34 775 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2018

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 28 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de actuele situatie in Marokko en de Westelijke Sahara (Kamerstuk 34 775-V, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, Ploumen, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik heet de collega's welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals degenen die op een andere manier dit algemeen overleg volgen. We hebben een spreektijd afgesproken van ... Wat vindt u? Vier minuten? Vijf minuten? Vier? Nee, vijf. Het is vijf minuten, maar het mag minder. Als u zich weet te beheersen bij de interrupties, dan kunnen we dat redden. We hebben twee uur, dus niet heel veel tijd. Aangezien de heer Van Helvert nu ook nog binnenkomt, stel ik toch vier minuten spreektijd voor. Ik ben coulant, maar dan verwacht ik wel medewerking qua interrupties.

Ik geef als eerste de heer De Roon namens de PVV het woord.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het Europees Hof van Justitie besloot in december 2016 dat de associatieovereenkomst met Marokko niet mocht worden toegepast op producten uit de Westelijke Sahara, omdat de Westelijke Sahara geen deel uitmaakt van Marokko. Marokko werd toen erg boos en dreigde de associatieovereenkomst te annuleren. De Europese Commissie is recent gekomen met een voorstel voor een Raadsbesluit om middels een briefwisseling, die overig nog onzichtbaar is op de website van de Commissie, protocollen van de associatieovereenkomst te wijzigen. De Europese Commissie rechtvaardigt dit voornemen door te stellen dat toepassing van de associatieovereenkomst op producten uit de Westelijke Sahara aan de economische ontwikkeling van dat gebied ten goede zal komen. Eenzelfde soort beslissing nam het Europees Hof van Justitie overigens in 2018 ook over het visserijakkoord van de EU met Marokko. Ook dat mag niet op de Westelijke Sahara worden toegepast. Dat loopt op 14 juli aanstaande af en daarover wordt op dit moment heronderhandeld.

Maar nu dan de constructie van de Europese Commissie om de associatieovereenkomst toch te kunnen toepassen op producten uit de Westelijke Sahara. De Commissie rechtvaardigt dat dus door te zeggen dat dat ten goede komt aan de mensen die in de Westelijke Sahara wonen. Mijn standpunt is echter dat dat ook ten goede komt aan de Marokkaanse investeerders in de Westelijke Sahara, die daar allerlei bedrijfsactiviteiten ontplooien en er straks baat bij hebben als de producten die zij daar creëren, onder de associatieovereenkomst gaan vallen. Ik moet u zeggen dat de PVV tegenstander is van die mogelijkheid. Niet alleen wordt de Westelijke Sahara in onze ogen onrechtmatig door Marokko bezet, maar ook zou je de manier waarop Marokko omgaat met de Westelijke Sahara kunnen zien als een vorm van kolonisatie. Ik vraag de Minister om een reactie op deze zienswijze. Hoe denkt hij dat de regering met deze situatie zou moeten omgaan?

Voorzitter, ik kom op een ander punt. Wat kan de Minister ons meedelen over gemaakte afspraken over migratie en Sociale Zaken? De regeringsbrief die wij ontvingen, bevat daarover namelijk nog geen enkele informatie. Hoe ziet bijvoorbeeld het nieuwe Nederlandse voorstel eruit – dat schijnt er te zijn – voor een betere samenwerking inzake vermogensonderzoeken om fraude tegen te gaan bij bijstandsuitkeringen? Het gerucht gaat dat Marokkanen die in Nederland van de bijstand profiteren, soms in Marokko vermogensbestanddelen hebben die ze niet hadden aangemeld toen ze een bijstandsaanvraag deden. Het is niet meer dan logisch dat dat onderzocht wordt. Waarom ligt Marokko hier eigenlijk zo dwars? Graag een toelichting van de Minister.

En hoeveel Marokkaanse bijstandstrekkers worden hier eigenlijk van verdacht? Ook die vraag komt bij mij op. Misschien weet de Minister daar wat meer over. Er zouden toch cijfers moeten zijn, zou ik zo denken. Ik wil dat graag weten, zodat ik een beter oordeel kan vormen over onze verstandhouding met Marokko. Het is dus niet alleen een kwestie van Sociale Zaken, maar in mijn ogen ook een onderwerp voor Buitenlandse Zaken. Dus graag een toelichting op de omvang van het probleem.

Ik kom op MINURSO, een missie van de Verenigde Naties. Ik weet eigenlijk niet eens waarvan dat de afkorting is, maar het is een missie van de Verenigde Naties die in 1991 is ingesteld om een referendum in de Westelijke Sahara te organiseren. Daar is die missie trouwens nog steeds niet in geslaagd. Waarom niet? Kan de Minister toelichten wie er zolang een spaak in het wiel heeft gestoken?

Een andere vraag is: waar gaan de onderhandelingen onder leiding van de VN-gezant eigenlijk over? Is er sprake van enige vooruitgang in die onderhandelingen? Ik ben vooral geïnteresseerd in recente vooruitgang in de onderhandelingen. Ook hierop graag een uitvoerige toelichting.

Voorzitter. In Marokko is sprake van mensenrechtenschendingen, naar wordt beweerd zelfs van grove mensenrechtenschendingen. De overheid reageert met geweld en repressie op vreedzame demonstraties waarin de bevolking verbeteringen op sociaaleconomisch gebied en aanpak van corruptie en tegen achterstelling van het Rifgebied verlangt. Marteling, verkrachting en vernedering van demonstranten en opsluiting en intimidatie van journalisten komen op grote schaal voor, zo lees ik her en der. Velen ontvluchten Marokko, zo wordt beweerd, en vragen asiel in onder andere Nederland. Kan de Minister ons vertellen hoeveel Marokkanen het eigenlijk betreft die om deze redenen asiel vragen in Nederland? Graag een reactie.

De recente veroordeling van leiders van die demonstraties komt nogal fors over. Tot twintig jaar cel is er opgelegd. Dat liegt er bepaald niet om in onze ogen. Kan de Minister ons laten weten voor wat voor soort misdrijven die forse straffen zijn opgelegd? Ik zou ook graag willen weten op welke wijze de demonstranten de staatsveiligheid van Marokko in gevaar hebben gebracht, want dat schijnt meegewogen te zijn bij het bepalen van de straffen. Wat is hierover bij de Minister bekend? Indien niets bekend is, is de Minister dan bereid om na onderzoek ons daarover nader te informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Meneer Sjoerdsma heeft een vraag voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer De Roon zei iets waarmee ik het volstrekt eens ben: dat Marokkaanse ondernemers niet mogen profiteren van hetgeen zij doen in de Westelijke Sahara. De heer De Roon beschreef dat als een soort Marokkaans kolonialisme, maar dat roept bij mij wel de vraag op of de heer De Roon daarover hetzelfde denkt als het gaat om nederzettingen in Palestijns gebied. Dat is immers ook een vorm van kolonialisme, van bezetting, maar de heer De Roon heeft zich altijd verzet tegen elke vorm van uitzondering van positieve maatregelen tegenover de nederzettingen. Misschien kan de heer De Roon even duidelijk verklaren waar die tegenstrijdigheid bij hem vandaan komt.

De heer De Roon (PVV):

Dat onderwerp valt eigenlijk buiten het bereik van deze vergadering, maar ik reageer er graag op. In de visie van de PVV is de situatie met betrekking tot wat door velen «de Westbank» wordt genoemd en wat wij consequent aanduiden als «Judea en Samaria», een heel andere situatie dan die in de Westelijke Sahara.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer De Roon kan er natuurlijk naamlabeltjes op plakken, maar dat verduidelijkt zijn antwoord over de status van de Westelijke Sahara en de status van de Palestijnse gebieden niet. Hij kan een andere naam geven aan de Palestijnse gebieden of Palestina, maar daarmee verandert de kern van de zaak niet. De heer De Roon zegt net: Marokkaanse ondernemers in de Westelijke Sahara mogen niet profiteren van het feit dat zij daar, onder een bezetting, feitelijk illegale dingen doen. Ik ben dat helemaal eens met de heer De Roon; ik vind dat zeer verheugend. Maar nu toch de vraag: waarom mogen Israëlische ondernemers en burgers van de heer De Roon dan wel profiteren van de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden? Waarom die inconsistentie?

De voorzitter:

Meneer De Roon, afrondend.

De heer De Roon (PVV):

Daar gaat het niet om een bezetting. Daar gaat het erom dat Israël dat gebied beheert en er, in afwachting van nadere onderhandelingen, daarover besluiten worden genomen. Over de juridische status van dat gebied en de bevoegdheid van Israël om daar bepaalde zaken wel of niet te doen, zijn in de politiek en internationaal bepaalde standpunten ingenomen en oordelen geveld. De PVV is het daar niet mee eens. Dat is dus de reden waarom ik de situatie met betrekking tot de Westbank en Judea en Samaria anders beoordeel dan de situatie met betrekking tot de Westelijke Sahara.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb één korte vraag, vanwege dat laatste wat de heer De Roon zei: de PVV is het daar niet mee eens. Het zou een mooie boel worden als we onszelf allemaal de vraag gaan stellen of de PVV, GroenLinks of D66 het eens is met bepaalde zaken die internationaal zijn afgesproken. Ik zou me kunnen voorstellen dat de PVV zegt: ik ben het er weliswaar niet mee eens, maar we moeten ons er wel aan houden, want het is internationaal recht, zoals het ook in het geval van de Westelijke Sahara gaat om een resolutie en internationaal recht. Zou dat niet een handige manier zijn om discussie over buitenlandse politiek te voeren?

De heer De Roon (PVV):

Voor internationaal recht zijn er verschillende bronnen, zo moet ik constateren. Bovendien blijkt dat internationaal recht nogal eens fluïde te zijn. Wat dat betreft pleit de PVV er dus voor om bepaalde standpunten die in het verleden zijn ingenomen over Judea en Samaria niet te honoreren, daar niet mee akkoord te gaan, ons daartegen te verzetten en een ander standpunt te huldigen, namelijk dat Israël gewoon over die gebieden gaat en daar ook ondernemingen kan drijven die winst opleveren.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, ik zie dat u hier ook op wilt doorgaan. Ik maak wel één opmerking: we hebben een AO over Marokko en we hebben maar twee uur de tijd. Ik geef u de gelegenheid, maar ik wil wel dat u er even over nadenkt, want we hebben het nu over een ander onderwerp.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wilde alleen iets concluderen. De conclusie is voor mij in ieder geval dat de PVV zegt: als er internationaal recht wordt gesproken, dan geldt dat, zolang wij het ermee eens zijn.

De voorzitter:

Meneer De Roon, u wordt aangesproken.

De heer De Roon (PVV):

Dat is één uitspraak, maar zoals gezegd: het internationaal recht is nogal fluïde. De zaak van de Westbank en Judea en Samaria is bepaald nog niet geëindigd, politiek gezien. Dat betekent dat wij aan zo'n juridische uitspraak van een bepaald moment, die trouwens maar met een minimale meerderheid is gedaan, toch echt niet dezelfde waarde hechten als aan andere juridische uitspraken.

De voorzitter:

Meneer Azarkan nog, en dan laten we het hierbij, op dit onderwerp.

De heer Azarkan (DENK):

Ik constateer ook dat de heer De Roon van de PVV zegt: als er maar een kleine meerderheid is, dan plaatsen we er ook vraagtekens bij. Maar dat doen we in deze Kamer toch ook niet zo? Er moeten keuzes worden gemaakt. Daarvoor worden afwegingen gemaakt en wordt een oordeel geveld. Of dat nou met een kleine of een grote meerderheid gebeurt, het is een meerderheid en daarmee is dat het geldende standpunt. Of stelt de PVV zich op het standpunt dat een besluit niet van toepassing is als het met een kleine meerderheid genomen is?

De heer De Roon (PVV):

Grote of kleine meerderheden: politici zijn altijd bevoegd en naar hun geweten verplicht om een standpunt in te nemen, ook als dat wellicht afwijkt van dat van een kleine of grote meerderheid. Zij mogen dat ook uitspreken. Dat heb ik hier ook gedaan en ik houd daar gewoon aan vast.

De voorzitter:

We gaan door met het onderwerp van dit algemeen overleg. Ik geef graag het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

«Uit de diepste duisternis van mijn onrechtvaardige cel adem ik met trots en verheffing dat ik gevangen ben genomen en gemarteld voor onze geweldige Rif. Aan ons ideaal zal ik trouw blijven totdat de bries van de vrijheid gaat waaien en mij ver weg van hier zal voeren, naar de plek waar ik de vrije mensen kan omhelzen, daar waar we de geur van vrijheid zullen proeven en samen de glimlach zullen tekenen op het gezicht van de kwetsbaren. Gezamenlijk zullen we op de hoekstenen van onze huizen het collectief geheugen van onze geliefde Rif graveren, met duidelijke letters: pas op, voor ons is de waardigheid niet onderhandelbaar.» Aldus Nasser Zefzafi in het voorwoord van het boek Opstand in de Rif, waarin door Btisam Akarkach en anderen wordt geschreven over de historie van de Hirakbeweging. De leider van deze beweging, Nasser Zefzafi, is nu veroordeeld tot twintig jaar gevangenisstraf.

Dit loopt al heel lang. In oktober 2016 werd vishandelaar Mohsin Fikri door een vuilniswagen geplet toen hij zijn door de politie in beslag genomen vis terugeiste. Daarmee barstte de beweging los. Zijn dood was de aanleiding voor velen in het land, vooral in de noordelijke Rif, om de straat op te gaan en hun stem te verheffen tegen de wijdverbreide corruptie en voor economische ontwikkeling van het verwaarloosde noorden, tegen uitbuiting en voor het openen van ziekenhuizen en universiteiten in de regio, tegen het als tweederangsburgers behandeld worden en voor respect. Het waren en het zijn gerechtvaardigde eisen, waar alleen maar steun voor uitgesproken kan worden.

Die beweging is breder in Marokko. Ik ben in Marokko geweest, ik ben in de Rif geweest. Die sociale rechtvaardigheidsbeweging, met vrouwen voorop, eist niks anders dan een einde aan het corrupte Marokkaanse systeem, niks anders dan ziekenhuizen, onderwijs en werk voor de jongeren, zodat zij het land niet hoeven te ontvluchten. Maar twee jaar later moeten we constateren dat honderden demonstranten zijn opgepakt. Velen zitten achter slot en grendel. Deze week is hun het grootste onrecht aangedaan: twintig jaar celstraf voor velen. Eerder pleitten wij in een motie voor het volgen van een eerlijke rechtsgang van processen van politieke gevangenen. We kunnen nu constateren dat die eerlijke procesgang er niet is geweest. Sterker nog, er zijn afschuwelijke berichten over marteling en foltering.

Voorzitter. Amnesty International en anderen, ik ook, willen de Minister hier vandaag oproepen om zich in te zetten voor de vrijlating van alle politieke gevangenen. Is de Minister bereid om bij zijn collega's of bij de Marokkaanse autoriteiten – het maakt mij niet uit bij wie – te pleiten voor vrijlating van politieke gevangenen? Weet de Minister ook meer te vertellen over het geluid dat deze gevangenen in Marokko worden mishandeld en gemarteld? Is hij bereid om voor een onafhankelijk onderzoek te pleiten?

Voorzitter. We horen van Spanje dat het aantal migranten vanuit het noorden van Marokko, vluchtelingen, toeneemt. Ook het aantal asielvragen uit Marokko in Nederland zou zijn toegenomen. Kan de Minister daarop ingaan? Wat zegt dit eigenlijk over de ontwikkelingen? Want de Minister en het kabinet spreken over afspraken met derde landen, waaronder bijvoorbeeld Marokko, om te voorkomen dat mensen op de vlucht slaan en naar Europa komen. Wat zegt dit hierover? Klopt het dat de IND, de Immigratie- en Naturalisatiedienst, bij de beoordeling of vluchtelingen uit Marokko recht op asiel hebben, gebruikmaakt van verouderde informatie over de mensenrechtensituatie in dat land? Die berichten bereiken mij via bezorgde Marokkaanse Nederlanders. Graag een duidelijk antwoord, evenals de toezegging van de Minister dat politieke gevangenen, wanneer zij hier asiel aanvragen, niet uitgezet zullen worden naar Marokko.

Voorzitter. Dit alles leeft. Dat weet de Minister. Ik wil hem bij dezen ook bedanken voor de inspanningen die hij tot nu toe heeft verricht. Dit leeft ook bij heel veel Marokkaanse Nederlanders. Die zijn betrokken. Je kunt wel stellen dat de ontwikkeling in de Rif die er is, ook te danken is aan de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap in Nederland, omdat die betrokkenheid heeft bij en indirect investeert in het land. Maar deze mensen zijn wel bang en bezorgd om daarnaartoe op vakantie te gaan. Kan de Minister toezeggen dat hij hun alle mogelijke bescherming zal bieden wanneer zij om politieke redenen in de klauwen, in de handen van de Marokkaanse autoriteiten dreigen te vallen?

Met betrekking tot de Westelijke Sahara en het akkoord dat men wil sluiten, wil ik mij kortheidshalve aansluiten bij de heer De Roon, maar ik heb nog één belangrijk punt en dat is – dat hoor ik iedere keer vanuit Marokko en van de mensen die ik spreek – dat er akkoorden worden gesloten en budgetten worden gegeven vanuit de EU, mogelijk ook vanuit Nederland, die niet ten goede komen aan de ontwikkeling van de bevolking. Daar gaat het bredere protest in Marokko ook over. Is de Minister bereid om in zijn overeenkomsten – want de Minister werkt samen met Marokko, economisch of anderszins – en in EU-verband te bepleiten dat die overeenkomsten en economische ontwikkeling en/of de middelen daartoe ten goede zullen komen aan de Marokkaanse bevolking? Is hij ook bereid om te onderzoeken of er inderdaad sprake is van corruptie bij de inzet van EU-middelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Nasser Zefzafi en andere activisten van de Hirakbeweging stonden op voor het recht van alle mensen om hun kinderen naar school te kunnen sturen, om goede gezondheidszorg te hebben, om werk te hebben, kortom, om zich te ontwikkelen. Het antwoord op die vreedzame protesten in het Rifgebied was de gevangenzetting en het proces tegen Nasser Zefzafi en zijn medestanders. De vader van Nasser Zefzafi was hier aan het begin van dit jaar op bezoek, met dank aan collega Karabulut, om ons te vertellen over de strijd voor sociale rechtvaardigheid die gestreden wordt in de Rif. Dat heeft diepe indruk op mij gemaakt. De moeder van Nasser Zefzafi was hier een paar weken geleden om samen met ons een solidariteitsdemonstratie te houden. Zij is zwaar ziek, kan haar zoon maar af en toe zien, moet verre reizen maken, maar is ongebroken in ook haar strijd voor die rechtvaardigheid. Daarom kwam het zo hard aan toen we deze week hoorden van de straffen die de activisten hebben gekregen, want wat hebben zij nu eigenlijk gedaan, anders dan gebruikmaken van eenieders recht om de straat op te gaan en zich te laten horen?

Voorzitter. In april was ik in Casablanca in de rechtszaal. De zitting begon met het pleidooi van Nasser Zefzafi. Ik was daar zeer van onder de indruk. Hoewel het proces zich afspeelde in een rechtszaal, speelde het zich niet af in een rechtsstaat. Dat was onze vrees en we moeten concluderen dat ik daarin gelijk heb gekregen. Net als collega Karabulut wilde ik ook graag naar de Rif, naar Al Hoceima. De vader en moeder van Nasser Zefzafi hadden mij en mijn collega Kati Piri uitgenodigd om de familie eens te ontmoeten, maar de lokale autoriteiten, zo werd ons te verstaan gegeven, verboden ons om naar dat gebied toe te gaan. Daarom mijn eerste verzoek aan de Minister. Wij waren niet de enigen die niet naar dat gebied konden. Mensenrechtenorganisaties en journalisten wordt ook de toegang ontzegd. Zou de Minister in EU-verband willen pleiten voor het toelaten van internationale waarnemers?

Voorzitter. Kijkend naar de vonnissen, kijkend naar de situatie in de Rif, kijkend naar de zorgen die Nederlandse Marokkanen hebben, zou ik de Minister ook willen vragen om de Marokkaanse ambassadeur te ontbieden. Wat mij betreft zou hij hem twee dingen moeten vragen. Het eerste is: er zijn nu vreedzame activisten vervolgd en die hebben zeer zware gevangenisstraffen gekregen. Amnesty International en andere organisaties hebben daarvoor geen bewijzen gezien. Wij hebben die ook niet gezien. Graag het verzoek aan de ambassadeur om daarop te reflecteren.

Mijn tweede verzoek is: Nederlandse Marokkanen moeten er zeker van zijn dat ze veilig naar Marokko kunnen en dat gevoel hebben ze nu blijkbaar niet. Dat horen we, dat kunnen we lezen. Vanochtend las ik in de Volkskrant dat de Nederlandse ambassadeur in Marokko geruststellende woorden sprak. Hij zei: als mensen normaal doen, hebben ze niks te vrezen. Nu dacht ik dat «normaal doen» de campagneslogan van de VVD was, maar laat ik dan even zeggen wat mijn begrip van «normaal doen» is. Dat is dat je je kunt uiten en de straat op kunt gaan om te pleiten voor je rechten. Ik zou heel graag van de Minister willen horen of dat ook is wat hij verstaat onder «normaal doen». Zou hij dat mee willen geven aan de Marokkaanse ambassadeur?

Voorzitter. Ik heb nog één punt, aansluitend op wat collega Karabulut zei. Er gaan financiële middelen vanuit de Europese Unie naar Marokko. Een van de oproepen van de activisten uit de Rif is: «Zorg nu dat er ook in onze regio, die onderontwikkeld is, middelen terechtkomen. Wij willen werk. Wij willen voor onszelf kunnen zorgen». Wil de Minister, en dat is mijn laatste verzoek aan hem, zich daarvoor inzetten?

Dan eindig ik door de Minister te bedanken voor zijn inzet tot nu toe. Toen hij in Marokko was, heeft hij gesproken met zijn ambtsgenoot en onze zorg overgebracht. Dat waardeer ik zeer. Ik hoop dat hij dat nu via de Marokkaanse ambassadeur wederom wil doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Twee dagen geleden zagen we welke enorm hoge straffen de gedetineerden, waaronder de leider Nasser Zefzafi, opgelegd hebben gekregen. Ik schrok daar enorm van. Het was in de avond en ik zat midden in een debat. Als ik er al van schrik, hoe moet dat dan zijn voor de familieleden? Ik denk dan aan de broers en zussen, maar ook aan de kinderen. Hun vader zal hen niet zien opgroeien. Ik vind dat triest en pijnlijk. Mij hebben ook berichten bereikt dat er minderjarigen zijn opgepakt en dat die hoge straffen hebben gekregen. De verslagenheid was erg groot. Op social media ontstond terecht veel commotie en verontwaardiging. Ik had graag een andere uitkomst gezien. De Minister had het er gisteren tegen de media over dat «de straffen aan de hoge kant lijken». Dat klinkt eufemistisch. Zou de Minister dit willen toelichten?

In april heeft de Minister gesproken met zijn Marokkaanse ambtgenoot, onder andere over het recht op een eerlijk proces. Kan de Minister vertellen hoe de hoge straffen voor onder anderen de leider Nasser Zefzafi vallen te rijmen met een eerlijk juridisch proces? Kan de Minister iets meer vertellen over zijn gesprek tijdens dat werkbezoek aan Marokko? Gaat de Minister ook in gesprek met de Marokkaanse ambassadeur, zoals collega Lilianne Ploumen net suggereerde, om dit te bespreken en in ieder geval om een toelichting te vragen?

De Volksbeweging is ontstaan naar aanleiding van de tragische en onnodige moord op de vishandelaar Mohsin Fikri. Zeven maanden lang werd er geprotesteerd in Al Hoceima en twee aangrenzende steden in het noorden van de Rif. Ook op andere plekken in Marokko stonden mensen op. Deze protesten kenmerkten zich door het vreedzame karakter. Na afloop veegden demonstranten zelf het plein schoon. Ik heb vorig jaar in een video al aangegeven dat ik de roep van deze burgers legitiem vind. Ze willen namelijk een fatsoenlijk ziekenhuis, omdat er in de regio geen basiszorg is. Ze moeten uren reizen naar een universiteit, en kunnen dat niet betalen. Ze demonstreren ook tegen de corruptie.

Vorig jaar zomer is de situatie helaas geëscaleerd. De Marokkaanse overheid begon met arrestaties op grotere schaal. Er zijn inmiddels 500 gevangenen en 800 mensen worden vervolgd. Bijna iedereen uit de omgeving van Al Hoceima heeft wel een familielid dat vastzit. Ik ben met mijn ouders teruggegaan naar het gebied waaruit ik 38 jaar geleden ben geëmigreerd. Ik zag hoe de politiemacht in Al Hoceima, Imzouren en Beni Bouayach overweldigend was. Ik zag hoe de politie om de paar kilometer controles uitoefende. In de gesprekken die ik had met de mensen merkte ik dat de arrestaties als een vorm van collectieve straf werden ervaren.

Voorzitter. Even terug naar de kern. Al die vreedzame protesten, het feit dat er dagenlang duizenden mensen de straat op zijn gegaan, hebben niet geleid tot investeringen in zorg, in scholing, in werkgelegenheid of in de aanpak van corruptie. Ik wil de Minister vragen of Europees geld dat bestemd is voor projecten in economisch achtergebleven gebieden in Marokko, op de juiste wijze wordt besteed. Daar zijn vraagtekens over. Mensen publiceren erover dat dat niet het geval is.

Ook hebben organisaties in Nederland aangegeven dat zij signalen hebben ontvangen dat Marokkaanse Nederlanders opgepakt vrezen te worden bij hun bezoek aan Marokko. We zagen daar ook een tweetal artikelen over, in de Trouw en in de Volkskrant. De Minister schrijft hierover in zijn brief dat hij tijdens zijn bezoek aan Marokko aandacht heeft gevraagd voor deze veiligheid. Ik dank hem daarvoor. Graag hoor ik een wat uitgebreidere toelichting van de Minister over wat hij besproken heeft en over hoe de Nederlandse overheid kan helpen, indien Marokkaanse Nederlanders tijdens hun verblijf in Marokko tóch worden gearresteerd. Krijgen zij consulaire bijstand? Wordt er een informatiepunt ingericht? Of zijn er andere vormen van maatregelen die kunnen helpen?

Voorzitter. Ik ben verheugd te lezen dat Nederland wil investeren in Marokko, maar ik wil de Minister graag vragen waarom er specifiek is gekozen voor de steden Rabat en Tanger. In de brief van de Minister aan de Kamer geeft hij ook aan dat hij wil investeren in een brede samenwerking op alle terreinen. Ook wil Nederland zaken die minder goed gaan bespreekbaar maken. Afsluitend hoor ik graag welke concrete plannen hij hierbij voor ogen heeft en wat hij daar precies mee bedoelt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Twee jaar cel is de straf die je in Marokko krijgt voor een gewapende overval. Zes jaar cel is de straf die je krijgt voor verkrachting. Acht jaar cel is de straf die je krijgt voor pedofilie. En twintig jaar cel is de straf die je krijgt als je opkomt voor de omstandigheden in je gebied en vraagt om verbetering. Dat lijkt mij, zonder dat ik ook maar iets weet van het Marokkaanse rechtssysteem, volstrekt – volstrekt! – buiten proporties. Als ik dan even alle straffen die de Hirakactivisten hebben gekregen bij elkaar optel, dan kom ik op 300 jaar gevangenisstraf voor 25 activisten. Dat is het trieste sluitstuk van de anderhalf jaar geleden begonnen vreedzame demonstraties in de Rif.

Dat is niet het enige. Het oppakken van 800 demonstranten, het mishandelen van demonstranten, het martelen van demonstranten en het monddood maken van journalisten: het zijn intens treurige ontwikkelingen in Marokko. Als eerste zou ik net als de collega's voor mij de Minister om een reactie willen vragen op de uitgedeelde straffen. Ik zou dat ook iets specifieker willen vragen, omdat Nederland het proces actief in de rechtszaal heeft gevolgd. Is de Minister van mening dat deze rechtszaken volgens internationale normen zijn verlopen? Zijn deze activisten gevangengezet volgens internationale normen? Ik vraag dat ook, omdat de Minister in zijn brief zegt dat dat moet gebeuren, maar hij concludeert daarbij niet óf dat ook gebeurt. De internationale normen onderschrijf ik volkomen, maar het gaat er hier natuurlijk om wat we daadwerkelijk vaststellen. Als de Minister vindt dat die rechtszaken niet eerlijk zijn verlopen, en als die normen niet worden gehandhaafd, dan vraag ik de Minister: welke actie wil hij daaraan verbinden?

Ik vraag dat ook omdat deze Minister deze zorg eerder persoonlijk heeft overgebracht aan zijn Marokkaanse collega. Dat waardeer ik zeer. Ik denk dat dat een niet mis te verstaan signaal is geweest, want kort daarna gaf de Marokkaanse Minister van Buitenlandse Zaken zelf publiekelijk te kennen dat de Rif niet als een diplomatiek onderwerp moest worden beschouwd, maar vooral als een binnenlands iets, waar niemand anders zich mee zou moeten bemoeien. Dat geeft niet alleen een schrijnend gebrek weer aan kennis van de internationaal geldende mensenrechten, maar ik vind het ook een onderschatting van de goede relatie die wij met Marokko zéggen te hebben en volgens mij ook hébben. Dus ik zou van deze Minister daar graag een appreciatie van ontvangen.

Voorzitter. Dan het onderwerp waar vele collega's ook al over hebben gesproken: activisten die op dit moment in Nederland zijn, die angst hebben om naar Marokko te gaan. Ik moet eerlijk zeggen: het is een angst die ik inmiddels meer dan begrijp. Ook hierbij heb ik een aantal heel specifieke vragen. Klopt het dat het Marokkaanse OM arrestatiebevelen heeft uitgevaardigd? En zijn die nog steeds van kracht? Klopt het ook dat er onderzoeken worden uitgevoerd naar de bezoekplannen van Marokkaanse Nederlanders aan Marokko? En als dat klopt, dan zou ik deze Minister ook graag willen vragen wat hij daarvan vindt. En, in navolging van wat andere collega's hebben gezegd, wat doet hij om deze Nederlanders – want dat zijn ze – deze zomer bij te staan? Op welke wijze kaart hij dit aan bij zijn ambtgenoot? Ik weet dat Marokko heeft gezegd dat deze mensen niks te vrezen hebben, zolang ze volgens de Marokkaanse wet in Marokko niks verkeerd hebben gedaan. Maar ik krijg inmiddels het idee dat ook mensen die volgens de Marokkaanse wet niks verkeerd hebben gedaan, vervolgens kunnen rekenen op een ingewikkeld strafproces en op grote straffen. Ik weet dus niet zo goed wat die toezegging waard is. Ik zou deze Minister willen vragen welke garanties hij van Marokko kan krijgen, zodat deze Nederlanders niet hetzelfde lot te wachten staat.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat het collega Ploumen was die refereerde aan het gesprek dat we hier in de Kamer hadden met de vader van Nasser Zefzafi. Dat maakte op mij heel erg veel indruk, eigenlijk door de combinatie van de ontzettende bezorgdheid die hij had over zijn zoon met de verschrikkelijke trots op wat zijn zoon deed en op de strijd die hij voerde. Het is hartverscheurend dat die zoon, Nasser Zefzafi, nu voor twintig jaar de bak in draait. En voor wat eigenlijk? Collega's hebben er ook al over gesproken, dus ik ga dat niet allemaal herhalen, maar voor wat eigenlijk? En met Nasser Zefzafi zitten er op dit moment, als de cijfers kloppen, nog meer dan 500 van die 800 gearresteerden, waar collega Sjoerdsma het volgens mij over had, in de gevangenis. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Er is al heel veel gevraagd door collega's, maar ik zou toch nog een paar vragen ofwel willen onderstrepen ofwel willen stellen, als ze nog niet gesteld zijn. In de eerste plaats over het eerlijke proces. Het viel mij inderdaad ook op dat de eerste woordvoering van de zijde van de Minister nog een beetje voorzichtig is. Hij zei: het lijkt aan de hoge kant. Het woord «lijkt» kan ook betekenen: we moeten ons er eerst meer in verdiepen, voordat we daar een definitieve uitspraak over doen. Misschien dat de Minister inmiddels al wat verder is.

Collega Sjoerdsma verwees er ook naar: ik geloof dat Nederland het proces van heel nabij heeft gevolgd. Het is heel erg goed dat we dat hebben gedaan, maar tot wat voor oordeel brengt ons dat nu over het proces? Hoe eerlijk was het? En tot welk oordeel brengt het ons over de straf? Ik zou de Minister willen vragen: is er eigenlijk een mogelijkheid om in hoger beroep te gaan? Dat punt is volgens mij nog niet aan de orde geweest. Kan Nederland iets doen om te bevorderen dat dat gebeurt en dat dat in ieder geval wél eerlijk verloopt in de huidige context?

Een derde vraag. Hoe zit het met de toegang tot de gevangenissen? Anderen hebben de Minister er al voor gecomplimenteerd, en ik sluit me daarbij aan, maar nadat hij met zijn collega in Marokko had gesproken, werd de toegang voor de families tot de gevangenissen beter, begreep ik uit de brief van de Minister. Hoe zit het nu met die toegang tot de gevangenissen, ook voor al die familieleden en relaties van die honderden anderen? Is er zoiets als onafhankelijk toezicht, dat mogelijk een vrijwaring zou kunnen bieden tegen marteling, willekeur en gewelddadige behandeling in die gevangenissen? Is er, behalve toegang voor familieleden, voldoende toegang voor experts en deskundigen die dat kunnen beoordelen op een onafhankelijke manier? Dat zijn eigenlijk mijn vragen over die recente vonnissen en die velen die niet in de spotlights staan, maar wel in de gevangenis zitten. En dat zijn er heel veel.

Ook over de financiële middelen hebben anderen al gesproken. Ik begrijp dat we vanuit de Europese Unie enkele tientallen miljoenen te besteden hebben voor handelsbevordering. Misschien kan de Minister daar wat specifieker op ingaan. Dat is een heel concreet economisch instrument, dat zou kunnen worden ingezet om de achterstelling in de Rif te helpen bestrijden. Ik vraag de Minister: gebeurt dat ook? En mocht dat niet zo zijn, zou hij dan willen bevorderen dat dat wel gebeurt?

Voorzitter. Ik zei het al: er is al heel veel gezegd. Ik kan daar nog heel veel aan toevoegen, maar ik geloof niet dat dat de zaak waar we ons hier allemaal zo druk om maken, per se verder helpt. Dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Marokko was een van de eerste landen waaraan Onze Minister een bezoek bracht. Dat is niet voor niets, want daar gaan ruim 400 jaar aan betrekkingen met Nederland vooraf. Juist aan de start van de zeventiende eeuw, in de glorietijd van Nederland – zeggen velen dan – werd de relatie met Marokko versterkt. Ook in de opbouw na de oorlog en zeker aan het einde van de jaren zestig en zeventig, toen Nederland mensen het hardst nodig had en we het hardst op zoek waren naar mensen die de Nederlandse economie wilden komen helpen opbouwen, waren heel veel Marokkanen bereid om dat te komen doen. Ongeveer 400.000 Nederlanders hebben wortels in Marokko. Dat geeft de relatie inderdaad een bijzondere dimensie: vele familiebanden en regelmatig bezoek, over en weer.

De Minister heeft uitgebreid kennisgemaakt. Hij wil investeren in brede samenwerking op alle terreinen. Hij wil ook, zo schrijft hij, zaken die minder goed gaan, bespreekbaar maken. Dat eerste lukt heel erg. De brief over het bezoek is opvallend positief gestemd. Het bespreekbaar maken van de zaken die niet zo goed gaan, is heel diplomatiek verwoord, zoals we de Minister ook kennen. Dan hebben we het natuurlijk ook over de protesten in de Rif, waar mijn collega's zojuist al heel veel over gezegd hebben. De woorden die ik daarover gehoord heb, kan ik over het algemeen heel erg delen.

Onze vraag is waarom de Minister niet spreekt van mensenrechtenschendingen. Of komt dat misschien, zoals de heer Van Ojik ook zei, doordat de brief inmiddels alweer een tijdje terug geschreven is en er inmiddels meer zaken bekend zijn? Ziet de Minister ook het risico van meer protesten en verder oplopende spanningen? Op welke wijze wil hij dit bilateraal of in EU-verband aan de orde stellen? Juist uit het Rifgebied komen immers heel veel van de mensen die destijds naar Nederland zijn gekomen om te werken en later om hier met hun families te wonen.

In de NRC verscheen op 8 april het artikel Marokkanen uit de Rif pikken het niet meer. Het artikel maakt gewag van intimidatie en tegenwerking van Rifactivisten in Europa door de Marokkaanse autoriteiten. Heeft het kabinet aanwijzingen voor ongewenste inmenging in Nederland? Zo ja, wat kan het kabinet hier dan tegen doen? In het artikel wordt een lijst genoemd waarop Marokkaanse Europeanen staan die zouden worden gearresteerd zodra ze voet op Marokkaanse bodem zetten. Er worden ook Nederlanders genoemd. Is de Minister bekend met deze lijst en met de vier Nederlanders waar het om gaat? Veel Nederlanders met een Marokkaans paspoort die deze zomer naar Marokko willen gaan voor vakantie of familiebezoek, voelen onrust en angst om opgepakt te worden. Daar hebben meerdere collega's over gesproken.

Sinds kort gaat het beter met de terugname van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen door Marokko. Een tijdlang heeft Marokko geweigerd om mee te werken. Dat was een represaille voor de versobering die Nederland doorvoerde van sociale regelingen. Dat conflict is opgelost. De afspraken over migratie en sociale zaken worden nu ambtelijk uitgewerkt. Het CDA is benieuwd naar deze uitwerking. De Minister spreekt van een recente verbetering wat betreft de terugkeer van irreguliere migranten. Kan hij daar wat preciezer in zijn? Werkt Marokko nu volledig mee of maar een beetje? Dat zou overigens ook al een verbetering zijn.

Tot slot. De Minister gaat in zijn brief ook in op de Westelijke Sahara. Het CDA steunt de inzet om via de VN te komen tot een politieke oplossing, maar zolang die er nog niet is, blijven de annexatie en kolonisatie natuurlijk illegaal. Dat brengt me op de kwestie van etikettering. Ik wil de discussie van daarnet niet opnieuw voeren, maar ik wil wel de vraag stellen aan de Minister wat er is gebeurd met de EU-richtsnoeren over producten uit de Westelijke Sahara. Marokko is bijvoorbeeld de belangrijkste exporteur van tomaten naar de EU, en laat die tomaten nu vooral komen uit de Westelijke Sahara. En hoe is de EU omgegaan met de uitspraak van het Hof van Justitie van 10 december 2015 die het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Marokko ontbond? Klopt het dat voor tomaten uit de Westelijke Sahara niet eens de algemeen geldende invoerprijs en douanetarieven betaald worden, terwijl dat wel zou moeten? Graag ook hier een reactie op.

En ik hecht er waarde aan, mevrouw de voorzitter, om te zeggen dat ik niet alleen namens het CDA sprak maar ook namens de VVD.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Hiermee zijn we ook gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Kunt meteen doorgaan met de beantwoording, Minister, of wilt u een paar minuten schorsen?

Minister Blok:

Nou, het tarief op tomaten uit de Westelijke Sahara weet ik niet uit mijn hoofd. Mogen we daar vijf minuten over nadenken?

De voorzitter:

We schorsen vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft een zeer intensieve relatie met Marokko, niet alleen vanwege het feit dat die 400 jaar teruggaat, zoals de heer Van Helvert zei, maar ook vanwege het feit dat wij een grote bevolkingsgroep in Nederland hebben van mensen die daar zelf geboren zijn of van wie de ouders, grootouders en inmiddels zelfs ook al overgrootouders daar geboren zijn, en die daar familiebanden en gedeelde wortels mee hebben. Wij hebben handelsrelaties met elkaar. Omdat Marokko aan de grens van de Europese Unie ligt, is het daarmee ook voor Nederland een grensland.

Dat zijn een heleboel redenen om veel aandacht te hebben voor de relatie met Marokko. Die heeft uw Kamer dus. Die heb ik ook. Er werd terecht aan gerefereerd dat een van mijn eerste buitenlandse bezoeken er een aan Marokko was. Overigens was ik daar al geweest als Minister van Veiligheid en Justitie om aanwezig te zijn bij een belangrijke stap op weg naar een onafhankelijk Openbaar Ministerie, waarbij we Marokko geholpen hebben en die past in de traditie van onze inzet voor verbetering van de rechtsstaat.

Onderdeel van die relatie is dat er zaken zijn die vlekkeloos lopen, waarover je graag nog intensiever contact zou willen hebben, en dat er zaken zijn waar we elkaar kritisch op aanspreken. Dat is vaak zo in mijn werk. Daar hebben we het ook vaak over bij de verschillende landen die we hier bespreken. Als dat nodig is spreken we elkaar kritisch aan op zaken. Ik kreeg van een aantal Kamerleden complimenten voor de manier waarop ik dat heb overgebracht bij mijn bezoek. Naast de vele punten van overeenstemming heb ik daar discussiepunten naar voren gebracht die bijvoorbeeld gingen over de terugname van mensen met de Marokkaanse nationaliteit, inzage in vermogen van mensen die een bijstandsuitkering hebben, de staat van de democratie, de mensenrechten en de vrije pers in zijn algemeenheid. Dat mag u altijd van een Nederlandse Minister verwachten als daar aanleiding toe is. Het ging ook specifiek over de situatie in de Rif. Degenen die de persconferentie gezien hebben die ik daar samen met mijn collega gaf, kon ook zien dat dat door Marokko werd beschouwd als een binnenlands punt. Daar werd vrij scherp op gereageerd.

In zijn algemeenheid is mijn inzet dat ik de mensenrechten, het in vrijheid kunnen functioneren van mensen en journalisten, en het functioneren van de democratie overal aan de orde stel. Overigens zal ik mij onthouden iets te zeggen over de inhoud van de uitkomsten. Over de vraag of een gebied wel of geen zelfbestuur heeft of krijgt, heb ik als Nederlandse Minister geen oordeel. Ik heb een oordeel over de vraag of mensen hun gedachten daarover vrij kunnen uiten en daar op een of andere manier invulling aan kunnen geven als ze zo'n wens hebben. Ik hecht eraan om dat te zeggen omdat we in Nederland migranten hebben uit meer dan honderd landen. Bij Marokko gaat het om vrij grote aantallen, maar toch. Ik loop bijna dagelijks door een manifestatie op weg naar deze Kamer waar ik allerlei verzoeken krijg en ik wil wel duidelijk een knip maken tussen het kunnen uitoefenen van basisrechten, democratische rechten en de inhoud van die wens. Want nogmaals, daar ga ik niet over in een ander land.

Een aantal van u refereerden aan de uitspraken die ik bij dat bezoek heb gedaan en ook gisteren heb gedaan. Dat zijn eigenlijk de duidelijkste uitspraken die gedaan zijn door een Minister van een buitenland. Ik kijk natuurlijk altijd even wat andere landen doen op zo'n moment, zo ook gisteren. Er is één verklaring van Frankrijk naar buiten gekomen, verder niets. Dus mocht iemand mij iets willen verwijten, al wil ik dat niet suggereren, dan kan dat niet zijn dat ik de meest zwijgzame Minister ben. Zoals de Kamer weet, taxeer ik bij mijn optreden altijd zo zorgvuldig mogelijk of het ook effectief is. Een ander klassiek standpunt dat de Kamer van mij kent, is dat ik wil voorkomen dat je, door je te isoleren, juist de positie versterkt van degene bij wie je een effect wilt bereiken, omdat die dan kan zeggen: er zijn meer dan honderd landen op de wereld, waarvan we er eentje horen; de rest is het met ons eens. In die situatie willen we niet verkeren. Die balans zoeken wij.

Na deze algemene inleiding zal ik ingaan op de specifiek gestelde vragen. Dat doe ik deze keer weer in de volgorde van de vragensteller. De heer De Roon ging als eerste en ook het meest uitgebreid in op de Westelijke Sahara en de lopende aanpassing van de landbouw- en visserijakkoorden. Dat is inderdaad naar aanleiding van een uitspraak van het Europees Hof. Ik moet wel constateren, meneer De Roon, dat ik u meestal hoor als aanhanger van het uittreden uit de Europese Unie waardoor het Europees Hof u niet meer kan helpen met deze uitspraken – sorry, het lag zo voor de hand.

Ik zal desondanks ingaan op de inhoud van wat u vroeg. Naar aanleiding van die uitspraak is de Commissie aan de slag gegaan met het aanpassen van die verdragen om te kunnen voldoen aan de kanttekeningen van het Hof. Zo hoort dat ook in een rechtsstaat. Dat moet natuurlijk in overleg met Marokko, want dat is de tegenpartij. De besluitvorming daarover komt aan de orde in de Raad op 16 juli. De Nederlandse regering heeft daar nog geen standpunt over, want we hebben die stukken net. Het is een lastige afweging. Dat hoor ik ook uit uw bijdragen. Dus ik wil echt de kans krijgen om die goed te bestuderen. Natuurlijk krijgt de Kamer van mij tijdig het standpunt van de Nederlandse regering daarin, maar ik kan u op dit moment nog niet zeggen of wij per saldo de aangepaste akkoorden zullen steunen in die Raad of niet. Dat zou zelfs onzorgvuldig zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat de Minister dat nog moet bestuderen. Dat is ook heel belangrijk, maar op 16 juli zitten we middenin het reces. Is het misschien mogelijk om begin volgende week iets van een reactie te krijgen, zodat wij de Minister, indien nodig, nog iets kunnen meegeven?

Minister Blok:

De geannoteerde agenda komt eind volgende week. En de Kamer heeft haar eigen instrumenten, ook tijdens recessen, om de regering aan te spreken.

De voorzitter:

Ik wil even opmerken dat in de procedurevergadering is afgesproken dat we een schriftelijk overleg voeren naar aanleiding van de RBZ, omdat die inderdaad in het reces valt.

Minister Blok:

Ja.

De heer De Roon vroeg wat de Nederlandse regering Nederlandse bedrijven adviseert die activiteiten willen ontplooien in of gerelateerd aan de Westelijke Sahara. Zoals de Kamer weet, hecht de Nederlandse regering zeer veel belang aan de criteria van internationaal verantwoord ondernemen. Bij het wel of niet toekennen van exportinstrumenten waar overheidsgeld of overheidsgaranties mee zijn gemoeid, hanteren we die criteria ook. Op die basis zijn ook weleens projecten in of gerelateerd aan de Westelijke Sahara afgewezen. Dus die toetsen we zorgvuldig.

De heer De Roon ging in op de vermogenscontrole. Dat onderwerp is voor de Nederlandse overheid inderdaad van groot belang. Als je een beroep doet op de sociale zekerheid in Nederland, dan moet je ook voldoen aan de criteria die wij daarvoor stellen. Een van daarvan is dat je laat zien hoeveel vermogen je bezit en dat ook controleerbaar maakt. Ik heb dat ook zelf tijdens mijn gesprek in Marokko aan de orde gesteld. Wij hebben toen afgesproken dat we dat op ambtelijk niveau verder gingen uitwerken. Dat loopt op dit moment. Op de vraag hoeveel mensen er precies vermogen hebben, kan ik geen antwoord geven, want daar heb ik die controles voor nodig. Er zijn wel zo'n 80.000 mensen in Nederland met een bijstandsuitkering die ook de Marokkaanse nationaliteit hebben. Dat is dus nog een zeer aanzienlijke groep. Vandaar dat we die controles ook zo belangrijk vinden.

Dan heb ik nog een vraag over de Westelijke Sahara.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik had ook aan de Minister gevraagd of hij ons kon uitleggen wat nu eigenlijk het moeilijke punt is van Marokkaanse zijde als het gaat om die controles. Waar hikken zij tegenaan?

Minister Blok:

Het is altijd een dankbare taak om uit te leggen waarom een andere overheid iets wel of niet doet, wat u mij overigens graag vraagt. Ik ben namelijk Minister van Nederland en soms begrijp ik het ook niet, maar meestal kan ik het over mijn eigen land wel redelijk uitleggen. Bij een ander land heeft dat te maken met kwesties van soevereiniteit, wel of niet inzage willen geven in je eigen overheidsbestanden. In ieder overleg wissel ik met u dat de Nederlandse neiging tot transparantie – «kom maar kijken; wij hebben niets te verbergen» – een heel Nederlandse neiging is. Ja, Noorwegen en Zwitserland hebben dat ook. Die maken volgens mij ook bekend hoeveel je verdient. Wij weten dat wel van Ministers en Kamerleden maar niet van onze buurman als ze geen Minister of Kamerlid zijn. Maar in de rest van de wereld is het niet zo gebruikelijk om gegevens te verstrekken. Naar de precieze overwegingen moet ik gissen. Het is voor ons een belangrijk punt. Dat weet de Marokkaanse overheid ook. Vandaar dat we op grond van het overleg dat ik daar heb gehad, hebben afgesproken dat onze mensen van Sociale Zaken en de Marokkaanse mensen nu overleg voeren om dat te verbeteren.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft daar ook nog een vraag over.

De heer Azarkan (DENK):

Meer voor de verduidelijking. De Minister doelt hiermee onder andere op de AIO-component die mensen via de SVB uitgekeerd krijgen. Klopt dat? Dat valt ook onder de bijstandsuitkering.

Minister Blok:

De AIO-component? U moet mij even helpen.

De heer Azarkan (DENK):

Als mensen geen complete AOW krijgen, krijgen ze onder andere een AIO-component.

Minister Blok:

Ik begrijp het. Dat is, even oneerbiedig, het bijstandsdeel van de AOW. Dat geldt daar ook voor. Dat geldt voor uitkeringen waarbij een vermogenstoets geldt. De bijstand is de belangrijkste.

De heer Azarkan (DENK):

Deze controle is al een jaar of vijf van kracht. Een aantal mensen hebben zich daaraan geërgerd omdat er soms ook informatie wordt gevraagd die niet gevraagd mag worden. In de eerste brief die vanuit de SVB is gestuurd, werd gevraagd om het Carte-Nationalnummer te overleggen. Dat mag gewoon niet gevraagd worden. Later is dat weggehaald, maar daar hebben heel veel mensen zich aan geërgerd omdat ze dat niet wisten.

De voorzitter:

Ik denk dat dat bij een andere Minister hoort.

Minister Blok:

Dat is inderdaad weer een heel andere vraag. Dat gaat over de eisen die wij aan de uitkeringen stellen. Het is niet verplicht de uitkering te accepteren overigens. Maar deze discussie laat ik graag aan de collega van Sociale Zaken over.

De voorzitter:

Gaat u verder. U had nog een antwoord op een vraag over de Westelijke Sahara.

Minister Blok:

Ja. De heer De Roon had ook nog een antwoord tegoed op de vraag wat de MINURSO-missie precies doet. SO staat voor Sahara Occidental. De rest is de gebruikelijke UN-afkorting. De MINURSO-missie streeft inderdaad naar een vreedzame oplossing. De fascinatie van de heer De Roon voor het Midden-Oosten kwam al aan de orde, maar er zijn helaas veel conflictgebieden waar na negentien jaar of langer minder vooruitgang is dan wij willen. Het blijft altijd onze inzet om via onderhandelingen toch het conflict te beëindigen en noodhulp te geven, het liefst via de Verenigde Naties. Dat is een logisch platform daarvoor. Een heel groot deel van de bevolking leeft in kampen in Algerije. Ik zou ook liever hebben dat dat conflict opgelost zou worden, maar dat doe ik niet door te zeggen: het heeft nu negentien jaar geduurd; ik kijk er nooit meer naar.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Wat de Minister tot nu toe heeft gezegd, begrijp ik allemaal wel. Dat verbaast me ook niet, maar mijn vraag was meer specifiek of de Minister iets kan zeggen over wat de persoon doet die daar namens de VN optreedt. Zit daar nog beweging in? Daar ben ik naar op zoek. En als er beweging in zit, wat is dat dan?

Minister Blok:

Er zit helaas weinig beweging in. Het conflict heeft te maken de verhoudingen tussen Marokko zelf, Polisario en de bevolking van de Westelijke Sahara, maar ook met de verhouding met Algerije, die overigens weer teruggaat tot de verdeling van de grenzen bij de onafhankelijkheid van Algerije. Dus het is een complexer dispuut dan alleen de vraag hoe het bewind van de Westelijke Sahara zelf geregeld moet worden. Voor een oplossing is er eigenlijk ook ontspanning nodig tussen Algerije en Marokko. Ik kan alleen maar hopen dat die plaats gaat vinden. Als buitenstander kijk ik soms met enige verbazing naar de verhouding tussen andere landen, maar ook hiervoor geldt: als ik een bijdrage kan leveren, doe ik dat graag. Maar dit is een heel oud, diepgeworteld conflict, dat dus ook doorwerkt in de Westelijke Sahara.

De heer De Roon vroeg naar het aantal asielaanvragen van Marokkanen afkomstig uit de Rif. Er wordt wel bijgehouden hoeveel asielaanvragen er van Marokkanen zijn. Dat waren er tot en met mei dit jaar 426. Er wordt niet bijgehouden welk aandeel daarvan uit de Rif komt.

Mevrouw Karabulut vroeg om een appreciatie van de hoogte van de veroordelingen. Ook anderen gingen daarop in. De heer Sjoerdsma vergeleek het met straffen die volgens de Marokkaanse wetgeving voor een aantal misdrijven gelden. Ik heb gisteren daarop bewust geantwoord, en zou dat vandaag nog steeds zo doen, dat dat op het eerste gezicht zware veroordelingen zijn. Zeker als je de vergelijking maakt die de heer Sjoerdsma maakt, kun je tot dat oordeel komen. Maar ik loop ook tegen een aantal feitelijkheden aan. We kennen wel het vonnis, maar niet de onderbouwing daarvan. Inderdaad is de Nederlandse ambassade, vaak in EU-verband, maar ook zelfstandig, aanwezig geweest bij de processen, maar de onderbouwing hebben we nog niet.

Een tweede punt is dat ook ik met zorg kijk naar hoe het Marokkaanse rechtssysteem werkt, maar dat in het geval er nog een mogelijkheid van hoger beroep openstaat, ik feitelijk moet constateren dat de rechtsgang niet ten einde is. Dat verplicht mij tot het in mijn reactie geven van een tussenstand. Dan geldt, net als in Nederland, dat een vonnis definitief is als de beroepsmogelijkheden zijn uitgenut. Daarom heb ik wel een inschatting gegeven en daarin een waardeoordeel uitgesproken, maar moet ik wel de slag om de arm houden die ik om de arm houd om de redenen die ik nu aangeef.

De voorzitter:

Een moment. We laten de bel even gaan. Twee keer. Dat was het.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laten we dan beginnen bij wat de bevindingen zijn van de Minister en van zijn mensen die de processen hebben gevolgd. Als tweede zou ik willen weten: hoe ziet de Minister dan het verdere proces voor zich?

Minister Blok:

De bevindingen zijn incompleet, omdat we wel het eindoordeel hebben maar niet de onderbouwing. Die is bij een vonnis natuurlijk altijd heel wezenlijk. En hoe zie ik het verdere proces voor mij? Als er een beroepsmogelijkheid is, zou ik beroep aantekenen. Maar u plaatst mij, niet voor het eerst, in een moeilijke positie, want ik ben een Minister van een ander land. Ik kan alleen maar zeggen wat ik zou doen in zo'n situatie: beroep aantekenen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is een Kamerbrede motie van mij, mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik aangenomen. Die werd gesteund door meerdere partijen. Daarmee werd de Minister gevraagd of hij bereid is om de processen rond deze politieke gevangenen te volgen. De Minister heeft zich daartoe bereid getoond. Dat is nu een tijdje gebeurd. Ik wil weten wat daarvan de resultaten zijn. Welke conclusies trekt de Minister daaruit? Twee. Amnesty International en andere organisaties, maar ook verklaringen van de mensen zelf, tonen aan dat de processen niet eerlijk zijn verlopen: er is gemarteld en mensen hebben onder dwang verklaringen moeten afleggen. En drie: de Minister concludeert al wel eufemistisch dat de straffen wat aan de hoge kant zijn. Die processen zijn dus niet eerlijk verlopen en deze mensen zouden vrijgelaten moeten worden. Ik wil dus toch inhoudelijk, concreet van de Minister weten wat zijn bevindingen tot nu toe zijn. En op welke manier en op welke termijn gaat de Minister dan zo snel mogelijk die informatie inwinnen over wat de vonnissen zijn, of er inderdaad beroep wordt aangetekend et cetera?

Minister Blok:

Een aantal van de punten die mevrouw Karabulut aan de orde stelt, lagen voor mij om te beantwoorden. Inderdaad had zij de vraag gesteld over de berichten over marteling, zeer zorgelijke berichten van zowel familieleden als mensenrechtenorganisaties. Er is een onderzoek gedaan door het mensenrechteninstituut van Marokko. Dat heeft zijn bevindingen ook gepubliceerd. Ik ben niet gerustgesteld door deze rapporten. Dus onderdeel van de boodschap die ik heb overgebracht, en die we ook zullen blijven overbrengen, is dat marteling onacceptabel is. Dat doen we overigens niet alleen in de vorm van boodschappen. Nederland steunt ook een project om gevangenispersoneel te trainen om op een menswaardige manier, een manier die ook op internationaal recht gestoeld is, om te gaan met gevangenen.

Een eindoordeel over het proces – eigenlijk herhaalde mevrouw Karabulut haar vraag – kan ik op dit moment niet geven, omdat het proces niet is afgerond.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is mijn vraag niet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Het is duidelijk. Meerdere leden hebben gevraagd naar het oordeel van de Minister over de hele procesgang. Is er sprake van een eerlijke procesgang? Het is niet zozeer het eindoordeel, maar wel de vraag: je hebt erbij gezeten, wat heb je waargenomen?

Minister Blok:

Daar heb ik antwoord op gegeven. Ik heb mijn zorg uitgesproken. Dat heb ik ook in de pers gedaan, meer dan enige andere Minister van Buitenlandse Zaken. Maar we moeten ook feitelijk constateren dat ik op belangrijke onderdelen, die ik net nog heb genoemd, nog in een tussenstadium verkeer.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal vragen. Mevrouw Ploumen, u had een vraag, maar die is beantwoord, begrijp ik. Ik kom zo ook weer bij u, mevrouw Karabulut. Had u ook nog een vraag, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

De Minister gaf aan dat hij het rapport van het mensenrechtencomité heeft gelezen en dat hij niet gerustgesteld was. Ik ben benieuwd: welke aanwijzingen heeft hij dat daar zaken in staan die niet oké zijn?

Minister Blok:

Ik weet niet of het echt een compleet verslag is.

De heer Azarkan (DENK):

U mist iets?

Minister Blok:

Ik heb geen eigen onderzoek op basis waarvan ik kan zeggen: dat staat er wel of niet in. Maar ik ben er niet gerust op dat het compleet is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga nog even door op het voorgaande punt. Misschien vergis ik me, maar ik heb de indruk dat er dingen een beetje door elkaar lopen. Je hebt het voorlopige oordeel over de strafmaat. Daarover ging de reactie van de Minister gisteren, toen hij zei: het lijkt me aan de hoge kant. Dan kun je zeggen dat dat te voorzichtig is. Of je kunt zeggen dat je dat kunt zien in het licht van het feit dat het een voorlopige reactie is. Maar de vraag van verschillende woordvoerders, maar bij interruptie net ook van mevrouw Karabulut, ging niet zozeer over het oordeel over de strafmaat maar over een oordeel over het proces. Dat proces heeft zich maandenlang voortgesleept. Heel vaak hebben mensen van de Nederlandse ambassade daar op de tribune gezeten. Als Kamer zijn wij daar heel positief over. Zij hebben daar niet voor niets gezeten. Zij rapporteren aan de Minister over hoe dat proces verloopt. Dat zouden wij – in ieder geval ik, maar ook collega's, geloof ik – heel graag willen weten. Tot wat voor oordeel heeft dat nou geleid?

Minister Blok:

Die analyse geef ik graag, maar dat doe ik zodra ik de onderbouwing van het vonnis heb. Dan kom ik daar schriftelijk op terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Graag.

Minister Blok:

Ik vind namelijk dat je deze fase van het proces als afgerond kunt beschouwen op het moment dat je de onderbouwing van het vonnis hebt. Daar krijgt u dan een schriftelijke appreciatie van.

De voorzitter:

Is er enige indicatie te geven van wanneer ...

Minister Blok:

Maar nu vraagt u mij als Nederlandse Minister wanneer een rechtbank in een ander land iets gaat doen.

De voorzitter:

U hebt geen idee. Het zou kunnen zijn dat u ...

Minister Blok:

Snel, hoop ik. We weten dat niet.

De voorzitter:

... iets weet over termijnen. Maar dan wachten we dat even af. We gaan ervan uit dat u ons informeert zodra dat mogelijk is.

Minister Blok:

Zeker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

In aansluiting op wat eerder is gezegd en gevraagd heb ik twee praktische verzoeken. Eén: is de Minister bereid om actief om die vonnissen te verzoeken? Twee: aangezien het niet ondenkbaar is dat mensen inderdaad in hoger beroep gaan, kan de Minister toezeggen dat de Nederlandse ambassade samen met EU-collega's dan wederom telkens in de zaal zal zitten en dat we dan wederom aan het einde van de procesgang via de Minister een bevinding van de diplomaten krijgen?

Minister Blok:

Het tweede zeker. En wat betreft het eerste: de vonnissen worden sowieso gepubliceerd. Als dat heel lang gaat duren, dan gaan we echt wel informeren, maar het is niet heel raar dat er enige tijd overheen gaat voordat er een, naar ik aanneem, uitgebreide onderbouwing geprint beschikbaar is.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ga toch nog even daarop door. De Minister heeft dus nog geen definitief oordeel over de eventuele mensenrechtenschendingen, omdat er ook nog hoger beroep loopt. De Minister wil dus afwachten totdat de vonnissen definitief zijn. Dan zeg ik wel: als de vonnissen definitief zijn, kun je geen invloed meer uitoefenen. We hebben door verklaringen die gedetineerden hebben afgelegd, zeer sterke aanwijzingen dat er martelingen plaatsvinden. Amnesty International heeft er ook het hare over gezegd. Mijn vraag aan de Minister is daarom: kunt u dit bilateraal, in EU-verband of anderszins toch aan de orde stellen voordat het vonnis definitief is? Want anders kunnen we alleen maar achteraf zeggen: poeh, hé, dat is toch vervelend gelopen, zeg. Dan is het dus wel al gelopen.

Minister Blok:

Deze bijdrage verrast mij. Ik heb uitgebreid aan de orde gesteld wat ik gedaan heb. Ik heb daar ook complimenten voor gekregen. Ik heb ook geconstateerd, en dat kunt u toetsen, dat ik geen collega-minister ken – ik heb meer dan honderd collega's op de wereld – die soortgelijke acties heeft ondernomen. Dat heb ik allemaal gedaan voor de eerste uitspraak. Ik heb gisteren ook een reactie gegeven. Dat blijft ook mijn inzet. Ik heb aangekondigd dat, als er een vervolgproces komt, wat ik hoop, we vertegenwoordigd zullen zijn. Ik vind niet dat gesuggereerd kan worden dat ik tijdens de voorafgaande fase van deze procedure mijn invloed niet heb aangewend. Ik zoek daar bondgenoten bij. U ziet de reacties van andere landen, of niet. Het is dus nadrukkelijk niet zo dat Nederland hier stilzit.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut nog, voordat u verdergaat. O, meneer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik suggereerde niet dat de Minister stilzit. Het gaat erom dat we wachten met definitieve oordelen totdat het vonnis geveld is. Maar begrijp ik goed uit de beantwoording van de Minister en zijn verrassing door mijn inbreng dat hij zegt: in de tussentijd zal ik gerust ook niet stil blijven zitten en zal ik onze zorgen blijvend aan de orde stellen, evenals onze verwachting dat de rechtsgang in Marokko er eentje is waarop we kunnen vertrouwen? Dat blijft de Minister dus doen?

Minister Blok:

Dat hebben we gedaan en dat blijven we doen. We proberen ook andere landen daarin mee te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn laatste vraag die ik nog had en daarover ging, is dan beantwoord. Laat ik nogmaals zeggen dat ik het heel goed vind dat de Minister dit doet. Ik vind ook dat dit past bij ons land, omdat wij mensenrechten altijd vooropstellen. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij de processen zal blijven volgen. Dat gezegd hebbende, merk ik nog op dat er nog wel de duidelijke uitspraak van Amnesty en andere mensenrechtenorganisaties is dat het politieke gevangenen zijn en dat die vrijgelaten moeten worden. Heeft de Minister zijn zorgen inderdaad geuit? Is de Minister bereid om in aanvulling op dit alles in ieder geval zijn zorgen over te brengen aan de Marokkaanse autoriteiten, zich ook beroepend op de verklaringen van de mensenrechtenorganisaties die de gevangenen hebben gesproken?

Minister Blok:

Die zorgen zijn gisteren overgebracht door een ambtelijke delegatie die op dat moment in Marokko was.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom bij de vragen over het reisadvies. Mevrouw Karabulut was de eerste. De heer Azarkan ging daar ook uitgebreid op in. Het reisadvies voor de Rif is geel. Dat betekent: let op de veiligheidsrisico's. Dat is dus niet het standaardreisadvies. Mensen moeten dus opletten waar ze zijn en wat ze doen. Bovendien wijzen we er in het reisadvies expliciet op dat, als mensen ook de Marokkaanse nationaliteit bezitten, de Marokkaanse overheid hen ook als Marokkanen zal beschouwen. Ik kan hier een hele verhandeling beginnen over de voors en tegens van een dubbele nationaliteit, maar feitelijk constateer ik dat het consequenties heeft wanneer je in Marokko bent. Daar wijzen we ook op.

Tegelijkertijd heb ik, ook bij mijn bezoek, aan de Marokkaanse collega's – ik heb een aantal Ministers gesproken – gevraagd of mensen nu gerust naar Marokko en specifiek naar de Rif, kunnen reizen. Hun antwoord was: ja, als ze zich aan de wet houden. Dat is ook het antwoord dat de ambassadeur heeft gegeven.

Kortom, ik zou een combinatie maken van het reisadvies «geel», dat wat wij daaraan toevoegen – houd rekening met uw nationaliteit – en de mededeling die ik kreeg.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil daar vast meer over weten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja. De Minister geeft een duidelijk antwoord. Er is een verschil tussen zeggen «je moet je aan de wet houden» en normaal doen. Ik stel vast dat er vanmorgen in de krant eigenlijk had moeten staan: iedereen die zich aan de wet houdt, hoeft geen problemen te verwachten. Mijn tweede punt is het volgende. Er zijn veel mensen in Nederland die zich hebben uitgesproken over de processen en de gevangenneming van de activisten. Veel van die mensen hebben ook wortels in Marokko en familie in Marokko. Ik vind dat die mensen zich aan de wet hebben gehouden, want je mag zeggen wat je op je hart hebt. Maar de Marokkaanse wet oordeelt daar misschien heel anders over, want terwijl we hier zitten, krijgen we berichten over mensen die vannacht zouden zijn opgepakt. Ik begrijp de wens van de Minister om precies te zijn, maar in de praktijk betekent dit nog niet dat mensen zeker zijn van hun veiligheid in Marokko. Kan de Minister daar nog wat op reflecteren?

Minister Blok:

Eigenlijk zegt mevrouw Ploumen op een andere manier wat ik zeg: als mensen uitspraken doen van politieke aard, moeten ze die ruimte hebben en zullen ze daar volgens de Nederlandse wet niet op aangesproken worden, tenzij ze oproepen tot geweld. Daarover zijn we het dus volstrekt met elkaar eens. Niet voor niets voegen wij aan het reisadvies naar Marokko toe: realiseert u zich dat u, als u de Marokkaanse nationaliteit heeft, door de Marokkaanse overheid als Marokkaan wordt beschouwd en aan de Marokkaanse wet wordt gehouden. U kunt mij vragen wat ik daarvan vind, maar ik ben een Nederlandse Minister en als lid van het kabinet verantwoordelijk voor de wetten die we hier maken en de manier waarop we mensen daaraan houden. Ik ben geen Marokkaanse Minister.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Maar dan moeten we toch de conclusie trekken dat een Nederlands-Marokkaanse vrouw die naar Marokko gaat en zich daar kritisch uitlaat over het oppakken, gevangenzetten, martelen en vonnissen van Nasser Zefzafi, een reëel gevaar loopt dat ze volgens de Marokkaanse wet opgepakt zou kunnen worden? Dat is toch de consequentie van dit betoog? Ik probeer er een beetje gevoel bij te krijgen, want een reisadvies is er om te gidsen en ons niet in verwarring achter te laten.

Minister Blok:

Ja, maar het reisadvies is geel met de toevoeging: realiseert u zich de consequenties van de Marokkaanse nationaliteit. Dat is een ander reisadvies dan voor Zwitserland. U kunt er alle invulling aan geven, die ik verder voor uw rekening laat, maar het is een ander reisadvies dan voor Zwitserland.

De voorzitter:

We doen het in tweeën, mevrouw Ploumen. Als uw vraag niet beantwoord wordt, kunt u altijd nog terugkomen, maar meneer Azarkan gaat nu ook nog wat vragen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een aanvullende vraag. Collega Ploumen had het over uitingen die daar gedaan zijn, maar kan het naar uw oordeel ook consequenties hebben als die uitingen hier gedaan zijn? Of zegt u dan: u heeft nu eenmaal twee paspoorten en u moet zich realiseren dat u, als u in Marokko bent, gewoon als Marokkaanse burger behandeld wordt?

Minister Blok:

Ik beschrijf feiten. Ik geef geen politieke oordelen, maar ik beschrijf feiten. Feit is dat je je, als je die uitspraken in Nederland doet, binnen de wet beweegt en zelfs binnen een kernwaarde van onze wet: de vrijheid van meningsuiting. Die is cruciaal. Ik zou de waarheid toch geweld aandoen wanneer ik er niet op zou wijzen dat er, zoals het reisadvies ook zegt, in andere landen andere wetten gelden, dat bovendien de toetsing aan die wetten op een andere manier plaatsvindt, en dat het hebben van de nationaliteit van zo'n land ook consequenties met zich meebrengt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik volg dat, en ik vind dat we in het algemeen voorzichtig moeten zijn met het voorschrijven van wat er in een reisadvies moet staan, maar ik herinner me ook nog wel discussies over het reisadvies voor Thailand en over de specifieke casus destijds. Het beledigen van de Koning in Thailand is niet zo'n verstandig idee. Dat werd toen expliciet in het reisadvies opgenomen: als je naar Thailand gaat, doe dan niet deze uitlating. In Nederland kun je sinds kort van alles zeggen over het koningshuis, dankzij een aardige wet die door het parlement is gekomen, maar dat is daar zeker niet het geval. Je zou je kunnen afvragen of een algemene waarschuwing afdoende is; ik vind dat wel een terechte vraag van de collega's. Ik vermoed dat de mensen in de zaal wel vrij goed weten hoe er in Marokko wordt gehandhaafd, maar ik weet niet of dat voor iedereen zo geldt. Ik vraag me vanuit het voorzorgsprincipe af of daar niet wat specifiekere waarschuwingen bij zouden moeten horen, ook gelet op de straffen die recent zijn uitgedeeld.

Minister Blok:

Nee, ik vind echt ... We komen trouwens nog met een uitgebreidere brief over consulaire bijstand in het buitenland. Als mensen de Nederlandse nationaliteit hebben, hebben ze wel recht op consulaire bijstand, daar kan geen twijfel over bestaan, maar ik heb liever dat mensen niet in die situatie terechtkomen. Maar Nederlanders moeten zich, als ze over de grens gaan, natuurlijk realiseren dat ze in een land zijn met andere gebruiken. Als die gebruiken je niet aanstaan ... Niemand is verplicht om een land te bezoeken, maar je zult daar rekening mee moeten houden. Als ik een moskee of een katholieke kerk bezoek – ik respecteer alle godsdiensten, maar hou mij daar verder niet zo actief mee bezig – respecteer ik de regels die daar gelden. Dat betekent bijvoorbeeld in Marokko dat ik een moskee niet in mag. In Tunesië mag dat weer wel. Tja, daar moet ik mij verder dan aan houden. Daar kan ik wel wat van vinden en ik kan wel zeggen dat je mensen in mijn land niet mag verbieden om een openbaar gebouw in te gaan, maar dat helpt mij verder niet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit algemene verhaal gaat hier toch niet helemaal op, geloof ik. Dit gaat heel specifiek over Nederlanders die daarnaast ook de Marokkaanse nationaliteit hebben en die daar uitspraken kunnen doen of misschien al hebben gedaan waarvoor ze vrezen te kunnen worden opgepakt. Er lijken onderzoeken te zijn gestart naar de reisbezoeken van verschillende Marokkaanse Nederlanders; misschien gaat de Minister daar zo direct nog op in. Er zou een arrestatiebevel zijn van het Marokkaanse OM, of misschien meerdere. Er lijkt mij wel degelijk een concrete aanwijzing te zijn dat het risico hier net wat groter is dan dat algemene zinnetje doet vermoeden. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan. Misschien kan hij ook ingaan op die verhalen van het Marokkaanse OM en de verhalen van de onderzoeken naar de reisbezoeken.

Minister Blok:

Het risico ís groter. Daarom is het reisadvies geel met de specifieke toevoeging: houd er, als u de Marokkaanse nationaliteit heeft, rekening mee dat de Marokkaanse overheid u als zodanig zal beschouwen. Ik zei niet voor niets: dat is anders dan Zwitserland.

Op de andere vragen kom ik zo meteen nog.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, nog even wachten. Mevrouw Karabulut heeft eerst nog een vraag, en u en de heer Van Ojik willen ook wat vragen, maar als alle vragen over hetzelfde gaan, moeten we op een gegeven moment misschien ook constateren dat de Minister één antwoord geeft. Maar nu eerst mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een aanvullende vraag, voorzitter. Ik begrijp de waarschuwing en ik begrijp ook dat de Minister helaas niet de gevangenen en de rechtsregels in een ander land kan veranderen, maar het gaat erom dat je hier net als in Turkije een verhoogd risico loopt, zekere met dubbele paspoorten. Wanneer er iets gebeurt met Nederlandse onderdanen, wat kan de Minister dan betekenen? Dat is volgens mij heel erg belangrijk voor de mensen die zich bedreigd voelen, graag daarheen willen, niks verkeerds hebben gedaan en toch denken: wat als het misgaat?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Ik inventariseer even de vragen voor we naar het antwoord gaan. Meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb even een feitelijke constatering. De Minister geeft aan dat het reisadvies voor de Rif op dit moment geel is, maar ik heb net online gekeken en volgens mij is het gewoon groen. Misschien moet dit nog veranderd worden, maar ik zie langs de grens ...

De voorzitter:

Goed dat u dat opmerkt. De Minister zal daar ongetwijfeld op reageren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie een geel advies voor de Westelijke Sahara en de grens met Algerije, maar het reisadvies voor Al Hoceima, waar we het onder andere over hebben, is op dit moment gewoon groen. Of het advies loopt achter en dit is gewoon een voornemen, maar het is feitelijk niet zoals de Minister zegt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag sluit een beetje aan bij de vraag die mevrouw Karabulut net stelde en komt voort uit het feit dat de Minister net zei: je bent niet verplicht om daarheen te gaan. Dat is volgens mij niet het punt. Het gaat niet om het risico dat je loopt. Het gaat om de vraag of Nederland een verantwoordelijkheid heeft of accepteert voor mensen die behalve de Marokkaanse nationaliteit ook de Nederlandse nationaliteit hebben. Eerlijk gezegd gaat het mij niet om de precieze formulering in dat reisadvies, want die vertrouw ik de Minister nog wel toe, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk niet alleen maar om mensen met de Marokkaanse nationaliteit die zelf de keuze hebben, zoals de Minister net zei, om wel of niet naar Marokko te gaan. Het gaat om Nederlandse staatsburgers die iets kan overkomen als ze naar Marokko gaan. Ik wil graag weten of de Minister daar ook zo naar kijkt, want daar ontstaat bij mij nu een beetje verwarring over.

Minister Blok:

Op deze vraag en de vraag van mevrouw Karabulut heb ik aangegeven dat mensen recht hebben op consulaire bijstand. Ik zei er nog expliciet bij dat ik hoop dat het niet nodig is, maar ze hebben dat recht wel. Verder blijkt die bijzondere verantwoordelijkheid – we gaan het nu meteen checken, want we willen u niet onjuist informeren – uit de zinsnede die er speciaal staat voor de mensen met zowel de Marokkaanse als de Nederlandse nationaliteit. Dus ja, dit heeft de specifieke aandacht en zorg van de Nederlandse regering. Maar daarom ben ik er ook zo scherp op!

De voorzitter:

Er wordt op dit moment naar gekeken. Misschien kunnen we zo meteen in tweede termijn, als we daaraan toekomen, nog wat meer duidelijkheid scheppen. Het is duidelijk, meneer Azarkan. Er wordt zo meteen op gereageerd. Ik stel voor dat de Minister ondertussen doorgaat met de beantwoording.

Minister Blok:

Nou, na een op zich belangrijke blik op de website blijkt dat de code geel geldt voor de grote steden in de Rif, de grote steden waar de onrusten zijn geweest. Maar het is goed dat u erop wijst. Dan gaan we daar nog even kritisch naar kijken. Daarnaast geldt de code geel voor de regio's die u noemt.

De voorzitter:

Nu staat iedereen weer te popelen om te reageren. Zullen we even doorgaan met de beantwoording van de vragen? Dan kan hierover in tweede termijn wellicht nog even nader van gedachten worden gewisseld.

Minister Blok:

Zeker.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Blok:

De heer Azarkan stelde dat Nederland geen projecten zou steunen in de Rif, alleen in de grote steden. Dat is niet zo. Nederland steunt al een groot aantal jaren projecten in de Rif. Ik zal u er een aantal noemen. Wij steunen onder meer projecten in Tanger, Tétouan en Al Hoceima als het gaat om de bijdrages van migranten aan de lokale economie. Wij ondersteunen een project FORSATY dat is gericht op gemarginaliseerde jongeren in Tanger, Tétouan en Al Hoceima. Dan zijn er nog projecten die zich richten op de training van advocaten, rechters en griffiers; dat raakt ook rechtstreeks aan het onderwerp dat wij nu aan de orde hebben. Wij steunen projecten gericht op man-vrouwgelijkheid en tegen kindhuwelijken, ook in kleinere dorpen in de regio rond Al Hoceima en Nador. Verder hebben we een anticorruptieproject in Nador gesteund.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn opmerking was niet dat er niet op andere plekken geïnvesteerd wordt in projecten. Maar er is een motie aangenomen naar aanleiding van mensen in de Rif die vragen om zorg, onderwijs en scholing. De Minister heeft gezegd dat hij die motie zo gaat uitvoeren. Dan vind ik het opvallend dat het eerste wat we zien, is dat er in Rabat en Tanger economische samenwerking wordt opgestart. Dat is op zich prima, want dat kan hartstikke goed zijn en misschien moet je het op meerdere plekken doen, maar ik had de indruk dat de aangenomen motie specifiek ging over de vraag wat we in de Rif kunnen doen. Daar had ik een vraag over.

Minister Blok:

Vandaar dat ik aangaf wat wij doen in de Rif, want de suggestie dat wij daar niks doen, klopt niet. Overigens is er in Rabat, dat weliswaar niet in de Rif ligt, ook op veel plaatsen sprake van armoede en een kwetsbare positie van vrouwen en meisjes. Ik vind het dus ook wel logisch dat we niet alleen in de Rif actief zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Azarkan vroeg ook of er aanwijzingen zijn dat er wordt gefraudeerd met de besteding van Europees geld. Ik heb die aanwijzingen niet. Ook door de Europese Rekenkamer is dit niet geconstateerd. Dat betekent natuurlijk niet dat ik kan garanderen dat het nooit gebeurt, maar wel dat er systematisch op gecontroleerd wordt en zal blijven worden.

Ik kom nu bij de vraag die de heer Sjoerdsma net bij interruptie stelde, en die de heer Van Helvert eerder ook al had gesteld, namelijk of Marokko actief onderzoek uitvoert naar Nederlandse Riffijnen en of er lijsten zijn. Ook daar bevind ik mij natuurlijk in een lastige situatie. Ik ken geen lijsten, maar ook hier geldt weer: omdat mensen in de Marokkaanse burgerlijke stand staan en dus ook daar bekend zullen zijn, kan ik niet uitsluiten dat die lijsten er zijn. Maar ook hier geldt weer: ik ben een Nederlandse Minister en ken niet de lijsten die in andere landen worden bijgehouden. Als er aanwijzingen zijn voor ongewenste buitenlandse beïnvloeding, dan treden we daartegen op.

De heer Van Ojik vroeg nog naar de cijfers.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het voorgaande punt. Dit is een grote zorg van mensen, dat ze op een lijst staan. Ik begrijp goed dat de Minister zegt dat hij die lijsten niet toegestuurd zal krijgen, als ze bestaan. Maar is hij bereid om dat te bespreken met de Marokkaanse ambassadeur in Nederland? Dit is een al lang lopende zorg. En in aanvulling daarop: is hij bereid om extra capaciteit op de Nederlandse ambassade in Rabat te stationeren om dit allemaal te monitoren en in goede banen te leiden?

Minister Blok:

Extra capaciteit ga ik niet zo even vanuit de heup in een AO toezeggen. U krijgt voor de zomer een brief over de besteding van 10 miljoen, de eerste intensivering, en na de zomer een bredere beschouwing over waar we willen intensiveren en de resterende 30 miljoen willen inzetten. Dan kunnen we deze discussie vervolgen. Ik weet niet of het zin heeft of ik een ander land ga vragen of ze lijsten bijhouden van hun mensen, zeg ik in alle realisme. Ik kan de vraag wel stellen, maar ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begrijp het als de Minister zegt dat hij niks in handen heeft. Tegelijkertijd zijn die berichten nogal hardnekkig en zijn er vrij intensieve relaties met Marokko. Het lijkt mij daarom dat dit in een gesprek met de ambassadeur over de zorgen die er bestaan, toch wel aan de orde zou kunnen komen. Dat geef ik de Minister als suggestie mee.

Minister Blok:

Ik hoor net in mijn rechteroor dat de vraag vorig jaar expliciet gesteld is aan de ambassadeur en dat het antwoord toen nee was.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Frappez toujours!

Minister Blok:

De heer Van Ojik vroeg mij cijfers over het aantal gevangenen rond de Rifprotesten. Het laatste cijfer dat ik gehoord heb, overigens geen officieel cijfer van de autoriteiten, telt op tot bijna 800 gevangenen, dus nog iets meer dan de 500 die u noemt.

De heer Van Ojik vroeg ook of er bezoek van ngo's mogelijk is. Mensenrechteninstituut CNDH bezoekt gevangenissen en Nederland heeft via de ambassade regelmatig contact met mensen van CNDH, ik geloof zelfs gisteren nog. Ik gaf u al aan dat Nederland ook een project steunt om gevangenbewaarders op te leiden op zo'n manier dat op een menswaardige manier met gevangenen wordt omgegaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft meneer Van Ojik een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort. De Minister zegt eigenlijk: er is door de bank genomen toegang tot die 800 mensen. Dat zijn er inderdaad nog meer dan ik dacht. Hebben we enig beeld van de omstandigheden waarin die meer dan 800 mensen op dit moment gevangen zitten?

Minister Blok:

Ik heb dat niet zo paraat. Ik heb u toegezegd dat ik, zodra het vonnis er is, met een appreciatie daarvan kom. Misschien is het verstandig dat ik dan ook terugkom op de vraag over de omstandigheden waaronder mensen gevangen zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Van Helvert vroeg of er nu voortgang zit in het Nederlandse verzoek om laisser-passers voor afgewezen Marokkaanse asielzoekers. Dat heb ik inderdaad aan de orde gesteld. We zien sinds dat bezoek een toename. Er zijn er inmiddels enkele tientallen verstrekt. De Nederlandse inzet is natuurlijk dat ieder land gehouden is zijn eigen onderdanen terug te nemen en dat dit in alle gevallen zou moeten plaatsvinden.

Met betrekking tot de Westelijke Sahara vroeg de heer Van Helvert naar de etikettering en naar de tarieven. Ik geloof dat we die tarieven niet gevonden hebben, maar over de etikettering is indertijd een motie aangenomen. Dit hebben we opgebracht binnen de Europese Unie, want etikettering is iets wat je alleen binnen EU-verband kan doen. Zodra tomaatjes of andere producten de Unie binnen zijn, zijn ze vrij verhandelbaar. Hier is geen draagvlak voor bij andere lidstaten. Daarom is het ook geen kansrijke optie.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik maak even een rondje. De heer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp dat de Minister de tarieven niet zomaar even gevonden heeft, maar ik neem aan dat dat na deze vergadering wel even gecheckt wordt.

Minister Blok:

Daar komen we ook schriftelijk op terug.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over het verhaal dat het Marokkaanse Openbaar Ministerie arrestatiebevelen zou hebben uitstaan.

Minister Blok:

Daar zijn wij niet mee bekend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister was of hij in gesprek wil gaan met de Marokkaanse ambassadeur, of hij die wil uitnodigen op het Ministerie van Buitenlandse Zaken om de zorgen die hij hier heeft gehoord en die overigens ook breder in de media te leven, over te brengen. Ik heb een aantal specifieke gesprekspunten voor dat onderhoud gesuggereerd, maar ik zal die niet allemaal herhalen.

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat deze punten gisteren tijdens het bezoek van een hoge ambtelijke delegatie aan Marokko zijn overgebracht. Ik ga dat niet nog een keer doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had gevraagd of de Minister bereid is om bij nieuwe handelsakkoorden en samenwerkingsverbanden, bilateraal ofwel in EU-verband, voortaan aan te sturen en te toetsen op ontwikkeling die ook ten goede komt aan de bevolking, vanwege de grootschalige corruptie in het land. Ik had de Minister ook gevraagd of hij bereid is om zich in te zetten voor een onafhankelijk onderzoek naar de vermeende martelingen, of althans om dat te bepleiten bij de autoriteiten. Ik had gevraagd of er sprake is van een toename van het aantal asielaanvragen vanuit Marokko en of de Minister bereid is om politieke gevangenen niet uit te zetten naar het land. En ik had een vraag over het ambtsbericht van de IND. Dus dat zijn nogal wat vragen.

De voorzitter:

Het is eigenlijk al uw tweede termijn, zou je kunnen zeggen!

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de Minister dit beantwoordt, heb ik voor de rest ook niets, maar dit zijn gewoon belangrijke vragen die nog op een antwoord wachten.

De voorzitter:

Zijn er verder nog vragen blijven liggen? Anders geef ik de heer De Roon het woord voor zijn bijdrage in tweede termijn. Ik zie een deel van de leden een beetje verbaasd kijken, maar laten we afspreken dat de Minister in tweede termijn ook terugkomt op de eventuele vragen die nog zijn blijven liggen. Voor een deel heeft hij al meteen gereageerd. Onder anderen mevrouw Karabulut heeft nog een aantal vragen gesteld waar zo nog reactie op komt.

Meneer De Roon, tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Er was één vraag van mij die ik in de beantwoording niet helemaal terug zag komen. Die ging over het Nederlandse voorstel aan Marokko voor een betere samenwerking inzake vermogensonderzoek. Dan hebben we het dus over mogelijke fraudezaken. Hoe ziet dat voorstel er in hoofdlijnen uit? Misschien kan de Minister daar toch iets meer over vertellen.

Ik dank de Minister ook voor zijn uitvoerige toezeggingen omtrent de vonnissen over de gebeurtenissen in het Rifgebied. Als hij daarop terugkomt, kan hij dan ook expliciet aandacht besteden aan het verhaal dat in die vonnissen zou meewegen dat de staatsveiligheid in Marokko in gevaar is gebracht? Als dat onderdeel is van die vonnissen, zou ik graag willen begrijpen wat de onderbouwing is van die conclusie dat de staatsveiligheid in gevaar zou zijn gebracht. Ik zou het fijn vinden als dat expliciet meegenomen kon worden in de berichtgeving die we in de toekomst nog van de Minister krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut, u hebt net uw vragen herhaald. Hebt u nog iets aanvullends?

Mevrouw Karabulut (SP):

Eigenlijk wel, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter:

Natuurlijk, dat mag. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Even over het EU-akkoord met Marokko en de bezetting van de Westelijke Sahara. De Minister gaat dat nog bestuderen en komt erop terug. Kan de Minister, wanneer hij dat doet, er in ieder geval rekening mee houden dat wij een illegale situatie, namelijk de bezetting, in stand houden en dat geen enkele handelsovereenkomst met Marokko, ook niet van de EU, dit bezette gebied mag omvatten, conform internationaal recht?

Ik heb nog een tweede vraag. De Minister refereerde aan een aantal projecten. U hoorde al wat hoon vanuit de zaal; hier is heel veel scepsis over. Kan de Minister ons dat overzicht bieden? Kan hij misschien nader uitleggen op welke wijze wordt getoetst of daadwerkelijk de doelen worden behaald? En is hij ook bereid om nadere informatie te verstrekken over de door de EU onderzochte projecten? Dat is een punt dat heel erg leeft, maar waarbij ook ik niet de vinger op de zere plek kan leggen.

Dat is het voor nu, voorzitter. De andere vragen heb ik al gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog drie verzoeken of vragen aan de Minister.

Eén. Dank dat de hoge ambtelijke delegatie de problemen meteen heeft aangekaart. Zou de Minister een korte appreciatie van dat gesprek ofwel nu kunnen geven, ofwel kunnen opnemen in de toegezegde brief die de toelichting op de vonnissen zou bevatten?

Twee. Nog even over die extra capaciteit van de ambassade. Ik had mijn vraag preciezer moeten stellen. De kans is natuurlijk groot – of in elk geval niet ondenkbaar, laat ik het neutraler formuleren – dat er de komende maanden Nederlandse mensen in de problemen komen in Marokko. Is het mogelijk om juist deze zomer op consulair gebied extra capaciteit toe te voegen aan de ambassade in Rabat, om die mensen als het nodig mocht zijn bij te staan? Dat kan tijdelijk.

Drie. Dat is een verzoek. Mij bereiken berichten dat er nu nog steeds mensen, mogelijk minderjarigen, gearresteerd en vastgezet worden. Het hoeft niet in alle openheid, maar mag ik de Minister de gegevens die ik daarover heb, ter hand stellen, zodat hij daar eventueel mee aan de slag kan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat de Minister aangeeft dat hij zich internationaal zo begeeft dat hij niet alleen staat. Ook dat begrijp ik. Ik realiseer me ook dat we veel vragen. Ik wilde ook waardering uitspreken voor het feit dat de ambassade in Casablanca het proces verder volgt. De Minister gaat daarover rapporteren en ik ben daar heel benieuwd naar. Nogmaals, ik denk dat het ook goed is dat wij als volksvertegenwoordigers onze zorgen uiten.

Zelf ben ik niet helemaal gerustgesteld over het reisadvies. Ik vond dat wat staccato: u heeft zich te houden aan de wet, en dat geldt overigens voor elk land. Dat is, denk ik, vrij overbodig. Maar we zitten hier wel in een bijzondere situatie. Is de Minister genegen om daarop in ieder geval nog iets meer toelichting te geven, zodat mensen zich iets beter kunnen voorbereiden en weten waar ze aan toe zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor zijn toezegging om zeker te stellen dat onze ambassade die processen zal blijven volgen, hoger beroep of niet. Dat wordt zeer gewaardeerd, net als de toezegging om in een brief terug te komen op de uiteindelijke appreciatie. Ik hoop dat de Minister daarin dan ook de normen van gevangenisstelling zal meenemen. Volgens mij kunnen we daar ook nu al conclusies over trekken, want dat is niet zozeer procesafhankelijk, maar desalniettemin.

Ik had de Minister in eerste termijn ook nog gevraagd naar datgene wat zijn Marokkaanse collega had gezegd. Die zei namelijk na afloop van het bezoek van Minister Blok eigenlijk min of meer: daar heeft deze Minister zich niet mee te bemoeien, want dat is een interne aangelegenheid. Ik was wel benieuwd hoe deze stevige boodschap bij Minister Blok is binnengekomen, want je zou toch zeggen dat over de mensenrechten op z'n minst een dialoog mogelijk moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik ben inderdaad blij met de toezegging van de Minister om zowel op de procesgang als op de gevangenisomstandigheden schriftelijk terug te komen. Ook ik denk dat het heel goed is dat Nederland in deze kwestie het proces en de rechtsgang zo actief volgt.

Ik had nog één vraag, die te maken heeft met de discussie hoe we ons economische instrumentarium inzetten. Ik hoorde de Minister tegen collega Azarkan zeggen dat we niet alleen in de Rif bezig zijn. Dat lijkt me ook redelijk. Ik had nog gewezen op een fonds waarvan ik weet dat het enkele tientallen miljoenen euro's bevat, een fonds voor het ondersteunen van handel tussen de Europese Unie en Marokko. Misschien zou de Minister nog eens kunnen kijken of dat fonds het accent nog iets meer zou kunnen leggen op handel die bevorderlijk is voor de economische ontwikkeling in de Rif. Misschien gebeurt dat al heel veel; ik kan dat eerlijk gezegd niet zo snel achterhalen. Zou de Minister daar nog eens naar willen kijken? Zou hij eens willen bekijken of hij het accent wat meer richting de Rif zou kunnen verleggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Helvert, ten slotte.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is van groot belang dat de Minister heel zwaar inzet op mensenrechtenschendingen en een goede rechtsgang, ook voordat de vonnissen zijn uitgedeeld. De Minister zei dat het hem wat verraste dat ik hem daarop aansprak. Ik weet niet of hij vooral op het VVD-gedeelte van mijn inbreng doelde – ik doe mijn inbreng ook namens de VVD. Maar het tegengaan van repressie is in ons aller belang. Want hoe langer die repressie aanhoudt, hoe meer de bevolking van Marokko een andere weg zal gaan kiezen. En dan heeft deze Minister weer een andere discussie. Ook dat wil ik hem meegeven. Daarom wordt een grote inzet van de Minister gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen doorgaan met de beantwoording van de vragen die voor een deel nog zijn blijven liggen vanuit de eerste termijn en de vragen die in tweede termijn zijn gesteld.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga allereerst in op de vraag van de heer De Roon hoe de gesprekken over het vermogensonderzoek eruitzien. Heel cruciaal is inzage in het kadaster. Dan stuit je op de vraag om inzage zelf en op de kwaliteitsvraag. Ook hier geldt dat Nederland een zeer aangeharkt land is: u kunt er online het kadaster bezoeken. Ik geloof dat dat bijvoorbeeld in Griekenland nog in ontwikkeling is. Ook in Marokko zal het wel niet zo online toegankelijk zijn als hier. De toegang tot het kadaster is dus een heel belangrijk onderdeel.

Er was ook een vraag over de brief over de vonnissen in de Rifzaken. Nogmaals, ik heb niet de onderbouwing van de vonnissen. Ik weet dus niet of staatsveiligheid daarin voorkomt. Maar als dat zo is, dan staat dat in mijn brief met mijn waardering van de hele onderbouwing van de vonnissen. Dus als dat aan de orde is, betreft dat ook het punt van de staatsveiligheid. Ik kom daar dus op terug.

Mevrouw Karabulut vraagt of bij nieuwe economische projecten van Nederland of in Europees verband mensenrechteneisen worden gesteld. Ja. Ik heb u al aangegeven dat we dat doen, dat voor de inzet van het steuninstrumentarium de criteria van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen worden toegepast en dat op die gronden ook projecten zijn geweigerd.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik bij de Marokkaanse overheid wil pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar het vóórkomen van martelingen. Ik gaf al aan dat er aan Marokkaanse zijde een onderzoek is gedaan en dat ik daar vragen bij heb. Dit lijkt me dus niet een heel kansrijke weg.

Er waren ook een aantal vragen – mevrouw Karabulut is daar vrij constant in – die echt betrekking hebben op het terrein van collega Harbers. Als u mij vragen stelt over aantallen asielaanvragen en ontwikkelingen daarin, dan moet ik altijd kijken hoe snel mijn ambtenaren kunnen bellen. Ze kunnen dat heel snel, maar het gaat echt sneller als u vragen op het gebied van collega Harbers mondeling of schriftelijk aan collega Harbers stelt.

Gevraagd is of wij geen mensen terugsturen die het risico lopen om politiek gevangene te worden. Dat is de kern van de asieltoetsing. We hebben helaas heel veel verblijfsaanvragen die puur economisch gedreven zijn, maar als dat risico de reden is voor een verblijfsaanvraag, dan zal de IND die toekennen.

Er werd ook gevraagd naar een ambtsbericht van de IND. Er is geen ambtsbericht over Marokko, omdat dat land niet als geheel een onveilig land is.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar een aantal randvoorwaarden voor het akkoord over visserij en landbouw met de Westelijke Sahara. Ik heb net beloofd dat eind volgende week onze appreciatie van dat akkoord komt. Het lijkt me dus zorgvuldiger om het gesprek daarover aan te gaan met vóór ons het akkoord zelf en onze appreciatie daarvan.

Dan mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken, want mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat over dat laatste. Het lijkt me evident dat de Minister kan toezeggen dat dat conform internationaal recht moet zijn.

Minister Blok:

Zal ik dat nou eens níet toezeggen ... Zal ik zeggen dat Nederland gewoon níet volgens internationaal recht zal gaan handelen ...

De heer Azarkan (DENK):

Daar maak ik bezwaar tegen!

Minister Blok:

Ja, dat dacht ik al!

Ja, mevrouw Karabulut, als u naar de bekende weg vraagt, dan kunt u het bijpassende antwoord verwachten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op zich best grappig, maar de Europese Commissie ...

Minister Blok:

Ik vind het helemaal niet grappig. Het is een hele rare vraag: gaat de Nederlandse regering zich aan het internationale recht houden? Ja ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik vind uw antwoord grappig.

Minister Blok:

Nou, dank u wel, hoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch stel ik deze vraag, omdat de Europese Commissie zich daar niet aan lijkt te houden. Vandaar dat ik nogmaals ... Maar goed, ik begrijp dat de Minister dat gaat doen. Ik verwacht dat dus ook terug.

Voorzitter. De vragen rondom de IND zijn heel belangrijk. Waarom zijn die belangrijk? Als er geen passend ambtsbericht is, kunnen mensen mogelijk wel worden teruggestuurd. Dan is het voor ons, en voor Buitenlandse Zaken, belangrijk om te kunnen taxeren of er meer vluchtelingen hiernaartoe komen door de druk en repressie daar. Daar is de Minister ook altijd in geïnteresseerd. Ik neem het de Minister en zijn ambtenaren zeker niet kwalijk als zij de antwoorden niet paraat hebben, maar ik wens die wel op een ander moment te ontvangen.

Minister Blok:

Er gaat een telefoon af op de publieke tribune. Ik ben benieuwd of dat de antwoorden al zijn! Als dat niet zo is, dan doe ik het net zo als alle andere keren dat u mij vragen stelt op het terrein van collega Harbers: dan geleid ik die door. Ik ken hem niet anders dan dat hij die dan ook zal beantwoorden.

Op de vraag van mevrouw Ploumen zeg ik dat ik inderdaad in de brief met de appreciatie van de vonnissen ook verslag zal doen van de gesprekken die we daaromheen gevoerd hebben. Ik ga niet op voorhand extra capaciteit naar de ambassade in Rabat brengen, maar als er sprake is van een piekbelasting in Rabat, dan zorgen wij dat daar, inderdaad tijdelijk, extra personeel beschikbaar komt. Dat is overigens onze lijn overal in de wereld.

En ik krijg van u, mevrouw Ploumen, informatie over de arrestatie van minderjarigen. Daar ben ik inderdaad in geïnteresseerd.

Meneer Azarkan had van mij meer duidelijkheid verwacht over reisadviezen. Maar een reisadvies «geel» voor – goed dat hij mij erop wees – de grote steden met de expliciete toevoeging «uw Marokkaanse nationaliteit heeft gevolgen» vind ik heel helder. Ik vind het niet aan mij om te gaan suggereren dat het daar anders is dan we beschrijven. De taak van zo'n reisadvies, die ik niet persoonlijk schrijf, is namelijk: wijzen op risico's en mogelijke risico's.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft, kort, nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kan het reisadvies gewoon niet vinden zoals hij hier nu aangeeft. Of ik zoek verkeerd, of het moet er nog op komen te staan. Dat zou best kunnen.

Minister Blok:

Ik heb het hier echt voor me. Onder het kopje «Nederlanders die ook de Marokkaanse nationaliteit bezitten» staat: «Volgens de Marokkaanse wet worden Nederlanders die ook de Marokkaanse nationaliteit hebben, op Marokkaans grondgebied als Marokkaans burger behandeld. Daardoor kan het gebeuren dat de Nederlandse ambassade in geval van problemen (bijvoorbeeld bij een arrestatie) niet door de Marokkaanse autoriteiten wordt geïnformeerd. Vraag bij problemen altijd naar consulaire bijstand van de Nederlandse ambassade.»

De heer Azarkan (DENK):

Heeft u ook de bron?

Minister Blok:

Nou, ik ben graag bereid om nog eens te kijken of onze reisadviezen helemaal overzichtelijk zijn. Nogmaals, ik kom met een brief over consulaire bijstand en reisadviezen. Maar ik vrees wel dat het voor mensen met twee nationaliteiten realiteit is dat daar juridische consequenties aan vast zitten. Ik kan het niet mooier maken. Het zou overigens ook naïef zijn om net te doen alsof dat niet zo is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het zou ook naïef zijn om te verwachten dat iedereen het hele reisadvies leest. De Minister verwoordt dat dit een urgent advies is, nog even los van de vraag of het allesomvattend is. Het staat echter niet in de samenvatting. Het staat ergens onder het kopje «Lokale wetten, regels en gebruiken». Dat is niet het eerste kopje dat ik zou lezen als ik het reisadvies zou lezen. Ik zou informatie over de veiligheid lezen. Ik zou de samenvatting lezen. Misschien ook nog de actualiteiten, waar het ook niet bij staat. Het is natuurlijk een beetje muggenzifterij. Of juist ook weer niet, want ik herinner me ook nog de situatie waarin Turkse Nederlanders plotseling te maken kregen met eigenlijk toevallige arrestaties bij het binnengaan van dat land. Dan heb je opeens wel een heel specifieke situatie te pakken, waarin mensen met een dubbele nationaliteit een probleem hebben. Ik wil niet op de stoel van de Minister zitten, maar dit soort waarschuwingen mogen wel iets prominenter, zeker gezien het aantal mensen in Nederland met een dubbele nationaliteit.

Minister Blok:

Het is de heer Sjoerdsma zeer gegund om op de stoel van de Minister te zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kijk wel uit!

De voorzitter:

De Minister gaat door. We hebben nog een paar minuten.

Minister Blok:

Ik kondigde al aan dat we komen met een brief over consulaire bijstand en reisadviezen. Terecht zoekt u op of het reisadvies zoals ik het zeg, ook te vinden is op de website. Deze discussie geeft wel aan – in die zin is het ook echt een zinvolle discussie – dat de vraag kan worden gesteld of het advies voor de gebruiker goed te vinden is als dat staat onder «Lokale wetten, regels en gebruiken». Daar kijken we dus naar. Ik zal daar ook op terugkomen in de al genoemde brief.

In de al eerder genoemde brief zal ik ook terugkomen op onze ervaringen en berichten over de situatie in gevangenissen. De heer Sjoerdsma vroeg mij om nog een keer in te gaan op de reactie van mijn Marokkaanse collega. Het was inderdaad een openbare reactie. In dat gesprek daar, maar ook hier, maak ik heel bewust de knip tussen enerzijds het feit dat ik, dat iedere Nederlandse Minister overal ter wereld zal opkomen voor mensenrechten, een fatsoenlijke behandeling van gevangenen, een eerlijke rechtsgang, het recht om te demonstreren en de vrijheid van meningsuiting, en anderzijds de uitkomst van interne politieke processen. Ik heb als buitenlandse Minister geen oordeel over de vraag hoeveel autonomie de Rif of een ander gebied in Marokko of in een ander land moet hebben. Dat heb ik niet. Ik vind wel dat je je mening daarover moet kunnen geven.

De heer Van Ojik vroeg: kunnen wij de EU-instrumenten meer richten op de Rif? Als ik in plaats van «de Rif» mag lezen «gebieden met een concentratie van armoede en sociale problemen» – ik realiseer me dat dat specifiek speelt in de Rif, maar het speelt niet uitsluitend daar – dan breng ik dat graag in. Ik vind dat namelijk een terechte wens. Dan breng ik dat in in Brussel.

Ik dank de heer Van Helvert dat zijn complimenten voor het optreden van de Minister ook namens de VVD waren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en de Kamerleden. Ik heb geen verzoeken om een VAO gehoord. We kunnen dus vaststellen dat we hierover voor dit moment voldoende met de Minister van gedachten hebben gewisseld.

De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• De Minister komt met een schriftelijke appreciatie van de rechtsgang na bestudering van de onderbouwing van het vonnis. Daarbij zal hij onder andere ook betrekken het punt van staatsveiligheid en informatie geven over de omstandigheden in gevangenissen. Hij heeft nog een aantal zaken genoemd, die ik niet allemaal zal opsommen.

• De Minister heeft aangegeven dat in de geannoteerde agenda voor de RBZ van 16 juli een standpunt van het kabinet over het voorstel van de Europese Commissie inzake aanpassing van het associatieakkoord met Marokko aan de orde zal zijn.

• De Minister zal schriftelijke informatie geven over tarieven voor producten uit de Westelijke Sahara.

Heb ik dat laatste goed begrepen? Correct me, if I'm wrong.

Minister Blok:

De tarieven, ja.

De voorzitter:

Ja, de tarieven. Dat zei ik.

• Vragen over de asielprocedure worden doorgeleid naar de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

• In de brief die de Minister zal sturen over consulaire bijstand, zal ook aandacht worden besteed aan de reisadviezen. De Minister heeft sowieso gezegd dat hij daar nog eens goed naar zal kijken op verzoek van de Kamer, omdat de belangrijke informatie, die wel voor mensen beschikbaar moet zijn, wellicht niet helemaal goed vindbaar is.

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoop dat ik niet iets gemist heb van wat u gezegd hebt, maar de Minister heeft mij ook toegezegd dat de Nederlandse ambassade de processen zal blijven volgen, ook als er hoger beroep wordt aangetekend.

De voorzitter:

Dat klopt. En de Minister heeft u ook toegezegd dat, als er een piekbelasting is op de ambassade, ...

Maar ook het verslag van dit overleg is van belang voor de nagaan van de toezeggingen die zijn gedaan.

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is op de valreep, maar ik ben heel blij met de toezegging – daarom herhaal ik die graag nog even – om bij de Europese Commissie nog eens te kijken of het economische instrumentarium specifiek op de achterstandsgebieden kan worden gericht. Het lijkt me heel goed dat Nederland dat doet. Ik wil daarom toch suggereren om dat aan het overzicht van toezeggingen toe te voegen.

De voorzitter:

Heel goed. Bij dezen wordt dit toegevoegd aan het overzicht van toezeggingen aan de Kamer.

Nogmaals hartelijk dank. Ik dank ook het publiek op de publieke tribune en de mensen die mogelijk thuis dit overleg hebben gevolgd.

Sluiting 16.02 uur.