in de regio's, de gemeentes en de steden. Ze bieden ook een podium voor cultuur en informatie die uit de directe leefwereld van mensen mag komen.

Er is door mijn voorganger in de afgelopen periode al behoorlijk wat werk verzet als het gaat om het verder op orde brengen en organiseren van de regionale omroepen. Ik heb daar kennis van genomen. Ik wil ook mijn waardering uitspreken in de richting van de regionale omroepen en de RPO voor de stappen die zij daar in de afgelopen periode voor hebben gezet. Dat was best ingewikkeld, ook omdat in de vorige periode op de regionale omroepen een behoorlijke korting en bezuiniging heeft gerust. Een enkeling heeft daar ook naar verwezen. Maar desondanks zijn ze daarmee verdergegaan en zijn er goede stappen gezet. De Regionale Publieke Omroep, de RPO, is in 2016 opgericht. We constateren met elkaar dat die nieuwe organisatie steeds meer vorm krijgt. Er liggen inmiddels een concessiebeleidsplan voor de komende jaren, een begroting voor 2018 en een gedetailleerd activiteitenplan voor het komende jaar. Er zijn echt heel mooie stappen gezet, ook in het licht van wat ik zojuist aangaf, namelijk de context waarbinnen men in de afgelopen jaren moest werken.

Ik ben het wel eens met het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur. U heeft die brief ook ontvangen. Die zat in de enorme stapel brieven die ook naar u is gestuurd. Ik heb niet alles uitgeprint, want dan zou ik u niet meer kunnen zien. Ik probeer tegenwoordig zo veel mogelijk digitaal te werken. Er is ontzettend veel geschreven. Bij het beoordelen van de plannen die door de regionale omroep zijn gemaakt, is terecht opgemerkt dat het nog wel een beetje concreter zou kunnen en dat de doelen wat meer smart geformuleerd kunnen worden. Het is mijn voornemen om in de komende tijd verder in contact te treden met de RPO om daar voor te zorgen. Net als bij de NPO is gebeurd, wil ik ook met hen prestatieovereenkomsten afsluiten. Maar nogmaals, in het licht van het feit dat het gaat om een jonge organisatie waar veel op afkwam en die op regionaal niveau allemaal bezuinigingen moest verwerken, ben ik zeer content met waar we nu staan. Ik hoop dat we die vervolgstappen in de komende tijd kunnen zetten.

Dat brengt mij bij een aantal vragen die zijn gesteld over de regionale omroep. Ik begin met de vensterprogrammering. Dat onderdeel wordt ook in het regeerakkoord heel expliciet genoemd. Bijna alle partijen hebben er vragen over gesteld. Laat ik van mijn kant duidelijk zijn: ik ben blij met de programmering van de vensterprogrammering, om het zo maar even te zeggen. Het zou u natuurlijk verrassen als ik iets anders zou zeggen. Dit zal in de komende kabinetsperiode nadrukkelijk opgepakt moeten worden. Ik denk dat dat ook een goede manier kan zijn om de regionale journalistiek te versterken en de kijker beter te bedienen met regionale content. Maar ik vind het wel belangrijk dat we die stappen zorgvuldig zetten. Zorgvuldig stappen zetten betekent dat ik eraan hecht dat we eerst een pilot doen. Waarom? Niet omdat er tegenwoordig voor bijna alles een pilot wordt bedacht en we daar heel modieus bij willen aansluiten, maar om een beter beeld te krijgen van de praktische uitvoerbaarheid van de vensterprogrammering. Dat moet u niet onderschatten, de technische kant van deze zaak. We doen het ook om de kosten en baten goed inzichtelijk te krijgen. Daarom hecht ik eraan dat er op korte termijn op kleine schaal een pilot gedaan zal worden.

Sommigen van u hebben terecht gewezen op wat mijn voorganger had aangegeven. Er zou nu al een concreet plan hebben moeten liggen. Ik heb ook overal op mijn bureau gezocht. Daar lag sowieso niet zo veel, omdat het allemaal via de computer gaat. Ik heb het niet gevonden. Dat vind ik ook vervelend. Ik geloof dat het de heer Van der Molen was die het woord «ongeduld» in de mond nam. Dat is ook mijn ongeduld. Ik vind dat hier wel stappen gezet moeten worden. Er is in de vorige periode in de Kamer met mijn voorganger al voldoende gewisseld over nut en noodzaak en dat we weer iets willen gaan zien. Dit plan laat langer op zich wachten dan we met elkaar gehoopt hadden, vind ik. Sommigen van u houden goed bij wanneer het kerstreces is. Dat is over vier weken. Mijn voornemen is om daarvoor nog een bestuurlijk overleg over dit onderwerp in te plannen met de betrokken partijen over het van start laten gaan van een pilot, waar alle partijen zich in moeten kunnen gaan vinden. Ik heb inmiddels een enkele van hen gesproken en ik weet dat men ook wel doorheeft, om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen, dat hier echt geleverd zal moeten gaan worden. Dat is wat mij betreft rond de vensterprogrammering een heel belangrijke stap. Ik hoop dat die pilot niet langer duurt dan nodig is, zodat we de resultaten snel kunnen gebruiken om verdere vervolgstappen te nemen. In deze kabinetsperiode wordt er inderdaad iets van ons verwacht. We hebben nog wel een opgave, zeg ik u in alle openheid, als het gaat om de financiering daarvan. Er moet wel geld voor zijn om het te gaan doen. Dat geld zal waarschijnlijk van verschillende kanten moeten komen. Dat zal onderdeel van het gesprek moeten zijn. De pilot zal goed inzichtelijk moeten maken over welke kosten we het met elkaar hebben. We gaan daarmee aan de slag.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de daling van de Ster-inkomsten. Op dat verhaal kom ik straks apart terug bij de financiën. In relatie tot de regionale omroepen zeg ik er nu iets over. Volgens mij hebben de heer Van der Molen en mevrouw Van der Graaf daar vragen over gesteld. Laat het klip-en-klaar zijn: dat mag niet gaan raken aan de regionale omroepen. Dat vind ik onwenselijk. Die hebben een eigen manier van reclame-exploitatie, zoals u weet. Dan zouden ze bij wijze van spreken dubbel gestraft worden. Dat willen we niet, dus wat mij betreft is het helder. De daling van de reclame-inkomsten is een problematiek die we nationaal, bij de nationale publieke omroep, zullen moeten bespreken. Naar ik hoop zullen we tot oplossingen komen.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de kwaliteit van de regionale omroepen. Ik dacht die met name van de kant van GroenLinks en de SP kwamen, maar ook D66 had er vragen over gesteld in de eerste termijn. Ik kom er zo nog op terug als ik het over journalistiek heb, want daar raakt het natuurlijk ook aan. Ik denk dat het inderdaad goed is dat dit vraagstuk ook nationaal aandacht heeft, al moeten wij wel oppassen dat we niet denken dat we dat vanuit Den Haag wel even kunnen regelen voor alle provincies en steden. Dat er zorgen zijn, is duidelijk. Dat is best heel hard gegaan in de afgelopen jaren, met name door bezuinigingen en ook door keuzes die gemaakt zijn om die bezuinigingen op te vangen. De regionale en lokale journalistiek is in behoorlijk zwaar weer terechtgekomen. Men probeert door samenwerkingen en dergelijke dat niveau wel op orde te houden. Dat doet men overigens vaak op een goede en slimme manier, vind ik.

Ik ben blij dat er bij de regionale omroepen nu een RPO is en we dus ook een heel goed platform hebben om met elkaar over zulke dingen te spreken. Als er zorgen zijn kunnen we die, op nationaal niveau waar dat mogelijk en nodig is, met elkaar onder ogen zien. We willen ze daarbij helpen. U weet dat er een ruimhartige frictiekostenregeling is opgesteld voor de RPO en de regionale omroepen. Als er innovatieprojecten zijn die ondersteund kunnen worden, maar waar wel een besparing moet worden gerealiseerd, dan kan er ook gebruikgemaakt worden van die regeling. Over die regeling zijn vragen gesteld, met name door het CDA, dacht ik. Hoe zit dat nou? Moeten we dat niet meer gaan verruimen? Een aantal van u was erbij toen die afspraken in de vorige periode werden gemaakt. In een motie hebben de voormalige leden Mohandis en Elias toen gezegd: als er zo veel wordt bezuinigd, waaronder op de regionale omroepen, dan is het toch wel goed dat er een potje is dat gebruikt kan worden om eventuele klappen op te vangen. Laat ik het zo maar even zeggen. Maar, zoals u weet of zou moeten weten, is dat wel een reservering geweest in de algemene mediareserve. Er zitten dus gewoon wettelijke restricties aan de zaken waaraan je dat geld mag uitgeven. Men heeft ervoor gekozen om dat op twee manieren te doen. Allereerst heeft men ervoor gekozen om ervoor te zorgen dat er, als er reguliere onkosten worden gemaakt in de sfeer van ontslagen, wat geld is om goede regelingen te treffen, zodat mensen niet zomaar de kou worden in gestuurd en zodat dit op een sociale manier gebeurd. Daarnaast is er een mogelijkheid gekomen om via samenwerking een besparing te realiseren. Er zou dan geld bij kunnen om die samenwerking op te zetten, maar er moet een besparing gerealiseerd worden om het geld dat op samenwerking gericht is te mogen gebruiken. Dat laatste schijnt wel lastig te zijn, want op dat onderdeel is nog steeds geen aanvraag ingediend. We kunnen dat echter niet gaan versoepelen, want dan gaan we in tegen de wet en tegen de eisen die vanuit de algemene mediareserve worden gesteld aan de inzet van die middelen. Dat was mijn antwoord op de vragen die hierover zijn gesteld.

De voorzitter:

Is dit het eind van uw blokje?

Minister Slob:

Nee hoor, maar ik zie dat er een vraag is. Ik ga daar niet over. Ik ken uw voorzitterschapskwaliteiten, maar …

De voorzitter:

Ik wil even wachten tot het eind van uw blokje, met uw respect.

Minister Slob:

Ik blijf bij de regionale omroepen. Er zijn ook vragen gesteld over het uitzenden via DAB+. U weet dat dit een mogelijkheid is waarvoor het ministerie dat we nu EZK noemen, ooit financiële middelen beschikbaar heeft gesteld aan de regionale omroepen. Dat was bedoeld als een startsubsidie zodat men het op orde kon brengen en zodat men het uiteindelijk ook onderdeel kon laten zijn van het aanbod. Die subsidie is onlangs nog verlengd tot medio 2018. Het is onmogelijk om geld in te gaan zetten om de financiering in het vervolg op te pakken – dat ligt in het verlengde van mijn vorige opmerkingen over het gebruikmaken van die 17 miljoen vanuit de algemene mediareserve – want dat leidt niet tot een besparing. Dat mag dus niet. Er moet wel geld voor komen. De bedoeling was wel, ook met betrekking tot het geld dat destijds beschikbaar is gesteld, dat de omroepen dat uiteindelijk voor eigen rekening zouden kunnen gaan nemen. Ik heb zelf ook begrepen dat daar op dit moment een probleem zit. In mijn Mediabegroting zit geen geld om dat nu ook maar even voor mijn rekening te gaan nemen. Dat zal u ook wel opgevallen zijn. Ik kan u wel toezeggen dat ik met de Staatssecretaris van EZK – het zit in haar portefeuille – in gesprek zal gaan om te bezien op welke wijze we hiermee kunnen omgaan. We hebben nog geen panklare oplossingen in onze binnenzak zitten, maar dat gesprek wil ik wel met haar aangaan. Ik zal de Kamer erover informeren als dat gesprek heeft plaatsgevonden. Ik zal proberen om dat zo snel mogelijk te doen.

Er zijn ook vragen gesteld over de lokale publieke omroep. Zoals u weet, zijn er ook daarin stappen gezet in de afgelopen periode. Het is toch wel bijzonder om te zien dat er op deze terreinen toch een behoorlijke ontwikkeling heeft plaatsgevonden en dat er met betrekking tot samenwerking en het samen optrekken dingen zijn gebeurd die in de jaren daarvoor eigenlijk voor onmogelijk werden gehouden, zo zeg ik ook een klein beetje als herintreder na twee jaar. Als het gaat om de lokale publieke omroep, zie ik een stevige ambitie. Er worden ook stappen gezet om de nieuwe Stichting Nederlandse Lokale Publieke Omroepen – dat is de mooie officiële naam geworden – stevig neer te zetten. Vanuit de NLPO wordt de transformatie van ongeveer 260 lokale publieke omroepen naar circa 80 streekomroepen gesteund. Het vraagt natuurlijk een ongelofelijke inspanning om dat op een goede en zorgvuldige manier te doen. We hebben middelen beschikbaar gesteld zodat er vervolgstappen kunnen worden gezet, zoals de Kamer ook heeft kunnen terugvinden in de begroting. Ik zal de komende tijd ook zelf met hen in gesprek gaan om te bekijken hoe we dit naar de toekomst toe op een goede wijze verder kunnen helpen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de organisatie en de financiering van de lokale publieke omroep op een goede manier worden vormgegeven.

De heer Sneller vroeg mij, als ik hem goed begrepen heb, of dat niet allemaal landelijk gefinancierd moet worden. Volgens mij is dat een oude D66-wens – zelfs ook een initiatiefwetsvoorstel, zeg ik even uit mijn hoofd – die nu weer terugkomt. Ik zou u willen vragen om de discussie daarover met mij in 2018 te voeren. Dan kom ik hier ook weer verder op terug. Die discussie nu voeren zou te voorbarig zijn. Laten we nu met elkaar de energie steken in de eerste stappen die gezet worden en in de hele transformatie die plaatsvindt, en ook de energie vragen van degenen die daarbij betrokken zijn. De hele discussie over de financiering komt dan volgend jaar wel terug. Dan kunnen we daar ook even apart de tijd voor nemen, want anders zou dat hier in het grote geheel misschien wel een klein beetje ondersneeuwen.

Ik kijk nog even naar wat vragen die nog zijn blijven liggen over de lokale omroepen. Ik heb al iets gezegd over de streekomroepen en over de vragen van mevrouw Westerveld. Dat zijn dus ook zaken die later terug zullen gaan komen.

Dan blijft er nog een vraag over. Die vraag kwam volgens mij bij GroenLinks vandaan en ging over de feiten en de cijfers. Het is natuurlijk inderdaad belangrijk om feiten en cijfers te hebben. Dat is ook de reden dat we even terugkijken naar alle afspraken die nu worden gemaakt. Die maken we steeds vaker smart, zodat we ook veel beter in beeld krijgen wat er nu precies gebeurt, hoeveel geld waarheen gaat en wat de opbrengsten zijn. Dat is een ontwikkeling die door mijn voorganger is ingezet en die ik van harte overneem. Ik denk namelijk ook dat dat belangrijk is. Dat heeft ook te maken met een woord dat bij sommigen van u in de eerste termijn terugkwam, namelijk «transparantie». U weet dat als het gaat om dit soort cijfers het Commissariaat voor de Media jaarlijks de Mediamonitor publiceert en ook een website overeind houdt. Die website heet – heel verrassend! – mediamonitor.nl en die staat vol met feitjes en cijfers. Daar is al heel veel op terug te vinden.

De RPO en de regionale omroepen zijn verplicht om hun jaarverslagen te publiceren, waarin u ook weer heel veel feiten en cijfers terugvindt. Het SCP voert ook een tijdsbestedingsonderzoek uit, waar in het rapport Media:Tijd over wordt gepubliceerd. Dan komen er dus ook weer heel veel feiten en cijfertjes tot onze beschikking. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, moet je zelfs oppassen dat je er niet in verdrinkt en door alle cijfertjes heen de bomen uit het bos nog een beetje kunt zien. Dat levert al heel veel waardevolle informatie op als het gaat om de regionale omroepen, maar ook als het gaat om het veranderende mediagebruik. Ik zie het eerlijk gezegd niet zo zitten om daar weer allerlei nieuwe onderzoeken en cijfertjes aan toe te voegen. Ik denk dat wat er is, wel afdoende is.

Dan was er nog één vraag blijven liggen. Dat is de vraag van de heer Kwint over de gemeentes die niet zouden bijdragen aan de lokale omroepen. Ik hoor de heer Kwint buiten de microfoon «niet genoeg» zeggen. De hoogte van het bedrag is niet wettelijk vastgesteld. Dat is dus een keuze die op het lokale niveau wordt gemaakt. U bent oud-raadslid. Ik weet dat raadsleden er zeer aan hechten dat als ze eigen ruimte hebben, het Rijk niet ineens moet bepalen hoe ze dat moeten doen. Als er onvrede is over de hoogte van dat bedrag, zal dat op het lokale niveau uitgevochten moeten worden. Als er gemeentes zijn waar helemaal niets betaald wordt, zou dat in strijd zijn met de wet. Dan zou ik u willen vragen om mij de rugnummers te leveren, want dan zou ik daarover met de VNG in contact kunnen treden. Onze indruk is dat bijna alle Nederlandse gemeentes – ik heb ergens een percentage van 98% gelezen – de lokale publieke omroep bekostigen, maar ik hoor het graag als u daar wat meer inhoudelijke informatie over heeft.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft het blok «de regionale omroepen en de lokale omroepen».

De voorzitter:

Er zijn nog vragen en interrupties. Ik ga het rijtje af. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Op mijn vraag of het SCP een onderzoek zou kunnen doen naar de democratische controle van regionale en lokale omroepen op het regionale en lokale bestuur, antwoordde de Minister dat we al genoeg feiten en cijfers hebben. Alle voorbeelden die de Minister geeft, zetten inderdaad wel een aantal cijfers op een rij, maar gaan heel weinig in op de vraag of de lokale en regionale omroepen voldoende in staat zijn om die controle goed uit te oefenen. Het gaat dan bijvoorbeeld om controle op besluiten in de gemeenteraad. In het vorige debat ging het daar al heel erg over. Toen haalden meerdere collega's ook aan dat er bij heel veel gemeenteraadsvergadering eigenlijk geen journalist meer op de tribune zit. Daar gaat deze vraag specifiek over.

Minister Slob:

Als het gaat om de feiten en cijfers rond de regionale omroepen, heb ik aangegeven – dat herhaal ik hier – dat er heel veel bekend is. Als u de vraag stelt hoeveel journalisten er op de tribune zitten, lijkt mij het voldoende dat we met elkaar weten dat er een enorme verschraling heeft plaatsgevonden, in ieder geval wat betreft de aantallen. Dat vraagstuk zit wel nagenoeg tussen onze oren. Daar heb ik eerlijk gezegd ook niet meer nieuw onderzoek voor nodig om te weten dat er bij gemeente A anderhalve journalist zit, bij gemeente B maar één en bij gemeente C drie. Er is gewoon een teruggang. Ik heb dat zelfs in mijn eigen politieke loopbaan onder mijn ogen zien gebeuren. Nou ja, het gebeurde meestal achter mij, want die journalisten zitten meestal op de achterste rij. Maar dat is inderdaad een trend die aan het doorzetten is. U heeft ook de andere Kamerleden hierover gehoord. Dit debat zullen we met elkaar gaan voeren. Ik vind het eigenlijk ook wat zonde van het publieke geld – we hebben al zo weinig en zijn zelfs op zoek – om dan weer heel veel geld te gaan steken in allerlei onderzoeken die weer meer dan een jaar gaan duren en bovendien vaak kostbaar zijn. Laten we gewoon in het komende jaar het debat gaan voeren met elkaar en eens kijken wat de onderscheiden verantwoordelijkheden zijn. Nogmaals, we moeten niet denken dat we het in Den Haag even gaan oplossen in de regio, maar we voelen ons wel medeverantwoordelijk. Op die wijze moeten we het debat voeren. Wat mij betreft komen er geen nieuwe onderzoeken. Ik word bij wijze van spreken helemaal gek van al die onderzoeken, waar ik ook in de afgelopen periode mee ben geconfronteerd. Het zijn er zo veel. Dat wilt u niet weten. Ik zal het u ook niet vertellen, maar het zijn er heel veel.

De voorzitter:

Heeft u daar ook een onderzoek over?

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nu wordt mijn bijdrage wel heel erg versmald naar alleen de vraag hoeveel journalisten er op de publieke tribune zitten. Dat wilde ik ook niet zeggen. Mijn punt is dat we eigenlijk geen goed overzicht hebben als het gaat om de brede vraag in hoeverre het regionale en het lokale bestuur voldoende worden gecontroleerd. Als we in de toekomst deze discussie gaan voeren en we willen gaan nadenken over welk budget we moeten gaan inzetten, lijkt het mij handig om ook wat meer inzicht te hebben in hoe de omroepen het nu al doen.

Minister Slob:

Ik neem hier even kennis van. Ik denk dat mijn opvatting ook duidelijk is. Ik zit niet te wachten op allerlei nieuwe onderzoeken boven op alles wat er al ligt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou even terug willen komen op het frictiekostenbudget. Allerlei woordvoerders benoemen hier de knelpunten. We willen graag de regionale en lokale omroepen met elkaar verbinden. We willen ook dat de regionale omroepen bij kunnen blijven als het gaat om technologie. Het antwoord van de Minister is een beetje feitelijk. Hij zegt: we hebben een potje, er zitten regels aan vast en het kan nou eenmaal niet. Maar we hebben ook nog een doel, en dat doel is ervoor zorgen dat de regionale omroep ook meekan in de komende jaren. Mijn vraag aan de Minister is dus: hier kunnen we het toch niet bij laten? Bent u bereid om met de regionale omroepen te kijken hoe we met dat fonds om kunnen gaan om die ontwikkelingen op gang te brengen? Want we kunnen vaststellen dat bepaalde aanvragen er niet zijn, maar we kunnen ook met ze kijken hoe we ze wel tot stand kunnen brengen. Dat geld is niet alleen maar een reserve op de plank waar we naar kunnen kijken; we willen er ook iets van terugzien. Ik vraag de Minister dus om zich ervoor in te spannen dat we dit geld echt kunnen gaan gebruiken voor de toekomst van de regionale omroep.

Minister Slob:

Mijn antwoord was inderdaad behoorlijk feitelijk, maar daar is natuurlijk wel een reden voor. Ik verwijs naar wet- en regelgeving. Dat doe ik niet om me daarachter te verschuilen, maar omdat het heel vreemd zou zijn als ik als Minister de wet- en regelgeving aan de kant zou schuiven en zou zeggen: nou, laten we het maar doen; het geld ligt er en Mohandis en Elias hebben het zo leuk verzonnen, dus laten we het toe gaan passen. Ik zit in die zin wel vast aan de restricties die horen bij het gebruikmaken van middelen uit de algemene mediareserve. Dat levert dus een probleem op. Ik ben uiteraard bereid om met de regionale omroepen te kijken wat hier gedaan kan worden. Ik denk dat dat ook een antwoord is op de vraag die u in deze tweede termijn stelt. Maar ik moet ook heel eerlijk zijn, zowel naar u als naar hen toe: we zitten niet zo ruim in het jasje als de afgelopen jaren het geval is geweest. We gaan straks nog over de financiën praten. Nadat ik ben aangetreden, heb ik uiteraard ook kunnen constateren dat ik niet zomaar de ruimte heb om overal geld beschikbaar te stellen om problemen tot een oplossing te brengen. Er mag ook iets van de betrokkenen zelf gevraagd worden. Zij hebben ook financiële middelen gekregen om te gebruiken. Maar goed, dat gesprek wil ik voeren. Dat zal ik ook voeren als ze zich bij mij melden. Ik heb alleen wel geconstateerd dat er voor dat tweede potje, dat voortvloeit uit de motie die ik een paar keer genoemd heb, nog geen concrete aanvragen binnen zijn gekomen. Maar als mensen op de een of andere manier belemmeringen ervaren en erover willen spreken, dan kunnen ze dat natuurlijk ook via hun overkoepelende organisatie met mij doen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb eerst een korte feitelijke reactie op wat de Minister zegt. Volgens mij staat in de wijziging van de Mediawet 2010 gewoon dat er via het Gemeentefonds € 1,30 per woonruimte beschikbaar wordt gesteld voor het stimuleren van lokale media. Ik ben het met de Minister eens dat dat misschien geen verplichting is, maar juist omdat het aanbod lokaal zo verschraalt, zou een hartstochtelijke oproep en eventueel een wetswijziging toch wel zeer gewenst zijn, denk ik. Deelt de Minister die mening?

Minister Slob:

Er is een mooi woord voor dat bedrag: het is een «richtsnoerbedrag». Dat zou het leuk doen bij wordfeud, denk ik. Dat betekent dat men er dus wel van af mag wijken. Ik herhaal mijn eigen aanbod in uw richting. Gemeentes die helemaal niets bijdragen, handelen wel in strijd met de wet. Als u daar voorbeelden van heeft, dan wil ik die dus graag horen. Over wetswijzigingen hebben wij het straks misschien nog wel. Iedereen is bij wetswijzigingen natuurlijk altijd vrij om ideeën aan te leveren. Of die ook de eindstreep gaan halen, moeten we altijd even afwachten.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk daar vol verwachting naar uit. Ik ben het met de Minister eens dat er al heel veel bekend is over de situatie in vooral de lokale journalistiek, zeker wanneer het gaat om het controleren van bijvoorbeeld de lokale politiek. Dat is nogal een essentieel onderwerp, aangezien je het hebt over het organiseren van tegenmacht ten opzichte van de lokale overheid. Nu had ik daar in eerste termijn een vrij overzichtelijke oplossing voor aangedragen. Ik stelde namelijk voor om er in overleg met de VNG voor te zorgen dat bijvoorbeeld een derde van de voorlichters – als het uiteindelijk een kwart wordt, ben ik ook tevreden – aan de dijk gezet wordt en dat we dat geld investeren in goede lokale journalistiek, zodat er bij elke gemeenteraadsvergadering weer minimaal één journalist op de tribune kan zitten. Ik was nog benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Minister Slob:

Die vraag had ik in het blokje overig geplaatst, maar ik wil hem best even naar voren halen. In dat blokje vond ik hem eigenlijk wel leuk passen, maar ik snap ook wel dat u hem nadrukkelijk hierbij betrekt. Ik vind dat gemeentes hun eigen keuzes moeten maken, natuurlijk binnen de ruimte die ze daarvoor van de rijksoverheid krijgen. Dit is nadrukkelijk iets waarin ze hun eigen keuzes moeten kunnen maken. U bent raadslid geweest en een aantal anderen aan deze tafel ook. Ik ben zelf ook raadslid geweest. Ik vond het altijd heel ergerlijk als de rijksoverheid ons op dat niveau ging vertellen wat we moesten doen. Ik zie wel dat dit vraagstuk in verschillende gemeentes echt geagendeerd staat, onder andere in mijn eigen woonplaats. Men heeft door dat men het niet op deze manier wil. Gemeentes vragen zich af hoe ze kunnen doen wat ze kunnen doen om te zorgen dat ze maximaal in positie komen, zonder de vrijheid van de pers aan te tasten. Want de pers moet onafhankelijk zijn werk kunnen doen. Dat vind ik een interessante vraag. Ik zou die vraag liever zo stellen en op die manier met ze in gesprek gaan, dan de gemeentes te vertellen hoe ze hun bedrijfsvoering moeten doen. Daar heb ik natuurlijk opvattingen over, net als u. Het siert u zelfs, hoor, dat u een beroepsgroep noemt waar u zelf ooit deel van hebt uitgemaakt. Dat vind ik zeer onverdacht. Maar laten we dit op de plek laten liggen waar het hoort.

Daarmee heb ik gelijk mijn bruggetje gemaakt naar het tweede blok, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog andere vragenstellers zijn. Dat is niet het geval. Ga uw gang.

Minister Slob:

Dan zitten we midden in het vraagstuk rondom de journalistiek. Een van de eerste dingen die ik aangetroffen heb, is een interessante schriftelijke vragenronde over journalistiek tussen de huidige Kamer en mijn voorganger. Die was boeiend. Laat ik er dit van zeggen. Ik zie dit als een mooi eerste begin, want dit onderwerp moet daarmee niet opeens stilvallen. Het is belangrijk om met elkaar over de journalistiek te spreken. We hebben als land belang bij een onafhankelijke journalistiek, want die is cruciaal voor onze open en democratische samenleving. We hebben er ook weleens last van, maar het is alleen maar goed dat er kritische journalisten zijn, dat journalisten goed opgeleid worden en dat journalisten de ruimte hebben om de spade af en toe wat dieper te steken dan alleen de berichtgeving van de dag. Dat zijn wat mij betreft heel belangrijke dingen, maar we zien dat de journalistiek wel onder druk staat. De verdienmodellen zijn aan het veranderen. Daar komen we straks nog apart op terug bij de Ster, maar dat gaat in een veel sneller tempo dan we nog niet eens zo lang geleden met elkaar dachten.

Ook zien we een veranderend mediagebruik. Dat is natuurlijk al langer bezig, maar dat begint ook een enorme omvang te krijgen. We zien dat burgers hun media niet meer gebruiken op de traditionele manier, zoals ze dat vroeger deden. En dat zijn niet alleen jonge burgers, maar ook de wat oudere inwoners van ons land. Ik geloof dat het mevrouw Westerveld was die iets zei over het achtuurjournaal. Nee, dat was de geachte afgevaardigde van de VVD. Zij had het zelfs nog over Fred Oster en Mies Bouwman. De cavia's van Fred Oster kan ik me ook nog herinneren. Mies Bouwman wordt alweer wat lastiger. Er is inderdaad heel veel veranderd. Dat mensen op hetzelfde moment naar hetzelfde programma keken en het er de volgende dag met elkaar over hadden; we kunnen het ons niet meer voorstellen, maar er is ooit een tijd geweest waarin dat zo was. Er is dus heel veel in beweging. Dat levert behoorlijk wat discussie op, met name als publiek en commercieel elkaar gaan raken of in elkaars vaarwater komen. Dat is soms onvermijdelijk, maar dan moet wel kritisch worden gekeken of het toelaatbaar is, ook volgens de wet- en regelgeving op dat front. Ik zou het heel fijn vinden om daarvoor in de komende periode gerichte aandacht te hebben met elkaar.

Ik wil ook het gesprek aangaan, ook met de media zelf, publiek en commercieel. We moeten met elkaar kijken wat onze positie is in dit veranderende medialandschap, met al die veranderingen die opeens zo ontzettend hard gaan. Het denken daarover start niet nu – dat zou heel slecht zijn – maar het is duidelijk dat het denken nog wat extra brandstof kan gebruiken in deze periode. Ik ben zeer gemotiveerd om daaraan vanuit mijn positie een bijdrage te leveren. Al moet ik daar direct bij zeggen dat ik niet allerlei financiële middelen in handen heb om dat te gaan doen. Ik heb wel een budget van 5 miljoen voor onderzoeksjournalistiek gekregen, en daar ben ik blij mee. Ik heb in de Mediabrief aangegeven waaraan ik onder andere denk. Ik zeg er heel nadrukkelijk «denk» bij omdat de echte activiteiten nog zullen moeten gaan komen. Ik snap dat één Kamerlid het mooi vindt als ik dat woord zo nadrukkelijk gebruik, maar denken moet uiteindelijk wel tot handelen leiden. Daar zal ik uiteraard mijn best voor gaan doen. Ik wil de komende maanden gebruiken om in het voorjaar bij u terug te komen om dan meer gericht te spreken over voorstellen. Er zijn inderdaad fondsen, zelfs twee, die hiervoor gebruikt zouden kunnen worden. In reactie op de heer Van der Molen zeg ik erbij dat daar wat mij betreft nadrukkelijk een richtingwijzer richting regionale en lokale media bij zit. Daar kunnen we die impuls namelijk goed gebruiken.

Ik heb in de mediabrief aangegeven dat ik ook wil kijken naar journalisten in opleiding, overigens niet omdat ik denk dat er in het hoger onderwijs helemaal geen geld omgaat, want dat wordt op een bepaalde wijze besteed. Maar ik wil toch eens bekijken of we er op de een of andere manier voor kunnen zorgen dat er een nieuwe generatie journalisten gaat komen bij wie in de gereedschapskist die zij meekrijgen vanuit de opleiding ook de onderzoeksjournalistiek nadrukkelijk onderdeel is. Daar kunnen we qua investeringen op langere termijn plezier van hebben, ervan uitgaande dat ze hun hele beroepsmatige leven in de journalistiek zullen doorbrengen. Dat zijn dus richtingen waarin ik denk, maar waarvoor echte voorstellen nog moeten komen. Ik zal proberen om u die in het eerste deel van 2018 te doen toekomen.

Voorzitter. In de discussie over publiek en commercieel vind ik het belangrijk om ook daarover gesprekken te voeren. Dat gebeurt nu soms nog een beetje te veel via de bandbreedte van de media zelf, vind ik. Dan lees je in de kranten commentaar op bijvoorbeeld het rijksbeleid, maar het is op zich ook wel plezierig om daar gewoon eens onder vier ogen of met een aantal mensen over te spreken om te bezien waar het nu direct over gaat. Ik denk even aan wat ik vorige week las, namelijk de commentaren die door de heer De Mol zijn gegeven op het mediabeleid van dit kabinet. Ik ben oprecht geïnteresseerd in waar het voor deze man op vast zit. Dat gaat verder dan journalistiek. Dat gaat natuurlijk ook over bepaalde verdienmodellen die wel of niet haalbaar zijn om overeind te kunnen blijven in een wereld waar het steeds internationaler en groter wordt. Dat gaat over het op afstand houden van andere grote machten in de mediawereld, die ook ons kleine landje op het oog hebben en denken dat ze daar ook nog wel wat eurootjes vandaan kunnen halen. Dat is een interessante discussie en ik sta ervoor open om te kijken waar het om gaat. Waar zit het dan op vast? Wat is er al dan niet mogelijk in het kader van de publieke waarden die wij met elkaar overeind willen houden? Want daar hechten we aan en daar hecht het kabinet ook aan. Die zijn wat mij betreft ook niet onderhandelbaar. Daar gaan we niets aan afdoen. Daar is een duidelijke keuze voor gemaakt, ook in deze komende kabinetsperiode. Als er twijfels of vragen zijn over het functioneren van publieke media, dan wil ik dat concreet horen en dan kunnen we met elkaar bezien wat er wel en niet van waar is en wat er mogelijk is om dat eerlijke speelveld waaraan we allemaal hechten, en waarin Europa overigens ook nog een heel duidelijke stem heeft, met elkaar te gaan realiseren.

In dat opzicht vind ik ook de opmerkingen over nepnieuws of fakenieuws erg boeiend. De huidige voorzitter van de vergadering, de heer Bosma, heeft daar ook naar gevraagd. Ook door GroenLinks, de Partij van de Arbeid en nog een paar anderen is er aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Dit is een ongelooflijk boeiend onderwerp, al moeten we oppassen dat het niet te veel met ons aan de haal gaat. Ik was eigenlijk wel getroffen door de manier waarop mevrouw Westerveld het in haar termijn neerzette en beide kanten belichtte. Het gaat niet alleen om het feit dat er ergens verkeerde informatie wordt verstrekt. Het gaat er ook om dat zowel jongeren als ouderen in bepaalde informatiebubbels zitten waardoor er zo eenzijdig informatie naar hen toekomt, dat je zou hopen dat er eens een kiertje ontstaat, zodat er wat meer tegenwicht komt. Dan kunnen mensen zich misschien nog breder een mening gaan vormen, want nu hebben ze toch een wat te smalle invoer. Ik zou de komende periode heel graag verder willen spreken, ook met de media zelf, over dit onderwerp en de rol die de media hierin voor zichzelf zien. Ik heb daar in de mediabrief al wat opmerkingen over gemaakt. Ik heb in de mediabrief een voorbeeld gegeven dat mij zelf in positieve zin getroffen heeft, namelijk dat in Frankrijk in het kader van de presidentsverkiezingen zo veel mediaorganisaties met elkaar hebben samengewerkt om elkaar ook onderling bij de les te houden. Want het is niet altijd een bewuste keuze om dingen misschien net even verkeerd weer te geven. Als je openstaat voor reflectie, niet alleen intern maar ook van anderen, kan dat helpen in een verwarrende tijd.

De manier waarop nieuws naar ons toekomt, is veranderd. Het is niet meer de tijd van Mies Bouwman en Fred Oster en met z'n allen klaar zitten voor het achtuurjournaal. Dat was overigens alleen voor degenen die televisie hadden, want er waren ook mensen die daar niet aan meededen, soms zelfs om principiële redenen; die moesten weer op een andere manier hun nieuws bij elkaar krijgen. Ik ben daar zelf een voorbeeld van. Op een bepaald moment was die tv er wel, hoor; het duurde alleen eventjes. Maar die tijd ligt echt mijlenver achter ons. Want zelfs in kringen waarin men televisiegebruik nog steeds niet acceptabel vindt – dat moeten en mogen we ook respecteren – ziet men natuurlijk ook dat de media op allerlei andere manieren wel binnenkomen. Je zult dus iedere keer opnieuw die vragen moeten stellen met elkaar. Het is wat mij betreft een mooi onderwerp om over te spreken.

Mijn collega van Binnenlandse Zaken is daar op een andere manier mee bezig en kijkt meer naar de Russen. Ook dat is, denk ik, belangrijk, al moeten we wel oppassen voor een welles-nietesdiscussie, zo zeg ik in algemene zin en in antwoord op de vraag die de heer Bosma mij stelde over het interview met de heer Van Haersma Buma afgelopen zaterdag in het AD. Ik moet u heel eerlijk bekennen dat ik nog geen tijd heb gehad om dat interview te lezen. Ik had zaterdag twee congressen en dan schiet er weleens een krant tussendoor – excuus aan de journalisten van het Algemeen Dagblad – maar ik haal dat ongetwijfeld nog wel in. Laten we proberen die discussie op een goede manier te voeren. We moeten oppassen dat we op onderdelen niet te snel verstrikt raken in een welles-nietesdiscussie: wat moet er wel, wat moet er niet? Binnen de kaders van onze wet wil ik die discussie voeren. Een overheid – ik hoop dat ik hiermee de goede richting uitga en dat dit een antwoord op de gestelde vraag is – hoort ook enige terughoudendheid te betrachten in haar opvattingen en het uitoefenen van censuur over meningen die gegeven worden.

Voorzitter. Ik kijk even of er nog meer vragen zijn. De mediawijsheid komt op een ander punt aan de orde, geloof ik. Ik ga nu in op de flexcontracten. Zowel GroenLinks als de Partij van de Arbeid heeft daar aandacht voor gevraagd. Dat vraagstuk raakt weliswaar aan de media, omdat u nu voorbeelden uit de media roemt, maar is natuurlijk wel een wat groter onderwerp. Met name met Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal hierover verder de discussie gevoerd worden. U weet dat het kabinet beleid heeft voor dit soort zaken en dat er de komende periode ook weer wat wijzigingen van beleid zullen optreden ten opzichte van de kabinetsperiode die nu achter ons ligt. Ik kan u wel zeggen dat de Minister van OCW op 14 november – dat is inmiddels twee weken geleden – een arbeidsmarktagenda van de culturele en creatieve sector in ontvangst heeft genomen, waarin de sector zelf onder andere de doelen beschrijft op het gebied van de onderhandelingspositie van de creatieve professionals, zoals dat zo mooi heet. Dat raakt dus aan dat hele arbeidsmarktgebeuren en de vragen die u gesteld heeft. Ik kan toezeggen dat ik samen met mijn collega op OCW, de Minister van OCW, zal kijken op welke wijze de regering die ambities zou kunnen ondersteunen en of die ook voldoende mogelijkheden bieden voor journalisten en andere mediaprofessionals, want het gaat verder dan alleen journalisten, om collectieve afspraken te maken. Dat pakken we dus op, zonder dat wij hier ook even precies gaan bepalen welke keuzes er gemaakt moeten worden. Ook daar past ons immers terughoudendheid. Dat is een terughoudendheid die u, volgens mij, ook zult begrijpen.

Er ligt nog één vraag van mevrouw Van den Hul, en dan is het blokje afgerond. Die vraag gaat over de veiligheid van journalisten. Ik vind dat een heftig vraagstuk. Dat zijn mensen die voor ons van cruciaal belang zijn om te registreren wat er in de wereld gebeurt. Zij komen soms dus ook in gebieden waar hun eigen leven gevaar loopt. Soms blijven ze er om die reden weg, maar er zijn journalisten die daarin heel ver gaan. Het zijn natuurlijk echt helden als ze dat doen. Het is natuurlijk uitermate tragisch als dat leidt tot dodelijke ongelukken, waarvan we ieder jaar opnieuw moeten constateren dat die gebeuren. Wij steunen ook in de komende jaren alle aandacht die daaraan wordt gegeven en doen wat binnen onze mogelijkheden ligt. Dat loopt via RNW Media, de opvolger van de Wereldomroep. Die is daarmee bezig. Dit is ook een onderwerp waarover in de Raad van Europa wordt gesproken. Uiteraard zijn wij ook in contact met de NVJ. Dat geldt ook voor mijn collega van Buitenlandse Zaken, want die heeft daar natuurlijk ook een specifieke verantwoordelijkheid voor. Volgens mij zijn daar zelfs ambtenaren in dienst die dat als specifiek aandachtsterrein hebben, die de Nederlandse Vereniging van Journalisten van advies dienen, ondersteuning geven en nazorg bieden als het gaat om Nederlandse journalisten die naar gevaarlijk gebied afreizen.

Het heeft dus onze aandacht. Dat laat onverlet dat de situatie in de wereld – ik ben bang ook in het komende jaar – niet veel beter zal worden, dat dit soort gevaarlijke situaties zich zullen blijven voordoen en dat er nog steeds journalisten zijn die daar verslag van willen doen. Die verslagen hebben wij ook weer nodig om vanuit onze politieke verantwoordelijkheid te kunnen handelen.

De voorzitter:

Ik ga het rijtje af, en nu vanaf de andere kant. Eerst mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om het SER-advies over de arbeidsmarktpositie van professionals ook mee te nemen in de overwegingen aangaande de media. Ik heb toch nog een verdiepende vraag. Is de Minister het met ons eens dat die onzekerheid over de arbeidsmarktpositie van mediaprofessionals ook wel degelijk verband houdt met de onzekere financieringstoekomst, en dat juist daarin ook een deel van de oplossing zou kunnen schuilen?

Minister Slob:

Mevrouw Van den Hul spreekt over onzekere financiën. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor het terrein van de media, dat geldt voor ieder terrein in onze samenleving waar mensen werken, waar mensen wel of niet contracten of vaste dienstverbanden krijgen aangeboden. Er is natuurlijk altijd sprake van een bepaald oorzakelijk verband. Het is soms ook een keuze om maximaal flexibel te kunnen zijn. Maar goed, daar hebben wij in onze wet- en regelgeving ook weer restricties aan verbonden. Dat kan niet onbeperkt. Dit debat is dus niet exclusief voor de mediasector interessant en van belang, dat wordt op alle fronten gevoerd. In dat opzicht heb ik ook verwezen naar het kabinetsbeleid op dit punt. Daarover zal ongetwijfeld verder worden gesproken met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die hiervoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Uiteraard is flexibilisering flexibilisering, maar in het geval van de publieke omroep hebben we wel te maken met publieke waarden. Daar heeft de Minister zelf uitgebreid over gesproken. En juist in het licht van de publieke waarden die de publieke omroep vertegenwoordigt, maken wij ons extra zorgen over die specifieke arbeidsmarktpositie bij de publieke omroep. Kan de Minister daar nog kort op reflecteren?

Minister Slob:

Ik begrijp dat. We hebben in het kader van een aantal onderwerpen die vandaag al eerder gepasseerd zijn, ook gewisseld dat er zorgen zijn, ook vanwege de internationale en nationale ontwikkelingen rond het mediagebruik en de wijze waarop de media in staat zijn om daarop te anticiperen. Dat heeft vaak ook met geld te maken, maar zeker het komende jaar bijvoorbeeld zijn de middelen die in de begroting beschikbaar worden gesteld leidend voor wat wij wel en niet kunnen gaan doen. Daarvoor hebben wij een verantwoordelijkheid en daarover gaan wij in gesprek met de media. Het is aan hen om het op de werkvloer zelf zo te organiseren dat zij met de middelen die beschikbaar worden gesteld uit de voeten kunnen. Dan zit ik midden in de discussie die u voert, maar het moet wel op de juiste plek blijven zitten. Laten wij ons er met elkaar sterk voor maken dat wij met de middelen die wij hebben gewoon zorgen dat er een sterke publieke omroep staat. Dat is gelijk een mooi bruggetje naar mijn volgende blok, als er geen vragen meer over zijn.

De voorzitter:

Laten we kijken of er nog vragen zijn. Niet? Dan heb ik zelf nog een vraag. Ik heb het interview bij me. Als de Minister het niet gelezen heeft, heb ik het hier voor hem als cadeautje. De heer Buma is behoorlijk hard tekeergegaan. De kop is «Tijd voor surveillance». Hij zegt dat het heus geen politie moet worden, maar dat er toch zeer goed moet worden gekeken op internet wat er allemaal rond gaat. Men moet kijken waar berichten op sociale media vandaan komen. Dat is nogal een pretentie. Ik denk: dat is vast goed overlegd met de Minister van mediazaken. Het is niet zomaar een kreet die gelanceerd wordt, het is echt een plan. En wat blijkt? De Minister van mediazaken weet helemaal nergens van. Ik begrijp best dat die fractieleiders in de Kamer zijn blijven zitten om hun eigen partij een beetje te profileren, maar het was toch mooi geweest als de Minister van mediazaken iets had geweten van dit tamelijk doldrieste plan.

Minister Slob:

Nou werkt de scheiding van de macht een keer goed, is het weer niet goed. Dat is toch wel heel bijzonder. Mij heeft in de Kamer nog geen plan bereikt. Ik heb de eerste termijn van de woordvoerder van het CDA gehoord en daar zat dit volgens mij ook niet in. Dit is een interview met een zeer gezaghebbende fractievoorzitter uit ons parlement. Hij heeft ook recht op zijn mening. Hij heeft die geuit en ik zal dat digitaal nog een keer tot mij nemen, want ik vind het uit de tijd om met krantenpapier te werken. Dan zal ik uiteraard kennisnemen van zijn opvattingen, maar dat is dan kennis nemen van. Het maakt geen onderdeel uit van het debat. Als het gaat om het beoordelen van de meningen, respecteer ik ook heel erg de vrijheid van meningsuiting die er in ons land is. Er moet ruimte en vrijheid zijn om je mening te uiten zonder dat daarop bij wijze van spreken direct ingegrepen wordt. Onze wet- en regelgeving is daarin altijd kaderstellend.

De voorzitter:

Dat siert deze Minister zeker. Dan stel ik vast dat het plan van de heer Buma voor een internetpolitie een proefballonnetje was. Ik ben blij met de reactie die de Minister in zijn termijn geeft. Dit wijst op de grote terughoudendheid die betracht moet worden met betrekking tot het poneren van meningen. Ik ben daar heel blij mee, maar stel maar weer vast: much ado about nothing.

Minister Slob:

Voorzitter, het is altijd fijn als we u blij kunnen maken. Als we daaraan een kleine bijdrage kunnen leveren, is dat prima. U koppelt het hieraan, maar ik constateer in algemene zin, los van dit onderwerp, dat als er geen voorstel in de Kamer ligt en er niet over gestemd is, je ook niet kunt zeggen dat iets een proefballonnetje is. Als dingen in de Kamer aan de orde worden gesteld, wij erover spreken en het parlement zich erover kan uitspreken, heb je pas duidelijkheid over de stand van zaken vanuit het parlement. Zo werkt het. Iedereen is altijd vrij. Dat geldt ook voor u. U hebt ook af en toe onderwerpen waarover anderen zich nooit uitspreken maar u wel. Het is uw recht als parlementariër om onderwerpen op te brengen, bespreekbaar te maken en te kijken of er draagvlak voor is in de Kamer. Dat zal ik ook vanuit de positie die ik nu heb respecteren, want zo werkt onze parlementaire democratie. Zo hoort het, zo was het en zo moet het wat mij betreft in de toekomst blijven.

De voorzitter:

Met weer een andere muts op stel ik vast dat wij vandaag tot 17.00 uur de tijd hebben. Ik heb de leden twee interrupties gegeven. Dat is wat weinig. Wij zitten wat ruim in onze tijd. Laten wij er drie van maken. Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Dan ga ik naar het derde blok, de landelijke publieke omroep. U heeft ontzettend veel informatie ontvangen in de afgelopen periode, van mijn voorganger en ook nog van mij, over de landelijke publieke omroep. Ik zou met name aandacht willen vragen voor de stand-van-zakenbrief die in september 2017 naar u is gezonden, waar als bijlage de prestatieafspraken met de NPO bij zaten. Dat is een heel belangrijke brief geweest. Die was op verzoek van de Kamer. Door sommigen wordt daar het woord «evaluatie» aan gekoppeld. Dat is natuurlijk wat snel op het moment dat een wet nog maar net is aangenomen en in praktijk wordt gebracht. Dit is de eerste stand van zaken met betrekking tot de nieuwe wetgeving die in de vorige periode is besproken. Zoals u weet is dat een heel lang traject geweest, dat uiteindelijk tot een wet heeft geleid die nu leidend is. Die stand-van-zakenbrief is belangrijk, omdat hij de eerste ervaringen bevat met het nieuwe werken, om het maar even zo te noemen, het werken met de prestatieafspraken. Daar zal een vervolg aan komen met onze beoordeling ervan of dat goed gaat en of het ook is wat we met elkaar beoogd hadden in de wet. Een wet die, ik zal het woord hier nog een keer gebruiken, om transparantie heeft gevraagd, maar ook om een zekere scherpte in het functioneren. Die wet heeft bepaalde bevoegdheden aan de NPO gegeven op het vlak van de aansturing. Zoals u weet zal in het komende jaar de visitatie gaan plaatsvinden. Dat start in het voorjaar. Zoals u eveneens weet, wordt er ook vanaf het voorjaar ieder jaar een terugblik gegeven op het jaar daarvoor. Als het kalenderjaar 2018 is begonnen, krijgen wij straks ook vrij snel de terugblik op 2017. Als ik «vrij snel» zeg, dan bedoel ik voorjaar en dan weet u dat het er in ieder geval voor de zomer moet liggen. Dat is op dit moment de situatie wat de landelijke omroep betreft.

Er is heel veel discussie geweest over wetgeving. Ik heb dat op afstand gevolgd, maar ben nu volledig verantwoordelijk ook voor de wetgeving die is afgesproken. Er zijn prestatieafspraken gemaakt, er zijn verantwoordingsmomenten afgesproken en de visitatie die ingezet zal worden, zal ons op enig moment gaan bereiken, al gaat daar meestal wel wat tijd overheen. Zodra ook daarvan de rapporten voorliggen, hebben we er een nog scherper beeld van of dit is wat we bedoeld hebben en – als dat nodig mocht zijn – misschien ook van mogelijkheden om bij te sturen. Of misschien kunnen we dan juist onze grote vreugde uitspreken over de wijze waarop het nu gaat.

Tot zover de nieuwe wetgeving en de wijze waarop het moet gaan functioneren. Ik wil dat nu even de ruimte geven, zonder daar gelijk weer al te hinderlijk bovenop te gaan zitten. Dat is onze rol ook niet. Wij hebben de wettelijke kaders vastgelegd. Er zijn afspraken gemaakt. Nu mag er ook vertrouwen zijn, en dat spreek ik in ieder geval vanaf deze kant uit, in degenen die in de praktijk daarmee aan de slag zijn gegaan. Ik ga er ook van uit dat de verantwoording straks op een goede manier gebeurt, zodra er een stuk verantwoording komt. Wij hebben ook nog een Commissariaat voor de Media dat daar scherp op toeziet.

Het is ook voor mijzelf heel belangrijk om dat heel scherp te hebben. Ik ben niet degene die zich over van alles en nog wat moet gaan uitspreken. Dat is mijn plek niet. Ik zal me misschien ook weleens moeten beheersen en heb ook wat oude reflexen als Kamerlid, die ik nu moet gaan onderdrukken. Daar heb ik de afgelopen twee jaar al aan kunnen werken, dus ik hoop dat dat goed gaat. Dat is namelijk niet mijn plek. Wij hebben niet voor niets het Commissariaat voor de Media in de positie gebracht om toe te zien op de naleving van de wettelijke regels en de afspraken die gemaakt zijn. Dat is een instantie die zeer gewaardeerd wordt en waar ik veel vertrouwen in heb. Ik hoop dat ze hun werk in de komende jaren net zo goed zullen doen als ze in het verleden hebben gedaan. Daar ga ik ook van uit, maar dat wil niet zeggen dat er niet nog wat onderwerpen openstaan waar discussie over is.

Zo hebben bijvoorbeeld mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Graaf vragen gesteld over de nieuwedienstenprocedure. Dat is inderdaad nog een open eind. Dat ligt er nog. Het is wel belangrijk dat we daar ook mee verdergaan. Ik heb op mijn digitale bureau heel veel materiaal aangetroffen dat onder het kopje «Varia» staat gerangschikt. Daar valt de nieuwedienstenprocedure ook onder. Dat moet verder gebracht worden en ik zal keuzes moeten gaan maken rondom die nieuwedienstenprocedure, die ook weer belangrijk is voor waar publiek en privaat elkaar raken, wat soms ook spanningen oproept. Het is belangrijk dat we verdergaan met dat wetsvoorstel. Ik kan u melden dat de internetconsultatie inmiddels is afgerond, dus de zienswijzen van verschillende kanten zijn inmiddels op het ministerie beland. Het is nu aan mij en ik ben er ook voor gemotiveerd om daar zo snel mogelijk nieuwe stappen in te gaan zetten. Ik zal de Kamer er uiteraard over gaan informeren zodra dat gebeurt. Dan brengen we het wetsvoorstel dus verder in procedure en dan kunnen we daar met elkaar in de Kamer wat concreter het debat over voeren.

Vanuit de nieuwe wetgeving – dat raakt aan een vraag die mevrouw Yeşilgöz heeft gesteld over de toegang van externen – is dat inderdaad een behoorlijke discussie geweest. Dat is mij niet ontgaan. Uiteindelijk heeft het zijn plek in de wet ingenomen. Er moet meer ingang komen bij de nationale publieke omroep voor programma's die door externe producenten zijn gemaakt. De NPO is daarmee aan de slag gegaan. Het is een opdracht die bij de NPO is neergelegd. Mogelijk bent u ermee bekend dat sinds enkele maanden de NPO Pitch online staat. Dat is een soort digitale brievenbus waar externe producenten hun programmavoorstellen kunnen aanbieden. Ik heb begrepen dat er inmiddels al zo'n 100 pitches zijn ontvangen van externe producenten. Men heeft de brievenbus dus gevonden. Ik denk dat mevrouw Yeşilgöz dat als goed nieuws beschouwt. Een aantal van hen is al een ronde verder en soms zelfs al aan een omroep gekoppeld. Ook mensen die geen professionele producent zijn, kunnen met hun ideeën bij de brievenbus terecht. De NPO heeft een aparte pagina hiervoor ingericht op de site. Ik denk dat dit de plek is waar men ideeën kan aanbieden. Er is dus ruimte en er begint beweging in te komen. Laten we de vervolgevaluaties afwachten om van de NPO zelf te horen waartoe het uiteindelijk heeft geleid.

Voorzitter: Tellegen

Minister Slob:

Maar deze, voor mevrouw Yeşilgöz, positieve berichten wilde ik u niet onthouden.

Voorzitter. Er is ook gesproken over de beloningskaders. Ik weet niet hoe ver je moet teruggaan in de WGO's, maar dit is een onderwerp dat regelmatig terugkomt. Met de ervaringen die ik daarmee heb, constateer ik dat de scherpte wel wat minder wordt. Dat is een compliment. De heer Kwint heeft dit uitgesproken, dat vind ik zeer fair van hem. Ook de heer Kuzu deed dat. Het is een compliment in de richting van de NPO en de omroepen zelf. Het klinkt altijd wat hard, maar het is wel een uitsterfconstructie. Dat het nog steeds voorkomt – u weet dat – heeft te maken met het overgangsrecht. Ook dat is vastgelegd. Dat moeten we respecteren en dat doen we bij dit soort onderwerpen vaak tandenknarsend. Dan doen we nog wat oproepen, want je mag er natuurlijk wel van afwijken. Maar we hebben het niet in de hand. Mijn voorganger heeft die oproep nog niet zo lang geleden gedaan, dus het wordt een beetje voor de bühne als ik dat zou herhalen. Ik sta wel achter wat hij gezegd heeft.

De afspraken die daarover zijn gemaakt, zijn niet van toepassing op de productieovereenkomsten, maar de omroepen is wel redelijk indringend gevraagd om bij de productieovereenkomsten zo veel mogelijk in lijn met het BPPO, zoals het afgekort heet, te werken. Daar wil ik wel even een dikke streep onder zetten. Het is iets waar wij zeer aan hechten. Ik doe een indringende oproep aan de omroepen om dit te doen. Ik hoop en ik ga ervan uit dat betrokkenen hun verantwoordelijkheid hierin zullen gaan nemen.

Vanuit de wetgeving die we hadden, maar ook voortvloeiend uit de prestatieafspraken is diversiteit een nadrukkelijk onderwerp geweest. Onder andere vanuit de SP en DENK is daar weer aandacht voor gevraagd. In de brief die u in september kreeg met de prestatieafspraken is nog een keer nadrukkelijk onderstreept dat men hier werk van moet maken. U heeft ook met mij gezien dat het Commissariaat voor de Media er de vinger weer bij legt. Het gaat allemaal wat moeizaam en misschien is dat inherent aan het onderwerp. We willen wel dat het verder gaat. Ik ga ervan uit dat de prestatieafspraken zoals die nu zijn gemaakt, geen lege huls zijn, maar dat men er serieus werk van gaat maken. Ik zou de omroepen de ruimte willen geven om daar in de praktijk uitvoering aan te geven. Zij hebben het voorrecht dat wij het met eigen ogen kunnen volgen. We hebben er dus onze opvattingen over, maar laten we nu even afwachten tot het moment dat men erover rapporteert. Ik hoop dat er dan stappen in de goede richting zijn gezet. Maar laten we dat op dat moment met elkaar bespreken. Mocht dat niet zo zijn, laten we dan onder ogen zien wat er dan wel moet gebeuren als dit een heel indringende wens is die we met elkaar hebben.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over het voldoende toegankelijk zijn van de programma's en NPO Plus, onder anderen door de vertegenwoordigers van de VVD en de ChristenUnie. Het is helder dat programma's voor iedereen toegankelijk moeten zijn. U weet dat ze dat ook zijn totdat er een bepaalde termijn verstreken is. Dat is de reden dat NPO Start Plus is opgericht, als een specifieke extra service voor het publiek om programma's ook langer beschikbaar te houden. Het geld dat daarin omgaat is echt bedoeld om het gewoon overeind te kunnen houden, niet om eraan te verdienen, maar ook om degenen die de producten hebben gemaakt gewoon hun rechtvaardige loon te geven. Er is nog weleens een misverstand dat het maken van een bepaalde productie haast wordt vergeleken met een boek. Een boek schaf je aan, zet je in de boekenkast, kan je er weer uit trekken en weer lezen of aan anderen geven. Zo werkt dat niet met dit soort producties. Die worden voor een bepaald moment gemaakt. Dan worden ze ook publiek gemaakt en daar betaal je dan voor. Dan zijn ze nog even beschikbaar, maar wil je ze daarna toch nog weer beschikbaar hebben, dan hangt daar wel een prijs aan die betaald moet gaan worden, ook in de richting van degenen die dat product hebben gemaakt. Zo moet u kijken naar NPO Plus. Zo is het bedoeld en zo moet het ook in de praktijk functioneren.

Voorzitter. Er is gevraagd hoe ik aankijk tegen de verkoop van programmalicenties door de NPO aan commerciële partijen zoals Netflix. Dat is inderdaad ook een hele discussie, die nog niet ten einde is, denk ik. Sterker nog, misschien begint ze nu pas. U weet dat de landelijke publieke omroep in augustus een rechtenentiteit heeft opgericht. Die zal onder andere optreden als verkoper namens de omroepen bij de exploitatie van programmalicenties aan commerciële partijen. Dat is een initiatief waar men toe gerechtigd is. Dat mag men doen. Het kan hun ook de gelegenheid geven om hun inkomsten te verhogen; het zal in de praktijk moeten blijken of dat echt aanslaat.

Ik denk dat het goed is om even met elkaar hardop vast te stellen wat men gedaan heeft. Men is gestart met een pilot waarbij men in beperkte mate programmalicenties wil gaan verkopen aan commerciële partijen die in Nederland actief zijn met video-on-demanddiensten zoals Netflix, Videoland en Amazon. Dat gaat uiteindelijk om content die niet meer te zien is op NPO Start en NPO Start Plus. Men heeft ook wel wat plannen die verder gaan, om op termijn ook aan internationale partijen te verkopen, maar het is op dit moment dus niet meer maar ook niet minder dan een pilot, die zal lopen tot 2020. Daar is zelfs ook een behoorlijke tijd voor genomen. Op basis van de uitkomsten van de pilot wordt bepaald welke positieve en schadelijke effecten zijn opgetreden en of het financieel en qua wet- en regelgeving aantrekkelijk is om de scope verder uit te breiden. Maar dat zijn allemaal nog vragen voor de lange termijn. Dit is een start waar ruimte voor is. Het is nog zo vers; de start van de daadwerkelijke activiteit is gedateerd op 1 oktober 2017. Dit is echt allemaal nog ongelooflijk vers. We zullen dus even moeten afwachten hoe zich dat verder gaat ontwikkelen.

Voorzitter. Van de kant van de VVD is gevraagd, en dat ligt een beetje in het verlengde van dit vraagstuk, hoe ik ga stimuleren – zo heb ik het begrepen – dat de NPO zich meer gaat onderscheiden van de commerciële omroepen. Dan kan ik niet anders dan u terugverwijzen naar de nieuwe wetgeving die is afgesproken, waarin het gaat over de transparantie, de publieke waarden en de wijze waarop die terug zullen moeten komen, ook via de prestatieafspraken, in de dagelijkse programmeringen. Die zullen volgens mij duidelijk maken dat het echt een publieke omroep is, dat hij zo ook functioneert, dat we dat met elkaar waardevol vinden en graag overeind willen houden, vanuit de waarden die daarbij horen. Natuurlijk zullen we scherp moeten zijn, want ook de commerciëlen moeten hun ruimte hebben. En als er dingen gebeuren die oneigenlijk zijn, moet dat ook aangepakt worden. Daarom is die transparantie ook zo belangrijk en dat we dat goed zien. Ik heb overigens geen reden om eraan te twijfelen dat men buiten wet- en regelgeving zou functioneren. Sterker nog, juist omdat het nu zo scherp geformuleerd is en ook z'n verdere vertaling heeft gekregen in de prestatieafspraken, is duidelijker dan ooit wat het terrein is waarop men zal moeten functioneren.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag gekregen over de waardering van het publiek. Vanuit de VVD en DENK is daar een vraag over gesteld. Ik vind het wel belangrijk dat als er naar programma's gekeken wordt – we peilen vaak de kijkdichtheid, dus we weten soms redelijk nauwkeurig hoeveel mensen er naar programma's hebben gekeken – ook de waarderingscijfers van het publiek worden gemeten en openbaar worden gemaakt. Dat hebben we ook afgesproken. Natuurlijk kan dan de vraag gesteld worden: wat vinden de mensen die niet kijken dan? Dat is een beetje lastig, want die hebben het programma niet gezien en die kunnen dus ook geen waardering van het programma geven, zo zeg ik in de richting van de vertegenwoordiger van DENK. Je moet dus wel heel goed weten wat voor cijfers dit zijn. Dit zijn niet de cijfers van alle Nederlanders die een oordeel geven. Neen, het zijn cijfers van mensen die hebben gekeken en er een bepaalde waardering aan hebben gegeven. Dat kan ook een wat mindere waardering zijn. Misschien vonden ze het zelfs heel slecht. Zo werkt dat en zo zal dat ook wel blijven werken.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Het is goed dat het op die manier blijft werken. Mijn vraag over de waardering gaat echter over diversiteit. De Minister gaf in zijn beantwoording aan dat er prestatieafspraken zijn gemaakt met de NPO. Waar het gaat om de waardering, had ik het met name over diversiteit. We gaan het publiek in 2017 vragen wat ze vinden van de weerspiegeling van vrouwen en mensen met een migratieachtergrond in het televisieaanbod. Mijn vraag was er met name op gericht of dit de juiste methode is om ervoor te zorgen dat we diversiteit een stap verder weten te brengen bij de NPO.

Minister Slob:

Het klopt dat mijn opmerkingen waren gericht op de waardering van de content die aan Nederland wordt teruggegeven over waar mensen naar kunnen kijken. Rond diversiteit is er, ook even kijkend naar de prestatieafspraken, een duidelijke opdracht in de richting van de publieke omroep om daar inhoud aan te geven. Natuurlijk mag men zelf de waarderingen daarvan meten. Uiteindelijk zijn wij weer aan zet om ons uit te spreken over de prestatieafspraken die op dat punt worden gemaakt. Dat is ook het moment dat u uw verantwoordelijkheid en ook uw mogelijkheden als parlementariër kunt gebruiken om daar opvattingen over te hebben. En als u het te weinig vindt, kunt u zeggen: er moet een onsje bij. En als u het te veel vindt, kunt u zeggen: er moet een onsje vanaf. Uiteindelijk bepaalt een meerderheid in deze Kamer welke richting het zal uitgaan.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is ook terecht. Waar het om gaat, is dat beide elementen elkaar ook raken. We gaan vragen om waardering van het publiek. Dat staat ook in de prestatieafspraken: op basis van deze nulmeting maken de NPO en de Minister daar afspraken over. Die weerspiegeling, dat onderzoek, die publieksvraag over de waardering speelt een belangrijke rol in de gesprekken die de Minister straks gaat hebben met de NPO. Ik zal mijn vraag wat concreter maken: is het dan niet een beter idee om dat breder in te steken dan alleen de waardering van het publiek?

Minister Slob:

Maar het is ook breder dan alleen het publiek. Natuurlijk wordt er gekeken naar waarderingen van het publiek, maar het is uiteindelijk een vraagstuk dat met vele andere vraagstukken terug moet komen in prestatieafspraken die wij met elkaar maken en die u ook toegestuurd krijgt als uitwerking van wat we in de wet hebben afgesproken. En als wij het met elkaar belangrijk vinden dat die diversiteit ook bij de publieke omroep wordt opgepakt, maken we dat gewoon ook onderdeel van de prestatieafspraken. Ik zie dat men daar best stappen in heeft gezet. Dit is ook zo'n vraagstuk dat eigenlijk ieder jaar terugkomt, net als de beloningen. Er kunnen nog verdere stappen gezet worden. Laten we dat debat voortzetten op het moment dat we de terugblik hebben op 2017, want dit onderwerp zal daar ongetwijfeld tussen zitten. Misschien is dat ook een handreiking aan u.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik realiseer me dat we hadden afgesproken dat we het blokje zouden afwachten voordat er interrupties gepleegd konden worden. Maar ik was zo enthousiast dat ik de heer Kuzu meteen het woord gaf toen ik hem zijn vinger zag opsteken. Ik wil u daarom vragen of u uw vraag nog even kunt «opzouten», zoals dat heet. Ik laat de Minister dit deel afmaken en dan bent u aan de beurt, mijnheer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Even ter verduidelijking: zijn we nog steeds bij het blokje «NPO», in de meest brede zin van het woord?

De voorzitter:

In de meest brede zin. Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Dan ben ik nog bij, fijn.

Minister Slob:

We zijn nog lang niet klaar, mijnheer Kwint. Dit is een prachtig onderwerp en we hebben nog even de tijd, dus laten we die ook nemen met elkaar.

Een vraag die ook onderdeel was van de discussie over de wetgeving en de prestatieafspraken, gaat over de wijze waarop amusement mag worden ingezet. De wetsgeschiedenis maakt duidelijk dat daar breed en lang over is gesproken. Uiteindelijk is ook duidelijk geworden dat amusement om het amusement niet meer mag. Daar is de wet klip-en-klaar in. Het moet bijdragen aan een informatief, cultureel of educatief doel, zoals dat zo fraai heet, of een divers publiek trekken om deze doelen onder de aandacht te brengen. Zulke fraaie zinnen weten we daaraan te verbinden, maar er zit natuurlijk wel een diepere betekenis achter. Ik verwijs weer naar de prestatieovereenkomst die we sinds september hebben. De NPO is verplicht om te rapporteren over de wijze waarop met amusement wordt omgegaan. Maar laat duidelijk zijn: het kader van waaruit gewerkt moet worden, is helder. De partij die mevrouw Yesilgöz vertegenwoordigt, heeft er een belangrijk aandeel in gehad dat het op die wijze is afgesproken. Dit geldt ook voor deze kabinetsperiode. Op die wijze zullen we kijken naar de resultaten die men voert. Men zal daar jaarlijks over moeten rapporteren in de terugblik op het jaar dat is gepasseerd.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de ruimte en het budget voor levensbeschouwelijke programmering, met name van de kant van de ChristenUnie en het CDA. Zij hebben hiervoor bijzondere belangstelling, wat ik ook wel weer begrijp. Ook over wat we vroeger de 242-omroepen noemden, hebben we een hele discussie gehad. Die discussie is uiteindelijk beslecht met het besluit dat er geld naar de NPO gaat, 12 miljoen zelfs, om te zorgen dat de levensbeschouwelijke programmering gewaarborgd is. Dat loopt nu voor een deel via de omroepen. Dit was een behoorlijke wijziging. Het heeft nogal wat gevraagd van de omroepen om het op die wijze op te kunnen pakken en het in hun eigen functioneren een plek te geven. Mijn indruk is dat dat goed is gegaan. Natuurlijk zijn er discussies gevoerd, ook intern bij de omroepen zelf. Maar dit is de stap die is gezet en zo zal het ook verder moeten gaan.

Ik wil hen nu de ruimte geven om de afspraken die hierover zijn gemaakt en die ook via de NPO lopen, uit te voeren. Maar ik heb in de mediabrief wel aangegeven dat als dit een paar jaar loopt en we weer richting een nieuwe concessieperiode gaan, ik het belangrijk vind om dit goed te evalueren, juist omdat het iets nieuws is en omdat ook de discussie in het parlement behoorlijk heftig is geweest voordat er uiteindelijk concrete afspraken konden worden gemaakt. Die discussie liep door tot in de Eerste Kamer. Hoe is het gegaan? Zitten er nog winstpunten in voor een nieuwe periode? Zijn er dingen die we anders moeten doen? Of hebben we het gewoon goed gedaan en kunnen we dit in de nieuwe periode doortrekken? Zo moet u de zinsnede in de brief lezen en duiden, maar ik heb aangegeven dat ik hier wel nog een keer apart naar wil kijken.

Voorzitter. Dan Frans Duijts. Ik vond het heel leuk dat daarover een vraag werd gesteld. Ik moet u wel een heel kleine bekentenis doen: ik heb nog nooit iets van hem gehoord. Dat schijnt toch een keer te moeten gaan gebeuren. Het CDA brengt zo vaak Frans Duijts naar voren, dat dat toch wel iets bijzonders moet zijn. Ik word wel heel nieuwsgierig. Ik ga dat een keer doen. Tegenwoordig kan dat heel goed, ook digitaal. U weet dat er volgens de prestatieafspraken op zowel radio als televisie aandacht moet zijn voor het Nederlandse product. Daar komen de prestatieafspraken weer. Die stuiteren bij ieder onderwerp op. Dat betekent dat we goed bezig zijn, volgens mij. We hebben de dingen ook wel scherp neergezet. Voor de televisie is uitgewerkt in de prestatieafspraak dat ten minste 75% van het aanbod Nederlandstalig is. Voor de radio is een andere aanpak gekozen. Misschien werd daarop geduid door de heer Van der Molen. Presentatoren praten nagenoeg altijd Nederlands. Een minimum voor Nederlandstalige muziek werd niet passend gevonden. Daarom is met de NPO afgesproken dat ze talentenprogramma's hebben voor Nederlandse artiesten en prijsuitreikingen organiseren zodat het Nederlandse product wordt gestimuleerd. Die afspraken zijn gemaakt. Dat is een keuze die is gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat als het CDA bij ieder overleg de naam van Frans Duijts laat vallen zijn bekendheid ongekende vormen zal aannemen. Zelfs ik ga ernaar luisteren. Dat wil best iets zeggen voor degenen die mijn muzieksmaak kennen.

De heer Kuzu vroeg of de huidige NPO wel voldoende slagkracht heeft om zijn werk te doen, om het maar even zo te formuleren, ook in het kader van alle veranderingen die zijn ingetreden. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. De afspraken zijn volgens mij zorgvuldig gemaakt. Dat is ook helder. Er is veel discussie over geweest, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. De taken en bevoegdheden zijn volgens mij nu duidelijk. Dit is ook zo'n punt waar we met elkaar nog eens goed naar moeten kijken als we straks de eerste terugblikken krijgen en als de opbrengsten terugkomen van de visitatie die gaat plaatsvinden. Dat geldt eigenlijk voor alle aanscherpingen en veranderingen die in de wet zijn doorgevoerd. Zo hoort het ook. Je maakt afspraken. Uiteindelijk wordt de wet netjes ondertekend en treedt hij in werking. Dan is het ook goed om op de geëigende momenten te bekijken of hetgeen we met elkaar beoogd hebben er in de praktijk uit komt. Daar hoort dit wat mij betreft ook nadrukkelijk bij.

Voorzitter, dat waren wat mij betreft de antwoorden op de gestelde vragen over het blokje «landelijk».

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik ervan uit dat er heel veel vragen zijn. Ik zat overigens vorige week het WGO Cultuur voor en toen werd er natuurlijk ook uitgebreid gesproken over de heer Duijts. Die heeft, begreep ik, de rest van de dag aan de telefoon gezeten, omdat zijn telefoon roodgloeiend stond. Ik verwacht dat hij ook vanmiddag weer een drukke middag krijgt.

Minister Slob:

Wij gunnen hem dat.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had de Minister ook gevraagd naar het voorbeeld van Frankrijk. U heeft Frankrijk in een ander voorbeeld even aangehaald in deze termijn. Daar verkrijgt men extra inkomsten door aan grote bedrijven als Netflix en Facebook te vragen om een afdracht te doen. Zij doen een bijdrage over inkomsten die zij in Frankrijk genereren aan de Franse overheid die ten goede komt aan het medialandschap.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de Minister fluistert mij in dat dit in het blokje «overig» nog uitgebreid aan de orde gaat komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had hem opgepakt als «brede NPO». Dan houd ik mij nog even in en wacht ik het antwoord af.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het was een flink blokje, dus ik focus even op twee concrete vragen. Op een aantal dingen kom ik misschien nog in mijn tweede termijn terug. De eerste vraag gaat over de nieuwedienstenprocedure. De Minister geeft aan dat dit op zijn digitale bureau ligt, als ik het goed heb begrepen. Ik wil daar eigenlijk heel graag een termijn bij horen. Die vragen komen ook bij ons niet helemaal uit het niets. Vanuit het veld is hier heel veel behoefte aan. Hoe gaat dit nou vormgegeven worden? Eigenlijk heb ik dezelfde vraag over de buitenproducenten. Ik ben blij dat er een brievenbus is met pitches en dergelijke en dat daar een evaluatie van volgt, maar ik hoor graag wanneer dat is en hoe dat er ongeveer uit gaat zien. Althans, dat merken we dan wel, maar we zouden daar heel graag strak bij betrokken worden om het proces in ieder geval inzichtelijk te krijgen en te begrijpen.

Minister Slob:

Het punt van de buitenproducenten wordt meegenomen in de terugblik. In het voorjaar komt er een terugblik op 2017. Daarin staan ook de eerste resultaten van dat onderdeel. Dat komt er dus best redelijk snel aan, denk ik.

Dan de vraag over de nieuwedienstenprocedure. U kent ook de volgordelijkheid als het gaat om een heel wetgevingsproces. Ik ben drie, vier weken bezig. Ik heb dit onderwerp eventjes geparkeerd omdat ik me goed wilde voorbereiden op dit wetgevingsoverleg over media, maar dit is het eerste wat ik hierna zal gaan oppakken. Ik zal daar snel keuzes in maken die ook in lijn zijn met wat er in het regeerakkoord is afgesproken. Ik hoop de Kamer daar in 2018 zo snel als mogelijk verder bij te kunnen betrekken, want ik denk dat het goed is dat we ook met elkaar deze discussie voeren. Deze discussie wordt in ieder geval in de wereld van de media al volop gevoerd, ook tussen publiek en commercieel. Het lijkt mij van belang dat wij dat ook vrij snel met elkaar gaan doen. Ik kan het dus nog niet op een datum vastprikken, maar het is mijn planning om ervoor te zorgen dat wij daarover in het voorjaar in gesprek kunnen gaan met elkaar.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wellicht valt dit ook onder het kopje Overig dan wel Varia dan wel Wat er nog volgt, maar ik mis nog het punt van de toegankelijk voor mensen met een beperking.

Minister Slob:

Dat komt ook terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook mis ik het punt over het btw-vraagstuk, maar ik begrijp nu van de Minister dat dit ook later terugkomt. Prima. Dank.

Minister Slob:

Daar krijgt u straks een klip-en-klaar antwoord op.

De voorzitter:

Dit is een heel strak georganiseerde inbreng.

Minister Slob:

Ik spaar deze punten even op voor straks.

De heer Kwint (SP):

Ik heb hier een heel lijstje staan, maar laat ik het eerst even checken. Wij krijgen nog het hele blokje rondom de financiën en de toekomstige oplossingsrichtingen daarover, toch?

Minister Slob:

Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Oké, dat betekent dan dat er al redelijk wat vragen wegvallen. Dat is mooi. Ik kom toch nog even terug op de grootverdieners. De Minister zegt dat hij vindt dat er bij de NPO verantwoordelijkheid genomen moet worden, maar welke rol ziet de Minister voor zichzelf? Ik heb het gezegd en ik herhaal het hier: complimenten voor de NPO voor de wijze waarop ze dit op het salaris van de topverdieners hebben toegepast, maar kort gezegd wil ik eigenlijk gewoon van die bijverdienconstructie via productiemaatschappijen af. Is de Minister dat met mij eens? En ziet hij daarbij ook een rol voor zichzelf weggelegd?

Minister Slob:

Volgens mij heb ik al duidelijk aangegeven hoe ik mijn eigen rol zie. Uitgaande van wat de regelgeving is, ook rond het BPPO, weten we dat die niet van toepassing is op de productieovereenkomsten. Dat is een gegeven waar we op dit moment mee te maken hebben. In lijn met mijn voorganger heb ik echter aangegeven dat wij het wel zeer gewenst vinden dat de omroepen in lijn met het BPPO gaan handelen als zij afspraken met productiebedrijven maken. Dat is uiteindelijk wel aan hen zelf. Omdat daar geen regelgeving voor is, kunnen wij dat niet op afstand afdwingen. Maar we vinden het wel zeer wenselijk. Dat lokt mij ertoe uit om gewoon nog eens te herhalen dat we dat zeer wenselijk vinden. Ik weet dat er meegeluisterd wordt. U weet ook dat er nog weleens wat licht zit tussen wat wij wenselijk vinden en wat de praktijk is. De zegening die ik hier toch nog wel een keer wil noemen, is dat de ergernis die er over buitensporige salariëring was langzaam maar zeker aan het verdwijnen is. We hebben daar een lange adem voor nodig gehad, maar we komen er langzaam maar zeker wel. Laten we dus hopen dat ook dit soort constructies langzaam maar zeker zal gaan opdrogen, maar dat zal de tijd leren. Mogelijk zit u hier nog een aantal jaren als Kamerlid, dus dan kunt u daar iedere keer de vinger bij leggen.

De heer Kwint (SP):

Dat was ik zeker van plan. Laat ik het erop houden dat ik niet uitsluit dat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkom in het kader van het steuntje in de rug van de Minister.

Minister Slob:

We wachten dat met belangstelling af.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou graag willen weten of het onderwerp mediawijsheid nog terugkomt.

De voorzitter:

De Minister laat weten dat dit het geval is. Dit waren geen interrupties. U bent allemaal naarstig op zoek naar nog meer antwoorden en dat begrijp ik. Zijn er mensen die over dit specifieke blokje nog inhoudelijke vragen hebben? Ik begrijp dat dat niet zo is. Dan gaat de Minister door met het volgende onderdeel, de financiën.

Minister Slob:

Ja, voorzitter. Er zijn zo ongelooflijk veel vragen gesteld. Ik probeer ze echt allemaal te beantwoorden. U moet aan het eind maar even beoordelen of er misschien eentje over de rand gevallen is. We hebben geprobeerd recht te doen aan de inbrengen.

Ik kom bij de financiën. Dan komen we direct bij de discussie over de flinke terugloop van de reclame-inkomsten van de Ster. Ik las vanochtend ergens in een dagblad dat dat als een stinkend konijn uit mijn hoed is gekomen. Ik heb geen hoed en ons konijn is al heel lang dood, maar dat het niet fijn is, is een open deur.

We zien dat adverteerders steeds minder geld uitgeven aan reclames op televisie en radio. Dat doet zich overigens niet alleen voor bij de publieke omroep, want ook de commerciëlen hebben daarmee te maken. De onzekerheid over de reclame-inkomsten was voor mijn voorganger al in 2016 de reden om in de Mediabegrotingsbrief een onderzoek naar de reclame-inkomsten aan te kondigen. Dat onderzoek heeft u ook gekregen. Ernst & Young heeft dat uitgevoerd en heeft een prognose gemaakt van de Ster-inkomsten vanaf 2017 tot en met 2022. Die prognose heb ik in de Mediabegrotingsbrief, die u van mij heeft gekregen, op basis van de laatste gegevens van de Ster geactualiseerd.

Het beeld is gewoon duidelijk: de inkomsten lopen de komende jaren flink, echt flink terug. Het gaat dan om sprongen die we op die wijze met elkaar niet hebben kunnen voorzien. Dat blijkt ook als u wat rapporten bekijkt over dit onderwerp. Het gaat dan niet alleen om rapporten over de publieke omroep, want er worden ook bredere rapporten gemaakt. Er ligt er zelfs nog eentje van vorig jaar, waarin voor 2017 gewoon nog een toename werd geprognosticeerd. Men wist wel dat er ergens een keer een kantelpunt zou gaan komen, maar dat dat zo snel zou komen en deze omvang zou hebben, was gewoon niet te voorzien. Het heeft ons echter wel iets te zeggen en ik kom er ook niet onderuit om dat in de mediabrief verder op te pakken en u daarover te informeren.

Op het gebied van de derving van de reclame-inkomsten voor de publieke omroep hebben we in de afgelopen jaren ook al tegenvallers gehad. Dat geldt voor 2016, 2017 en 2018, maar dat ging toch om wat andere bedragen. Die tegenvallers hebben we steeds kunnen opvangen met de Algemene Mediareserve. Dat lukt ons volgend jaar ook nog. Dat is het goede nieuws, zou ik haast willen zeggen, maar daarna zijn de vrij besteedbare middelen in de Algemene Mediareserve op. Als dat niet aangroeit, moeten we daarop voorbereid zijn. In ieder geval moet er een redelijke termijn zijn om je daarop voor te kunnen bereiden, zoals de wet dat overigens ook vraagt. Dat is de reden dat ik in mijn Mediabegrotingsbrief dit onderwerp nadrukkelijk heb geagendeerd. Daarin heb ik ook duidelijk aangegeven dat als zich dit op de wijze van de ramingen die nu gegeven worden en de bespiegelingen die er zijn over de Ster-inkomsten gaat voltrekken, we dan volgend jaar wel voor de lastige opgave staan om het minimumbudget te gaan veranderen, lager vast te gaan stellen. Ik zeg u in alle duidelijkheid dat dat nu een voornemen is. Ik moet dat doen. Wij moeten nu, omdat we dit op ons af zien komen, die duidelijkheid ook geven in de richting van de publieke omroep: wat is het minimumbudget als dit scenario zich verder voltrekt? Dat wordt volgend jaar overigens pas officieel vastgesteld en dat wordt dan uiteindelijk aan u voorgelegd.

Een ding is duidelijk, en daar is die termijn ook belangrijk voor: dat we daar het komende jaar ook voor nemen. Nu wordt het bedrag van 740 miljoen genoemd. Lager kan het volgend jaar niet worden. Dat is echt het minimumbudget. Het zou misschien nog wel hoger kunnen worden, maar dat hangt af van wat er in het komende jaar allemaal gaat gebeuren. Wie weet. We hebben geen van allen een glazen bol voor dit soort zaken. Die hebben we trouwens ook niet voor andere zaken, maar dat terzijde. We zullen die ontwikkelingen met elkaar moeten afwachten. Ik ben het wettelijk verplicht, maar ik vind het ook goed om het heel duidelijk neer te zetten. Dit is de situatie waar we mee te maken hebben. Uiteindelijk zal dat gaan betekenen dat de financiële ondergrens lager komt te liggen dan we van tevoren hadden voorzien, maar daar zijn dus ook wel redenen voor.

Wij moeten rekening houden met het feit dat er een daling is van reclame-inkomsten, zeg ik in de richting van de heer Sneller, die vroeg hoe dat soort berekeningen worden gemaakt. We moeten daarmee rekening houden en daarbij verder kijken dan alleen 2019, want als je een minimumbudget vaststelt, is dat leidend voor de jaren daarna, dus niet alleen voor het jaar 2019, maar ook voor de jaren 2020 en 2021. Je kunt er niet iedere keer van afwijken. We hadden nu een basis die niet meer werkt omdat de inkomsten zo fors dalen dat dit gewoon niet meer kan en we die daling ook niet meer kunnen opvangen met de mediareserve. Daarom moeten we iets doen wat we liever niet doen: het voornemen uitspreken om het minimumbudget te verlagen. We moeten daarbij wel rekening houden met het verdere verloop, om een bedrag vast te stellen dat solide is, ook voor de toekomst.

We moeten uiteraard ook in de gaten houden dat de Algemene Mediareserve niet helemaal tot de bodem toe leeg gaat. Er moet ook nog een bedrag in blijven, onder andere voor rekeningcourantvraagstukken. Zo zijn we dus tot deze berekening gekomen. Is dat leuk? Nee, dat is het niet. Hadden we dit kunnen zien aankomen? Nou, we zagen wel dat er tegenvallende reclame-inkomsten waren. Sterker nog, mijn voorganger heeft daar zelfs voor de zomer – ik meen in antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid, heb ik in het verslag gezien – wel de vinger bij gelegd en gezegd dat dit nog wel terugkomt. De omvang is pas echt duidelijk geworden nadat – we praten dan over deze zomer en over het tweede deel van het rapport dat in oktober is gekomen – EY zijn rapporten bij ons heeft ingeleverd. We zullen dus ook naar bevind van zaken moeten handelen.

Het is voor mij ook klip-en-klaar dat dit geen gevolgen mag hebben voor de financiering van de regionale omroepen. Dat heb ik ook al bij het onderwerp regio gezegd. Het zal nationaal moeten worden opgevangen. Hier ligt een opgave voor de NPO en de omroepen om in de komende maanden – ze hebben hier dus tijd voor gekregen – alle creativiteit te gebruiken om te kijken of er nog bezuinigingen kunnen worden doorgevoerd. Dat is niet fijn, zeker niet in het licht van wat er de afgelopen jaren is gebeurd, maar de ogen zullen er toch weer opnieuw overheen moeten gaan. Sommigen van u hadden daar al wat suggesties bij. Die zullen ongetwijfeld genoteerd zijn en daarbij worden meegenomen. Binnen wat er van de wet- en regelgeving mag, zullen ze ook moeten kijken of ze wel alle inkomsten eruit halen die erin zitten. Nogmaals, dat moeten ze doen binnen de wet- en regelgeving. Dat is dus ook een opgave waar ze voor staan. Het is geen feest om dat te moeten doen, maar dat is wel de weg die ze op zullen moeten gaan. Ik zal uiteraard contact met hen blijven houden. In de loop van het voorjaar hoop ik de resultaten te ontvangen van deze exercities. Ik sluit ook niet uit dat wij hier op tijd weer verder over zullen spreken, ook in de richting van het vaststellen van de begroting voor 2019. Daarin moet natuurlijk volstrekt helder zijn op welke wijze het zich heeft ontwikkeld – want dat weten we dan ook – en op welke wijze het uiteindelijk zal worden ingevuld.

Voorzitter. Dat wat betreft de vragen over de Ster, in ieder geval met betrekking tot het vraagstuk waar we mee te maken hebben. Er zijn nog wat meer vragen gesteld over de Ster. Misschien is het gezien het onderwerp handig om …

De voorzitter:

Ja, precies. Misschien is het handig om hier even een knip te zetten.

Minister Slob:

Ik kan me dat voorstellen.

De voorzitter:

De heer Kwint is als eerste aan de beurt.

De heer Kwint (SP):

Ik heb straks misschien nog wel een vraag over de richting van die gesprekken van de NPO. Het lijkt me namelijk toch wel nuttig om bij de Mediabegroting ook alvast een stap te zetten. Ik snap dat er gesprekken gevoerd gaan worden, maar ik ben toch ook wel benieuwd wat de insteek van het kabinet daarbij gaat zijn.

Maar de heer Bosma en ik hadden het niet voor niks over een lijk in de kast. Het gebeurt niet vaak dat wij het met elkaar eens zijn. Dan moet er dus toch wel iets heel erg opgevallen zijn. Het rapport van Ernst & Young heeft als presentatiedatum 9 september 2017. Op 9 oktober 2017 was er een voorlopig regeerakkoord. Dat regeerakkoord werd pas op 26 oktober gepresenteerd. Dat betekent dat er anderhalve maand zat tussen het moment dat het rapport van Ernst & Young naar buiten kwam en het moment dat er een regeerakkoord gepresenteerd werd waarin niks stond over dit gigantische tekort bij de publieke omroep. Wanneer kwam de Minister daarachter?

Minister Slob:

Mag ik de heer Kwint vragen of hij kan aangeven op welk moment ik aangetreden ben als Minister?

De heer Kwint (SP):

Dat bent u nog maar net, ja.

Minister Slob:

Precies. Ik ben op 26 november aangetreden als bewindspersoon. Die datum zal ik natuurlijk nooit meer vergeten; dat hoop ik in ieder geval niet. Dat was een bijzonder moment. Vanaf dat moment draag ik de volle verantwoordelijkheid. Ik bedoel 26 oktober. Zei ik november? Kijk, zo snel gaat het al. Nu mag u zich zorgen gaan maken, en ik met u. Ik ben op 26 oktober aangetreden. Dat is uiteraard ook het moment waarop ik alle informatie die bij mijn portefeuille hoort heb «opgeëist», zou ik haast zeggen; dat hoefde niet, want ze kwamen al aanlopen met stapels. Veel was gelukkig ook digitaal. Ik heb dus veel informatie tot mij genomen. Ik heb net aangegeven hoe een en ander in de tijd is gegaan als het gaat om informatie die op het departement terecht is gekomen en waar ik vanaf dat moment ook volledig verantwoordelijk voor was.

U begint hier over de formatie te praten. U heeft de beelden van de formatie gezien. U heeft mij daar nooit tussen zien lopen. Daar was ik gewoon niet bij. Ik weet dat de Minister-President zich één keer vergist heeft en dacht dat ik aan tafel zat, maar dat was een vergissing van hem. Ik ben daar niet bij geweest. Wat daar besproken is, is hier dus ook niet aan de orde, denk ik. Het gaat erom dat iedereen wist dat er een keer een kantelpunt zou gaan komen, niet alleen bij de publieke omroep, maar ook bij de commerciële omroep. Ik noemde net het rapport waarin stond dat men dacht dat er in 2017 nog extra opbrengsten zouden zijn. Maar de traditionele, lineaire mediaconsumptie, die vooral via de televisie plaatsvindt – ook via de radio, maar daar zijn de bedragen wat kleiner – is aan het veranderen. Ik weet niet of ik het zo mag zeggen; ze moeten het eigenlijk zelf zeggen, maar ik denk dat het de commerciëlen ook verrast heeft dat het opeens zo snel ging. Dat is dus in de breedte het beeld. Ik denk dat het belangrijk is om nu de discussie met elkaar te voeren over dit gegeven. Het perspectief voor volgend jaar ziet er niet florissant uit. We weten dat het de afgelopen jaren al niet zo best was, maar dat konden we nog opvangen. Volgend jaar gaat dat niet meer lukken. Hoe gaan we dat dan doen? We hebben gelukkig ook even de tijd en misschien valt het mee, maar laten we er maar even van uitgaan dat het tegenvalt. Dan is duidelijk dat het minimumbudget 740 miljoen is. Lager kan het niet worden, want dat stellen we nu met elkaar vast. Dit is het moment waarop ik dat bedrag bekend heb gemaakt. We gaan hier in het komende jaar naar kijken.

In eerste instantie is het echt een taak voor de NPO zelf om in conclaaf te gaan over de vraag: hoe gaan we dit probleem tackelen met elkaar, ook in financiële zin? Dat is vervelend hoor, want die rondes hebben ze al gemaakt en nu moeten ze weer een keer, maar het is onvermijdelijk. Ik ben niet van plan om daarover nu al allerlei dingen te gaan roepen. Ik geef ze de ruimte. Natuurlijk, ze kunnen naar hun eigen organisatie kijken. Ze kunnen kijken of ze misschien online nog wat extra Ster-inkomsten kunnen genereren. Maar we weten allemaal dat daarvoor heel strikte privacywetgeving geldt, dus daarbij moet je je niet rijk rekenen. Dan kom je direct ook in de discussie terecht met de commerciëlen, waar we op een ander moment al over gesproken hebben. Dat is dus best ingewikkeld allemaal, maar er zal wel hard gewerkt moeten gaan worden.

Dat is jammer, omdat er in de afgelopen jaren een behoorlijk stevige discussie over de Mediawet is geweest. Die heeft heel veel energie gevraagd, niet alleen van de Tweede en de Eerste Kamer, maar ook van de sector zelf. Nu dachten we wat rust te hebben om verder te kunnen bouwen, en dan komt dit stinkende konijn eraan, om die beeldspraak te gebruiken. Maar dat kan gebeuren. Er zijn ook weleens tijden geweest waarin het ontzettend meeviel en er opeens veel meer geld was. Toen was de mediareserve veel beter gevuld en konden we allerlei dingen doen. Dit is in dat opzicht even heel vervelend, ook door de heel snelle teruggang, die niet voorzien was maar waardoor we nu wel moeten handelen. Ik zou als bewindspersoon geen knip voor de neus waard zijn als ik dit nu niet had gedaan. Anders hadden we volgend jaar een heel vervelende discussie met elkaar gevoerd.

Ik ben overigens niet van plan om in mijn begroting naar dat geld te gaan zoeken. Daar is een vraag over gesteld. Dan zou ik namelijk aan het onderwijs moeten komen. In mijn begroting betekent dat het primair of het voorgezet onderwijs. U kent de discussie over het primair onderwijs. Sommigen van u zijn ook woordvoerder daarover. Ik geloof niet dat u van mij zal vragen om daar geld vandaan te gaan halen. Dat geldt ook voor het voortgezet onderwijs. Dat geld komt niet uit mijn begroting. Het zal op een andere manier gevonden moeten gaan worden.

De heer Kwint (SP):

Misschien formuleerde ik het verkeerd. Ik verwijt het deze Minister helemaal niet. Maar het was al anderhalve maand bekend dat er een schreeuwend tekort aan zat te komen. Er was een VVD-bewindspersoon en de VVD was ook aan het onderhandelen. De uitkomst van die onderhandeling was a dat het tekort niet genoemd wordt, b dat er niks aan gedaan is en c dat er niks over afgesproken wordt. Nu zegt deze Minister terecht: ik zou geen knip voor de neus waard zijn op het moment dat ik hier niet iets aan zou doen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Misschien snapt u waar ik naartoe wil: wat zegt dat over de knip voor de neus van de vorige bewindspersoon?

Minister Slob:

Nee, het is niet terecht dat dit op deze wijze tegen elkaar uitgespeeld wordt. In augustus en in oktober is er allerlei informatie binnengekomen. Na mijn aantreden was een van mijn eerste taken: zorgen dat er een goede Mediabrief zou komen. Die lag er volgens mij binnen twee weken. Daar is hard aan gewerkt. Ik ben mijn ambtelijke ondersteuning daar heel dankbaar voor, want alle verloven zijn bij wijze van spreken even ingetrokken geweest. Het moest gewoon een goede brief zijn. U snapt dat ik graag met een mooie brief naar buiten wilde komen, die wel heel duidelijk zou neerzetten wat er op dit vlak gaande was. Dat was ook gewoon een geëigend moment. Als u de brief en die informatie eerder had willen ontvangen, zeg ik u dat ik het u zo snel mogelijk heb gemeld. Dit is ook het moment om het met elkaar te bespreken. De brief geeft ook helderheid, ook aan de publieke omroep zelf, over de stand van zaken en over het minimumbudget voor volgend jaar. Wat nu bij wijze van spreken met potlood opgeschreven staat, wordt pen, want ik kan er niet onder. Mogelijkerwijs zouden we er nog bovenuit kunnen komen. U bent volgend jaar aan zet om het officieel vast te stellen. We zullen dit jaar niet moeten gebruiken om te jij-bakken of wat dan ook, maar gewoon om aan de slag te gaan. Ik zei overigens niet dat u dat deed, hoor, maar het is zomaar een risico dat we hier nu heel lang, heel veel discussie over krijgen. Volgens mij is het veel beter om de energie nu te steken in kijken hoe we dit gaan oplossen. Daar hebben we gelukkig ook wel even de tijd voor. Het moet wel zorgvuldig gebeuren en ik wil u daarbij betrekken op het moment dat dit kan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld had ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de Minister heel goed, hoor, ook als hij het heeft over zijn verantwoordelijkheid. Ik begrijp ook dat het helemaal niet prettig is om als nieuwe bewindspersoon in je eerste brief te moeten zeggen dat er een flinke bezuiniging aan komt. Maar toch deed de brief bij ons wel even de wenkbrauwen fronsen. Dat kwam ook door het tijdstip waarop en de vraag of wij of het ministerie dit niet al eerder wisten. Helemaal omdat ik de Minister hoor zeggen dat dit niet voorzien was. Volgens mij was dit wel voorzien, misschien niet de hoogte van het bedrag, maar wel dat er minder inkomsten zouden zijn. Ik zou de Minister graag willen vragen wat de verhouding is tussen de boodschap over de bezuinigingen in deze brief en de mooie woorden in het regeerakkoord. Ik hoor hem namelijk ook zeggen dat hij niet van plan is om het in zijn eigen begroting te zoeken. Als onderwijswoordvoerder vind ik dat fijn om te horen, maar waar wil hij het dan vandaan halen?

Minister Slob:

Ik heb deze informatie zo snel als mogelijk doorgegeven op het geëigende moment in de Mediabrief. Is het leuke informatie? Nee, natuurlijk niet, maar dit is onderdeel van het werk. Dit kan gebeuren. Er zijn momenten dat het meezit en er zijn momenten dat het wat tegenzit, zou ik haast zeggen. Dit is ook nog maar een vooraankondiging. Hij is niet geheel onschuldig, want u weet wat de consequenties kunnen zijn als het straks daadwerkelijk werkelijkheid gaat worden. Ik snap dus best de commotie die ontstaan is. Wisten we niet dat het eraan zat te komen? We zagen de afgelopen jaren wel dat er tegenvallende Ster-inkomsten waren, maar deze omvang op deze wijze zette direct de zaken op zijn kop, ook uitgaande van het minimumbudget dat voor deze jaren was vastgesteld. Dat is niet vol te houden. Dat kunnen we niet volhouden op deze manier. Daarom heb ik deze aankondiging moeten doen en zullen we volgend jaar uiteindelijk definitief zien of dit werkelijkheid wordt of dat het misschien anders ingevuld gaat worden. De warme woorden die we in de brief maar ook in het regeerakkoord uitspreken over een sterke publieke omroep en de waarden die daarbij horen, staan natuurlijk onverkort. Maar we moeten op een bepaald moment ook reëel zijn. We moeten het doen met de middelen die tot onze beschikking zijn gesteld. Dat is ook het uitgangspunt voor mij als Minister. U weet dat ik nog een andere discussie aan het voeren ben, namelijk die met het primair onderwijs. Daar bent u zelf ook bij betrokken. Daar heb ik wel middelen, maar wil men graag het dubbele daarvan zien. Dat is eigenlijk dezelfde discussie. Ik heb geen toverstokje om ineens ergens geld vandaan te toveren. Ik geloof daar trouwens ook helemaal niet in. Dan zul je dus moeten handelen binnen de kaders die je hebt. In deze situatie gaat het om flink tegenvallende Ster-inkomsten. Gelukkig kan ik dat voor 2018 vanuit de mediareserve wegwerken, anders hadden we een acuut probleem gehad. Maar als dit zich vanaf 2019 voltrekt, ligt de bal echt bij de NPO. Zij zullen nu aan de slag moeten om na te gaan op welke wijze ze deze tegenvaller kunnen gaan opvangen. Dat is misschien niet leuk, maar dat is gewoon de werkelijkheid waar we nu middenin zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even tot slot om het helemaal scherp te krijgen. Dus eigenlijk zegt de Minister: dit bedrag gaan wij in mindering brengen op de NPO.

Minister Slob:

Nee, dat zeg ik niet. U weet dat de bijdrage uit twee onderdelen bestaat. Er is een rijksbijdrage voor de NPO, die we ook netjes vaststellen met een minimum. Maar met deze forse ontwikkelingen en de stand van zaken van de Algemene Mediareserve ben ik nu al verplicht om aan te geven dat we het minimum van nu helaas niet kunnen vasthouden en dat dit volgend jaar anders zal zijn als dit zich zo verder voltrekt. Het is echt een minimum, want zij moeten ook rekening kunnen houden met wat er minimaal binnenkomt in de bedrijfsvoering. Dat minimum is trouwens nog steeds groot geld, want dat gaat over 740 miljoen euro. Dat is ook een behoorlijk fors bedrag, maar het is wel minder dan wat we misschien met elkaar gehoopt en gedacht hadden. Met dat gegeven hebben we te maken.

De tweede component wordt gevormd door de Ster-inkomsten. Daar maken we altijd ramingen van. Die komen overwegend best goed uit, maar nu zijn er veel veranderingen, die in andere mediasectoren overigens ook al voelbaar waren, want de mensen van de geschreven pers, om ze zo even fraai te noemen, hebben dit ook al een behoorlijke tijd meegemaakt. De verwachtingen die er ook vrij recent nog waren dat het misschien wel mee zou vallen en dat er zelfs nog meer inkomsten zouden komen, worden nu echt wel keihard gelogenstraft door de ontwikkelingen. Dat onderdeel zal dus minder zijn. Dat heeft uiteindelijk dus gevolgen voor wat er in z'n totaliteit beschikbaar blijft. Dat is nog steeds flink geld voor de publieke omroep – dat vinden we ook belangrijk met elkaar – maar dat is wel minder vanwege het feit dat de tweede pijler tegenvalt. Ook onze teruglopende algemene mediareserve heeft gevolgen gehad voor het vaststellen van een minimumbudget.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik probeer het ook scherp te krijgen en de vragen van mijn collega van GroenLinks helpen daar enigszins bij. Als ik het goed begrijp, zegt de Minister nu dat de bal in de hoek van de NPO ligt, dat die in 2019 met een oplossing hiervoor moet komen, dat hij als Minister die gesprekken volgend jaar met hen gaat voeren en dat hij dan op enig moment met informatie terugkomt naar de Kamer. Zo heb ik het nu begrepen.

Ik wil ook graag nog even nader ingaan op het minimum van 740 miljoen; dat is de ondergrens. Ik hoor de Minister heel veel praten over de ondergrens en het minimum. Denkt de Minister aan zelf opplussen, vanuit welke potjes dan ook van de overheid? Want ik heb ook wel een idee over het maximum.

Minister Slob:

Bij uw eerste constatering moet ik één kleine correctie maken: het moet in 2018 al gebeuren, niet in 2019. Ik hoorde u 2019 zeggen, maar de NPO zal de komende weken en maanden aan de bal zijn. Uiteraard zullen wij ons niet ver achteraan op de tribune gaan verschuilen; we zijn natuurlijk ook beschikbaar om daarover mee te denken en het gesprek met hen aan te gaan. Laten we de tijd goed gebruiken. Dat is één.

Het tweede is het minimumbudget. Dat heeft alles te maken met de wijze waarop onze wetgeving in elkaar zit. We moeten helder zijn over de financiële perspectieven tegenover, in dit geval, de publieke omroep, die ook gewoon meerjarige verplichtingen, zoals personele verplichtingen, aangaat. Dan is het belangrijk dat wel duidelijk is wat het minimumbudget is. Daar moeten we nu van afwijken. Dat mag conform de wet ook in bijzondere omstandigheden, en die zijn er nu. Ik moet dus een ander minimumbudget gaan vaststellen dan voor deze jaren eigenlijk het geval zou zijn. Daar communiceer ik helder over. Hierin hebben we de prognoses van de ontwikkeling van de Ster-inkomsten uit het rapport van Ernst & Young meegenomen. Mochten die meevallen, dan komt er in de tweede pijler toch weer wat meer geld binnen, want dan zijn er wat meer inkomsten. Dan kun je dus boven dat minimumbudget uitkomen. Mocht het zo gaan als we nu denken dat het zal gaan op basis van de onderzoeksresultaten die er nu liggen en die wij natuurlijk hebben meegenomen in de berekeningen voor het vervolg, dan is dat wel de bodem. Daar gaan we niet onder. Dat mag ook niet. De wet vraagt van ons om daarin heel helder te zijn. Mevrouw Yeşilgöz zei dat zij opvattingen heeft over het maximumbudget. Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar: wat is dat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik stel voor dat ik die vraag nog heel even openlaat.

De Minister zegt dat de NPO de komende weken en maanden heeft om te kijken hoe dit op te lossen is. Ik zou wel heel graag de geruststelling willen dat er bij de NPO daadwerkelijk de opdracht ligt om te kijken hoe het binnen de eigen organisatie opgelost kan worden, dus met de focus op de kerntaken. Wij denken namelijk dat er dan ruimte moet kunnen ontstaan. Ik hoor af en toe in het antwoord van de Minister zaken als «we zien wel waar het gesprek toe leidt», «dan moeten we kijken naar tegenvallers of meevallers» en «in ieder geval niet vanuit de onderwijsbegroting», dus ik wil graag heel duidelijk hebben wat de opdracht aan de NPO nu is. Hoe is die nu geformuleerd of hoe zal die geformuleerd worden door de Minister?

Minister Slob:

Ik heb geen ruimte tussen mijn regels hoor, het is gewoon heel helder. Het is duidelijk dat er een financieel probleem is. Dat is wat groter dan we dachten. Dat kunnen we voor 2018 wel oplossen, maar voor 2019 niet meer, omdat dan de Algemene Mediareserve op is. Dat zal gevolgen hebben voor het uiteindelijke bedrag dat beschikbaar zal komen voor de publieke omroep. Dat betekent dat er gewoon gehandeld moet worden. Ik heb daar in mijn mediabegroting geen geld voor. Dat is duidelijk. Ik ga het ook niet uit andere delen van mijn begroting halen. Ik hoop ook niet dat u dat van mij vraagt, want dan zou ik echt in de problemen komen, ook als het gaat om de wijze waarop ik daar zelf in sta. Dat zou ik echt een onmogelijke opdracht vinden. Maar goed, ik wacht wel af hoe de Kamer zich daar in mijn richting over uitspreekt. De NPO moet dus aan de slag. Ik vind dat vervelend voor ze, maar ze zullen het toch moeten doen. Ik ga me daar in die zin niet te ver van verwijderen dat wij natuurlijk wel de contacten met hen zullen onderhouden, om ook van hen te horen waar ze dan op uitkomen. Daar zal ik de Kamer ook over rapporteren. Dat moet u niet duiden als het creëren van licht, maar dat is gewoon een fatsoenlijke manier van met elkaar omgaan en elkaar ook wat steunen als het gaat om die moeilijke opdracht die ze hebben. Duidelijker kan ik het volgens mij niet zeggen. Dat is mijn positie. Vandaaruit handel ik en zo zal het moeten gaan in de komende tijd.

De voorzitter:

Er zijn nog twee vragen. Eerst de heer Van der Molen, daarna mevrouw Van den Hul.

De heer Van der Molen (CDA):

Als ik het zo samenvat, ligt er ook voor de NPO een heel ambitieuze uitdaging. We kunnen wel zeggen dat we daar volgend jaar voor hebben, maar als we even naar de begroting kijken, is dat veel beperkter dan «we wachten tot het volgende kerstreces». Ik zou wel heel graag van de Minister horen hoe hij dat in de zin van tijd aan de vork prikt. Er zijn logische momenten. Dat zijn ook de momenten waarop de Kamer daarover met u van gedachten wil wisselen. Die verhouden zich daar volgens mij logisch toe. Kunt u toezeggen dat u de Kamer nader informeert over de wijze waarop u dat in de tijd wilt aanpakken? De opgave is heel groot. Ik wijs alleen al op de bedragen. Als je dat in je bedrijfsvoering een plek moet geven, dan duurt het ook even voordat je dat hebt uitgedacht. Ik zou er wel heel veel behoefte aan hebben om dat ook te kunnen volgen, plus ook de bedragen waar we dan reëel mee te maken hebben. Die 60 miljoen is het containerbedrag, maar het is natuurlijk geen lineaire afname van de reclame-inkomsten. Dus voordat we te grote ideeën hebben, hebben we exacte bedragen nodig die in ieder geval leidend voor de volgende begroting zullen zijn.

Minister Slob:

U weet dat er vaste momenten zijn bij het toewerken naar een volgende begroting, ook in de uitwisseling van informatie tussen kabinet en Kamer. Ik kan niet overzien hoeveel tijd men nu nodig heeft om de eerste exercities te gaan maken, maar ik zal uiteraard proberen te bevorderen dat dat op een zorgvuldige en snelle manier gebeurt, zodat we ook in het kader van allerlei afwegingen die gemaakt moeten worden, helderheid hebben. Maar ze zijn wel zelf aan zet. U geeft terecht aan dat er één onderdeel is waarover we pas echt een beetje aan het eind precieze duidelijkheid hebben: hoe de reclame-inkomsten zich uiteindelijk gaan voltrekken in het komende jaar. Dat zullen we in de gaten moeten houden. Ik ga ervan uit dat het doorkijkje dat nu gemaakt is, een reëel beeld zal geven, maar we zullen in de loop van het jaar natuurlijk zien hoe zich dat verder ontwikkelt. En als het nodig is, zullen we dat natuurlijk ook betrekken bij het uiteindelijk maken van een optelsom. Daar kom je natuurlijk uiteindelijk wel op uit.

Ik doe in uw richting dus wel de toezegging dat het zo snel mogelijk gebeurt. Ik ben daarbij afhankelijk van het werk dat vanuit de NPO wordt verricht. We zullen de Kamer ook verder informeren, ook in de richting van het uiteindelijk creëren van een nieuwe begroting voor 2019 waar, zoals u weet, het kabinet meestal in augustus de definitieve klap op geeft. Dus dat is ook een beetje het parcours dat we in de komende tijd zullen moeten gaan aflopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Aanhakend op wat door mijn voorgangers al is gezegd, zit ik toch nog een beetje met wat ruis op de lijn – ik hoop dat de Minister mij kan helpen om die ruis weg te nemen – over waar dat minimum van 740 miljoen nou precies vandaan komt. Want ik zie een Ster, die min 36 afgeeft, dus waar komt dan in één keer die 740 vandaan? En ik wil hier toch nog een keer benadrukken dat ik een behoorlijke afstand vind liggen tussen de lovende woorden in het regeerakkoord over het belang van een sterke publieke omroep en de toch wel boude uitspraak die ik hoor van de Minister dat de NPO hier zelf aan zet is.

Minister Slob:

Ik denk dat dat wel helder is. Als de reclame-inkomsten zo tegenvallen en wij niet meer kunnen doen wat we de afgelopen jaren konden doen, namelijk vanuit de Algemene Mediareserve dat tekort wegwerken – dat is gebeurd en dat gebeurt ook voor het komende jaar weer – en als mijn begroting ook niet meer ruimte laat dan wat ik van uw Kamer meekrijg, dan is dat gewoon de situatie. We moeten daar reëel in zijn. Dat mag dan boud overkomen, maar het is gewoon de werkelijkheid. Er zijn ook weleens andere werkelijkheden geweest, maar op dit moment is dat niet het geval. Wat het opbouwen betreft en uiteindelijk ook het maken van een inschatting van het minimumbedrag, dan wijs ik inderdaad op de daling van de reclame-inkomsten, maar we moeten ook naar de langere termijn kijken. Als je volgend jaar een nieuw minimumbudget vaststelt, is het niet de bedoeling dat het jaar daarop weer te doen. We maken dus een inschatting, ook vooruitlopend op de jaren daarna, van wat dan haalbaar zou moeten zijn. Als je het minimumbudget namelijk officieel vaststelt, dan is dat het ook.

Daarnaast heb ik aangegeven dat de Algemene Mediareserve een kist is waarvan we de bodem niet helemaal mogen zien. Daar moet ook nog geld in zitten. Dan praat je over een bedrag van grosso modo zo'n 25 miljoen dat er wel in moet blijven zitten, ook om bijvoorbeeld op de rekening-courant het een en ander te hebben. Rekening houdend met die twee factoren hebben wij dit bedrag neergezet, maar ik herhaal het hier nog een keer: daar beslissen wij nu niet over. Ik heb gezegd: we zetten het in potlood erin. Ik weet dat als ik zo'n bedrag noem, ik er volgend jaar niet onder mag zitten. Dat is ook heel reëel en fair tegenover de publieke omroep. Ze moeten altijd tijdig weten – en dit is tijdig – wat het minimumbudget is. Als we opeens weer alle wind in de rug gaan krijgen het komende jaar en als er toch weer hogere reclame-inkomsten zijn dan we gedacht hebben, als men misschien op een andere plek ook inkomsten weet te genereren – dat is ook een opdracht; die is niet alleen om ergens het mes in te zetten, maar misschien kan de publieke omroep ook door inspanningen te verrichten extra inkomsten verwerven en daarover willen wij wel met ze meedenken – dan ziet het financiële plaatje er beter uit en kunnen we misschien zelfs boven dat bedrag uitkomen. Dat was ook mijn antwoord aan mevrouw Yeşilgöz. Maar dat moeten we allemaal in de loop van dat jaar gaan zien. De kaders zijn in ieder geval helder. De opdracht is ook helder en de tijd zal uiteindelijk leren waar we met elkaar gaan uitkomen. Dus ik ben zeer benieuwd hoe wij er volgend jaar met elkaar voorstaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik deel uiteraard de wens van de Minister om volgend jaar een beter plaatje te zien. Ik twijfel of dit een voldoende ruim tijdspad is. Ik denk dat we daar zeer voor moeten waken, juist met het oog op de baanzekerheid en de programmering die, zoals we weten, een lange aanlooptijd behoeft. Ik wil in het licht daarvan toch ook nog een lans ervoor breken om hier gauw ook als commissie met elkaar in gesprek te gaan over die solide toekomst van de financiering van ons publiek bestel. We moeten voorkomen dat wij hier volgend jaar en het jaar daarna en wellicht het jaar daarna weer, in dezelfde omstandigheden bij elkaar komen en moeten constateren dat er een tekort is en dat we praten over minima. Als wij dit met elkaar belangrijk vinden, en dat doet gelukkig een groot deel van deze commissie, dan moeten we volgens mij ook het gesprek met elkaar aan over waar we die financiering gaan borgen, hoe we dat doen en met wie we naar oplossingslijnen gaan zoeken.

Minister Slob:

Met die laatste oproep ben ik het zeer eens en dat sluit ook aan bij wat ik eerder heb aangegeven. Even los van financiën is het sowieso ontzettend belangrijk om in de komende jaren heel gericht met elkaar na te denken over waar dit heengaat. Natuurlijk zijn de financiën daar een belangrijk onderdeel van, maar ook het hele veranderende medialandschap, wat wij constateren dat er in de regio gebeurt, de zorgen die sommigen van ons daarover verwoord hebben, ook vandaag tijdens dit wetgevingsoverleg, wat er internationaal op ons afkomt, de publieke waarden die we met elkaar overeind willen houden, waar we aan hechten, waar dit kabinet ook aan hecht. Aan de andere kant zeggen commerciëlen ook terecht: wij zijn er ook nog. Ik wil ook graag met elkaar in gesprek. Dat zijn heel belangrijke thema's voor het komende jaar. Er zit ook een financiële component aan vast. Die hebben wij uitentreuren met elkaar besproken en die zal de komende tijd ook terugkomen. Wij moeten die bredere discussie niet uit de weg gaan. Het zou heel goed zijn als de Kamer zich daar actief in roert.

De voorzitter:

De Minister gaat over tot het andere deel van zijn beantwoording.

Minister Slob:

Voorzitter, ik heb vragen gekregen over ...

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft toch nog een vraag. Ik vroeg het u net al.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is een andere vraag. Ik wilde net vragen wat we doen als de inkomsten nog veel harder dalen, maar daar is al voor een groot deel antwoord op gegeven. Ik heb nog een vraag gesteld over het principiële punt van de reclames. Zou de Minister, nu wij toch zien dat die Ster-inkomsten zo enorm dalen, dit kunnen zien als een kans om opnieuw te gaan kijken naar de rol van reclame? Moeten wij niet uiteindelijk toe naar een situatie waarin wij een publieke omroep zonder reclames hebben?

Minister Slob:

Die vraag had ik hier ook liggen. Daar wilde ik ook iets over zeggen. U hebt de discussie net gehoord en de bedragen die over tafel gingen. Zelfs al zou je het ideaal hebben van een reclamevrije omroep – misschien gewoon te beginnen bij de kinderprogramma's zoals u voorstelde – dan ben je wel bezig om het financiële probleem alleen maar te vergroten. Ik geloof niet dat wij die luxe op dit moment hebben, voor zover daarvoor ooit een Kamermeerderheid zou worden gevonden. In het verleden is dat niet gebeurd. Ik zou er geen energie in willen steken om die discussie nu te voeren. Wij hebben onze energie heel hard nodig om op een goede manier een antwoord te vinden op alle zorgen die zijn geuit over hoe het verder moet en wat het betekent voor de robuustheid van de publieke omroep. Ik zou dat niet willen belasten met deze discussie. Ik snap die wel, want die is veel vaker aan de orde geweest, maar zeker in deze fase is dat een luxe onderwerp dat wij ons volgens mij niet kunnen permitteren, voor zover daarvoor een meerderheid zou zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap ook heel goed wat de Minister daarover zegt. Wij hebben natuurlijk ook geen pasklaar antwoord op de vraag hoe je dat financiert. Toch is een van de redenen om het nu wel te noemen dat er flink wat kritiek is van commerciële aanbieders die zeggen dat de publieke omroep eigenlijk in hun vaarwater gaat zitten omdat ze wordt gefinancierd door de overheid maar ook door reclames. Daarom is het misschien toch een overweging – en ik wil die de Minister als gedachterichting meegeven – om eens principieel naar dit onderwerp te kijken.

Minister Slob:

Ik weet dat dit inderdaad vanuit de kant van de commerciëlen een ergernis is, al doet de publieke omroep niet iets wat in strijd is met wet- en regelgeving. Het is een markt waarin zij zich ook mag bewegen. De discussie over waar publiek en commercieel elkaar raken, gaan we inderdaad nog verder voeren. Dan hebt u alle vrijheid om dit onderwerp daar ook bij te betrekken. Als het gaat om het vraagstuk van het probleem dat zich nu voordoet en dat veel groter is dan wij voorzien hadden en dat gevolgen kan hebben voor 2019, wil ik dat niet met deze discussie belasten. Maar goed, u krijgt nog een kans.

Voorzitter. Ik heb een vraag gekregen van de heer Van der Molen over de indexering. Hij vraagt waarom het onderdeel Ster-inkomsten daarbij niet geïndexeerd wordt. Dat is gewoon de logische systematiek die wij daarvoor hanteren. Dat hebben we uiteraard nu ook gewoon gedaan als het gaat om de consumentenprijs- en huishoudenindex. Er is geen reden om daar nu van af te wijken. Even kijken, dit is ook reclamevrij, die hebben we gehad.

De btw, daar komt ie. In de afgelopen week of twee weken is er bij de belastingwetgeving een vrij uitgebreide discussie gevoerd over de generieke verhoging. De discussie is gevoerd zoals die gevoerd is. U weet dat er ook discussie is over wat er boven de streep en onder de streep gebeurt. Daarmee moeten wij volgens mij dit debat niet belasten. Dat is gewoon een gegeven, daar hebben we mee te maken. Mensen zullen op onderdelen wat meer moeten gaan betalen, maar ze krijgen op andere plekken ook meer geld terug. Uiteindelijk is het aan consumenten zelf om de keuze te maken wat ze met hun geld doen. Ik hoop uiteraard van harte dat ze altijd geld aan de media blijven uitgeven. Daar heb ik overigens wel vertrouwen in, zeker gezien de kwaliteit van de media in Nederland. Ze zullen ervoor moeten blijven knokken, maar dan is dat een gegeven.

De discussie over de digitale media en het btw-tarief is een heel interessante. Met name mevrouw Van den Hul heeft er aandacht voor gevraagd, maar ook de heer Kwint sprak erover en misschien ook nog anderen. U weet dat het hoge tarief een gevolg is van Europese regelgeving en dat er op dit moment bij de Raad van Europa een Europese richtlijn ligt om de lidstaten toe te staan om naar een lager tarief te gaan. In ons geval zou dat ons lage tarief zijn, dat nu wordt vastgesteld. Je kunt dan dus de tarieven van de digitale media gelijktrekken met die van de geprinte media. Wij zijn voorstander van een verlaagd btw-tarief. Maar de lidstaten moeten unaniem een besluit hierover nemen. Ik kan u melden – misschien heeft u dat via andere media al tot u gekregen – dat in juni een stemming heeft plaatsgevonden en dat één lidstaat tegenstemde. Dat was Tsjechië.

De komende maanden wordt het onderwerp opnieuw geagendeerd. Ik heb niet precies doorgekregen wanneer het zal zijn, maar het gaat in de komende maanden spelen. Ik vermoed dat het onderwerp begin 2018 weer op de agenda komt te staan. Dan kan ik mezelf erbij voegen. Hopelijk komt er een nieuwe stemming en dan hoop ik dat de ene lidstaat die het recht heeft om tegen te stemmen – Nederland kan dat bij een ander onderwerp ook doen, Tsjechië doet het bij dit onderwerp – voldoende informatie en vertrouwen heeft gekregen om voor te stemmen. In dat geval zullen wij het zo snel mogelijk doorvoeren in Nederland. We willen het dus graag, maar Tsjechië zit ons een beetje dwars. We hopen dat dit de komende tijd anders gaat worden. Dat is het hoopgevende antwoord dat ik kan geven. Mocht u partijgenoten in Tsjechië hebben zitten – ik kan het niet helemaal meer overzien in deze tijd – dan moet u maar eens contact met hen opnemen om ze de goede richting te wijzen. Dat zeg ik ook tegen de andere fracties met internationale contacten.

Er is een vraag gesteld over het gewijzigde beleid van de Ster. Overigens is met die wijziging rekening gehouden bij de doorkijk die Ernst & Young heeft laten plaatsvinden. De Ster heeft haar prijsbeleid gewijzigd omdat ze transparant wilde zijn over de tarieven die ze in rekening brengt. Dat was een heel belangrijke reden, zeg ik tegen de heer Van der Molen die de vraag hierover heeft gesteld. In het oude prijsbeleid had de Ster allerlei kortingen en bonussen verwerkt, die naar mediabureaus gingen. Die bureaus functioneerden als een soort tussenpersoon en adviseerden de adverteerders bij welke mediabedrijven en -platforms zij hun advertentiebudget het beste konden uitgeven. Het was in die situatie niet altijd helder wat de kosten van de Ster voor de adverteerders waren. Er zat namelijk wat tussen waar geld bleef hangen. De Ster heeft uiteindelijk de afweging gemaakt dat ze een helder prijsbeleid wilde hebben, maar ze wilde ook de kleinere adverteerders de ruimte geven om aan te kunnen haken. Dat zal de heer Van der Molen ook aanspreken. De Ster verwacht dat ze nu voor de kleine adverteerders toegankelijker wordt en dat men mogelijkerwijs nieuwe reclame-inkomsten gaat realiseren. Dat zal nog moeten blijken; laten we dat volgen. In het licht van de discussie die wij net voerden, toen werd gezegd dat het belangrijk is dat er meer Ster-inkomsten komen, mogen we hopen dat dit de gewenste gevolgen zal hebben.

Volgens mij ben ik er bijna doorheen. Ik moet nog één klein puntje herstellen ten opzichte van wat ik gezegd heb. Dat ging over het bedrag dat nog in de Algemene Mediareserve zit. Ik had gezegd dat dit rond de 25 miljoen was. Het is meer. Het is 31,5 miljoen. Het leek me wel correct om dit nog even te melden. Bij dezen heb ik dat zelfs in eerste termijn al gedaan.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Van den Hul heeft aan het einde van het onderdeel «financiën» nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dankzij Buurman en Buurman weten we hoe je «komt goed» zegt in het Tsjechisch: «a je to». Ik hoop dat we dat binnenkort kunnen zeggen. Ik hoop dat de Minister daar ook echt op zal aandringen.

Het zal u niet geheel verbazen, maar ik ben toch niet even optimistisch over de verhoging van het lage btw-tarief. De Minister zegt: dat komt wel goed, en de kwaliteit is zodanig dat mensen wel bereid zijn om daar meer voor te betalen. Ik vind het heel erg belangrijk dat die kwaliteit, die er zeker is, ook voor iedereen toegankelijk blijft. Ik zou de Minister toch willen vragen om de gevolgen van de btw-verhoging specifiek voor mediaproducten nader te onderzoeken.

Minister Slob:

Ik ben niet van plan om dat te gaan doen. Het is een generieke verhoging. Die werkt overal door. Een fractiegenoot van u heeft de discussie ook gevoerd bij de belastingwetgeving. Er staan heel veel andere zaken tegenover, die op een positieve manier zullen doorwerken in de portemonnee van mensen. Uiteindelijk weet u dat het er voor het overgrote deel van de mensen onder de streep gewoon beter uitziet. Ik heb veel energie, maar ik wil die energie wel graag goed inzetten. Dat geldt ook voor het doen van onderzoeken, want een onderzoek kost ook altijd weer geld. U heeft grote zorgen over hoe het financieel nu allemaal moet. Als ik daar nou weer geld voor moet gaan gebruiken dat ik misschien veel beter kan besteden, dan kies ik toch echt voor het laatste. Mijn reactie op uw verzoek is dus dat ik daar helaas niet aan kan voldoen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu gekomen bij het laatste deel, met nog een aantal vragen in de rubriek «overig». De Minister.

Minister Slob:

Langzaam maar zeker gaan we door de enorme hoeveelheid vragen heen.

Er is gevraagd: wanneer kunnen we voorstellen van het kabinet tegemoetzien om de grotere platformspelers eerlijker te laten bijdragen aan Nederland? De heer Kwint heeft daarnaar gevraagd en anderen ook, soms via een wat andere invalshoek aangevlogen maar het kwam op hetzelfde neer. U weet dat de hele audiovisuele sector in beweging is door de technologische ontwikkelingen en de komst van de onlineplatforms, dat het kijkgedrag verandert, dat er nieuwe spelers op de markt zijn, dat de oude verdienmodellen niet meer effectief zijn. Ik heb ook aangegeven dat er wetgeving in voorbereiding is, waar mevrouw Yeşilgöz naar vroeg, waarvan de hele internetconsultatie al heeft plaatsgevonden en waarmee we nu de rest van het traject in zullen gaan. Die raakt ook aan dit onderwerp. U zegt: wanneer komen de voorstellen? Wij zullen dus vrij snel met elkaar over de vervolgstappen gaan spreken die horen bij de wetgeving die op dat punt staat.

Klopt het dat Frankrijk een plan heeft om internetgiganten bij te laten dragen? Is de Minister bereid hiernaar te kijken? Dan komen ook de voorbeelden van Facebook en Google. Volgens mij heeft met name DENK naar Frankrijk gevraagd. Het klopt dat Frankrijk een voorstel heeft gedaan om een belasting op te leggen aan onlineplatforms en andere bedrijven die over de grenzen van landen opereren, maar volgens de huidige wetgeving en zoals de Europese regels nu functioneren, is belastingheffing alleen mogelijk in het land waar een bedrijf gevestigd is. Dan voelt u natuurlijk al aankomen in wat voor discussie je terechtkomt. In het kader van de AVMSD wordt onderhandeld om heffingen over de grens mogelijk te maken. Er is dus wel een discussie bezig over heffingen op mediadiensten die in een ander land gevestigd zijn. Het is duidelijk, want dat is ook hier doorgeklonken, dat Frankrijk daar het voortouw in neemt.

Los van de AVMSD gaan er sowieso stemmen op om meer belasting te heffen op grotere platforms en andere bedrijven die over de grens veel omzet maken maar relatief weinig belasting betalen. Binnen de Europese Commissie is er bijvoorbeeld een zogenoemde Googletaks voorgesteld. Dat is een manier om toch belasting te heffen als een bedrijf in een land actief is. Er wordt op dit moment gekeken of de voorstellen van de Europese Commissie haalbaar zijn. Dat is nog allemaal lopend, maar u merkt wel dat er beweging in zit. Het spreekt voor zich dat de Nederlandse regering de ontwikkelingen in Europa rond belasting op onlineplatforms aandachtig volgt, al is het primair, even vanuit mijn verantwoordelijkheid gezien, een verantwoordelijkheid van de Minister van Financiën. Maar ik zal daarover met hem in contact blijven, want wij hebben er zeker belang bij dat er op dit punt het een en ander gaat gebeuren, ook in het kader van wat we het «eerlijke speelveld» noemen. We gaan daar dus mee verder en we zorgen ervoor dat we daar in Europa de juiste bondgenoten voor hebben. Ik zie dat de hele audiovisuele sector in beweging is door de technologische ontwikkelingen en de komst van de onlineplatforms, en dat er ook gekeken wordt naar nieuwe verdienmodellen omdat de oude niet meer afdoende zijn, ook vanwege het feit dat er nieuwe spelers op de markt komen. U weet – daarover bent u geïnformeerd – dat mijn voorganger advies heeft gevraagd aan de Raad voor Cultuur. Dat heeft hij samen met de voorganger van de Minister van OCW, mevrouw Bussemaker, gedaan. Dat advies verwacht ik binnenkort te ontvangen. Ik hoop zo snel mogelijk, maar we zijn natuurlijk afhankelijk van het moment dat de Raad voor Cultuur er definitief de nietjes in aanbrengt. Duidelijk is echter dat dit onderwerp, zowel in Europees verband als in Nederland, waar we er ook over spreken, volop in beweging is.

Voorzitter. Dan ondertiteling programma's doven en blinden. Dat onderwerp is in de afgelopen jaren regelmatig teruggekomen. Ik denk dat daar ook terecht aandacht voor is gevraagd. We vinden dat iedereen in Nederland toegang moet hebben tot televisieprogramma's, ook wat we «de kwetsbare groepen» noemen, in ieder geval als het gaat om de wijze waarop zij gebruik kunnen maken van deze media. Ook dit onderwerp heeft mijn aandacht. Voor de ondertiteling voor doven en slechthorenden is er een wettelijke regeling. De programma's van de landelijke publieke omroep moeten voor 95% van ondertiteling zijn voorzien; de programma's van de landelijke commerciële omroep voor 50%. Die percentages zijn daarvoor afgesproken. Voor blinden en slechtzienden kunnen gesproken ondertiteling en audiodescriptie, zoals dat zo mooi heet, aan deze toegankelijkheid bijdragen. Het voorzien van programma's van gesproken ondertiteling gebeurt niet door het opleggen van verplichtingen, maar dat gebeurt op vrijwillige basis. Overigens heeft dit voor gesproken ondertiteling tot een goed resultaat geleid: het merendeel van de programma's van de landelijke publieke omroep en de landelijke commerciële omroep is van gesproken ondertiteling voorzien. Na een pilot van de landelijke publieke omroep komt ook de audiodescriptie steeds meer van de grond. Terecht vraagt de Kamer hier aandacht voor. En mocht u zelf, zeg ik maar heel uitnodigend, vanuit de praktijk toch merken dat dingen niet goed lopen of stroef lopen, of dat er ergens toch nog weleens een duwtje gegeven kan worden, dan sta ik er altijd voor open om die informatie te ontvangen. Ik weet niet of ik het gelijk kan oplossen, maar het is wel van groot belang dat we hiermee aan de slag gaan.

Er is nog een vraag gesteld door de heer Bosma over het nieuwe bestuurslid van de NPO, de heer Van Dam. U weet waarschijnlijk ook dat door de recente wetswijziging, de benoeming van de leden van de raad van bestuur geheel een zaak is van de raad van toezicht van de NPO. Daar ga ik dus niet over; ik heb daar geen bemoeienis mee. We weten wel, maar daar heeft u zelf ook al aan gerefereerd, dat er openbare profielen zijn opgesteld en dat er een openbare procedure is gevolgd. Dit is de uitkomst daarvan. Ik heb daar dus geen bemoeienis mee omdat de wet- en regelgeving mij dat niet toestaat. Dit is de wijze waarop dat geregeld is.

Voorzitter. Er is door de heer Bosma ook iets gevraagd over de naleving van de Mediawet. Hij dacht dat ik dat wel belangrijk zou vinden. Ooit vond ik dat als Kamerlid belangrijk, maar het spreekt voor zich dat ik dat ook als bewindspersoon belangrijk vind. U zou me gelijk moeten wegsturen als ik hier zeg dat ik dat niet belangrijk vind. Ik ben in dat opzicht ook niet veranderd. Maar het is wel belangrijk om de verantwoordelijkheden heel goed in de gaten te houden. Dat weet de heer Bosma natuurlijk ook, want hij is het langstzittende Kamerlid hier aan tafel. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de bewindspersoon. We hebben niet voor niets het Commissariaat voor de Media in positie gebracht om toe te zien op de naleving. Dat Commissariaat rapporteert aan mij. Als die rapportages over de wijze waarop de Mediawet in de praktijk wordt uitgevoerd aanleiding geven om op te treden, dan zal ik dat vanuit mijn verantwoordelijkheid natuurlijk doen. Maar over de onderwerpen die de heer Bosma noemt, hebben mij nog geen berichten bereikt.

Voorzitter. In deze tijd wordt het belang van mediawijsheid door velen onderstreept, ook in het kader van de hele discussie over fakenieuws, nepnieuws of hoe je het ook wilt noemen, waarover we al eerder vanmiddag spraken. Mediawijsheid is niet iets wat nu pas ontstaat. U weet dat daar al heel lang programma's voor waren. We vinden het belangrijk dat mediawijsheid wordt bevorderd. Ik onderstreep ook wat een aantal van u heeft gezegd. De vertegenwoordiger van GroenLinks, mevrouw Westerveld, heeft terecht aangegeven dat dit niet alleen voor kinderen belangrijk is, maar ook voor volwassenen. Het hele gebeuren rond mediawijsheid loopt door in het volgende kalenderjaar. Daar is ook financiering voor aanwezig, zo zeg ik tegen mevrouw Van den Hul, die daar ook een vraag over stelde. Maar dat wil niet zeggen dat dat onderwerp na dat jaar van tafel is. Sterker nog, we zijn het nu veel beter aan het borgen op de plekken waar het geborgd moet worden, onder andere in het curriculum. We noemen dat «digitale geletterdheid», maar we hebben het dan in principe over hetzelfde. Het is een onderdeel van de integrale curriculumherziening, zowel in het p.o. als het vo.

Ik realiseer me wel dat als ik daar nu gelijk over begin, ik een stap oversla, namelijk wat er thuis gebeurt. Het is prachtig om hier met elkaar te spreken over wat de overheid allemaal moet doen en over hoe belangrijk dat is. Ik zal dat ook niet ontkennen. Toen ik nog uw verantwoordelijkheid had, heb ik daar vaak aandacht voor gevraagd omdat ik inzag dat dit nodig was. De enorme ontwikkelingen die gaande zijn, bereiken niet alleen kinderen, maar brengen soms ook volwassenen in verwarring. Het is echt nodig om daar wat wijsheid naartoe te laten gaan. We moeten mensen uiteindelijk zelf hun afwegingen laten maken. Daar moeten we niet aankomen, maar we kunnen ze wel helpen.

Als het om kinderen gaat, is het primair de verantwoordelijkheid van ouders om hier een rol in te spelen. Ik heb in de afgelopen weken veel scholen bezocht. Het viel mij op dat zelfs in heel lage klassen kinderen al met iPhones liepen en graag een selfie wilden maken met mij of anderen. In deze tijd worden kinderen al heel vroeg geconfronteerd met informatie, beelden en van alles en nog wat. Ouders zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen om hun kinderen daarin te begeleiden. Al op jonge leeftijd moet dat beginnen, zelfs als ze nog niet eens op school zitten. Daar zou ik heel duidelijk een enorm uitroepteken achter willen zetten. We moeten niet gelijk naar de overheid wijzen. Zij moet ook haar verantwoordelijkheid nemen, maar het begint bij de opvoeders die een kind of zelfs meerdere kinderen aan hun zorg toevertrouwd hebben gekregen. Zij moeten het oppakken. Ik zie overigens heel mooie initiatieven waarin ouders dit oppakken. Er worden in bepaalde gemeenschappen avonden belegd. Soms spreken scholen er samen over met ouders, zodat men goed zijn weg kan vinden in deze best ingewikkelde tijd, waarin er sprake is van zo veel aanbod aan beelden en informatie.

We zijn ook bezig om andere groepen uit de samenleving te bereiken met deze boodschap als het niet via de scholen kan. U weet dat we subsidie geven aan de stichting Mediawijzer.net. Daar zijn meer dan 1.000 organisaties bij aangesloten. Dat is behoorlijk wat. Ook dat zijn kanalen om dit verder op te pakken. Mijn collega's van OCW, SZW en VWS geven een impuls aan de digitale geletterdheid van volwassenen. In mijn tekst staat dat dat momenteel gebeurt, maar daarmee wordt bedoeld dat het kabinetsbeleid geworden is. Dat gebeurt via het programma Tel mee met taal. Dat is ook weer een voorbeeld van investeren en ervoor zorgen dat het onderwerp op een goede wijze, ook in de komende jaren, opgepakt kan worden. Daar is ook geld voor beschikbaar gekomen. We weten dat gemeentes in het kader van participatie van burgers in de lokale samenleving ook dit soort onderwerpen oppakken, dus op hun eigen manier heel dicht bij burgers hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind het zelf belangrijk dat de regionale media waar het kan erbij betrokken worden. Ik dacht dat het de heer Van der Molen was, of misschien mevrouw Westerveld, die zei dat het informatie is die zo dicht bij mensen is dat je die op een goede wijze kunt gebruiken, omdat het dan ook aansluit bij hun belevingswereld. Dat is inderdaad belangrijk. Dat kan soms ook de regio zijn. Het is ook belangrijk dat de bibliotheken met dit soort onderwerpen aan de slag zijn gegaan. Zij bevorderen ook de digitale vaardigheid van ouderen verder. Ik heb daar wat mooie voorbeelden van gezien, ook van ouderen die het aandurven om gebruik te gaan maken van de digitale mogelijkheden die er zijn. Dat is belangrijk. Ik ben zelf van plan om, als de evaluatie van de Mediawijzer er in 2018 komt, verder naar de toekomst toe, met inachtneming van alles wat er al gebeurt, te kijken of er misschien nieuwe lijnen moeten worden uitgezet. Daar zal ik uiteraard deze commissie bij betrekken.

Volgens mij is er nog een vraag blijven liggen van de heer Van der Molen die ook hiermee te maken had. Dat was volgens mij het Europese verhaal. Ik kijk even opzij of ik daar nog wat informatie bij kan krijgen. Anders kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug. Dan is er nog een vraag over fakenieuws en de rol van de overheid daarbij. Die is door GroenLinks gesteld. Ik denk dat ik kan verwijzen naar wat ik hier eerder over heb gezegd. Dit onderwerp moeten we belangrijk vinden met elkaar. We kunnen het ook verbinden aan de discussies over de mediawijsheid en alles wat er rond dit onderwerp gaat gebeuren. Dat heb ik net aangegeven. Het is goed om dan niet alleen maar op het been te staan dat we worden misleid en dat er alleen maar verkeerde informatie naar ons toe komt. Ook het andere been moet erbij gestrekt worden, dat mensen soms in informatiebubbels zitten waar ze wel informatie ontvangen die misschien wel volledig juist is, maar die misschien toch wat eenzijdig is, omdat ander nieuws ze niet meer bereikt. Ook dat is een vraagstuk waarover we het met elkaar zullen moeten hebben, zonder dat we overigens de illusie moeten hebben dat we daar als overheid eventjes het panklare antwoord op hebben. Daarom heb ik net proberen aan te geven dat het goed is om dat breder op te pakken, ook met andere betrokkenen bij dat thema. Het laatste wat ik hierover zeg is dat ik weet dat het Commissariaat voor de Media samen met de ACM bezig is om meer voorbeelden te verzamelen van nepnieuws. Zo komt er wat meer duidelijkheid en scherpte over waar we het met elkaar over hebben. Ik vind het zelf belangrijk dat we zelf ook dit debat voeren op basis van de feiten. Anders lopen we het risico dat we zelf in een valkuil stappen. Dan voegen we allerlei informatie of beelden die misschien geen recht doen aan de werkelijkheid toe aan iets wat we als een zorg zien. Dan maken we de chaos alleen maar groter. Dat is volgens mij iets wat we niet willen en wat we ook niet moeten laten gebeuren.

Voorzitter. Dat is wat ik hier aan antwoorden heb. Ik zal de heer Van der Molen straks nog even bedienen in de tweede termijn. De vraag ging volgens mij over Europa en mevrouw Kroes.

De heer Sneller (D66):

Ik wil toch nog even terug naar de mediaplatforms. Dit jaar is volgens onderzoeken voor het eerst de digitale advertentiemarkt groter dan de niet-digitale. 80% tot 90% van die markt gaat naar Facebook en Google. Volgens mij is stilstand dan niet in het voordeel van de Nederlandse media en ligt daar wel een groot probleem. Stilstand is dan ook geen optie voor ons hier. De voorganger van deze Minister zei al: ik ga onderzoeken in welke mate er verschillende regels gelden voor die twee typen bedrijven, bedrijven die buiten Nederland gevestigd zijn en binnen Nederland. De Minister heeft zojuist al aangegeven dat de belastingregels erg afwijkend zijn, maar er zijn ook andere regels zoals de privacyregels. Ik weet niet of dat onderzoek bij de grote stapel zat, maar anders zou het heel fijn zijn om dat bijvoorbeeld tegelijkertijd met het advies van de Raad voor Cultuur te krijgen, zodat we dit hopelijk dit jaar dan nog kunnen bespreken. Zou dat lukken?

Minister Slob:

Als u dit kalenderjaar bedoelt, dan lijkt mij dat gezien de kalender wel een hele korte termijn, maar ik ga niet over uw vergaderingen. Die moet de Kamer zelf beleggen. Als zij mij roept om hierover te praten, kom ik uiteraard. Ik zal inderdaad proberen om de dingen in samenhang op te pakken. Dat geldt ook voor de onderzoeken. Ik denk dat uit mijn woorden duidelijk is geworden dat wij ons actief willen roeren. Dat zal via mijn collega van Financiën gebeuren, maar ik zal hem daartoe aanmoedigen. Misschien moet ik van tijd tot tijd ook nog iets hieraan doen in Europees verband. Er is nu een beweging aan het ontstaan die ervan uitgaat dat er iets moet gaan gebeuren wat wij ook rechtvaardig vinden en wat meer zal bijdragen aan een beter speelveld dan we nu allemaal zien. We moeten daarin doen wat mogelijk is. Ik beloof de Kamer dat als ik informatie heb, ik die haar ook zo snel mogelijk zal toesturen. In overleg met de Voorzitter en de Kamercommissie kan dan worden vastgesteld wanneer we daarover spreken. Dan veeg ik mijn agenda natuurlijk schoon, als het op een fatsoenlijke dag is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik hoorde niet wat nou precies het oordeel van de Minister is over de heffingen op superplatforms. Of misschien heb ik dat niet goed gehoord. Zijn voorganger was daar uitgesproken tegen. Ik zou toch heel graag horen hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Slob:

Ik ben volgens mij duidelijk geweest. We gaan mee met de ontwikkelingen die er nu zijn. We bekijken wat er mogelijk is, maar we kunnen dat niet buiten de anderen om doen. Dit is iets wat je gezamenlijk besluit. Daarom is die discussie op Europees niveau interessant. We leven niet op een eiland. Frankrijk heeft het voortouw genomen, dus er zit beweging in. Wij voegen ons daarbij en wij hopen dat er wel iets gaat gebeuren. Volgens mij is het dus duidelijk welke richting wij zelf uit willen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor dus voorzichtig «voor»?

Minister Slob:

Nou ja, voorzichtig in die zin dat we één speler in het grote geheel zijn. We zijn geen kleine speler als het gaat om onze staat van dienst. Zoals u weet, stellen wij ons op dit punt al heel erg lang actief op binnen Europa. We zijn trouwens ook een van de founding fathers van de samenwerking. Wij doen daarin mee en wij proberen dit onderwerp ook verder te helpen. Volgens mij mag u dat zien als een duidelijke inspanning.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Minister. Ik schors tot 16.00 uur. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met de tweede termijn van het wetgevingsoverleg over het onderdeel Media. Aan het woord is de heer Bosma van de PVV. U heeft twee minuten.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, dat is voldoende, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Iedereen heeft een net antwoord gekregen. Dat wil nog weleens anders zijn bij bewindspersonen. Ik denk dat het toch goed is dat er af en toe een Kamerlid bevorderd wordt tot deze hoge functie. Dat betaalt zichzelf terug. Complimenten ook voor het feit dat hij zich goed heeft georiënteerd, zeker voor iemand die vroeger geen televisie keek. We hebben in deze commissie weleens een debat gevoerd of het nou cavia's of marmotten waren bij Fred Oster. Boris van der Ham hechtte er erg aan dat we cavia's zeiden en het waren ook cavia's. Het is goed dat de Minister dat allemaal al weet.

Ik heb twee grote onderwerpen. Het eerste betreft «het is niet puur een politie», zoals de heer Buma dat aankondigde. Ik begrijp dualisme best. Ik begrijp best dat mensen zichzelf willen profileren. Ik begrijp best dat het niet noodzakelijkerwijs een beleidsintentie is, maar het feit dat een fractieleider van een grote coalitiepartij dit zegt en daar uitgebreid en op allerlei manieren de media mee ingaat, suggereert dat er een soort plan achter zit. Dat blijkt nu helemaal niet zo te zijn. Het was gewoon een proefballonnetje. Dat is prima, maar dat weten we dan nu. Ik ben erg blij dat de Minister dingen zegt als «we moeten goed oppassen bij de vrijheid van meningsuiting». Daar hoor ik dus nog een zekere echo van Groen van Prinsterer. Dat doet me deugd voor vandaag.

Dan het tweede grote onderwerp. Het gaat toch nog wel even iets worden: de komende jaren aanmerkelijk minder geld voor de publieke omroep. Hoe je het ook wendt of keert: de Minister zegt dat de NPO aan de slag moet, maar ik vind het vreemd dat niemand dit zag aankomen. Dit ministerie heeft één of, daar wil ik vanaf zijn, misschien zelfs twee mensen in het bestuur van de Ster zitten. De neergang van het reguliere adverteren ten faveure van het digitale adverteren speelt al jaren. Wist niemand dit? Nou, dan hebben een hoop mensen zitten slapen.

Voor de toekomst zegt de Minister dat het misschien nog aantrekt en misschien toch nog een hogere opbrengst wordt. Ja, misschien wordt het zomer in december en misschien valt de Staatsloterij PostcodeKanjer wel op het Mediapark. Het zou allemaal kunnen, maar het klinkt toch een beetje alsof deze Minister nog in staat van ontkenning verkeert over wat er gebeurt. Wat er gaat gebeuren, is dat die advertentiemarkt de komende jaren nog veel verder gaat krimpen. De Minister zegt: ja, de NPO moet aan de slag en ik hou contact met ze. Dat lijkt me wel leuk voor die bijna 800 miljoen die we daar elk jaar naartoe sturen, maar ik had toch gehoopt dat deze Minister daar al een beetje een kader voor zou stellen. Ik had gehoopt dat hij zou zeggen: ja, er moet gehakt worden, maar wat mij betreft gaat het deze kant op.

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik doe niets liever dan dat, voorzitter. Ik heb al drie suggesties gedaan, suggesties met betrekking tot de radio, met betrekking tot Nederland 3 en met betrekking tot het aanpakken van het amusement. Hoe dan ook gaat er geknipt worden in de staatsomroep. Daar heb ik geen principiële bezwaren tegen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD. U heeft nog maar liefst negen minuten, waarbij ik u meegeef dat die niet hoeven te worden gebruikt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik zeker niet doen.

Toen we na afronding van de eerste termijn even kort gingen lunchen, kreeg ik van verschillende kanten de klacht dat het een saai debat was. Ik heb me dat niet heel erg persoonlijk aangetrokken, maar ik wilde de collega's wel even meedelen dat ons allemaal werd verweten dat het vuurwerk een beetje ontbrak.

De voorzitter:

Daar kunt u nu nog verandering in brengen!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, in de tweede ronde waren we ietsje scherper.

Volgens mij is het heel erg goed dat we hier niet allemaal met onze eigen politieke paradepaardjes over elkaar heen zijn getuimeld, maar heel erg hebben gemarkeerd dat er op dit moment gewoon echt iets aan de hand is. Dat is het geval op zowel financieel gebied als op het gebied van het veranderende landschap, waar iedereen het hier over had. Dit kan ook echt een moment en een kans zijn om te kijken hoe de NPO zich daarin kan verhouden. Het lijkt mij dus goed om dat in deze ronde te doen en ongetwijfeld maken we in de komende periode nog wel een keer waar dat er vuurwerk plaatsvindt.

De kaders zijn er. De Mediawet biedt deze kaders en de prestatieafspraken staan. We hebben de Minister nadrukkelijk bevraagd over de middelen en die heeft daar ook duidelijk antwoord op gegeven. Het is een moeilijke opdracht. De bal ligt in de hoek van de NPO. We gaan spoedig zien waarmee men komt. Ik wil over dat punt graag aangeven dat ik echt hoop dat het niet alleen wordt «we hebben een tekort en dat gaan we op deze manier met een potje opvullen». Die indruk heb ik nu ook niet gekregen, hoor, maar ik begon mijn betoog vanochtend met dat er echt een uitdaging ligt. Hoe ga je er nou als NPO voor zorgen dat je focust op je kerntaken en dat je daarin heel krachtig opereert? Ik hoop dus ook dat die opdracht in relatie tot de middelen breed wordt ingevuld en dat men met een strategie komt waaruit blijkt hoe dat eruitziet.

Ik stip nog een aantal relatief korte punten aan, waarmee ik ver onder mijn spreektijd blijf. Allereerst de journalisten in opleiding en het budget voor onderzoeksjournalistiek van 5 miljoen. Ik heb daar vragen over gesteld aan de Minister en heb gevraagd of dat nou echt richting de opleidingen moet. De Minister ging erop in en zei: dit is een nieuwe generatie; we moeten die echt laten zien wat het betekent om zich te richten op onderzoeksjournalistiek. Mijn vragen blijven overeind. Hoe ziet dat eruit? Gaan wij vanuit Den Haag bepalen hoe dat onderdeel wordt ingevuld, hoe de vrijheid van onderwijs in die richting wordt ingevuld? Het lijkt mij dat we daar vooral terughoudend in moeten zijn. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij van mening zijn dat de 5 miljoen, die zeker een mooie investering is maar zeker geen vetpot, vooral moet gaan richting de onderzoeksjournalisten die op dit moment daarom vragen en aangeven een tekort te hebben.

Amusement. De Minister geeft aan dat hier jaarlijks over wordt gerapporteerd. We zullen het komende jaar zien hoe de afspraken vanuit de nieuwe Mediawet zijn vormgegeven en hoe die eruitzien in de uitvoering. Dat is mooi, maar dat helpt mij nog steeds niet om aan de voorkant te begrijpen waar het concreet over gaat. We zeggen dat amusement mag, mits je een doelgroep bereikt die je anders moeilijk zou kunnen bereiken. Het resultaat van dat ik niet precies weet wat dat is, is dat bij de eerstvolgende keer dat er een programma wordt gepitcht, ik weer word gebeld door de journalisten die aan de overkant zitten met de vraag wat de VVD vindt van die twee BN'ers in een bootje. Ik wil zo graag aan de voorkant de kaders hebben afgesproken, zodat ik aan de voorkant weet waarom iets binnen de kerntaken van de NPO valt, hoe we daarmee omgaan en wat de afwegingen zijn. Ik vind het mooi dat er jaarlijks wordt gerapporteerd, maar dat helpt ons niet om aan de voorkant te weten waar we voor staan.

Transparantie is een heel belangrijk punt voor de VVD. De Minister zegt dat ook heel belangrijk te vinden en zegt wederom dat er in de nieuwe Mediawet en de prestatieovereenkomst veel aandacht voor is. Als ik het goed heb, is dat vooral per genre, maar ik zou zo graag nog een niveautje dieper willen. Ik zou zo graag van de Minister willen horen dat hij ook aan tafel gaat met de NPO om inzichtelijk te maken wat het kost om een programma te maken. Tegen mijn collega van het CDA zeg ik dat ik dat niet wil omdat we ons dan kunnen bemoeien met de inhoud van een programma. Nee. Maar ik denk echt dat het ons hier helpt in het debat dat we beter inzicht hebben in hoe de middelen besteed worden en dat de Nederlander, die meebetaalt aan de NPO, daar ook inzicht in heeft. Volgens mij heeft die daar ook recht op.

Ik heb nog één kleine opmerking over het btw-tarief. Mijn collega van de PvdA, Kirsten van den Hul, kwam daarmee. Wij hebben dat idee ook eerder gesteund. Ik begrijp dat we nu met z'n allen in afwachting zijn van wat men in Tsjechië gaat zeggen. Ik hoorde de Minister wel zeggen: bij een unaniem ja gaan we dit zo snel mogelijk regelen. Qua intentie is dat mooi. Daar staat volgens mij dan wel een flinke rekening tegenover. Dat gaat wel geld kosten. Hoe gaan we dat dan betalen? Ambitie is mooi, maar volgens mij kost dit ook flink wat geld.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat waren vijf minuten. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. U heeft nog maar liefst vijf minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is fijn dat ik nog vijf minuten heb, voorzitter, want ik heb ook een aantal moties.

Allereerst wilde ik nog wat zeggen over de NPO. We hebben in dit debat mooie woorden gehoord. Ook in het regeerakkoord staat een heel aantal mooie woorden over de taak van de publieke omroep en wat we allemaal willen. Maar toch merkten we in de brief die daarna kwam en ook in de woorden van de Minister hier dat er een harde werkelijkheid achter zit. Ik hoor de Minister ook bevestigen dat die werkelijkheid hard is en dat we eigenlijk gewoon gaan bezuinigen of in ieder geval de dalende inkomsten niet gaan compenseren. Ik wil de Minister en ook de collega's hier nog wel meegeven dat het voor de NPO moeilijk wordt om alle ambities die wij hebben uit te voeren als we aan de andere kant met die bezuinigingen komen. We zullen de uitkomsten van het overleg van de Minister afwachten en het verder kritisch in de gaten houden.

Dan heb ik een aantal moties. De eerste gaat over mediawijsheid. De Minister wijst terecht op de rol van scholen en ouders. Maar daar schort het ook vaak aan, omdat de oudere generatie niet is opgegroeid met internet en er daardoor weleens zaken misgaan. Wij denken dat er veel kan gebeuren als het gaat om mediawijsheid. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de curriculumdiscussie over mediawijsheid in het onderwijs al plaatsvindt;

constaterende dat een grote groep volwassenen en senioren daarbij wel buiten de boot valt;

van mening dat het juist ook voor deze groep van belang is de mediawijsheid te vergroten;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met een coalitie van bibliotheken, buurtnetwerken, zorgcentra en gemeenten over goede methoden die mediawijsheid vergroten en dit toe te voegen aan het Meerjarenplan 2019- 2022 ter vergroting van de mediawijsheid onder senioren en volwassenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34 775-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik nog een punt over de democratische controle. Ik heb in mijn inbreng laten weten dat er geen systematisch overzicht is van de mate waarin lokale en regionale omroepen het lokale en regionale bestuur kunnen controleren. De Minister is niet zo'n voorstander van een onderzoek daarnaar. Wij zijn dat wel, omdat het ons kan helpen als we gaan nadenken over de bestedingen. Ik dien dus de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog geen overzicht is van de mate van democratische controle door regionale omroepen;

van mening dat het belangrijk is inzicht te krijgen in verbeterpunten bij regionale omroepen ter versterking van hun democratische controle;

verzoekt de regering het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoek te laten doen naar de mate van democratische controle door regionale omroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34 775-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik in mijn inbreng een aantal dingen gezegd over personen met een handicap. Het is voor hen belangrijk om de juiste informatie te krijgen. Dit is nog niet overal goed genoeg van de grond gekomen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap heeft geratificeerd;

van mening dat mensen met een audiovisuele beperking dezelfde toegang moeten hebben tot informatie en nieuws;

overwegende dat er meer inzet mogelijk is op het gebied van audiodescriptie en het gebruik van doventolken;

verzoekt de regering om in naleving van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap met een stappenplan te komen om alle programma's en websites van de publieke omroep voor mensen met een audiovisuele beperking toegankelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34 775-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan nog een laatste punt. Toen wij nadachten over de toegankelijkheid, viel het ons op dat de website van de Tweede Kamer ook lang niet altijd toegankelijk genoeg is, en trouwens ook niet overzichtelijk genoeg. Je moet echt de weg kennen op de website van de Tweede Kamer voordat je erachter komt hoe je een debat kunt volgen of waar je stemmingsuitslagen kunt vinden. Wij kwamen erachter dat het vooral voor mensen die minder goed kunnen horen of zien, niet goed genoeg is geregeld. Vandaar dat ik een laatste motie wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap heeft geratificeerd;

overwegende dat de website van de Tweede Kamer onvoldoende toegankelijk en overzichtelijk is;

van mening dat in ieder geval de Tweede Kamer het goede voorbeeld moet geven hierin;

verzoekt het presidium de website van de Tweede Kamer zo snel mogelijk helemaal toegankelijk en overzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34 775-VIII).

Mevrouw Westerveld, bent u daarmee aan het einde gekomen van uw termijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen. Hij heeft nog zes minuten spreektijd.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik hoop niet dat ik die nodig heb.

Voorzitter. Ik heb vandaag zo vaak het woord «voorjaar» gehoord, dat ik denk: het is niet zo dat de Minister zichzelf geen werk verschaft. Het is nogal een ambitieuze deadline en er komen heel veel zaken bij elkaar. Daar willen we natuurlijk de tijd voor hebben, maar we moeten echt knopen gaan doorhakken. Het CDA hoopt dat we de discussie over de vraag hoe we het met minder geld moeten doen, niet alleen als accountants gaan benaderen: als onder de streep de cijfers maar kloppen. Als we keuzes maken, hoop ik dat we proberen vooruit te kijken naar wat de publieke omroep in de toekomst nodig heeft. Ik heb de Minister zo begrepen dat dit ook een onderdeel van zijn opdracht zal zijn en ik wens hem daar heel veel succes bij. Ik hoop ook dat hij ons goed op de hoogte houdt, zodat wij dat proces kunnen meemaken. Maar dat heeft hij al aangegeven.

Ik ben heel positief over een aantal toezeggingen die de Minister aan mij heeft gedaan. Allereerst noem ik de toezegging om met de regionale omroepen in gesprek te gaan over het frictiebudget. We hebben het gehad over de nieuwe koppeling tussen lokaal en regionaal. We hebben het ook gehad over digitale radio en wat daarbij in de praktijk aan voetangels en klemmen wordt ervaren. Ik dank de Minister voor zijn open houding om daar met de regionale omroepen het gesprek over aan te gaan, want het is de bedoeling dat we met elkaar iets gaan doen met de beschikbare middelen. Ik ben blij dat de Minister dat wil oppakken.

Ik ben ook blij met de toezegging om vaart te gaan zetten achter de totstandkoming van de vensterprogrammering. Die is niet naar het voorjaar verschoven, maar komt voor de kerst. Ik hoop dus dat de Minister een gelegenheid vindt om ons voor de kerst nog eens een briefje te sturen met, naast natuurlijk een leuke kerstboodschap, de uitkomst van het gesprek dat heeft plaatsgevonden, als dat gesprek daartoe aanleiding geeft. Dat zouden wij erg waarderen.

Er zijn nog een aantal punten blijven liggen, zoals het punt van de 5 miljoen die het kabinet in het vooruitzicht stelt voor de journalistiek. Ik krijg toch graag even helderheid van de Minister. Hoe kijkt hij daarnaar? Natuurlijk zijn er de regionale en de lokale journalistiek, maar hij noemt ook de journalistieke opleidingen. Dat zijn er welgeteld elf. Dus als daar bedragen naartoe gaan, hoeveel blijft er dan over voor het echte journalistieke werk? Ik hoor graag de heldere uitspraak van de Minister dat het leeuwendeel van de middelen die nu beschikbaar komen, echt naar het journalistieke werk gaat. Dan krijgt de Minister ook de steun van het CDA bij het investeren in de journalistiek van de toekomst, dus in jonge mensen die de opleidingen volgen.

Ik heb nog een vraag over de Ster-inkomsten. De ontwikkeling daarvan is nu in beeld gebracht voor de publieke omroep. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of we dat beeld ook kunnen krijgen voor de regionale omroepen. Dat is heel bepalend voor hoe die omroepen zich de komende jaren zullen ontwikkelen. Ik hoop dus nog op een toezegging van de Minister op dat punt.

Er is nog een punt onbesproken gebleven door de Minister. Daar heb ik alle begrip voor; hij krijgt een herkansing in tweede termijn. Dat betreft de ontwikkelingen die we zien bij de sociale media en de videoplatforms. Ik heb de voorbeelden aangehaald die we de afgelopen week bij YouTube hebben gezien, van het posten van opmerkingen en van schadelijke video's die toch nog op heel grote schaal aanwezig zijn. Ik heb de Minister op twee punten bevraagd. De eerste vraag was hoe de Minister staat in de discussie die nu speelt om sociale media en videoplatforms onder de Richtlijn audiovisuele mediadiensten te plaatsen. De vorige bewindspersoon zat een beetje meer op het marktdenken. Ik hoop dat deze Minister een iets ander signaal wil afgeven. Graag nog een reactie daarop. De tweede vraag was of de Minister kan bespoedigen dat dit soort platforms gaan werken met de mogelijkheid dat mensen die zelf video's uploaden, ook hun kwalificatie kunnen geven. Die techniek is voorhanden. Die is in Nederland ontwikkeld. We hebben een naam hoog te houden qua classificatie om kinderen en jongeren te beschermen. Ik zou graag van de Minister willen weten op welke manier hij daar een zetje aan wil geven. Dat zou heel veel problemen in de toekomst kunnen voorkomen.

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of het binnen de zes minuten was.

De voorzitter:

Dank. Keurig binnen de tijd: vier en een halve minuut. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Laat ik maar beginnen bij het belangrijkste punt van het debat: de staat van de financiën. Nogmaals, ik verwijt dat deze Minister niet; daar was wat verwarring over aan het begin van het debat. Maar ik concludeer wel dat hierover niks in het coalitieakkoord en de financiële doorrekening staat, terwijl ondertussen op het ministerie al anderhalve maand bekend was dat dit tekort eraan zat te komen. Dat is geen lijk in de kast, maar een totale begraafplaats. Ik zou me flink genaaid voelen door mijn voorganger eerlijk gezegd. Het voordeel voor deze Minister is dat zijn voorganger gepromoveerd is tot Minister en zij elkaar dus elke vrijdag zien. Ik zou een van die gelegenheden aangrijpen om dat gesprek nog eens een keer subtiel aan te gaan.

Dan de oplossingsrichting, want we hebben nu met z'n allen een flink probleem. Volgens mij zijn er ongeveer drie mogelijkheden: of je doet meer geld via de begroting, of je zorgt voor meer ruimte voor de NPO om geld te verdienen of je gaat minder doen. Het eerste wil de Minister niet. Dat vind ik volkomen terecht, gezien de situatie waarin hij zich met het primair en voortgezet onderwijs bevindt. Het tweede wil een groot deel van de Kamer niet. Er zijn verschillende moties aangenomen over bijvoorbeeld entertainment als reclame. Voor de zomer was er nog de motie-Paternotte die dat wilde inperken. En als je minder gaat doen, kom je in de problemen met de Mediawet. Dus heb ik een oplossing bedacht waarmee ik de Minister uit de problemen help.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke omroep geconfronteerd wordt met grote tekorten in 2019 vanwege tegenvallende Ster-inkomsten;

constaterende dat de publieke omroep de afgelopen jaren al te maken heeft gehad met vele bezuinigingen en stelselwijzigingen;

van mening dat onafhankelijke journalistiek en een kwalitatief sterke publieke omroep van essentieel belang zijn;

verzoekt het kabinet op zoek te gaan naar extra middelen uit de rijksbegroting, maar buiten de OCW-begroting, voor de publieke omroep zodat dit tekort niet hoeft te worden opgevangen door de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34 775-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan over de superplatforms en de mogelijke belasting. Ik zou daar nog wel even op terug willen komen, want het onderzoek naar mogelijke bijdragen van die platforms duurt ondertussen al meer dan vijf jaar. De Minister zegt dat hij ze aandachtig volgt en er niet negatief tegenover staat. Maar wij willen hen niet aandachtig, wij willen dat ze een eerlijke bijdrage gaan leveren aan de producten die zij nu verspreiden en waarmee zij via advertentie-inkomsten hun geld verdienen. Wat mij betreft mag daar nog wel een tandje bovenop.

Over het btw-tarief zegt de Minister terecht dat Tsjechië dwarsligt. Wij willen daar een motie over indienen. Laat ik daar heel coulant in zijn. Ik kan ermee leven als de Minister die zo interpreteert dat hij de stemming afwacht om te zien wat Tsjechië doet. Maar dan moeten we wel afspreken dat we, ook als Tsjechië nee stemt, de confrontatie aangaan, het zelf gaan doen en dan maar zien wat Brussel doet. De motie luidt namelijk als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds ongelijkheid is in het btw-tarief op digitale en printmedia;

constaterende dat er zowel een meerderheid in de Tweede Kamer is als een meerderheid in het Europees parlement om de btw op digitale media te verlagen;

constaterende dat deze kwestie nu al jaren voortsleept;

roept het kabinet op het btw-tarief op digitale media in lijn te brengen met het tarief op printmedia,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34 775-VIII).

Meneer Kwint, u heeft nog één minuut.

De heer Kwint (SP):

En een minuutje van mevrouw Yeşilgöz.

Dan de Wet normering topinkomens. Ik heb al uitgebreid de NPO gecomplimenteerd en ik heb natuurlijk mijn wensen duidelijk gemaakt. Die hebben wij ook in een motie gevat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke omroep zo veel mogelijk aan wil sluiten bij de Wet normering topinkomens, zodat er bij de publieke omroep niet meer verdiend mag worden dan een ministerssalaris;

constaterende dat er nog steeds een uitzondering geldt voor personeel dat ook via een productiemaatschappij kan worden ingehuurd, waardoor door de stapeling van inkomen vele malen meer kan worden verdiend dan de WNT-norm;

verzoekt de regering met de publieke omroep afspraken te maken om deze mogelijkheid uit te sluiten zodat niemand bij de publieke omroep meer kan verdienen dan een ministerssalaris,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34 775-VIII).

De heer Kwint (SP):

Afsluitend.

De voorzitter:

En heel snel!

De heer Kwint (SP):

Ik ga mijn best doen. Ik heb de Minister goed gehoord over de voorlichters. Ik snap dat hij niet gaat over het personeelsbeleid van gemeenten en provincies. Daarom heb ik mijn voorstel enigszins aangepast.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een sterke journalistiek onontbeerlijk is voor de uitvoering van een controlerende functie op de politiek;

constaterende dat zeker op regionaal en lokaal niveau deze controlerende functie steeds meer onder druk staat;

constaterende dat de afgelopen jaren het aantal voorlichters in overheidsdienst alleen maar is toegenomen, terwijl het aantal journalisten steeds verder afneemt;

verzoekt de regering in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten werk te maken van het terugdringen van het aantal voorlichters in overheidsdienst;

verzoekt de regering tevens voldoende bespaarde middelen te investeren in het versterken van de regionale en lokale journalistiek, zodat bij elke raadsvergadering weer minimaal één journalist aanwezig kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34 775-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Kwint, ik was weer heel coulant vandaag.

Het woord is aan de heer Sneller namens D66. U heeft nog zes minuten spreektijd.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. De Minister heeft zijn eerste maand volgens mij goed gebruikt, maar heeft ook een heel volle agenda aangetroffen. Zoals collega Van der Molen al zei, hebben we veel dingen vooruitgeschoven. De Minister heeft gevraagd om ruimte om na te denken over de landelijke financiering van de lokale omroep, om dat debat volgend jaar te voeren. Dat is inderdaad een oude wens van D66. Ik geloof dat de eerste initiatiefwet uit 2005 stamt, dus ik denk dat er al veel over is nagedacht en ik denk nog steeds dat het een goed idee is, maar ik geef de Minister die ruimte graag. Ik kijk uit naar dat debat.

Over de frictiekostenregeling en de onderzoeksjournalistiek horen we in het voorjaar nog terug. Je ziet wel dat lokale overheden – de Minister noemde zelf Zwolle – al actie aan het ondernemen zijn voor de lokale onderzoeksjournalistiek. Het lijkt mij zonde om dat te gaan doubleren. Je ziet dat er lokaal veel constructies worden verzonnen om te zorgen dat de onafhankelijkheid gewaarborgd wordt, maar daardoor worden ook overheadkosten gemaakt. Mijn verzoek aan de Minister is om in overleg met de lokale overheden te bekijken of de overhead eventueel verlaagd kan worden.

De internetconsultatie over de nieuwe dienstentoets was volgens mij al aan het einde van de zomer klaar. Ik begrijp dat de Minister ook andere dingen heeft gedaan, maar ik kijk uit naar een spoedige indiening van dat wetsvoorstel, zodat we dat debat daadwerkelijk kunnen voeren.

Over de invulling van de teruggelopen Ster-inkomsten wil de Minister contact houden en rapporteren, maar ik denk dat het goed is om daarover de specifieke afspraak te maken dat we in ieder geval voor de Voorjaarsnota de stand van zaken op dit punt krijgen, mede omdat het gaat samenlopen met een onderzoek naar de toekomstbestendigheid van de journalistiek dat is aangekondigd. Ik ben het wel eens met wat de heer Bosma hierover in eerste termijn zei: je kunt niet elk jaar kijken naar teruglopende kijkcijferaantallen en oplages zonder een keer de langeretermijndiscussie te voeren, waarbij je ook echt een kwalitatieve verandering ziet. De Minister zei dat hij medio 2018 die rapporten naar de Kamer zal sturen. Wanneer voeren wij dan het debat daarover? Is dat pas bij het WGO volgend jaar, of is dat al eerder?

Eén punt dat in eerste termijn is blijven liggen, betreft het rapport Een dreigend klimaat van de NVJ. Eerder zijn daarover vragen gesteld aan de collega's van Justitie en Veiligheid, maar omdat het over de persvrijheid in Nederland gaat, vraag ik ook nadrukkelijk de aandacht van deze Minister daarvoor. Het gaat onder andere over het onderzoeksbeleid van het Openbaar Ministerie bij bedreigingen en de aangifte daarvan.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

Vier.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Kijk. Dan brand ik meteen los. Ik heb vier moties. Ik begin met de eerste over de financiële positie en het budget van de publieke omroep.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een stabiele, verbindende publieke omroep die zich op een breed publiek kan richten met een kwalitatief goede programmering van groot belang is;

van mening dat een toereikende en stabiele financiële positie van de publieke omroep hiervoor een vereiste is;

constaterende dat breed bereik, stabiliteit en kwaliteit onder grote druk staan door de dreigende financiële tekorten op de reclame-inkomsten en daarmee het budget van de NPO vanaf 2019;

constaterende dat dit niet alleen grote gevolgen heeft voor de programmering maar ook bijdraagt aan grote baanonzekerheid voor veel medewerkers;

verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota 2018 maar niet later dan de begrotingsbrief 2019 met voorstellen te komen die voorzien in het ondervangen van het verwachte financiële tekort bij de NPO vanaf 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34 775-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de positie van regionale en lokale omroepen onder grote druk staat terwijl zij juist een belangrijke journalistieke taak hebben;

overwegende dat het kabinet voornemens is om in de loop van 2018 met nadere uitwerking te komen over de organisatie en financiering van de lokale omroepen;

van mening dat het ook noodzakelijk is om hierbij te bekijken hoe er, binnen de bestaande fondsen voor innovatie en samenwerking, ook ruimte geboden kan worden voor lokale omroepen;

verzoekt de regering bij haar nadere uitwerking in de loop van 2018 ook aan te geven op welke wijze lokale omroepen gebruik kunnen maken van innovatieve en samenwerkingsfinanciering van bestaande fondsen, en hierbij ook aan te geven in hoeverre hier middelen aan toegevoegd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34 775-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan een motie over de arbeidsmarktpositie van medewerkers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen bij landelijke, regionale en lokale omroepen werken via flexconstructies en daarom continue grote onzekerheid over baan en inkomen ervaren;

van mening dat iedereen een baan verdient waarmee je vooruit durft te kijken;

van mening dat de overheid daarbij een goedvoorbeeld dient te geven en dat dit ook geldt voor organisaties die in hun financiering een overheidsbijdrage ontvangen;

verzoekt de regering om de onzekere flexpositie van veel personeel bij de publieke omroep te onderzoeken en gezamenlijk met de NPO tot een actieplan te komen om mensen meer zeker van werk en inkomen te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34 775-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland sprake is van een btw-tarief van 6% op gedrukte dag- en weekbladen en tijdschriften en de regering voornemens is om het lage btw-tarief van 6% naar 9% te verhogen;

van mening dat mensen zeker moeten zijn van goede en bereikbare journalistieke media, ook in gedrukte vorm, en dat prijs hierbij een belangrijke drempel voor dat bereik kan zijn;

verzoekt de regering op zorgvuldige wijze inzichtelijk te maken welke effecten een verhoging van het btw-tarief van 6% naar 9% heeft voor gedrukte media, en de Kamer hierover voor de zomer van 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34 775-VIII).

Het woord is aan mevrouw Van der Graaf. Zij heeft nog één minuut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van mijn vragen, ook ten aanzien van de wijze waarop hij de ruimte voor levensbeschouwing in het nieuwe bestel gaat evalueren en ten aanzien van zijn actie voor de regiovensters. Wij komen nog verder te spreken over het wetsvoorstel nieuwe diensten.

We zullen echt het komende jaar moeten benutten om naar oplossingen te zoeken voor de dalende Ster-inkomsten. De Minister is duidelijk en geeft aan dat er in zijn begroting geen ruimte is bij onderwijs, ook niet voor de regionale omroepen. Dat betekent dat het geld ergens anders vandaan zal moeten komen. Verschillende opties zijn al de revue gepasseerd, ook ten aanzien van fiscale aspecten. Dat is niet in een jaar geregeld. We zullen dus ook verder moeten kijken. Ik wens de Minister en de NPO heel veel succes met die flinke uitdaging die voorligt. Ik blijf dat graag volgen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb het onder andere gehad over diversiteit, niet verbazingwekkend vanuit DENK. Als de NPO constateert dat de veelkleurigheid van onze samenleving onvoldoende terug te zien is in het aanbod van de NPO, dan zou een stap kunnen zijn dat je daar wat aan gaat doen. En wat er dan gedaan wordt, is dat er een onderzoek wordt uitgezet om het publiek te vragen wat het van de diversiteit bij de publieke omroep vindt. De Minister heeft aangegeven dat hij daarop zal terugkomen, maar ik wil daarop toch voorsorteren met een motie. De motie wordt mede ingediend door collega Öztürk, die eigenlijk primaire woordvoerder is op dit dossier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om aan te dringen op diversiteitsbeleid bij de NPO waarin niet alleen personele representativiteit het doel is, maar ook de representativiteit van de gehanteerde perspectieven binnen producties en programma's tot doel wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34 775-VIII).

De heer Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht al dat we niet te maken hadden met de eerste woordvoerder vandaag. Wat zijn dat precies: diverse perspectieven? Dat is neem ik aan gewoon het perspectief van de islam. Dat is wat linkse mensen altijd bedoelen als het over diversiteit gaat.

De heer Kuzu (DENK):

Het wereldbeeld van de PVV is alleen maar anti-islam, maar de wereld is groter dan alleen de anti-islamagenda van de PVV. Daar hoort nog veel meer bij.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Verlicht mij, meneer Kuzu, verlicht mij. Wat zijn dan diverse perspectieven? Welke perspectieven zijn er dan allemaal en wat is het perspectief dat nu niet deugt, althans moet worden aangevuld?

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik heb het niet gehad over perspectieven die niet deugen. Ik heb het gehad over eenzijdige perspectieven op de samenleving. De heer Bosma verlichten lijkt mij een behoorlijke uitdaging.

De heer Martin Bosma (PVV):

Probeer het!

De heer Kuzu (DENK):

Dat gaat mij niet lukken. Dat vind ik een te grote opdracht. Wij hebben het over verschillende perspectieven op de samenleving, over mensen met verschillende achtergronden en verschillende ideeën. Dat is niet alleen beperkt tot de islam.

Een tweede motie gaat over de journalistiek. Ik heb gesproken over een initiatief uit Frankrijk, het zogenaamde cross-checkinitiatief. Daarover heb ik de volgende motie, ook mede ingediend door collega Öztürk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in samenwerking met partijen uit het mediaveld te pogen om het cross-checkinitiatief uit Frankrijk ook navolging te laten krijgen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34 775-VIII).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, jongeren betrekken bij …

De voorzitter:

Meneer Kuzu, mag ik u er wel aan helpen herinneren dat u één minuut spreektijd had.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is mijn laatste motie als u mij toestaat. Dank u vriendelijk. De laatste motie gaat over het betrekken van jongeren bij de besluitvorming van de NPO.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de structurele inspraak van jongeren in de besluitvorming bij de NPO te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34 775-VIII).

De heer Kuzu (DENK):

Nog een afsluitende zin. Die gaat over de WNT en daarvoor ga ik aansluiting zoeken bij collega Kwint en de zijnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Kan de Minister direct antwoorden?

Minister Slob:

Ik moet de laatste moties nog krijgen. Misschien twee minuutjes en dan kan ik gelijk verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de tweede termijn. Ik hoorde mevrouw Yeşilgöz zeggen dat iemand gezegd had dat het een saai debat was. Het waren niet haar eigen woorden. Ze gaf weer wat iemand gezegd had. Mij viel op, en dat vond ik heel positief, dat het een heel inhoudelijk debat was. Het is wel jammer dat mensen heel snel inhoudelijk gelijkstellen aan saai. Ik kijk nadrukkelijk niet mevrouw Yeşilgöz aan, want ik wil niet de schuld geven aan de boodschapper die het ook maar doorgeeft. Ik vond het een inhoudelijk debat. Het gaat ook wel ergens over en ik voelde een brede verantwoordelijkheid van de Kamer, bij zowel coalitie als oppositie, voor ons mediabestel en de stappen die we daarin met elkaar moeten gaan zetten. Het zou fijn zijn als we daarin zo veel mogelijk gelijk kunnen optrekken, al is niet altijd alles mogelijk wat men wenst. Ik denk dat de intenties wel heel erg aaneensluiten en dat geeft mij ook wel hoop dat we dat inhoudelijke debat in de komende tijd kunnen voortzetten.

Tegen de heer Bosman zou ik willen zeggen dat mijn opmerkingen over de financiële staat met name rond de zwaar tegenvallende Ster-inkomsten niet een staat van ontkenning is. Ik heb gebruikgemaakt van de plicht die ik zelfs heb om dat tijdig aan te kondigen. Natuurlijk zit er nog een heel kalenderjaar tussen, dus ik kan niet anders dan toegeven dat daar nog het nodige in zou kunnen gebeuren. Als de uitkomst van de onderzoeken die we hebben laten doen, ook van het nadere onderzoek, de komende tijd werkelijkheid gaat worden, en dat moeten we niet uitsluiten, dan weten we wel ongeveer waar we aan toe zijn volgend jaar. Daar zal in het komende jaar naartoe worden gewerkt.

Mevrouw Yeşilgöz heeft aandacht gevraagd voor de onderzoeksjournalistiek. Laat ik daar helder over zijn, ook in de richting van de heer Van der Molen en de heer Sneller, die daar ook wat over hebben gevraagd. Er komt geld beschikbaar. Daar mogen we blij mee zijn, denk ik. Het is ook belangrijk dat dat geld voor een deel in de regio zal terechtkomen. Dat is een belangrijke richtingwijzer die ik ook zelf genoemd heb. Ik wil wel even de tijd hebben om daar nu al de planvorming voor te gaan ontwikkelen. Die tijd heeft me echt ontbroken in de afgelopen vier weken. U heeft zelf al aangegeven hoeveel er allemaal ligt en op me afgekomen is. Die planvorming ga ik in de komende tijd doen. Dat zal ik dan ook aan de Kamer voorleggen, zodat u ook nog ruimte heeft om daar uw oordeel over te geven.

Ik heb wel al een aantal richtingen aangegeven. Er zijn fondsen. Ik heb gedacht aan jonge journalisten. Ik snap ook dat de fondsen een heel mooie weg zijn, omdat wij dan niet zelf hoeven aan te geven waar het wel of niet heengaat, want dat is natuurlijk een positie die we niet moeten gaan innemen. We weten dat het zorgvuldig kan. Kortom, wordt vervolgd en naar ik hoop – en daar valt het woord weer – in het voorjaar. Dat loopt overigens wel tot ergens in juni, dus ik heb nog wel even wat ruimte in het nieuwe kalenderjaar.

Rond amusement wil ik tegen mevrouw Yeşilgöz zeggen dat volgens mij de kaders heel helder zijn. Die heeft de Kamer zelf vastgesteld. De vorige Kamer weliswaar, maar de wet, de Mediawet is denk ik helder, ook als het gaat om amusement. De grote en voor u misschien spannende vraag is hoe dat in de praktijk gaat functioneren. Dat zullen we met elkaar volgen. En, zeg ik u erbij, dat is ook niet iets van alleen maar de rapportage afwachten van de publieke omroep zelf met daarin de terugblik. We hebben ook nog een Commissariaat voor de Media dat kijkt of de Mediawet, zoals die op dit onderdeel bedoeld is, in de praktijk functioneert. Ook die rapportage zullen we daarbij betrekken.

Er komt gelukkig steeds meer helderheid en inzichtelijkheid in hoe middelen worden besteed. Inderdaad, dat blijft hangen op het niveau genres en domeins, of domeins en genres, hoe je het wilt noemen. Op mijn digitale bureau heb ik ook een discussie aangetroffen erover om daarin nog een stap verder te gaan. Die discussie is met name in de Eerste Kamer gevoerd. Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. Ik heb zelfs begrepen dat er twee scholen zijn van twee hoogleraren, die weten welke kant je daarin zou moeten kiezen. Dat ga ik gewoon bestuderen in de komende tijd om te kijken of we daar nog verder iets mee kunnen en of we dat moeten willen. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij, want je komt dan wel heel erg dicht op een plek te zitten waarvan het de vraag is of je daar wel moet gaan zitten als overheid. Het is in ieder geval niet gebruikelijk geweest om dat te doen, maar die discussie mag van mij best weer een keer hier terugkomen. Dan zal ik daar ook een oordeel over geven.

Over de btw online: ik heb het stemgedrag van Nederland aangegeven. Natuurlijk kunnen we weer anders gaan stemmen, maar dat lijkt mij niet zo verstandig. Dan hebben we straks Tsjechië mee en is Nederland opeens tegen. Ik ben dat niet van plan, want ik denk dat het goed is om dit te gaan doen. Als het gevolgen heeft voor de begroting, spreekt het voor zich dat dit moet worden opgepakt. Dit is ook een onderdeel waar het Ministerie van Financiën verantwoordelijk voor is. We zitten dus gelijk goed voor de verdere verwerking. Ik kom straks nog terug op de motie die over dit onderwerp is ingediend.

De heer Van der Molen wil van mij nog graag een kerstcadeautje. Hij wil duidelijkheid over de pilot rond de vensterprogrammering. Ik hoop dat ik hem iets kan aanbieden dat onder de kerstboom kan. Ik weet het nog niet, maar ik ga wel de komende weken gesprekken voeren. We zullen nog wel helderheid moeten krijgen over de financiën. Die moeten binnen de perken blijven. We willen er wel een bijdrage aan leveren – daar is ook wat geld voor gereserveerd – maar het moet wel redelijk zijn. Die discussie gaan we voeren. Ik hoop de Kamer daarover te kunnen informeren, want het moet wel de opstap worden naar meer in de komende kabinetsperiode.

De heer Van der Molen (CDA):

Niet dat ik altijd snel tevreden ben – dat geef ik de Minister alvast mee – maar in dit geval zou het ook best een stand van zaken kunnen zijn, als het gesprek er nog niet toe leidt dat er knopen doorgehakt kunnen worden. Als wij als Kamer maar geïnformeerd blijven voor het moment dat het zover is.

Minister Slob:

Dat is een heel geruststellende opmerking, dank u wel. Maar we gaan wel verder. Hoe sneller, hoe beter, want dit loopt al heel lang, heb ik geconstateerd.

De heer Sneller heeft iets gevraagd over de persvrijheid en de discussies die bij collega's van mij gevoerd worden. Die zal ik uiteraard volgen en ik zal vanuit mijn verantwoordelijkheid waar het kan samen met hen optrekken. Dit is echt een belangrijk vraagstuk. Niet alleen Justitie en Veiligheid, maar ook Buitenlandse Zaken is hierbij betrokken.

Ik heb een enorme hoeveelheid moties die ik snel met u zal doornemen. Voor mij was het even wennen, want er is na mijn vertrek iets veranderd aan de systematiek van de Kamer. Overnemen, ontraden, aanhouden zijn de smaken waaruit ik mag kiezen.

De voorzitter:

Nee, overnemen kan niet bij wetgevingsoverleggen. U heeft een vierde optie en dat is «oordeel Kamer».

Minister Slob:

Daar gaan we. In de motie op stuk nr. 36 van het lid Westerveld wordt gevraagd om de gesprekspartners voor mediawijsheid toe te voegen aan het meerjarenplan 2019–2022. Ik ben sowieso van plan om met deze partijen in gesprek te gaan. Ik weet natuurlijk nog niet wat die gesprekken gaan opleveren, dus om automatisch te zeggen dat we het gaan overnemen, lijkt me net iets te snel. Als ik het zo mag lezen dat hun inbreng betrokken moet worden bij de verdere planvorming, dan kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:

Dan wordt het oordeel Kamer. Even voor de duidelijkheid. In een wetgevingsoverleg is overnemen geen optie. U kunt oordeel Kamer geven, ontraden of aanhouden.

Minister Slob:

Goed, ik zal de vraag wie dit heeft verzonnen, inslikken.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de eerste motie van mevrouw Westerveld?

Minister Slob:

Oordeel Kamer, met de restrictie dat we even afwachten wat er uit de gesprekken komt. We gaan niet klakkeloos alles overnemen wat er aangeleverd wordt.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Westerveld over het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daar ben ik al duidelijk over geweest. Ik ontraad de motie. Daar voel ik niet zo veel voor.

De motie op stuk nr. 38 is, mede namens mevrouw Van den Hul, door mevrouw Westerveld ingediend. Over het onderwerp ben ik redelijk uitvoerig geweest in mijn beantwoording. Er gebeurt echt al heel veel. Men is ook volop bezig met wat in de motie wordt gevraagd. Ik wil het laten liggen op de plek waar men ermee bezig is. Om nu al vanuit mijn verantwoordelijkheid om stappenplannen te vragen, terwijl men bezig is met de uitvoering daarvan, vind ik echt de verkeerde volgorde. Ik zou willen afwachten wat ik terugkrijg. Als we op dat moment constateren dat het onvoldoende is, ontstaat een nieuwe situatie waarin we er met elkaar over kunnen spreken. Voor dit moment zal ik de motie ontraden, hoewel ik de inhoud een warm hart toedraag, zeker ook waar het gaat om het VN-verdrag. Het is geweldig dat dit de vorige periode tot stand is gekomen, maar we moeten wel alles in de goede volgorde doen. Als deze motie zo blijft staan, ontraad ik deze.

De motie op stuk nr. 39 is gericht aan de Tweede Kamer, aan het presidium. Daar hoef ik lekker niks van te vinden. Dat scheelt weer.

De voorzitter:

Dat klopt. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap best wat de Staatssecretaris zegt over mijn motie op stuk nr. 38. Excuses, de Minister. Ik kijk u even aan, voorzitter. Kan ik hier later nog op terugkomen? Ik ga even nadenken wat we met deze motie gaan doen.

De voorzitter:

Ja, u heeft die vrijheid natuurlijk, want er wordt pas volgende week dinsdag over gestemd. U kunt de motie aanhouden of wijzigen, absoluut.

De motie op stuk nr. 39 is inderdaad een oproep aan onszelf, namelijk aan het presidium, om daarnaar te gaan kijken, dus daar hoeft de Minister geen oordeel over te geven.

Minister Slob:

Nee, gelukkig, dat scheelt weer.

De heer Sneller (D66):

Excuus, voorzitter. Krijgen wij daar wel een advies van het presidium over of moeten wij dat zonder reactie beoordelen?

De voorzitter:

Het presidium gaat daarnaar kijken en dan komt daar een reactie op terug, ja. Dat is ons eigen huiswerk.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar er komt niet van tevoren een reactie, voordat wij erover stemmen?

De voorzitter:

Nee, zo werkt het niet, want de motie moet eerst worden aangenomen. Wordt ze aangenomen, dan is het huiswerk voor het presidium, zoals dat ook ging met de motie over de vlag in de plenaire zaal. Die werd eerst aangenomen en vervolgens is het huiswerk dat het presidium gaat uitwerken.

De motie op stuk nr. 40.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 40 van de geachte afgevaardigde Kwint. Hij wil direct dat de rijksbegroting wordt aangesproken voor de problematiek waarvan we volgend jaar met elkaar zullen moeten bekijken hoe het er precies uitziet. Die motie ontraad ik. Dat zal de heer Kwint niet verbazen, denk ik.

De motie op stuk nr. 41 gaat over de btw-tarieven. Ik vind het een beetje jammer dat daar nu toch een motie over wordt ingediend, zeg ik gewoon maar in alle openheid. De inzet van het kabinet is gewoon helder. We weten ook waar het op fout gegaan is. Ik vind het echt overbodig om dan een motie in te gaan dienen. De motie is in principe een open deur, want we trekken gewoon kabinetsbeleid door; we komen niet terug van het eerder ingenomen standpunt van het vorige kabinet. Maar als u dan ook nog tegen mij zegt «als Tsjechië toch dwars gaat liggen, dan moet u maar gewoon ongehoorzaam zijn», dan vraagt u iets van een bewindspersoon wat u volgens mij als volksvertegenwoordiger niet moet doen. Ik vind het dus jammer dat u dit onderwerp nu zo gebruikt, waar we elkaar eigenlijk heel erg vonden. We hadden wel een vijand op dit punt, de Tsjechen, maar nu gaat u toch weer een beetje … Ja, jammer! Maar goed, dat kan natuurlijk gebeuren.

De voorzitter:

De heer Kwint voelt zich aangesproken.

De heer Kwint (SP):

Ja, geen idee waarom!

Minister Slob:

U mag het laten staan. Als u het laat staan, ontraad ik de motie. Ik kijk u in de ogen en zeg: trek haar gewoon in.

De heer Kwint (SP):

Ik was ondertussen aan het reageren. Ik stel voor dat ik de motie aanhoud, want ik ben het deels met de Minister eens, voor zover het zijn eerste deel betreft. Wat het tweede deel betreft, namelijk dat ik niet iets van een Minister kan vragen op het moment dat er nog problemen zijn in Europa, verschillen wij toch wel echt van mening. Ik stel dus voor, nee, ik kondig aan dat ik de motie tot na de stemming in Europa aanhoud. Dan kan ik de motie eventueel daarna, als ik weet wat de uitslag is, indienen. Op het moment dat de Minister victorieus terugkomt, dan zal ik de motie hard lachend intrekken. Zo niet, dan spreken we erover door.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (34 775-VIII, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u had ook kunnen zeggen: ik houd de motie aan. De Minister.

Minister Slob:

Ik vond het wel een mooie motivatie, moet ik zeggen.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 42 ben ik helder geweest over wat er vanuit de wettelijke kaders mogelijk is en heb ik ook aangegeven wat er vanuit het BPPO met betrekking tot de externe inhuur mogelijk is. Daar hou ik gewoon aan vast. Deze motie zou ik op deze manier dan ook ontraden. Het is duidelijk wat we willen, maar dat hoeven we echt niet per motie af te dwingen. Conform de regelgeving zoals die nu geldt, denk ik dat de huidige praktijk gewoon zijn werk moet gaan doen. Ik heb ook onderstreept wat mijn voorganger hier al had uitgesproken.

De motie op stuk nr. 43 ontraad ik, om dat op deze manier in te gaan vullen. Ik heb wel aangegeven dat we rond de onderzoeksjournalistiek en ook hoe we in de regio bezig willen zijn in de komende periode verdere planvorming gaan laten plaatsvinden. Daar zal de Kamer dan ook bij betrokken worden. Maar het gaat echt veel te ver om dat op deze wijze vanuit Den Haag uit te spreken.

De motie op stuk nr. 43 van Kamerlid Van den Hul … Is het al nr. 44? Was dit nr. 43?

De voorzitter:

Ja, dit is de motie op stuk nr. 44.

Minister Slob:

Dat gaat dan weer sneller dan ik dacht. Deze motie moet ik ontraden. We gaan nu met elkaar het traject in zoals ik dat geschetst heb. De kaders zijn duidelijk en in de loop van volgend jaar zal dat vanzelf bij u terugkomen. Maar ik wil eerst de bal hebben op de plek waar die hoort te liggen, zoals we dat ook met elkaar besproken hebben. Zodra het mogelijk is – daar hoeft u niet aan te twijfelen, want we zijn gezamenlijk probleemeigenaar van dit onderwerp – kom ik terug naar de Kamer, maar niet op de wijze zoals het in deze motie is verwoord. Dus deze motie ontraad ik.

Ik kom bij de vijfde motie.

De voorzitter:

U bedoelt de tiende motie, de motie op stuk nr. 45.

Minister Slob:

Sorry. Hoe kom ik bij de vijfde? Oh, ik zie 5 miljoen staan, maar dat is wat anders.

De voorzitter:

Ja, het is de tiende motie.

Minister Slob:

U heeft gelijk. Deze motie gaat over de onderzoeksjournalistiek en sluit aan bij de wijze waarop ikzelf daarmee aan de slag wil gaan. Ik zou dus kunnen zeggen: oordeel Kamer. Ik laat het even aan de Kamer of we dat nu met een motie moeten uitspreken, waar ik in de richting van andere Kamerleden heb aangegeven: wacht u mijn plannen even af. Nu gaat u op een onderdeeltje wat voorsorteren. Maar de inhoud is wel de wijze waarop we daarmee verder zullen gaan. Misschien is het chic om, als we daar één lijn in willen trekken, er niet één motie uit te lichten. Het is aan de Kamer om dat te beoordelen. Over de inhoud zijn er echter geen twijfels.

Dat geldt wel voor de motie op stuk nr. 46. Die motie moet ik ontraden. Dat is niet de wijze waarop we dit onderwerp willen aanvliegen, maar dat heb ik in mijn eerste termijn al aangegeven.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 47. Daar was ik ook al duidelijk over volgens mij.

Dan de motie op stuk nr. 48 over mediawijsheid.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 48 gaat over diversiteitsbeleid.

Minister Slob:

Oh, ik heb mediawijsheid bij die motie staan. De motie op stuk nr. 46 van Van den Hul gaat over de flex. De motie op stuk nr. 47 gaat over het btw-tarief. En de motie op stuk nr. 48 gaat bij mij over mediawijsheid.

De voorzitter:

Nee, de motie op stuk nr. 48 van de heer Kuzu gaat over diversiteitsbeleid.

Minister Slob:

Ik heb er eentje over mediawijsheid. Heeft u die wel ingediend?

De voorzitter:

Die heeft u al gehad.

Minister Slob:

Oh, die is samengevoegd.

De voorzitter:

Nee.

Minister Slob:

Ik dacht dat er nog een motie van mevrouw Van den Hul was.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van den Hul heeft er vier ingediend en die zijn behandeld.

Minister Slob:

Dan zijn we met de moties van mevrouw Van den Hul dus klaar. Dat scheelt weer, want dan zijn we bij de laatste twee aangekomen.

De motie op stuk nr. 48 van de leden Kuzu en Öztürk wil ik ontraden. Er wordt al veel aan diversiteit gedaan. Ik heb al aangegeven welke afspraken daarover zijn gemaakt, ook als het gaat om de prestatieafspraken. Daar ga ik op dit moment niets meer aan toevoegen.

Dan de motie op stuk nr. 49. Dit stond niet voor niets in mijn mediabrief, want ik ben inderdaad gecharmeerd van wat er in Frankrijk is gebeurd. Ik ga het voorleggen aan de journalistiek – om het maar even zo te noemen – om te kijken of dit ook in Nederland op die manier navolging zou kunnen vinden. Dat betekent een heel grote samenwerking. Dit is echter niet iets wat je per motie kan afdwingen. Men moet intrinsiek gemotiveerd zijn om dat te gaan doen. Ik kan dat ook niet afdwingen. Als ik de motie zo mag verstaan dat ik dit onderwerp zal inbrengen in de gesprekken die ik heb, waarbij ik warme woorden zal spreken die bij mij van binnen komen, dan kan ik deze motie het oordeel Kamer geven. Als u het strakker wilt: de Kamer heeft gezegd, en: u moet het doen, dan ontraad ik de motie.

De heer Kuzu (DENK):

Wij begrijpen dat. We spreken ook over «in samenwerking met partijen uit het mediaveld te pogen». Genuanceerder kunt u het niet krijgen.

De voorzitter:

Goed, dan krijgt de motie op stuk nr. 49 het oordeel Kamer.

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

Tot slot de motie op stuk nr. 50.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 50 wil ik ontraden. De NPO heeft de opdracht om daarmee bezig te zijn, ook vanuit de richtlijnen en de prestatieafspraken die ze van ons meekrijgen. Ze zijn hiermee bezig. Wat mij betreft is het niet nodig om daar nu weer extra uitspraken over te doen, dus deze motie ontraad ik.

Voorzitter, dan heb ik ze allemaal gehad, dacht ik.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik moet nog melden dat mevrouw Westerveld haar motie op stuk nr. 38 wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (34 775-VIII, nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg Media. Maar voordat ik de vergadering sluit, is het misschien wijs om een poging te wagen om de toezeggingen door te nemen die de Minister heeft gedaan. Ik zie u steunen en kreunen, maar ik ga dat toch even doen, want dat is beter dan dat we ze op de e-mail zetten.

Ik begin met de toezeggingen bij het eerste blok.

• De Minister zal voor het kerstreces bestuurlijk overleg voeren met de betrokken partijen over het van start laten gaan van een pilot inzake de vensterprogrammering.

  Ik zie instemmend geknik.

• De Kamer wordt zo spoedig mogelijk geïnformeerd over een gesprek met de Staatssecretaris van EZK over de financiële middelen en startsubsidie voor DAB+.

• EZK is de nieuwe term voor Economische Zaken en Klimaat. Dan de toezeggingen onder blok twee.

• In het voorjaar van 2018 komt de Minister terug op de 5 miljoen euro ten behoeve van de onderzoeksjournalistiek, met gerichtere voorstellen en fondsen.

• De Minister zal met de Minister van Onderwijs in gesprek gaan over de vraag op welke wijze de ambities zoals opgenomen in de Arbeidsmarktagenda voor de culturele sector ook van toepassing kunnen zijn op mediaprofessionals.

• Onder blok drie zei de Minister het volgende toe.

• De Minister zal de Kamer in het voorjaar van 2018 in de terugblik informeren over de externe producenten.

• Dan blok vier over de financiën.

• De Minister zal de Kamer zo snel als mogelijk rapporteren over de aanpak van de NPO om de tegenvallende Ster-inkomsten op te vangen.

• Ook dat klopt, hoor ik. We zijn er bijna. Dan het laatste blok: overig.

• Zodra de informatie over digitale mediaplatforms beschikbaar is, stuurt de Minister de Kamer daarover een brief.

  Klopt dat? Ik zie de heer Sneller heel enthousiast knikken.

Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 17.01 uur.