34 550 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017

Nr. 48 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 november 2016

De vaste commissie voor Defensie heeft op 9 november 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (Kamerstuk 34 550-X);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2016 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de begroting van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 34 550-X) (Kamerstuk 34 550-X, nr. 14);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer inzake de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2017 (hoofdstuk X) van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 34 550-X, nr. 13);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 september 2016 ter aanbieding van de personeelsrapportage over de eerste helft van 2016 (Kamerstuk 34 550-X, nr. 4);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 oktober 2016 met de lijst van vragen en antwoorden houdende de personeelsrapportage over de eerste helft van 2016 (Kamerstuk 34 550 X, nr. 4) (Kamerstuk 34 550-X, nr. 15);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 mei 2016 ter aanbieding van de personeelsrapportage Defensie over 2015 (Kamerstuk 34 300-X, nr. 108);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 oktober 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over de personeelsrapportage Defensie over 2015 (Kamerstuk 34 550-X, nr. 12);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 september 2016 inzake inzetbaarheidsrapportage 2016 (Kamerstuk 33 763, nr. 110);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 september 2016 inzake het ADR-rapport Evaluatie van het project Uitbesteding Cateringdiensten Defensie (Kamerstuk 34 300-X, nr. 127);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 september 2016 inzake onterecht actieve toegangspassen (Kamerstuk 31 125, nr. 69);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 augustus 2016 inzake stand van zaken schadeclaims veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 165);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juli 2016 met nadere antwoorden op vragen van de commissie over het internationaal vergelijkend onderzoek naar de wijze van inzet van reservisten en naar aanleiding van het rondetafelgesprek over reservisten op 10 maart 2016 (Kamerstuk 34 300-X, nr. 124);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juli 2016 inzake nadere toelichting op de inzetgereedheidsnorm van de Nationale Reserve (Natres) en voortgang aanstelling cyberreservisten (Kamerstuk 34 300-X, nr. 118);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2016 inzake evaluatie van het beleid ten aanzien van de inhuur en inzet van lokaal personeel bij Nederlandse missies (Kamerstuk 29 521, nr. 316);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 mei 2016 ter aanbieding van het jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) over het jaar 2015 (Kamerstuk 34 300-X, nr. 103);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 oktober 2016 inzake beleidsdoorlichting Marinestudie-2005: wijziging samenstelling Koninklijke Marine (Kamerstuk 31 516, nr. 17);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2016 inzake toezeggingen algemeen overleg Personeel en notaoverleg Veteranen over positionering COID in de bestuursstaf en over veteranenombudsman en Bosniëveteraan (Kamerstuk 33 763, nr. 115);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 oktober 2016 inzake verband plan van aanpak materiële gereedheid en inzetbaarheidsrapportage 2016 (Kamerstuk 33 763, nr. 112);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 september 2016 inzake toekomst Paresto (Kamerstuk 34 300-X, nr. 131);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 oktober 2016 inzake financiële onderbouwing toekomst Paresto (Kamerstuk 34 550-X, nr. 10);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 oktober 2016 inzake uitkomsten onderzoek misstanden op vliegbasis Eindhoven;

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 oktober 2016 ter aanbieding van de geanonimiseerde versies van het adviesrapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid (OIO) van 14 juli 2016 inzake de melding van misstanden bij een defensieonderdeel en de reactie van Defensie (Kamerstuk 34 550-X, nr. 8);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 oktober 2016 inzake stand van zaken chroomhoudende verf (Kamerstuk 34 550-X, nr. 9);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 november 2016 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie om de eventueel beschikbare stukken van de Paritaire Commissie chroom-6 voor 2 november 2016 te ontvangen (Kamerstuk 34 550-X, nr. 20);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 oktober 2016 met de reactie op een petitie van de Vakbond voor Burger en Militair defensiepersoneel (VBM) over de verhuizing van het Financieel Service Centrum (FSC) van Eygelshoven naar Utrecht (Kamerstuk 33 763, nr. 114);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 oktober 2016 met de reactie op het verzoek van de commissie om bevestiging dat geen onomkeerbare stappen worden gezet met betrekking tot de verhuizing van het Financieel Service Centrum (FSC) van Eygelshoven naar Utrecht (Kamerstuk 33 763, nr. 117).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Houwers, Knops, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Normaal gesproken voeren we dit overleg in de ochtend, maar vanochtend hebben wij het WGO Materieel Defensie gehad. Op verzoek van een enkel Kamerlid, met ondersteuning van de rest van de commissie, hebben we het vandaag omgedraaid. De procedure is als volgt. De spreektijden zijn reeds van tevoren aangekondigd bij de Kamerleden. Er wordt gesproken volgens de begrotingsvolgorde. Volgende week kunt u de Kamerleden bij de begrotingsbehandeling tegenkomen en vandaag wordt een wetgevingsoverleg gehouden. Er kunnen ook moties worden ingediend. We beginnen met de grootste oppositiefractie en daarna volgt de grootste coalitiefractie, en zo tellen we af. Dat betekent dat we zo gaan beginnen met de SP, maar ik heet allereerst de Minister, haar ambtenaren en vanzelfsprekend allen die de moeite hebben genomen om ook vanmiddag aanwezig te zijn van harte welkom.

Mijnheer Van Dijk, uw spreektijd in eerste en tweede termijn is twaalf minuten. U gaat proberen om dat in partjes van tien en twee minuten te verdelen. Ik geef u na zeven minuten een signaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dank de commissie dat het mogelijk was om de debatten over materieel en personeel om te draaien.

Voorzitter. Defensie piept en kraakt. Dat horen we al jaren. Er zijn veel te veel taken ten opzichte van het budget. Er komt nu wat geld, ongeveer 200 miljoen euro, bij, zo lezen we in de begroting van 2017. Dat is lang niet genoeg om de overbelasting van het personeel te verhelpen. Daarvoor zijn miljarden nodig, bij een gelijkblijvend takenpakket. Die miljarden zijn er niet. Daarom zeggen wij: verminder het aantal taken. Maar goed, ik vraag de Minister: wat gaat het personeel merken van de extra middelen? Waar gaan al die miljoenen precies naartoe?

Ik wil het hebben over gevaarlijke stoffen. Daaronder versta ik met name PX-10 en chroomverf. Daarover hebben we al veel debatten gevoerd. De SP heeft daarover een rapport gemaakt. Ik wil de ondersteuning vragen om het eerste exemplaar exclusief aan de Minister van Defensie aan te bieden. Ik heb ook een exemplaar voor de collega's. Ik zal het aan de voorzitter overhandigen; dan hebben we de ondersteuning daarvoor helemaal niet meer nodig.

Alstublieft, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer; dit is zoals het gaat. Ik zal er op mijn beurt voor zorgen dat de exemplaren bij de collega's en vooral bij de Minister terechtkomen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, het eerste exemplaar is exclusief voor de Minister: no doubt.

Wij hebben veel met oud-medewerkers gesproken. Zij vertelden aangrijpende verhalen over veerkracht en moed. De medewerkers zijn zonder uitzondering heel trots dat ze bij Defensie hebben mogen werken, maar ze zijn nu zwaar teleurgesteld in het handelen van de organisatie. De conclusies staan achterin, dus die kunt u lezen. Ik vat ze samen. De belangrijkste aanbeveling is: geef deze slachtoffers een eerlijke en rechtvaardige behandeling. Richt daartoe een schadefonds op. Voer nieuw onderzoek uit naar PX-10, omdat het staande onderzoek van het RIVM zo omstreden is. De Minister weet heel goed dat zij werkgever is. Zij moet dus bedenken dat zij een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor al haar mensen.

Ik vraag de Minister niet direct vandaag uitgebreid te reageren op het rapport, want ik begrijp dat ze niet de tijd heeft om het nu al te lezen. Ik vraag haar daarom om bijvoorbeeld volgende week bij de begrotingsbehandeling te reageren. Als dat ook niet lukt, stel ik prijs op een schriftelijke reactie. Ik hoor graag haar antwoord.

Ik wil nu ingaan op het onderzoek naar chroomhoudende verf. De Minister heeft een onderzoek ingesteld. De uitkomsten van dat onderzoek zijn opnieuw uitgesteld, terwijl de Minister eerder zei dat het merendeel ervan in het najaar van 2016 zou komen. Nu komen veel zaken pas in de zomer van 2017, maar dan is deze Minister wellicht allang gevlogen. Ik vind dat dit niet kan. De Minister moet het onderzoek binnen haar eigen termijn afronden. Ik ga er eigenlijk van uit dat zij dat zelf ook vindt. Graag een reactie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil de heer Van Dijk een compliment maken voor het rapport dat hij samen met de heer Brouwer geschreven heeft. Ik heb een heel praktische vraag, want ik heb het nog niet kunnen lezen; ik kan snel lezen, maar zo snel niet. Ik zie aan de voorkant staan dat het een rapport uit augustus 2016 is. Kan de heer Van Dijk enige toelichting geven? Daarna is immers een aantal brieven gestuurd. Het is handig om van hem te weten of het een rapport van 1 augustus of 31 augustus is. Nogmaals mijn complimenten, maar het is van belang om te weten welke laatste informatie meegenomen is. Ik heb daar een vervolgvraag over; daarom vraag ik het eerst even.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Eijsink. Het rapport is inderdaad afgerond in augustus, maar vandaag voeren wij het debat met de Minister van Defensie over personeel. Ik heb dus netjes gewacht op dit debat. Ik bied het rapport vandaag aan de Minister aan en geef haar zoals gezegd de tijd om te reageren. Er zijn inderdaad nieuwe ontwikkelingen en uiteraard moeten we die serieus bekijken. Desalniettemin meen ik dat de conclusies en aanbevelingen die te vinden zijn op pagina 20 nog steeds staan als een huis. Daarbij is, nogmaals, het belangrijkste dat de slachtoffers een eerlijke en rechtvaardige behandeling verdienen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben er nieuwsgierig naar of collega Van Dijk ook gesproken heeft met de paritaire commissie en het RIVM. Zij zijn toegankelijk voor ons als we dat zouden willen. Je kunt hen gewoon bellen; dat heb ik ook gedaan. Heeft hij dat meegenomen? De heer Van Dijk geeft aan dat de Kamer hier zeker nog over moet spreken in een apart algemeen overleg voor de verkiezingen. Dat ben ik zeer met collega Van Dijk eens, gezien ook de eerdere uitspraken die de Kamer gezamenlijk gedaan heeft. Welke stappen ziet hij voor zich? Ook de heer Van Dijk heeft met mij en onze collega's aan deze tafel gezegd: we willen het proces afwachten zoals de paritaire commissie het neerzet, net als de resultaten van het RIVM. Dat moet kundig, met kennis et cetera gebeuren. Dit proces staat los van de Minister. Hoe stelt de heer Van Dijk zich dat voor?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb niet gesproken met de paritaire commissie. Ik heb eerder gesproken met het RIVM, bijvoorbeeld op de bijeenkomst in januari die werd georganiseerd door de Minister. Dit rapport is een kwalitatief onderzoek. Een aantal oud-medewerkers – vijf om precies te zijn – wordt aan het woord gelaten, net als een journalist. Zij vertellen over hun ervaringen. Ik zou het rapport daarom niet alleen aan de Minister maar ook aan de commissie willen aanbevelen. Gebruik het. Profiteer ervan. Die mensen vertellen niet alleen een aangrijpend maar ook een nuttig verhaal voor de mensen die hiermee moeten dealen, in eerste instantie de Minister. Op pagina 22 staat overigens ook een enquête onder oud-medewerkers. Daarin zijn dus wel wat percentages te vinden.

Mevrouw Eijsink vraagt: hoe nu verder? Uiteraard zullen we moeten wachten op het onderzoek naar chroomverf. Dat is evident. Ik heb net gezegd dat het wat mij betreft binnen de termijn van deze Minister naar buiten zou moeten komen. We wachten lang genoeg, volgens mij al ruim twee jaar. Ik vind het echt niet kunnen als dit wordt doorgeschoven naar een volgende Minister. Deze Minister is er volgens mij heel erg mee begaan. Daar twijfel ik niet aan. Ze zal ongetwijfeld straks zeggen dat het onderzoek zorgvuldig moet gebeuren. Uiteraard moet dat. Maar ik vind dat we die mensen niet langer moeten laten wachten dan nodig is. Wat mij betreft gaan we dus zo snel mogelijk aan de slag met het onderzoek naar chroomverf en de aanbevelingen over PX-10. Die kent mevrouw Eijsink. Daar hebben we al eerder over gesproken. Het is een bestaand onderzoek, maar daar heeft de SP kritiek op. In ons zojuist uitgereikte rapport doen we aanbevelingen om die zaak op te helderen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de misstanden bij Defensie. Ik wijs de Minister op een artikel van 19 september jongstleden van mevrouw Dieuwertje Kuijpers op de website Follow the Money. Ik vraag de Minister daarop te reageren, want wat daarin wordt geschreven, is niet mis. Kritische geluiden binnen Defensie worden niet geaccepteerd. Inlichtingendiensten worden gebruikt om mensen de mond te snoeren. Hoge ambtenaren zetten ambtelijke diensten in om militairen onder druk te zetten. Juristen moeten naar ontslaggronden zoeken als militairen misstanden aankaarten terwijl fraudeurs promotie krijgen. Dat is niet mis. Graag een reactie.

Ik wil inzoomen op vliegbasis Eindhoven. Daar zijn misstanden. Dat is geen nieuws, maar de zaak stinkt. Er is sprake van vervalsing van medische documenten. Leidinggevenden zijn weggepromoveerd. De betrokken leidinggevende is hoofdinspecteur geworden. De klokkenluider is terug, maar wel op een andere plek. De regels zijn aangescherpt, maar de cultuur is niet veranderd. Is het juist dat de arts een medisch dossier heeft vervalst? Is het juist dat hij tot kolonel is gepromoveerd? Is het juist dat zich onveilige zaken hebben voorgedaan? En is het juist dat de leidinggevende toezichthouder is geworden terwijl onder zijn leiding zaken fout zijn gegaan? Vindt de Minister dat aanvaardbaar?

Steeds horen wij – dat is een soort patroon – dat Defensie de zaak onderzoekt en er lering uit trekt; zie de antwoorden op Kamervragen van D66 en SP van juli jongstleden. Maar de problemen in Eindhoven houden niet op. We horen steeds opnieuw over misstanden. Volgens de interne commissie die de meest recente misstand heeft onderzocht, is er geen sprake van misstanden. Maar waar is dat onderzoeksrapport? Kan de Kamer dat ontvangen? Welke aanbevelingen zijn gedaan? Welke daarvan gaat de Minister overnemen? Wij krijgen te horen dat de melder het rapport niet eens heeft gezien. Ik wijs de Minister ook op een conclusie van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid (OIO) dat het intern onderzoek van Defensie niet voldoende zorgvuldig en uitputtend is geweest. De selectie van getuigen was te beperkt en het beginsel van hoor en wederhoor is onvoldoende uit de verf gekomen. Graag een reactie.

We lezen verontrustende berichten over Mali. De luchtsteun van de Duitsers is uiterst onzeker, zo lezen wij in Trouw. Militairen klagen ook over problemen met het mandaat. Er is sprake van een onhoudbare neutraliteit. Dat zegt de SP vanaf dag één, maar het is natuurlijk opmerkelijk dat militairen dat nu zelf ook zeggen. Graag een reactie.

Meer dan 30 medewerkers van Defensie zijn ten onrechte ontslagen, geschorst of uit hun functie ontheven omdat ze een partner hadden afkomstig uit een vreemde of verdachte mogendheid. Hun verklaring van geen bezwaar is ten onrechte ingetrokken, concludeert hun advocaat op basis van een vonnis. Dat artikel hebben wij 7 november in de media kunnen lezen. Graag een reactie.

Over het AOW-gat is vorige week uitgebreid gesproken. Volgende week gaan we daarmee verder. Kan de Minister reeds een update geven? Komt er een oplossing? Als de Minister niets doet, moet de Kamer het doen, zoals ik al heb gezegd.

Reeds 160 Bosniëveteranen klagen Defensie aan voor nalatigheid en onzorgvuldigheid. De Minister meent dat de opdracht ook op voorhand onuitvoerbaar was. Dat geeft een nieuwe situatie. Oud-militairen willen eerherstel. Graag een reactie.

Ik wijs de Minister ook op de Libanonveteranen. Over hen schrijft de Minister dat zij een zorgplicht heeft en dat Defensie op basis van aansprakelijkheid de schade van de betrokken veteranen zal vergoeden. Zal dat ook gelden voor Bosniëveteranen?

Tot slot. We kregen een brief over de verhuizing van DMO (Defensie Materieel Organisatie) van Den Haag naar Utrecht. Dat doet een beetje denken aan de verhuizing van het Financieel Service Centrum van Eygelshoven naar Utrecht. In hoeverre is sprake van draagvlak? We lezen op de site van VBM: «Defensie drukt besluiten door en door geen openheid van zaken te bieden wekt het de schijn van willekeur». Graag een reactie.

De voorzitter:

U hebt negen minuten gedaan over uw eerste termijn. U weet dus wat u over hebt voor uw tweede termijn.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Eigenlijk had mijn gewaardeerde collega Fred Teeven hier moeten zitten, maar hij kon vandaag helaas niet aanwezig zijn bij dit wetgevingsoverleg. Hij is straks op de terugreis vanuit de Verenigde Staten, waar hij als verkiezingswaarnemer was aangesteld om toe te zien op een eerlijk verloop van de presidentsverkiezingen. En nu heeft Donald Trump dus gewonnen. Ik spreek dus vandaag voor hem en ik doe dat graag. Dit wetgevingsoverleg gaat over vrede en veiligheid en over mensen die ons land dienen. Defensiepersoneel is net als Defensiematerieel en de Defensiebegroting een belangrijk en mooi onderwerp.

De wereld wordt onveiliger. Ons land kijkt met zorg naar het oosten, waar Rusland onrust stookt in de Baltische staten, in Polen en in Oekraïne. In de Baltische staten zijn de mensen bang voor een inval door het Russische leger, want zij bewaren daar vanuit het verleden slechte herinneringen aan. Ook in het Nederlandse luchtruim worden we soms geconfronteerd met Russische militaire vliegtuigen en over de Noordzee varen Russische oorlogsschepen. Vooral voorbij de zuidoostgrenzen van Europa predikt het kalifaat een idiote boodschap: moord op barbaarse wijze bevolkingsgroepen uit en dreig met internationaal terrorisme op grote schaal. Over de Middellandse Zee wagen honderdduizenden economische migranten de oversteek naar Europa, op zoek naar een beter leven. Velen overleven die helletocht niet. De Verenigde Staten verleggen door de toenemende assertiviteit van China de aandacht meer naar de Pacific, waardoor er minder aandacht is voor de Europese NAVO-landen. De verkiezing van Donald Trump tot president kan deze trend waarschijnlijk versterken. Als gevolg daarvan lopen de defensie-uitgaven sinds jaren weer op. Ook de Nederlandse Minister van Defensie wist er met deze coalitie in een economisch moeilijke periode de afgelopen jaren 870 miljoen euro bij te plussen. Een gevaarlijke wereld vraagt om een sterke, veelzijdige en goed geïnformeerde krijgsmacht. Zo'n krijgsmacht heeft excellente mensen nodig.

Eerst wil ik de Minister prijzen voor haar niet aflatende inzet om over de gehele wereld het uitgezonden personeel te bezoeken en te spreken. Defensie is in ruim twintig landen met personeel aanwezig. Wij denken dan aan onze mensen in Irak, Mali en Afghanistan, waar zwaar geweld en bomaanslagen aan de orde zijn, zo lezen wij dagelijks, maar ook in minder in het nieuws zijnde plaatsen zoals de Baltische staten, de Golan, de Sinaï, Burundi, Oekraïne en Zuid-Sudan. Onze mensen deden en doen daar onder soms extreme en gevaarlijke omstandigheden hun goede werk, soms in grotere verbanden, maar soms ook alleen en geheel op zichzelf aangewezen. De VVD-fractie hoort over de betrokkenheid van Onze Minister bij dit moeilijke werk zeer goede berichten van het personeel. Dat waardeert de grote betrokkenheid van deze Minister enorm. Het moest maar eens gezegd worden en met wat inbeeldingsvermogen horen wij het collega Teeven zelf uitspreken: dit was de goede vrouw op de goede plaats.

De VVD maakt zich zorgen over de lage vullingspercentages in de schaarstecategorieën bij de technische functies, die zeker bij een hoge missiedruk tot knelpunten leiden. De Minister wijst in de personeelsrapportage op drie mogelijke oorzaken: er is schaarste op de arbeidsmarkt, Defensie is niet aantrekkelijk genoeg of de uitval tijdens de opleiding is erg hoog. Het is bijzonder verhelderend dat de Minister in de personeelsrapportage per categorie aangeeft wat de oorzaak van een te laag vullingspercentage is. Een deel van de onderbezetting wordt, zo schrijft de Minister, opgevangen met externe inhuur, nadienende militairen, tijdelijke inzet van burgerpersoneel, reservisten of personeel dat nog in opleiding is. Ik ben het met de Minister eens dat dat geen ideale en structurele oplossingen zijn. In een andere brief wijst de Minister erop dat tijdelijke maatregelen om personeel in schaarstecategorieën te behouden geld kosten. De Minister wijst daarbij op bindingspremies en de stijging van de gemiddelde leeftijd die salarissen opdrijft. Verwacht de Minister daarin nog verbetering te kunnen brengen? Hoe is het perspectief voor de toekomst? Ik krijg graag een reactie van de Minister.

De Minister meldde ook goed nieuws, namelijk dat sinds 2011 het personeelsbestand kleiner is geworden en dat het inmiddels aansluit bij het functiebestand. Ook is het wervingsresultaat voor vliegers, luchtverkeers- en gevechtsleiders en medici toegenomen. Op die medici kom ik hierna nog even terug, want er is nog wel wat meer over te zeggen en te vragen. Het vertrouwen van het personeel in de toekomst van Defensie is in de eerste helft van 2016 gestegen. Dat is mooi.

Qua vullingsproblematiek kwam ik toch nog een bijzondere lastigheid tegen in de gezondheidszorg. De Inspecteur Militaire Gezondheidszorg wijst er in zijn jaarverslag over 2015 op dat de al in 2014 gesignaleerde vullingsproblematiek door verloop van huis- en bedrijfsartsen binnen de medische zorgteams nog niet is opgelost. De inspecteur wijst erop dat in combinatie met de uitzenddruk steeds meer personele druk wordt ervaren binnen de gezondheidscentra. Complicerend is volgens de inspecteur dat inhuur van artsen het probleem niet oplost, omdat dan de kennis ontbreekt van het militaire beroep, de militaire functies en de militaire zorgstructuur. Ziet de Minister nog kansen om dit vullingsprobleem op te lossen? Als het niet opgelost kan worden, hoe werkt het dan door in de missies, waarbij de medische zorg toch gegarandeerd moet zijn? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

De VVD vindt dat deze Minister goede stappen heeft gezet met het Flexibel Personeelssysteem (FPS). In de begroting schrijft de Minister te willen investeren in goed werkgeverschap en daar hoort het Flexibel Personeelssysteem bij. Uit de beleidsdoorlichting van vorig jaar bleek al dat militairen inmiddels bekend zijn geraakt met het persoonlijk ontwikkelingsplan, de Erkenning Verworven Competenties en het elektronisch portfolio. Het systeem bestaat nog kort en de echte ervaring met het systeem moet nog komen. Dat duurt zeker nog drie tot vijf jaar. In de beleidsdoorlichting viel ook te lezen dat het Flexibel Personeelssysteem heeft bijgedragen aan talentontwikkeling en een evenwichtige personeelsopbouw. Toch is er nog een onevenwichtigheid. Een probleem is dat het grootste deel van het personeel door overgangsbeleid al relatief jong een FPS fase 3-aanstelling heeft gekregen. In de komende jaren zal de instroom in FPS fase 3 onvermijdelijk verder toenemen. Kan de Minister toelichten hoe zij op dit punt het systeem de komende jaren verder wil verbeteren? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Ik kom bij de inzetbaarheidsrapportage op het punt van de personele geoefendheid. De Algemene Rekenkamer wijst er al meerdere jaren op dat Defensie een niet vol te houden wissel op zichzelf trekt. Bij het materieel is dat goed zichtbaar, maar bij het personeel dus ook. Voor te veel buitenlandse missies met te weinig mensen wordt een hoge en volgens de Algemene Rekenkamer niet vol te houden prijs betaald. De Minister wijst erop dat de algehele geoefendheid is gedaald. Bij de luchtstrijdkrachten speelt dat bij de F-16- en de helikoptervliegers. Bij de zeestrijdkrachten drukt de beperkte beschikbaarheid van de NH90 op de geoefendheid op de fregatten. De geoefendheid van de landstrijdkrachten staat onder druk door de lagere materiële gereedheid, zo lezen we. Ook hier siert het de Minister dat zij de Kamer klip-en-klaar over de inzetbaarheid van de eenheden informeert, waardoor goed inzicht in de problematiek mogelijk is. Een mooi voorbeeld vind ik nog steeds de Patriotbatterijen in Turkije, die terug moesten omdat het materieel na twee jaar intensief gebruik onder extreme omstandigheden versleten was, maar ook omdat de mensen na eindeloze rotaties praktisch opgebrand waren. Wat is het toekomstperspectief van de inzetbaarheid? Is die inzetbaarheid met de huidige organisatie en de huidige middelen te verbeteren? In hoeverre kan een aanpassing van de criteria om de kosten van uitzendingen te declareren iets oplossen? Uitgangspunt was altijd dat uitzendingen niet mogen drukken op de bedrijfsvoering van Defensie, maar we zien dat dat dus wel gebeurt. Ik vermoed dat ik het antwoord al weet. Het zal wel hopeloos ingewikkeld zijn, maar toch krijg ik graag een reactie van de Minister.

Paresto heeft onze bijzondere belangstelling, niet alleen omdat we daar een werkbezoek hebben gehad, maar ook omdat deze mensen bij ons op bezoek zijn geweest. De Minister heeft het project Uitbesteding Cateringdiensten Defensie (UCD) stopgezet. De VVD vindt dat op zich jammer, omdat de markt nu eenmaal efficiënter werkt dan een budgetgestuurde organisatie. Maar toch, op onze werkbezoeken hebben wij Paresto en de medewerkers leren kennen als werkelijk krijgsmachtwaardige mensen, met een aanstekelijk enthousiasme en met een arbeidsethos dat bij mij diep respect afdwong. Hoewel de VVD nog steeds vindt dat je moet uitbesteden, wilden deze mensen graag bij Defensie blijven en zien wij dat deze mensen daarvoor hebben geknokt en deze wedstrijd met recht hebben gewonnen. De Minister ontwikkelt Paresto nu binnen Defensie naar een kleinere, maar doelmatigere organisatie. Wij steunen dat, want dat heeft Paresto verdiend.

Wel heeft de VVD nog een vraag. In de rapportages is weinig aandacht voor wat ik maar benoem als de werkelijke waarde van Paresto. Bij onze werkbezoeken kregen wij de werkelijke vraagstukken waar Paresto voor staat te horen en te zien. Mariniers die bijvoorbeeld dagelijks in de regen en de kou door de Schotse Hooglanden marcheren, verstoken tot 8.000 kcal per dag. Aan Paresto de taak goede voedingsmiddelen te vinden om die mariniers in de gelegenheid te stellen dit vol te houden. Goede gezonde voeding met de juiste samenstelling helpt ook getroffen en geblesseerde militairen om weer zo snel mogelijk fit te worden. Voor sommigen kan dat behoud van baan en carrièreperspectief betekenen. Paresto draagt zo bezien direct bij aan de inzetbaarheid. Ik zou dit soort prestaties graag op de een of andere manier terugzien in de rapportages. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is heel goed wat collega Vuijk opmerkt over Paresto. Ik heb twee vragen daarover. Het evaluatierapport heeft het over de genoemde winstpunten van het project. Nu blijkt dat de gehele situatie en inspanning van velen 3 miljoen aan interne kosten en € 427.000 aan externe begeleiding heeft gekost en dat het personeel jarenlang in onzekerheid is gehouden. Kan de heer Vuijk reageren op de vraag hoe het uitbesteden toch dit soort gevolgen kan hebben?

Mijn tweede vraag is naar aanleiding van de brief van de Minister van 24 oktober jl. Er is een jaarlijks oplopende besparing nodig van 4 miljoen tot aan 2025. De Kamer is vrij kritisch geweest over het nu al tot 2025 inboeken van dat soort langlopende maatregelen en heeft de Minister gevraagd om aan te geven waarop wordt bespaard. Hoe kijkt de VVD hiernaar? Wij zullen het erover eens zijn dat het personeel van Paresto rust nodig heeft en dat het hele traject al veel te lang geduurd heeft.

De heer Vuijk (VVD):

Ik deel die mening. Het was oorspronkelijk de bedoeling dat Paresto uitbesteed zou worden. De VVD vindt dat je moet uitbesteden wat je kunt uitbesteden, omdat de markt het efficiënter kan doen. Die vooronderstelling zou ook hier kunnen gelden. Er zijn voorbeelden in het buitenland dat dat succesvol gebeurt. Ik heb net uitgelegd waarom ik hier het hoofd buig – «petje af» is misschien beter – voor deze mensen, die hun eigen waarde binnen Defensie wel hebben bewezen en laten zien dat zij een plekje binnen de Defensieorganisatie verdienen. Dat laat overigens het VVD-standpunt onverlet dat uitbesteding begrotings- en bedrijfsvoeringstechnisch best goed zou zijn geweest.

De Minister bekijkt of de voordelen die behaald moeten worden met de uitbesteding toch op de een of andere manier binnen te halen zijn. De tijd zal uitwijzen of dat lukt. Het siert de Minister dat zij dat probeert. Het is aan Paresto zelf om te laten zien of men dat op een goede manier kan doen. In de loop van deze periode zullen er veranderingen zijn bij Paresto. Er zullen mensen afvloeien en er zullen mensen met leeftijdsontslag gaan. Ik denk dat de organisatie sowieso genoeg tijd krijgt om zich aan te passen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp goed wat de heer Vuijk zegt, maar in de eerste zin over de genoemde winstpunten wordt toch aangegeven dat het project UCD vanaf de formele start op 1 juni 2011 meer dan vier jaar heeft geduurd en uiteindelijk niet tot daadwerkelijke uitbesteding heeft geleid. Dat is toch een leerschool. Ik heb het begin van het uitbesteden van Paresto nog meegemaakt; ik heb zelfs het begin van Paresto mogen meemaken. Van meet af aan waren de kritische punten heel duidelijk. Toch moesten er drie rapporten overheen om die duidelijk te maken.

Ik maak even een stapje naar mijn volgende vraag aan de heer Vuijk. DMO verhuist naar de Kromhout Kazerne. Daar hebben we eenzelfde soort situatie meegemaakt. Ik zal niet zeggen een gelijke situatie, maar in ieder geval een situatie waarin de medezeggenschap diverse rapporten heeft aangedragen om duidelijk te maken dat hier geen winst valt te behalen. Hier speelt een ander probleem. In de Kromhout Kazerne zijn nog werkplekken voor 1.000 fte's, voor mensen die daar hun werkplek kunnen hebben. De Kromhout Kazerne moet natuurlijk ook benut worden in de huidige constructie. Kan de heer Vuijk daarop reageren? In beide gevallen had aan de voorkant al eerder duidelijk kunnen zijn dat er niet direct sprake is van een besparing, maar dat er een heleboel andere redenen kunnen zijn om wel door te zetten en dat dat ook een zekere flexibiliteit vergt aan alle kanten. De medezeggenschap is met informatie gekomen en de mensen zelf zetten ook de hakken in het hand. Dat is zeker bij DMO gebeurd.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, u hebt straks 22 minuten. Ik verzoek u om bij uw vragen niet heel veel lange aanloopjes te nemen. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de beantwoording, mijnheer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD):

Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Eijsink heel goed. Dergelijke processen kennen twee perspectieven. Het eerste perspectief is dat van de medewerker, voor wie onzekerheid niet fijn is. Bij Paresto kunnen medewerkers, nadat zij jarenlang door een moeilijk proces zijn gegaan, op dit moment in zekere zin opgelucht ademhalen. Er zijn echter andere plaatsen in de organisatie waar dat wat minder is geweest. Er is een enorme reorganisatie uitgevoerd. Op zich staat de VVD achter die reorganisatie. In eerdere perioden zijn maatregelen genomen, die uitgevoerd moeten worden. Die kennen een logica: de organisatie wordt aangepast aan de nieuwe werkelijkheid. De discussie over DMO past daar ook in. Wij willen graag dat die organisatie verhuist en dat heeft een reden. Er zijn veel organisaties verhuisd: de marinierskazerne verhuist naar Vlissingen en de Koninklijke Militaire School (KMS) verhuist van Weert naar Ermelo. Ook daarover hebben wij veel gesproken in dit huis. De logica is dat je op grote legerplaatsen organisatieonderdelen centreert en bij elkaar voegt om daarmee efficiency te bereiken en mensen bij elkaar te krijgen. Maar er zullen altijd mensen zijn die daar niet in mee willen gaan. Ik begrijp dat dat pijn doet. Dat je er last van hebt dat je zo lang in onzekerheid moet blijven, begrijp ik ook heel goed.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Excuses, dat was mijn vraag niet. Ik vroeg of de heer Vuijk deelt dat dit soort processen heel veel gekost heeft. Het gaat mij nou even niet om de mensen maar om de reden. Er is ruimte vrij op de Kromhout Kazerne. Het is begrijpelijk dat die gevuld moet worden. Hoe pak je zo'n proces anders aan? Hetzelfde geldt min of meer voor Paresto.

De heer Vuijk (VVD):

Ik kan niet helemaal zien of het vullen van een kazerne de enige reden is geweest. Dat kan ik niet beoordelen. Dat laat ik graag aan de Minister. Ik begrijp wel heel goed dat je op een gegeven moment krijgsmachtonderdelen bij elkaar wilt plaatsen. Maar een proces waarbij je jarenlang moet experimenteren om erachter te komen of dat het goede is, is niet goed; dat moet sneller. Dat ben ik wel met mevrouw Eijsink eens. Daar hoort een leereffect bij.

Voorzitter. Ik was gebleven bij Paresto. Wanneer Paresto zijn werk goed doet, kan gezonde voeding ook het behoud van de baan of van het carrièreperspectief betekenen. Daarmee draagt Paresto direct bij aan de inzetbaarheid. Ik denk dat dat de grootste waarde is en dat daarin ook wel een logica gevonden kan worden. Het is eigenlijk helemaal niet zo raar om Paresto toch binnen de Defensieorganisatie te houden.

Over de Defensie Bewakings- en BeveiligingsOrganisatie (DBBO) is iets gezegd in de beantwoording van de lijst van feitelijke vragen. De vraag van de VVD-fractie is waarom er onderscheid in beloning gemaakt wordt tussen medewerkers van die beveiligingsorganisatie. Dat konden wij niet helemaal volgen. Kan de Minister daarop reageren? Hoe functioneert de beloningsstructuur binnen de Defensie Bewakings- en BeveiligingsOrganisatie?

De VVD is zeer te spreken over de inspanningen van het departement op het terrein van veteranen. In navolging van vorige bewindslieden zijn de inspanningen onverdroten voortgezet en kunnen wij zeggen dat Nederland nu een voorbeeldfunctie vervult voor andere landen in de wijze waarop het met zijn veteranen omgaat. Wel vraag ik aan de Minister wat er terechtgekomen is van de samenwerking met de politie op het gebied van veteranenzorg. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Bij het algemeen overleg vastgoed kort geleden hebben wij al uitgebreid over Eygelshoven gesproken, maar het staat hier weer op de agenda en kan dus niet onbesproken blijven. Eygelshoven wordt niet afgestoten, omdat de Verenigde Staten er vanwege de verslechterende internationale veiligheidssituatie militair materieel willen opslaan. De Minister wil het financiële servicecentrum van Eygelshoven verhuizen naar de Kromhout Kazerne in Utrecht, maar de werknemers willen dat niet. Volgens mij komt de problematiek die mevrouw Eijsink net aansneed, hier ook weer aan de orde. De Minister wees erop dat de werkzaamheden met zwaar Amerikaans militair materieel op Eygelshoven deze plek ongeschikt maken als kantoorlocatie. De verwachting lijkt gerechtvaardigd dat het regionale verlies van 34 arbeidsplaatsen gecompenseerd zal worden door werkgelegenheid in de nieuwe opslagplaats Eygelshoven.

De Minister honoreerde van de week de twijfel in de Kamer met de toezegging dat zij geen onomkeerbare stappen zou zetten. De Minister zegde ook toe een bezoek te brengen aan Eygelshoven. Heeft dat bezoek plaatsgevonden? Heeft de Minister gesproken met het personeel? Kan de Minister iets zeggen over de resultaten van dat bezoek? Mijn laatste vraag over Eygelshoven heeft ermee te maken dat de VVD zich nu zorgen maakt over de beslissing om geen onomkeerbare stappen te zetten. Krijgen de Verenigde Staten de opslagfaciliteiten nu wel tijdig ter beschikking? Lopen we een risico op claims? Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop.

Nu kom ik op een onderwerp dat aan deze tafel op toenemende belangstelling mag rekenen, namelijk de reservisten. In rondetafelgesprekken is de vaste Kamercommissie voor Defensie eerder dit jaar diep op het reservistenbeleid ingegaan met allerlei vragen. Gevraagd werd wat de gevolgen zijn van het tijdelijk stopzetten van oefeningen voor reservisten. Ook werd er gevraagd naar de motivatie, de geoefendheid en de inzetgereedheid. Uit de informatie over de inzet van reservisten in verschillende landen komt een rijk gevarieerd beeld naar voren. Ieder land vult op een eigen manier – kennelijk vooral historisch en cultureel bepaald – het reservistenbeleid in. Ik kon eigenlijk niet zo goed vinden of er nog iets gebeurd was met de studie, de bevindingen. Gebeurt daar iets mee? Kunnen wij daar nog iets van leren vanuit het perspectief van de Minister?

In de begroting schrijft de Minister: «Op basis van een plan van aanpak dat naar verwachting eind 2016 naar de Kamer zal worden gestuurd, wordt het reservistenbeleid verder vormgegeven. Daarmee wordt de beoogde intensivering van het beleid, en dus de verdere integratie van de reservist in de defensieorganisatie, voor de komende jaren concreet gemaakt.» De VVD waardeert de inzet van de Minister om de inzet van reservisten te bevorderen en ziet dat Defensie actief reservisten werft. De bespreking van dat plan van aanpak ziet de VVD met belangstelling tegemoet. Sommigen hopen nog steeds op een reservistengeneraal. Kan de Minister ingaan op de toekomst van reservisten bij de verschillende krijgsmachtdelen? Wat is volgens de Minister het toekomstperspectief?

Mijn laatste vraag is heel concreet. De Minister heeft iets geschreven over de cyberreservist. Inmiddels zijn er dertien aangesteld. Tien zijn nog in procedure. Het aantal van 23 zou op dit moment voldoende zijn. Maar is het toekomstperspectief voor de cyberreservisten ook zo dat dit aantal voldoende is of moeten er nog meer bij komen? Ik leg hierbij ook een relatie met het werkbezoek over cyberwarfare dat wij volgens mij over een of twee weken gaan brengen.

Dat was de bijdrage van de VVD in eerste termijn. Ik wacht de antwoorden met belangstelling af.

De voorzitter:

U hebt 14,5 minuten gebruikt in uw eerste termijn.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Personeel is altijd een belangrijk onderwerp, want zonder personeel draait helemaal niets bij de krijgsmacht. Wij – ik denk iedereen achter deze tafel – zijn trots op onze mannen en vrouwen. Overal waar je komt, op alle plekken in Nederland en in de uitzendgebieden, tref je mensen aan die gedreven en loyaal zijn en trots op hun werk, ondanks alle beperkingen waarmee ze geconfronteerd worden en dat zijn er nogal wat. Dat bleek recentelijk ook bij een werkbezoek dat ik samen met mijn fractievoorzitter bracht aan de 13 Lichte Brigade in Oirschot, waar een gemotoriseerd bataljon te voet moet oefenen vanwege gebrek aan materieel, reservedelen, nachtkijkers, verbindingsmiddelen en ga zo maar door.

Al vaker is gezegd dat het personeel de organisatie heeft gedragen met de «can do»-mentaliteit. Die loyaliteit is zwaar op de proef gesteld. Militairen beschermen wat ons dierbaar is, maar de vraag is wie hen beschermt als het erop aankomt. Slechts 42% van het personeel – en dat is echt niet veel – heeft vertrouwen in de toekomst. 40% ziet voldoende kans op een loopbaan binnen Defensie en maar liefst 58% heeft geen vertrouwen in de functietoewijzing. Het onderzoek daarnaar is gedaan door Defensie zelf.

De uitstroom blijft groter dan de instroom. De braindrain gaat door. De wervingsresultaten blijven ook elk jaar achter en de doorstroming van fase 2 naar 3 zit potdicht. De organisatie is te krap bemeten en dan ook nog eens slechts voor 90% gevuld. Deze ontwikkelingen zijn zo zorgelijk dat wij moeten vrezen dat er, zelfs als Defensie erg veel geld erbij krijgt – de Minister filosofeerde daar vanochtend al over – te weinig goede mensen zijn om goede invulling te geven aan deze gigantische opgave. De aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever staat onder druk en Defensie is ook uit de top tien van meest populaire werkgevers gekukeld. De tabellen met cijfertjes over vulling die de Minister aan de Kamer stuurt, verhullen een veel dieper liggend probleem, namelijk dat van een gebrek aan motivatie en kwaliteit en van een grote mate van kwetsbaarheid van de organisatie.

Nu kom ik op de bijzondere positie van de militair. Wij hebben daar afgelopen week over gesproken toen het ging over het AOW-gat. In de afgelopen jaren heeft de Minister deze positie beschreven op een aantal A4'tjes. Dat is eigenlijk een schamele oogst, want de vraag is nu wat die bijzondere positie van de militair echt inhoudt volgens de Minister. Kan de Minister daarop reflecteren en een aantal voorbeelden noemen?

Het Wul (Wet uniformering loonbegrip)-drama werd voor de helft gecompenseerd en het AOW-gat ligt er nog. Wij hebben daar volgende week nog een debat over, dus ik zal daar niet al te veel over zeggen. Het enige wat ik wil zeggen, is dat ik teleurgesteld was in het debat en dat ik mij afvraag hoe dit nu verder moet, ook gezien het feit dat de bonden buitengewoon ontstemd gereageerd hebben op de wijze waarop de Minister dit probleem in haar eentje probeerde op te lossen, omdat de rest van de bewindslieden niet echt hulpvaardig was.

Nu ga ik in op schadeclaims van veteranen. Naast het AOW-gat slaan ook de schadeclaims van veteranen een gat in de begroting. De Kamer riep bij motie op om onderzoek te doen naar de manier waarop de nog te verwachten aanvullende schadeclaims anders dan uit de Defensiebegroting bekostigd kunnen worden. Mijn vraag is waarom deze motie nog niet is uitgevoerd en waarom de motie zelfs ontbrak in het overzicht van moties. Nu moet Defensie daarvoor opdraaien met een budget dat ontoereikend en dus niet voldoende is. De OPCO's (operationele commando's) draaien daar nu voor op en dat is een forse tegenvaller. De Minister geeft zelf toe dat dit de groei van de gereedstelling vertraagt. Dat was haar antwoord op vraag 326. Dit is dus opnieuw een gemiste kans.

Laten wij het hebben over de vulling. Op 1 januari 2016 had Defensie 100% gevuld moeten zijn. De Minister zit daar 10% onder. Haar verklaring daarvoor is de volgende: de doelstelling is niet behaald vanwege schaarstecategorieën. Dan vraag je je af of dit echt het probleem is, want volgens mij is dat maar een deel van de werkelijkheid. Veel belangrijker is dat de Minister het geld niet heeft om die 100% vulling te betalen. De vulling wordt doelbewust afgeknepen om de organisatie betaalbaar te houden. Vorig jaar nam de Minister nog bezuinigingsmaatregelen van 85 miljoen, waaronder een lagere vulling. De Minister weigert antwoord te geven op de vraag hoeveel ze bespaart met die 10% ondervulling. Waarom?

Ondervulling is des te meer zorgelijk omdat de organisatie volledig uitgebeend is. Te veel werk moet met minder mensen gedaan worden en – zoals een aantal militairen vorig jaar in de Kamer zei – als je ergens tegen tikt, breekt het al; wij kunnen geen stap extra zetten en de werkdruk is te hoog. Bovendien is door de reorganisatie veel van het collectieve geheugen verloren gegaan. Kennis in zowel juridisch als beleidsmatig opzicht over het onderwerp milieu is bijvoorbeeld schaars geworden. Maar ook bij veiligheid, verwerving en vastgoed laten de bezuinigingen hun sporen na. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Pas in 2021 – dan is er zelfs alweer een nieuwe presidentsverkiezing in de Verenigde Staten geweest – wordt de vulling van 100% bereikt. Dat gaat veel te traag, wat ons betreft. Dan zitten wij aan het eind van de volgende kabinetsperiode. Het is onduidelijk wat er dan gebeurt met het extra geld voor het versterken van de personele gereedheid. Komen er nu duizend functies bij of wordt dat geld gebruikt om de bestaande formatie beter te vullen? Ik refereer hiermee aan vraag 171.

De Minister worstelt met de betaalbaarheid van de personeelsuitgaven. Die moeten binnen de kaders worden gehouden, zegt zij zelf. Als ik de beantwoording van de vragen goed lees, moeten ze dus omlaag, omdat de Minister samen met Financiën de mogelijkheden daartoe onderzoekt. De Minister spreekt over doelmatigheidsmaatregelen. Onze fractie is daarvan geschrokken, want nu al wordt geknepen op dienstreizen, opleidingen, oefeningen en reservisten. De vraag is dus of het personeel te duur is of dat Defensie te weinig geld heeft.

In plaats van te zoeken naar het drukken van de kosten, pleit onze fractie voor het binden en behouden van personeel, want het perspectief van de jonge militairen is de komende jaren niet erg gunstig vanwege een verstopping in de doorstroom van fase 2 naar 3. Het zit gewoon potdicht. Talentvolle soldaten haken af voor de onderofficiersopleiding. Veel goede mensen richten hun blik op doelen buiten de organisatie. Wat gaat de Minister daaraan doen? Een verdere verhoging van het leeftijdsontslag betekent nog minder doorstroming. Dus, er moet iets gebeuren! De instroom kan het niet bijbenen, sterker nog, keer op keer worden wervingsdoelstellingen niet behaald. Hoe denkt de Minister deze tendens te kunnen ombuigen en al helemaal met een aantrekkende economie? Waar blijft de trendbreuk bij de werving? Het CDA heeft indertijd niet voor niets een motie ingediend om het beleidsterrein personeel te betrekken bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij.

Nu ga ik in op de reservisten. Uit antwoorden blijkt dat de uitgaven voor reservisten in 2017 lager zijn dan in 2015. Zo komt het reservistenbeleid, waar heel de Kamer om vraagt, nauwelijks van de grond. Er zijn grote achterstanden in geoefendheid. Wij komen daar op een later moment nog over te spreken, maar toch krijg ik nu al graag een reactie van de Minister hierop. Waarom gaat van de extra 197 miljoen helemaal niets naar de reservisten? De Minister moet een konijn uit de hoge hoed toveren, want het ziet ernaar uit dat ze in strijd handelt met een aangenomen motie van mijn hand om met meer urgentie en tempo de huidige knelpunten bij de reservisten op te lossen.

Dan kom ik op het uniformverbod. Uit een peiling van de Telegraaf blijkt dat Minister Hennis de best geklede vrouwelijke bewindspersoon is en ik ga dat absoluut niet tegenspreken. Ik feliciteer de Minister daar van harte mee. Maar de vraag is hoe het staat met de kleding van onze militairen als ze naar buiten gaan, want voor hen geldt nog steeds een uniformverbod. De onvrede daarover is heel groot. De Minister heeft de militairen het uniform uitgedaan in overdrachtelijke zin. De vraag is, of ze het de militairen weer gaat aantrekken voor het einde van haar ambtstermijn.

De Turkse dienstplicht: daar komt «ie weer. Wij hebben natuurlijk al jaren het probleem van de dienstplicht in Turkije voor Turks-Nederlandse militairen. Dat is nog steeds niet helemaal opgelost. Gezien de situatie die daar nu ontstaat, wordt dat feitelijk alleen maar groter. Het is niet meer helemaal theoretisch dat de president van Turkije zijn onderdanen in heel Europa gaat oproepen om een strijd te voeren die wellicht niet de onze is. Wat gaat er gebeuren als deze mensen worden opgeroepen? Heeft het kabinet zich daar al op voorbereid? Heeft de Minister eventueel al een advies van de volkenrechtelijke adviseur op dit punt gevraagd?

Ik kijk even naar de voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt 7,5 minuut verbruikt.

De heer Knops (CDA):

Dan laat ik het even hierbij.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. We kunnen spreken over een bijzonder wetgevingsoverleg. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er in het vierde jaar van een kabinetsperiode een wetgevingsoverleg plaatsvond, omdat daarvoor alweer een regering gevallen was en wij alweer in nieuwe verbanden zaten.

Ik begin met het geven van een stelletje plussen, ten eerste aan de Minister. Er is de afgelopen jaren veel gedaan, veel gebeurd. Er is veel uit kasten gehaald, onder tapijten weggehaald, gestoft en gepoetst. Kortom, er is veel in beweging geweest. Ik geef overigens ook complimenten aan de voorganger van deze Minister, want die kreeg maar anderhalf jaar de tijd. Hij heeft veel kunnen aanraken, maar niet kunnen uitwerken. Dat maakt altijd een verschil. De Minister maakte diverse onderwerpen die in de organisatie niet makkelijk lagen, bespreekbaar. Zij ging gesprekken aan over chroom-6 en PX-10. Wij kunnen verschillen van mening hebben over de manier van uitwerken, maar er is veel in beweging geraakt. Ik durf te stellen dat er meer openheid is gekomen. Hoe krijg je zo'n logge organisatie in beweging? Dat is gewoon niet makkelijk. Ik ben ervan overtuigd dat deze Minister alles uit de kast heeft gehaald – om het zo maar te zeggen – om dat in beweging te zetten.

Brengt dat met zich mee dat alles opgelost is, wat als probleem gezien kan worden? Nee. Het brengt wel met zich mee dat er een doorkijk en een doorontwikkeling zijn gemaakt bij heel veel zaken waar de organisatie intern al mee bezig was. Bij dezen kom ik aan het tweede compliment. Dat is een compliment voor alle mensen die dat mogelijk hebben gemaakt en daar keihard aan gewerkt hebben. Alle lagen van die organisatie hebben eraan gewerkt, of het nou om technici of ambtenaren op het departement, de burgers of de militairen of degenen op missie ging. Dat maakt het werk dat de burger bij Defensie doet in alle facetten en ook het werk van de militairen heel bijzonder. De militair doet heel bijzonder werk. Daarom spreek ik ook altijd over de bijzondere positie van de militair.

Nu kom ik gelijk op mijn eerste punt, namelijk dat wij naar aanleiding van de Wet uniformering loonbegrip in het wetgevingsoverleg van 3 november 2014 ook spraken over de bijzondere positie van de militair. Ook toen ging het daarover. Let wel, toen wilden we zelfs een pakketvergelijking, zoals de Minister zelf in januari 2013 had voorgesteld. Dat kwam allemaal op tafel.

Wij hebben op 11 december 2014 een speciale brief gekregen over de bijzondere positie van de militair. Ik noem de datum hier bewust en ik verwijs af en toe ook naar de antwoorden op vragen, omdat ik ervan uitga dat meegeluisterd wordt. Ik hoop dat ik antwoorden krijg als ik vragen stel over specifieke vragen en antwoorden in de stukken die ik zal benoemen. Ik zou dat zeer op prijs stellen, zodat ik die zelf niet hoef te herhalen. Ik begrijp dat het soms lastig is, maar ik zal ze expliciet benoemen. Dit betreft dus de brief van 11 december 2014 en de antwoorden van 3 februari 2015. Het gaat mij om antwoord nummer 19. Ook vorige week hebben wij de bijzondere positie van de militair en de Wul besproken. In het antwoord op vraag 19 staat: «Een belangrijke stap is het verduidelijken van de bijzondere positie van de militair, het daarvan afgeleide personeelsbeleid en het arbeidsvoorwaardenstelsel voor militairen. Erkenning van die bijzondere positie is de basis voor het voorkomen van onevenredige gevolgen voor militairen door toekomstige wetgeving. Defensie is in alle vormen van interdepartementaal overleg alert op beleids- en wetgevingsinitiatieven die mogelijk onbedoeld negatieve gevolgen hebben voor het defensiepersoneel of de bedrijfsvoering van Defensie.» Et cetera. De Minister weet waar ik naartoe wil. Kan de Minister daarop reageren?

Dit is een heel belangrijk punt. Vorige week hebben wij daarover uitgebreid gesproken in verband met de Wul. In navolging van de heer Knops vraag ik de Minister wat de bijzondere positie van de militair betekent. Ik ben vorige week gewoon geschrokken in die zin dat de aanwezige andere bewindspersonen vinden dat de militairen bijzonder werk doen, maar dat het blijkbaar niets in beweging brengt, als ik vervolgens aan kom zetten met artikel 97 van de Grondwet. Blijkbaar is onderliggende of bovenliggende wetgeving niet aan de orde. Ik ben van mening dat dit duidelijk moet worden gemaakt binnen de regering, want dan weten wij wat die positie inhoudt. Als wij in december spreken over de verlenging van missies in Afghanistan en Mali is ook de bijzondere positie van de militair aan de orde. Dat hoort bij elkaar. Wij overleggen hier niet koud en afzonderlijk daarvan, met alle complimenten voor militairen. Nee, militairen zijn in functie om uitgezonden te worden of nationaal ingezet te worden. Daarom is het zo belangrijk om hun positie eens even met zijn allen te bespreken en goed te weten wat wij bedoelen met bovenliggende en onderliggende wetgeving.

In deze periode is er geld bij gekomen. Het budget is met 838 miljoen gestegen. Dat wordt gefaseerd ingebracht en verhoogd tot 2021, zover dat tot uitwerking komt. Er is alles aan gedaan wat mogelijk is, durf ik te zeggen. Geeft dat weer dat het percentage ook in het bbp gestegen is? De Minister heeft antwoord gegeven op de verschillende vragen hierover. De twee tabellen zijn duidelijk. Het Defensiebudget als percentage van het bbp is in feite niet gestegen. Dat is niet in beweging gekomen, zo zou ik zeggen. Dat zijn gewoon feiten. Gezien de ontwikkelingen van vannacht en vandaag dragen wij met z'n allen een grote verantwoordelijkheid. Ik verwijs ook even naar de reactie van secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO. Hij heeft duidelijk aan de Verenigde Staten aangegeven dat artikel 5 van de NAVO «one for all, all for one» zeer van toepassing is. De nieuwe president Trump van de Verenigde Staten zal ergens geld vandaan moeten halen voor alle beloftes die hij eerder heeft gedaan, of het nu op het vlak van infrastructuur of werkgelegenheid is. Het zou me niet verbazen dat dat geld mogelijkerwijs wordt weggehaald bij de inzet van militairen in het buitenland en het zou ook zomaar kunnen zijn dat het daarbij gaat om de inzet om de hoek. Dat betekent dat onze budgetten moeten stijgen. Als ik kijk naar het verkiezingsprogramma van in ieder geval mijn partij, ben ik hoopvol, want daarin wordt voor het eerst meer geld voor Defensie aangekondigd. Ik heb ook de hoop dat daar in samenwerking met andere partijen invulling aan gegeven kan worden.

Dan ga ik even in op een aantal antwoorden naar aanleiding van de begroting voor personeel. Ik zal ze niet herhalen als ze al gegeven zijn. Ik kijk eerst even naar het personeel naar aanleiding van het antwoord op vraag 91 van de begrotingsbeantwoording. Het gaat daarbij om de UKW-regeling (Uitkering Gewezen Militairen). De uitkering is 73% van het laatstverdiende salaris et cetera. Als ik naar het antwoord op die vraag kijk, kan ik niet anders dan bedenken dat een militair die met UKW gaat, Defensie geld oplevert. Ik zou daar graag een toelichting van de Minister op willen hebben.

Ik kijk nu naar de antwoorden naar aanleiding van de personeelsrapportage van 31 oktober. Daarin gaat het over het personeelsbestand en de vulling. De heer Knops heeft daar al het nodige over gezegd. Als je kijkt naar de verhoudingen, waarbij wij afgesproken hebben dat in 2016 een en ander gevuld zou zijn, vraag ik mij af wat er veranderd is. Ik sluit mij hiervoor aan bij de opmerkingen van de heer Knops hierover. Ik kijk naar 1 januari 2016 en naar de belofte van nu, namelijk dat het streven is om in 2021 100% gevuld te krijgen. Het gaat ook om de verhouding van burger en militair. Daarvoor verwijs ik naar vraag 17 in de rapportage hierover. Wij moeten even doordenken over de situatie. Hoe krijgen wij die op lange termijn hersteld? Wat is er of wordt er veranderd qua vulling? Er wordt nu in feite roofbouw gepleegd op diverse militairen. Zij worden steeds vaker ingezet. Dit komt onder andere naar voren in vraag 17. Ik begrijp dat om budgettaire redenen – dat was vorig jaar ook al zo – de vulling kunstmatig laag gehouden wordt. Dat heb ik altijd moeilijk gevonden om te begrijpen, maar dat staat onder andere in de beantwoording op vraag 9. Hoe krijgen wij de realisatie in 2021?

Nu ga ik in op de reservisten. Het is positief dat het beleid handjes en voetjes heeft gekregen vanaf 2013. Hulde ook aan collega Knops die dit met inzet en langetermijndenken, ook met aanvulling van ons, iedere keer op de agenda heeft gezet. In 2013 spraken wij nog over een adaptieve en flexibele krijgsmacht. Als ik zie wat nu voorligt, heb ik daar twee vragen over die aanvullend zijn op de vragen die collega's al gesteld hebben. Het ging daarbij onder andere ook over het budget. Ik meen dat de heer Vuijk het daar ook al over had.

Wij zien een stijgende lijn. Dat is natuurlijk in lijn met wat de Kamer eerder al gevraagd heeft. Behalve de stijgende lijn van de financiën, is het voor ons belangrijk om te weten hoe het gaat met de inzet van de reservisten. Hoe worden ze feitelijk ingezet? Hoeveel uur wordt er gewerkt voor het budget voor opleiding en training? Dan heb ik het niet over de 121-uurdiscussie, want die hebben wij uit den treure gevoerd. Het gaat om de vraag wat zij eigenlijk doen. De meest belangrijke vraag is of reservisten op volwaardige wijze deel van de krijgsmacht worden. Zijn we daar nu echt die slag aan het maken? Of zijn de reservisten de krullenjongens, zoals weleens gezegd wordt; dat zijn niet mijn woorden. Het gaat om de vraag of we verschillen zien bij de Defensieonderdelen. Daar begint het natuurlijk. Wij hebben het over pilotprojecten gehad. Kortom, is de intensivering duidelijker te zien?

Nu kom ik op onze veteranen en onze militairen die af en toe eens een zetje nodig hebben. Dan heb ik het over het DienstenCentrum Re-integratie (DCR). Ik neem dat even bij elkaar. Ik las ergens een prachtig betoog met acht redenen om een veteraan aan te nemen. Dat was echt een prachtige opsomming: ze klaren de klus, kennen teambelang, cijferen zichzelf weg, zijn stressbestendig, denken in oplossingen, omarmen de verschillen, accepteren verschillen, zijn duidelijk en eerlijk en kunnen veel incasseren. Daar ben ik het erg mee eens.

Dat brengt mij op het volgende punt, namelijk de Stichting Onbekende Helden. Deze stichting zet zich in voor mensen die een verbinding zoeken met de arbeidsmarkt. Ik vind het een prachtige stichting. Ik denk dat velen met deze stichting gesproken hebben. In die stichting zijn de initiatieven van een aantal personen bij elkaar gebracht. Na veel initiatieven van deze stichting blijkt dat het moeilijk is om de verbinding te maken met het bedrijfsleven om veteranen aan een baan te helpen. Veteranen kunnen natuurlijk direct aan de slag, maar zij hebben een zetje nodig als ze Militair Invaliditeitspensioen (MIP) hebben. Nu blijkt dat de stichting tegen de regelgeving van de Participatiewet aanloopt. Ik begrijp dat het ministerie de veteraan die MIP heeft, niet meetelt voor de Participatiewet. Dat heeft te maken met de quota die worden vastgesteld voor geüniformeerd personeel. Dit is niet nieuw voor het ministerie. Ik zou daar graag opheldering over hebben, want als er in de regels een obstakel zit, terwijl wij juist willen dat de militairen kunnen werken, kan het niet alleen bij goede bedoelingen blijven.

Nu ga ik in op de brief over de Libanonveteranen. In navolging van collega's vraag ik de Minister hoe het staat met de discussie over het fonds. In de motie-Eijsink/Teeven (30 139, nr. 162) van 20 juni 2016 werd de regering verzocht te onderzoeken hoe de nog te verwachten aanvullende schadeclaims van veteranen anders dan uit de Defensiebegroting bekostigd kunnen worden. Die kunnen niet betaald worden uit het budget van Defensie. Ik zag in het verkiezingsprogramma van het CDA dat men een nationaal erefonds voor geüniformeerde beroepen zou willen. Ik ben in voor alle suggesties, hoe die ook heten, maar laat duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid van mening is dat een dergelijk fonds en de schadebedragen niet uit het budget van Defensie betaald kunnen worden, want dat heeft al genoeg aan het AOW-gat en alles wat nu al betaald moet worden. Kan de Minister hierop reageren? Het zou natuurlijk heel vervelend zijn als zaken tussen wal en schip gaan vallen. Wij krijgen straks weer nieuwe coalitieonderhandelingen over van alles en nog wat, maar het kan niet zo zijn dat dit tussen wal en schip valt.

Hiermee kom ik op het volgende punt, namelijk chroom. Dat is al even aangehaald, met name door collega Van Dijk. De Kamer had gevraagd om een brief die eigenlijk hoort bij de brief van 21 oktober, maar kreeg als reactie dat er nog geen rapport was. Dat lijkt mij redelijk overbodig, althans, ik vond het een redelijk non-argument. Op ons verzoek kregen wij op 3 november een brief waarin staat dat de stukken van de paritaire commissie nog niet kunnen worden toegezonden, omdat die 27 oktober pas ontvangen zijn. De Kamer ontving op 21 oktober een brief die volgens mij niet uit mondelinge overdracht is geschreven. Ik heb van de paritaire commissie begrepen dat daar gewoon een brief aan ten grondslag ligt. Ik zou die brief graag alsnog willen ontvangen. Dat is belangrijk voor de openheid. De Minister heeft terecht gezegd dat het een onafhankelijke commissie is. Ik vind niet dat wij dan het bos ingestuurd kunnen worden met de brief van 3 november waarin staat dat het nog niet kan. Ook mijn fractie is van mening dat wij hierover nog een apart algemeen overleg zouden moeten voeren. Ik wijs niet nadrukkelijk naar de Minister in de zin dat zij iets niet heeft gedaan in het vervolg op dit onderzoek. Ik vind wel dat de Kamer dit, als dat kan, voor de verkiezingen moet afhechten. Gezien de stand van zaken van de rapporten, en de onafhankelijkheid van de paritaire commissie en het RIVM in acht nemend, voel ik het als mijn verantwoordelijkheid om dat goed af te hechten. Het zal namelijk niet klaar zijn voor de verkiezingen. Dat zie ik ook. Maar ik wil wel graag weten waarvoor ik medeverantwoordelijk ben geweest in al die jaren.

Ik maak nog twee opmerkingen over het rapport van de heer Van Dijk. Ik dank hem nogmaals daarvoor. Mijn eerste opmerking is dat het rapport is gemaakt op basis van vier onderzoeken, vier gesprekken. Ik vind het erg lastig om daar iets over te zeggen. Ik verwijs de heer Van Dijk naar zijn eigen opmerking over het integriteitsonderzoek over Eindhoven. In dat verband merkte hij zojuist op dat de Minister onvoldoende personen had gesproken. Ik geef dat maar even mee. Mijn tweede opmerking is dat in het rapport alle ingediende Kamervragen staan, waaronder ook de Kamervragen van de leden Poppe en Eijsink van 18 juni 2009. Het is goed dat de heer Van Dijk al die vragen opneemt. Maar als mijn naam erin staat, vind ik ook dat er recht gedaan moet worden en dat dus ook de antwoorden opgenomen moeten worden. Hier staan alleen de vragen. Dat kan. Dat is het begin van een wiel, zo u wilt. Als u mijn naam meeneemt bij die Kamervragen, vind ik het ook fijn als de antwoorden worden meegenomen. Ik heb hier alle begrip voor. Waarschijnlijk komt dit nog aanvullend. Ik zou dat fijn vinden, want anders krijgt dit rapport een eigen leven dat niet nodig is. Dat heeft de heer Van Dijk vast ook niet zo bedoeld.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen: dat is reden om de heer Van Dijk een interruptie te gunnen, want dit zou bijna als uitlokking kunnen worden ervaren. Maar ik geloof dat hij nu eerst een vraag heeft aan u. Dat meldde hij al een tijdje geleden. Ik had u ook al een tijdje geleden geprobeerd te waarschuwen, omdat u ondertussen al 15,5 minuut hebt gebruikt. Dat is 1,5 minuut meer dan het moment waarop u uw cesuur wilde maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een compliment aan mevrouw Eijsink: zij heeft mijn rapport in een razendsnel tempo kunnen lezen en ook nog eens kritisch kunnen beoordelen. Wie doet haar dat na? Ik heb twee punten in reactie op haar commentaar. Ten eerste heb ik gezegd dat het een kwalitatief onderzoek is. Het zijn ervaringen van oud-medewerkers die gewerkt hebben met gevaarlijke stoffen. Ik heb tegen de Minister gezegd: doe er uw voordeel mee. Ten tweede heb ik ook overwogen om het kwantitatief wat steviger te maken. Zullen wij honderd mensen aan het woord laten, vroeg ik mij af. Maar zou de heer Vuijk het dan nog wel gaan lezen? Dan zou het namelijk 1.200 pagina's dik worden. Ik meen dit serieus. Ik heb heel goed geprobeerd om een representatie te maken van de stoffen, van de mensen en de soorten werk die ze gedaan hebben. Ik kan mevrouw Eijsink verzekeren dat je dit ook kunt vragen aan allerlei andere mensen en dat je dan vergelijkbare verhalen krijgt. Ik heb echter ook getracht om aan de leesbaarheid van het rapport te werken. Dat was mijn reactie op de vragen van mevrouw Eijsink over mijn rapport.

Nu komt mijn vraag. Ik waardeer het dat mevrouw Eijsink op haast aandringt bij het afronden van het chroomonderzoek, althans zo vertaal ik haar woorden, want daar hebben wij het nu over. Het zou spijtig zijn als het chroomonderzoek over de verkiezingen heen wordt getild en we dat met een nieuwe bewindspersoon moeten bespreken. Ik meen te begrijpen dat mevrouw Eijsink dat ook vindt.

Op pagina 4 van de brief van de Minister van 31 oktober staat een schema, een soort agenda van zaken die de Kamer zal ontvangen. Ik zie: zomer 2017, voorjaar 2017. Vindt mevrouw Eijsink met mij dat we de Minister eigenlijk moeten zeggen dat we nastreven om zaken die kunnen worden behandeld voor de verkiezingen – dat wil zeggen nog in de Kamertermijn; ik bedoel dus niet de campagnetermijn, want dan kunnen we er niets meer mee doen – ook te behandelen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wat de eerste opmerking van de heer Van Dijk betreft: fijn dat hij opmerkt dat rapporten altijd leesbaar moeten zijn. Het is ook fijn als daarin antwoorden op Kamervragen zijn opgenomen. Misschien kan de heer Van Dijk die er nog aan toevoegen. Anders ontstaat de indruk alsof er sinds 2009 helemaal niets is gedaan, en dat doet geen recht aan de zaak.

Dan mijn opmerkingen over het onderzoek en de stand van zaken. Het woord «haast» heb ik volgens mij niet gebruikt.

De voorzitter:

Die begin ik wel een beetje te krijgen

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het zijn belangrijke onderwerpen, voorzitter, en we hebben nog tijd.

De voorzitter:

Daar gaat het niet om, het was geen kwalitatief oordeel, maar we doen heel lang over deze interruptie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit kost alleen maar extra tijd.

Van belang is het volgende. De Kamer heeft de Minister gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. De Minister heeft ons dat toegezegd. De Minister gaat niet over de paritaire commissie en ook niet over het tempo van het RIVM. Dat hebben we met z'n allen gevraagd. We wilden onafhankelijkheid. Ik kan de Minister dan ook niet verantwoordelijk houden voor de snelheid, de haast of hoe u het ook noemt. Volgens mij delen we dit en is dit dus geen campagneonderwerp. Het gaat om mensen voor wie we allemaal zorg willen dragen. We hebben dit nu belegd bij een onafhankelijke commissie. Ik wil het volgende voorstellen. Misschien kan de heer Van Dijk hiermee instemmen en de Minister ook, anders moeten we zelf met de paritaire commissie spreken; dat kan ook. We dragen gemeenschappelijk de zorg, begrijp ik nu. Dat is waardevol. Ik stel voor dat we de stand van zaken bijvoorbeeld in februari bespreken, zodat we weten waar we staan en wat wordt overgedragen aan een volgende commissie. Dat is van belang. Dus nee, ik kan nu niets afdwingen. Anders zou ik ingaan tegen mijn eigen principe van onafhankelijkheid van het ministerie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De antwoorden op de Kamervragen hadden erbij gekund, maar dat is een beetje hetzelfde verhaal. Dan zou het rapport ook een stuk dikker zijn geworden. Dat is een afweging geweest. We hebben deze vragen erin geplaatst. Het gaat overigens veel verder dan 2009. Er staan meer Kamervragen in.

Het is een onafhankelijk onderzoek, dus kunnen we de Minister er niet op aanspreken, zegt mevrouw Eijsink. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Natuurlijk is het een onafhankelijk onderzoek en natuurlijk kan de commissie zelf het beste beoordelen hoeveel tijd zij nodig heeft. Maar als de commissie zegt «we hebben nog tot sint-juttemis nodig», dan weet ik zeker dat de Minister zal zeggen: dat kan niet, dat moet echt sneller. We hebben daar dus wel degelijk een rol in. Ik zou het betreuren als wij niet meer voor de verkiezingen een volwaardig debat kunnen voeren. Mevrouw Eijsink stelt een debat over de stand van zaken voor, in februari. Ik vind dat te mager. Ik zou verder willen gaan. Ik snap dat dit lastig is, maar ik wil de Minister oproepen om maximaal informatie naar de Kamer te sturen, zodat wij een goed debat kunnen voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij is dit een verzoek aan de Minister en niet aan mij.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn laatste 30 seconden gaan nu in. Over de verklaring van geen bezwaar en 30 medewerkers die onterecht zijn ontslagen, geschorst of uit hun functie ontheven vanwege het hebben van een partner afkomstig uit een vreemde of verdachte mogendheid, merk ik het volgende op. Ik heb hier de uitspraak voor me liggen van de meervoudige kamer van de Rechtbank Rotterdam van 2 november. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de Minister hiermee omgaat. Ik heb gelezen dat zij nog niet kan reageren en eerst het vonnis gaat bestuderen. Dat is begrijpelijk, maar ik wil wel graag volgende week een eerste reactie van de Minister ontvangen, zodat we die kunnen meenemen in het plenaire debat.

Op 30 juni hebben we gesproken met de Defensie Bewakings- en BeveiligingsOrganisatie, onderdeel van het Commando DienstenCentra (CDC). Dat gesprek was best indringend. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Vuijk hierover heeft gesteld.

Mijn laatste opmerking betreft de positie van vrouwen. Het was een prachtige actie. Ik zou bijna ook het vrouwenteken maken. Ik wil de Minister twee vragen over vrouwen stellen. We hebben in deze periode niet meer vrouwelijke generaals gekregen. Er is nog steeds slechts één vrouwelijke generaal. Dat is erg mager. Wil de Minister hier eens op reageren? Ik vind de doorstroom nog te laag. Dat kan beter, zou ik zeggen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het aanpassen van de wetgeving inzake de dienstplicht en ook vrouwen in dienstplicht?

De voorzitter:

Uw 30 seconden duurden ongeveer anderhalve minuut. Daarmee komt u op 17 minuten spreektijd. Dan hebt u nog 5 minuten. Dat was ongeveer de duur van het interruptiedebatje met de heer Van Dijk. Ik zeg dit heel bewust, omdat we, ondanks de lange spreektijden, allemaal de tijd in de gaten moeten houden. Ik moet ook recht doen aan mensen die maar 4 minuten spreektijd hebben.

Ik zou nu het woord hebben gegeven aan Raymond de Roon, maar die zit op dit moment in de plenaire zaal. We moeten de volgorde dus even aanpassen. Ik vraag mevrouw Belhaj of zij in staat is om nu haar bijdrage te leveren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Daartoe ben ik in staat. Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens dat het personeel het belangrijkste kapitaal van de krijgsmacht is, zoals dat zo mooi heet. Zonder de bijna 40.000 militairen en de ruim 12.000 burgers staat Defensie simpelweg stil. Dan vaart, vliegt of rijdt er niets. D66 heeft veel waardering voor al dit personeel, voor de veteranen en ook voor de reservisten. Het is goed om te zien dat het vertrouwen, de motivatie en de tevredenheid bij het personeel bij Defensie de afgelopen jaren groeien. Mijn complimenten daarvoor aan de Minister. Maar dit betekent natuurlijk niet dat alles soepel verloopt of dat er geen problemen meer zijn.

Ik heb een aantal zaken te bespreken, dus ga ik meteen verder. We maken ons ernstig zorgen over de capaciteit bij de marechaussee. Door de toenemende terreurdreiging wordt de marechaussee met het oog op de veiligheid van Nederland veelvuldig ingezet: op Schiphol, in de Rotterdamse haven, bij veel gebouwen in Nederland en tijdens vele missies. Kortom, de vraag is zeer groot. Ondanks herhaalde verzoeken van de Kamer om de capaciteit bij de marechaussee op orde te brengen, zie ik op de begroting van Defensie het tegenovergestelde gebeuren. Het aantal mensen dat bij de marechaussee werkt, loopt terug en de vulling van het personeelsbestand neemt af. Van het extra geld dat Defensie dit jaar krijgt, gaat netto slechts 2 miljoen naar de marechaussee. Sterker nog, over de langere termijn, tot 2021, daalt het budget zelfs iets. Kan de Minister dit verklaren? Waarom wordt er niet meer geld vrijgemaakt voor de marechaussee? Is dit wel verstandig, nu de vraag naar de inzet van de marechaussee zo groot is? Hoe komt het dat de vulling afneemt? Klopt het dat het lijkt alsof er nauwelijks iets bijkomt?

Mensen worden steeds ouder. Dat is een simpel feit. Dat is ook leuk als de kwaliteit van leven goed blijft. Het is dan ook logisch om de pensioenleeftijd te koppelen aan de levensverwachting. Bij Defensie ligt dat echter iets anders. Daar moeten mensen op een gegeven moment met pensioen: het zogenaamde functioneel leeftijdsontslag. D66 heeft meerdere malen aangegeven dat niet te begrijpen. Immers, als mensen langer willen doorwerken, moet dat toch kunnen? Kan de Minister daar eens op reageren?

Mijn collega van de SP refereerde er ook al aan: op de Vliegbasis Eindhoven zijn dankzij een onverzettelijke klokkenluider flinke misstanden aan het licht gebracht. Dat was goed werk; dapper ook. Het was dan ook heel vreemd dat er in juli van dit jaar berichten verschenen dat er mogelijk nog meer aan de hand is in Eindhoven. De Minister heeft dit keurig laten onderzoeken en meldt dat het allemaal wel meevalt. Toch klopt er iets niet. In haar brief schrijft de Minister namelijk dat er eventueel vervolgstappen worden gezet en dat processen worden aangescherpt. In het Eindhovens Dagblad stond dat de melder is ontslagen. Het is dus niet zo dat er helemaal niets aan de hand is. Heeft de melder het rapport gezien? Is de Minister bereid het onderzoeksrapport naar de Kamer te sturen, eventueel geanonimiseerd als dat nodig is? Wat is de stand van zaken ten aanzien van eventuele vervolgstappen?

Er is ook nog een ander rapport over integriteitsschending bij Defensie. Dit onderzoek is gedaan naar aanleiding van een melding. De Onderzoeksraad Integriteit Overheid trekt hierin een aantal ferme conclusies. Er was sprake van overtreding van de Politiewet en de Wet wapens en munitie. Alcoholgebruik had gevolgen voor de veiligheid. De raad is ook kritisch over het interne onderzoek van Defensie. Nu blijkt dat de werkrelatie tussen de melder en Defensie zeer ernstig is verstoord en dat de melder veel nadelen ondervindt van het feit dat de hij of zij aan de bel heeft getrokken. Dat is ernstig, zeer ernstig. In haar reactie schrijft de Minister dat ze maatregelen neemt, zoals een totaalverbod op het gebruik van alcohol. Dat vinden wij een goede zaak.

De voorzitter:

Er is onduidelijkheid bij de Minister over welk onderzoek u spreekt. Kunt u een bronvermelding geven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid. Ik kan het erbij pakken. Ik ga door met mijn bijdrage. Als de Minister er niet uitkomt, zoek ik het voor haar op.

In haar reactie geeft de Minister dus aan dat zij maatregelen neemt zoals een totaalverbod op het gebruik van alcohol. Dat is goed, maar er moet ook recht worden gedaan aan de melder, net zoals is gebeurd bij de klokkenluider op Vliegbasis Eindhoven. De Minister geeft aan, op hoog ambtelijk niveau in gesprek te zijn met de melder. Dat schrijft zij in de brief van 5 oktober. Betekent dit dat zij zich voor deze man of vrouw inzet? Kan zij aangeven wat uit deze gesprekken naar voren is gekomen? Hoe krijgt deze klokkenluider eerherstel?

Ik kom op schadeclaims bij Defensie, een terugkerend onderwerp. Een onderwerp ook dat zwaar drukt op de begroting van Defensie, die toch altijd al krap is. Zou het niet veel eerlijker zijn als de Staat als geheel, die militairen op missie stuurt, hiervoor verantwoordelijk is? Het CDA heeft een nationaal fonds ereschuld geopperd. Collega's van de VVD en PvdA dienden hierover eerder al een motie in. Wat is de stand van zaken van het onderzoek hiernaar? Wat zijn de opties en scenario's om dit te realiseren?

Zoals mijn collega al zei, vrouwen moeten bij alle krijgsmachtonderdelen kunnen werken. Mijn fractie heeft daarvoor al vaker gepleit. D66 complimenteert de Minister dan ook met het openstellen van het Korps Mariniers en de Onderzeedienst voor vrouwen. Helaas blijft het aandeel vrouwen bij Defensie nog altijd achter. De rijksoverheid streeft naar 30% vrouwen in topfuncties, maar van de Nederlandse militairen is nog niet één op tien vrouw. Bij de hogere functies, vanaf kolonel, is dat nauwelijks één op de twintig. Rijksbreed bungelt Defensie daarmee onderaan de ladder. Op missie is slechts 7% van de militairen vrouw, terwijl internationale organisaties streven naar een aandeel van 30%. Die vrouwen zijn hard nodig om bijvoorbeeld de lokale bevolking te kunnen bereiken. Het wordt tijd dat de krijgsmacht met zijn tijd meegaat en dat de eigen streefpercentages in zicht komen. D66 zou graag zien dat de Minister met een actieplan komt om meer vrouwen naar Defensie te halen. We vernemen graag een reactie.

Mijn partij heeft samen met de PvdA er vaker op aangedrongen dat de dienstplicht voor iedereen moet gelden. In februari kondigde de Minister een wet aan. Sindsdien is het echter stil gebleven. Wanneer gaat dit gebeuren?

Ten aanzien van chroom sluit ik me aan bij de vragen van de heer Van Dijk. Ik sluit me ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de medewerkers die ontslagen zijn vanwege de afkomst van hun partner.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U hebt 7 minuten en 15 seconden gebruikt van uw 11 minuten spreektijd. Dan weet u wat u nog overhoudt voor de tweede termijn. U verwees naar een rapport. De heer Van Dijk was zo vriendelijk om dat even te laten circuleren. Als ik dat kan terugkrijgen, kan ik even bij mevrouw Belhaj valideren of dat ook het rapport is wat zij bedoelt. Ondertussen is de heer De Roon weer terug uit de plenaire zaal. Wij heten hem welkom en geven hem ook het woord voor zijn eerste termijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De krijgsmacht is de eerstkomende jaren niet ten volle in staat om het eigen grondgebied en het NAVO-grondgebied te beschermen. Dat is en blijft een schokkende constatering. Naast gebrekkige materiële gereedheid is ook de personele gereedheid niet om over naar huis te schrijven. Dat blijkt duidelijk uit de inzetbaarheidsrapportage. Het kabinet gaat jaarlijks 197 miljoen euro extra investeren in de krijgsmacht. Die investeringen zijn zonder meer noodzakelijk, maar zijn ze ook voldoende om de vele personele tekorten op te lossen, dus om de personele gereedheid weer op peil te krijgen? Ongeveer 50 miljoen van die 197 miljoen wordt extra geïnvesteerd in de personele gereedheid. De vraag is of de zak met geld groot genoeg is om Defensie in ieder geval op personeel gebied weer in staat te stellen om het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied zonder beperkingen te verdedigen. Ik hoor het graag van de Minister, want het is mijn fractie nog niet duidelijk.

Het Korps Mariniers heeft als lijfspreuk «zo wijd de wereld strekt». De vraag is wel hoelang dit nog zo zal zijn. De PVV is geschokt over de huidige personeelstekorten bij een van onze oudste Defensieonderdelen. Vorig jaar was de personele gereedheid nog voldoende, maar met beperkingen; dit jaar staat er duidelijk dat het Korps Mariniers kampt met een tekort aan manschappen. In de media valt te lezen dat aanzienlijk minder jongeren zich aanmelden voor een opleiding bij het Korps Mariniers. Hoe verklaart de Minister deze terugval en hoe gaat zij ervoor zorgen dat deze voor onze krijgsmacht onmisbare eenheden weer op voldoende sterkte zijn?

Ik constateer dat ook het personeelsbestand bij de artillerie met ernstige tekorten kampt. Dat staat weliswaar niet in de inzetbaarheidsrapportage, maar dat werd wel duidelijk bij het werkbezoek van de Kamercommissie voor Defensie aan het Vuursteuncommando. Het tekort is zelfs zo dringend, dat het behoud van de benodigde specialistische kennis daar ernstig in gevaar komt. Wat wil de regering doen om dat te repareren?

Over het forse AOW-gat en het probleem om dat gedicht te krijgen, zullen we volgende week spreken. Dat onderwerp bewaar ik dus tot volgende week.

Over de schadeclaims voor veteranen en de chroomverfslachtoffers hebben andere collega's al behartigenswaardige dingen gezegd, maar ik heb daar nog een vraag over. Kan de Minister aangeven hoeveel zij verwacht dat er uitgekeerd moet worden aan schadeclaims? Is daar een grove schatting van te maken? Waar moeten die middelen vandaan komen? Moeten die uit het Defensiebudget komen of ergens anders vandaan? Daar is mijn fractie zeer benieuwd naar. Ik hoop dat de Minister daar nu een antwoord op kan geven.

Voor de PVV is screening van het Defensiepersoneel altijd een belangrijk onderwerp en dat is terecht, zo bleek afgelopen weekend. Onze oosterburen maken zich namelijk grote zorgen over de infiltratie van radicale moslims in het Duitse leger. Dat was al eerder bekend, maar nu blijkt dat er 20 radicale moslims ontmaskerd zijn toen ze al in het Duitse leger zaten. Dat is een kwalijke zaak. Ook volgens de Belgische militaire inlichtingendienst zitten er zeker 50 extremisten in het Belgische leger. Onder hen bevinden zich allerlei salafisten en mensen met radicale opvattingen. Daarom is het niet onredelijk om vandaag opnieuw aan de Minister te vragen of en, zo ja, in welke mate radicale moslims infiltreren in onze krijgsmacht. Ik hoop dat ik daar nu eens een keer een antwoord op krijg. Duitsland wil in ieder geval de wetgeving op dit punt aanpassen, zodat toekomstig defensiepersoneel strenger kan worden gescreend. Kan de Minister aangeven wat de Duitse wetswijzigingen inhouden? Meer specifiek wil ik weten of Duitsland in het vervolg defensiepersoneel strenger gaat screenen dan Nederland nu doet, of dat de standaarden gelijk zijn. Het zou natuurlijk mooi zijn als wij op z'n minst net zo streng kunnen screenen als Duitsland.

De PVV wil dat de krijgsmacht vol vertrouwen en voldoende opgewassen tegen zijn taak de komende decennia tegemoet kan gaan. Volgens mijn partij moet dus ook flink worden ingezet op ontwikkeling van cybercapaciteiten. De actualiteit geeft voldoende aanleiding om daar haast mee te maken. Wekelijks verschijnen er mediaberichten over cyberaanvallen, digitale spionage en platgelegde internetsites. Vorig voorjaar maakte de Minister bekend dat er gelukkig nog geen cyberaanvallen zijn uitgevoerd op Defensiesystemen, althans, geen cyberaanvallen waarbij gevoelige informatie is buitgemaakt. Kan de Minister dat vandaag opnieuw bevestigen? De Minister heeft in antwoord op vragen aangegeven dat Defensie inmiddels 44 reservisten op cyberfuncties heeft geplaatst. Dat is een mooi begin, maar ook niet meer dan dat. We moeten realistisch zijn. In 2013 had Defensie het voornemen om 150 cyberreservisten aan te nemen en we zitten nu pas op 44. Wordt het aantal van 150 de komende jaren nog gerealiseerd, of blijkt dat een mijlpaal die voorlopig niet bereikt zal worden? De PVV hoopt op een flinke uitbreiding van de cybercapaciteiten binnen de krijgsmacht, zowel defensief als offensief. Dat betekent niet alleen dat het aantal cyberreservisten absoluut moet groeien, maar ook dat het Defensie Cyber Commando voorlopig nog niet is uitgegroeid. Hoe moet die groei bewerkstelligd worden? Door defensiecyber serieus te nemen. In antwoord op feitelijke vragen over de begroting meldde de Minister dat van de 197 miljoen euro aan extra investeringen welgeteld € 0 naar het Defensie Cyber Commando is gegaan. Ook gaat er € 0 extra naar het reservistenbeleid. Er gaat dus ook geen cent extra naar werving en behoud van cyberreservisten. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Wat zijn de beweegredenen hiervoor? Als de vulling van het Defensie Cyber Commando problematisch blijft, is er misschien nog wel een andere oplossing: de zogenaamde autonome cyberwapens. Die zijn al in ontwikkeling en die ontwikkeling zal nog veel verder gaan. Hoge VS-militairen verwachten dat autonome cyberwapens in de toekomst veel belangrijker zullen worden dan de zogenaamde fysieke autonome wapens, zoals drones. Ziet de Minister in de ontwikkeling van autonome cyberwapens een mogelijkheid om onze cybercapaciteit te versterken en zo het tekort aan cyberreservisten ten dele op te vangen?

De voorzitter:

Dank u wel, u hebt 6,5 minuut gesproken. U hebt uw betoog afgerond binnen de tijd die we hadden afgesproken.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Personeel is het belangrijkste dat Defensie heeft. Het is een heel belangrijke factor. We moeten dus goed zorgen voor de militairen en het burgerpersoneel. Zij leveren immers allemaal belangrijke bijdrages. De waardering voor deze medewerkers is ook van betekenis. Beknibbelen op helmen en mensen op de nullijn houden, lijkt mij dus niet goed, evenmin als een invulling van 90% bij taken, want dat leidt tot de nodige extra werkdruk. Ook door het AOW-gat en de schadeclaims is er veel druk op Defensie.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister over het oplossen van het AOW-probleem. Waar ik dan weer niet zo blij mee ben, is dat deze oplossing betaald lijkt te worden uit de arbeidsvoorwaarden van het huidige personeel. Heeft de Minister hier iets over te melden?

Een ander punt is de medische capaciteit. Het invullen van artsenfuncties blijkt moeilijk en loopt achter. We kunnen vaststellen dat de medische inzet heel belangrijk is voor missies en oefeningen. Ik weet dat er alleen missies en oefeningen zijn als er ook medische ondersteuning is. Als dat echter allemaal zo moeilijk loopt, komen daar op enig moment natuurlijk problemen van. Dat zien we in de inzetbaarheidscijfers: rol 2 is naar beneden gegaan. Kan de Minister garanderen dat rol 2 niet nog verder achteruitgaat? Bij een oefening in Mali heeft helaas een ernstig ongeval plaatsgevonden. Er wordt nog onderzocht wat de oorzaak daarvan is. Kan de Minister daar al iets meer over zeggen? Wat is er exact in Mali gebeurd?

Ik kom op het calamiteitenhospitaal. Er waren problemen met met name de financiering. Kan de Minister ons informeren over de stand van zaken?

Tot slot ga ik in op Eygelshoven; dat wil ik toch nog een keer noemen. Wij zouden graag zien dat het kantoor dat daar zat, daar blijft. De Minister heeft gezegd dat zij zich ervoor inzet om de Amerikanen daar ook Nederlanders te laten inzetten, maar gaat het dan wel om dezelfde functies? Kan het wel? Ik dank de Minister dus voor haar inzet, maar vraag mij af of het wel mogelijk is.

De voorzitter:

U hebt precies 2 minuten gesproken, dus daar kunt u rekening mee houden voor uw tweede termijn. Met het oog op de klok stel ik voor om een halfuur te schorsen en die schorsing te gebruiken voor de dinerpauze. Ik hoor dat men graag een iets langere schorsing heeft, omdat men zich niet alleen moet voorbereiden op het vervolg van het overleg, maar ook moet eten. Dan wordt het een uurtje.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 18.30 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Er zijn vele vragen gesteld en ik wil graag recht doen aan alle gestelde vragen. Uiteindelijk geven ze allemaal uiting aan de waardering die er is voor het werk dat door onze mensen wordt gedaan, door militairen en burgers, niet zelden onder moeilijke, complexe en risicovolle omstandigheden. Ik hecht dan ook zeer aan dit WGO voorafgaand aan de plenaire begrotingsbehandeling. Het gevaar bestaat altijd dat je iets wat vanmorgen tijdens het WGO over materieel ter sprake is gekomen, dunnetjes overdoet. Ik zal dat zo veel mogelijk proberen te vermijden, maar hier en daar is het niet helemaal te voorkomen.

Ik begin graag met het gebruik van chroom-6-verf en PX-10. De SP heeft onderzoek uitgevoerd, waarvoor dank. Ik heb nog niet naar het rapport gekeken; ik wil dat even rustig doen. Ik zal proberen om er tijdens de begrotingsbehandeling van volgende week een reactie op te geven, afhankelijk van wat ik in het rapport aantref. Als mij dat niet lukt, zal er een schriftelijke reactie volgen. Ik zal het zeker bestuderen.

De heer Van Dijk wees mij erop dat hij graag zou zien dat het nog onder mijn verantwoordelijkheid tot een afronding komt. Wij hebben vaker met elkaar gesproken over het belang van onafhankelijk onderzoek, over het belang van het RIVM als deskundig en onafhankelijk instituut en over de instelling van een paritaire commissie, juist om de suggestie van verschillende belangen die elkaar bij Defensie zelf in de weg kunnen zitten, weg te nemen. Ik heb steeds gezegd: ook ik hecht aan snelheid, maar het moet wel allemaal zorgvuldig gebeuren. Als ik heel snel tot de conclusie kom dat er geen relatie is, dan heb ik niemand geholpen. Als ik heel snel tot de conclusie kom dat er wel een relatie is, dan zou dat ook geen recht doen aan de complexiteit van dit hele proces. Vanochtend zeiden wij dat het soms lekker is om de nuance weg te laten, om zwart-wit te redeneren: het is goed of fout. Dat doen wij allemaal weleens. Het is ook fijn, omdat je dan niet meer hoeft na te denken over de complexiteit van bepaalde vraagstukken. Maar in dit geval zou ik willen vragen om zo veel mogelijk te kijken naar afspraken die wij eerder met elkaar hebben gemaakt over de rol van het RIVM en de rol van de paritaire commissie, en die in acht te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de Minister dat zij gaat reageren op mijn rapport. Ik zei het al in mijn eerste termijn. In de brief van de Minister van oktober staat een agenda. Daarin kan men lezen wanneer de diverse deelonderzoeken naar de Kamer komen. Een deel komt in het voorjaar, een deel komt in de zomer. Wat acht de Minister zelf haalbaar? Zij weet ook dat zij mogelijk na een bepaalde datum geen Minister meer is. Ik zeg nadrukkelijk «mogelijk», want ik sluit niks uit. Het kan dus zijn dat wij dit met haar opvolger moeten behandelen. Dat is spijtig. Wat is er haalbaar om het nog met haar te bespreken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik stuur met enige regelmaat brieven en voortgangsrapportages, waarmee ik zicht geef op de voortgang die wordt gemaakt. Het is helemaal niet gezegd dat ik op 15 maart al weg ben. Wij weten geen van allen hoelang de formatie duurt. Het is voor iedereen, inclusief mijzelf, een grote vraag wie er na de formatie terugkomt op het departement. Maar als de één vertrekt omdat er reguliere verkiezingen plaatsvinden of omdat er voortijdig een kabinet valt, is het gebruikelijk dat de volgende persoon gewoon die verantwoordelijkheid overneemt en zich verantwoordelijk toont voor het onderzoek dat hier wordt uitgevoerd. Ik ben zeer betrokken en begaan bij dit onderzoek. Ik hecht er echt zeer aan dat wij totale duidelijkheid bieden, in het bijzonder voor de mensen die het betreft, maar ook voor de organisatie, omdat je hiervan moet willen leren. Er is mij dus veel aan gelegen om het z.s.m. af te ronden, bij voorkeur onder mijn verantwoordelijkheid. Ook de paritaire commissie hecht aan een spoedig proces. Nogmaals, het moet wel allemaal mogelijk en zorgvuldig zijn. Dit zijn precies de woorden die ik volgens de heer Van Dijk zou uitspreken. Dat snap ik, maar mijn volledige commitment is er.

Ik kom op de brief van de paritaire commissie waar mevrouw Eijsink over sprak. Ik begrijp goed dat mevrouw Eijsink niet zozeer zit te wachten op een reactie van mij, als wel op de brief van de paritaire commissie zelf. Die wil zij separaat toegestuurd krijgen. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zeker. De Kamer heeft op 21 oktober een brief gekregen en ik neem aan dat al die kantjes niet mondeling aan de Minister zijn meegedeeld, maar dat de Minister een brief heeft ontvangen. Wij hadden de afspraak gemaakt dat de paritaire commissie een brief zou sturen. Ik heb van de paritaire commissie begrepen dat er een brief onder zit en ik begreep gewoon echt de moeilijkheid niet dat de Kamer op 3 november een brief krijgt, ik vervolgens vraag om de onderliggende brief en ik het antwoord krijg dat dat niet kan. Daar hecht ik zeer aan. Het is gewoon open transparantie. Als ik tegen een collega verdedig dat ik voor die onafhankelijkheid sta en niet de Minister, dan vind ik het heel raar dat de Kamer niet gewoon iedere brief van de paritaire commissie krijgt. De Minister heeft anderhalf kantje of meer bij wijze van spreken mondeling geschreven, zonder de brief die erachter ligt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet of we elkaar helemaal goed verstaan. Wij hebben een 41 pagina's tellend document gekregen. Daar wil ik even naar kijken. Daarna krijgen de Kamer en de paritaire commissie een reactie. Dan heeft de Kamer het volledige pakket. Dan heeft zij de correspondentie van de paritaire commissie en mijn reactie daarop.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik zo vrij mag zijn: ik heb hier twee brieven voor mij liggen. Wij hebben een brief van 21 oktober gehad. Op 3 november hebben wij ook een brief ontvangen. De eerste zin luidt: «De commissie heeft mij verzocht om toezending van de stukken van de paritaire commissie. Op 27 oktober heb ik van de paritaire commissie het advies ontvangen van het RIVM-onderzoek naar chroom-6.» Die brief van 21 oktober is een andere dan die van 27 oktober. Dat vind ik een rare verwarring. In de procedurevergadering heb ik daarop gewezen. Blijkbaar moet ik er nu weer spreektijd aan besteden. Ik heb de brief hier voor mij liggen. Ik heb de commissie gebeld: er ligt een brief achter de rapportage op basis waarvan de Minister dit naar de Kamer stuurt. Ik verdedig al tijden lang dat de paritaire commissie onafhankelijk is. Dan kan ik mij niet voorstellen dat dit een verslag is van een mondeling gesprek. Ik zeg dit voor de zuiverheid van het proces en de onafhankelijkheid.

De voorzitter:

Is duidelijk waar mevrouw Eijsink op doelt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het me nu begint te dagen. In de brieven die over en weer zijn gegaan, hebben wij langs elkaar heen gepraat. Aan de rapportage bij de brief die ik heb gestuurd, ligt natuurlijk informatie van de paritaire commissie ten grondslag. Mevrouw Eijsink wil in feite de stukken van de paritaire commissie als bijlage bij de rapportage. Begrijp ik het goed?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind het heel vervelend dat ik het op deze manier moet doen. Het is gewoon de afspraak. Ik ben jegens collega's vaak de verdediger van de onafhankelijkheid. Dan is het heel vreemd dat de Minister een brief van de onafhankelijke commissie niet meestuurt. Op basis daarvan is er zelfs een hele rapportage gekomen. Prima dat het allemaal overgeschreven wordt – weet ik veel – maar ik wil graag die brief zien. Dat is zuiverheid in het dossier.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga dat met liefde doen. Dit is de wijze waarop wij tot nu toe gewerkt hebben. Als wij nu afspreken om dat anders te doen, dan doe ik dat maar al te graag ...

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, ik maak hier een opmerking over.

De voorzitter:

We gaan hier nu niet eindeloos over strijden. Ik geef u heel veel ruimte. Die hebt u al gehad in de procedurevergadering. Daar is het duidelijk gemaakt. Ik heb er met u over gebeld. Volgens mij krijgt u nu wat u wilt. Ik denk dat de Minister nu pas goed begrijpt ...

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou het op prijs stellen als u mij gewoon even toestaat om te reageren.

De voorzitter:

Dat heb ik nu al vier keer gedaan. U hebt uw toezegging binnen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De Minister wil iets «met liefde» doen, maar het gaat gewoon om afspraken met de Kamer. Ik verdedig hier al tijden lang de onafhankelijkheid. Dan vind ik het vreemd dat ik bij wijze van geste iets krijg wat gewoon noodzakelijk is voor de onafhankelijkheid van het proces.

De voorzitter:

U krijgt het nu. Ik heb u heel veel ruimte geboden om dit nota bene tijdens een wetgevingsoverleg uit te spreken. Ik kon het ook telefonisch niet rondkrijgen. Nu krijgt u die toezegging, die wij inmiddels hebben genoteerd. De brief waarover nu helderheid is, zal door de Minister naar de Kamer worden gestuurd. Kan de Minister dit nog één keer herhalen zodat wij 100% zeker zijn dat haar toezegging de toezegging is die de Kamercommissie wenst?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het spijt me oprecht. Er is gewoon een misverstand. Ik heb het niet eerder begrepen. Vanaf heden zullen wij, als wij de kwartaalrapportage sturen in de vorm van een brief, de stukken van de paritaire commissie die daaraan ten grondslag liggen, als bijlage toevoegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil mevrouw Eijsink wel ondersteunen. Als je ervan uitgaat dat de paritaire commissie onafhankelijk is, dan is het logisch dat de stukken van die commissie gelijktijdig naar de Minister en naar de Kamer gaan. Nu gaat het via de Minister. Dat wordt in de brief van 3 november gesuggereerd en dat doet wat vreemd aan. De stukken zouden direct naar de Kamer moeten gaan en niet via bewerking door de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met alle respect, maar ik heb de Kamer nu een paar keer geïnformeerd. Ik heb daarnet mijn betrokkenheid en commitment bij dit onderwerp toegelicht. Ik wijs op de rapportage die de Kamer in oktober is toegestuurd. Er is een misverstand geweest. Blijkbaar hebben wij elkaar over en weer niet goed verstaan. Dat spijt mij. Maar als het verzoek is of ik in het vervolg de stukken van de paritaire commissie die ten grondslag liggen aan de brief kan meesturen, dan is het antwoord daarop: ja. Er is helemaal geen sprake van het achterhouden van informatie. Die suggestie werp ik echt verre van me.

De voorzitter:

Het is helder dat u de onderliggende stukken toestuurt. Daar heeft de commissie, in het bijzonder mevrouw Eijsink, om gevraagd. Bij de procedurevergadering is het al even aan de orde geweest. Wij hebben het nu helder. Wij hebben het klaar. De stukken gaan er komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wanneer?

De voorzitter:

Dat is inderdaad de vraag die ik wilde stellen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal z.s.m. de onderliggende stukken sturen. In het vervolg krijgt de Kamer ze bij elke rapportage direct meegestuurd.

De voorzitter:

Z.s.m. kan heel snel, want die stukken zijn er al. Het kan morgen of overmorgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Ik neem aan dat de paritaire commissie het met mij eens is dat het allemaal mogelijk is. Dit lijkt mij geen probleem.

De voorzitter:

Dan is dat uitgeklaard en gaan we door met de beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Van Dijk vroeg ook nog even naar PX-10. Ik heb gezegd dat ik volgende week op zijn rapport zal reageren, maar ik heb eerder gezegd dat ik op basis van hetgeen op dit moment bekend is, geen aanleiding zie om het onderzoek naar PX-10 te openen. Ik hecht er zeer aan om wederom de onafhankelijkheid en kundigheid van het RIVM te benadrukken. Het gaat voor mij echt niet aan om die onafhankelijkheid en kundigheid in twijfel te trekken. Het RIVM heeft bevestigd dat het, als het nu dezelfde vraag zou krijgen, hetzelfde onderzoek zou uitvoeren. Het RIVM is een gerenommeerd instituut dat een gedegen rapport heeft geschreven.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb nog één vraag over chroom-6. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar toch zou ik haar willen vragen of het mogelijk is om hier nog een keer over te spreken voordat de Kamer met verkiezingsreces gaat. Dan kan de Kamer de zaak afhechten met de informatie die er op dat moment is. Ik ben pleitbezorger van de onafhankelijkheid. Ik leg het niet bij de Minister neer en dat heb ik ook nooit gedaan, maar ik hecht eraan dat de Kamer er voor 23 februari nog een keer over spreekt op basis van de stand van zaken van dat moment. Iedereen weet dat het na de verkiezingen nog heel lang zal duren. Uiteraard bepaalt de Kamer dit, maar ik vraag graag in goed overleg of de Minister daartoe een mogelijkheid ziet. Het gaat om het gezamenlijke draagvlak in overdracht naar de volgende commissie.

De voorzitter:

Mijnheer Houwers, op hetzelfde punt?

De heer Houwers (Houwers):

Ja, maar moeten wij deze vraag niet aan elkaar stellen? Als wie iets willen agenderen, dan doen wij dat toch?

De voorzitter:

Zo is het. U hebt groot gelijk. Ik had het voornemen om te zeggen dat wij de komende procedurevergadering met deze vraag gaan beëindigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, mag ik even over mijn eigen vraag gaan?

De voorzitter:

Nee, u hebt nu lang genoeg de tijd gehad om uw vraag te stellen. De Minister gaat nu antwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ziet de Minister de mogelijkheid om dat te doen ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Eijsink, nou is het klaar. Ik ga over de orde van deze vergadering. U hebt uw vraag uitvoerig kunnen stellen en toelichten. Nu wil ik een antwoord van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Jongens, wat een gedoe. Ik wil graag antwoord geven op de vraag. Ik vrees dat wij allemaal wat moe zijn na het volgen van de verkiezingen vannacht. Laten wij iets minder geagiteerd zijn. Het goede nieuws is dat ik graag bereid ben tot een overleg voor de verkiezingen. Laten wij dat niet de dag voor de verkiezingen doen, want volgens mij heeft de Kamer ook verkiezingsreces. Laten wij het tijdig doen en dat tijdig in de agenda zetten. Wij kunnen dan met elkaar bespreken wat de stand van zaken is in het onderzoek en hoe het tijdpad eruitziet. Dan kan de commissie aan een volgende commissie en ik op mijn beurt aan mijn opvolger een doorkijkje geven van wat ons nog te wachten staat.

De voorzitter:

Kijk eens aan, ook op die vraag krijgen wij nu een positief antwoord. Ook dit zullen wij als een toezegging noteren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb een vervolgvraag. Fijn dat wij deze toezegging van de Minister hebben. De Kamer begint na de kerstreces weer op 16 januari. Wij gaan met verkiezingsreces op 23 februari. In die periode zouden wij dus een algemeen overleg kunnen hebben. Dat geef ik even mee.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mijn agenda is redelijk gevuld, maar als u in de procedurevergadering een AO aankondigt en mijn secretariaat daarover wordt gebeld, dan plannen wij het gewoon morgen in. Zo simpel is het. Ik ben graag bereid om tussen 16 januari en 23 februari te overleggen. Begrijp ik het weer niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is belangrijk dat er dan stukken zijn. Over de agenda's gaan wij gezamenlijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet op welke stukken u doelt. Wij gaan de stand van zaken op dat moment vaststellen. Alles wat bijdraagt om dat duidelijk te maken, zal op dat moment beschikbaar zijn. Ik kan geen stukken tevoorschijn toveren.

De voorzitter:

Alle stukken die er dan zijn, zullen worden toegestuurd. Dat lijkt mij een harde toezegging.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is inderdaad precies wat ik wilde zeggen. Het zou goed zijn als alle betrokkenen, oftewel de onderzoekers, er ook van op de hoogte zijn dat wij dat debat gaan voeren. Dat zal dus rond half februari worden. Volgens mij is het haalbaar om op dat moment een heel aantal stukken tijdig naar de Kamer te sturen. Ik denk aan al die stukken waar nu bij staat: voorjaar 2017.

Minister Hennis-Plasschaert:

Alles goed en wel, maar we gaan nu niet het debat overdoen dat we tien minuten geleden hebben gevoerd. Ik hecht aan snelheid en zorgvuldigheid. Ik ga niet treden in de onafhankelijkheid van de onderzoekers. Wij meten de stand van zaken op dat moment. Het zou mooi zijn als wij zo veel mogelijk kunnen bespreken. Dan kunnen wij een doorkijkje naar de toekomst geven. Punt, zou ik willen zeggen. Ik zie uit naar het debat.

De voorzitter:

We gaan door met het WGO.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil kort een paar woorden spreken over de verhuizing van DMO. Ook hiervoor geldt dat ik geen debatten van vorige week wil overdoen. Het is uitgebreid aan de orde geweest bij het AO over vastgoed. Wij hebben er uit-en-ter-na over gesproken. Volgens mij is de Kamer met mij de afgelopen drie jaar bezig geweest om hier duidelijkheid over te verkrijgen. In de tussentijd – dat is het goede nieuws – zijn de partijen het eens geworden over de inpasbaarheid op de Kromhoutkazerne. Op 28 oktober jongstleden heeft het College voor Geschillen Medezeggenschap Defensie het definitieve advies aangeboden. Het college heeft partijen geadviseerd om niet langer te spreken over de wat-vraag – wel of niet verhuizen – maar eindelijk het overleg te starten over de hoe-vraag. Dit is persoonlijk aan het personeel medegedeeld door de directeur DMO en de secretaris-generaal. Ik heb vorige keer al iets gezegd over het personeel. Er zit bijvoorbeeld een medewerker bij die ook mantelzorger is. Wij gaan een voorziening treffen om hem goed te bedienen, maar over het algemeen is het heel goed mogelijk om dit in te passen. Het is ook in het belang van DMO om in een omgeving te zitten waarin nieuwe kansen worden gecreëerd, om een werkomgeving te hebben waar de dienst alleen maar baat bij heeft. De verhuizing van DMO gaat door.

In het AO Vastgoed heb ik gezegd dat ik naar Eygelshoven zou gaan. Ik was afgelopen maandag in de regio en heb daar gesproken met de 35 medewerkers die het betreft. Ik heb daar open gecommuniceerd. Het besluit zal niet worden teruggedraaid. Het gaat er nu om wat wij voor de mensen kunnen betekenen die niet mee willen naar Utrecht. Dan komt bijvoorbeeld de vraag naar voren of het Sociaal Beleidskader Defensie 2012–2016 (SBK) van toepassing is. Is een vervoersregeling mogelijk? Ook in Eygelshoven is er een medewerker die actief is als mantelzorger. Zij is zeer bezorgd en voelde het als een klap in haar gezicht na 30 jaar trouwe dienst voor Defensie. Ik heb haar uitgelegd dat mijn voorganger noodgedwongen 12.500 functies had moeten schrappen, terwijl hij nog niet aan de uitvoering was toegekomen. In mijn eerste jaar heb ik heel veel onaangename boodschappen moeten verkondigen aan heel veel mensen. Dat was buitengewoon pijnlijk en dat geldt nu ook bij iedere sluiting. Er zit altijd individueel leed achter. In een grote organisatie als Defensie ontkom je er niet aan om af en toe ook goed te kijken naar de integraliteit van bepaalde processen en daarop te acteren.

Defensie is volop aanwezig in Limburg. Ik heb afgelopen maandag ook willen kijken naar de mogelijkheden in de samenwerking Limburg-Defensie 3.0. Er is daar van alles en nog wat gaande, zoals smartlab-achtige omgevingen. Via de as van TNO is daar sprake van zoveel perspectief ... Wat is er grappig?

De heer Vuijk (VVD):

Ik begreep smartlab als smartlap.

Minister Hennis-Plasschaert:

Aha. Hoe dan ook, er is daar veel perspectief. Laten wij goed kijken naar wat er allemaal wél kan in plaats van alleen maar te focussen op wat ophoudt. Ik wil dus kijken naar wat er wél kan in de relatie Limburg-Defensie. Ik wil kijken naar wat er wél kan als het gaat om maatwerk voor de mensen die het betreft. En ik wil vooral door met de integrale benadering van bepaalde processen binnen de organisatie. De heer Houwers vroeg of medewerkers van Eygelshoven gaan solliciteren bij de Amerikanen. Een aantal van hen was al op gesprek geweest. Er was enige onduidelijkheid, want de een had wel een uitnodiging gekregen na het versturen van een brief en de ander niet. De aanwezige kolonel heb ik gevraagd om dat even op te lijnen. Het kan niet zo zijn dat er willekeur ontstaat of de suggestie daarvan. Men zit er nu bovenop. Ik heb een lid van de medezeggenschap het telefoonnummer van mijn adjudant gegeven. Als het nogmaals misgaat in de communicatie, mag hij mij rechtstreeks bellen. Kortom, ik hoop dat de Kamer met mij blijft meedenken over hoe het wél kan in plaats van de suggestie te blijven wekken dat wij het kantoor openhouden. Dat gaat niet gebeuren. Onzekerheid is voor niemand goed.

De heer Knops (CDA):

Ik wil er eigenlijk niet op ingaan, maar de argumentatie van de Minister wordt mij toch weer wat te gortig. De Minister zegt letterlijk dat er in Limburg volop functies aanwezig zijn. Onder deze Minister zijn er 378 verdwenen. Zij heeft het over 12.500 functies die opgeheven moeten worden. Hier worden geen functies opgegeven, hier worden mensen verplaatst. Wij komen er nog op terug, wij hebben er nog een debat over, maar ik ben het volstrekt oneens met de argumentatie. Wij hebben de toegezegde brief nog niet ontvangen. Dat begrijp ik, maar zolang dat niet gebeurt, is dit debat wat ons betreft nog niet voorbij. De Minister kan zeggen «voor mij staat het vast», maar voor mij niet. Wat de Minister nu zegt, is iets nieuws. In het debat van vorige week heeft zij het niet aangegeven. Dat slaat gewoon helemaal nergens op. 12.500 functies opheffen? Er hoeven helemaal geen functies te worden opgeheven. Die mensen worden verplaatst van Eygelshoven naar Utrecht. De Minister zegt dat er volop functies aanwezig zijn in Limburg, maar zij haalt er 378 weg. Wat zijn dat voor teksten? Geef dan gewoon toe dat ze daar weggaan. Ik ben serieus. Ik wilde niet interrumperen, maar ik doe het toch. Wordt vervolgd volgende week.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was met goede energie aan dit WGO begonnen en dat ga ik proberen vast te houden. Ik heb niet gezegd dat wij de functies gaan opheffen, ik heb alleen proberen aan te geven dat je soms van het begin af aan heel moeilijke boodschappen moet verkondigen. In een grote organisatie is het helaas af en toe noodzakelijk om bepaalde processen integraal te benaderen. Tijdens het AO van vorige week heb ik gezegd dat ook door beslissingen in 2012 veel meer functies uit Limburg zijn verdwenen dan wel verplaatst dan op basis van een herbeleggingsplan vastgoed. De daling van de rijkswerkgelegenheid in Limburg is gelijk aan die in andere provincies in Nederland. Ik ben het met de heer Knops eens dat wij het debat van vorige week niet moeten overdoen. Het door de heer Knops aangekondigde VAO zullen wij houden. Maar in alle eerlijkheid, de burgemeester, de gedeputeerde en de gouverneur waren volop bezig met meedenken over de manier waarop wij de samenwerking tussen Defensie en Limburg verder invulling kunnen geven. Zij waren volop aan het meedenken over de manier waarop zij in aanvulling op wat Defensie doet, iets zouden kunnen betekenen voor de medewerker die niet wil meeverhuizen naar Utrecht. Die samenwerking is goed en buitengewoon plezierig.

De heer Knops zei dat de taken en de deelkennis over milieu en vastgoed deels zijn overgedragen aan het Rijksvastgoedbedrijf. Bij Defensie zou het allemaal teruggelopen zijn. Daar zit een keuze achter, maar hierbij zijn afspraken gemaakt over het voor Defensie beschikbaar blijven van vastgoedexpertise. De vastgoed- en milieuorganisatie bij Defensie is voldoende toegerust om de taken en verantwoordelijkheden die horen bij de regierol op het gebied van vastgoed adequaat uit te voeren. De overdracht van bepaalde taken betekent niet per definitie dat je gelijk handen tekortkomt.

De heer Van Dijk sprak over een artikel van Follow the Money. Ik ga niet op ieder artikel van Follow the Money reageren. Men sluit altijd af met de mededeling: diepgravend onderzoek. Ik heb al eerder opgemerkt dat het niet altijd even diepgravend is. Soms zijn het ook heel goede artikelen. De kwaliteit wisselt. Uiteraard worden er bij een organisatie waar bijna 60.000 mensen werken heus weleens fouten gemaakt, maar het geschetste beeld van fraudeurs die promotie krijgen en van mensen die het goed doen die gestraft worden, herken ik echt niet.

Iedere klachtenmelding nemen wij serieus. Wij hebben daar de afgelopen jaren ontzettend hard aan gewerkt, daartoe aangemoedigd door de Kamer. Uit de cijfers in het jaarverslag blijkt dat in de afgelopen jaren het aantal meldingen van medewerkers is toegenomen, omdat het klimaat in dat opzicht echt verbeterd is. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. Voor het doen van een melding is immers vertrouwen nodig. Je moet uitstralen en laten zien dat een melding serieus en zorgvuldig wordt opgepakt. Het uiten en ontvangen van kritiek is voor iedereen weleens lastig, en het blijft dan ook onze aandacht hebben. Hierin wijkt Defensie volgens mij helemaal niet zo af van andere organisaties.

Wel is het zo dat men bij Defensie, zeker onder risicovolle omstandigheden, op elkaar moet kunnen vertrouwen. Dat is ook waarom wij daar, aangemoedigd door de Kamer, de afgelopen jaren heel veel aandacht aan hebben gegeven. In september is een symposium georganiseerd waar meer dan 200 leidinggevenden aanwezig waren. Daar is gesproken over het thema «aanspreken en aanspreekbaar zijn». Deze dag is goed ontvangen. Er is een brochure ontwikkeld. Er is goede feedback gekomen met een interne communicatiecampagne. Kritische geluiden worden dus wel degelijk geaccepteerd. Natuurlijk zal er altijd iemand zijn die het niet fijn vindt als hij onderwerp van kritiek is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had ook gevraagd om te reageren op de recente meldingen in Eindhoven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat ga ik nu doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wacht ik dat even af.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er zat flink wat casuïstiek in het betoog van de heer Van Dijk. Wij hebben hier verschillende brieven over geschreven. De melder op de Vliegbasis Eindhoven heeft de melding gedaan pas nadat hijzelf een probleem had gekregen wegens declaratiefraude. Het is wel even van belang om dat scherp op het netvlies te hebben. Zijn meldingen waren in eerste instantie niet heel concreet. De commissie heeft er verder naar gekeken in het uitgevoerde onderzoek. De melder is vervolgens met een brief geïnformeerd over de resultaten per gemelde vermeende misstand. Er is daarbij aangegeven dat het rapport niet gedeeld wordt vanwege personeelsvertrouwelijkheid van personen die in het onderzoek zijn opgenomen. Mevrouw Belhaj vraagt of dat rapport alsnog aan de Kamer kan worden toegestuurd. Dat kan, maar dan wel geanonimiseerd en dus niet te herleiden naar bepaalde personen. Bij dezen doe ik dus die toezegging. Daarvoor moeten wij wel even het rapport doorwerken, want ik zou het vervelend vinden als mensen onnodig beschadigd raken.

Vervolgens zijn op de Vliegbasis Eindhoven meerdere trajecten in gang gezet die er gezamenlijk zorg voor moeten dragen dat gevolg wordt gegeven aan de adviezen van de onderzoekscommissie. In die trajecten worden ook de interne processen bekeken. Het eerste traject betreft het creëren van een gezamenlijk beeld van de doelstellingen en kernwaarden van de vliegbasis. Dat moet bijdragen aan de gewenste cultuur binnen alle geledingen op de vliegbasis. Het tweede traject betreft leiderschap of, zo u wilt, ownership binnen alle lagen op de vliegbasis. Tevens is een plan van aanpak opgesteld om meer aandacht te schenken aan integriteit op de werkvloer. Het derde traject betreft de dagelijkse bedrijfsprocessen. Hierbij wordt onderzocht welke daarvan passend en doelmatig zijn. De eerste bevindingen zijn positief. Het vierde traject betreft het waarborgen van de andere drie trajecten door middel van periodieke gesprekken met en in de lijn. Dit moet allemaal bijdragen aan een meer open communicatie. Wij zijn daar wel degelijk heel erg serieus mee aan de slag gegaan. Het rapport komt naar de Kamer, maar nogmaals, het is van belang om goed helder te hebben dat de melder in eerste instantie zelf een probleem had met declaratiefraude en daarvoor ontslagen is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goed dat de Minister het rapport aan de Kamer gaat sturen, maar wat hier onvrede wekt, is dat de Minister direct nadat dit nieuws bekend werd, aangaf een intern onderzoek te zullen instellen. Als je boven elke twijfel verheven wilt zijn, zou je het volgens mij beter extern kunnen onderzoeken. Dat heb ik nu ook weer gevraagd. Ook de brief van november roept vragen op. Er is volgens de commissie geen sprake van een concreet vermoeden van een misstand of een strafbaar feit. Daarom is er geen aanleiding voor een nader persoonsgericht onderzoek of een aangifte, zo schrijft de Minister. Wel is er ruimte voor verbetering en beraadt de commandant van de vliegbasis zich op eventuele vervolgstappen. Dat wordt door die interne commissie zo besloten. Het rapport krijgen wij – dat is mooi – maar er blijven veel vragen bestaan. Zou het niet veel sterker zijn als de Minister dit ook extern laat onderzoeken, bijvoorbeeld door de Onderzoeksraad Integriteit Overheid (OIO), die nota bene zelf zegt dat onderzoek niet altijd zorgvuldig en uitputtend is geweest, dat de selectie van getuigen te beperkt is en dat het beginsel van hoor en wederhoor onvoldoende uit de verf is gekomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een ander onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat doet er niet toe. De Minister dient boven elke twijfel verheven te zijn, en bij ons blijven ook klachten binnenkomen, zo kan ik haar vertellen. Is zij bereid tot zo'n onderzoek?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, daar ben ik niet toe bereid. De commissieleden die het onderzoek hebben gedaan onder leiding van een b.d.'er, zijn niet betrokken bij de basis. De Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) is er nauw bij betrokken geweest. Wij hebben steeds gezegd: als er aanleiding voor is, zullen wij het steeds verder oppakken. De commandant, het Commando Luchtstrijdkrachten (CLSK) en ikzelf zijn heel duidelijk geweest: als er ook maar ergens ruimte is om te suggereren dat er verkeerd gebruik wordt gemaakt van bepaalde processen of er aanleiding is tot verkeerde beeldvorming, dan moeten wij daarnaar willen kijken, juist omdat wij als organisatie een zo clean mogelijk imago willen hebben. Dat is de reden waarom de commandant al die processen in gang heeft gezet. Waar de heer Van Dijk aan refereerde, is een heel ander onderzoek. Laten wij nu niet alles op één hoop gooien. Wacht het rapport nou heel even af. Ik ga de Kamer dat geanonimiseerd toesturen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het artikel op Follow the Money van 19 september geeft een opsomming van misstanden. Dat was nadat deze misstanden boven water kwamen. Eigenlijk probeer ik de Minister te helpen. Probeer het eens van die kant te zien. Wij gingen het debat positief in. Als de Minister steeds met interne onderzoeken komt en met dingen die de commandant heeft bedacht, dan blijft er twijfel bestaan: is dat niet de slager die zijn eigen vlees keurt? Dat voorkom je met een extern onderzoek. Als de Minister dat echt niet wil doen, dan zal ik daarover een motie indienen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij hebben het over een onderzoek dat is opgestart naar aanleiding van meldingen door een melder die zelf ontslag heeft gekregen wegens declaratiefraude. De melding kwam pas nadat de declaratiefraude aan het licht was gekomen. Er zijn verschillende momenten en instrumenten om onderzoek uit te voeren. Dit is niet de slager die zijn eigen vlees keurt. De commissieleden hebben als zodanig namelijk niets met de Vliegbasis Eindhoven te maken. Defensie is gebaat bij een clean imago. De heer Van Dijk had veel casuïstiek in zijn inbreng. Dat is zijn goed recht. Ik waardeer zijn uitgestoken hand om mij hierin verder te helpen zeer, maar in een grote organisatie als deze gaat er ook heel veel goed. Niet voor alles is een externe organisatie nodig om de waarheid op tafel te krijgen. Laten wij een casus op de eigen merites beoordelen. In dit geval denk ik dat Defensie en de commandant ter plaatse juist en correct hebben gehandeld.

Mevrouw Belhaj heeft verwezen naar een andere OIO-zaak. Die had betrekking op de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten (BSB). Mevrouw Belhaj vroeg of ik mij inzet voor een goede behandeling van alle betrokken partijen. Ja, de gesprekken met de melder zijn nog gaande. De uitkomsten daarvan kan ik dus nog niet precies met de Kamer delen, maar de mogelijkheid van eerherstel, loopbaanperspectief en schadeherstel maken daar onderdeel van uit. Als dit tot een goed einde is gebracht, zal ik de Kamer daarover nader informeren.

Over het AOW-gat hebben wij vorige week gesproken. Wij komen er nog op terug, dus ik waak ervoor om er nu wat over te zeggen. Ik heb de reactie van de heer Knops over Eygelshoven gehoord. Dat wil ik op dit punt vermijden. Laten wij dat debat volgende week voortzetten.

Mevrouw Belhaj wijst er terecht op dat wij ouder worden en langer blijven werken. Het is mooi dat wij ook langer gezond blijven. Voor Defensiepersoneel is dat niet anders. Wat voor Defensie wel anders is, is dat mensen ten volle als militair moeten kunnen functioneren. Dat is voor de krijgsmacht en de operationele inzet van het grootste belang. En dat is precies waar de hele discussie over de AOW-gatvoorziening over gaat. Het is niet iets wat je zelf beslist omdat je nog goed in je vel ziet. De organisatie stelt bepaalde eisen. Je gaat gedwongen met ontslag. Er komt een einde aan je loopbaan, of het nu leuk vindt of niet, of je het er nu mee eens bent of niet. Binnen het kader van de inzetbaarheid wordt in het kader van de deelakkoorden met de bonden gesproken over een nieuwe diensteinderegeling en over langer doorwerken. Maar over de details daarvan kan ik de Kamer nog niet over informeren.

Mevrouw Eijsink verwees naar de brief van 11 december 2014 over de bijzondere positie van de militair en de beantwoording van de vragen op 3 februari 2015. Vorige week heeft zij zeer terecht die bijzondere positie benadrukt en aangegeven dat die geborgd is in de Militaire Ambtenarenwet. Om de inzet van de krijgsmacht steeds te kunnen garanderen, hebben militairen bijzondere verplichtingen. De Kamer kent ze, maar ik hecht eraan om het hier te benadrukken. Zo kunnen ze geen ontslag nemen bij uitzending. Zo is er een stakingsverbod, waar vorige week ook naar verwezen is. Gelukkig werkt het ook de andere kant op. Alle aspecten van die bijzondere positie zijn in verschillende regelingen terug te vinden, zij het niet altijd en overal. Ik wijs op de regelingen voor gewonde militairen en voor veteranen. Ik wijs op het pensioenstelsel, het salarissysteem en de vergoedingen voor extra beslaglegging.

Mevrouw Eijsink heeft dat benadrukt. Ik doe dat ook in het kabinet. Ik denk dat zij dat miste in het debat van vorige week over de RVU-heffing (regeling voor vervroegde uittreding) bij de AOW-gatvoorziening en in relatie tot de Uitkeringswet gewezen militairen (Ugm) en het gedwongen ontslag. Mevrouw Eijsink verwees ook naar de Wet uniformering loonbegrip (Wul) en vroeg zich af – zo heb ik het althans in mijn woorden vertaald – of wij wel voldoende aan de orde stellen dat bij de uitwerking van bepaalde wet- en regelgeving de consequenties soms heviger kunnen zijn voor Defensie en de militair in het bijzonder dan voor anderen.

Ten tijde van de behandeling van de Wul heb ik uitgelegd dat hier wel degelijk over is gesproken, maar dat er op een zeker moment onvoldoende urgentie was en gewag is gemaakt van de gevolgen voor Defensie. Dit is met de AOW niet anders. Dit heeft zich geruime tijd geleden afgespeeld. Ik heb het vorige week voorzichtig aan de orde gesteld, ook omdat ik op niemands tenen wilde gaan staan. Ik denk dat het nog nadrukkelijker aan de orde had kunnen worden gesteld om te wijzen op de enorme impact van zo'n beslissing op het apparaat. Dat de AOW-leeftijd omhooggaat is goed. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn. Willen wij voorzieningen in stand houden, dan zullen wij op die wijze daar de schouders onder moeten zetten. Maar wij hebben ons wel rekenschap te geven van de vergaande financiële gevolgen voor een organisatie als Defensie. Ik denk dat er duidelijker gewag had moeten worden gemaakt van en dat er meer urgentie had moeten worden gegeven aan de gevolgen voor deze organisatie. Dat kan ik zeggen, maar daarmee heb ik het probleem niet opgelost. Met deze opmerkingen loop ik het risico dat ik het debat van volgende week alvast ga voeren, dus hier wil ik het even bij laten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik zo vrij mag zijn: dit was mijn vraag niet. Deze informatie is mij zeer bekend uit het overleg van vorige week en uit de brief. Mijn vraag was wat dit allemaal betekent. Ik lees dat onbedoelde negatieve gevolgen van wetgevingsinitiatieven wel degelijk van invloed zijn. Mijn vraag aan de Minister was: in hoeverre gaat de Minister hiermee aan de slag? Vorige week en bij de Wul hebben wij gezien dat het wel degelijk niet gaat om boven- of onderliggende wetgeving. Welke bijzondere positie van de militair krijgt in wet- en regelgeving daadwerkelijk gestalte? Vorige week verwees ik naar de Grondwet. Als wij militairen uitsturen ... Mijn vraag was dus van een iets andere orde, van een iets dieper liggend niveau. Ik was het zeer eens met wat de Minister zei, maar dat staat in de brief. Ik wil graag een stap verdergaan, want die bijzondere positie, waar wij het met z'n allen over eens zijn, is blijkbaar niet zo veiliggesteld als ik al die jaren heb verondersteld, ook naar aanleiding van de Wul-discussie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga nu op de stoel zitten van mijn collega's van SZW en Financiën. Ik probeer net uit te leggen dat de bijzondere positie van de militair is geborgd in de Militaire Ambtenarenwet. Daar zijn wij het allemaal over eens. Aan die bijzondere positie zitten verplichtingen voor de militair vast, maar ook voor de werkgever. Dat vertaalt zich in een aantal regelingen die ik net opnoemde. Dat wil niet zeggen dat bij alles altijd rekening wordt gehouden met die bijzondere positie van de militair. Ik meen dat de RVU is geïntroduceerd in het jaar 2005 met als doel om de werkgever te prikkelen om mensen zo lang mogelijk in dienst te houden, toen al. Vorige week heeft de Kamer van mijn collega's gehoord waarom daar geen uitzondering op wordt gemaakt. Natuurlijk is naar aanleiding van het debat dat wij vorige week voerden het gesprek in het kabinet gaande. Ik wil niet het risico lopen dat ik vooruitloop op een debat. Vorige week heb ik aangegeven dat ik linksom of rechtsom de uitspraak van de rechter zal volgen. Het spijt mij werkelijk. Ik zie dat mevrouw Eijsink niet tevreden is met mijn antwoord.

De voorzitter:

Daarom krijgt ze nu de gelegenheid om dat toe te lichten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb mijn vraag duidelijk proberen te stellen. Ik wil het helemaal niet over het AOW-gat hebben. Ik wil het in zijn algemeenheid hebben over die bijzondere positie. Daar verwijs ik naar. Ik verwijs naar artikelen die aangeven wat militairen wel of niet mogen. Met z'n allen moeten wij een common ground hebben over wat die bijzondere positie daadwerkelijk betekent. Pas dan wordt het van belang om te zien welke wet- en regelgeving van belang is. Blijkbaar is dat niet zo. Daar maak ik mij zorgen over. Het is de Wul geweest, het is nu het AOW-gat en wellicht is het volgende keer iets anders. Het vergt een diepgaande discussie over wat de bijzondere positie van de militair wettelijk betekent. Als er zomaar overheen gewalst kan worden, dan maak ik mij daar zorgen over. Dat is mijn punt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat begrijp ik heel goed en ik heb daar ook in algemene termen het antwoord op geprobeerd te geven. Dat vertaalt zich erin dat in de hoeveelheid van regelingen die ter beschikking staan van de militair en de gewezen militair, niet op alle terreinen rekening wordt gehouden met de bijzondere positie van de militair. Dat stoort mevrouw Eijsink, bijvoorbeeld ten aanzien van de Wul en de introductie van de Ugm. Het stoort niet alleen mevrouw Eijsink, zo zeg ik er gelijk bij, want ik heb alle gevoel bij de opmerkingen die zij maakt. Let wel: het moment waarop zo'n regeling wordt geïntroduceerd, wordt besproken en wordt vastgesteld, is ook hét moment om daarover een besluit te nemen. Met alle respect, zowel ten aanzien van de Wul als bij de introductie van de RVU is dat onvoldoende gebeurd, net als bij de ophoging van de AOW-leeftijd. Ik ga daar verder geen namen of labels aan plakken, maar dat is wel de realiteit.

Er zijn vragen gesteld over de uitspraak van de rechtbank Rotterdam van 2 november jongstleden. De rechtbank verwijst in deze zaak naar de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 24 augustus jongstleden. De afdeling heeft in haar uitspraak geoordeeld dat de Wet veiligheidsonderzoeken voor 1 september 2015 geen wettelijke grondslag bood voor de intrekking van de vgb (verklaring van geen bezwaar) op grond van onvoldoende inzichtelijkheid van de partner. Sinds 1 september 2015 bestaat deze mogelijkheid wel. De afdeling heeft vervolgens geoordeeld dat Defensie een nieuwe beslissing op bezwaar dient te nemen. De rechtbank oordeelt vergelijkbaar, zo zeg ik ook tegen de heer Van Dijk. Bij het nemen van een nieuwe beslissing op bezwaar staat voorop dat het geldende, dus huidige, recht dient te worden toegepast. Dat kan tot gevolg hebben dat de vgb op de juiste gronden alsnog wordt ingetrokken. Dit betekent echter niet dat de betrokken medewerker automatisch wordt ontslagen. De betrokkene in een zaak waarover de afdeling oordeelde, verricht momenteel werkzaamheden die tezamen het karakter hebben van een niet-vertrouwensfunctie. Dat is precies waarover we vaak met elkaar hebben gesproken. Er wordt nog gezocht naar een permanente oplossing waarbij naar mogelijke functies op veiligheidsmachtigingsniveau C wordt gekeken. De betrokkene in de zaak bij de rechtbank Rotterdam heeft inmiddels een vgb-aanvraag voor een functie op niveau B ingediend. Het veiligheidsonderzoek hiervoor is inmiddels opgestart. Indien er verder geen bijzonderheden meer zijn, wordt dat onderzoek naar verwachting positief afgerond indien de partner vijf jaar inzichtelijk is.

Momenteel zijn er ongeveer 30 soortgelijke zaken. Volgens mij heb ik de Kamer daarover eerder geïnformeerd. Iedere zaak is wel net even iets anders; er is geen zaak hetzelfde. Enkele personen hebben geen procedure meer lopen. Dat betekent dat voor hen de intrekking van hun vgb en hun rechten vaststaat. Voor anderen zal een nieuwe beslissing op bezwaar worden genomen, maar is ontslag dus niet aan de orde. Al deze gevallen verschillen dus. Het was de heer Ruperti die dit naar buiten bracht. Hij wil weleens vaker wat generaliseren, maar iedere zaak moet nog steeds individueel worden beoordeeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank voor dit antwoord. Is het mogelijk dat de Minister ons zo spoedig mogelijk informeert over hoe zij hiermee omgaat? Ik lees dat de Minister, uiteraard, het vonnis gaat bestuderen. Ik heb het hier voor me liggen, maar ik beschik niet over de juridische kennis. Het is ook niet aan mij om het te bestuderen. Ook voor de anderen die erop wachten zou het echter goed zijn om te weten hoe de Minister hiermee wenst om te gaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal de Kamer later deze maand een brief doen toekomen over de uitspraak van de rechtbank van 2 november jongstleden.

De heer Van Dijk vroeg ook wat het personeel gaat merken van de extra middelen. Waar gaan al die miljoenen naartoe? Ik heb al veel vaker met de Kamer de bouwstenen uiteengezet van de basisgereedheid en het belang geschetst van de personele gereedheid, de materiële gereedheid en de geoefendheid. De extra middelen worden met name benut voor het op orde brengen van die basisgereedheid. Als het goed is, gaat het personeel daar dus heel veel van merken. Ik heb wel steeds gezegd: let op, als het geld wordt aangekondigd, is dat niet gelijk morgen op de operationele werkvloer merkbaar. We hebben in de praktijk te maken met na-ijleffecten uit het verleden van bezuinigingen en taakstellingen. Dat voelt dus wat wrang en dat schuurt. Tegelijkertijd zijn we aan het intensiveren, maar de effecten daarvan laten ook op zich wachten. Er wordt ook ingezet op extra instructeurs en op verruiming van het opleidingsbudget. Ook de vullingen komen omhoog. Tezamen met het op orde brengen van de materiële gereedheid en daarmee de geoefendheid, heeft dit hopelijk positieve effecten voor het personeel. Dat weet ik eigenlijk wel zeker, maar het kost wel allemaal tijd.

Er werd ook een vraag gesteld over Mali en de luchtsteun van de Duitsers. We hebben volgens mij nog een separaat debat over de nieuwe artikel 100-brief over Mali. Ik ben niet bekend met de problemen die worden geschetst. Ik zie die ook even niet als mijn verantwoordelijkheid. We hebben heel duidelijk gezegd dat we onze mensen inzetten onder de voorwaarde dat er MEDEVAC-capaciteit en luchtcapaciteit aanwezig is. De VN weet dat. Daarover is de VN nu met Duitsland in gesprek. Volgens mij heeft Duitsland zich juist zeer betrokken getoond bij het leveren van zowel de NH90 voor de medische evacuatie als de Tigerhelikopter als gevechtshelikopter. Wanneer en hoe ze dat doen, is mij nog niet bekend, maar Duitsland is daarover in gesprek met de VN. Dat moeten we gewoon even afwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat we hier nog apart over debatteren. Dat moeten we ook zeker doen, maar de Minister reageert er nu ook op. Ik wijs haar op een artikel in Trouw van 7 november waarin staat dat luchtsteun voor Nederlanders in Mali onzeker is. De Duitsers zouden inderdaad luchtsteun moeten bieden, maar of het parlement ermee zal instemmen, is niet te zeggen. Mogelijk legt het Duitse parlement de beperking op dat de Tigers alleen de eigen transportheli's en VN-konvooien mogen beschermen. Daarop is mijn vraag gebaseerd. Ik krijg daarop graag een reactie.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Van Dijk heeft de neiging om ieder krantenartikel aan mij voor te leggen en daarop een separate reactie te vragen. Dat begrijp ik op zich wel, maar dat ga ik gewoon niet doen. Er komt nog een apart debat. De heer Van Dijk kent de voorwaarden waaronder de Nederlanders worden ingezet. Die lijken me volstrekt duidelijk. Daar zit geen woord Grieks of Spaans bij. Het wachten is op een besluit van de Duitsers. Het commitment van de Duitsers is bekend en daarover zijn ze met elkaar in gesprek. Ik ga niet over de parlementaire besluitvorming in de Bundestag, maar wel over de voorwaarden waaronder de Nederlandse militairen worden ingezet. Dat lijkt me volstrekt helder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de goede orde: ik ga uit van onafhankelijke media en als ik iets lees wat alarmerend is voor onze jongens in Mali, dan wil ik daar graag een goed antwoord op. De Minister zegt: ik ga niet op elk artikel reageren. Daar mag zij voor kiezen, maar dan dwingt ze mij om schriftelijke vragen te stellen. Dat kost een hele hoop geld en het betekent papierverspilling; de regenwouden gaan eraan, hoorde ik gisteren. De Minister kan nu ook gewoon opheldering geven en zeggen dat dit nonsens is.

De voorzitter:

Volgens mij is dit het antwoord dat u krijgt. U hebt de vraag nu twee keer kunnen stellen en ik gaf u een derde deel van uw interruptie. Als ik de Minister zo zie, moet ik het niet nog een keer proberen. Het is aan u of u er nog schriftelijke vragen aan wilt wijden, om diezelfde antwoorden nog een keer te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Diezelfde antwoorden?

De voorzitter:

Ja, als zij geen andere antwoorden heeft. Anders had ze die hier nu kunnen geven. We gaan dus door met de beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mijn antwoord zal schriftelijk niet anders zijn. Er volgt nog een debat, volgens mij op de laatste dag voor het Kamerreces, over de artikel 100-brief inzake Mali. Tegen die tijd zal er weer heel veel nieuwe informatie zijn. Natuurlijk, de media zijn van belang. Die houden ons allen scherp. Vanochtend stelden de heer Knops en ik al vast dat alles wat er in de media wordt geschreven, absoluut waar is. Dat is ook goed. Op basis daarvan voeren we met elkaar het debat, maar ik zou toch even de feiten en de gegevens tijdens de behandeling van de artikel 100-brief afwachten.

De heer Vuijk vroeg nog naar de vullingsproblemen bij artsen. Defensie heeft de wervingsinspanningen voor artsen geïntensiveerd. Volgens mij heb ik dat eerder met de Kamer gedeeld. Daardoor zijn we in staat geweest om de aanstellingsopdracht volledig te behalen. Dat staat ook in de P-rapportage, meen ik. Ofwel: wat we maximaal aan artsen kunnen binnenhalen, realiseren we ook. Dat biedt helaas niet onmiddellijk een oplossing voor de ondervulling, omdat de aangestelde artsen eerst een noodzakelijke opleiding tot AMA (Algemeen Militair Arts) krijgen en pas na twee jaar volledig inzetbaar zijn. We spraken hierover vanochtend ook in een ander verband. Iedereen denkt dat iemand die wordt aangenomen, onmiddellijk inzetbaar is. Maar of het nu gaat om een arts of om een eenheid die vliegt, vaart of rijdt, het duurt echt even alvorens mensen en materieel daadwerkelijk inzetbaar zijn. We steken dan ook niet alleen in op werving, omdat je daarmee gelijk die vertraging inbouwt, maar ook op behoud van AMA's na afloop van hun eerste contract. Ja, zeker, dan worden ook bindingspremies ingezet om een verdere loopbaan bij Defensie zo interessant mogelijk te maken.

Waar ligt de prioriteit? Ik denk dat het voor zich spreekt dat die altijd ligt bij de militaire geneeskundige zorg tijdens missies. Die raakt direct aan de zorgplicht van mijzelf, als Minister van Defensie en werkgever, en is een cruciale voorwaarde om militairen daadwerkelijk te kunnen inzetten. Stel nu dat de militaire geneeskundige zorg in Nederland onder druk zou komen te staan. Dan is er ook voor militairen nog altijd de mogelijkheid om uit te wijken naar de reguliere geneeskundige eerstelijnszorg. Ik zeg niet dat het allemaal wenselijk is, maar nu kent de Kamer mijn prioriteiten.

De heer Vuijk sprak ook meer in het algemeen over de bindingspremies. Dan heb je het natuurlijk over de betaalbaarheid van het personeel. Het personeel is cruciaal en het belangrijkste kapitaal, maar we moeten het ons wel allemaal kunnen veroorloven. De betaalbaarheid van personeel is dus belangrijk met het oog op voldoende vulling van het personeelsbestand. Die betaalbaarheid staat onder druk – daarover kan geen misverstand bestaan – onder meer door de verhoging van de LOM-leeftijd (leeftijdsontslag militairen). Ook behoud van personeel in schaarstecategorieën, middels de bindingspremies, heeft natuurlijk een opdrijvend effect op de uitgaven per defensieonderdeel.

Ik heb de Kamer er eerder over geïnformeerd dat de personeelsuitgaven natuurlijk binnen de kaders moeten worden gehouden. Ik kom daar zo nog op terug in reactie op vragen van de heer Knops. Het vergt de komende tijd, ondanks de intensiveringen, dan ook veel aandacht om al die tegengestelde bewegingen goed op elkaar af te stemmen. Ik zei zonet al dat het af en toe schuurt; je zit net op een schakelpunt waarop de intensiveringen binnenkomen maar je ook nog na-ijleffecten hebt.

Mevrouw Eijsink, de heer Vuijk en anderen spraken over de doorstroom van FPS 2 naar FPS 3. Het zit op slot, hoorde ik de heer Knops zeggen. Tja, dat zijn keuzes uit het verleden. Ik licht heel even toe ...

De voorzitter:

U reageert nu op een opmerking die de heer Knops buiten de microfoon maakte, maar we gaan geen discussies buiten de microfoon voeren. U beëindigt gewoon uw beantwoording. Als er behoefte is aan een interruptie, zie ik dat wel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Maar ik moet wel kunnen verwijzen naar het ontstaan ergens van. Ik heb dat niet gisteren bedacht; dan zou de heer Knops nu terecht geïrriteerd zijn. Soms zijn er beslissingen genomen in het kader van goedwillendheid ten aanzien van het personeel en onder druk van grote reorganisaties, waardoor we ons nu geconfronteerd zien met het feit dat de boel op slot zit. We praten hier echt niet voor het eerst over. Ik heb de heer Knops vaker gezegd dat een evenwichtige personeelsopbouw met voldoende doorstroommogelijkheden echt een aandachtspunt is in de doorontwikkeling van het flexibele personeelssysteem. Daarover voeren we juist heel graag met de bonden het gesprek. Dat zijn we op dit moment ook aan het doen, maar zolang het overleg voortduurt, kan ik de Kamer daar nog geen plaat van geven. Het is dus niet zo dat ik er geen aandacht voor heb. Ik ben het eens met de heer Knops en mevrouw Eijsink dat er aandacht voor moet zijn. Daarom spreken we er ook over. Maar ik hecht er wel aan om er even op te wijzen waar dit vandaan komt. Het is niet gisteren ontstaan. Het is in feite een effect van een beslissing uit het verleden waar we nu een prijs voor betalen.

De heer Knops (CDA):

De reden waarom ik aansla op het verleden is dat het verleden in elk debat elke vijf of tien minuten in een bepaalde context weer terugkomt. Daar ben ik eigenlijk wel een beetje klaar mee. We hebben dat verleden namelijk allemaal meegemaakt. Dat weten we allemaal, dus dat hoeft de Minister niet uit te leggen. De Minister hoeft niet bij Adam en Eva te beginnen, maar kan gewoon aangeven wat ze gaat doen om het op te lossen. Hetzelfde geldt voor het AOW-gat en voor het Wul-probleem. We wéten dat deze Minister dat niet veroorzaakt heeft. Ik zal het nog één keer zeggen: dat weten wij. Maar dan is het wel goed om te vertellen hoe het straks opgelost wordt. Volgens mij is de Minister inmiddels vier jaar verantwoordelijk voor dit departement. Het gebeurt me te vaak dat, soms subtiel en soms wat duidelijker, die verwijzing naar het verleden wordt gemaakt. Dat kun je in het eerste jaar nog doen en misschien ook nog in het tweede jaar, maar niet meer na vier jaar. Dan gaat het er namelijk vooral om wat je de afgelopen vier jaar hebt gedaan om het probleem op te lossen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij ben ik helder over de oplossingsrichtingen en delen we de ambitie om dit op te lossen.

Ik ga nu in op de Defensie Bewakings- en Beveiligingsorganisatie (DBBO). Er wordt geen verschil gemaakt tussen medewerkers van de DBBO, zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink en de heer Vuijk. Wel hebben sommigen aanspraken uit het verleden – daar komt het verleden weer, maar het is onmiskenbaar waar – die we vanzelfsprekend respecteren. Dat heb ik ook in antwoord op schriftelijke vragen geprobeerd uiteen te zetten. Dit wordt door andere medewerkers als een verschil ervaren. In het kader van het kabinetsbeleid om de arbeidsparticipatie van ouderen te stimuleren, is in 2006 de mogelijkheid van FLO (functioneel leeftijdsontslag) goeddeels beëindigd. In zijn algemeenheid gaat burgerpersoneel nu niet meer met FLO. Voor hen die destijds uitzicht hadden op FLO is een overgangsmaatregel getroffen, om zo hun individuele verschillende vooruitzichten te respecteren. Die overgangsmaatregel is vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur en werkt thans nog steeds. Dat zijn precies de verschillen waarover men spreekt. Het wordt ervaren als een verschil, maar het gaat gewoon om afspraken uit het zo veel besproken verleden, die tot op de dag van vandaag doorwerken.

Ik ben niet voornemens om, voor zover dat überhaupt mogelijk is, sommige mensen hun afspraken na tien jaar alsnog te ontnemen of om aanspraken te creëren die ze tien jaar geleden ook al niet hadden. Dat is ook een beetje in strijd met de rechtszekerheid en het beginsel van behoorlijk bestuur, waar ik me aan dien te houden. Ik heb dit nu verschillende keren toegelicht en ik hoop dat het hiermee duidelijk is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Bij mijn weten hebben we er niet eerder over gesproken. Als ik het me goed herinner, heeft collega Teeven er Kamervragen over gesteld. Ik wil het niet te technisch maken. Ik heb het doorgenomen en wat me opvalt, is dat mensen ontevreden zijn over de getroffen regelingen. Ik kreeg uit de gesprekken die wij als commissie gevoerd hebben, niet de indruk dat dit onredelijk was. Nogmaals, ik kan er niet geheel over oordelen of het onredelijk was. Het gaat met name over zware beroepen. We hebben nog nooit een brief hierover gehad. De heer Teeven heeft er Kamervragen over gesteld, naar aanleiding van het gesprek van 30 juni jongstleden in de Kamer hierover. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de Minister hier toch op wil reageren. Ik had niet de indruk dat de mensen die hier met ons in gesprek waren, verongelijkt waren. Ze wilden gewoon begrip voor de situatie waarin ze verkeerden. Ik denk dat dit hun goed recht is en dat dit ook onze zorg zou moeten zijn. Ik spreek voor mezelf, maar ook voor collega's. We hebben gezamenlijk dat gesprek gevoerd, in grote eensgezindheid. We moeten er goed naar luisteren. Ik vind het gewoon niet goed als we dit in zijn algemeenheid trekken, want daardoor voelen mensen zich een beetje opzijgezet. Ik kijk even naar de collega's: misschien moeten we gezamenlijk aan de Minister vragen om hier goed op te reageren. De mensen met wie we gesproken hebben, blijven ons berichten sturen. Dat gebeurt in redelijkheid, zeg ik erbij. Het zijn geen mensen die ons onredelijke vragen stellen of onredelijke berichten sturen. Dan vind ik ook dat we daar in redelijkheid op moeten willen reageren, om zo een verbintenis te leggen zonder boosheid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben graag bereid om de verbintenis te leggen. Er is zeker geen boosheid. Ik zal u daarover nog separaat een brief sturen. We zullen er nog een keer naar kijken. Dit heeft ook niets met boosheid te maken. Het doet wel recht aan afspraken die mensen eerder hebben gemaakt en waaraan ze bepaalde rechten ontlenen. Ik heb uw vraag goed begrepen en ik zal er nog een keer naar kijken. Ik dacht dat we er vaker over hadden gesproken. Dat zit misschien verkeerd in mijn geheugen. Ik kom er nog separaat op terug middels een brief.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank daarvoor. Het gaat erom dat de meesten van deze mensen zich beroepen op artikel 171a BARD (Burgerlijk ambtenarenreglement defensie) vernieuwde ouderenregeling en het tussendoor veranderen van de spelregels. Daar voelen zij zich in tekortgedaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Kunt u dat artikel nog één keer herhalen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het gaat om artikel 171a BARD vernieuwde ouderenregeling.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga u er separaat over berichten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan u de brief overhandigen, of mijn hele dossier, zo u wilt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Heel fijn, dat zou helemaal fantastisch zijn. Dan gaan we daarop reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een toezegging van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

Zelfs die noteren we. U houdt het niet voor mogelijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Vuijk sprak over Paresto en het belang van voeding. Ik ben het zeer met de heer Vuijk eens dat voeding zeer belangrijk is voor militairen die onder zware omstandigheden moeten opereren, of dit nu is tijdens oefeningen, op missies of daarbuiten. In die zin draagt voeding zeker bij aan inzetbaarheid. Ik begreep zijn verzoek niet helemaal. Ik vind het wat vergezocht om nu een link te leggen tussen de voeding die wordt voorbereid door Paresto en de inzetbaarheid, en om dit terug te laten komen in personeelsrapportages. Daarbij komt dat Paresto wel betrokken is bij oefeningen op Nederlands grondgebied, maar zeker niet bij oefeningen in de Schotse Hooglanden. Dan wordt er op andere wijze in voedsel voorzien. Ik denk dus dat we dit wel scherp moeten houden. Paresto verzorgt catering op de vaste defensielocaties en bij oefeningen op Nederlands grondgebied, maar nadrukkelijk niet bijvoorbeeld in de Schotse Hooglanden.

Ik kom op de veteranenclaims. Ik heb de motie-Eijsink/Teeven (30 139, nr. 162) natuurlijk scherp op mijn netvlies staan, want die dient een heel goed doel. Het kabinet wordt hierin verzocht om opties te onderzoeken waarin veteranenclaims niet bekostigd worden uit de Defensiebegroting. Vanmorgen spraken we al over een aantal exogene factoren waardoor de Defensieorganisatie in feite wordt aangetast. Als uitvoeringsdepartement heb je namelijk weinig budgetflexibiliteit. Het gaat uiteindelijk ten koste van je operationele capaciteit als je een en ander linksom of rechtsom toch moet financieren. Dit geldt in vele opzichten ook voor het toegenomen aantal claims dat binnenkomt. Daar hebben we vaak met elkaar over gesproken.

Er zijn meer technische opties denkbaar. De Kamer ontvangt voor het kerstreces een brief als uitwerking van de motie-Eijsink/Teeven. Ik kan er nog niet op vooruitlopen. U kunt denken aan opties, maar hier gaat niet alleen Defensie over. Dit wordt echt interdepartementaal aangevlogen. U kunt denken aan opties als het simpelweg compenseren van Defensie voor de kosten – dat is voor ieder kabinet altijd een gevoelig onderwerp, zoals u weet – aan een aparte post binnen de HGIS (Homogene Groep Internationale Samenwerking) of aan een nationaal fonds. Dit zijn allemaal opties. Ik kan nu nog geen voorkeur uitspreken. We bekijken eerst de mogelijkheden. Voor het kerstreces hoop ik u een brief te kunnen sturen met meer informatie over de mogelijkheden.

Ik zeg erbij dat er straks weer een formatie is. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom mevrouw Eijsink het van belang vindt om snel zicht te hebben op de verschillende mogelijkheden. De formatie is echter ook een moment om het te regelen als het niet eerder geregeld kan worden. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Soms is het makkelijker om bij aanvang van een nieuw kabinet iets te regelen dan tijdens de rit. Dan moet je er wel voor zorgen dat alle bouwstenen die daarvoor noodzakelijk zijn al op tafel liggen. Ik denk dat we in dat opzicht hetzelfde doel nastreven.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Daarom is deze motie volgens mij ook Kamerbreed gesteund. Het is ook van belang om te weten welke mogelijkheden de Minister naar de Kamer zal sturen. Ik hoorde de Minister iets zeggen over een mogelijkheid om het uit het Defensiebudget zelf te doen. Ik hoop dat ik dit verkeerd verstaan heb, want in deze motie wordt juist gevraagd om dit niet te doen. De Kamer wil alleen maar mogelijkheden vernemen die niet het Defensiebudget betreffen, zodat ze die, voor zover nog mogelijk, kan steunen. Het gaat de Kamer om mogelijkheden die de gezamenlijke verantwoordelijkheid betreffen. Volstrekt nul cent mag uit de Defensiebegroting komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is me volstrekt helder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan het niet vaak genoeg herhalen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer De Roon vroeg welk bedrag ik verwacht voor de claims. Ik kan niet inschatten wat de totale kosten zijn die verbonden zijn aan de schadeclaims van bijvoorbeeld alleen veteranen. We hebben namelijk nog veel meer claims lopen, uit het nabije verleden en het verre verleden, en ook van veteranen. We wikkelen dat soort claims op individuele basis af. Het is ook heel lastig om er een generiek bedrag aan vast te plakken, omdat de verschillen tussen de veteranen groot zijn en veteranen vaak ook over andere voorzieningen beschikken, bijvoorbeeld het MIP (Militair Invaliditeitspensioen) of de schadeloosstellingen. Dat komt er ook allemaal bij kijken. De Kamer vraagt zich ook af welke mogelijkheden er allemaal zijn en ik hoop haar daar voor het kerstreces nader over te informeren.

Dan kom ik op het reservistenbeleid. De heer Vuijk vroeg zich af of ik nog iets doe met die internationale studie. Het antwoord daarop is: ja. Aan het begin van het jaar heb ik de Kamer een plan van aanpak toegezegd voor de doorontwikkeling van het reservistenbeleid. Dat zou de Kamer eind 2016 ontvangen. Na het AO Reservisten is de motie van de heer Knops, de heer Vuijk en mevrouw Eijsink (34 300-X,nr. 121) op 7 juli jongstleden aangenomen. In de motie wordt verzocht om met een implementatievoorstel voor Total Force te komen voor 1 januari 2017. Het Total Force-concept betreft ook de inzet van reservisten. Het ligt daardoor in de rede om de uitwerking van deze motie samen te voegen met het toegezegde plan van aanpak. Aan het einde van dit jaar kom ik met een plan van aanpak voor de wijze waarop een Nederlandse vorm van Total Force de komende jaren zal worden geïmplementeerd. Dat heb ik eerder toegezegd. Het is bepaald geen sinecure. Ik heb intern al een paar keer in aanloop naar de AO's, de WGO's en de begrotingsbehandeling gevraagd of we het kunnen waarmaken voor het einde van het jaar. Men ligt nog steeds op koers.

U weet ook dat Total Force veel meer omvat dan reservisten. Defensie is dan ook druk bezig om te onderzoeken op welke wijze het Total Force-concept kan worden geïmplementeerd in de Nederlandse krijgsmacht en welke modificaties daarvoor nodig zijn. Het raakt ook de andere personeelscategorieën en de manier waarop we materieel beschikbaar stellen. Het heeft fundamentele gevolgen voor de bedrijfsvoering en het vereist een verdergaande samenwerking met het bedrijfsleven en andere organisaties. Met andere woorden, de doorontwikkeling naar Total Force vraagt om een ingrijpende bestuurlijke investering. Daar hoeven we helemaal niet van te schrikken, maar we moeten ons daar wel bewust van zijn.

We hebben het bij Total Force niet uitsluitend over een flexibele schil, maar over een adaptieve krijgsmacht, die innovatief samenwerkt met zijn omgeving. Het is nog steeds mijn intentie, zoals ik al zei, om aan het einde van het jaar met een plan van aanpak te komen. Daar wordt uiteraard de internationale vergelijking in meegenomen. We leren dus genoeg van andere landen als het gaat om het ontwikkelen van het reservistenbeleid. Concreet gaat het om het VK, Duitsland, Zweden, Canada en Australië.

We hebben al vaak gesproken over een reservistengeneraal. Ik heb gezegd dat we binnen de Defensietop een heleboel generaals hebben die zich bezighouden met het reservistenbeleid en de reservist en die zich daarvoor verantwoordelijk voelen en er ook verantwoordelijk voor zijn. Op dit moment is er geen aanleiding voor een reservist als generaal. Dat wil niet zeggen dat het in de toekomst nooit zal gebeuren.

Waarom gaat er geen extra geld naar reservisten? Met een eerdere budgettoevoeging is voor reservisten een oplopende reeks aangebracht, van 27,9 miljoen euro in 2015 tot 46 miljoen in 2020. Met de tijdelijke maatregel in 2016 om binnen budgettaire kaders te blijven is dit budget tijdelijk gelijk gebleven, maar met de begroting voor 2017 is de oplopende reeks hersteld en staat er een hek omheen. Ik begrijp heel goed dat de heer Knops wil dat er nog meer geld naartoe gaat, maar we kunnen de euro's maar één keer uitgeven. Ik heb ervoor gekozen om met name te intensiveren op de basisgereedheid, maar de Kamer weet ook dat de reservist mijn volle aandacht heeft. Niet voor niets wordt er hard gewerkt aan het verzoek van de heer Knops en zal ik voor het einde van het jaar leveren.

Mevrouw Eijsink vroeg hoe reservisten tijdelijk worden ingezet. Ik denk dat ik de geijkte voorbeelden ga geven die mevrouw Eijsink kent, maar misschien heb ik dat niet goed begrepen. Ze worden ingezet voor de Nationale Reserve, de versterkte grensbewaking en de Koninklijke Marechaussee. Ze worden ingezet ter vervanging van uitgezonden personeel en op bepaalde functies ook in missiegebieden. Ze hebben een inbreng bij de technische expertise bij onderhoud, bijvoorbeeld bij onderzeeboten. Daarmee maken zij volwaardig deel uit van Defensie. Ik verwijs nogmaals naar de motie van Knops, Vuijk en Eijsink waar ik net over sprak. Dit concept gaat echt verder dan alleen de inzet van reservisten. In dat concept zal de reservist echter nog meer een integraal onderdeel worden van de krijgsmacht in den brede en geïntegreerd worden binnen de eenheden en andere capaciteiten van Defensie.

De heer Knops heeft een vraag gesteld over het uniformverbod. Ik zou het uniform hebben uitgetrokken, maar nu moet het weer aan. Ik heb vaak uitgelegd dat het niet zozeer mijn besluit is. Het is een besluit van de BA (Beveiligingsautoriteit). Ik heb ook vaak uitgelegd dat ik de dag niet ga meemaken dat er ongelukken gebeuren omdat ik een advies van de BA heb genegeerd. Ik heb ook liever dat de militairen in uniform over straat gaan. We kunnen er trots op zijn. Ik heb er bij de Beveiligingsautoriteit en de secretaris-generaal verschillende keren op aangedrongen om te bekijken wat er mogelijk is, of we dat verbod kunnen bijstellen of versoepelen. Dat houden we steeds in de gaten. Ik weet dat er op dit moment een nota ligt bij de secretaris-generaal over een mogelijke versoepeling. Als die wordt doorgevoerd, zal ik de Kamer daarover informeren. Nogmaals, het gaat om een advies van de Beveiligingsautoriteit. Ik ga de dag echt niet meemaken dat er iets fout gaat, omdat ik besloot dat advies te negeren.

Mevrouw Eijsink sprak over de vrouwelijke generaals. Ik ben het zeer met haar eens. Het aantal vrouwelijke generaals is recentelijk van drie naar één gedaald. Een vrouwelijke generaal werd burger en vertrok naar een ander departement. Dat kan gebeuren. Een andere ging met leeftijdsontslag. Eén vrouwelijke generaal lijkt wat magertjes. Daarover kan geen misverstand bestaan, maar het goede nieuws is dat het aantal vrouwelijke kolonels en opperofficieren groeit. Mevrouw Eijsink heeft al eerder terecht opgemerkt dat dit een soort van kweekvijver is voor de vlag. Het aantal groeit niet snel, maar het groeit wel. Er zit ook voldoende talent tussen. Ik ken een aantal van die kolonels en ik weet één ding zeker: zij zullen nog een verdere carrière krijgen binnen de krijgsmacht.

Natuurlijk eindigen niet alle kolonels als generaal. Niet alle kolonels kunnen rekenen op een bevordering, maar het lijkt me sterk als uit de huidige 23 vrouwelijke kolonels geen enkele generaal voortvloeit. Sterker nog, ik denk dat er een aantal tussen zitten. In het beleid van Defensie zit verder geen belemmering. Uiteindelijk wordt er beoordeeld op kwaliteit. Wij zijn ons er zeer bewust van dat er straks vrouwelijke generaals voortkomen uit de kolonelfuncties.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb nog een vraag over onze militairen in uniform op straat, in de trein of waar ze zich ook begeven. Er is eerder een motie over ingediend en we zijn ook gevoelig voor het argument van de Minister. Ik merk wel dat het onduidelijk is op basis van welk dreigingsbeeld dit is besloten. Ik snap dat niet alles tot in detail weergegeven kan worden, maar het is wel opvallend dat men er in bepaalde landen wel voor kiest en in andere landen weer niet. Dat zijn ook landen die deelnemen in een militaire coalitie. Het blijft dus toch een beetje een geworstel. Kan de Minister iets meer vertellen over dat dreigingsbeeld waardoor zij heeft besloten om hieraan vast te houden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dat kan ik in het openbaar niet vertellen, maar er ligt natuurlijk bepaalde dreigingsinformatie aan ten grondslag. Ik heb net al gezegd dat het wordt gemonitord en geëvalueerd en dat ik weet dat er wordt gekeken naar een mogelijke versoepeling. Nogmaals, een besluit hierover moet wel op basis van de juiste gronden worden genomen. De verwijzing naar andere landen is hier al vaker aan de orde geweest. Toen heb ik gezegd: let op, want er zit heel veel nuance in de maatregelen die andere landen hebben genomen. Zeker in de ons omringende landen wordt er wel degelijk toegezien op het over straat gaan in uniform, als er geen sprake is van inzet maar simpelweg van van A naar B gaan. Ik kan in het openbaar niet de informatie die hieraan ten grondslag ligt, delen. Er is echter niet voor niets hiertoe besloten. Het wordt gemonitord. Ik hoop spoedig wellicht een versoepeling te kunnen melden.

Ik was bij het aantal vrouwen in de krijgsmacht. Ik heb net gereageerd op de vraag van mevrouw Eijsink daarover en heb mijn optimisme daarover uitgesproken. Mevrouw Belhaj stelt dat we het slecht doen als je rijksbreed kijkt. Ja, dank je de koekoek. We zijn echt een totaal andere organisatie dan de andere departementen en ministeries. Overigens is het percentage vrouwen in de opbouw van het personeelsbestand in de eerste helft van 2016 licht gestegen. Het aantal vrouwen is in nagenoeg alle rangen en schaalgroepen toegenomen. Defensie heeft zich ten doel gesteld het aantal vrouwen bij Defensie in 2016 te verhogen, door de werving van vrouwen te intensiveren en door behoud en doorstroom van vrouwen te bevorderen. We hebben inmiddels een intensieve en speciale wervingscampagne opgestart die gericht is op vrouwelijke militairen. Die kan u allen niet ontgaan zijn. Mevrouw Eijsink verwees er al naar. We constateren ook een toename in de belangstelling van vrouwen voor Defensie. Of dit ook leidt tot een toename van vrouwen die zich melden en komen werken bij Defensie, moet nog blijken, maar ik vind deze eerste signalen positief. Ik ga geen streefcijfers vaststellen. Daar blijf ik bij. Ik wil eerst kijken wat die wervingscampagne ons gaat opleveren.

De heer Vuijk heeft gevraagd naar de samenwerking tussen politie en Defensie ten aanzien van veteranen. Ik vind het van belang om daarin samen te werken. Dat heb ik vaker gezegd. Defensie moet het niet allemaal voor V en J gaan doen, het moet ook vanuit die organisatie komen. We hebben dit nu ook weer bevestigd. We werken samen op het gebied van PTSS (posttraumatische stressstoornis), de duurzame inzet van politieagenten en defensiepersoneel en wetenschappelijk onderzoek. Er wordt inmiddels doorlopend gewerkt aan de samenwerking tussen die ministeries en de relevante directies. Heel concreet is er afgelopen augustus een letter of intent getekend tussen Defensie, de NLDA (Nederlandse Defensie Academie), het Veteraneninstituut en de politie over het gezamenlijk optrekken in onderzoek. Dat is dus goed nieuws.

Mevrouw Eijsink vroeg zich af of een militair met UKW geld zou opleveren. Was het maar waar, maar zo is het niet. De Ugm (Uitkeringswet gewezen militairen) bedraagt 73% van het laatst genoten salaris. Dit zijn echter niet de totale kosten voor de werkgever Defensie. Aanvullend op de Ugm wordt een compensatie ...

De voorzitter:

Hoe zit het met de afkortingen UKW en Ugm?

Minister Hennis-Plasschaert:

Die staan gewoon voor de diensteinderegeling. Aanvullend wordt een compensatie gegeven van 5% voor de premie van de Zorgverzekeringswet en wordt een strafheffing, de welbekende RVU-heffing (regeling vervroegd uittreden), betaald. Hierdoor zijn de kosten die gemoeid zijn met de Ugm ongeveer even hoog als de totale loonkosten voor een militair in actieve dienst. Daarbij komt dat het gaat om een militair die niet actief is. Die kost de organisatie geld en levert geen geld op. Dat klinkt heel kil, maar zo bedoel ik het niet. Daarnaast hebben we weer nieuwe mensen nodig in actieve dienst, die ook betaald moeten worden. In die zin levert het de organisatie geen geld op.

Mevrouw Eijsink vroeg ook naar de vulling. De organisatie had 100% gevuld moeten zijn. We hebben vaak met elkaar gesproken over de problematiek van de schaarstecategorieën. Die doelstelling is daardoor niet gehaald. Het functiebestand heeft inmiddels de in 2011 vastgestelde numerus fixus bereikt en krimpt niet verder. Daarnaast accepteren de Defensieonderdelen dit jaar een groter aantal vacatures door de vulling met maximaal 1% te verlagen. Dit is een tijdelijke maatregel. In de ontwerpbegroting voor 2017 zijn gelden opgenomen voor de basisgereedheid, waardoor we vanaf 2017 de vulling van de eenheden kunnen verbeteren. Het streven of de ambitie is nog steeds om die 100% te realiseren, ten laatste in 2021.

De heer Knops sprak eerder over het verlagen van de vulling met maximaal 1%. Ik snap dat men dit betreurt. We hebben vanochtend gesproken over het belang van de schotten die er nu staan tussen exploitatiebudgetten en investeringsbudgetten. Vroeger werd een en ander getrokken uit de investeringsgelden. Daar hebben we nu echt grote problemen. Het is echt van belang, hoe moeilijk dat soms ook is, om steeds weer te sturen op de beschikbare budgettaire kaders.

De heer Knops (CDA):

Het blijft de vraag of de Minister überhaupt 100% zou kunnen vullen. De Minister zegt dat er schaarstecategorieën zijn en noem maar op, maar is dat het hele verhaal of is dat een deel van het verhaal? Ik heb zelf de indruk dat Defensie het niet eens kan. Ik juich het toe dat die schotten zijn neergezet. Dat was in het verleden weleens anders. In dit soort debatten werd ook door Kamerleden heen en weer geschoven met budgetten. Dat kan ik me nog herinneren, toch, mevrouw Eijsink? Ik hoor geen commentaar. Dat is dus goed, maar wordt met het niet volledig plaatsvinden van de vulling niet ook de dieper liggende problematiek inzichtelijk, namelijk dat Defensie onvoldoende budget heeft binnen P (personeel)?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat onvoldoende budget binnen P vertaalt zich in een tijdelijke verlaging van de vulling met maximaal 1%. Met de aangekondigde intensivering in de ontwerpbegroting van 2017 kan dit worden geadresseerd. Let wel, je streeft natuurlijk altijd naar 100%. U hebt echter vast ook voor andere organisaties gewerkt en of je nu werkt bij de Commissie, bij KPMG of waar dan ook, er zijn altijd openstaande vacatures. Je moet streven naar 100%. Het kan gebeuren dat je worstelt met schaarstecategorieën. Uw vraag of er voldoende middelen zijn om te vullen, is terecht. Daarop moet het antwoord «ja» zijn. Dat is nu nog niet het geval, maar door de intensivering in de ontwerpbegroting 2017 kunnen we daar wel naartoe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit begrijp ik wel, maar volgens mij wordt de vulling kunstmatig laag gehouden. Voorheen werd er geschoven met budgetten, maar dat doen we al jaren niet meer. In alle antwoorden die ik hier heb, lees ik dat de vulling kunstmatig laag gehouden wordt. De streefdatum was natuurlijk eerst 1 januari 2016. Het P-bestand is weer iets verder gedaald. Komt er überhaupt ooit een hele vulling, even los van de schaarste? De budgetten zijn er gewoon niet naar. Daar hebben we het al jaren over. Ik heb net als de heer Knops liever dat we dat gewoon horen, in plaats van dat de vulling kunstmatig laag gehouden wordt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik probeerde dat net te beantwoorden, want de heer Knops stelde in feite dezelfde vraag. We hebben nu te maken met een tijdelijk lagere vulling van maximaal 1%. Dat is bewust, of zo u wilt kunstmatig, om zo binnen de budgettaire kaders te blijven. Met de intensivering in de ontwerpbegroting van 2017 is het de bedoeling om de vulling van eenheden te verbeteren. Het streven is 100%. Ik zei net echter al dat voor welke organisatie ik ook heb gewerkt, hoe groot of hoe klein die ook was, er altijd wel een openstaande vacature was. Dat kan een schaarstecategorie betreffen, maar het kan ook door omstandigheden zo zijn. Het streven is 100%, en niet door het in de toekomst bewust of kunstmatig lager te houden door budgettaire problemen. Daarvoor hebben we juist die intensivering opgenomen in de ontwerpbegroting van 2017.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Maar in haar antwoord op vraag 8 geeft de Minister aan dat het streven is om in 2021 100% gevuld te zijn. Dat is vijf jaar vanaf nu, of vier jaar. Ik heb ook gevraagd op basis waarvan men denkt dat die vulling er dan wel is. Wat is er veranderd in het perspectief voor jonge militairen waardoor zij niet meer uitstromen en waardoor rekruten zich massaal aanmelden voor Defensie? Daar ligt toch een gedachte achter? Waarom is het nu niet gevuld en waarom zou het straks, in 2021 zelfs, wel gevuld kunnen zijn? Dat staat gewoon in de antwoorden. Ik doe niets anders dan keurig de antwoorden lezen en op basis daarvan mijn vragen stellen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Omdat we op dit moment inderdaad te maken hebben met het kunstmatig laag houden van de vulling, als tijdelijke maatregel. Daarnaast heeft een organisatie altijd te maken met bijvoorbeeld schaarstecategorieën of krapte op de arbeidsmarkt. Uw vraag was of de budgettaire kaders straks voldoende ruimte bieden om 100% te vullen en om het streven naar 100% waar te maken. Daarop is het antwoord: ja. Daarin voorziet de intensivering in de ontwerpbegroting voor 2017. Die komt gefaseerd binnen in de organisatie en daarmee kun je dat streven ook daadwerkelijk waarmaken in een aantal jaren tijd.

De heer Knops (CDA):

Dus even voor de helderheid: als de Minister zegt dat dit dadelijk wel kan, dan bedoelt ze in 2021. Dat zegt ze in antwoord op onze vragen. Ze heeft het niet over 2017, maar over 2021.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. We hebben vaak, ook eerder vandaag, besproken dat een intensivering zelden of nooit in haar geheel bij een organisatie landt. Dat gaat gefaseerd. Als je een intensivering binnenkrijgt, heb je ook niet direct personeel binnen en heb je je vulling niet direct op orde. Er moet eerst een wervingsproces op gang worden gebracht. Ga zo maar door. Die zaken hebben een vertragend effect. Dat zie je ook terug in de jaartallen die worden gegeven.

De voorzitter:

Een laatste punt van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik probeer het te begrijpen, maar begrijp het gewoon niet. De wervingsactieplannen van de afgelopen jaren hebben gewoon niet het resultaat opgeleverd dat erbij bedacht werd, althans een aantal niet. Dan zou er meer moeten gebeuren en meer gedaan moeten worden om die vulling te behalen. We hebben heel veel wervingsacties gehad, met instroom, doorstroom en uitstroom. Als ik kijk naar de irreguliere uitstroom, vraag ik me af wat hier achter zit. Sorry dat ik het zo moet formuleren. Waarom krijgen we die vulling pas in 2021 rond, terwijl het ook met verwerving te maken heeft? Het gaat niet alleen om het kunstmatig laag houden. Er zitten meer lagen onder, begrijp ik als ik de antwoorden goed lees, dan alleen maar zeggen dat het in 2021 weer gevuld is, omdat dan de budgetten weer bijgeplust zijn. Er zitten veel meer lagen onder. Die zou ik dan ook graag willen horen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Daarom heb ik het ook steeds over het streven naar een vulling van 100%. Ik heb net ook tegen de heer Knops gezegd dat iedere organisatie openstaande vacatures heeft. Dat zal bij ons niet anders zijn. Het heeft te maken met krapte op de arbeidsmarkt en schaarstecategorieën en het kan ook andere oorzaken hebben. Daar zul je met speciale events of wervingscampagnes op in moeten spelen. Ik begreep in eerste instantie dat de vraag te maken had met de budgettaire kaders. Mevrouw Eijsink vraagt nu waarom het dan pas op orde is. Dat heeft met name te maken met het infaseren van de 50 miljoen die vervat zit in de 170 miljoen van de ontwerpbegroting 2017. Daarnaast is het de realiteit van alledag dat je met krapte of schaarste te maken kunt hebben. Dit gaat over de budgettaire kaders en het infaseren, om daarmee het streven naar een vulling van 100% waar te kunnen maken.

De voorzitter:

Ik ga even interveniëren. We hebben nu nog een halfuur aan spreektijd voor de tweede termijn Kamer. Dan moet er nog een beantwoording plaatsvinden. Er worden wellicht ook wat moties ingediend. Dan ga ik niet eens uit van een schorsing. U vond mij al streng, maar dat was ik dus niet. Ik ga het nu wel worden. Ik zie nog een klein stapeltje aan beantwoording liggen. We gaan nu verder zonder interrupties. De Minister vervolgt haar beantwoording zonder verdere interrupties.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Belhaj vroeg zich af, als ik haar goed heb begrepen, wat de belangrijkste bezwaren van Defensie zijn tegen het opnieuw activeren van de opkomstplicht. Het ontbreekt aan politiek en maatschappelijk draagvlak voor het activeren van de opkomstplicht. Voor Defensie is het ook duidelijk dat de organisatie op dit moment echt niet meer is toegerust om Nederlanders te keuren voor de dienstplicht, in te delen, op te roepen, te huisvesten en op te leiden en om hun een functie te geven. Reactivering van de opkomstplicht vergt echt een ingrijpende herinrichting van de Defensieorganisatie en ook een forse ophoging van de Defensiebegroting. Een opkomstplicht voor alle jonge mannen en vrouwen zou vanaf het jaar 2020 neerkomen op het opleiden van ruim 200.000 jongeren per jaar. Dit is voor Defensie praktisch onhaalbaar. Een beperkte opkomstplicht leidt weer tot rechtsongelijkheid. Dit heeft in het verleden al tot heel veel discussies geleid.

Daarbij komt de vraag of het Nederland en de organisatie echt iets oplevert. Ik heb dat vaker met de Kamer gewisseld. Het antwoord hierop is op dit moment: nee. Dienstplichtigen kunnen alleen op vrijwillige basis worden ingezet bij uitzendingen. We hebben nu echt een andersoortige krijgsmacht, bestaande uit beroepsmilitairen. Ik zie er de toegevoegde waarde op dit moment simpelweg niet van in. Er wordt vaak gewezen op het disciplinerende karakter van de dienstplicht. Het zou goed zijn voor een aantal jongeren. Dat is prima. Defensie is echt niet te beroerd om een maatschappelijke bijdrage te leveren, maar is geen grootschalig heropvoedingsinstituut.

Ik zoek nog even een ander puntje van mevrouw Belhaj en mevrouw Eijsink in dit kader, maar dat kan ik niet zo snel vinden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Even wat opheldering, want ik denk dat onze vraag een beetje verkeerd is begrepen. Het klonk alsof ik heb gepleit voor een herinvoering van de dienstplicht, maar dat was niet aan de orde. Het ging over de openstelling en het feit dat de Minister heeft aangegeven een wetsaanpassing te doen. Ik wil niet dat er misverstanden ontstaan, dus bij dezen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan is dat weer duidelijk. Mevrouw Eijsink vroeg ook naar de status van de dienstplichtwet voor vrouwen. Het wetsvoorstel is van 19 juni 2016 en is tot en met 17 juli voorgelegd ter internetconsultatie. De internetconsultatiereacties zijn overwegend positief. Dat is het goede nieuws. Het voorstel voor de wetgevingstoets ligt nu, as we speak, bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Het is vrijwel klaar. Het wetsvoorstel zal daarna worden besproken in de, zoals dat heet, ambtelijke voorportalen en de ministerraad, waarna het ter advisering wordt voorgelegd aan de Afdeling advisering van de Raad van State. Afhankelijk van de uitkomst daarvan wordt het wetsvoorstel ter behandeling aangeboden aan de Tweede Kamer. Heb ik hier al een strak tijdpad voor? Nee, was het maar waar. Ik heb niet al die mensen aan een touwtje. De voortgang hangt dus af van meerdere factoren. Als ik wat meer zicht heb op een mogelijk tijdpad, bijvoorbeeld wanneer we het ter advisering kunnen voorleggen aan de Afdeling advisering van de Raad van State, laat ik u dat terstond weten. Ik geloof dat dit een beter antwoord is op de vraag van mevrouw Eijsink en mevrouw Belhaj. Gelukkig, ik zie dat dit het geval is.

Ik ben bijna aan het einde van mijn beantwoording. De heer De Roon vroeg naar de autonome cyberwapens. De inzet van autonome wapens, op welk terrein dan ook, land, lucht, cyber, water, zal steeds verder vorm krijgen. We hebben daar vorig jaar en het jaar daarvoor een enorm debat over gevoerd bij de begrotingsbehandeling, omdat er kansen maar ook risico's aan zitten. Voor dergelijke autonome wapens geldt dat mensen uiteindelijk altijd beslissen over de inzet ervan. Ik zie echter dat autonome wapens – ik moet eigenlijk zeggen: wapensystemen – zeer zeker een plekje krijgen. Ik ben toevallig het komende weekend in Dubai bij een van de councils van het World Economic Forum. Deze gaat helemaal over de zogenoemde «fourth industrial revolution», gelinkt aan allemaal veiligheidsvraagstukken. Dit heeft dus niet alleen mijn en uw aandacht, maar ook die van vele mensen om ons heen.

De heer De Roon vroeg ook naar het aantal cyberaanvallen. Wereldwijd vinden er dagelijks vele cyberaanvallen plaats. We beschermen ons hiertegen en dat is maar goed ook. Dat doen we samen met andere departementen en het bedrijfsleven. Deze aanvallen weten we steeds af te slaan. Bij Defensie is er op dit moment geen sprake van verlies van informatie. Dat wil niet zeggen dat het nooit zal gebeuren. Al onze inspanningen zijn er echter op gericht om het te voorkomen.

De heer Houwers stelde een vraag over het calamiteitenhospitaal. Ik kan er een heel lang verhaal over houden, maar we zijn nog steeds in afwachting van de uitspraak in hoger beroep. Als we daar meer informatie over hebben, zal ik die met de Kamer bespreken. Het spreekt voor zich dat wij, als die uitspraak er is, met elkaar in gesprek moeten om de consequenties ervan in kaart te brengen.

Ik kom nog even op de opmerking van de heer De Roon over de screeningsprocessen in Duitsland. Het is fascinerend om te zien welke processen er tot de wetsbehandeling vooral niet waren. Er was in ieder geval geen wettelijke verankering ervan. Dat heeft alles te maken met het verleden van Duitsland en de wijze waarop in Duitsland tot voor kort werd gesproken over allerlei privacy-achtige aangelegenheden. Ik weet zeker dat wij allen zeer begaan zijn met de juiste bescherming van persoonsgegevens, maar dat wij ook zeer begaan zijn met het vrijwaren van onze krijgsmacht van allerlei infiltrerende types. Ik hoop dat Duitsland een voorbeeld neemt aan Nederland als het gaat om de screeningsprocessen aan de voorkant voor eenieder, dus niet alleen voor bepaalde groepen, die zich meldt om bij de krijgsmacht aan de slag te gaan. Duitsland heeft dus heel lang een andere insteek gehad, ook met het oog op de geschiedenis van dat land. Toen ik daarachter kwam, verraste mij dat ook enigszins. Het wordt nu behandeld in de Bundestag.

De vraag van mevrouw Belhaj over de zorgen over de capaciteit bij de Koninklijke Marechaussee begreep ik niet helemaal. Ik meen namelijk dat ik eerder in antwoord op schriftelijke vragen heb geschreven dat de afname van het budget wordt veroorzaakt door diverse overboekingen uit het verleden van en naar het budget, die nog doorwerken tot 2021. De extra middelen uit de begroting 2017 worden nog verwerkt in de formatie. In de begroting 2018 zal de formatie-uitbreiding zichtbaar zijn. Naar aanleiding van Parijs zijn er allerlei intensiveringen geweest bij de Koninklijke Marechaussee. Ik draaide me net om naar een van onze mensen van de Koninklijke Marechaussee, omdat ik het geschetste beeld niet herkende. Dat geldt voor iedereen hier. Ook de 2 miljoen die mevrouw Belhaj noemde, kan ik niet helemaal plaatsen.

Ik kom op het Korps Mariniers, naar aanleiding van de vraag van de heer De Roon. Voor het Korps Mariniers hebben zich weinig kandidaten aangemeld. Behalve de krapte op de arbeidsmarkt is hier geen aparte verklaring voor. Er waren wel een beperkt aantal opkomstdata voor het Korps. Je ziet dat de directe effecten van de extra wervingscampagne nog niet meetbaar zijn. Er zijn op dit moment geen mogelijkheden meer om kandidaten met de opleiding te laten starten in het jaar 2016. Derhalve kan de achterstand niet meer worden ingelopen. Ik vermoed, althans daar wijst alles op, dat met toekomstige wervingsopdrachten en campagnes hier rekening mee wordt gehouden en invulling aan wordt gegeven.

We hebben vaak gesproken over de Turkse dienstplicht. Ik heb er alleen, maar ook met collega-landen, waaronder Duitsland, veel aandacht voor gevraagd bij de Turkse collega's. Ik begrijp ook de zorgen van de heer Knops erover. Anderen hebben zich in het verleden er ook over uitgesproken. De realiteit is dat ik een land niet kan dwingen. Ik kan het wel blijvend ter sprake brengen. Of een land mensen met de nationaliteit van dat land een dienstplicht oplegt, is geen volkenrechtelijke vraag, vrees ik, maar een eigen verantwoordelijkheid en het recht van dat land. Hetzelfde geldt voor de vrijstelling van die verplichtingen. Wie niet in het buitenland dienstplichtig wil zijn, moet zelf beslissen of hij of zij de nationaliteit van het land wil behouden. Voor Turkije is er ook nog de mogelijkheid, zoals u weet, om de dienstplicht af te kopen. We hebben toentertijd wel voor elkaar gebokst dat de kosten daarvan iets naar beneden zijn gebracht. Ik vind het allemaal niet fraai en zal dit ook zo blijven uiten in de richting van mijn Turkse collega. Ik zal het echter niet oplossen.

Mevrouw Eijsink ging in op de Stichting Onbekende Helden. Ik weet dat dit een heel mooie stichting is, dus ik ben het zeer met mevrouw Eijsink eens. Mevrouw Eijsink zei dat mensen met een MIP niet vallen onder de doelgroep van de Participatiewet. Dat heeft alles te maken met de totstandkoming van de Participatiewet. Die werd toen ook van toepassing verklaard voor de militairen. Dat vond ik heel ingewikkeld, omdat wij een grote populatie en daarmee een enorm quotum hebben. Daarom vroeg ik hoe men het voor zich zag hoe ik arbeidsbeperkte militairen een beroep in moest helpen. Dat gaat helemaal niet. Uiteindelijk is er toen een uitzondering gemaakt voor de militair, maar die werkt twee kanten op. Daar refereerde mevrouw Eijsink volgens mij aan.

Defensie bekijkt natuurlijk met alle betrokken partijen, waaronder de Stichting Onbekende Helden, hoe zij re-integratieprocessen maximaal verder kan vormgeven. De Participatiewet is een mogelijkheid, maar niet noodzakelijkerwijs dé oplossing. We kunnen het ook op andere manieren doen. Mevrouw Eijsink vroeg naar de reden waarom. Het komt omdat de militair uitgezonderd is. Dat werkt de ene kant op, maar ook de andere kant op.

Het onderzoeksrapport over de inzet in Mali is net gereed. Ik zal de Kamer met de VN tijdig een brief sturen waarin ik aangeef hoe het ongeluk heeft kunnen gebeuren. Naar verwachting ontvangt de Kamer de brief binnen een week en anders iets later, maar in ieder geval op korte termijn. Dat geldt ook voor de vraag van de heer De Roon over het Apache-ongeluk in Mali. Ook daarover ontvangt de Kamer binnenkort een korte brief met een uiteenzetting.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee zo veel mogelijk vragen beantwoord.

De voorzitter:

In ieder geval hebt u heel veel vragen beantwoord. We gaan direct door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat doen we weer in de afgesproken volgorde. Daarom vraag ik de heer Van Dijk of hij in staat is om zijn tweede termijn aan te vangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zal wel moeten. Dat is het nadeel als je de grootste oppositiepartij bent. Dan moet je beginnen. Anderen hebben nu nog alle tijd om hun tweede termijn rustig voor te bereiden.

De voorzitter:

Het is geen wet van Meden en Perzen. We kunnen het omzetten als een van uw collega's dit aanbiedt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel vriendelijk van u, voorzitter. Ik heb nog heel veel tijd en ik heb niet zo veel tekst.

De voorzitter:

Dat hebben we aan deze kant nog nooit als een bezwaar ervaren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik benadruk dat volgende week woensdag, als ik het goed heb rond 10.00 uur, de behandeling van de begroting Defensie 2017 gaat aanvangen. Dan zullen zaken die we vandaag hebben besproken, terugkeren, kan ik u alvast beloven. Ik noem bijvoorbeeld mijn eigen rapport, waarvan de Minister heeft gezegd dat zij gaat trachten er volgende week al op te reageren, waarvoor mijn waardering.

Ik kom op de misstanden, waarover onder andere Follow the Money heeft geschreven. De Minister zegt dat de artikelen niet altijd even diepgravend zijn en ze herkent zich ook niet altijd in het beeld. Ik vraag de Minister of zij ontkent dat de arts die gerommeld heeft met het medisch dossier, is bevorderd tot kolonel en dat de verantwoordelijk leidinggevende voor die misstanden nu toezichthouder is geworden. Volgens mij zijn dit gewoon feiten, geen beelden. Het is toch op zijn minst opmerkelijk. Daarom heb ik daar een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Defensie bij misstanden zorg moet dragen voor zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek;

constaterende dat de Onderzoeksraad Integriteit Overheid, de OIO, in eerdere zaken concludeerde dat dit niet altijd heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering, de recente misstanden op vliegbasis Eindhoven door de OIO te laten onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 550-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ter verduidelijking voeg ik daaraan toe dat ik heb begrepen dat de OIO inmiddels is opgegaan in het Huis voor klokkenluiders. Laat het helder zijn dat dat in deze motie wordt bedoeld.

Wordt vervolgd, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt inderdaad nog een begroting te gaan, meneer Van Dijk.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitgebreide beantwoording van de vele vragen, ook van de vragen die ik heb gesteld. Over een paar punten wil ik nog iets zeggen, te beginnen met Paresto. Ik probeerde een compliment te maken, maar ik heb gemerkt dat dat niet helemaal is aangekomen. Dan is het een beproefde methode om het te herhalen en het misschien iets harder te zeggen. De VVD wilde die verzelfstandiging graag en wil die nog steeds. Wij vinden het jammer dat die niet is gerealiseerd. Wel zien we dat Paresto zijn waarde heeft. Een van de belangrijkste voorbeelden daarvan zag ik tijdens de werkbezoeken en in de presentatie aldaar: het nadenken over wat mensen tot zich nemen als zij eten, drinken enzovoort. Ik heb begrepen dat daarnaar studies worden gedaan. We waren een keer uitgenodigd op de Kromhoutkazerne. Daar werd ons uitgelegd wat het voedingspatroon van militairen is, zeker als zij buiten in de regen en kou lopen. Wij hoeven niet in de begroting, in tabellen met cijfertjes daarbij, precies te kunnen zien wat dat betekent, maar ik denk wel dat het aardig is als er af en toe iets aan de Kamer wordt verteld over de meerwaarde van Paresto, of in militaire termen: de effecten van Paresto. Formeel, dus in overleggen en rapportages, zien wij daar niets van, maar wel tijdens werkbezoeken. Het is interessant als wij dat soort dingen weten over juist zo'n club, die volgens de presentatie en naar mijn eigen waarneming bijdraagt aan de inzetbaarheid. Voor de VVD maakt dat het in ieder geval wat beter verteerbaar dat Defensie deze club binnenshuis houdt en hem niet buiten de deur zet.

Verder heeft de Minister iets gezegd over de Defensie Bewakings- en Beveiligingsorganisatie, de DBBO. De Minister wees op de rechtszekerheidsaspecten en zegde een brief toe. Voor mij is dat voldoende. Wij wachten die brief dus af.

Wij hadden specifieke vragen over de veteranen en de politie. De Minister legde uit dat er gezamenlijk onderzoek plaatsvindt, maar ook dat er sprake is van praktische samenwerking en van de ondertekening van een letter of intent over gezamenlijk onderzoek. Wat ons betreft is dat een prima antwoord.

De Minister heeft naar mijn mening laten zien dat haar persoonlijke bemoeienis met en betrokkenheid bij het dossier-Eygelshoven groot is. Zij is daarnaartoe gegaan en heeft daar met de mensen gesproken. Volgens mij komen we hierop terug in een VAO en spreken we daar nog een keer over. Wij zijn daar in ieder geval tevreden over.

Tot slot de reservisten. Wij hebben gevraagd of er nog wat gebeurt met die internationale inventarisatie: hoe gebeurt dit in andere landen? Het plan van aanpak komt eind van dit jaar. Mij troffen met name het enthousiasme van de Minister voor reservisten en haar persoonlijke inzet voor hen. Ook dat stuk zullen wij met veel belangstelling tegemoetzien.

Ik heb geen moties, voorzitter, dus tot zover mijn tweede termijn.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en voor haar betrokkenheid. Dat mag namelijk ook wel een keer worden gezegd: deze Minister gaat door waar anderen stoppen. Gezien hoe zij er nu aan toe is, vind ik het zeker een compliment waard dat zij dit debat wil bijwonen. O, humor is kennelijk niet universeel.

De voorzitter:

U zou nu kunnen zeggen: ik wacht even op het applaus. Nou, ik ben bereid om te beginnen.

De heer Knops (CDA):

Nee, nee, voorzitter, daar ging het mij helemaal niet om. Nou ja, laat maar zitten.

Ik ben niet helemaal tevreden met de inhoud van een aantal antwoorden van de Minister, maar dat doet niets af aan de wijze waarop zij heeft gepoogd om duidelijkheid te verschaffen.

Over de bijzondere positie van militairen wil ik nog het volgende zeggen. In het debat over het AOW-gat viel mij iets op. Het moet altijd gaan om een combinatie van woorden en daden. Als die niet in balans zijn, ontstaat er een probleem. Dat gevoel heb ik nog steeds. Ik sluit hiermee een beetje aan bij wat mevrouw Eijsink hierover zei. Ik ga ervan uit dat de Minister ook de opgave ziet om echte stappen te gaan zetten, zodat het huidige gevoel onder zowel militairen als Kamerleden, namelijk dat het met die daden niet goed zit, wordt weggenomen.

Mij is in ieder geval duidelijk geworden dat er geen financiën zijn om de organisatie acuut te gaan vullen. Natuurlijk is een organisatie nooit voor 100% gevuld, maar juist vanwege het feit dat er al zo veel spek van de ribben af is, is elke procent minder vulling meteen een factor die het vermogen tot voortzetting ernstig beperkt. Er is dus alle reden om zo snel mogelijk, en het liefst vóór 2021, in de richting van die 100% te gaan.

De Minister zei dat ze al naar de dienstplicht had gekeken. Dat is inderdaad het geval, daar heeft zij al een aantal keer naar gekeken. Zij heeft haar Turkse ambtsgenoot hierop aangesproken. Het feit blijft dat er ongewenste situaties kunnen ontstaan. Mensen kunnen denken dat het alleen gaat om een dode letter en dat ze in de praktijk niet zullen worden opgeroepen, maar ze zouden ineens met zo'n oproep kunnen worden geconfronteerd en in dat geval zouden ze misschien wel de steun van deze Minister nodig kunnen hebben om te voorkomen dat zij daadwerkelijk worden ingezet. Ik wil de Minister daarom vragen om daar op voorhand goed naar te kijken, ook in het belang van actief dienende militairen voor wie dit geldt. Immers, als het moet worden bekeken als zo'n situatie zich voordoet, ben je misschien te laat.

Nu het uniform. Ik zie bij wijze van spreken langzaam weer wat kledingstukken tevoorschijn komen, maar dat is niet wat de Minister concreet zei. Zij zei wel dat er een advies ligt van de Beveiligingsautoriteit. Maar de Minister is te allen tijde het bevoegd gezag, en een advies is maar een advies. Ik wil de Minister er dus toe oproepen om op dit punt stappen te zetten.

Tot slot het besturingsmodel. In het vorige begrotingsdebat hadden we daar met de Minister een gesprek over. Toen zei zij dat zij in januari van dit afgelopen jaar de Kamer een evaluatie zou aanbieden. Zij heeft inderdaad eind februari een brief naar de Kamer gestuurd over de, laat ik haar zo maar noemen, commissie-Van Ede. Die ziet echter alleen maar op de Hoofddirectie Personeel (HDP) en de bestuursstaf. Dit is dus geen geheel, integraal beeld. Ik heb de Handelingen van dat debat er even bij gepakt. We hebben er toen echt over gesproken dat het hele besturingsmodel zou moeten worden geëvalueerd. Daar is nu maar een deel van uitgevoerd. Misschien kan de Minister mij helpen door aan te geven waar dat andere deel blijft?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. In wat je inmiddels de «kuchende ziekenboeg» zou kunnen noemen, dank ik de Minister zeer voor haar antwoorden op de vele vragen van onze kant.

De militair doet inderdaad bijzonder werk en heeft daarom een bijzondere positie. Voor mij is het na al die jaren nog niet duidelijk wat de waarde is van die bijzondere positie van de militair. Misschien kan de Minister mij helpen. Uiteraard staat hier in de Grondwet iets over, maar ik vraag de Minister er toch naar. We hebben zoiets inmiddels een keer meegemaakt. Blijkbaar blijft het een gevecht met de andere ministeries om gedaan te krijgen wat gedaan moet worden. Ik zou de Minister bijna willen vragen wat zij nodig heeft van de Kamer, of wat de commissie verder nog moet doen om dit nóg duidelijker te maken. Ik trek mij dat zelf ook aan. De Minister heeft een aantal zaken als voorbeeld gegeven. Ik heb meegeschreven: er is nu blijkbaar onvoldoende gedaan, het is onder andere door Defensie nagelaten om de AOW et cetera onder de aandacht te brengen. Althans, zo heb ik het nu van de Minister begrepen. Wat is er nodig om de bijzondere positie van de militair, zoals beschreven, nog beter onder de aandacht te brengen? Hoe kunnen we dat doen? Is het bijvoorbeeld nodig om dit op te nemen in onze artikel 100-brief of in het toetsingskader? Misschien zou dat niet zo gek zijn. Blijkbaar is het nodig dat het ergens wordt herhaald dat die bijzondere positie ook het draagvlak is voor uitzending. Daar gaat het namelijk allemaal wel om. Dit is net zoals de Veteranenwet, die er kwam vanwege de bijzondere positie van de militair en de bijzondere zorgplicht. Ik ben nu zoekende. Nu hebben we het blijkbaar onvoldoende geborgd, want dit had niet op deze manier mogen voorkomen, bij andere ministeries en bij het uitzenden van militairen. Dit wilde ik de Minister graag nog voorleggen.

Ik deel het enthousiasme van de Minister voor de Stichting Onbekende Helden. Als ik het goed heb begrepen, zegt Defensie dat de quota voor geüniformeerd personeel voor de Participatiewet niet kunnen worden vastgesteld. Als ik het goed begrijp, betekent dit dat militairen met een Militair Invaliditeitspensioen (MIP) drukken op de begroting van Defensie. Zij worden uit die ruif bekostigd, want daar moet ook het MIP uit worden betaald. Enerzijds komen er middelen uit dat budget, anderzijds is het blijkbaar moeilijk om de bij Defensie bestaande mogelijkheden te koppelen aan die van het bedrijfsleven. Ik wil de Minister vragen om daar eens goed naar te kijken. Als wij dat allemaal echt vinden, dan kan het toch niet zo zijn dat deze initiatieven tussen wal en schip vallen? Ik heb bedrijven gesproken die best een aantal mensen willen aannemen, maar de betrokken veteraan zegt dan uiteraard dat die zijn MIP niet kan laten liggen. De regelgeving dwarsboomt dus dat we mensen aan het werk krijgen. Het zou doodzonde zijn als we hierin geen stappen zouden kunnen zetten.

Mijn excuses omtrent de vgb. Ik wacht op de reactie van de Minister. Hetzelfde geldt voor de commandodiensten en de Defensie Bewakings- en Beveiligingsorganisatie. Ik zal de brief zo meteen geven. Kan de Minister haar prognose geven van hoeveel vrouwelijke kolonels er zullen kunnen doorstromen? Jaren geleden heb ik dat aan de toenmalige Staatssecretaris gevraagd. Die prognose zou toen kunnen worden gegeven wanneer er doorstroming zou plaatsvinden. Er is blijkbaar voldoende vrouwelijk talent en vrouwelijke kwaliteit voor die doorstroming. Het zou überhaupt goed zijn als de Minister daarvan een prognose gaf.

Nog een opmerking over de geestelijk verzorgers. De Minister weet dat ik zeer hecht aan deze functie en aan de mensen die dit werk doen binnen de organisatie. Ik ben niet ongerust, maar kan de Minister mij vertellen dat dit zowel in kwalitatieve als kwantitatieve zin allemaal goed verloopt? Zijn er voldoende mensen van alle denominaties? Loopt dit zoals zij dat eerder met de Kamer heeft besproken?

Over chroom hebben wij gesproken. Ik dank de Minister voor het feit dat zij het misverstand uit de weg heeft geruimd. Misverstanden zijn er om te worden opgelost, dus dank voor de coöperatieve opstelling hierbij. Ik zie uit naar een gezamenlijk overleg hierover, omdat wij de zorg voor deze mensen allen delen. Ik denk dat het de grote vooruitgang van de afgelopen jaren is dat wij dit gezamenlijk hebben opgepakt. De Minister heeft daar zeker aan bijgedragen. Zij heeft het mogelijk gemaakt dat dit bespreekbaar werd, al was dat niet altijd makkelijk.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog op een paar punten ingaan. Allereerst het tekort aan personeel bij het Korps Mariniers. Ik hoorde de Minister zeggen dat er dit jaar geen werving meer mogelijk zal zijn, maar dat we daar volgend jaar weer mee aan de gang gaan. Ik kreeg niet helemaal het gevoel dat in de woorden van de Minister het belang van de vulling van dit korps weerklonk. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen, dus ik vraag de Minister om hier nog wat woorden aan te wijden, waardoor het ook voor mij duidelijk kan worden dat de Minister dit een urgent probleem vindt.

Bij het commandowerkbezoek hebben wij gemerkt dat men daar van mening is dat op dit moment de benodigde specialistische en allroundkennis op hoog niveau over de inzet van het artilleriewapen aldaar heel dun is gezaaid en dat men op dat punt nu dus heel kwetsbaar is. Ik weet niet of de Minister daar iets over heeft gezegd toen ik even de zaal uit was, maar ik vraag haar sowieso om daar nog even op in te gaan.

Het is goed om te horen dat de Minister naar Dubai gaat om zich daar te oriënteren op de inzet van autonome cyberwapens. Ik had dit echter alleen maar aangekaart in het licht van het feit dat we na drie jaar nog steeds geen 150 cyberreservisten hebben, maar slechts 44. Uit die pot van 197 miljoen is er ook geen extra geld uitgetrokken om daar iets aan te doen. Mijn vraag aan de Minister is dus nog steeds: waarom trekt zij geen geld uit om het aantal cyberreservisten te verhogen?

Dan de kwestie van het uniform op straat. Als ik de Minister goed heb beluisterd, zegt zij: ik krijg daar binnenkort een nieuw advies over, dus laten we dat even afwachten. Dat is prima, maar ik heb toch een vraag. Er zou een nieuw advies kunnen komen, waarin staat: Minister, geef de mannen geen opdracht om in uniform de straat op te gaan. Maar waarom zou je het dan toch niet aan de eigen verantwoordelijkheid van de militairen kunnen overlaten om te zeggen: de Minister adviseert mij om het niet te doen, maar ik vind zelf dat ik het wel moet doen? Die vrijheid zouden militairen toch kunnen hebben, zo stel ik mij voor.

Het advies van beveiligingsautoriteiten is voor ons een black box. Misschien heeft dat een heel goede inhoud, maar wij hebben daar nu geen idee van. Als de Minister zegt dat er weer zo'n advies komt om het niet te doen en dat zij dat gaat volgen, zou het dan misschien mogelijk zijn dat de Kamer daar vertrouwelijk een technische briefing over krijgt, zodat wij wat meer begrip krijgen voor het standpunt dat de Minister inneemt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog één toevoeging en die gaat over het misverstand dat wij dachten dat er wellicht iets aan de hand was bij de KMar. Op pagina's 48 en 96 van de begroting zie je een daling van het budget voor en van de formatie van de KMar. Ook in de personeelsrapportage, op pagina 17, zie je een daling als het gaat om de personele vulling. Wellicht kan daar nog een keer naar gekeken worden, want daar had ik die cijfers vandaan, waardoor de indruk ontstond dat er minder budget naar de KMar ging en er ook minder fte's terecht kwamen.

Er is waardering uitgesproken voor alle militairen. Die deel ik, maar gezien mijn HR-achtergrond in het verre verleden, wil ik toch ook mijn waardering uitspreken voor degenen die bij Defensie het personeelswerk doen, want dat is geen makkelijke klus. Je zit altijd overal tussen, je moet de smeerolie zijn en je moet accepteren dat er van alle kanten altijd iets aan te merken is. Het is ongelofelijk moeilijk werk. Daarom vind ik dat daar ook wel complimenten voor gegeven mogen worden.

We hebben twee moties. De eerste gaat erover dat personeel met pensioen moet kunnen gaan wanneer het wil.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat medewerkers van Defensie met verplicht leeftijdsontslag moeten;

overwegende dat veel medewerkers van Defensie graag nog langer zouden doorwerken;

constaterende dat het functioneel leeftijdsontslag jaarlijks ruim 500 miljoen euro kost;

verzoekt de regering, het voor medewerkers van Defensie mogelijk te maken om langer door te werken tot aan hun pensioengerechtigde leeftijd, indien deze medewerkers dat willen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De Minister heeft antwoord gegeven op vragen over haar streven om meer vrouwen bij Defensie te krijgen, maar wij vinden die niet afdoende. Wij realiseren ons dat Defensie een aparte organisatie is en uiteraard hebben wij ook de wervingscampagne gezien. Die was heel sympathiek, maar wij denken dat er meer moet gebeuren dan alleen zo'n actie. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid streeft naar 30% vrouwen in topfuncties;

constaterende dat van de Nederlandse militairen slechts 1 op de 10 vrouw is, en dat voor de rang van kolonel of hoger geldt dat het aandeel vrouwen slechts 4,7% is;

constaterende dat bij het burgerpersoneel van Defensie het streefpercentage van de rijksoverheid ook niet wordt gehaald, omdat daar het aandeel vrouwen ongeveer een kwart is en het aandeel vrouwen in topfuncties slechts 18,1% is;

verzoekt de regering, met een actieplan te komen voor meer vrouwen bij Defensie, waarbij specifieke aandacht is voor meer vrouwelijke militairen en vrouwen in topfuncties bij Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 550-X).

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen. Ik dank ten eerste de Minister en haar staf voor de beantwoording van de verschillende vragen die zijn gesteld. Ik denk dat de Minister echt probeert om zo open en transparant mogelijk te zijn, maar dat leidt niet altijd tot overeenstemming. Dat is dan meteen mijn tweede opmerking. De Minister spreekt over een noodzaak van het verplaatsen van de activiteiten van Eygelshoven. Zoals zij weet, ben ik zeer begaan met de werkgelegenheid in de regio en ben ik zeker nog niet overtuigd van de noodzaak. Ze hoeft daar nu niet op te antwoorden. Ik wil alleen maar aankondigen dat ik daar op een passender moment wellicht nog op terugkom. Ik ben er namelijk nog niet zo van overtuigd dat wat daar nu gaat gebeuren, ook zo zou moeten. Maar we zullen daar vast op een ander moment nog over spreken. Ik vond het echter correct om dat nu alvast aan te kondigen.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Minister kan meteen antwoorden. Het woord is aan haar.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik wacht nog op een kleine aanvulling, maar ik begin alvast.

Ik dank iedereen voor hetgeen zij gezegd hebben, omdat daaruit blijkt dat zij – ik zei dat ook in mijn eerste termijn – waardering hebben voor de mensen die soms heel moeilijk werk doen. Ik vond de koppeling die mevrouw Belhaj maakte met het belang van onze mensen die invulling geven aan het P-gebied een grappige link, maar het is wel waar. Het P-gebied is geen eenvoudige materie. Vaak spelen emoties daar een hoofdrol. Het is een complex terrein waar veel bloed, zweet en tranen in zitten om het allemaal goed en ordentelijk te laten verlopen.

Ik wil beginnen met waar de heer Houwers mee eindigde. U hebt gezien wat er in eerste termijn gebeurde. De heer Knops raakte wat geërgerd, omdat ik weer wat op de zaken vooruitliep. Ik heb helemaal geen zin om dat te herhalen. Ik ben blij met de aankondiging van de heer Houwers. Ik heb mijn standpunt ook duidelijk uitgedragen. We zullen daarover tijdens het VAO nader van gedachten wisselen.

Ik ga eerst in op de vragen van de heer Van Dijk. Ik heb over zijn eigen rapport gezegd dat ik hoop daar volgende week uitgebreid op te kunnen reageren. Zo niet, dan zal ik dat schriftelijk doen. Hij heeft wederom gesproken over iemand die bevorderd zou zijn, terwijl hij zich schuldig heeft gemaakt aan fraude of vervalsing. Daarmee wordt wel even een beeld neergezet! Het geheel is door de Inspectie Militaire Gezondheidszorg onderzocht. Er bleek geen sprake van fraude of vervalsing te zijn. De betrokken arts, die dus echt niets fout heeft gedaan, is inderdaad bevorderd, maar hij is niet de toezichthouder geworden. Ik weet niet welke suggestie hier nu wordt gecreëerd. Ik vind dit niet prettig, want je beschadigt mensen daar toch wel vergaand mee. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn van de heer Van Dijk.

Ik zal ook meteen op zijn motie op stuk nr. 17 reageren. Ik wil deze motie ontraden. Dat zal u niet verbazen. De betrokken meldingen waren niet erg concreet, maar ze zijn toch opgepakt. De melder heeft zich schuldig gemaakt aan declaratiefraude. De onderzoekscommissie is echt ver gegaan. Op verzoek van mevrouw Belhaj zullen we het rapport geanonimiseerd naar de Kamer sturen. Wij hebben een goed beeld gekregen. Er is daarom geen extra onderzoek nodig. De commandant heeft wel een aantal trajecten gevolgd om ervoor te zorgen dat het eventuele beeld of de suggestie daartoe ook in de toekomst kunnen worden uitgesloten. Ik vind dat hier echt heel keurig werk is geleverd. Daarom wil ik de motie ontraden.

Ik dank de heer Vuijk voor het compliment dat hij maakte, maar wat ik nog steeds niet helemaal begrepen heb. Het is in ieder geval buitengewoon vriendelijk dat hij mij een hart onder de riem heeft willen steken.

Mevrouw Eijsink sprak nogmaals over de bijzondere positie van de militair. De heer Knops vatte dat samen als de balans tussen woorden en daden en hoe we die nog beter onder de aandacht kunnen brengen. Daarin speelt Defensie natuurlijk een belangrijke rol. Zo werkt dat nu eenmaal, het is niet anders. Iedere keer als er nieuwe wet- en regelgeving wordt afgekondigd, wijst Defensie weer op de eventuele impact daarvan op de positie van die militair. Ik heb net al aangegeven – ik herhaal dat even voor mijn eigen gemoedsrust – dat die bijzondere positie een aantal plichten met zich brengt, maar ook rechten. Dat zie je terug in bijvoorbeeld het arbeidsvoorwaardenstelsel. Maar dat zie je niet altijd terug in zaken waarvan u en ik in eerste instantie zouden zeggen dat dit echt beter in ogenschouw had moeten worden genomen, bijvoorbeeld bij de Wet uniformering loonbegrip, bij de verhoging van de AOW-leeftijd, bij de invoering van de RVU-heffing en zo kan ik er vast nog wel een aantal verzinnen.

Het is dus geen automatisme, zeg ik tegen de Kamer, dat de positie van de militair bij de introductie van nieuwe wet- en regelgeving in ogenschouw wordt genomen. Het departement heeft op dat punt een aanjagende rol. Dat hebben we structureel geregeld. Dat gaat inmiddels goed en het wordt op verschillende niveaus gedaan. Dat is niet altijd het geval geweest. Er kan echter niet altijd vanwege de bijzondere positie van de militair een uitzondering worden gemaakt. Dat is ook niet altijd noodzakelijk. Sterker nog, ook Defensie heeft weleens een prikkel nodig om iets in beweging te krijgen. Ik zal echter niet nalaten om dit in het kabinet, zeker naar aanleiding van het debat dat wij vorige week hebben gevoerd, nader te bespreken. Ik denk echter niet dat het noodzakelijk is om dit te benoemen in de artikel 100-brief, want daarmee zijn we degenen die zich daar al heel erg van bewust zijn, nog verder aan het overtuigen. We hoeven elkaar niet meer te overtuigen. Het gaat veel meer om het bredere debat. Defensie en ik als Minister van Defensie, hebben een aanjagende rol om dat structureel in te bedden in alle overlegstructuren die er interdepartementaal zijn, ambtelijk, maar ook op politiek niveau in de ministerraad. We moeten daar steeds heel alert op zijn. Wat betekent iets voor de positie van de militair en wat is de impact van eventuele financiële gevolgen?

Mevrouw Eijsink vroeg mij om nog eens te kijken naar de Stichting Onbekende Helden. We delen het enthousiasme. Dat vind ik inderdaad goed nieuws. De moeilijkheid zit erin dat een militair die het MIP geniet, elders aan de slag zou willen of zou kunnen, maar dat eventuele regelgeving dat in de weg zou kunnen staan. Het ligt inderdaad wat ingewikkelder, bevestigde de hoofddirecteur Personeel zojuist. Ik stel voor dat ik daarop terugkom bij de evaluatie van het veteranenbeleid. Dan kunnen wij daar specifiek op inzoomen. Ik weet dat dit nu een onbevredigend antwoord is, maar mijn mensen hebben echt wat ruimte nodig om hier verder naar te kijken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank voor deze toezegging, maar ik zou het graag iets eerder willen hebben, want dit speelt al een tijd. Het duurt echt te lang om te wachten op de evaluatie. Ik trek dat zelf namelijk ook niet meer.

Minister Hennis-Plasschaert:

De evaluatie komt aan het eind van het jaar. Dat is toch best snel?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ondanks dat zou ik het niet in de evaluatie willen meenemen, want dan gaat het daar niet over. Die evaluatie hebben we nooit gekoppeld aan inkomensgaranties of andere zaken. Dat vind ik een vervuiling, als ik het zo mag zeggen, van de evaluatie. Dit is geen onderwerp voor de evaluatie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan doe ik het in een separate brief.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, ik zou inderdaad graag een separate brief hebben. Dan kunnen we het alsnog daarna in de evaluatie opnemen als een belangrijk toegevoegd punt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei al dat ik het in een separate brief zal doen. Die kan hier voor het einde van het jaar, voor het reces zijn. Dat is geen probleem. Net zomin als de brief over de DBBO en over de uitspraak van de rechtbank van 2 november jongstleden een probleem is.

Als het gaat om het aantal kolonels en een doorkijkje naar het tijdpad, wil ik voorstellen om dat in de eerstvolgende P-rapportage mee te nemen, want dat heb ik nu niet paraat. Ik denk dat het ook best lastig zal worden om op basis van de kolonelpopulatie een voorspelling te doen en daar een tijdpad aan te hangen, want niet iedere kolonel wordt generaal en ook niet in hetzelfde tempo. Ik ga echter wel proberen om dat doorkijkje te organiseren. Dat doe ik dan graag in de eerstvolgende P-rapportage, want anders blijven we brieven schrijven.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als dat onder voorwaarde is dat twee van die kolonels dan inmiddels generaal zijn geworden, want dat is over een half jaar, dan juich ik dat zeer toe. Ik wil even terugkijken. Voorgangers van deze Minister hebben dat wel echt kunnen doen. In 2006 en 2007 was die glazen bol hiervoor toch wel goed. Het glazen plafond is door een mannelijke voorganger van deze Minister doorbroken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Those were the days! Ik kom er graag op terug.

De heer Knops ging nog even in op de balans van woorden en daden en op de bijzondere positie van de militair. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn.

Ik kom bij de Turkse dienstplicht. Ik ging het net even na. Het is mogelijk om je Turkse nationaliteit op te geven, maar daar zit de voorwaarde aan dat je eerst je dienstplicht moet hebben vervuld. Zo houden we elkaar lekker bezig. Ik zal niet aarzelen om te blijven uitdragen dat ik dit buitengewoon vervelend vind, omdat het echt een inmenging is. Dit debat voeren we over verschillende aspecten in verband met Turkije. Ik zal het blijven uitdragen. Dit debat wordt aangejaagd vanuit Duitsland en ik heb zelf het debat verschillende keren aangejaagd. Ik vrees alleen dat er op korte termijn geen oplossing volgt, zeker niet gezien de situatie van dit moment. Wij zijn het wel met elkaar eens.

Ik heb net gezegd hoe ik tegenover het uniformverbod sta. Ik hoop ook dat het zo spoedig mogelijk kan worden versoepeld of zelfs afgeschaft. Alleen neem ik het niet voor mijn kap om een advies van de beveiligingsautoriteit te negeren of half te uitvoeren. Stel je voor dat er vervolgens iets gebeurt. Er is niets mis met politieke durf, maar in dit geval voel ik toch mijn verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onze medewerkers. Dat zeg ik ook tegen de heer De Roon. Het is geen openbare informatie. Ik ga het ook niet vertrouwelijk met de Kamer delen. Dit behoort tot de bedrijfsvoeringskant van Defensie. Niemand – de Commandant der Strijdkrachten, ikzelf en de secretaris-generaal niet – zit te wachten op een uniformverbod. Wij zijn er wel op gebrand om als goed werkgever zo goed mogelijk om te gaan met de medewerker.

De heer Knops vroeg nog naar het besturingsmodel. Ik geef toe dat ik ook even moest graven. Er wordt aan gewerkt, hoorde ik net. Het goede nieuws is dat het de bijzondere aandacht heeft van de nieuwe secretaris-generaal. Dat weet ik wel, want ik heb dat met hem besproken. We kunnen in het voorjaar een update geven. Het lijkt mij wel handig dat we dat voor de verkiezingen doen, want anders is het wel heel erg laat. Er wordt dan specifiek gekeken naar de overlegstructuur, de belegging van de verantwoordelijkheden en het vergroten van het eigenaarschap. Ik hoop de Kamer voor de verkiezingen een stand van zaken te kunnen geven en dan ook de uitwerking daarvan zo veel mogelijk gereed te hebben. Dat is de inzet. Ik weet ook dat ik nu een aantal mensen enigszins op de kast jaag, dus ik moet even bekijken of dat een realistisch tijdpad is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil nog iets vragen en iets zeggen over het uniformverbod. Het lijkt mij goed dat wij in een procedurevergadering nog eens bespreken wat er vertrouwelijk is en hoe we daarmee omgaan, los van het feit dat de Minister dat kan aangeven, maar dat heeft nu iets onbevredigends en we hebben te weinig tijd.

Ik snap wat de Minister zegt, maar voor veel militairen voelt het gewoon niet goed dat zij het uniform niet kunnen dragen. Daarvan gaat een omgekeerd effect uit. Zij hebben namelijk het gevoel dat zij zich moeten verbergen. Sterker nog, zij hebben het gevoel dat dit het moment is dat je naar buiten mag treden en juist in je uniform in de trein moet kunnen zitten. Ondanks de gevaren geven heel veel militairen aan: het is mijn werk; ik draag mijn uniform liever, ook als ik gevaar loop. Begrijpt de Minister waarom Kamerleden dat zeggen op basis van de verhalen van die militairen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het grote genoegen iedere dag met veel militairen te mogen werken die van hun hart bepaald geen moordkuil maken op dit punt, dus ik ben mij daar zeer van bewust. Ik denk ook niet dat er enig licht zit tussen wat wij hier voelen, of u nu aan die kant of aan deze kant van de tafel zit. Ik heb net uitgelegd waarom de Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal en de Minister tot iets besluiten. Net als de militairen en mevrouw Belhaj hoop ik dat we het uniformverbod binnenkort kunnen versoepelen. Maar nogmaals, het zal mij echt niet gebeuren dat ik een advies van de Beveiligingsautoriteit negeer. En ja, de informatie die daaraan ten grondslag ligt, is vertrouwelijk en zal ook vertrouwelijk blijven.

De heer Knops (CDA):

Dank dat de Minister dat nog voor de verkiezingen naar de Kamer stuurt. Misschien kunnen we het iets meer SMART maken, omdat het een toezegging is uit de afgelopen begrotingsbehandeling: «Dat heb ik met de Kamer besproken in maart 2015. Ik heb toen ook toegezegd om de evaluatie na de zomer aan de Kamer toe te zenden. Het streven was om de evaluatie in augustus, dus nog voor het WGO van vandaag, af te ronden, maar dat is helaas niet gelukt. Er is voor gekozen om de bonden actief te betrekken bij de uitwerking van de evaluatie ...» Verderop staat: «Ik verwacht de evaluatie in januari aan de Kamer te kunnen aanbieden.» Ik sloeg er ook niet meteen op aan, maar ik werd getriggerd door een interview met de nieuwe Commandant Landstrijdkrachten, die in het blad Landmacht aangaf dat het hele verhaal van de besturing en de bureaucratie, dat wij hier ook al een aantal jaren naar voren brengen, nog steeds een probleem is. Vandaar dat ik er nu op terugkom. We hebben ook nog allerlei recessen tussendoor. Als de Minister kan toezeggen dat het rond eind januari komt, dan kunnen we het wat meer SMART maken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Laat mij heel even uitzoeken wat de stand van zaken is, want ik heb het nu zelf niet SMART. Ik zit nu een beetje in het luchtledige te praten en ook rechts naast mij hebben ze het niet helemaal SMART.

De heer Knops (CDA):

Als de Minister volgende week bij de begrotingsbehandeling die vraag, zonder dat die wordt gesteld, kan beantwoorden, dan lijkt mij dat de meest praktische oplossing.

De voorzitter:

Voor de helderheid: het gaat om het evaluatierapport dat in uw ogen vorige keer al is toegezegd, maar dat nu nog niet is ontvangen. U vraagt of de Minister volgende week bij de begrotingsbehandeling zelf actief kan terugkomen op het evaluatierapport over het besturingsmodel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, dat doe ik graag. Het ergert mij nu ook dat wij dit niet scherp hebben.

Mevrouw Belhaj stelde nog een vraag over pagina 48 en 96. Ik had de P-rapportage niet voor mij, maar achter mij hebben hardwerkende medewerkers even gekeken. Zij stellen: het is een na-ijleffect – mijnheer Knops, ik vraag even of u de oren dichtdoet – van helaas een oude bezuiniging, maar vanaf 2019 loopt het weer op.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is feitelijk onjuist, want de formatie van de KMar neemt af en niet toe. Misschien kan het nog via een briefje; het hoeft niet nu. Dan doen we het op die manier.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb nu al heel veel briefjes toegezegd. Ik zal volgende week tijdens de begrotingsbehandeling ook hierop antwoorden zonder dat u daarnaar hebt gevraagd. Ik constateer dat u dat een goed plan vindt. Dat noteren we ook.

Ik kom bij de motie van mevrouw Belhaj over een regeling voor medewerkers om langer door te werken. Ik ontraad de motie, omdat dit het domein is van het overleg tussen de centrales en de werkgever. Ik begrijp haar punt. We zijn bezig met een nieuwe diensteinderegeling, waarvoor we echt nog even tijd nodig hebben. Het is al ingewikkeld en complex genoeg.

Vervolgens kom ik bij de motie van mevrouw Belhaj over 30% vrouwen in topfuncties. Ik heb de Kamer er eerder over geïnformeerd dat ik om inclusiviteit en diversiteit te onderzoeken en te bevorderen een onderzoek bij het Sociaal en Cultureel Planbureau heb uitgezet. Dat is begin volgend jaar klaar. Dat moet duidelijkheid bieden over wat vrouwen helpt of juist belemmert. Als er aanleiding toe is, zou dat kunnen leiden tot een actieplan, maar daarvoor is het nu veel te vroeg. Ik ben er zelf wat allergisch voor om in dit stadium streefcijfers te formuleren en helemaal als ik verwijs naar wat ik net zei. Kortom, ik ontraad deze motie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is uiteraard heel spijtig, maar het is geen streefcijfer van mij. Het is een streefcijfer van het kabinet voor alle onderdelen van de rijksoverheid, inclusief Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:

De motie is ontraden. Als mevrouw Belhaj de motie handhaaft, wordt erover gestemd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er zijn nog twee vragen van de heer De Roon, te beginnen met die over het Korps Mariniers. Die urgentie voel ik wel degelijk. Ik ben misschien wat mat in mijn beantwoording, maar dat kan ook te maken hebben met het feit dat ik niet helemaal topfit ben. De urgentie is er wel degelijk en ik voel die ook.

Het gaat niet zozeer direct om meer geld voor de cyberreservist. Er loopt een programma met twee werkgroepen, die voor de vulling van de pool van 150 aan het werk zijn. Zij werken aan bijzondere regelgeving en samenwerking met de markt. Daarvoor is tijd nodig. We zitten een beetje op nieuw terrein en we willen dat steeds verder invullen. Dus niet alles is een geldkwestie. We hebben in de toekomst wel degelijk meer geld nodig, ook voor cyber. Maar geef in dit geval even de tijd en de ruimte om die werkgroepen daar aan het werk te laten.

Ik vergat in eerste termijn de vraag over de artillerie te beantwoorden. Maar zoals de heer De Roon in eerste termijn begreep, zou ik hebben gezegd dat het probleem niet zozeer het behoud van het specialistisch personeel betreft, maar vooral de instroom en uitval tijdens de opleiding. Dat is een punt van aandacht. Is dat ongeveer waar de heer De Roon op doelde? Of zit ik nu weer een vraag te beantwoorden die niet is gesteld?

De heer De Roon (PVV):

Bij het werkbezoek aan het Vuursteuncommando kregen we van de mensen zelf te horen dat de specialistische kennis op hoog niveau over de inzet van het artilleriewapen daar nog maar heel dun gezaaid aanwezig is en dat men zich op dat punt dus kwetsbaar voelt. Als er een paar mensen uitvallen, is die kennis weg bij Defensie. Zo is het ons verteld. Ik vind dat zorgelijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dus het gaat over de kennis op hoog niveau over de inzet van artillerie?

De heer De Roon (PVV):

Ja. Als de Minister er nu niet op kan reageren, dan vraag ik haar om zich er in ieder geval nog even op te oriënteren en haar bevindingen aan ons kenbaar te maken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat doe ik graag. De vraag is dus of er inderdaad onvoldoende kennis is op hoog niveau over de inzet van artillerie. Ik zal die vraag, ook zonder dat u die gesteld hebt, nader beantwoorden tijdens de begrotingsbehandeling volgende week. Daarmee heb ik nu vier punten die ik eigener beweging aan de orde stel: het rapport van de heer Van Dijk, het verzoek van de heer Knops over het besturingsmodel, de opmerkingen van mevrouw Belhaj over de Koninklijke Marechaussee en de opmerkingen van de heer De Roon over de artillerie.

De heer De Roon (PVV):

De Minister vat het nu samen als de vraag of er onvoldoende kennis op dat niveau bij dat wapen is. Men heeft gezegd dat die kennis er nog wel is, maar dat die wel heel dun gezaaid is, zo dun dat die weg is als een paar mensen wegvallen. Als de Minister het zo begrijpt en het ook zo wil insteken, dan ben ik tevreden.

De voorzitter:

Kunnen we het zo verstaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal dat volgende week preciezer beantwoorden.

De voorzitter:

Ik ga pleiten voor extra spreektijd voor u in de eerste termijn. Nou is die onbeperkt, dus dit is een beetje flauw. Niet onbeperkt; dat is aan de voorzitter. Had u nog andere punten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik dank de leden nogmaals voor hun steun, bijdragen en input. Ik zie uit naar de begrotingsbehandeling volgende week.

De voorzitter:

Dat doen de leden ongetwijfeld ook. De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• Met betrekking tot de rapportage inzake gevaarlijke stoffen zendt de Minister een brief aan de Kamer, evenals de stukken die ten grondslag liggen aan die van de paritaire commissie. Dit zal tevens geschieden bij de toekomstige brieven. In een volgende procedurevergadering zullen wij daar nog even op terugkomen, zoals ik heb toegezegd.

• De Minister zal de Kamer eind november informeren over de gevolgen van de uitspraak van de rechtbank van 2 november jl. inzake de intrekking van een verklaring van geen bezwaar.

• Met betrekking tot vliegbasis Eindhoven zendt de Minister de Kamer het onderzoeksrapport van de commissie onder leiding van een kolonel buiten dienst, waarbij ook de Centrale Organisatie Integriteit Defensie betrokken is.

• De Minister informeert de Kamer over de behandeling van gevallen waarin een beroep op artikel 171a van het Burgerlijk ambtenarenreglement defensie is gedaan.

• De Minister zendt de Kamer voor het kerstreces een brief inzake de uitwerking van de motie-Eijsink/Teeven.

• De Minister informeert de Kamer voor het kerstreces over de stand van zaken met betrekking tot schadeclaims van veteranen.

• Naar aanleiding van de motie-Vuijk/Eijsink inzake reservisten zendt de Minister voor het kerstreces het plan van aanpak inzake de implementatie van de Total Force aan de Kamer. Daarin wordt ook de internationale vergelijking meegenomen.

• Zodra er zicht is op een wettelijke regeling van de inbedding van vrouwen in de opgeschorte wet inzake de dienstplicht, zal de Kamer worden geïnformeerd.

• Op korte termijn, binnen twee weken indien mogelijk, zendt de Minister een brief aan de Kamer naar aanleiding van het onderzoeksrapport inzake het recente ongeval in Mali alsmede naar aanleiding van het onderzoeksrapport inzake het ongeval met de Apachehelikopters.

• De Minister reageert bij de begrotingsbehandeling op het door het lid Van Dijk aangeboden rapport inzake de slachtoffers van gevaarlijke stoffen. Mocht dat niet lukken, dan reageert de Minister schriftelijk.

• De Minister geeft voor het kerstreces bij separate brief een reactie inzake de Stichting Onbekende Helden.

• In de volgende personeelsrapportage informeert de Minister de Kamer over het aandeel en de doorstroom van vrouwen in hogere functies.

• De Minister informeert de Kamer over de stand van zaken van de uitwerking van het bestuursmodel. In de eerste termijn van de begrotingsbehandeling zal de Minister daarop ingaan.

• De Minister zal vragen met betrekking tot de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee beantwoorden in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling.

• De Minister zal de Kamer in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling informeren over de aanwezigheid van specifieke kennis over de artillerie, dit naar aanleiding van het werkbezoek dat de Kamer daar eerder heeft gebracht.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de lange zit en het vele werk, degenen die hier aanwezig zijn, de belanghebbenden en ook de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd. Ik dank ook de leden van de Kamer voor hun uitgebreide inbreng. Volgende week vindt de begrotingsbehandeling plaats.

Sluiting 21.08 uur.