34 773 Gevolgen van de orkaan Irma

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 mei 2018

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 5 april 2018 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 februari 2018 ter aanbieding van het verslag van een werkbezoek aan Sint-Eustatius en Sint-Maarten en de 28ste voortgangsrapportage van de Voortgangscommissie Sint-Maarten over de plannen van aanpak politie en gevangenis (Kamerstuk 34 775 IV, nr. 32).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pechtold

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Pechtold

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bosman, Diertens, Van Raak en Van Tongeren,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties. Het is een verzameloverleg, want wij bespreken vandaag meerdere onderwerpen. Een speciaal welkom aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuners, aan iedereen hier op de publieke tribune en mensen die op een andere wijze dit debat volgen.

Dit overleg staat gepland voor twee uur, dus van 14.30 uur tot 16.30 uur. We gaan proberen om het ook binnen die tijd te doen. Het onderwerp is de Bovenwinden. Er zijn twee agendapunten: een brief over de stand van zaken van de wederopbouw van Sint-Maarten en de overeenkomst met de Wereldbank en een brief met het verslag van een werkbezoek aan Sint-Eustatius en Sint-Maarten en alweer de 28ste voortgangsrapportage van de Voortgangscommissie Sint-Maarten over de plannen van aanpak politie en gevangenis.

De leden van de commissie hebben mij zojuist laten weten dat zij een wat ruimere spreektijd op prijs stellen. Niet iedereen zal daar gebruik van maken, maar ik wil voor de eerste termijn maximaal zes minuten ter beschikking stellen. Het woord is allereerst aan de heer Van Raak namens de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Hier zit een heel gelukkig mens, maar ook een teleurgesteld mens. Ik ben ontzettend gelukkig en ontzettend blij dat we zo veel geld uitgeven, zo veel mensen en middelen ter beschikking stellen om Sint-Maarten weder op te bouwen, na de verschrikkelijke orkaan en ook op een moment dat het nieuwe orkaanseizoen alweer voor de deur staat. Er zijn mensen zonder huis, zonder werk, zonder toekomst. Ik ben eigenlijk blij en ook wel trots dat wij in het Koninkrijk een verantwoordelijkheid nemen om het eiland opnieuw op te bouwen.

Maar ik ben ook heel erg teleurgesteld over de manier waarop het gaat of moet gaan. Normaal gesproken zou je zeggen: dit is een zaak die geregeld kan worden tussen de regering van Nederland en de regering van Sint-Maarten. En dat blijkt feitelijk onmogelijk te zijn. Er is geen nieuwe regering van Sint-Maarten. Er zijn nieuwe verkiezingen gehouden op het meest onmogelijke moment. En als wij het eiland willen opbouwen, willen we dat doen met integere politici, zoals de Staatssecretaris vanochtend ook in de krant zei. Als ik kijk naar de nieuw gekozen leden van het parlement, moet ik bij de helft van die leden toch constateren dat ze of kortelings nog voor de rechtbank hebben gestaan, maar toch zijn ingezworen, of binnenkort voor de rechtbank zullen staan of onterecht nog niet voor de rechtbank hebben gestaan. Hoe kunnen we een integere politiek voeren met mensen die ernstig verdacht worden van allerlei soorten fraudes en vormen van vriendjespolitiek?

Ik zie ook dat het belangrijk is om daar de Wereldbank tussen te zetten. De Wereldbank heeft veel ervaring met het wederopbouwen van gebieden, maar de Wereldbank is niet gratis. Ik heb veel percentages zien rondgaan, van 10% en nu weer van 5% of 3%. Kan de Staatssecretaris een indicatie geven van de extra kosten die wij kwijt zijn, omdat wij het door de Wereldbank laten doen en waar dat dan naartoe gaat?

Een ander dilemma is dat mensen op Sint-Maarten al heel lang roepen: er moet iets gebeuren, er moet iets gebeuren, mijn huis is niet op orde, we hebben geen baan, we hebben geen toekomst. Ze zeggen dat er hier in Den Haag veel over gesproken is, dat er op Sint-Maarten veel over gesproken is maar dat er eigenlijk nog niet zo veel is gebeurd. Kan de Staatssecretaris eens uitleggen hoe dat tij gekeerd wordt? Wat staat er de komende maanden echt te gebeuren?

Weer een ander dilemma dat we hebben, is dat we allemaal willen dat mensen van Sint-Maarten nauw betrokken worden bij de wederopbouw, dat er banen worden gecreëerd, dat mensen vaardigheden leren, dat mensen een vak leren. We willen dat bedrijven op Sint-Maarten een belangrijke rol spelen bij de wederopbouw. Maar we hebben ook al gezien dat bijvoorbeeld het belangrijkste bouwbedrijf dat wegen aanlegt, in een corruptiezaak verwikkeld is. Hoe ziet de Staatssecretaris dit dilemma? We willen aan de ene kant bedrijven van Sint-Maarten heel graag het voortouw geven, we willen ze betrekken bij de wederopbouw, maar we zien tegelijkertijd dat er veel integriteitsproblemen zijn. De Staatssecretaris zegt heel terecht: als het misgaat, dan trekken we ons terug, dan stoppen we ermee, dan geven we geen geld meer aan projecten. Maar ja, dat is natuurlijk ook een ongelooflijke donderslag voor het Koninkrijk. Nu wij samen met de Wereldbank Sint-Maarten gaan opbouwen, is dat een nieuw begin van het Koninkrijk, een begin van een nieuwe manier van samenwerken, maar het kan ook het einde zijn van het Koninkrijk als dit gaat mislukken. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Is hij het met mij eens dat we het ons niet kunnen veroorloven dat dit mislukt? Is hij het met me eens dat we het ook niet in Nederland aan belastingbetalers kunnen uitleggen dat we hier ruim een half miljard aan uitgeven en dat het niet oplevert wat we ervan willen?

Ik wil ook nog kort spreken over Statia, waar we gewoon het democratisch bestuur buitenspel hebben gezet en de zaak hebben overgenomen. Ik hoor ook vanaf Statia veel geluiden van mensen die zeggen: we hebben er alle begrip voor dat Nederland dit doet, we zijn er zelfs heel erg blij mee, maar er gebeurt nog niks. Kan de Staatssecretaris ons, maar vooral ook de mensen op Statia, geruststellen door te zeggen dat er in de komende periode echt dingen gaan verbeteren en gaan gebeuren?

Men zegt op Statia ook: het is goed dat Nederland nu de zaak heeft overgenomen en we hebben er wel vertrouwen in dat dingen gaan verbeteren, maar hoe moet het als Nederland straks weer weg is? Ik merk dat dat op Statia ook de grote angst is. Veel mensen op het eiland zijn ook bang dat als er straks verkiezingen zijn geweest en dezelfde kliek terugkeert, ook dezelfde problemen terugkeren. Ik vraag de Minister of de Staatssecretaris ook of het niet mogelijk is om, voordat we verkiezingen houden, een referendum te organiseren. In dat referendum moeten niet de politici van Statia, maar moet de bevolking van Statia zich uitspreken. Als wij gaan proberen Statia opnieuw op te bouwen, fysiek, maar ook bestuurlijk, kunnen wij dan niet op Statia ook een referendum organiseren waarin mensen kunnen aangeven: dit is de weg die we willen, dit is de weg die we willen binnen het Nederlands staatsverband, of niet? Dan vragen we om een commitment van de bevolking op Statia en geven we de mensen ook een mogelijkheid om een keus te maken. Dat is nu niet mogelijk omdat het eiland een puinhoop is, maar straks is dat een reëlere keus.

Ten slotte kom ik nog heel kort op Saba. Al vele jaren spreken wij parlementariërs van Saba, leden van de eilandsraad en de bevolking van Saba. En telkens doen wij de plechtige belofte dat Saba veel meer zelf kan doen omdat dat veel efficiënter en effectiever is en op die manier het geld beter wordt besteed. Werkvergunningen worden genoemd, maar ook veel andere zaken worden genoemd. Telkens wordt dat hier in het parlement met de Minister of de Staatssecretaris afgesproken, maar als bestuurders van Saba dan aankloppen bij een ministerie, zie je telkens ook dat ze «njet» krijgen en dat er «nee» wordt verkocht. Hoe kunnen we dat nou eens doorbreken? Als wij hier politieke besluiten nemen, samen met de mensen op Saba, moet dat ook in de ministeries worden uitgevoerd.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. De heer Van Raak stipte het punt van de Wereldbank en de vergoeding zojuist aan. Ten overvloede wijs ik de commissie er nog op dat wij gisteren nog een brief hebben gekregen van de Staatssecretaris. Ik neem aan dat we die bij dit AO willen betrekken. Dat zeg ik even ten overvloede.

Ik geef het woord aan de heer Bosman, als tweede in de reeks van woordvoerders in de eerste termijn. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Samen met mijn collega Van Raak maak ik mij natuurlijk zorgen over integriteit, integer bestuur en al die dingen meer. Maar uiteindelijk is er een verkiezing geweest, is er een parlement en is er een bestuur. Dan concludeer ik ook dat we daar zaken mee moeten doen. Ik snap dat er zorgen zijn; de zorgen van collega Van Raak deel ik. Die deelt de Staatssecretaris volgens mij ook. Daarom moeten we ervoor zorgen dat de zaak goed geregeld is. Ik ben dus blij dat we dit AO houden over de besteding van de gelden van de Wereldbank, hoe we daar invulling aan willen geven en ook hoe wij er toezicht op kunnen houden dat de gelden op de goede plek terechtkomen. Ik kreeg vanochtend nog een appje van de heer Emil Lee waarin hij schreef: joh, zorg dat het geld bij het ziekenhuis komt. Ik heb daarop heel duidelijk aangegeven dat wíj niet bepalen waar het geld terecht gaat komen. Misschien is het goed om dat nog even heel duidelijk aan te geven: het Nederlandse parlement besluit niet waar het geld komt. Ik snap het enthousiasme van mijn collega Van Raak die zegt: wij gaan het eiland opbouwen. Maar ik zeg: wij gaan dat niet doen, want dat moet op Sint-Maarten gebeuren. Daar moeten mensen hard aan het werk. Er zijn daar mensen werkloos en die moeten aan de slag. Ik ben het helemaal eens met collega Van Raak dat er zo veel mogelijk lokaal moet gebeuren. Daar zit ook altijd een rotte appel tussen. Volgens mij heeft die rotte appel dan ook nog eens een verbinding met Brabant. Dus ook daar moeten we in alle eerlijkheid open over zijn en ervoor zorgen dat we daar goed toetsen.

Belangrijk bij de voorwaarden voor het geld waren ook de grensbewaking en de Integriteitskamer. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat beide geregeld zijn zoals we dat afgesproken hebben. De grensbewaking moest volgens mij in place zijn en voor de Integriteitskamer moeten onomkeerbare stappen worden genomen om ook daadwerkelijk tot volle wasdom te komen. Ik hoor hier graag de Staatssecretaris over. Hoe ziet hij dat? Dit waren namelijk wel de voorwaarden voor dat geld, voor dat half miljard dat tot zijn recht moet komen.

Ik ben blij met de heer Frans Weekers, de beheerder vanuit de Nederlandse kant bij de Wereldbank. Hij is volgens mij een goede bekende van ons allen. Ik wens hem veel sterkte en succes toe.

Want er moet veel gebeuren, voorzitter. Natuurlijk was het oude bestuur dat er zat ook wel een beetje het probleem. Nou, een beetje? Dat bestuur heeft erg op de rem gestaan. We zijn op achterstand gezet en de mensen op Sint-Maarten zijn op achterstand gezet. Sommige huizen hebben nog geen dak, heel veel huizen hebben nog geen dak, terwijl het orkaanseizoen er alweer aan komt. Er moet echt vaart gemaakt worden, dus ik ben heel benieuwd hoe de tranches van de Wereldbank ingezet gaan worden. Is daar een plan voor? Daarmee moeten in ieder geval de mensen die geen dak boven het hoofd hebben, zo snel mogelijk onder dak gebracht worden. En die daken moeten ook zo veel mogelijk orkaanbestendig zijn. Die mensen zien graag dat die voortgang wordt gemaakt; dat is cruciaal.

We hebben natuurlijk ook de discussie gevoerd over bouwen voor de toekomst. Als je gaat herbouwen en de zaak hurricane-proof wilt maken, kost dat extra geld. Ik heb daarover ook een discussie met meneer Lee gehad. Het ziekenhuis is volgens mij in principe gewoon een begrotingsverhaal, maar als je het gebouw gaat versterken, verbeteren en hurricane-proof gaat maken, vraagt dat extra geld. Volgens mij praten we dan over de mogelijke besteding. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dat klopt en hoe we het doen met de individuen en de persoonlijke huizen. Hoe zorgen we ervoor dat daarvoor ook zo veel mogelijk geld op de goede plek terechtkomt zodat deze huizen ook orkaanproof worden?

Ik ben ontzettend blij dat deze Staatssecretaris, zijn mensen uitstekend kunnen onderhandelen over de kosten die de Wereldbank in rekening brengt voor het werk dat men daar voor ons gaat doen. Ik ben daar heel blij mee. Ik snap natuurlijk dat dat geld kost. Als we het zelf zouden gaan doen, zou ik niet weten hoeveel het zou gaan kosten en of we het beter zouden kunnen. Ik ben dus blij dat de kosten worden gedrukt en dat we een scherpe Staatssecretaris hebben die op de financiën let.

Ik kom op de gevangenis. We hebben nu de 28ste voortgangsrapportage. En ja, dat komt ook omdat ik iedere keer gezegd heb: die voortgangsrapportages zijn nog niet af. Sterker nog, na de orkaan is de boel daar bijna ingestort. Ik vind het dus van belang dat er een plan van aanpak komt. Dat had er al moeten zijn. Ik ben heel benieuwd in hoeverre men dat nu in werking heeft gezet in relatie tot wat er met de begroting is, maar ook ten aanzien van geld dat er vanuit de wederopbouw komt.

Voorzitter, ik heb al mijn punten gehad. Ik ga straks naar het antwoord luisteren.

De voorzitter:

Voordat ik het woord doorgeef aan de volgende collega, wil mevrouw Van Tongeren een vraag aan u stellen, meneer Bosman.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kwam helaas iets te laat binnen, maar nog ruim op tijd om te horen dat de heer Bosman graag wil dat vóór het volgende hurricane-seizoen de huizen hurricane-proof zijn. Dat wil ook GroenLinks graag. Maar dat zeggen is makkelijk. Hoe zouden we dat volgens de VVD-fractie voor elkaar kunnen krijgen? Door de enorme aandacht voor de vraag of dat geld wel goed besteed wordt, is er namelijk tot nu toe op het eiland nog niet zo heel veel geld besteed aan het hurricane-proof maken van de woningvoorraad.

De heer Bosman (VVD):

In de eerste plaats: de VVD gaat het niet regelen. Ik heb net gezegd: dat moet echt op het eiland gebeuren. En in de tweede plaats: over de besteding van de gelden moeten we ook constateren dat door de vertragingstactiek van het oude bestuur van Sint-Maarten we een halfjaar in de tijd zijn verschoven. Ik snap dat we daar de mensen geen recht mee doen, maar we moeten wel constateren dat een lokaal bestuur andere plannen had dan het goed besturen van het eiland voor de mensen. Dan moet je constateren dat dat half miljard dus niet vrijkomt. Dat half miljard had al een halfjaar eerder vrij kunnen komen. Dan had men veel eerder aan de slag kunnen gaan. Nu staat het orkaanseizoen echt voor de deur. U verwijt mij nu: joh, dat had sneller gekund. Dat weet ik, maar het is vooral ook een lokale verantwoordelijkheid; dat mogen we best herhalen. En waar er steun nodig is, wordt die volgens mij aangeboden en gestuurd. Maar er zijn ook heel veel mensen op Sint-Maarten. We kunnen ze omscholen, we kunnen materiaal, hamers, spijkers, dakbedekking of het maakt me niet uit wat sturen, maar de mensen daar moeten aan de slag gaan.

De voorzitter:

Ik zie aan mevrouw Van Tongeren dat uw antwoord nog wat verder toegelicht kan worden. Mevrouw Van Tongeren gaat een poging doen het zover te krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Of je zegt: het is aan het lokale bestuur, het is hun schuld, jammer dan, ze zijn niet orkaanproof. Of je zegt: we hebben hart voor de bevolking, we willen dat ze de volgende keer veilig zijn en we hebben daar een aantal oplossingen voor. Ik hoor de VVD een beetje de blame game spelen. Die zegt dat het aan de mensen zelf ligt, dat ze daarom niet klaar zijn voor de volgende orkaan en dat de VVD ook niet weet hoe het moet. Dat is toch niet de oplossing? Hoe zorgen wij er binnen het Koninkrijk voor dat deze mensen veilig zijn voor een volgende natuurramp? Wat is daarop de visie van de VVD?

De heer Bosman (VVD):

Dit wordt een wat langer antwoord. Binnen het Statuut hebben we autonome landen. Die hebben een eigen regering, een eigen parlement, eigen zeggenschap en eigen verantwoordelijkheden. Het gemak waarmee GroenLinks nu denkt dat de VVD het even gaat regelen door 40.000 werklozen naar Sint-Maarten te sturen en aan hen hamers en spijkers mee te geven, doet volstrekt onrecht aan het lokale bestuur. Het is een lokale verantwoordelijkheid. Nogmaals, als ze het vragen, er behoefte aan hebben en invulling voor wensen, kunnen ze het krijgen. Maar het is niet aan de VVD om dat wel of niet te doen. Het is het Statuut dat dit bepaalt. Daarin liggen de verantwoordelijkheden zoals we die met z'n allen belegd hebben. Als mevrouw Van Tongeren daar snel aan voorbij wil, vind ik dat prima, maar dan moeten we over het Statuut gaan praten. Daar ben ik van harte toe bereid, maar tot op heden zijn alleen SP en VVD daartoe bereid en verder niemand in deze Kamer. Ik zou dat van harte doen, maar de verantwoordelijkheden liggen zoals ze liggen. We kunnen niet zeggen dat de VVD een plan heeft, maar niks doet. Nee, de verantwoordelijkheid ligt ergens anders en dat moeten we met z'n allen gewoon constateren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat als mevrouw Van Tongeren nog andere zaken heeft, zij die in haar eigen termijn dermate prikkelend formuleert dat de heer Bosman gaat interrumperen. We gaan het zien. Dan gaan we nu naar mevrouw Diertens namens de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag uitspreken dat ik erg blij ben dat de verkiezingen op Sint-Maarten ordelijk zijn verlopen. Daar hadden we immers ook in deze Kamer zorgen over. Hoe verloopt momenteel het contact met de regering? Vanmorgen hoorde ik op de radio dat het geld wordt overgemaakt naar de Wereldbank. Betekent dat volgens de Staatssecretaris dat er voldaan is aan de inrichting van een Integriteitskamer en het versterken van het grenstoezicht? Dat vraag ik eigenlijk ook in navolging van de heer Van Raak.

D66 kan zich erin vinden dat de Wereldbank een verantwoordelijkheid krijgt, gezien hun objectieve positie en ervaring met wederopbouw na natuurrampen. Nederland zal geld storten in een trustfonds van de Wereldbank, maar behoudt zich als donor het recht voor om de storting op te schorten, te staken of het trustfonds op te heffen op elk moment en zonder opgave van reden. Nu ga ik ervan uit dat deze situatie zich niet zal voordoen, maar als die zich wel voordoet, moeten hier zwaarwegende redenen voor zijn. Waarom is ervoor gekozen om hiertoe te mogen overgaan op elk moment zonder opgave van reden? Misschien kan ik daar een toelichting op krijgen.

Gisteren liet de Minister per brief weten korting te hebben bedongen bij de Wereldbank. In de krant konden we vanmorgen lezen dat die vergoeding op 3% komt te liggen, in plaats van tussen de 5% en de 9%. Waarom is dit nieuwe percentage niet genoemd in de brief van gisteren, die wij hebben ontvangen? De exacte vergoeding blijft afhankelijk van de manier waarop de activiteiten worden uitgevoerd. Begrijp ik het goed dat wanneer de Wereldbank de uitvoering op zich neemt er een percentage van 17% zal worden gerekend? Staat daarmee het streven dat de ontvanger zo veel mogelijk zelf zal doen voor het lage percentage voorop? Zijn hierover al afspraken gemaakt? Het zelf uitvoeren kan er immers ook aan bijdragen dat de kennis niet wegvalt als de taak van de Wereldbank erop zit. Zo dragen we beter bij aan duurzaam herstel.

Voorzitter. Ik wil ook graag wat vragen stellen over de activiteiten in de early recovery phase op het gebied van psychosociale ondersteuning. Die waren met name gericht op kinderen, las ik. Is hier veel vraag naar geweest en wat zijn de resultaten? Zal hier ook tijdens de wederopbouw aandacht aan worden besteed? Ook hoor ik graag op welke manier volwassenen ondersteuning kunnen krijgen als zij bijvoorbeeld als gevolg van de orkaan posttraumatische klachten hebben, hetgeen ik mij erg goed kan voorstellen. Voor een stabiele toekomst is immers meer nodig dan alleen een dak boven je hoofd.

Dan wil ik nog even terugkomen op de gevangenis. Ik lees dat de gevangenis, zeker na de orkaan, een specifiek aandachtspunt is. De veiligheid van zowel de gevangenen als het personeel raakt in het geding. Wederopbouwgeld mag niet worden ingezet voor de nieuwe gevangenis. Die bevond zich al in een wat deplorabele staat vóór Irma, dus een plan van aanpak is nodig. Er moet een beslissing genomen worden over de nieuwbouw. Gaat Sint-Maarten externe expertise inschakelen om een onderzoek te doen? Of is dit al gebeurd? Is er al inzage in een plan van aanpak voor het gevangeniswezen? Ook hoor ik graag een reactie op het plan van aanpak van de politie, waar forse onderbezetting is.

Tot slot zou ik graag willen weten hoe het momenteel is op Sint-Eustatius. De Minister is er direct na de ingreep naartoe gegaan, heeft maatregelen uitgelegd en vragen beantwoord. Dat waardeert D66 zeer. Op 10 maart is er een town hall meeting georganiseerd door Brighter Path voor, door en met Statianen. Het verslag is ons gemaild. Wat zijn de concrete acties van Nederlandse zijde om aan de vragen en gevoelens van de Statianen tegemoet te komen?

Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):

Het is wel interessant om te weten wat D66 vindt dat er zou moeten gebeuren met Statia.

Mevrouw Diertens (D66):

Dat klopt. Ik denk dat D66, zoals eerder gesteld is, heel erg wil toewerken naar een nieuw democratisch bestuur op Statia. Dat zien we graag geborgd in een goed bestuur. We willen ook met name de mensen die input hebben gegeven tijdens de town hall meeting, tegemoetkomen en bekijken hoe zij daarbij betrokken kunnen worden. Het moet dus echt van onderop vorm krijgen.

De heer Bosman (VVD):

Zij vragen daar ook om een harde datum. Volgens mij is dat 2019. Wil D66 die datum ook aanhouden of vindt D66 bijvoorbeeld het referendum dat collega Van Raak voorstelt, interessant?

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, ik wil eerst graag van de Staatssecretaris horen hoe hij die town hall meeting heeft ervaren en wat daar de bevindingen over en vervolgstappen op zijn. Vervolgens willen we bekijken hoe de democratische besluitvorming tot stand komt en er een nieuw bestuur kan komen. Voor mij is de kwaliteit van het nieuwe bestuur belangrijker dan snelheid maken om het zo snel mogelijk te doen. Er stonden in het rapport ook heel veel zaken waarover we het nog kunnen hebben.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De samenwerking met Saba gaat goed, behalve door fouten aan onze kant, en dat is mede omdat de mensen op Saba nadrukkelijk gekozen hebben voor het verband met Nederland. Dat is op Statia natuurlijk niet het geval. Daar is er nooit voor gekozen om onderdeel van Nederland te worden. Waarom zou het niet een goed idee zijn om, nu we zo diep hebben ingegrepen in de democratie van het eiland, te proberen het eiland op te bouwen, een goed bestuur mogelijk te maken, publieke dienstverlening op orde te brengen en te proberen iets van het vertrouwen van de Statianen terug te winnen? En daar kunnen we ook onderdeel van laten zijn dat de Statianen zich kunnen uitspreken. Nu moeten we die vraag niet stellen omdat we in een diepe crisis zitten, maar als we de zaken in 2019 een klein beetje op orde hebben – dat moet toch kunnen lukken op zo'n klein eiland? – zou het toch goed zijn als de mensen op Statia kunnen zeggen wat ze willen? Dan kunnen ze zeggen of ze dit willen of dit juist nooit meer willen.

Mevrouw Diertens (D66):

Daarom denk ik ook dat het herstel van vertrouwen het eerste moet zijn. We hebben vorige keer ook besproken dat er aan beide zijden wat communicatiegaps waren. Ik denk dat het goed is dat we investeren in de relatie en dat we samen met de Statianen bekijken wat de vervolgstappen zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de volgende spreker: mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben net weggelopen bij een debat van VWS en daar ga ik straks ook weer naar terug. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Ik hoop dat u de eilanden daar goed zult vertegenwoordigen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat heb ik eerdere keren inderdaad gedaan.

De CDA-fractie vindt het begrijpelijk dat de regering ervoor gekozen heeft om de Wereldbank in te schakelen bij de wederopbouw van Sint-Maarten. Het is goed dat de overeenkomst binnenkort getekend gaat worden, want wij maken ons wel zorgen over de voortgang. Er moet voor de mensen echt zichtbaar snel wat gaan gebeuren. Als wij de som maken van de 550 miljoen minus de bedragen, begrijpen wij dat er ruim 46 miljoen euro wordt gereserveerd voor projecten waarvan financiering via de Wereldbank niet mogelijk of niet wenselijk is. Aan welke projecten moeten wij denken? Is dat geld bijvoorbeeld bestemd voor investeringen in het sociale domein, dus met een focus op vrouwen, kinderen en gezinnen, de meest kwetsbaren in de samenleving? Ik heb namelijk de indruk dat er een enorm sterke focus is op materiële opbouw, maar dat de immateriële opbouw vergeten wordt.

Los daarvan hebben wij in het artikel in de Volkskrant kunnen zien dat er goed onderhandeld is voor de 3%, maar dat het 17% aan kosten is als de Wereldbank dingen zelf doet. Dat vind ik nog wel een aardige prijs, zeg ik op basis van eerdere ervaringen. Ik zou graag willen weten welk werk daarvoor gedaan gaat worden.

Daaraan gerelateerd is het punt van de financiën en Frankrijk. Voor sommige projecten, bijvoorbeeld de afvalverwerking, kan het zeer wenselijk zijn om samen te werken met Frankrijk, maar de staatkundige verhoudingen zijn heel verschillend en Frankrijk heeft een bilaterale financiering geregeld. Wat betekent dit voor de afspraken en de aanpak?

Wij zouden het ook graag over het aanbesteden willen hebben. Het CDA hecht eraan dat de wederopbouwmiddelen duurzaam worden besteed. Dat wil zeggen dat ze vooral ten goede komen aan de versterking van de lokale economie en de mensen die er wonen. Duurzaam aanbesteden betekent voor ons duurzame materialen, nieuwe energievormen, orkaanbestendigheid en kans voor innovaties. Het betekent ook dat het leidt tot goede werkgelegenheid, werk waarvoor goed wordt betaald onder normale arbeidsvoorwaarden, en de opleiding van inwoners. Wij vragen dit expliciet omdat wij geruchten horen over aanbiedingen, met name op het gebied van infrastructuur, met staatssteunfinanciering erbij. Dat is geen gelijk speelveld en zeker niet duurzaam. Vandaar ook onze vragen. Wie doet de beoordeling van de uitvraag? Wie beoordeelt de offertes? En hoe wordt gecontroleerd of de verkrijgende opdrachtnemer de aanbestedingsvoorwaarden ook echt naleeft?

De collega's hebben eerder al gesproken over de gevangenis. Wij hebben in de brieven van de Staatssecretaris gelezen dat die niet gefinancierd moet worden uit wederopbouwmiddelen. Dat begrijpen wij, want dat zou een heel groot bedrag zijn, maar tegelijkertijd is de gevangenis wel van belang voor de rechtsorde en voor het goed functioneren van de justitieketen op het eiland. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is en hoe de financiering misschien wel kan lopen?

Wij zouden nog een paar praktische zaken willen bespreken. De problemen waarmee men op Sint-Maarten te kampen heeft zijn het grootst, maar toch willen we ook de andere eilanden hierin niet vergeten. We willen die eilanden steunen waar ze zaken goed aanpakken. Eerder is Saba al genoemd. Wij hebben als commissie gevraagd of ze hun eigen werkvergunningen kunnen regelen. Goed gedrag moet beloond worden. Maar kunnen wij deze eilanden ook helpen om enige praktische problemen op te lossen waar zij al langer mee worstelen? Wij krijgen bijvoorbeeld door dat er op Sint-Eustatius nog wel een bank is, maar dat het maanden duurt om je rekening te openen. Als je paspoort verlopen is, stopt de rekening gewoon. Als je bankpas verlopen is, krijg je hier automatisch een nieuwe, maar daar moet je zelf een nieuwe aanvragen. Wij hadden de indruk dat De Nederlandsche Bank daar toezicht zou houden omdat Sint-Eustatius onder Nederland valt. Die houdt normaal gesproken niet alleen toezicht op solide degelijkheid, maar ook op een stukje bedrijfsvoering. Heeft de Staatssecretaris daar misschien informatie over? Ook duurt het op Sint-Eustatius maanden om iets getekend te krijgen omdat de notaris van Sint-Maarten moet komen. Zouden we kunnen kijken hoe we zulke dingen daar praktisch kunnen oplossen, nu we toch intensief bezig zijn met de eilanden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste collega in de eerste termijn: mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks. U was iets later. We hebben een maximale spreektijd van zes minuten, maar zoals u merkt komen de meesten daar niet aan toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In aansluiting op het punt van D66 over het feit dat de verkiezingen ordentelijk waren verlopen, waarbij de voorzitter eigenlijk een beetje aan uitlokking deed – ik heb dat nog nooit eerder meegemaakt – ben ik heel benieuwd naar de positie van de VVD. Die zei destijds dat de verkiezingen een jaar uitgesteld moesten worden. Ik ga ervan uit dat de VVD nu bij nader inzien ook blij is dat we dat niet gedaan hebben en dat we toch ordentelijke verkiezingen hebben gehad.

Ik sluit mij aan bij de vele vragen over het verdienmodel van de Wereldbank. Is het 3%, 5% of 9%? Hoe hebben we dat voor elkaar gekregen? En hoe zit het met die 17,5%? Dat is toch een forse slok op een borrel. Waar zit dat in? De Staatssecretaris heeft het percentage van 5% tot 9% naar 3% gekregen. Als we diezelfde verdeelsleutel toepassen op de 17,5%, komen we mooi uit. Zitten daar mogelijkheden in?

Het voordeel als je achteraan zit is dat je kunt aansluiten bij andere sprekers. Het punt over Frankrijk hadden wij ook op het lijstje staan. Het is met de EU-subsidie voor noodhulp gelukt om samen op te trekken, zodat onze kant daar niet van uitgesloten was. Zitten er niet veel synergiemogelijkheden op verschillende punten?

Ik ga nog even terug naar de Wereldbank. Net als alle partijen is ook GroenLinks er erg voor dat ook vrouwen benoemd worden in deze posities. En ik probeer het enigszins eufemistisch te zeggen, maar mensen die benoemd worden in het Caribisch deel van het Koninkrijk moeten geen mensen zijn die toch een deuk hebben opgelopen in hun carrière in Nederland en die vervolgens daar geplaatst worden. Mensen daar moeten niet het gevoel krijgen dat bewindspersonen dan wel hoge ambtenaren die het hier net niet redden, vervolgens daar geplaatst worden.

De heer Bosman (VVD):

Als mensen in politieke omstandigheden een verstandig besluit nemen, heeft dat niets te maken met de vraag of mensen het wel of niet redden en of ze een deuk hebben. Ik vind dat echt een beetje ongepast. Misschien is het makkelijk praten als je nooit regeringsverantwoordelijkheid hebt genomen, maar ik vind dit een beetje onverstandig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik laat die opmerking geheel voor rekening van de heer Bosman, maar hij verwijt mij nu een jij-bak die hij vervolgens beantwoordt met een jij-bak. Daar vind ik dan ook weer wat van. Dit is een gevoel dat je op de eilanden wel degelijk van tijd tot tijd hoort. Het is niet iets wat ik verzonnen heb. Ik ben gewoon benieuwd hoe de Staatssecretaris hierin een afweging gemaakt heeft. Hoe krijgen we meer vrouwen op topposities? En hoe zorgen we dat er niet het idee ontstaat dat mensen die aan deze kant mislukt zóúden zijn, daar terechtkomen?

De voorzitter:

Mag ik het als voorzitter zo interpreteren dat u dat in algemene zin bedoeld hebt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, ik heb geen enkele naam genoemd. Dat is volgens mij gewoon een feit.

Dan het verschil tussen wat je het bestuur kunt verwijten en hoe het is voor de inwoners. Dat is een punt dat GroenLinks steeds gemaakt heeft. Ik weet dat je dat niet heel makkelijk hard kunt maken, maar als je strak bent op het bestuur en zegt dat daar dingen niet kloppen, wil dat nog niet zeggen dat de mensen op het eiland daarmee goed bediend zijn. Je kunt zeggen dat ze dan maar een beter bestuur hadden moeten kiezen, maar soms is dat heel erg lastig en soms heb je ook niet zo gek veel te kiezen. De bevolking is nog steeds aangewezen op basale noodhulp. Veel huizen zijn afgedekt met zeiltjes. 60 gezinnen verblijven in collectieve opvangvoorzieningen. Hotels en resorts zijn nog veelal gesloten en hebben dus geen inkomsten. We hebben het allemaal gelezen. Begin maart reikte het Rode Kruis de 500.000ste schoolmaaltijd uit. Dus waar ik ...

Er schijnt iets gebeurd te zijn?

De voorzitter:

Gaat u rustig door. Maar nu u toch even stilvalt: de heer Bosman heeft een vraag aan u.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Van Tongeren is altijd vrij stevig, ook richting de VVD. Zij zegt dan: regel dat nou! Maar ik hoor haar hier ook zeggen dat de lokale bevolking niet moet leiden onder datgene wat het lokale bestuur doet. Dat kan, maar dan ben ik heel benieuwd hoe dat dan moet. Mevrouw Van Tongeren, hoe gaat u voorbij aan het lokale bestuur om dingen op Sint-Maarten even te regelen? Ik ben heel benieuwd naar de praktische invulling van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Uit de toon van de vraag klonk niet zozeer interesse als wel een verpakt verwijt dat wij de oplossing ook niet hebben. Ik denk dat we allemaal niet heel makkelijk kunnen zeggen dat het wel voor elkaar komt, als je het maar zus en zo doet. Maar ik probeer de balans erin te krijgen, ook met het tempo van geld uitgeven en de begrotingssteun. Je moet op een gegeven moment kiezen of je wilt dat alles precies verantwoord is, helemaal via de aanbestedingsregels, met alle mensen die daar wat leveren of daar werken, alles nog netter dan bij sommige bouwprojecten in Nederland lukt. Of zeggen we ook dat je in moeilijke omstandigheden je eisen soms wat moet verlagen? Ik zit meer aan die kant. Of er nou inderdaad 10% van je budget bij de Wereldbank terechtkomt of 10% soms gewoon niet goed uitgegeven wordt, ik ben er heel erg voor om er wel voor te zorgen dat de gewone mens echt snel onderdak krijgt, dat mensen te eten hebben en dat er medische voorzieningen zijn. Ik vind het ook belangrijk dat er integer gehandeld wordt, maar ik vind dat geen hoger belang dan dat andere. Dat is eigenlijk hoe ik deze hele gang van zaken heb proberen te beoordelen.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Natuurlijk willen we allemaal dat die mensen daar onderdak krijgen, dat er voeding komt, dat scholen functioneren en dergelijke, maar je kunt niet voorbij aan het bestuur. Het verwijt van GroenLinks richting de VVD is: u moet doorpakken, u moet iets doen, en waarom doet de VVD niets? Maar ik hoor van GroenLinks nog geen oplossing voor de vraag die zijzelf gesteld heeft. Ik ben heel benieuwd naar die oplossing, want heeft mevrouw Van Tongeren serieus het beeld dat je aan het lokale bestuur voorbij kunt gaan om door te pakken? Toetsing door de Wereldbank en dergelijke is daarbij allemaal niet aan de orde, maar hoe krijg je het geld daar? Met wie spreek je? Met wie zorg je dat het geld op de goeie plek komt? Kennelijk niet met het lokale bestuur, want daar gaan we aan voorbij en we gaan het zelf regelen. Ik snap dat nog steeds niet, serieus niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou er bijvoorbeeld iets minder hard op ingegaan zijn dat verkiezingen niet aan de orde zijn. Dat debat hebben we toen ook gehad. Wij hebben toen gezegd: het is aan hen om te bepalen of zij verkiezingen kunnen houden. Wij hebben het voorstel om die verkiezingen een jaar uit te stellen niet gesteund, omdat wij dachten dat dat langer chaos zou geven over de vraag met wie je dat moet regelen. Ook over de liquiditeitssteun voor de begroting hebben wij verschil van inzicht gehad. Moeten we dat wel doen, omdat we vinden dat het huidige bestuur daar niet altijd goed functioneert? Vinden we dat er eerst een Integriteitskamer moet zijn? Of wil je wel een Integriteitskamer, maar vind je de situatie nu zo nijpend dat je toch snel liquiditeitssteun geeft? Het derde punt zou zijn: hoeveel meer kan je doen via ngo's? Het Rode Kruis is daar een voorbeeld van, maar er zijn meer instellingen die wellicht meer hadden kunnen doen. En het vierde punt dat GroenLinks naar voren heeft gebracht, is: probeer nog meer samen met Frankrijk te regelen. Dan was het nu ook niet allemaal opgelost geweest, maar er zitten volgens mij wel degelijk prioriteits- en tempoverschillen in de positie van uw fractie en de mijne.

De voorzitter:

Nee, meneer Bosman, ook de heer Van Raak wil op dit punt interrumperen. Ik geef dus eerst het woord aan de heer Van Raak. Bovendien is er ook nog een tweede termijn. Anders vindt u vast ergens anders nog een haakje om elkaar even te bevragen, maar nu eerst de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

GroenLinks zegt dus dat het prima is voor de bevolking als 10% verkeerd wordt besteed. Dat is wat mevrouw Van Tongeren zegt. Hoe kan zij volhouden dat het goed is voor de bevolking als je 50 miljoen euro op een verkeerde manier uitgeeft? Toezicht op een goede besteding is er toch niet alleen om de bestuurders te controleren, maar vooral om ervoor te zorgen dat het geld terechtkomt bij de bevolking, bij de mensen die een huis, een baan en een toekomst nodig hebben?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat er in de Tweede Kamer niemand te vinden is die zegt dat je er niet voor moet zorgen dat geld goed terechtkomt, maar wij weten dat in de praktijk ook in Nederland niet altijd 100% van ons geld goed terechtkomt. In een willekeurige week gaan de plenaire debatten hier ook over de besteding van geld voor pgb's, wegen en dergelijke. Ook hier zijn er met regelmaat problemen met de besteding. Ja, daar moet je aandacht aan besteden en controle op zetten, maar je moet niet doen alsof wij hier in Nederland altijd alles op orde hebben en alsof het daar op de eilanden altijd radicaal misgaat. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Ik keur nergens goed dat geld fout besteed wordt, maar je moet tempo maken als mensen zes maanden na een orkaan nog steeds onder zeiltjes leven. Bij alle organisaties wordt er soms verkeerd besteed of een verkeerde beslissing gemaakt waar je achteraf spijt van hebt. Het ligt eraan waar je de balans op zet. Ook het Rode Kruis zal weleens wat verkeerd besteden. Ook de Verenigde Naties besteden weleens wat verkeerd. De vraag is dan wat je zwaarder weegt: dat het bestuur daar niet voldoende controleert of dat de aanbesteding niet goed loopt, of dat 95% inderdaad bij de bevolking terechtkomt. Dat punt probeer ik te schetsen.

De heer Van Raak (SP):

Ik probeer de woorden van mevrouw Van Tongeren serieus te nemen, maar dat valt nog niet altijd mee. Als je hier serieus zegt dat je minder moet controleren en dat het prima is als 10% verkeerd terechtkomt, ben je echt heel, heel slecht bezig voor de mensen op het eiland. Ik vind dat er nu gehandeld moet worden. Ik vind dat er een halfjaar geleden al gehandeld had moeten worden. Dat is ook de reden dat ik het ontzettend jammer vind dat er al verkiezingen zijn geweest, omdat er een halfjaar lang helemaal niks is gebeurd. Mijn grote vraag is hoe we ervoor gaan zorgen dat er nu wel iets gaat gebeuren. Hopelijk kan dat mét de regering van Sint-Maarten, maar als dat nodig is, moet dat óver de regering van Sint-Maarten, juist omdat we de mensen op Sint-Maarten niet aan hun lot kunnen overlaten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als iemand zegt dat hij naar me probeert te luisteren, maar vervolgens herhaalt wat ik niet gezegd heb, vraag ik me af ... Ik heb niet gezegd dat 10% van de bestedingen gewoon over de schutting gegooid mag worden, op geen enkel moment. Verder hebben we mogelijk een verschil van inzicht over de vraag of een zelfstandig land zelf mag bepalen wanneer het verkiezingen wil houden, maar het punt dat ik maakte, dat ook D66 maakte, is dat het toch ordentelijk gebeurd is. Volgens mij is dat iets wat we allemaal graag willen. Ik zie niet in hoe dit beter had kunnen gaan als wij gezegd hadden dat ze die verkiezingen uit moesten stellen. «Wij geven geen noodhulp of verdere wederopbouwhulp, tenzij jullie je verkiezingen uitstellen» is toch ook niet de oplossing van de SP?

De voorzitter:

Zullen we via de microfoon praten, meneer Van Raak, als u het woord krijgt? Dan houd ik enig overzicht over wat er gezegd wordt. Ik geef nog even ruimte voor vragen, als mevrouw Van Tongeren het niet erg vindt, want de heren Bosman en Van Raak willen allebei nog een keer een poging wagen om u te overtuigen dan wel iets te verhelderen. Ik geef de heer Bosman nog een poging. Eén.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt toch iets gezegd over verkiezingen, maar volgens mij gaan wij niet over de verkiezingen op Sint-Maarten. Die keuze is aan het land zelf. Dat is een autonome bevoegdheid. Wel heb ik gezegd dat ik me grote zorgen maak hoe we dat gaan regelen, hoe we zorgen dat we niet in de vertraging komen. We zijn in de vertraging gekomen. We zitten met allerlei andere zaken dan de wederopbouw. We waren bezig met de campagne voor de verkiezingen. Je kunt dus zeggen dat dat een slecht idee was. Dat kan. Ik ben blij dat de verkiezingen goed zijn verlopen, maar het feit dat ze nu gehouden zijn, wil niet zeggen dat het beter is geworden. Dat was mijn zorg. Die heb ik geuit. Ik denk dat het heel verstandig is om goed na te blijven denken wat er gebeurt. Bovendien, nogmaals, het is niet aan de Tweede Kamer of aan Nederland om te vertellen wanneer er verkiezingen worden gehouden. Als dat verwijt mijn kant op komt, vind ik dat ook ongepast, want dat heb ik nooit gezegd. Ik heb alleen mijn zorgen geuit en gevraagd of ze er klaar voor zijn.

De voorzitter:

Collega's, volgens mij is dit geen vraag. U heeft allemaal de kans gehad om uzelf nader te verklaren. Dat is het belangrijkste. Voor verdere verklaring en voor onze controlerende taak gaan wij zo het woord geven aan de Staatssecretaris, ware het niet dat ik hem vijf minuten geef om zijn papieren te ordenen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik was nog niet klaar met mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

O, excuses, mevrouw Van Tongeren! U krijgt alle ruimte om uw inbreng in eerste termijn af te ronden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben natuurlijk zo veel aan het woord geweest dat het bij elkaar wel zes minuten was, maar dat was in antwoord op een aantal van de vragen. Daarbij heb ik een aantal punten al kunnen afhandelen.

Ik heb één punt dat ik graag in dit AO wil smokkelen. Als ik daar geen antwoord op krijg van de Staatssecretaris, begrijp ik dat, maar dan is het in elk geval wel even genoemd. Het gaat over energie, niet geheel verrassend, als het van mij komt. Er is op Bonaire onrust ontstaan over de fors gestegen energietarieven. Klopt het dat die tarieven met 24% zijn verhoogd als gevolg van de productietarieven die ContourGlobal vanaf 1 januari in rekening brengt? En had een eventuele verhoging op Bonaire, net zoals op Sint-Eustatius en Saba, niet geleidelijk moeten gebeuren, waarbij de door Nederland toegezegde subsidies erin verwerkt zijn? Als die vraag op dit moment niet beantwoord kan worden, wacht ik rustig af wanneer dat wel kan.

De voorzitter:

Ik wil even het punt met u afhandelen, ook voor de helderheid van de rest van de commissie. Het ligt niet aan uw kennis over het verschil tussen Bovenwinden en Benedenwinden, maar we hebben het vandaag over de Bovenwinden. Over Bonaire is al een vraag gesteld in de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Dit onderwerp zal ook daar worden afgedaan. Ik wil dit punt dus buiten deze orde plaatsen en voor een antwoord doorverwijzen naar de commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben helemaal blij en tevreden als het punt geadresseerd is.

De voorzitter:

Dan rondt u nu rustig af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk soortgelijke vragen als de andere woordvoerders. Wij zouden graag willen weten of alle eerste levensbehoeften op orde zijn voor de mensen op Sint-Maarten. Wij willen weten hoe de medische hulp in elkaar zit. Is er nu in elk geval sprake van een basisniveau? Zijn de mensen op Sint-Maarten voldoende gewapend tegen het komende orkaanseizoen of is er nog sprake van gapende gaten?

Dan dank ik de voorzitter.

De voorzitter:

En wij danken u. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn namens de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris acht minuten om zijn papieren te ordenen. We gaan dus door om 15.25 uur.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, neemt u allemaal uw plek weer in, dan kan ik voor de eerste termijn van de regering het woord geven aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Velen hebben er al aan gerefereerd: er kan worden geconstateerd dat de verkiezingen op Sint-Maarten op hoofdlijnen – er zijn namelijk altijd wel details, maar dat is ook in Nederland aan de orde – heel goed zijn verlopen. Dat is ook geconstateerd op basis van de rapporten van de verkiezingswaarnemers onder het voorzitterschap van de commissie en van een lid van de Eerste Kamer. Ik ben daar heel blij om, want daarmee is de democratische basis gelegd voor een nieuwe toekomst van Sint-Maarten. Ik realiseer me dat er altijd kwalitatieve kanttekeningen te maken zijn bij hoe die uitslag eruitziet, maar je kunt in ieder geval niet zeggen dat er zodanige onregelmatigheden hebben plaatsgevonden of onvoldoende voorbereiding was, dat je de rechtmatigheid van de verkiezingen in twijfel zou kunnen trekken. Dat was namelijk wel de aanvankelijke zorg in de discussie over de datum. Dat is van groot belang.

Zijn daarmee alle problemen in één keer opgelost, zo zeg ik ook in de richting van de heer Van Raak en de heer Bosman. Nee. Dat is ook precies de reden waarom ik vind dat integriteit, net zozeer als dat hier in Nederland speelt, ook op Sint-Maarten een dagelijks gesprek zou moeten zijn, met discussie over de vraag of we het goed doen. Ik vind dat ik een aantal goede voorbeelden heb gezien. Bijvoorbeeld de gouverneur die in zijn formatieopdracht maar ook in zijn toespraak bij de beëdiging van de nieuwe Statenleden heel uitdrukkelijk appelleerde aan het feit dat integriteit van het allergrootste belang is, en dat het niet een kwestie is van: we doen wat dingetjes, we richten een Integriteitskamer op en daarna gaan we over tot de orde van de dag. Nee, daarin zal dagelijks geïnvesteerd moeten worden en daarbij zullen mogelijk ook zaken aan het licht komen die aangepakt moeten worden. Nou goed, dan zou je kunnen zeggen dat het systeem werkt. Is daarmee iets wat jarenlang misschien als enigszins normaal werd gezien, opgelost? Dat geloof ik niet. Daarom hecht ik ook zo veel waarde aan de voorwaarden die Nederland heeft gesteld voordat het die hulp ging geven voor het grenstoezicht en de Integriteitskamer. Dat heeft inderdaad enige tijd geduurd. Ik had liever gezien dat we dit debat eerder hadden kunnen voeren, dat we eerder de discussie hadden gehad over hoe we via de Wereldbank de middelen zouden kunnen inzetten. Dat heeft ook op Sint-Maarten langer geduurd dan ik gehoopt had. Tegelijkertijd – en dat wisten we vanaf het begin – is een traject met de Wereldbank natuurlijk niet iets wat je overnight even regelt. Het gaat om veel geld. Daar liggen goede afspraken aan ten grondslag, die goed moeten worden doorgeakkerd.

Ik zal zo nog iets zeggen over de specifieke regeling die wij hebben getroffen met de Wereldbank. Kijk, als je tekent bij het kruisje ben je zo klaar, maar dat is niet mijn inzet geweest in de afgelopen tijd. Ik wil wel waar voor ons geld krijgen en ik denk dat de Kamer dat ook wil. Maar onze planning hebben we gehaald. Ik heb vanaf het begin gezegd dat we in april voorzien in de ondertekening door de Wereldbank, en dat we in de tussentijd met de early recovery aan de slag gaan. Ik ben heel blij om te kunnen melden dat het overgrote deel van de projecten die wij in het kader van de early recovery hebben ingezet, heel goed zijn gelopen en nog steeds lopen. In de richting van mevrouw Van den Berg zeg ik dat dat niet alleen maar materiële projecten waren; er zaten ook veel immateriële projecten bij. Er was een enkele uitzondering waarvan ik vind dat het daar wat lang heeft geduurd. Wij zullen die organisaties daarop aanspreken, ook in het vervolgtraject, als zij daar een rol in gaan spelen. Maar eigenlijk vind ik dat dat heel goed gelopen is. Zoals u weet, hebben we dat geld vanwege het ontbreken van een missionair kabinet, als gevolg van de formatie en de verkiezingen voornamelijk weggezet via ngo's, internationale organisaties en non-gouvernementele organisaties. Ik vind de resultaten daarvan zeer bemoedigend.

De heer Van Raak (SP):

Er zijn sterke aanwijzingen dat de leider van de United St. Maarten Party, Frans Richardson, onterecht is toegelaten als lid van het parlement. Dus terwijl een aantal van ons hier uitspreekt dat die verkiezingen fantastisch zijn verlopen, zal het nu al mogelijk zijn dat er een aantal sneuvelen. Een aantal eilandraadsleden, dus de parlementariërs, heeft al voor de rechter gestaan, een aantal zal nog voor de rechter komen. En als er mensen uit het parlement verdwijnen, dan staan er nieuwe kandidaten klaar, waarvan er een aantal nu ook al is veroordeeld voor belastingfraude of verkiezingsfraude. Ik vind dat we de wederopbouw van Sint-Maarten niet kunnen doen zonder ontzettend goed samen te werken met de bevolking van Sint-Maarten. Ik vind ook dat we ontzettend goed moeten samenwerken met de politici op Sint-Maarten. Maar hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich? Hij zegt aan de ene kant dat er geen ruimte is voor mensen met integriteitsproblemen, maar wat als we in het huidige parlement zo veel mensen zien met zulke grote integriteitsproblemen?

Staatssecretaris Knops:

Laat ik daar in algemene termen over spreken, want ik ga geen individuele zaken beoordelen. Het passief kiesrecht maakt dat mensen gekozen kunnen worden; dat is volstrekt democratisch. Zegt dat automatisch dat mensen volstrekt integer zijn? Nee. Dat is overigens exact ook aan de orde in Nederland. Dus iemand die beschikt over het passief kiesrecht, die dus gerechtigd is om gekozen te worden voor een afvaardigend orgaan, in dit geval de Staten van Sint-Maarten, is daartoe gerechtigd. Het tegendeel daarvan is als iemand dat recht wordt ontnomen door een rechter, en dus niet door een bewindspersoon van de Nederlandse regering; dat bepaalt pas het moment dat iemand dat recht niet meer heeft. Ik ben daar niet naïef in, en dat maakt de omzichtigheid waarmee ik dit zo zeg.

Overigens is Sint-Maarten daarin geen uitzondering. Er zijn ook politici uit het Nederlandse parlement of leden van gemeenteraden of provinciale staten die voor de rechter hebben gestaan of die vrijgesproken zijn. Daarmee werkt het systeem, zou je kunnen zeggen. Je kunt dus niet aan de voorkant voorkomen dat mensen toetreden. Op het moment dat er verdenkingen zijn, er rechtshandhaving plaatsvindt en er vervolgens uitspraken van rechters komen, kunnen mensen wel veroordeeld worden en kan hun het passief kiesrecht worden ontnomen. Maar zo'n uitspraak is aan de rechter; die is niet aan mij. Dus juist omdat wij de geschiedenis kennen, juist omdat we weten dat in het verleden een aantal mensen niet door de screening, die op zichzelf wel werkt, zijn gekomen om toe te kunnen treden tot de uitvoerende macht van Sint-Maarten, maakt dat we de komende tijd ongetwijfeld nog kwesties zullen zien waarbij wel verdenkingen of geruchten worden omgezet in concrete verdenkingen die leiden tot een veroordeling – of niet, waarmee iemand niet is veroordeeld en dus het recht heeft om daar te zitten. Maar dit zijn de uitersten. Er zijn misschien ook mensen die niet veroordeeld worden, en die toch niet integer zijn of niet-integer hebben gehandeld. Die mensen moeten daarop aangesproken worden. Ik denk dat de Integriteitskamer daarin een rol heeft. En als het een geval van overtreding van de wet is, dus gevallen van corruptie die zijn aangetoond, dan worden mensen veroordeeld. In die zin werkt het systeem dus.

Ik ben buitengewoon kritisch, maar ik wil ervoor waken dat we het beeld opwekken dat we die kritiek alleen op Sint-Maarten zouden hebben. We zouden die ook op onszelf hier in Nederland moeten hebben. Ik heb vertrouwen in de bevolking. De bevolking heeft deze mensen gekozen. Ik hecht daar heel waarde aan. De bevolking heeft niet aangekruist of iemand wel of niet integer is of zoiets. Zij hebben hun volksvertegenwoordigers gekozen. Die zitten nu in de Staten. Daar zou ik het even bij willen laten, voorzitter. Daarbij zeg ik wel dat het natuurlijk mijn taak is, en ook van het Openbaar Ministerie, om mensen te vervolgen als er aanwijzingen zijn dat er strafbare feiten zijn gepleegd. Dat is hier het geval, en ook op Sint-Maarten.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou de vraag eigenlijk willen omdraaien: we gáán de mensen op Sint-Maarten helpen, we móéten gaan helpen bij de wederopbouw. En dat gaan we dan ook doen, via de Wereldbank. En dat moet snel en integer gebeuren. Ik vind ook dat we dat zo veel mogelijk moeten doen in goede samenwerking met politici op Sint-Maarten, en zeker met volksvertegenwoordigers. Maar ziet de Staatssecretaris met mij niet het probleem dat we moeten voorkomen dat we in het komende jaar, anderhalf jaar of vijf jaar voortdurend bezig zijn met de integriteit van politici, of die wel of niet deugen, en dat we daar ontzettend veel aandacht aan moeten besteden? Of gaan we focussen op de wederopbouw van het eiland Sint-Maarten? Dan is de vraag: hoeveel gaan we met de regering doen en hoeveel gaan we over het hoofd van de regering heen doen, om te kijken of we de bevolking kunnen helpen?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terechte vraag. Volgens mij zou dat het doel moeten zijn. Het is prima dat we discussie over integriteit voeren, maar het is uiteindelijk mijn hoofddoel om de middelen die het kabinet ter beschikking heeft gesteld, zo volledig mogelijk ten goede te laten komen aan de bevolking van Sint-Maarten, dus aan de mensen die getroffen zijn door de orkaan. Maar ik heb het eerder gezegd: we doen zaken met elke democratisch gekozen regering en parlement. Daar blijf ik bij, en dat blijven we doen. Maar juist gezien de geschiedenis rondom een aantal personen en kwesties die er speelden, waarvan u een aantal voorbeelden aanhaalde, vind ik wel dat wij buitengewoon alert moeten zijn dat het geld goed besteed wordt. Du moment dat blijkt dat dat niet aan de orde is, hebben we altijd de mogelijkheid om het op te schorten, dan wel te stoppen. Dat is niet een dreigement dat ik graag op tafel leg, omdat ik graag uitga van vertrouwen, maar ik ben niet naïef. Op het moment dat dat zou gebeuren, ben ik bereid om over te gaan tot het opschorten van hulp. Realiseer je wel dat je, als je dat doet, daarmee bepaalde groepen in de samenleving treft. Het is dus altijd een afweging. Dat is precies de reden dat we de keuze hebben gemaakt om een driesporenbeleid te volgen. Daarin wordt via de Wereldbank een traject uitgezet waarbij de regering een rol speelt, trajecten waarbij ngo's een rol spelen – wat eigenlijk het traject is dat we de afgelopen tijd in het klein hebben gedaan met de early recovery voor 7 miljoen – maar ook internationale organisaties, zoals het UNDP en het Rode Kruis. Door dat driesporenbeleid probeer je te continueren dat die hulp komt waar hij nodig is.

Stel dat je in de situatie zou geraken dat je genoodzaakt bent om in te grijpen of om te stoppen, dan zouden we nog met het ene spoor kunnen stoppen en met het andere kunnen doorgaan. Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet wil dat de bevolking de dupe wordt van politieke spelletjes: van spelletjes in de politiek van Sint-Maarten of spelletjes tussen – zoals ze zouden kunnen worden gezien – de Nederlandse regering en de regering van Sint-Maarten. Laat ik verder ook zeggen dat ik de afgelopen maanden buitengewoon intensief heb samengewerkt. Een van de leden vroeg: hoe zijn de contacten? Die zijn heel goed met de interim-premier van Sint-Maarten. En ook toen we, op Europees vlak, met Frankrijk spraken, hebben we daar heel goede gesprekken over gehad. Ik voel bij de gouverneur, bij de premier en ook bij de bewindslieden waarmee ik contact heb gehad een commitment om het beste beentje voor te zetten. Uiteindelijk gaat het om de bewijzen, om het daadwerkelijk leveren. Ik ben daar helemaal niet pessimistisch over, zonder daarmee het pad van naïviteit te bewandelen en dus te denken dat er geen probleem gaan ontstaan. Ik heb daar al eerder voor gewaarschuwd, en dat ga ik ook niet uit de weg. Maar het hoofddoel is het helpen van de bevolking en een traject organiseren dat zo weerbaar en «redundant» – we praten daar veel in Engelse termen, dus zo hebben we het genoemd – mogelijk is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u in het Nederlands vervolgt.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Ik ga graag door, voorzitter. Binnen de projecten die we de afgelopen tijd hebben opgepakt, is onder andere het psychosocialehulpproject met UNICEF opgezet. Mevrouw Diertens vroeg daarnaar. Het was in eerste instantie gericht op kinderen; dat is natuurlijk een heel kwetsbare groep. Ik heb daar met kinderen gesproken. Dan merk je gewoon dat die orkaan ontzettend veel impact heeft gehad op die kinderen. Bijvoorbeeld: hebben ze een goede nachtrust? Als het gaat waaien, zijn ze bang, want dat is het geluid van een orkaan. Daar moet je dus op een gepaste manier aandacht aan besteden, en dat gebeurt ook met dit project. Er is een lesplan opgezet om dit bespreekbaar te maken, en dat loopt nu. Als blijkt dat andere groepen, volwassen, daar ook behoefte aan hebben, vind ik dat het uitgerold moet kunnen worden. Maar je moet ergens mee beginnen. We zijn begonnen met de meest kwetsbaren, de kinderen, en dat loopt heel goed. Ook de eerste resultaten van de trainingen die worden gegeven, zijn heel positief. Wat mij betreft gaan wij daar dus mee door. Dit is niet een kwestie van: we doen dat even, en daarna is het probleem opgelost. Mensen die hier last van hebben, moet je langdurig helpen. Ik zeg hier ook heel eerlijk bij dat er op Sint-Maarten op dit moment heel veel noden zijn, zoals de infrastructuurnoden, maar er is ook deze kant. Je moet toch telkens proberen om bij de meest kwetsbaren te beginnen, zowel bij het repareren van de huizen als bij de psychosociale hulp. Daarmee doe je uiteindelijk voor een deel ook een beroep op de zelfredzaamheid van de anderen, die het wel zelf kunnen. Het budget dat wij ter beschikking hebben gesteld, is namelijk naar alle waarschijnlijkheid niet toereikend om alle problemen op Sint-Maarten op te lossen.

Zoals u weet, lopen er ook heel veel zaken rondom verzekeringskwesties, waarin verzekeringsmaatschappijen nog niet uitkeren en de kleine lettertjes erbij pakken. Mensen dachten dus dat ze goed verzekerd waren, terwijl dat niet zo blijkt te zijn. Het is niet zo dat je je dan automatisch kunt melden bij het trustfund en kunt zeggen: ik heb wat tekort, kunt u even bijpassen? Als we dat zouden gaan doen, zouden we echt de verkeerde dingen doen. Ik weet dat dat een heel vervelende boodschap is, maar we kunnen mensen wel bijstaan en hen helpen bij hun claims tegen verzekeraars. We gaan ook investeren om te bekijken hoe we voor volgende situaties verzekeringstechnisch slimmere dingen kunnen bedenken. Kijk, als je met een verzekeraar in China in zee gaat, dus daar je verzekering afsluit, en die verzekeraar keert niet uit, dan is het de vraag of dat wel een goed idee was; moet je dat de volgende keer dan misschien niet bij iemand anders doen? Dit is niet zomaar een willekeurig voorbeeld.

Ik heb de Kamer geïnformeerd over hoe een aantal van die projecten lopen. Als het goed is, is die brief vandaag naar de Kamer gegaan. Ik weet niet of u mij toestaat, voorzitter, om dat allemaal toe te lichten. Ik kan dat desgewenst doen.

De voorzitter:

Misschien kunt er een paar uitlichten.

Staatssecretaris Knops:

Er is een grote opruimactie gehouden, waarbij werklozen zijn ingezet. Wij hebben daar zelf ook aan bijgedragen. Ik ben niet werkloos, maar ik heb wel een aantal uren meegewerkt en gezien hoe belangrijk het werk is dat daar gebeurt. Je ziet dat het mes daarmee aan twee kanten snijdt: je activeert mensen die aan de zijkant staan en je zorgt ervoor dat de zaak wordt opgeruimd. Het klinkt allemaal heel simpel, maar tegelijkertijd zit er heel veel symboliek achter: mensen die zelf weerbaar zijn, zich oppakken en helpen om het land weer op orde te brengen. Er zijn huizen hersteld met een aantal ngo's: het St. Maarten Development Fund en het Wit-Gele Kruis. Dat programma is nu opgestart. Men is begonnen met het aanpakken van de huizen van de meest kwetsbaren. Dat programma loopt verder door en blijft ook doorlopen. Je hoopt dan dat je uiteindelijk aankomt bij de groepen die minder hulp nodig hebben, maar dat je er wel voor kunt zorgen dat die huizen orkaanbestendig worden herbouwd of gerepareerd.

Heel belangrijk is dat er op dit moment 42 leningen zijn verstrekt door Qredits. U kent die organisatie voor microkredieten wel, feitelijk voor ondernemers die getroffen zijn. Ik heb een paar van hen bezocht. Zij zijn huis en haard kwijt. Toch zou je bijna zeggen dat het heel mooi is om te zien dat zij een krediet krijgen en daarmee opnieuw beginnen. Die projecten lopen heel goed. Het eerste jaar hoeven ze niet terug te betalen; het zijn zachte leningen, maar die helpen wel om de economie weer op gang te brengen. Uiteindelijk is dat het allerbelangrijkste voor Sint-Maarten. Het is niet alleen de infrastructuur, maar wel: hoe krijg je de economie weer op gang, krijgen we het toerisme weer op gang en komen er weer inkomsten binnen? Als je zo getroffen wordt, is het heel belangrijk dat je afleiding hebt.

Voor scholieren is door de KNVB en UNICEF een sportprogramma opgezet: het WorldCoaches-programme. Daarmee zijn kinderen door middel van sport buiten bezig en kunnen zij enigszins hun gedachten verzetten. Dat zijn projecten die uiteindelijk veel meer meebrengen dan alleen maar de kinderen een tijdje of een aantal uren per dag bezighouden. Er zit veel meer in: het gaat over weerbaarheid en teamverband creëren, dus de dingen die we ook in Nederland van sportverenigingen kennen.

Over de psychosociale hulp heb ik het al gehad. De maaltijdenprogramma's zijn ook niet onbelangrijk. We hebben die voortgezet vanuit de noodhulpfase na de early recovery. Waarom? Je ziet dat veel ouders zo druk zijn om het hoofd boven water houden, dat de kinderen er vaak bij inschieten en bijvoorbeeld zonder eten naar school gaan. Het is heel simpel: we hebben met het Rode Kruis een project voortgezet waarin kinderen eenvoudige, maar voedzame maaltijden krijgen, zodat ze daar in ieder geval niet erg onder lijden. Het feit dat we dit doen, en dat we het ook zichtbaar doen, maakt dat de bevolking voor zover ik weet niet het idee heeft gehad dat wij ze in de steek hebben gelaten. Er is de afgelopen maanden de situatie geweest waarin we hard aan het werk waren tot we een deal hadden met de Wereldbank, en daar zo'n beetje op zaten te wachten. Dit programma heeft die tijd overbrugd.

Ik ben inmiddels op de Wereldbank gekomen. Ik heb al eerder aangegeven dat je, als je dit goed wilt organiseren, gewoon capaciteiten nodig hebt die wijzelf niet in huis hebben. Dit is een operatie van enorme omvang. Er zijn maar weinig partijen in de wereld die hiermee ervaring hebben. Wij zijn bij de Wereldbank uitgekomen. Vervolgens hebben we met de Wereldbank op basis van het recovery plan, dus het herstelplan, bekeken wat we aan werkzaamheden zouden moeten doen, en hoe. We hebben afgesproken dat we die drie sporen zouden uitzetten, dus via regering, ngo's en internationale organisaties. We zouden ook bekijken of er projecten zijn die de Wereldbank zelf zou kunnen doen. Daarvoor gelden de bestaande tariefstructuren van de Wereldbank. Die waren eigenlijk heel eenvoudig: voor activiteiten die niet door de Wereldbank worden uitgevoerd maar waar de Wereldbank wel toezicht op houdt, geldt een tarief van 5% van de totale aanneemsom; voor projecten die de Wereldbank zelf uitvoert, geldt over het personeelsdeel van die kosten het tarief van 17%. Als je uitgaat van de door ons voorziene verhouding, namelijk 10% tot 15% activiteiten die de Wereldbank zelf uitvoert en ruim 80 activiteiten die door derden worden uitgevoerd, en dat omrekent, dan kom je uit op die bandbreedte van 5% tot 9%. Daar waren veel vragen over: wat voor bedrag is dat? Je kunt dat niet exact op voorhand vertellen. We hebben gezegd: we zitten nu in een heel bijzondere situatie, waarin we te maken hebben met één donor, Nederland, en één ontvanger, Sint-Maarten; dat is eenvoudiger in de aansturing, dus kunnen we daar niet iets over afspreken? Normaal zijn er bij de Wereldbank binnen zo'n trustfund meerdere donors actief. Maar we blijven Nederlanders, en willen gewoon zo veel mogelijk waar voor ons geld.

Ik moet zeggen dat het even heeft geduurd, maar ik ben heel blij dat wij, mede dankzij de hulp van Minister Kaag voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, in de gesprekken met de Wereldbank hebben kunnen zeggen dat dat volgens ons anders kon. Nu is het altijd ingewikkeld als je één land bent en een uitzondering wilt. We hebben daarom samen met de Wereldbank bedacht dat er in de toekomst misschien meer situaties kunnen zijn waarin dit speelt. We wilden daarom een nieuw element aan de set van tarieven van de Wereldbank toevoegen: in gevallen waarin sprake is van één donor en één ontvanger, zou je met lagere tarieven kunnen werken. Dat heeft ertoe geleid dat het tarief van 5%, dat ze normaal rekenen voor activiteiten waarop ze toezicht houden, en die zij dus niet zelf uitvoeren maar die door derden worden uitgevoerd, is gewijzigd en verlaagd naar 3%. Als je het omrekent op basis van de 85% van de projecten waarover dit gaat, kom je om en nabij – en ik ga aan de voorzichtige kant zitten – uit op een besparing van 4,5 miljoen euro. Die 4,5 miljoen wordt dus rechtstreeks toegevoegd aan het werkkapitaal. Je kunt voor dat geld dus meer dingen doen. De heer Leijtens, die hier naast me zit, merkte net terecht op dat voor de eerste 50 miljoen van het hele bedrag voor wat ze uitvoeren een tarief geldt van 5%. Vanwege het volume krijg je een soort kwantumkorting. Dat is ook logisch. Dat betekent dat in voorkomende gevallen voor nieuwe projecten bij andere organisaties en andere landen die initiële soms iets hoger is. Hoe meer werk je wegzet, hoe goedkoper het wordt; dat is althans het verhaal. Maar dat geld kunnen we dus direct ten goede laten komen aan projecten. Daar ben ik heel blij mee. Het was niet zo eenvoudig om de bureaucratie en de door diverse landen met de Wereldbank internationaal afgesproken regulering aan te passen, maar het is ons toch gelukt. Ik zeg nogmaals dat dat mede dankzij de inzet van mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking was.

Hoe gaan we nu verder? We hebben met de Wereldbank afgesproken dat die contracten medio april ondertekend worden. Daarin is de scope benoemd: wat is, zeg maar, het doel van onze inzet? U heeft dat allemaal in de brief kunnen lezen. De eerste tranche wordt nu vrijgemaakt. Het bedrag hangt een beetje af van de wisselkoers, maar het gaat nu over circa 112 miljoen euro. In die tranche wordt een plan van aanpak gemaakt dat wordt voorgelegd aan de steering committee, waarin namens Nederland de heer Frans Weekers zitting zal nemen. Er zal ook een lid namens Sint-Maarten zitting in nemen, en iemand van de Wereldbank. Zij zullen aan mij en uiteraard ook aan Sint-Maarten rapporteren. Dat gaat transparant. Ik zal op de gebruikelijke wijze in de richting van de Kamer rapporteren. Dit gaat dus zo spoedig mogelijk lopen. We zitten nu in april. De volgende tranche zal naar verwachting in oktober of november starten. Deze tranche wordt nu opgezet. Het wordt uitgewerkt. Die programma's kunnen overigens verder doorlopen. Het kan dakpansgewijs starten, maar de volgende tranche zal later starten.

Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat we de absorptiecapaciteit op Sint-Maarten even moeten uitproberen. Je kunt daar natuurlijk wel een hele hoop geld wegzetten, maar als vervolgens de organisaties die het moeten doen onvoldoende capaciteit hebben of als er onvoldoende in beeld is wat precies de behoeften zijn, dan stroop je het allemaal op. Dit is even techniek: de afspraak met Financiën is dat die bedragen worden overgeboekt van de aanvullende post van het Ministerie van Financiën naar de begroting van Koninkrijksrelaties. We kunnen daarop sturen. Als we zien dat het goed loopt met de eerste tranche, dan kunnen we versnellen, of vertragen als dat nodig is. Het doel is om dat geld zo goed mogelijk weg te zetten. En je weet één ding zeker: als je een half miljard euro in één keer projecteert op Sint-Maarten, dan is de kans dat er dingen fout gaan groot. Dat wil ik vermijden. Ik heb eerder gezegd dat je niet kunt uitsluiten dat er dingen fout gaan, maar ik wil voorkomen dat we de kat op het spek gaan binden en vervolgens worden geconfronteerd met allerlei problemen in de compliance, in het toezicht en in de verantwoording. Dat moeten we niet hebben.

Nog even iets over de heer Weekers. Tja, het is een heer; ik kan er geen vrouw van maken. In de richting van mevrouw Van Tongeren kan ik wel zeggen dat er bij de keuze van bepaalde functionarissen, ook in de toekomst... Er zitten er een aantal in de pijplijn en eentje hoop ik er binnenkort bekend te kunnen maken. Dat is in ieder geval een vrouw. En ze is het niet omdat ze vrouw is, maar gewoon omdat ze goed is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat doet u bij de mannen ook!

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat doe ik bij mannen ook; althans, dat probeer ik.

De voorzitter:

Genderneutraal zelfs!

Staatssecretaris Knops:

Ja, genderneutraal... Kijk, dit is een parttimefunctie van de heer Weekers. Het is niet zo makkelijk om mensen voor parttimefuncties te vinden, die ook nog ervaring hebben in de internationale bancaire wereld van ontwikkelingsbanken én gevoel hebben voor politieke verhoudingen, internationaal en in Nederland. Er zijn niet zo heel veel mensen die dat kunnen. Hij voldeed aan dat profiel en was beschikbaar. Ik ben heel blij dat hij dit doet. En als ik binnenkort een naam aan u kan presenteren voor een andere functie, ook gerelateerd aan hetgeen waarmee we nu bezig zijn, dan ben ik ook blij dat dat een heel goede vrouw is. Daar moeten we nog even op wachten. Ik kan haar naam nu helaas nog niet noemen, maar zo kunt u zich er vast op voorbereiden.

Nog een belangrijk punt ten aanzien van de samenwerking met Frankrijk. Ik heb met de Franse Minister Girardin goede afspraken daarover gemaakt. In Frankrijk zijn ze ook even aan het kijken wat er gebeurt met die nieuwe regering op Sint-Maarten, want ze willen natuurlijk weten of de positieve houding die mevrouw Marlin-Romeo, de huidige premier, in Brussel etaleerde, wordt gecontinueerd door de nieuwe regering. De gouverneur heeft in zijn formatieopdracht heel expliciet verwezen naar de kansen voor Sint-Maarten om door samenwerking met het Franse deel, Saint Martin, extra gelden uit Brussel binnen te halen. En niet alleen dat; er kan zo gewoon ook schaalgrootte worden gecreëerd voor de afval- en duurzaamheidsproblemen, om dingen samen te kunnen doen. Ik moedig dat van harte aan. Ik ben heel blij dat de Franse Minister van Overzeese gebiedsdelen dat ook vindt. Premier Rutte en president Macron hebben daar vorige week ook nog over gesproken. Eigenlijk staan alle seinen op groen. Dus even wachten tot de formatie is afgerond in Sint-Maarten en er een nieuwe regering is, om zo snel mogelijk aan de slag te kunnen.

Ten aanzien van de Integriteitskamer kan ik het volgende zeggen. Wij hebben die als harde voorwaarde gesteld om überhaupt fondsen vrij te laten komen. De daadwerkelijke oprichting ervan, dus het in operatie brengen van die Integriteitskamer, stokt een beetje. Ik ben hier heel open in. Dat is omdat de regering van Sint-Maarten het in deze situatie natuurlijk aan het nieuwe kabinet wil overlaten om met een naam te komen. Ik kreeg net een bericht binnen. Ik wil bevestigd krijgen dat het allemaal gaat zoals ik wil, en dat ik heel snel kan zeggen wie het is. Van Nederlandse zijde hebben we een kandidaat beschikbaar. Deze heeft ook al bewilligd. Zodra ik de namen heb, zal ik ze aan u mededelen. Die mensen zullen samen een onafhankelijke voorzitter kiezen. Die Integriteitskamer kan dan helemaal functioneren. De voorbereidingen voor de Integriteitskamer worden al op dit moment getroffen. Wij laten het dus niet allemaal afhangen van de benoemingen; we gaan er gewoon mee door. Die voorwaarde moet u als volgt zien. Als er gaandeweg het proces alsnog een stok in het wiel zou worden gestoken, iets als «we gaan dit toch even niet doen», dan is dat voor mij natuurlijk direct een conflict met de voorwaarden en dus ook een reden om de hulp op te schorten dan wel te stoppen. Ik ga daar absoluut niet van uit, maar ik zeg even hoe de spelregels zijn. Het is maar goed om dat nog even duidelijk neer te zetten.

De heer Bosman (VVD):

Even voor mijn beeldvorming een technische vraag. Er is nu dus een landsbesluit op Sint-Maarten dat de Integriteitskamer regelt?

Staatssecretaris Knops:

Dat is er nog niet; de uitwerking gaat nog komen. Het commitment voor politieke besluitvorming is publiekelijk afgegeven, dus die komt. Ik zie geen enkele reden waarom het niet zou gebeuren. Als ik dat signaal wel zou hebben, zou ik u dat melden. Maar dat is de situatie zoals ze nu is. Als de voordracht voor de kwartiermaker en beoogd lid van de Integriteitskamer vanuit Sint-Maarten rond is, kunnen de Nederlandse en de Sint-Maartense kandidaat aan tafel gaan zitten en heel snel middels coöptatie een derde als voorzitter voordragen, en dan kan het ook allemaal geregeld worden. Het zit ’m dus op praktische zaken. Ik verwacht politiek geen enkele obstructie op dit punt.

De heer Bosman (VVD):

Nu gaat u van technisch toch nog een tikkie verder. Wat betreft zo'n landsbesluit kan ik me voorstellen dat Sint-Maarten moeite heeft om het allemaal juridisch bij elkaar te plussen en dat er misschien technische ondersteuning nodig zou kunnen zijn, of voorbereiding. Is daarom gevraagd? Is er ondersteuning aangeboden? Is er in ieder geval een kans om dat te bespoedigen, zodat het landsbesluit ook ten spoedigste kan worden geformaliseerd?

Staatssecretaris Knops:

Die landsverordening is wel bekrachtigd, maar nog niet in werking getreden. Dat niet in werking treden heeft te maken met het feit dat er uitvoeringsregelingen onder zitten, die nog uitgewerkt moeten worden. Er is daarom politiek geen enkel oranje of rood licht; alle seinen staan op groen. Ik ben de afgelopen dagen in contact met de premier van Sint-Maarten om haar erop te wijzen, ook met het oog op dit debat, dat het van belang is als Sint-Maarten snel met een naam komt. Ik snap heel goed dat deze interim-regering niet over haar eigen schaduw heen besluiten wil gaan nemen. Daar moeten we ook begrip voor hebben. Ook in dat opzicht hoop ik dat de formatie snel wordt afgerond. Ik heb de premier gevraagd om daar vaart achter te zetten. Dat begreep ze ook volledig. Er is dus geen sprake van onwil; er is gewoon de onhandigheid dat we nu geen missionair kabinet hebben in Sint-Maarten.

Voor het grenstoezicht is een plan van aanpak opgesteld. Er zijn ook afspraken gemaakt met betrekking tot de informatievoorziening, het mandaat, de bevoegdheid, de inzet van marechaussee en douane en de uitwerking van taken. Dat plan is inhoudelijk gereed. Er wordt ook heel goed samengewerkt tussen de Nederlandse autoriteiten en de mensen op Sint-Maarten. Alles staat daar bij wijze van spreken klaar om ingevoerd te worden. Het bestedingsplan voor de uitvoering van het grenstoezicht is ingediend bij het Ministerie van Financiën, zodat het van de aanvullende post van de begroting van Financiën kan worden overgeheveld naar Koninkrijksrelaties via een incidentele supplementaire begroting.

Ik ga nu verder met de vragen die de leden hebben gesteld. Ik ga gewoon het stapeltje af. Ze liggen niet op volgorde, maar ik ga het gewoon doen zoals ze hier liggen, want als ik ze ga sorteren duurt het wat langer.

Mevrouw Van den Berg vroeg zich af hoe het zit met de aanbesteding door de Wereldbank. Wie beoordeelt die en hoe wordt de uitvoering gecontroleerd? Dat is natuurlijk een belangrijk punt. De Wereldbank heeft eigen zogenaamde «standard provisions», een set aan regelgeving en voorwaarden voor de financiering die is goedgekeurd door de leden van de Wereldbank, waaronder Nederland. Dat zijn de standaardspelregels, zou je kunnen zeggen, en de Wereldbank toetst trustfunds aan deze regels. Vervolgens worden ze voorgelegd aan de stuurgroep, waarin Nederland ook zitting heeft via de heer Weekers. Die standaardvoorwaarden kijken onder andere naar integere, rechtmatige en doelmatige besteding van de middelen. Recent zijn deze voorwaarden opnieuw vastgesteld. Het interessante is dat Nederland, altijd een heel betrokken partner van de Wereldbank, juist gepleit heeft voor strengere toepassing van die regels, even los van Sint-Maarten. Dit is een showcase van hoe we dit op een goede manier zouden kunnen doen. In de stuurgroep of de steering committee – er komen af en toe Engelse termen langs, maar dat is nou eenmaal zo bij de Wereldbank – worden die projecten halfjaarlijks geëvalueerd, waarna verdere sturing kan worden gegeven.

Er werd ook gevraagd hoe we omgaan met wat ik maar even «social return» noem, de inzet van personeel. Laat het mes aan twee kanten snijden door de lokale mensen daar te betrekken. Het is voor mij een grote wens om het op die manier te doen. Daarmee voorkom je dat allerlei partijen van buiten binnenkomen en snel even werk doen waaraan de bevolking vanuit de arbeidsmarkt gezien verder weinig aan heeft. Het is dus belangrijk dat die ruimte er komt. Daar zullen we ook op aansturen. We zitten via die stuurgroep aan het stuur om daar voorwaarden aan te stellen. Daarom heet het ook een stuurgroep!

De detentiefunctie in de gevangenis is een groot probleem.

De voorzitter:

Nog één seconde. Mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik begrijp van de Staatssecretaris dat het hele aanbestedingsproces strak geregeld is, maar hoe is de controle op de realisatie daarvan? Daarover maak ik mij wel vaak zorgen.

Staatssecretaris Knops:

Dat gaat via dezelfde standaardprocedures van de Wereldbank. De Wereldbank zal op Sint-Maarten ook een kantoor openen en ter plekke aanwezig zijn en controles uitoefenen. Dat is het mooie van het systeem: doordat de Wereldbank dat trustfund bouwt, wordt hij beheerder. Daarmee is hij ook degene die de controles uitvoert en uiteindelijk aan Nederland en Sint-Maarten verantwoording aflegt in de rapportages over wat er allemaal gebeurt. Zij moeten erop toezien dat het geld op een goeie manier besteed wordt. Zowel de rechtmatigheid als de doelmatigheid wordt daar geëvalueerd. Er wordt ook over gerapporteerd. Dat is voor hen een normale systematiek die ze overal ter wereld toepassen, ook in Afrika.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik had een vraag gesteld over dat «zonder opgave van redenen». Ik neem aan dat dit gerelateerd is aan die standaarden, maar hoe verloopt de communicatie met Sint-Maarten dan?

Staatssecretaris Knops:

U stelde uw vraag naar aanleiding van de manieren waarop Nederland de hulp zou kunnen opschorten. Nogmaals, ik ga er niet van uit dat het gebeurt. Ik geloof heel sterk dat iedereen zich realiseert dat je er verantwoordelijk mee moet omgaan als je een gezamenlijk traject ingaat. Sint-Maarten is gewoon partner in dit geheel, als ontvanger van het geld. Maar er kan zich een bepaalde situatie voordoen. Ik vind het altijd heel slecht om zonder opgave van redenen iets te doen, dus als er ook maar enigszins een reden is om een reden te vermelden, kunt u ervan uitgaan dat ik dat ook zal doen. Ik zal ook gewoon aangeven waarom we dat doen. Als je tot zulke vergaande stappen overgaat, vind ik het altijd belangrijk om dat te motiveren waarom je dat doet. Dat is dus wel het uitgangspunt, maar door het zo scherp neer te zetten wordt wel heel duidelijk dat wij die rode knop op elk moment kunnen indrukken. Dat gaat meestal zo met rode knoppen: je probeert ze niet te gebruiken en ziet ze meer als stok achter de deur. Maar om te voorkomen dat we in een situatie terechtkomen waarin wij hier de hele dag met een stok klaarstaan, of waarin wij de hele dag klaarstaan om met de hand op de rode knop te drukken, zou ik uit willen gaan van vertrouwen. Dat doe ik ook echt; dat is niet voor de vorm. Ik geloof dat ook. Tegelijkertijd zullen we ongetwijfeld zaken tegenkomen die niet kloppen, maar dan is nog steeds de vraag of je moet doorschakelen naar dat opschorten, want dat hoeft niet altijd. Je kunt ook zeggen: er is een onvolkomenheid of er is iets fout gegaan wat moet worden hersteld, en daar worden mensen eventueel op aangesproken of nog meer dan dat, maar we gaan gewoon door met de grote programma's. Dat hangt dus helemaal af van de situatie.

De voorzitter:

Collega's, we hebben nog een halfuur. De Staatssecretaris is nu bezig met de beantwoording van de individuele vragen. Ik heb twee oplossingen voor u: we doen die individuele vragen uitgebreid, waarbij u ook elke keer vragen kunt stellen, of we doen nog een korte tweede termijn. Want ik denk dat allebei moeilijk wordt. Mijn voorstel zou zijn dat u eventuele aanvullende vragen direct stelt terwijl de Staatssecretaris antwoordt. Misschien houden we dan nog tijd over voor een héél korte tweede termijn. Zullen we dat zo doen? Ja? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dan het punt van de gevangenis. Ik ga overigens over drie weken met collega Grapperhaus van Justitie en Veiligheid naar Sint-Maarten toe. Dan gaan we in het bijzonder naar de hele politie- en rechtshandhavingsketen en de gevangenis kijken. Daar is echt een groot probleem. De voortgangscommissie heeft dat ook gerapporteerd. Het probleem is ook dat het niet alleen een gevolg van de orkaan is. Er is wel schade als gevolg van de orkaan, maar het hele systeem is niet zoals het zou moeten zijn. Ik heb daar ook mee geworsteld. Ik vind het een buitengewoon slecht signaal als een gevangenis herbouwen het eerste zou zijn wat we zouden gaan doen als we Sint-Maarten hulp gaan geven. Dat vind ik een heel slecht signaal. Tegelijkertijd kunnen we niet ontkennen dat er onveilige situaties zijn voor bewakers, maar ook voor de mensen die daar wonen. Als gedetineerden niet opgesloten zijn terwijl ze dat wel zouden moeten zijn en als ze naar buiten kunnen, is dat geen goed idee. We moeten daar dus goed naar kijken.

Maar veel belangrijker is om dat niet alleen met incidenteel geld te doen. Je zou inderdaad kunnen kijken of je iets extra's moet doen om de gevangenis orkaanbestendig te maken. Dat zou eventueel uit het fonds kunnen. Maar voor het overige zullen het bedrijfsmodel van zo'n gevangenis en de exploitatie daarvan een langjarig iets moeten zijn, wat feitelijk losstaat van de orkaan. Dat is precies de reden dat ik er bij de regering van Sint-Maarten op heb aangedrongen om dit op te pakken. Dat is ook precies de reden dat de voortgangscommissie voorlopig nog niet klaar is met haar werk, want dit zijn gewoon zaken die door zullen blijven lopen. Op dit moment wordt er nog personele bijstand geleverd. Er zijn daar vijftien beveiligingsmedewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen vanuit Nederland actief. Verlenging is aangevraagd. Ook de ondersteuning van de politie is zodanig dat ik van alle kanten begrijp – uit de rapporten van de voortgangscommissie, maar ook uit eigen bevindingen – dat het nog veel te vroeg is om dit nu allemaal aan Sint-Maarten over te laten, in de situatie waarin ze zitten. Maar uiteindelijk zal het wel moeten. Het is primair een landsaangelegenheid, zoals de heer Bosman ook zei. Maar wellicht zouden we met expertise en bijstand vanuit Nederland, met de directe steun waarnaar een aantal van u vroeg, iets kunnen opbouwen. Het moet iets incidenteels zijn. Ook de extra's in categorie 5 om een gebouw dat je neerzet orkaanbestendig te maken, zouden uit het fonds kunnen komen.

De heer Bosman (VVD):

Er is in 2015 een evaluatie geweest van de consensusrijkswetten. Er is nu een gezamenlijke brief geschreven door de vier Ministers van Justitie waarin zij melden dat de landen, niet nader gespecificeerd, niet voldoende geld beschikbaar stellen voor de justitiële keten. We kunnen allerlei plannen van aanpak maken, ook ten aanzien van de gevangenis, maar we moeten constateren dat er binnen de justitiële keten van de landen niet genoeg geld beschikbaar is in de begrotingen. Het plan van aanpak ligt er al een tijdje. We hebben het in leven gehouden omdat we als Kamer zeiden: hij mag niet weg. Maar die zorg blijft. Hoe zorgen we dat de landen boter bij de vis leveren?

De voorzitter:

Die vraag lijkt me helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een volstrekt terecht punt. Het gaat wat te ver om alle landen hier langs te lopen, maar dit is echt een probleem dat zich niet alleen op Sint-Maarten voordoet. Het bijzondere op Sint-Maarten is dat daar een orkaan heeft plaatsgevonden waardoor de hele financiële huishouding ontregeld is, om het zo maar even te zeggen. De Rijksministerraad heeft niet voor niets besloten dat ze langer de tijd krijgen om hun begroting aan te leveren. Daarin zal dit uiteindelijk verwerkt moeten worden, maar de inkomsten- en uitgavenkaders van Sint-Maarten zijn op dit moment heel labiel. Het is niet heel helder hoe dat allemaal kan. We moeten dus enige clementie hebben, zeker gezien de situatie waarin ze nu zitten. Je kunt nu niet onmiddellijk verwachten dat het allemaal geregeld is, maar het zal wel moeten gebeuren. Je kunt wellicht iets doen door de top van zo'n gevangenis af te financieren, waardoor je de exploitatielasten wat drukt, maar uiteindelijk is het heel simpel en is het een landsverantwoordelijkheid. Daar blijf ik aan vasthouden. Maar je kunt niet verwachten dat het met een vingerknip geregeld is en dat ze dit morgen zelf kunnen, zeker niet gezien het feit dat men op dit moment in een heel roerige periode zit. Er komt een nieuwe regering en men zit met de nasleep van verkiezingen, met een formatie en met het opstellen van een begroting, waarvan dit onderdeel zou moeten zijn. Dat punt gaan we dus vandaag niet oplossen, maar ik ben het eens met de heer Bosman dat men dit uiteindelijk zelf zal moeten regelen.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb alle begrip voor het feit dat er een orkaan is geweest, maar uit een onderzoek uit 2015 blijkt dat er structureel niet voldoende geld in die keten is. Dat geeft ook weer een stukje bewustwording. De rechtsstaat is wel een heel belangrijk onderdeel van goed bestuur, van de rechtsorde, van het gevoel dat mensen de ruimte krijgen om in vrijheid te zeggen en te doen wat ze willen. Natuurlijk begrijp ik dat orkaan Irma er is geweest en dat de financiële huishouding op Sint-Maarten daarom moeilijk is, maar is er ook bewustwording van het feit dat je in je begroting nog steeds geld vrij zou moeten maken voor die gevangenis, terwijl ze daar geen geld voor hebben? Daar moeten we dan eens over nadenken. De Staatssecretaris geeft aan dat we misschien met een onrendabele top zouden kunnen werken of met een stukje lening of financiering. Dat maakt mij niet uit, maar ze moeten het wel doen en het moet daar liggen. Dat is de kern van mijn betoog: deelt de Staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Dat vind ik een prettig antwoord, gezien de tijd. We gaan van de gevangenis naar ...?

Staatssecretaris Knops:

Het toezicht op de banken op Sint-Eustatius.

De voorzitter:

Een klein stapje, hoor ik hier zeggen!

Staatssecretaris Knops:

Het is toeval. De vraag van mevrouw Van den Berg was: hoe is dat toezicht geregeld? Op Sint-Eustatius is één bijkantoor van de WIB. Deze bank heeft een zetel op Sint-Maarten en valt dus onder toezicht van de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten. Zo is het geregeld. De rol van De Nederlandsche Bank richt zich alleen op het prudentieel toezicht van de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten op dat bijkantoor en beperkt zich tot integriteitstoezicht.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg wil nog even wat extra toezicht op die banken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ook omdat mevrouw Van den Berg binnen vijf minuten weg moet. Dan bent u dus ook van mijn vragen af. Maar als die bank hier in Nederland een bijkantoor zou openen, zou er volgens mij volledig toezicht zijn van De Nederlandsche Bank. Ik vind dit dus een aparte constructie. Misschien kan hier schriftelijk nader op terugkomen worden, met name op de vraag of die praktische problemen opgelost kunnen worden.

Ik had ook nog een vraag over de 46 miljoen die we hier achterhouden. Mij is nog niet helemaal duidelijk waarvoor die aangewend gaan worden.

Staatssecretaris Knops:

Financiën is momenteel bezig met een onderzoek naar de vraag hoe het toezicht op de banken beter geregeld kan worden. Dat geldt niet alleen voor Sint-Eustatius, maar voor alle BES-eilanden. Op basis van de uitkomsten zullen ze bekijken hoe het verder geregeld moet worden. Het lijkt mij goed om dat even af te wachten en om de Kamer daarover te informeren als er meer duidelijkheid over is. Ik neem aan dat dat dan via de Minister van Financiën zal gaan.

Met die om en nabij de 46 miljoen, die kan worden aangesproken voor directe steun, kan eigenlijk van alles gebeuren. Ik wil dat even achterhouden, want ik wil niet vooruitlopen op of speculeren over dingen die kunnen gebeuren. Het is eigenlijk een soort post onvoorzien, die gemaakt is om dan wel directe steun, dan wel andere steun in voorkomende gevallen te benutten, juist vanwege het feit dat het totale brutobedrag van 550 miljoen ook het uiteindelijke bedrag is en dat er geen euro bij komt. Ik wil niet op voorhand verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken. Het zou kunnen zijn dat een deel van het geld alsnog wordt ingezet in trustfunds, maar dat kunnen we later beoordelen.

De voorzitter:

Van de banken naar ...

Staatssecretaris Knops:

Sint-Eustatius. Laten we even bij Sint-Eustatius blijven. Sint-Eustatius en Saba zijn fors getroffen door Irma en Maria. Ook recentelijk is er weer behoorlijk schade geweest aan beide havens. Dat gaat echt over groot geld. Ik ben heel blij om te kunnen melden dat ik niet alleen uitstekend contact heb met de nieuwe regeringscommissarissen, die ik elke twee weken via videoconferences spreek, maar ook met de Minister en de Staatssecretaris van IenW, die heel behulpzaam zijn bij het oplossen van de grote infrastructurele problemen die er zijn. Dan gaat het om wegen, het vliegveld, de straten daarvan, de haven, maar ook over telecom. Het gaat eigenlijk over alles wat je onder infrastructuur kunt scharen. Op dat gebied moet echt heel veel gebeuren.

Ik geloof dat de heer Van Raak zei: het duurt lang. Inderdaad. Het is niet zo dat je zegt: nou, we nemen het over. We hebben die discussie eerder gevoerd. Vanaf dag één zijn we aan de slag met de regeringscommissarissen, beiden heel actief, om met alle mensen op het eiland, ook de mensen die niet blij waren met de ingreep, contact te hebben; dus niet één keer, maar gewoon in contact stáán. Dat vind ik heel positief. Dat geeft me ook vertrouwen in het idee dat ik al eerder had, dat we er echt naar moeten streven om dit iets gezamenlijks te laten zijn. Dit is geen kwestie van Nederland dat het even gaat oplossen. Nee, ook hier geldt dat wij het doen voor de mensen op Sint-Eustatius. Ik hoor goede geluiden van de regeringscommissarissen, onder andere over de wijze waarop het ambtelijk apparaat hen bijstaat. Vergeet niet dat dat ambtelijk apparaat de afgelopen jaren onder een heel ander gesternte heeft gewerkt. Ook de houding van de bevolking van Sint-Eustatius is dat zij vertrouwen hebben in deze twee regeringscommissarissen en dat zij zo snel mogelijk samen aan de slag willen. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid een idee van onszelf om een bepaalde weg op te knappen, besproken werd in de maatschappelijke adviesraad. Dat leidde ertoe dat de bevolking zei: wij willen eigenlijk dat een andere weg eerst gebeurt, want die vinden we belangrijk. Dat is hartstikke mooi, want zo willen we ook werken, in samenspraak met de bevolking en de mensen die de bevolking daar tijdelijk vertegenwoordigen, om te zorgen dat het draagvlak er is.

We hebben ook te maken met het feit dat er een nieuw orkaanseizoen aankomt. Dat betekent dat je gedurende een aantal maanden veel minder bevoorrading en aan- en afvoer van schepen kunt hebben. Je moet een aantal spullen dus tijdig op het eiland hebben. We zijn nu bezig met het inzamelen van autowrakken. De bestekken voor de wegen, de airport en de haven worden nu gemaakt. Je kunt zeggen dat het een klein eiland is, qua schaalgrootte, maar toch, probeer al die spullen daar maar eens te krijgen en die bestekken uit te voeren. Dan hebben we ook nog te maken met de Nederlandse regels, om het zo maar te zeggen. Daar proberen we praktisch naar te kijken, op 8.000 kilometer afstand, maar ik heb er echt alle vertrouwen in – ik zeg dat niet voor de vorm – dat ik u op korte termijn kan melden dat we hier echt een aantal slagen kunnen maken, zodat we kunnen laten zien dat wat we beloofd hebben ook gaat gebeuren.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor toch even een heel belangrijk bijzinnetje: we hebben te maken met Nederlandse regels. Volgens mij hebben we de ruimte om daar op de BES van af te wijken. Ik ben heel benieuwd welke regels het probleem vormen. En wat kunnen wij als wetgever doen om daar misschien een tik op te geven?

Staatssecretaris Knops:

Dank voor deze coöperatieve opstelling. Ik doelde met name op aanbestedingsregels. Er zijn ook wel weer bepalingen waardoor je daar in sommige gevallen van af kunt wijken, maar wetgeving aanpassen is niet iets wat je over het algemeen heel snel doet, zeker niet als het over Europese regels gaat. Gaat u er maar van uit dat we alle legale mogelijkheden zullen benutten om daar zo snel mogelijk aan de slag te kunnen. Ik heb daar ook goeie gesprekken over gehad met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, die daar ook zo in zit. Maar u kunt ook niet van ons vragen om dingen buiten de regels om te doen. Dat gaat zeker ook niet omdat wij de voormalige bestuurders van Sint-Eustatius er juist op gewezen hebben dat ze dat deden. Wetteloosheid is niet mijn ambitie. Ik wil graag volgens de regels werken. Maar tegelijkertijd zoeken we de legale randen op van wat mogelijk is om het allemaal zo snel mogelijk te kunnen doen, ook omdat we hier allemaal weten dat Sint-Eustatius geen fysiek onderdeel is van de Europese omgeving, waar we wel mee te maken hebben als we het hebben over aanbestedingen.

De heer Van Raak maakte een bijna filosofische opmerking – ik weet dat hij filosoof is, dus dan mag dat – ...

De voorzitter:

We verwachten dan ook een filosofisch antwoord.

Staatssecretaris Knops:

Nou, dat wordt wat ingewikkelder, denk ik. Hij zei ongeveer het volgende. «Gaat er nu echt iets gebeuren op Sint-Eustatius? Het is goed dat Nederland de zaak heeft overgenomen, maar hoe gaat het als Nederland weggaat? Vallen we dan niet terug? Hoe gaan we dat organiseren?» Ik snap die vragen, maar ik kan ze nog niet beantwoorden, want volgens ons plan moeten we in deze fase, nadat we het hebben overgenomen, eerst gaan leveren. Ik ben ervan overtuigd dat ons dat gaat lukken en dat we daarmee het vertrouwen kunnen herstellen.

Hoe kun je voorkomen dat je terugvalt in de situatie waarin we een paar maanden geleden nog zaten? Dat was de vraag die ook in het debat centraal stond. Ik denk dat je voor een deel een onomkeerbare situatie kunt creëren door te laten zien dat het ook anders kan, door diensten te leveren, infrastructuur aan te brengen, mensen te helpen met bouwen, afval op te ruimen, perspectief te bieden voor landbouw en te laten zien dat er een alternatief is voor hetgeen jarenlang niet gebeurd is. Ik hoop dat de mensen die naar de stembus gaan op het moment dat Sint-Eustatius daar klaar voor is, dan ook wat te kiezen hebben. Maar voor een deel krijg je natuurlijk dezelfde discussie als op Sint-Maarten. Het zijn de mensen die hun volksvertegenwoordigers kiezen; dat is democratie. Daar ga ik ook niets aan afdoen, maar ik wil niet te snel in de situatie stappen dat we zeggen: we gaan terug naar business as usual. Want dan is het risico dat we terugvallen in die situatie, zeker op dit moment, naar mijn idee te groot en dan zijn alle inspanningen voor niets geweest. Dat is het laatste wat ik op dit punt wil.

De hele discussie ging erover of dit een soort lakmoesproef is. Dat is het in zekere zin wel. Daarom ben ik er heel voorzichtig mee om verwachtingen te wekken die ik niet kan waarmaken. Ik snap alle geluiden – die heb ik ook gehoord – dat er weer snel verkiezingen en een eilandsraad moeten komen en ik begrijp alle vragen in de trant van «hoe zorgen we voor dit of dat?» Laten we nu eerst eens aan de slag gaan. De rust is hersteld. Er wordt gesproken met iedereen, ook met tegenstanders. Dat vind ik heel positief, want we hebben ook andere situaties meegemaakt. Daarmee is het probleem nog niet opgelost, maar ik zie dat wel als het begin van een heel mooie weg die we samen kunnen aflopen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Raak, filosofisch of niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat het de komende tijd een stuk beter zal gaan op Statia, ook omdat het bijna niet slechter kon. In die praktische insteek geloof ik ook, maar ik vrees dat de mentaliteit, zeker bij het bestuur, terug zal vallen naar «the Dutch hebben dit of dat weer gedaan», als een soort kloof tussen twee verschillende landen. Op Statia kan ik me daar ook iets bij voorstellen, omdat de bevolking nooit gekozen heeft voor Nederland. Daarom was mijn vraag: ga proberen om dingen praktisch te verbeteren – daar ben ik erg voor – maar zouden we, als we zover zijn, al weten we niet wanneer dat is, ook wat commitment of in ieder geval een mening van de bevolking kunnen vragen? Kunnen we vragen: is dit het, is dit de weg die jullie op willen, willen jullie op deze manier onderdeel zijn van Nederland of niet? Dan haal je de politici die misbruik maken van de situatie de wind uit de zeilen en krijg je misschien een commitment van de bevolking, dat we nu nog niet hebben.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb begrepen dat de commissie zelf voornemens is om naar Sint-Eustatius te gaan. Ik zou dat heel erg toejuichen, want dan kunt u met eigen ogen zien hoe dat debat, die discussie gevoerd wordt en hoe ook tegenstanders de ruimte krijgen om hun verhaal te doen in de town hall meetings waar mevrouw Diertens het over had. Mijn houding is zo geweest, dat ik met iedereen in gesprek wil. Ik ga ervan uit dat u dat ook doet en dat u dan ook merkt hoe die verhoudingen liggen. Zoals ik in eerdere brieven heb aangegeven, ben ik altijd bereid om met iedereen te spreken over de toekomst, ook van het eiland Sint-Eustatius, maar dat moet dan wel in alle volwassenheid gebeuren. Ik zou bijna willen zeggen: laten we nu het verhaal van «the Dutch didn't do this or that» vertalen naar «the Dutch have delivered»: Nederland heeft daar geleverd, we hebben laten zien dat het anders kan. Dan pas valt er ook iets te kiezen.

Vergeet niet dat de mensen op Sint-Eustatius de afgelopen jaren op hun eigen eiland ook geen referentiekader hadden voor hoe het anders zou kunnen. Er is heel veel te verbeteren daar; dat is het voordeel. Ik ben overtuigd van het commitment van onze mensen daar, van het ambtelijk apparaat op Sint-Eustatius; ik hecht eraan om dat hier te benadrukken. Daarover waren van tevoren natuurlijk ook vragen, ook in dit debat, maar nee, de geluiden van de regeringscommissaris zijn dat ze heel veel medewerking krijgen van de ambtenaren en dat heel veel mensen heel blij zijn, dat wat we gedaan hebben het goede is en dat het erop aankomt om te leveren.

Tegen de heer Van Raak zeg ik dus: dit is niet iets waar we nu een streep onder moeten zetten, dit debat moeten we blijven voeren, maar ik vind het nu nog te vroeg om te spreken over de voorstellen die u doet ten aanzien van referenda. Ik vind dat we een constante dialoog moeten hebben. Als ik eind april daar ben met collega Grapperhaus, zal ik ook in gesprek gaan met de verschillende groepen, met de maatschappelijke adviesraad, met de regeringscommissaris, met iedereen die mij wil spreken. Zo zit ik erin. Als u, als u daar bent, dat ook doet, helpt dat alleen maar om de verbinding te maken en om te laten zien dat we elkaar echt kunnen versterken, zowel op Sint-Eustatius als in Nederland,

De voorzitter:

Ik wijs de Staatssecretaris en de commissie erop dat we nog tien minuten hebben. Ik stel voor dat de Staatssecretaris deze vragen gewoon afhandelt. We doen daarna niet echt een tweede termijn, maar als er dan een vraagje is, kan dat misschien nog. Wat heeft u nog? We hebben mooie dingen langs gehad.

Staatssecretaris Knops:

Ja, we hebben al veel dingen besproken.

Over Saba is inderdaad ook nog een vraag gesteld, door mevrouw Van den Berg en de heer Van Raak. Als ik daar ben, ga ik ook naar Saba; het ligt allemaal in elkaars buurt, dus dat kan ik makkelijk combineren. Ik heb Saba al eerder genoemd. Dat is voor mij echt een voorbeeld van hoe het ook kan. Ik wil geen gelegenheid onbenut laten om mijn waardering uit te spreken voor hoe het daar gaat. Ik snap de wensen van de bestuurders van Saba ook. Ik heb hen ook gesproken toen zij hier waren, net als u waarschijnlijk. Rondom die tewerkstellingsvergunningen zit wel een puntje met betrekking tot onze Nederlandse wetgeving en de kaders. Ik vind dat we daar niet te lichtzinnig mee moeten omgaan. Daar zitten dus wat haken en ogen aan. We werken prima samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Samen komen we binnenkort met de uitkomst van een rapport over armoede, onderstand en dat soort zaken. Het denkt daarbij ook mee. Ik heb al eerder die 2 miljoen beschikbaar gesteld. Die kan worden toegevoegd aan de vrije ruimte, dus men kan daar op Saba zelf over beschikken. Het zijn allemaal kleine stapjes. Zolang die kleine stapjes positieve effecten hebben, kunnen we doorschakelen naar grotere stappen. Het is echt mijn ambitie om dat te doen.

De discussie over de rol van de Rijksvertegenwoordiger, over waarvoor die Rijksvertegenwoordiger allemaal toestemming moet geven, hebben we al eerder gevoerd. We praten dan ook over de positie van de Rijksdienst Caribisch Nederland in relatie tot de Rijksvertegenwoordiger. Dat kwam ook aan de orde in het debat over Sint-Eustatius. Ik wil gewoon goed gaan kijken naar hoe we dat gaan invullen. Dat is precies de reden dat we de Rijksvertegenwoordiger tijdelijk hebben ingevuld, met een waarnemend Rijksvertegenwoordiger, omdat ik ruimte wil houden om te bekijken hoe we dit proces kunnen optimaliseren. Ik wil echt alle mogelijkheden inzetten om Saba die ruimte te geven. Ik heb eerder gezegd dat ik best onderscheid wil maken tussen de eilanden die het op dit punt heel goed doen, die ruimte krijgen, en degene die het minder goed doen en worden geholpen. En mag ik dan ook noemen... O nee, dat is niet het onderwerp van vandaag, dus dat ga ik niet noemen, want dat zou flauw zijn. Nee, nee, dat doe ik even niet.

De voorzitter:

U maakt van alles los, en dat willen we niet. Houdt u zich aan de vragen.

Staatssecretaris Knops:

Ja. De Benedenwinden komen op een ander moment aan de orde.

De voorzitter:

Meneer Van Raak wilde toch iets vragen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris. Dit zijn precies de verhalen die we al langer horen. Maar gaan we die werkvergunningen nou wel of niet doen? Want die mensen vliegen niet linea recta van Saba naar Nederland door. Moeten dan dezelfde regels...

De voorzitter:

Ik wijs de Staatssecretaris erop dat dit onlangs breed in de commissie is gedeeld. Dit sleept ook al een lange tijd, nog van de vorige periode. We hebben er ook al een brief over ontvangen. Ik heb in mijn rol als voorzitter met Saba gesproken. Dit was een prangend punt. Kunt u zo veel druk weerstaan, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Ik ervaar dit serieus vooral als een aanmoediging voor een lijn die ik zelf heb ingezet. Ik kan u nu niet toezeggen dat ik dit even ga regelen. Waarom niet? Dit is de verantwoordelijkheid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zeg u wel toe dat ik dit met de Staatssecretaris van Sociale Zaken zal bespreken. We komen hier sowieso nog over te spreken. Alhoewel ik er niet over ga, hoop ik dat dit komt met het rapport over de onderstand en de aanbevelingen op dat vlak van de Staatssecretaris die nog zullen komen. Ik hoop dat we dit dan integraal kunnen bekijken. Ik ondersteun uw lijn op dit punt volledig, maar ik ga hier geen dingen toezeggen die ik niet kan waarmaken. Om die reden ben ik enigszins terughoudend. Dus als u mijn toezegging zo wilt zien, voorzitter, dat ik dit ga bespreken met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en u daarover terugkoppel, dan kan ik dat doen.

De voorzitter:

Onderstand en sociaal minimum zijn andere punten. Daarover hebben we al werkafspraken met u gemaakt. Dit nu gaat over werkvergunningen. De vraag is niet om Saba een uitzondering te geven, maar om het de kans te geven om een tijdje te laten zien dat het dit heel goed zelf kan; een proefperiode dus. Kunnen we de toezegging zo aanscherpen? U laat deze commissie, voordat ze misschien later dit voorjaar zelf die kant opgaat, goed zien wat er wel en niet mogelijk is, zodat we ook eens met een resultaat die kant op kunnen. Ik denk dat de commissie daar heel blij mee zou zijn. De heer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Ik snap dat Sociale Zaken die rol heeft, maar het departement denkt in Nederland; het departement denkt Nederlands. Dat snap ik, maar ik denk dat dan in Saba met zijn 4.000 man paniek uitbreekt, want ik kan daar geen wetgeving voor maken. Sterker nog, we kunnen er wel wetgeving voor maken: we kunnen gewoon wetgeving maken per eiland. Ik heb dus alle respect voor de Staatssecretaris van Sociale Zaken, dat zult u beseffen, maar soms moeten we even kijken naar de schaal der dingen. Het is volgens mij heel belangrijk dat de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties die schaal der dingen benoemt en alle opties benut die we tot onze beschikking hebben. We hebben namelijk heel veel tot onze beschikking.

De voorzitter:

Ik hoor dat de toezegging van zojuist nog iets steviger wordt aangedraaid. We vragen u om de termijn waarop u ons met uw collega-Staatssecretaris hierover verwittigt.

Staatssecretaris Knops:

Als ik hier wat ingehouden enthousiasme toon, is dat puur omdat ik formeel buiten mijn bevoegdheid treed als ik daar iets over zou zeggen. Laat ik zeggen dat ook ik het inhoudelijk van harte ondersteun, maar ik moet hierover in gesprek met mijn collega.

De voorzitter:

Voor 1 juni?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat lijkt mij een redelijke termijn.

De voorzitter:

Dat is een redelijke termijn. Wij doen hier zaken in deze commissie! Mevrouw Van Tongeren, u heeft nog een toevoeging? Wij ronden dit AO namelijk langzaam af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is ook precies waarom ik vijf minuten voor tijd nog even mijn hand opstak. Ik heb twee kleine punten. Ten eerste: er zijn al schriftelijke vragen gesteld, onder andere door het CDA en ik dacht ook door D66, over het energiepunt. De heer Bosman had een terecht punt toen hij zei dat we met z'n allen hebben afgesproken om onze activiteiten zo veel mogelijk te clusteren binnen deze commissie. Daarvoor dus nog een kleine herinnering. Ten tweede begrijp ik dat de regering, en dus ook deze Staatssecretaris, graag vrouwen in positie brengt. Maar over het argument dat ze de ervaring niet hebben: als ze niet benoemd worden, krijgen ze die ervaring ook niet. Als dus elke keer weer een man wordt benoemd omdat hij voldoende ervaring heeft, heeft deze daarna wéér meer ervaring en is hij dus wéér meer geschikt voor de volgende plek. Om dat te doorbreken, moet er op enig moment ook een kansrijke vrouw, die misschien niet helemaal die ervaring heeft, worden benoemd. Ik ben blij om te horen dat deze Staatssecretaris dat ter harte heeft genomen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris dit al toegezegd, dus was hij u voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De Staatssecretaris heeft gezegd dat dat voor deze functie niet ging, omdat er iemand was met de juiste ervaring, die ook een man was. Mijn antwoord daarop is: als dat steeds de redenering is... Deze man doet nu weer meer ervaring op en zal daardoor weer geschikt zijn voor nóg meer functies. Soms moet je het dus anders aanvliegen. Dat was mijn enige punt. Ik ben blij om te horen dat er in het vervolg ook een vrouw in de pijplijn zit voor een benoeming.

De voorzitter:

De Staatssecretaris was door zijn beantwoording heen. We hebben nog een minuut of twee. Collega's, als er geen andere vragen meer zijn, kan ik daarin de toezeggingen voorlezen die wij hebben binnengesleept.

Ik rond dit algemeen overleg met als titel «Bovenwinden» af met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij de commissie vóór 1 juni 2018 zal informeren over de uitkomsten van zijn overleg met zijn collega, de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de participatie van Saba bij het proces van het verlenen van vestigingsvergunningen. Ideeën als pilots zijn al genoemd. Wij willen dit het liefst en détail en zo concreet mogelijk voor 1 juni horen.

Daarmee de Staatssecretaris veel succes wensend en hem dankend voor zijn inbreng vandaag, evenals zijn ondersteuning, en u allen voor uw aandacht, sluit ik dit algemeen overleg.

Sluiting 16.28 uur.