34 550 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017

Nr. 28 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2016

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 2 november 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juli 2016 inzake de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de voorziening AOW-gat (Kamerstuk 34 300-X, nr. 125);

• de vervolgbrief van de Minister van Defensie d.d. 21 oktober 2016 over de voorziening AOW-gat (Kamerstuk 34 550-X, nr. 11);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 oktober 2016 met de reactie op verzoek van de vaste commissie voor Defensie over de voorziening AOW-gat (Kamerstuk 34 550-X, nr. 21);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 december 2015 inzake de voorziening AOW-gat (Kamerstuk 34 300-X, nr. 71);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 maart 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over de voorziening AOW-gat (Kamerstuk 34 300-X, nr. 90);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 maart 2016 met de reactie op het verzoek van de commissie over de lijst van vragen en antwoorden inzake de voorziening AOW-gat (Kamerstuk 34 300-X, nr. 93);

• schriftelijke vragen van het Tweede Kamerlid Ulenbelt (SP) en de antwoorden daarop inzake de gevolgen van de uitspraak van het College van de Rechten van de Mens dat er sprake is van leeftijdsdiscriminatie als uitkering van functioneel leeftijdsontslag stopt op 65 jaar terwijl de AOW-leeftijd hoger is geworden (Aanhangsel Handelingen II 2016/17, nr. 1161).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Houwers, Knops, De Roon en Teeven,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie. Wij spreken vanmiddag over de Voorziening AOW-gat. Vorige week woensdag, op 26 oktober om precies te zijn, is er een technische briefing geweest door medewerkers van de ministeries van Defensie en van Financiën, gevolgd door een rondetafelgesprek met de vakbonden, oud-militairen en ook oud-burgerpersoneel.

Ik begin met een speciaal woord van welkom aan allen die de moeite hebben genomen om hier vandaag op de publieke tribune plaats te nemen. Net als vorige week is de publieke belangstelling groot. Er zijn nog een paar open plekken. Maakt u zich geen zorgen, die zullen ongetwijfeld worden gevuld door de mensen die nog moeten worden toegelaten. Wij hebben natuurlijk te maken met een beveiligingssituatie en die respecteren wij; zeker de vaste commissie voor Defensie doet dat. Wij hebben bovendien een luisterzaal ingericht. Daar is plek voor 250 mensen en ik begrijp van de griffier dat die ook nagenoeg vol is. Wij worden dus door velen gevolgd, want er zijn ook nog zo'n 250 belangstellenden die dit algemeen overleg volgen in het Spuitheater en natuurlijk zijn er de mensen thuis die dit via internet doen.

Ik heet van harte welkom de ministers van Defensie en SZW en de Staatssecretaris van Financiën, en de ambtenaren die hen vergezellen. Wij hebben een spreektijd van ongeveer zes minuten, maar ik zal die anders dan te doen gebruikelijk, niet laconiek hanteren. U krijgt een minuut tevoren een waarschuwing. Verder is er gelegenheid voor twee interrupties.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. 9.000 militairen hebben op dit moment een AOW-gat. Dat zijn er heel veel. De VVD-fractie realiseert zich tegelijkertijd dat meer mensen in Nederland te maken hebben met een AOW-gat. Ook snapt zij dat er geen sprake meer is van een baan voor het leven, maar een leven vol banen. Maar bij militairen is de situatie wezenlijk anders. Zij moeten heel soms, triest genoeg, ook hun leven geven voor hun baan en dat maakt hun situatie wezenlijk anders. Zij hebben een heel bijzondere rechtspositie, die niet kan worden vergeleken met die van wie dan ook in de private of publieke sector.

Gelijktijdig met de Uitkeringswet gewezen militairen (Ugm) is op 1 januari 1966 de Algemene militaire pensioenwet in werking getreden. De Ugm moet volgens de VVD worden beschouwd als een unieke regeling die niet kan worden vergeleken met andere regelingen. In de memorie van toelichting bij de Ugm werd in 1966 bepaald dat de Ugm tot 65 jaar een uitkering is die moet worden aangemerkt als een compensatie voor het gedwongen ontslag in verband met het niet meer ten volle kunnen functioneren als militair. Daarnaast is het een overbrugging naar een militair pensioen op 65-jarige leeftijd.

Het is dus – met nadruk – geen voorziening die kan worden vergeleken met de VUT of FPU, omdat er geen sprake is van een vrijwillig vervroegde uittreding. Ook kan de regeling niet worden vergeleken met andere substantieel bezwarende functies bij de rijksoverheid, doordat die mensen vrijwillig kunnen doorwerken. Het is goed te constateren dat behalve de VVD-fractie ook de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die mening is toegedaan. Dit blijkt als hij namens het kabinet op 29 januari 2015 de Kamervragen van collega Ulenbelt van de SP beantwoordt. Ik vraag of de mevrouw van Sociale Zaken het met mijn fractie eens is dat het voor de militair, anders dan bij andere bezwarende functies bij de rijksoverheid, niet mogelijk is om onder voorwaarden langer door te werken. Zo ja, waarom wordt deze bijzondere rechtspositie dan niet in de richting van de werkgever gerespecteerd door de Belastingdienst?

Bij de Voorziening AOW-gat die door Defensie is getroffen, geldt naar het oordeel van de VVD-fractie nog steeds dat er een bijzondere rechtspositie is. Netto pakt de voorziening echter slechter uit voor de werknemers, onder meer vanwege een AOW-heffing over het brutobedrag tot de AOW-leeftijd. Defensie kan niet meer compenseren doordat zij wordt getroffen door een fiscale strafheffing in de zin van artikel 36 van de Wet op de loonbelasting. Aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris van Financiën vraag ik of dit niet moet worden gecompenseerd. Het Ministerie van Defensie kan de militairen dan ook verder compenseren.

Onlangs heeft de rechtbank, bij vonnis van 6 oktober jongstleden, in een zaak van militairen tegen de werkgever, het Ministerie van Defensie, al bepaald dat de Voorziening AOW-gat een excessieve inbreuk maakt op de gerechtvaardigde aanspraken door een te groot verlies aan netto-inkomsten. De Minister van Defensie staat met de rug tegen de muur. Zij moet compenseren en daarover mag zij dan als straf ook nog eens 52% afdragen aan de fiscus. Vindt de Staatssecretaris dat redelijk?

De VVD wil dat het kabinet dit oplost. Een aparte positie van militairen vraagt ook om een aparte oplossing. Gebruik hiervoor desnoods de Najaarsnota. Wij praten structureel over 175 miljoen en jaarlijks over zo'n 8 miljoen. Klopt dit, vraag ik aan de Minister van Defensie. Als de Minister de AOW-voorziening moet bruteren om de fiscale effecten op te heffen, is dat een enorme aderlating voor de Defensiebegroting. De VVD-fractie is van mening dat dit totaal onredelijk is. Zij krijgt hierop graag een antwoord van de Staatssecretaris van Financiën en van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit soort problemen vraagt om leiderschap, zo zeg ik tegen het kabinet. Dit mag niet de uitwerking zijn van de Wet uniformering loonbegrip (Wul). Doe iets aan die eindheffing van 52% op de Voorziening AOW-gat bij de werkgever.

Aan de Staatssecretaris van Financiën vraag ik wat oorspronkelijk de bedoeling was van het opnemen van artikel 36ba in de Wet op de loonbelasting. In antwoord op Kamervragen van collega Bashir van de SP heeft de Staatssecretaris gesteld dat er sinds 2011 52% wordt geheven van de werkgever als de regeling dient te worden gekwalificeerd als een regeling voor vrijwillige vervroegde uittreding. De maatregel is bedoeld om langer doorwerken te bevorderen, maar dat kan de militair helemaal niet, gezien die bijzondere rechtspositie. Sterker nog, hij kán niet langer doorwerken. Dit is dus een onjuiste toepassing van de wet door de Belastingdienst. Waarom maakt de Staatssecretaris daar op grond van artikel 36, lid 8 geen einde aan? De Staatssecretaris van Financiën kan de Belastingdienst immers bij ministeriële regeling nadere regels opleggen voor de uitvoering.

De VVD-fractie constateert dat de Minister van Defensie met de uitspraak van de rechtbank Den Haag over de positie van militairen in haar nek, wel heel veel geld van de arbeidsvoorwaardenmiddelen kwijt is om de problemen op te lossen. Een oplossing die vervolgens met 52% wordt belast. Dit geld moet aan de oud-militairen ten goede komen en mag niet ten koste gaan van de actief dienende militairen. Zo moeten wij naar het oordeel van de VVD-fractie niet met elkaar omgaan.

Aan de Minister van Defensie tot slot de vraag of zij in beroep gaat tegen de uitspraak van 6 oktober jongstleden van de rechtbank Den Haag. Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet? Verwacht zij een voortgezet overleg met de bonden, waarmee zij toch weer om tafel moet?

(Applaus)

De voorzitter:

Ik zeg dit één keer. Ik snap uw emotie. Daarom hebben wij ook alle ruimte geboden om zo veel mogelijk mensen hierbij te laten zijn, ook in andere, aanpalende zalen. Wij hebben hier echter de simpele regel dat u afziet van blijken van afkeuring of waardering, anders is er geen normaal debat mogelijk. Ik sta dit dus één keer toe, maar ik zeg erbij dat als u nog een keer gebruikmaakt van de mogelijkheid die u dus niet hebt, ik moet besluiten om de zaal te laten ontruimen. Dat is niet wat u wenst, want dan moet u allemaal in een aanpalende zaal gaan zitten. Dat gaan wij niet doen. U bent bij dezen gewaarschuwd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Teeven heeft geluk gehad, kunnen we stellen.

Wij hebben een helder betoog gehoord van de heer Teeven, maar ik wil toch graag volstrekte helderheid. Is de VVD het ermee eens dat het AOW-gat onrechtvaardig is en dat het dus moet worden gedicht? Is de VVD het ermee eens dat alle vragen over de financiële dekking, bijvoorbeeld via de fiscale boete die de heer Teeven terecht aan de orde stelt, van secundair belang zijn en dat de allerhoogste prioriteit moet zijn dat het onrechtvaardige AOW-gat wordt gedicht? Deelt de heer Teeven die mening?

De heer Teeven (VVD):

Veel werknemers in Nederland hebben een AOW-gat. Heel veel van hen hebben de mogelijkheid om vrijwillig langer door te werken om zodoende de gevolgen van dat AOW-gat te compenseren. Bovendien hebben zij de mogelijkheid om het pensioen naar voren te halen om het te compenseren. Dit gaat niet alleen werknemers in overheidsdienst aan, maar ook werknemers in de publieke dienst. Mensen konden het AOW-gat zien aankomen. Er is ook een reden voor, namelijk dat vrijwillig eerder met pensioen gaan, moest worden ontmoedigd. Een meerderheid van de Kamer heeft dat goed gevonden in 2011, 2012 en 2013. Daarom is artikel 36ba in de Wet op de loonbelasting als strafheffing voor de werkgever opgenomen. Dus niet ieder AOW-gat is onredelijk.

Waarom maak ik een onderscheid tussen het militaire personeel en het burgerlijke personeel bij Defensie? Ik heb steeds gesproken over militairen en niet over burgerlijk personeel, omdat de militairen een aparte rechtspositie hebben. De militairen kúnnen – met een streep onder «kunnen» – niet langer doorwerken, want de wet biedt hun die mogelijkheid al sinds 1966 niet. Dan moet je bekijken hoe je dit kunt oplossen, want het werkt onredelijk uit. Dat is helemaal in lijn met wat de rechter op 6 oktober jongstleden heeft gezegd over de rechtspositie van de militairen. Wij moeten dit dus oplossen. Ik begrijp wel dat het kabinet niet zomaar een zak geld tevoorschijn kan toveren. Ik begrijp echter ook dat het Ministerie van Financiën nu een inkomstenbron heeft waarvan het ten minste zou kunnen zeggen dat het de werkgever – het Ministerie van Defensie – daarmee zal compenseren. Op die manier heeft de Minister van Defensie meer financiële ruimte in de arbeidsvoorwaarden. Zij kan het AOW-gat niet helemaal repareren, maar de oud-militairen kunnen dan wel tegemoet worden gekomen. Dan zijn de lasten voor Defensie ook kleiner.

Nu vallen alle klappen bij Defensie en ik zou graag zien dat de drie departementen dit probleem gezamenlijk oplossen en niet dat slechts één dat moet doen. Nogmaals, de positie van militairen moet je naar het oordeel van de VVD-fractie absoluut niet vergelijken met die van de werknemers in de rest van Nederland. Er is een groot verschil.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag ook aan het kabinet of die fiscale boete ongedaan kan worden gemaakt. Dat is een heel legitieme vraag en misschien vraagt de hele Kamer daar straks ook om. Het zou geweldig zijn als dat zou lukken. Maar als dit, om wat voor reden dan ook, niet lukt, is de heer Teeven het dan met mij eens dat er een andere oplossing moet komen voor het AOW-gat? Linksom of rechtsom, dit onrecht moet ongedaan worden gemaakt.

De heer Teeven (VVD):

Los van de vraag wat de VVD-fractie daar politiek van vindt, ligt er op dit moment een uitspraak. Daarom heb ik aan de Minister van Defensie gevraagd wat zij met die uitspraak van 6 oktober jongstleden zal doen. Als zij niet in beroep gaat, is dat vaststaand recht en moet de Minister van Defensie vanaf nu gaan compenseren, ongeacht de vraag naar het overleg met de bonden. Dat is de essentie van die uitspraak. Laat ik het maar zeggen: dan komt het probleem in volle omvang bij de Minister van Defensie terecht en zal dit ten koste gaan van het geld dat zij heeft voor de arbeidsvoorwaarden. Een groot deel van het geld dat beschikbaar is om meer doorstroming te krijgen in het actieve personeel en om mogelijkheden te krijgen voor bevordering en het aantrekken van technisch personeel, is dan weg. Dat zou niet moeten.

De heer Knops (CDA):

De heer Teeven begon zijn betoog met de opmerking dat er een probleem is met ruim 9.000 militairen. Geldt dat probleem ook voor de burgerambtenaren?

De heer Teeven (VVD):

De burgerambtenaren van Defensie hebben ook een probleem, maar dat is, met alle respect, wel een andere situatie. Het College van Beroep heeft daarover een uitspraak gedaan en die moet de Minister respecteren. Zij hebben naar het oordeel van de VVD-fractie niet die bijzondere rechtspositie die een militair heeft. Dat is dus een wezenlijk verschil. De positie van de burgerambtenaren van Defensie is in die zin niet wezenlijk anders dan die van een aantal andere beroepsgroepen in Nederland die ook dit probleem hebben. Daarin moet je onderscheid maken. Daar moet ook een oplossing voor komen, maar daar zie ik geen andere mogelijkheid dan dit ten koste te laten gaan van de begroting van Defensie, terwijl het bij de militairen echt anders moet gaan.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. U had net alle recht om het applaus voor de heer Teeven met het Reglement van Orde in de hand te bekritiseren, maar ik vond het applaus terecht. Nu doet de situatie zich voor dat er een ongelijke behandeling ontstaat tussen de verschillende leden van deze commissie, want u staat de zaal niet toe om ook voor ons te applaudisseren. Ik respecteer dat en ik kan er ook wel overheen stappen. Het punt van de ongelijke behandeling van militairen met een AOW-gat ligt mij veel zwaarder op de maag en daar wil ik het nu over hebben, want die groep van 16.000 oud-medewerkers, zowel militairen als burgers, wordt flink geraakt doordat er geen rekening wordt gehouden met de bijzondere positie van de militair. Onze fractie ontvangt veel e-mails over schrijnende situaties; we hebben het ook gehoord bij de hoorzitting. Neem bij voorbeeld oud-sergeant-kok Joop Cornelissen. Hij heeft 41 jaar gediend, is zesmaal op uitzending geweest en belandt nu in het AOW-gat, onder bijstandsniveau.

Afgelopen week organiseerde de vaste commissie een hoorzitting. Nooit eerder is zo'n bijeenkomst zo druk bezocht. Uit het hele land zijn vele oud-Defensiemedewerkers, burgers en militairen, naar Den Haag gekomen. Alle sprekers uitten hun ongeloof, boosheid en teleurstelling over de wijze waarop met hen wordt omgegaan. Het College voor de Rechten van de Mens oordeelde al in 2014 dat het AOW-gat leeftijdsdiscriminatie is. Onze fractie en ook andere fracties trokken toen al aan de bel en de Minister sprak bezwerende woorden: «Er komt een regeling en het gat wordt gecompenseerd. Hetzij linksom hetzij rechtsom.» Welnu, het gat werd niet linksom, niet rechtsom, maar slechts ten dele gecompenseerd met het geld van actief dienend personeel; personeel dat al eerder een poot was uitgedraaid als gevolg van het Wul-drama, dat achterloopt in loonontwikkeling in vergelijking met de rest van het Rijk. Bij het begrotingsdebat vorig jaar was de Minister van Defensie onvermurwbaar. Zij zei: «Ik wil er ook voor waken dat wij hoop creëren bij een groep waarvoor wij nu een akkoord met de centrales hebben bereikt. Die hoop zal immers ijdele hoop zijn. Ik wil niet vooruitlopen op een gesprek met de collega's van Financiën, maar dit is wel de keiharde werkelijkheid.» Zij zei ook: «De nadelige fiscale effecten kan ik helaas niet compenseren. Dat gaat gewoon niet.» Is het een kwestie van niet kunnen of van niet willen? Vindt de Minister dit nog steeds? Je zult maar militair zijn en dit horen. We voelen ons in de kou gezet door de Minister, zo hoorden wij op de hoorzitting.

Onze fractie vindt de huidige situatie en de compensatie onvolledig, ontoereikend, onbevredigend en onacceptabel en bovendien onfatsoenlijk. Zo gaan wij toch niet met veteranen om? Militairen beschermen wat ons dierbaar is. Wie beschermt wat deze militairen dierbaar is?

De compensatie is bovendien onhoudbaar. De Minister wordt keer op keer teruggefloten door de rechter. De voorziening maakt een excessieve inbreuk op de gerechtvaardigde aanspraken door een te groot verlies aan inkomsten, zo oordeelde de rechtbank Den Haag. Consequent wordt de Minister in het ongelijk gesteld. Waarom blijft zij maar in hoger beroep gaan? Vanwaar deze halsstarrigheid? Het kabinet vertraagt, juridiseert en schuift de hete aardappel voor zich uit. Intussen belanden steeds meer defensiemedewerkers in het AOW-gat, dat steeds verder oploopt.

Terwijl oud-militairen onder bijstandsniveau belanden, trakteert de Belastingdienst zichzelf op vorstelijke vertrekregelingen. Byzantijnse praktijken aan de ene kant, armoede aan de andere kant, oud-militairen die onder bijstandsniveau belanden; de ongelijke behandeling kan bijna niet groter zijn. Wat vinden de bewindspersonen hiervan? Dit is toch niet te verantwoorden?

Zoals ik bij de hoorzitting al heb gezegd, kan ik hier heel boos over worden. Ook bij de rest van het Rijk en bij de politie worden regelingen getroffen en wordt het AOW-gat volledig gecompenseerd. Hoe anders is dit bij Defensie. Wij hebben samen met de SP en met steun van alle partijen het initiatief genomen tot de hoorzitting. Daar bleek hoe groot die onvrede was. Het leverde ook nieuwe informatie op. De inkomensval blijkt veel groter dan door het kabinet aan de Kamer is voorgehouden. Vooral de lagere rangen worden veel harder geraakt, met € 500 tot wel € 700 netto per maand. Bedragen zouden zelfs niet kloppen. Dat is ernstig, want de Kamer heeft nota bene om deze informatie gevraagd. Graag krijg ik een reactie van de Minister op de kritiek van met name de bonden en insprekers. Er moet snel een oplossing komen. Dit kabinet moet handelen en het niet aan zijn opvolgers overlaten. Voelt het kabinet, voelen de ministers deze verantwoordelijkheid ook?

De Minister van Defensie zei afgelopen vrijdag nog onder druk dat zij gebrand is op een oplossing, maar de Minister heeft nu al geen geld. Sterker nog, zij heeft een tekort van 1 miljard. Het huidige personeel mag niet de dupe worden en dus moet het kabinet over de brug komen. Gebeurt dat niet, dan dreigt het AOW-gat een nog groter gat in de begroting van Defensie te slaan. Ook bij het Wul-drama werd gezegd «het is wetgeving, we kunnen er niet van afwijken», maar na grote druk werd het inkomenseffect deels gecompenseerd buiten het arbeidsvoorwaardenbudget. Sterker nog, Financiën sprong bij. Waarom kan dit nu niet?

Het kan dus wel, ook nu. Stop bijvoorbeeld met de fiscale boete aan Defensie vanwege de Ugm. De Belastingdienst zegt dat de Ugm een soort VUT of prepensioen is en heft daarom een boete. De Minister van Sociale Zaken erkende juist dat de Ugm niet vergelijkbaar is met VUT of prepensioen. Hoe vallen deze tegenstrijdige standpunten met elkaar te rijmen? Graag krijg ik een uitleg van beide bewindspersonen.

Over de Belastingdienst gesproken: deze legt zichzelf een boete op vanwege de vorstelijke vertrekregelingen. Nu sleept de Staatssecretaris zijn eigen dienst voor de rechter om die boete ongedaan te maken. Als de boete standhoudt, is er sprake van onvoorziene ontvangsten. Gaat die van tafel, dan bespaart hij tussen de 150 miljoen en 200 miljoen aan uitgaven. Is de Staatssecretaris bereid dit geld linksom of rechtsom aan Defensie te geven? Ook de Staatssecretaris van SZW kan bijspringen via de tijdelijke regeling overbruggingsuitkering AOW. Zij wil de regeling promoten; het geld blijft nu op de plank liggen. Waarom wordt de regeling niet opengesteld voor oud-militairen die nu zelfs dreigen te moeten aankloppen bij de voedselbank?

Ik rond af. Het kabinet heeft vier jaar lang geen invulling gegeven aan de bijzondere positie van de militair. De Minister kwam niet verder dan een omschrijving van anderhalf A4'tje. Nu kan het opgelost worden, nu kunnen de mensen geholpen worden. Ik ga ervan uit dat de Minister haar eerdere beloften gestand doet en dat er een oplossing komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Vorige week was hier de hoorzitting over het AOW-gat. Daar zagen wij honderden militairen en ook burgerpersoneel. Die zien wij vandaag weer, want vandaag is eindelijk het debat. De kwestie is eigenlijk heel eenvoudig: er is een AOW-gat en dat is volledig buiten de schuld van deze mensen ontstaan. De regering heeft de plicht om dit op te lossen, zegt ook de rechter. Vorig jaar november diende ik hierover al een motie in, maar de Minister wilde die niet overnemen en ook een meerderheid van de Tweede Kamer stemde ertegen. Ik mag hopen dat dit vandaag anders is, als u staat voor rechtvaardigheid.

Laten we duidelijk zijn: het gaat ondubbelzinnig om leeftijdsdiscriminatie, een situatie die talloze oud-personeelsleden in financiële problemen brengt. Sommige militairen gaan er duizenden tot tienduizenden euro's op achteruit en belanden soms onder bijstandsniveau. Er zijn duidelijke rechterlijke uitspraken gedaan door de Centrale Raad van Beroep, door de rechtbank in Den Haag. De overheid discrimineert en dat moet rechtgezet worden, niet gedeeltelijk, maar volledig. Het probleem had allang opgelost moeten zijn, zoals ook voor andere groepen is gebeurd.

Het probleem zou zijn ontstaan bij het Kunduzakkoord uit 2012, het akkoord van de VVD, het CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Waarom werd toen over het hoofd gezien dat duizenden Defensiemedewerkers met een probleem werden opgezadeld? Heeft Defensie toen aan de bel getrokken of niet? De brief van 21 oktober jongstleden geeft een toelichting op de zienswijze van de Minister van Defensie. Er is geen sprake van volledige compensatie en daarover is heel veel onvrede. Bovendien werden bij de hoorzitting de cijfers van Defensie ter discussie gesteld. Wij krijgen andere cijfers van vakbonden en oud-medewerkers. De Minister schrijft ook dat zij ons nader zal informeren over vervolgstappen. Hoe kan het dan dat wij vorige week van een van de sprekers moesten horen dat zij tegen hem in hoger beroep is gegaan? Graag krijg ik een toelichting.

Er is een oplossing en die is te vinden in de bijzondere positie van de militair. Zoals bekend, zijn militairen niet vergelijkbaar met ander personeel: zij moeten verplicht stoppen met werken. Tegelijkertijd krijgen zij dit AOW-gat voor hun kiezen. Wat is die bijzondere positie dan nog waard? Die positie is bevestigd door Minister Asscher in antwoord op Kamervragen van mijn collega Ulenbelt. Van vrijwilligheid is geen sprake, staat in de antwoorden op die vragen. Graag krijg ik een bevestiging van de regering.

Door dit alles moet de Minister van Defensie een boete betalen, een zogenaamde fiscale boete van circa 175 miljoen euro. Gekker moet het niet worden. Opnieuw vraag ik: waar blijft de bijzondere positie van de militair? De ambtenaar van Financiën die vorige week bij de hoorzitting was, meldde dat er geen uitzonderingen werden gemaakt. Graag hoor ik hoe dit samengaat met de antwoorden op de vragen van de heer Ulenbelt.

Deze wet kan worden aangepast. Er kunnen uitzonderingen worden gemaakt bij ministeriële regeling. Ik vraag of de regering bereid is dit te doen voor deze mensen. Anders wil ik volgende week een motie hierover indienen. Het geld hoeft dan niet uit de arbeidsvoorwaarden van Defensie te komen. Het gaat om een bedrag van ongeveer 100 miljoen euro per jaar. Als de Minister dat doet, houdt zij zelfs geld over. Mijn verzoek is dus tweeledig: ga aan de slag met het dichten van het AOW-gat en kijk of dit betaald kan worden via het afschaffen van de fiscale boete. Desgewenst dien ik daarover een motie in. Dat kan bij het debat over personeel volgende week woensdag.

Ik sluit af met een citaat van de heer Loek van den Heuvel, die zo veel werk heeft verzet voor de hoorzitting, maar ook rond het AOW-gat. Hij zei vorige week: we hebben ons hele leven voor u klaargestaan, het wordt tijd dat u voor ons klaarstaat. Ik hoor graag een reactie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Laten we beginnen met artikel 97 van de Grondwet eens samen onder de loep te nemen, want ik ben op zoek naar gemeenschappelijkheid; gemeenschappelijkheid die we nodig zullen hebben om een oplossing te vinden voor datgene wat we hier vanmiddag bespreken. In artikel 97, lid 1 staat: Ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. In lid 2 staat: De regering heeft het oppergezag over de krijgsmacht. In artikel 12j van de Militaire Ambtenarenwet staat: De militair ambtenaar is gehouden tot het naar beste vermogen uitvoeren van de hem – of haar, zeg ik erbij – in het belang van de taakuitoefening van de krijgsmacht opgedragen werkzaamheden en diensten. Ik bespaar u andere artikelen en artikelleden. In de Militaire Ambtenarenwet staat dat een militair taken heeft uit te voeren die opgelegd worden. Het is de enige beroepsgroep waarvoor dit is vastgelegd in de Grondwet; vandaar dat grondwetsartikel.

Waarom zeg ik dat? Ik ben op zoek naar gemeenschappelijkheid vanmiddag. De gemeenschappelijkheid zit in de erkenning en waardering van onze militairen. Dat doen wij bij het uitzenden van onze missies en bij het bespreken van artikel 100-brieven in de Kamer. Daarbij speelt de bijzondere positie van de militair een heel belangrijke rol. Bij iedere uitzending wordt dat door de Kamer genoemd. De Veteranenwet, door de voltallige Kamer ondersteund, is gebaseerd op die bijzondere positie van de militair. Anders had deze wetgeving nooit tot stand kunnen komen.

Er is een doolhof van wellicht tegenstrijdige regelgeving met als uitgangspunt de bijzondere positie van de militair. Als ik kijk naar afzonderlijke regelgeving van het Ministerie van Sociale Zaken, dan begrijp ik de regelgeving vanuit dat oogpunt gezien. Als ik kijk naar het Ministerie van BZK, dan begrijp ik de regelgeving. Als ik kijk naar andere departementen, dan kan ik de regelgeving vanuit dat oogpunt begrijpen. De bijzondere positie van de militair is echter overstijgend. Deelt de regering mijn mening dat die bijzondere positie in feite het uitgangspunt is voor deze discussie? Als het antwoord daarop bevestigend is, dan hebben we een volgende stap in onze discussie, namelijk dat de bijzondere positie van de militair inhoudt dat een 60-jarige niet meer in de schuttersputjes kan en dat een 55-jarige dat ook niet meer kan. We zijn bezig het systeem te veranderen. We hebben er het flexibel personeelssysteem voor opgezet en de Kamer ging daarmee akkoord. We hebben de numerus fixus opgezet om iets te doen aan dat waterhoofd van jaren geleden en dat systeem te veranderen. De vakbonden hebben daarin een grote rol gespeeld en de vorige ministers en kabinetten ook. Dat is wederom vastgelegd. Uitgangspunt is echter nog steeds de bijzondere positie van de militair. Denk aan het gedwongen leeftijdsontslag. Kortom, dat is nog steeds vastgelegd. Er wordt aan gewerkt, maar het speelt nog steeds. Ik verneem graag van de regering of zij het met mij eens is dat er tegenstrijdige wetgeving is. Collega's hebben al verwezen naar de compensatie van de fiscale strafheffing. De onderkenning van die bijzondere positie in de wetgeving is enorm schaars. We hebben de wetgeving de afgelopen jaren gezamenlijk afgepeld. Collega's hebben eerder verwezen naar de antwoorden van Minister Asscher op vragen hierover. In die beantwoording staat: Ugm is geen VUT. Kortom, hoe tegenstrijdig is het?

Wat blijft staan, is dat mensen tussen wal en schip vallen met hun AOW-uitkering. Wat de Partij van de Arbeid betreft, heeft de Minister van Defensie in eerste instantie haar verantwoordelijkheid genomen als vakminister en gezamenlijk met de bonden 40 miljoen uit de eigen arbeidsvoorwaarden gehaald. Dat is terecht, want zij is werkgever. Een eerste stap is dan dat het uit de arbeidsvoorwaarden komt. Zo werkt het nu eenmaal: je bent werkgever. Dat geldt ook voor andere departementen. Er zijn vele rechtszaken. Deze Minister kan in haar vakdepartement die uitspraken niet allemaal nakomen vanuit de middelen die aan Defensie zijn toebedeeld voor operationele zaken. Defensie is het enige departement dat zowel operationeel als vakdepartement is. Dit betekent dat eenieder die daar werkt operationeel kan zijn en beleidsambtenaar kan zijn. Dat is het unieke karakter van deze organisatie. Iedere militair is daarom ook militair ambtenaar.

Ik geloof dat ik tot een afronding moet komen, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog 1 minuut en 20 seconden. Over 20 seconden krijgt u van mij de beroemde vinger; u kent hem wel, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Net zo goed als collega's krijg ook ik berichten en vragen uit de samenleving. We hebben vorige week de hoorzitting gehad. Het is heel verdrietig om de verhalen te horen. Ik zeg met collega Teeven dat het niet alleen om de militairen gaat, maar ook om anderen. Het is onrechtvaardigheid, een onrechtvaardig gevoel van «u stuurt ons uit». Op leven en dood worden uitgezonden, is het zwaarste besluit. Als het het zwaarste besluit is, moet er ook wat zwaar wegen. Dat is van belang. De vragen die blijven zijn de volgende. Over welke mensen hebben wij het? Welke regelingen zijn er in zijn totaliteit? Welke fiscale regelingen zijn er? Om welke aantallen gaat het? We hebben de afgelopen week veel bedragen zien langskomen, zowel van de vakbonden als van de regering. Ik begrijp uit de laatste brief van de Minister van Defensie dat niet precies is vast te stellen om welke dag het gaat voor de komende jaren. Ik denk wel dat dat relevant is, maar uiteraard wel in afwachting van de uitspraken van de rechter over verschillende dossiers.

De voorzitter:

Dat was keurig, mevrouw Eijsink, precies op het signaal van zes minuten. Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel dezelfde vraag als aan de heer Teeven, want ik denk dat de mensen wel recht hebben op duidelijkheid. Is mevrouw Eijsink het ermee eens dat er linksom of rechtsom een oplossing moet worden gevonden voor dit probleem? We kunnen kijken naar het wegnemen van de fiscale boete, maar het dichten van het AOW-gat moet prioriteit zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een heel veelomvattende vraag. Laat ik zeggen: voor de onrechtvaardigheid moet eenieder hier willen staan. Daarvoor moeten we een oplossing vinden. Laten we eerst afwachten hoe de regering hierop reageert. Ik geloof dat we hier in gezamenlijkheid optreden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als wij vandaag geen duidelijkheid krijgen van het kabinet, is de Kamer aan zet. Ik heb er eerlijk gezegd geen behoefte aan om weer een jaar te wachten. Ik heb vorig jaar een motie ingediend, die niet werd gesteund door de coalitie. Kan ik ditmaal wel op de Partij van de Arbeid rekenen? Gaan we nog dit jaar een grondige regeling maken die recht doet aan het onrecht dat deze mensen is aangedaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou het ook kunnen omkeren. Afhankelijk van wat de regering antwoordt, zou er ook van deze zijde een motie kunnen komen, waarvoor ik de ondersteuning van de SP nodig zou willen en kunnen hebben. Kortom, volgens mij trekken we hier gezamenlijk op.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. 3.500 ex-burgermedewerkers van Defensie en 9.000 oud-militairen hebben te maken met het beruchte AOW-gat. Het gaat om duizenden mensen die niet krijgen waar ze wel recht op hebben. Het zijn mensen met een bijzondere positie: militairen die zich soms onder zware omstandigheden hebben ingezet voor Nederland. Het financieel nadeel dat door het AOW-gat is ontstaan voor deze oud-medewerkers, is groot. Dat laten de uitvoerige berekeningen onmiskenbaar zien. Het maandelijks verlies is in veel gevallen fors. Het gaat soms om een verlies van meer dan € 1.000 per maand, terwijl dit nadeel er natuurlijk helemaal nooit had mogen zijn. De AOW-leeftijd had nooit mogen worden opgehoogd. De AOW-leeftijd van 65 jaar had op 65 moeten blijven staan, niets meer en niets minder. De PVV heeft zich destijds tegen de verhoging verweerd en heeft erop ingezet dat die niet zou gebeuren. We zullen ons ook in de toekomst daarvoor blijven inzetten.

Maar de AOW-leeftijd is nu eenmaal wel opgehoogd. Dat is de situatie waarmee al die mensen nu te maken hebben. Bij de ophoging is geen rekening gehouden met de bijzondere positie van het Defensiepersoneel. Er zijn fouten gemaakt die hadden moeten worden hersteld, en wel volledig. Dat is niet gebeurd, zelfs niet na een aantal gerechtelijke uitspraken. Wat aanvankelijk misschien een onopzettelijke weeffout was, is daardoor een opzettelijk falen van de regering geworden om het AOW-gat te dichten. Het is voor de PVV onbestaanbaar, maar vooral ook onbeschoft dat het kabinet dit allemaal niet tijdig rechttrekt. Ondanks een gedeeltelijke tegemoetkoming zien we in veel gevallen nog een inkomstenterugval waar de honden geen brood van lusten. Er zijn gevallen bekend waarin oud-militairen zelfs onder het bijstandsniveau uitkomen. Zij hebben dus met eer en geweten het land gediend en worden behandeld als derderangsburgers. Zelfs asielzoekers, die niets voor Nederland betekend hebben, krijgen een betere behandeling.

Aan de huidige absurde situatie moet een einde komen. Het kan zo niet langer. Al twee jaar heeft het kabinet geen oplossing voor de meer dan 10.000 mensen die kampen met dit AOW-gat. De PVV wil daarom nog vandaag de toezegging van de regering dat dit gat volledig wordt gedicht. Dat betekent dat de uitkering voor gewezen militairen en de wachtgelduitkering moeten doorlopen tot de huidige AOW-leeftijd. We willen geen smoesjes meer. Ook de deze week bekend geworden ophoging van de AOW-leeftijd met drie maanden moet worden gedekt. Al wordt de AOW-leeftijd de leeftijd van Sinterklaas, het gat moet dicht.

De PVV heeft daarbij wel een belangrijke voorwaarde. Zij vindt dat de financiële dekking hiervan niet mag worden gehaald uit het arbeidsvoorwaardenbudget van Defensie of enig ander budget van Defensie. Het AOW-gat is tenslotte ontstaan door maatregelen genomen buiten de sfeer van Defensie. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn fractie is benieuwd naar de antwoorden die we dadelijk zullen krijgen. Zij vraagt zich af waar de prioriteiten van het kabinet eigenlijk liggen. Vorig jaar kwamen er 60.000 gelukszoekers naar Nederland. Binnen no-time werd er extra budget voor vrijgemaakt. Asielzoekerscentra schoten als paddenstoelen uit de grond. Het COA (Centraal Orgaan opvang Asielzoekers), de gemeenten, de hele zieligheidsindustrie kreeg een zak geld van het kabinet, maar onze oud-militairen en ex-Defensieburgermedewerkers zitten al twee jaar in een achtbaan vol teleurstellingen. Dat kan en moet anders. Het is onfatsoenlijk om medewerkers die hart en ziel aan de Defensieorganisatie hebben gegeven en die deels zijn wegbezuinigd en afgedankt, vervolgens ook nog eens in het AOW-gat te donderen.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer De Roon van de PVV houdt een prachtig pleidooi over fatsoen. Vindt hij het dan niet een beetje zonde om er vluchtelingen bij te betrekken, die ook een vorm van fatsoen verdienen? Vindt hij het niet een beetje goedkoop om dit op deze bijeenkomst erbij te betrekken?

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het goedkoop dat deze opmerking wordt gemaakt van de kant van D66. De PVV staat voor Nederland, voor de Nederlanders en zeker ook voor de Nederlandse militairen, ex-militairen en anderen die bij de Defensieorganisatie betrokken zijn. Asielzoekers kunnen achteraan in de rij aansluiten.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb maar één vraagje aan de heer De Roon, want het kan zijn dat zijn geheugen hem wat in de steek laat. Klopt het dat de PVV-fractie in 2011 en 2012 de maatregelen van het toenmalige kabinet om de AOW-leeftijd te verhogen, niet heeft tegengehouden?

De heer De Roon (PVV):

Wij hebben ons daar steeds tegen verzet. We zullen ons er ook in de toekomst tegen keren. Wij blijven voor een AOW-leeftijd van 65 jaar.

De heer Teeven (VVD):

Het geheugen laat de heer De Roon echt in de steek. De PVV droeg toen regeringsverantwoordelijkheid. Daarvoor liep ze niet weg; dat was stoer. Er werd ook goed samengewerkt. Ik heb dat allemaal van dichtbij mogen meemaken. Waarom zegt de heer De Roon niet gewoon «ook wij hebben niet goed opgelet en zijn ermee akkoord gegaan, we hebben dit laten gebeuren met de AOW-leeftijd en het komt ons nu in de oppositie wat beter uit om er harde taal over te spreken»?

De heer De Roon (PVV):

Die taal over de leeftijd van 65 jaar spreken wij nog steeds en dat zullen wij ook blijven doen. Daarin kan de heer Teeven geen verandering brengen. De harde taal over het dichten van het AOW-gat zullen we ook blijven bezigen totdat dit gat is gedicht.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Allereerst uit ik mijn grote waardering voor iedereen die de moeite heeft genomen om hier aanwezig te zijn of dit debat elders te volgen. Het laat zien hoezeer dit onderwerp leeft bij de mensen. Het gaat om in ieder geval 12.500 mensen. De roep om hulp is groot en duidelijk, zo zien we in de vele mails die we krijgen. Het bleek ook uit de gesprekken van vorige week. Naast een vervelende kwestie voor de betrokkenen is het wat mij betreft ook een kwestie van waardering voor deze mensen. Deze mensen hebben zich bereid getoond om eventueel het grootste offer te geven en in ieder geval zeer loyaal te zijn. Laten wij nu dan ook loyaal aan deze mensen zijn en hun de beloofde oude dag bezorgen.

Daarbij maakt het voor mij niet uit of zij als burger of als militair voor Defensie hebben gewerkt. Iedereen die een bijdrage heeft geleverd, verdient dezelfde waardering en hetzelfde respect. Hoe moet dit dan worden gecompenseerd? Dat is natuurlijk de grote vraag. Het gaat immers om een groot bedrag. Ik weet in ieder geval wel wat ik niet wil. Ik wil niet dat dit ten koste gaat van de huidige arbeidsvoorwaardenpot, noch van de begroting van Defensie, die al voldoende onder druk staat. Defensie heeft het al moeilijk genoeg. Het siert het kabinet als het Defensie kan ontzien bij het vinden van een oplossing. Eerlijk gezegd reken ik daar ook op. In mijn beleving duidden een aantal eerdere berichten en antwoorden daar ook op. Als wij het vragen aan de mensen die het betreft, horen wij dat ze de Ugm-uitkering zouden willen laten doorlopen. De compensatie moet voor iedereen acceptabel zijn, zolang de oplossing maar niet uit de Defensiebegroting komt.

Om de pijn enigszins te verlichten vraag ik of het mogelijk is om het boetebedrag van de RVU (Regeling voor vervroegd uittreden) te reserveren en het geld te gebruiken voor een compensatieregeling. Dan komt er uit die extra inkomstenbron geld beschikbaar. Het zijn inkomsten die er anders niet zouden zijn bij de belastingen. De hele RVU zit mij eigenlijk niet lekker. Als ik het goed begrijp, zijn hier een aantal wetten strijdig met elkaar. Ik vind dat we daarnaar moeten kijken. Als het nodig is, is het mogelijk om er uitzonderingen op te maken. Het zou nog beter zijn om de Minister te vragen of er kan worden gebruikgemaakt van die uitzonderingen. Ik weet niet of dit al aan de orde is geweest in het kabinet, maar het zou goed zijn om daar samen nog eens naar te kijken.

Naar ik begrijp is er een meevaller op de begroting. Daar moeten wij naar kijken. We moeten er toch op een of andere manier voor zorgen dat de mensen die hier zitten, de mensen die thuis zitten en de mensen die in andere zalen meekijken, mensen die zich hebben ingezet voor ons land, worden gecompenseerd. Dat AOW-gat moet gewoon dicht. Dat mag niet ten koste gaan van de ruimte voor betere arbeidsvoorwaarden voor mensen die nu bij Defensie zijn of daar gaan werken. Bij Defensie is al meer dan genoeg pijn geleden.

Het moet wat mij betreft afgelopen zijn met de onzekerheid voor deze mensen. Er moet voor het einde van deze kabinetsperiode een acceptabele oplossing gevonden zijn. Onze mannen en vrouwen verdienen dat, na al die jaren inzet. Zij moeten de beloofde oudedagsvoorziening krijgen. Wij kunnen ze die leveren. Daar moeten we samen naar kijken, in plaats van te bekijken hoe het in het verleden wellicht is ontstaan. Laten we ons vooral op de toekomst richten en het probleem oplossen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Er is al veel gezegd, maar ik wil namens D66 ook nog iets zeggen. Al bijna vier jaar is het kabinet van VVD en PvdA aan de macht in het land. Al bijna vier jaar zitten de Minister van Defensie, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris van Financiën aan de knoppen. Al bijna vier jaar hebben deze bewindslieden dus de mogelijkheid gehad om het probleem van het AOW-gat op te lossen. Maar wat zien we? Het probleem ligt nog steeds op tafel. Ik zou bijna zeggen: niet aanpakken, maar doorschuiven.

Het personeel is het belangrijkste kapitaal van de krijgsmacht. Die zin heeft de Minister van Defensie vaak uitgesproken. We lezen deze woorden ook terug in de rapportages en op de website van Defensie. D66 is het daarmee hartgrondig eens. Zonder personeel staan alle voertuigen stil en kun je geen missies uitvoeren. Zonder personeel gebeurt er simpelweg niets. Dat personeel heeft recht op nakoming van de afspraken die zijn gemaakt. De afspraak die is gemaakt, is dat de militairen functioneel leeftijdsontslag krijgen en een uitkering ontvangen tot ze met pensioen gaan. Als het kabinet besluit om de AOW-leeftijd te verhogen – volgens D66 is dat overigens een zeer wijs besluit – dan is het ook de verantwoordelijkheid van het kabinet om recht te doen aan bestaande afspraken. Eigenlijk ben ik dan ook zeer verbaasd dat het kabinet bij het verhogen van de AOW-leeftijd niet meteen heeft gedacht aan de regeling voor militairen. Wellicht kunnen de bewindslieden deze misser nog eens uitleggen. Hoe kan het dat zij deze regeling niet meteen hebben meegenomen en aangepast? Is het over het hoofd gezien? Is er gewoon niet over nagedacht? Is het vergeten? Ik krijg graag een uitleg.

Omdat de AOW-leeftijd is verhoogd, heeft veel oud-personeel van Defensie een inkomensgat. Weliswaar is besloten om een overbruggingsregeling te treffen, maar die voldoet simpelweg niet. Zoals al eerder gezegd, krijgt het oud-personeel namelijk veel minder in de periode tussen de oude en de nieuwe AOW-leeftijd. Dat gaat soms wel om honderden euro's per maand. Intussen zijn er diverse uitspraken gedaan. Het College voor de Rechten van de Mens heeft bepaald dat hier sprake is van een verboden onderscheid naar leeftijd; leeftijdsdiscriminatie dus. De Centrale Raad van Beroep zei dat de inkomensachteruitgang te groot is. De rechtbank in Den Haag oordeelde dat er sprake is van een te groot verlies aan inkomsten. Allemaal zeer heldere uitspraken, die bevestigen dat het kabinet hier echt verkeerd zit.

De Staatssecretaris van Sociale Zaken zei begin september dat zij meer mensen wil helpen die een probleem hebben met het AOW-gat. Hier is de kans voor het kabinet, zou ik zeggen. Kan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingaan op de woorden van de Staatssecretaris? Kan de Minister van Defensie daar ook op reageren? Wil zij ook meer mensen helpen met het probleem van het AOW-gat? Mijn vraag is natuurlijk ook hoe de Staatssecretaris van Financiën hier eigenlijk in staat. Wil hij ook meer mensen helpen?

Het moge duidelijk zijn: mijn fractie, D66, vindt het de hoogste tijd dat het kabinet met een oplossing voor dit probleem komt. Linksom of rechtsom, regel het gewoon! U kunt dit probleem niet voor u uit blijven schuiven, dat past simpelweg niet bij goed werkgeverschap. U hoeft ook niet alle rechtszaken af te wachten; verschillende rechters zijn al heel duidelijk geweest in hun oordeel. Tot slot heb ik dan ook één belangrijke vraag: wanneer gaat het kabinet zijn verantwoordelijkheid nemen en het probleem van deze mensen oplossen?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Alvorens we naar de beantwoording door de regering in eerste termijn gaan, schors ik een kleine tien minuten.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat het eerste deel van de beantwoording door de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt gedaan, omdat hij om een uur of drie weer andere verplichtingen heeft. De onderlinge werkverdeling van het kabinet is dus als volgt: eerst de Minister van Sociale Zaken, dan de Minister van Defensie en als laatste de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Knops (CDA):

Ik heb een puntje van orde. Ik heb er begrip voor dat de Minister van Sociale Zaken eerder weggaat, maar dan moeten we wel op zijn beantwoording kunnen reageren voordat hij vertrekt.

De voorzitter:

Ja, zoals ook in de e-mailcorrespondentie die voorafgaand aan dit AO met de commissie heeft plaatsgevonden, is gesteld, bestaat die mogelijkheid altijd. Daarin was ook aangegeven dat het eerdere vertrek van de Minister noodzakelijk is. Hij is aanwezig en kan nu met zijn beantwoording beginnen.

Minister Asscher:

Voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Even voor de goede orde: mijn andere verplichting is niet zoiets als boodschappen doen. Ik heb om 15.00 uur een ander debat met een andere Kamercommissie. Het is moeilijk om te kiezen tussen de verschillende Kamerleden.

Mij is onder andere gevraagd of ik van mening ben dat de Ugm-regeling, die specifiek is voor militairen, vrijgesteld zou moeten zijn van de RVU-heffing. Daar zit in ieder geval een deel van de problematiek die hier besproken wordt. Ik begrijp die vraag heel goed, zeker in het licht van de beantwoording van de Kamervragen van de heer Ulenbelt. De heer Teeven en anderen citeerden daaruit. Het is goed te bedenken dat de vragen van de heer Ulenbelt destijds zijn gesteld in het kader van de gelijkebehandelingsuitspraak van het College voor de Rechten van de Mens. In dat licht moet dit worden bezien. Het gaat over de behandeling van de werknemer. Wordt de werknemer wel of niet gelijk behandeld? Het college zei van niet. In antwoord op die Kamervragen heb ik inderdaad aangegeven dat dit een andere regeling is, die niet moet worden opgevat als vrijwillig met de VUT gaan. Dat was namelijk de vraag die gesteld werd. Het is geen regeling voor vrijwillige vervroegde uittreding. Maar ook regelingen die voorzien in verplicht vervroegd uittreden zijn belast met de RVU-heffing. Dat heeft te maken met het feit dat het leeftijdgebonden ontslag is. Die heffing is niet bedoeld als prikkel voor de werknemer, maar als prikkel voor de werkgever. Het criterium is uiteindelijk of een regeling ertoe leidt dat er meer ouderen worden ontslagen dan op grond van het afspiegelingsbeginsel zou mogen worden verwacht. Als het antwoord op die vraag ja is, dan is ook die RVU-heffing verschuldigd op basis van de wetgeving uit 2005. Voor de regeling van Defensie waarover we het hier hebben, is het antwoord op die vraag zonder enige twijfel ja. Ik heb het in de antwoorden op de vraag van Ulenbelt dus ook niet gehad over de RVU-heffing. Het ging over de positie van de werknemer en niet over de verplichtingen van de werkgever om bij dergelijk leeftijdsgebonden ontslag, dat verder gaat dan het afspiegelingsbeginsel, de heffing die daarvoor krachtens de wetgeving bestaat, te voldoen.

Een tweede vraag die mij werd gesteld, is of de overbruggingsregeling, zoals die door de Staatssecretaris van Sociale Zaken getroffen is in het kader van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, ook openstaat voor getroffenen die daarvoor zouden kwalificeren. Het antwoord is ja. Ik vrees echter dat het niet voor veel mensen soelaas biedt omdat die regeling op zichzelf natuurlijk ook vrij strenge inkomensgrenzen kent. Als je eraan voldoet, kun je er gebruik van maken, maar op zichzelf is het een regeling die niet voor iedereen, en zeker niet voor de gevallen zoals die hier besproken zijn, soelaas zal bieden.

Tot zover mijn reactie op de vragen die aan mij gesteld zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er zijn enkele aanvullende vragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou graag zien dat de Minister reageert op de bijzondere positie van militairen. Ik heb die vraag aan alle drie de bewindspersonen gesteld. Is er een gezamenlijke verantwoordelijkheid of een gezamenlijk uitgangspunt? De wetgeving leidt tot een kwestie van tussen wal en schip vallen. Ik noemde het een doolhof. Wil de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich hierover uitspreken? Dat is wel van belang voor de verdere discussie.

De voorzitter:

Kan de Minister ook op dat punt ingaan?

Minister Asscher:

Ik heb dat geprobeerd, maar misschien was ik te onduidelijk. In antwoord op de vragen van Ulenbelt heb ik aangegeven dat de militairen een andere positie hebben dan anderen. In die zin hebben zij een bijzondere positie. De werkgever echter heeft voor de wet geen andere positie. De werkgever die werknemers leeftijdsgebonden ontslaat, meer dan het afspiegelingsbeginsel, is tot die heffing verplicht. De wet maakt geen uitzondering voor het soort werknemer.

De heer Teeven (VVD):

De Minister heeft al antwoord gegeven op een stelling die ik ook heb ingenomen. Op zich begrijp ik wel dat de RVU-heffing in 2005 is gekomen. Daarover verschillen wij niet van mening. Nou zat daar een heffing op van 26%. Die heffing is in 2011 gewijzigd, eigenlijk met ingang van 2013, in een strafheffing. Het was eerst 26%, maar het is naar 52% gegaan. Ik vroeg de Minister naar die verhoging. De verhoging van 2013 is bedoeld om werkgevers te ontmoedigen om mensen eerder weg te sturen om welke reden dan ook. Daarom is die heffing verhoogd. Het was de bedoeling van het kabinet dat mensen langer gingen doorwerken. Is de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het met mij eens dat langer doorwerken nu juist bij die 9.000 militairen niet kan en dat die mogelijkheid daar niet bestaat? De progressieve heffing van 52%, waarmee het kabinet een bepaalde werking beoogt, werkt dan niet.

Minister Asscher:

Ik begrijp de vraag van de heer Teeven heel goed. Het oogmerk van de heffing in 2005 is hetzelfde als het oogmerk van de heffing in 2011, alleen het tarief is anders. De prikkel is nog sterker. De redenering in 2011 is echter precies hetzelfde als die in 2005. We willen werkgevers prikkelen om mensen niet eerder te ontslaan omdat zij een bepaalde leeftijd bereiken. We willen werkgevers prikkelen om mensen in dienst te houden in de verschillende beroepen die er zijn. Dat er in dit geval vanuit de positie van de werknemer een andere positie bestaat, doet niets af aan de algemene wetgeving die zich richt op alle werkgevers.

De heer Teeven (VVD):

Dan is er een situatie die de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar mijn mening toch niet helemaal begrijpt. In 1966 is gezegd dat we een regeling moesten treffen waarbij militairen die vanaf een bepaalde leeftijd niet meer kunnen functioneren, een verlengde uitkering moesten krijgen. Dat heeft de Minister wel erkend. Hij erkent dat die mensen een aparte positie hebben, anders dan alle andere werknemers in het private en overheidsdomein. Als je dat vanaf 1966 vindt en Defensie als werkgever die keuze niet heeft, dan is het toch niet reëel om die regeling van toepassing te verklaren op deze werknemers? Zij hebben die keuze niet. Deze werknemers kunnen er niet voor kiezen om langer door te werken. Die mogelijkheid hebben zij niet. De werkgever kan het ook niet. De wet zegt immers dat ze na een bepaalde leeftijd niet meer op missie kunnen. Wij sturen mensen op missie, maar dat lukt dan niet meer. Het is toch onredelijk als die twee wetten met elkaar botsen? Dat is toch super onredelijk? Ik zou bijna zeggen: kabinet, los dit nou gewoon op!

Minister Asscher:

Dank, ook voor de uitgebreide uitleg van de heer Teeven. Ik had de vraag wel begrepen, alleen de regeling richt zich niet op de werknemer. De regeling richt zich op alle werkgevers. Als werkgevers zeggen dat het niet uitkomt of voor hen anders werkt, dan is het aan de werkgevers. Het is niet iets voor de algemene wetgeving. Het doet dus ook niet ter zake of het tarief 26%, 35% of 52% is. Het is een algemene regeling die voor alle werkgevers in Nederland geldt. Vanuit het perspectief van het beleid dat wordt gemaakt door Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende werkgevers en werknemers. Er zijn vaker werkgevers die zeggen dat een heffing voor hen onredelijk is. Soms hebben ze daarvoor goede argumenten, soms minder goede. Het gaat erom dat de wetgeving zich richt op alle werkgevers. Daarmee zeg ik niets over de vraag of het vanuit de positie van de werknemer redelijk is. Ik begrijp de pleidooien die in de Kamer gedaan zijn, waarin gevraagd wordt rekening te houden met de bijzondere positie van de militairen, heel goed.

De heer Knops (CDA):

Kort samengevat zegt de Minister van Sociale Zaken: regels zijn regels, ik kan en wil er niets aan doen. Hij gaat daarmee echter inhoudelijk voorbij aan de opmerkingen die collega Teeven heeft gemaakt. Dat wordt nog eens onderstreept door het feit dat de Minister van Financiën het ook niet eens is met de boete. Hij is zelfs een rechtszaak begonnen. Blijkbaar is er dus toch wel wat aan de hand. We zitten hier met drie ministers die allemaal een eigen verhaal hebben en niet bereid lijken te zijn om over hun eigen schaduw of departement heen te stappen. Er is een groep van 16.000 mensen die hierdoor getroffen worden. Zij kunnen geen kant op. De werkgever kan geen kant op en de mensen zelf kunnen geen kant op. Vervolgens wordt het tarief verhoogd en zegt de Minister: dat is de regel en daar moet u het maar mee doen. Is dat nu werkelijk de afdronk van de bijdrage van de Minister van Sociale Zaken aan dit debat?

Minister Asscher:

Ik ben de Kamer heel dankbaar dat ik hier mag verschijnen, maar ik kan natuurlijk niet voor de Minister van Defensie spreken. Dat moet de Kamer dus ook niet van mij verwachten. Het enige waarover ik het woord kan voeren is de toelichting op de regels die gelden, voor zover die gelden vanuit het perspectief van Sociale Zaken. En dan ligt dit nog op het grensvlak van Sociale Zaken en de fiscaliteit. Wat betreft de AOW-heffing ben je verplicht om de AOW-premies te voldoen, want anders ben je niet verzekerd. Dat is iets minder pregnant aan de orde geweest in de eerste termijn. Of dat redelijk uitpakt in het geval van de werkgever, Defensie, daarover past het mij niet om commentaar te geven. Dan ga ik voor de voeten van mijn collega van Defensie lopen. Het gaat erom dat de regel zich richt op de werkgever en niet op de werknemer. Ik kan me heel goed voorstellen dat er redenen zijn om als werkgever iets te doen voor je werknemers. Dat blijkt ook uit de rechtszaken en uit de regeling die mijn collega van Defensie heeft getroffen voor het militair personeel. Dat doet echter niets af aan het feit dat de wet voor iedereen in gelijke mate geldt en dat deze wet bedoeld is om werkgevers ertoe te prikkelen niet over te gaan tot leeftijdgebonden ontslag. De wet kent geen variatie vanwege de wetgeving uit 1966 of het onderscheid tussen vrijwillig en onvrijwillig ontslag. Dat is een misverstand dat misschien is ontstaan door de beantwoording van de vragen van de heer Ulenbelt. Dat neem ik dan bij dezen weg. Voor de toepassing van de maatregel maakt het niet uit of het ontslag al dan niet vrijwillig is.

De heer Knops (CDA):

Wij beginnen in herhaling te vallen. Ik begrijp op zich wat de Minister zegt, maar ik zie ook dat er niet kabinetsbreed naar een oplossing gekeken wordt. De een verwijst naar de ander. De Minister van Defensie heeft al aangegeven dat zij het niet kan betalen, tenzij het uit de loonruimte komt voor actief dienende militairen. Wij hebben niet voor niets drie bewindspersonen uitgenodigd. Ik mag toch aannemen dat dit onderwerp ook besproken is in het kabinetsberaad en dat er bekeken is hoe deze zaak ordentelijk kan worden opgelost in de verschillende rollen van wetgever en werkgever. Dit is een zaak van het hele kabinet, en niet alleen van de Minister van Defensie. Deze militairen hebben namens het Koninkrijk der Nederlanden gediend.

Minister Asscher:

Uiteraard is hierover gesproken. De Minister van Defensie spreekt dus ook mede namens mij, ook in deze commissie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga proberen het op mijn eigen manier te vertalen. Regels dienen de mens. Dat is volgens mij de volgorde. Als je een regel hebt ingesteld om te voorkomen dat werkgevers snel van hun oudere werknemers af willen, is dat een regel. Tegelijkertijd is er een regel opgesteld voor een werkgever, Onze Minister van Defensie. Dan heb je te maken met twee verschillende signalen. Als de Minister van SZW weet dat de regel daar niet voor bedoeld is, dan kan hij toch gewoon zeggen dat we een uitzondering maken? Ik begrijp niet helemaal waarom hij nu de hele tijd verstoppertje speelt door te zeggen dat Defensie werkgever is. In 1966 – het oprichtingsjaar van mijn partij – is er een regel opgesteld. Kan hij daar niet concreter, duidelijk en in gewonemensentaal op ingaan?

Minister Asscher:

Wat niet kan, is dat de overheid bij de toepassing van regels een uitzondering maakt als dat toevallig beter uitkomt voor de overheid. Dat kan niet. Dat geldt in het bijzonder voor de fiscaliteit. Collega Wiebes zal daar zo wat over zeggen. Het zou het vertrouwen in de gelijke behandeling van iedereen enorm doen afnemen als de overheid omdat het haar beter uitkomt de regels niet zou toepassen. Wat wel kan, is dat de werkgever, in dit geval het Ministerie van Defensie, dus ook de overheid, mensen daarvoor compenseert. Dat kost inderdaad geld. De Kamer heeft het budgetrecht. Het is dus een kwestie van keuzes, zoals altijd met geld. Als er te weinig geld is, kun je dat niet oplossen door de regels dan maar even niet toe te passen. Dat zou het vertrouwen schaden in de niet-willekeurige toepassing van de fiscale regels die voor iedere werkgever gelden. Werkgevers gaan niet voor de grap over tot leeftijdgebonden ontslag. Daar zijn bijna altijd heel goede redenen voor. Het is voor al die werkgevers in meer of mindere mate vervelend. Soms slaat het ook neer bij werknemers. Dat is onwenselijker, en dat lijkt hier aan de orde te zijn. Maar wat betreft de toepassing van regels die we hier met z'n allen maken, is het iets te eenvoudig om te zeggen «het komt nu even niet uit; regels dienen de mens, dus we maken een uitzondering», als het in feite om een financieel probleem gaat. De vraag is namelijk of er voldoende geld is om de werknemer te compenseren in het geval de werkgever die heffing verschuldigd is.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj ziet af van een tweede deel van haar interruptie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als iedereen van het tweede deel afziet, mag ik nog een poging doen, geloof ik.

De voorzitter:

Dat is handig, maar zo werkt het niet, mevrouw Eijsink. Dat weet u als geen ander.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik bedoel het anders dan u het nu interpreteert. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik iedereen begrijp die dit vanuit het eigen departement regelt en vanuit de eigen regelgeving redeneert. Voor mij is belangrijk waarom wij de bijzondere positie van de militair dan in onze Grondwet vastgelegd hebben. Dat vind ik een serieuze vraag in dit debat. Als de bijzondere positie van de militair niet van toepassing is op regelgeving die langs elkaar heen gaat en als die positie niet meegenomen wordt in de diverse regelgeving, vraag ik mij oprecht af wat wij bedoelen. Bij de artikel 100-brieven sturen wij uit voor «volk en vaderland». We zeggen dan gemeenschappelijk dat dat de artikel 100-brief is die is ingesteld. Ik ben niet aan het wijzen naar ministeries en ik ben niet op zoek naar de middelen van ministeries. Ik ben op zoek naar gemeenschappelijkheid en gezamenlijkheid om te bekijken of we tot een begin van een oplossing kunnen komen. Daarom is die bijzondere positie voor mijn fractie van groot belang. Anders had ik die ook niet hoeven te gebruiken bij de Veteranenwet, die bovendien op de bijzondere positie van de militair in de wetgeving stoelt. Ik vraag de Minister om daarop te reageren.

Het tweede punt is dat wij regelgeving hebben, maar een regel is een middel tot een doel en is geen doel op zich. Daar waar nodig zou dus ook misschien naar mogelijkheden gezocht kunnen worden.

De voorzitter:

Het feit dat u twee vragen hebt gesteld, betekent vast niet dat u van uw tweede termijn afziet.

Minister Asscher:

Ik ben mij zeer bewust van de bijzondere positie van de werknemer, in dit geval van de militairen die uitgezonden worden. Die positie blijkt niet alleen in de Grondwet maar ook op allerlei andere manieren. Ik heb met instemming kennisgenomen van hoe de verschillende Kamerleden daaraan recht hebben gedaan in hun inbreng. Het is geen normale baan. Er wordt iets anders gevraagd van mensen dan bij veel andere werknemers. Ik voel alleen een terughoudendheid om daar net zo over te spreken als de Kamerleden. Die terughoudendheid laat zich ook verklaren uit het feit dat ik mij er de afgelopen jaren in die gevallen waarin het kabinet moest besluiten over uitzending van militairen, zeer bewust van ben geweest hoe zwaar die verantwoordelijkheid is. Ik realiseer mij donders goed dat dat voor ons als burgers anders is dan voor degenen die wij uitzenden. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb dus niets willen zeggen over de positie van de werknemer. Het enige wat ik daarover heb gezegd, is een bevestiging van wat ik in de beantwoording op de schriftelijke vragen heb aangegeven. Het gaat hier namelijk niet over vrijwillige uittreding of een VUT-regeling, «lekker eerder stoppen» of iets dergelijks, maar over een leeftijdgebonden ontslag, wat daarvan de oorsprong ook mag zijn, en dat deze wetgeving zich richt tot de werkgever en niet tot de werknemer. Overigens is het eerder stoppen bij veel VUT-regelingen ook helemaal niet aan de orde. Voor de regels ten aanzien van de werkgever doet het niet ter zake dat de werknemer hier een heel bijzondere positie heeft. Voor alle werkgevers bij wie meer mensen ontslagen worden dan op basis van het afspiegelingsbeginsel te verwachten was, geldt deze heffing. Dat doet niets af aan de pleidooien om recht te doen aan de positie van de werknemers in dit bijzondere geval. Die pleidooien heb ik heel goed begrepen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp het antwoord van de Minister en uiteraard ook zijn waarderende woorden voor de aanwezigen en voor anderen die elders luisteren. Kan het kabinet wellicht nadenken over de vraag wat de bijzondere positie van de militair behelst wat betreft tegenstrijdige regelgeving en wetgeving, die vakdepartementen overstijgt? Dat is namelijk waar ik de afgelopen periode erg tegen aangelopen ben: vakdepartementen die verschillende regelgeving hebben, terwijl al die regelgeving op mensen zoals hier van toepassing is. Zou hierover nagedacht kunnen worden? Ik zou niet nog een keer tegen die diffuse reacties aan willen lopen vanuit diverse regelgeving, botsende wetgeving, die ik vanuit de vakdepartementen begrijp, maar niet overkoepelend begrijp, waar het de positie van de militair in onze eigen Grondwet en de Militaire Ambtenarenwet betreft.

Minister Asscher:

De Minister van Defensie heeft met regelmaat aandacht en aanpassingen gevraagd en gekregen voor de positie van militairen in allerlei bekende regelgeving en wetgeving. Op zichzelf is niet alleen zij, maar zijn via haar ook wij alert op het fenomeen dat het mensen betreft met een bijzondere rechtspositie, die te maken heeft met de aard van de werkzaamheden. Dat is op zichzelf al zo en het is haar zeker toevertrouwd om daar telkens op te tamboereren, als dat nodig is. Ik denk dat dat in dit geval geen soelaas had geboden, omdat de regelgeving niet rekening houdt met de positie van de werknemer maar zich richt op de werkgever.

De voorzitter:

De heer De Roon; nee, de heer Houwers. Toch wel de heer De Roon? U moet er wel duidelijk over zijn.

De heer De Roon (PVV):

Sorry, ik dacht dat mevrouw Belhaj eerst moest; neem me niet kwalijk. Ik krijg echt het gevoel dat ik hier naar Kafka zit te luisteren. De Minister heeft een verhaal met oogkleppen die samenhangen met zijn portefeuille. Het zal allemaal best zo zijn dat hij dit met de begrenzingen die aan die wet vastzitten, in zijn eentje niet kan oplossen. Dat de Minister dit niet in zijn eentje kan oplossen, willen wij echter helemaal niet horen, want de Minister van Defensie kan het in haar eentje niet oplossen en de Staatssecretaris van Financiën ook niet. Het zal allemaal wel dat die belemmeringen er voor elke individuele bewindspersoon zijn, maar wat wij willen horen, is dat de koppen binnen de regering bij elkaar gestoken worden en dat er een oplossing gecreëerd wordt.

Minister Asscher:

Ik begrijp heel goed dat de heer De Roon de antwoorden die ik heb gegeven, niet wil horen. Mij is echter gevraagd om aan de hand van de schriftelijk beantwoorde vragen een toelichting te geven op de werking van de wetgeving die hier aan de orde is. Ik heb de vragen van de Kamer dus beantwoord. De heer Kafka is hier niet aanwezig. Ik snap wel degelijk heel goed dat het ingewikkeld is en dat het soms ook voor de betrokkenen onrechtvaardig kan uitpakken. Desalniettemin: als Minister van Sociale Zaken ben ik verantwoordelijk voor de wetgeving op sociaal terrein en dit zijn de antwoorden waar de heer De Roon het mee moet doen.

De heer De Roon (PVV):

Is de Minister dan bereid om nu die stap over het hek wel te maken en te zeggen dat hij met de andere bewindslieden aan tafel gaat zitten om samen aan een oplossing te werken in plaats van zich steeds maar te beroepen op allerlei belemmeringen die ieder in de eigen portefeuille tegenkomt?

Minister Asscher:

De heer De Roon ziet een hek en allerlei andere dingen. Wij zitten elke week met elkaar aan tafel. Dus er is helemaal geen sprake van dat we niet gezamenlijk aan een oplossing werken, maar ik ben verantwoordelijk voor mijn beleidsterrein en daar heb ik een toelichting op gegeven. Dat doet niets af aan het feit dat wij in collegialiteit besturen en dat de Minister van Defensie dus volledig namens mij spreekt en vice versa. De heer De Roon hoeft mij daar dus niet bij te helpen, want dat doen we. Dit wil niet zeggen dat ieder probleem eenvoudig op te lossen is. Wij weten heel goed dat dat vaak niet zo is en dat onder de discussie over regelgeving vaak een financieel probleem schuilgaat. Daar is ook door Kamerleden op gewezen. Dat wordt niet anders of minder als er wel of niet hekken zijn. Die hekken zijn er niet, want het kabinet bestuurt in eenheid. In die zin had mevrouw Hennis de antwoorden die ik net heb gegeven, ook namens mij kunnen geven. Dan had zij precies hetzelfde geluid laten horen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Luisterend naar de Minister komt er nog een heel andere vraag op, namelijk in welke mate de Minister zich juridisch heeft laten adviseren. De Minister kan in al zijn goedheid wel willen dat er een oplossing gevonden wordt, maar hij kan juridisch geadviseerd zijn om dat niet te doen vanwege de mogelijke consequentie van een precedentwerking.

Minister Asscher:

Het gelijkheidsbeginsel brengt zeker ook met zich mee dat als er een uitzondering op wetgeving gemaakt wordt op basis van wat hier besproken is, dat ook de werking van die wetgeving ten aanzien van anderen zou aantasten. Dat lijkt mij logisch. Dat zat ook in mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Belhaj. Ik weet niet of die advisering per se als juridisch moet worden gekwalificeerd, behalve in die zin dat het hier om toepassing van het recht gaat. Ieder antwoord heeft dus ook een juridisch gegeven in zich. Toepassing van het gelijkheidsbeginsel is een belangrijk beginsel van ons recht en moet dus ook meewegen in de beantwoording van de vraag of er wel of niet een uitzondering gemaakt kan worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil heel concreet van de Minister horen hoe groot het risico is dat hier een precedentwerking uit voortkomt. Daarover moet de Minister namelijk geadviseerd zijn. Ik vind dat wij het recht hebben om dat te weten.

Minister Asscher:

Mij lijkt dat risico buitengewoon groot. De wet biedt er geen grondslag of ruimte voor om op basis van het feit dat de wetgeving je niet uitkomt of je niet bevalt omdat de werkgever in dit geval ook de overheid is – zij het in andere hoedanigheden – de toepassing van de wet, die op zich geen onderscheid maakt tussen verplicht of vrijwillig leeftijdsgebonden ontslag, buiten werking te plaatsen. De overheid kan de toepassing van de wet dus niet op die manier buiten werking plaatsen. Dan wordt de gelding van die wet uitermate discutabel. Misschien kan de Staatssecretaris van Financiën daar vanuit de uitvoeringspraktijk meer over zeggen.

De voorzitter:

Daarmee zijn de vragen beantwoord die we aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben kunnen stellen. Ik dank de Minister voor zijn bereidheid om voor de beantwoording van vragen van de Kamer vandaag bij dit overleg aan te sluiten. We hebben de volgorde daarvoor iets moeten omgooien. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en geef hem belet om deze vergadering te verlaten. Mochten er nieuwe vragen bij Kamerleden opkomen, dan zullen deze door de medewerkers van de Minister worden meegenomen en kunnen zij eventueel door zijn collega's worden beantwoord. Dat heet eenheid van regeringsbeleid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank aan de aanwezige leden voor de gestelde vragen. Het AOW-gat houdt ons allen al een tijd bezig. Dat is ook waarom ik in eerste instantie blij of verheugd was – maar dat zijn misschien niet de juiste woorden; het goede woord heb ik niet – dat wij met de bonden tot een akkoord gekomen zijn over de voorziening voor het AOW-gat. Inmiddels zijn wij weer een tijd verder. De Centrale Raad van Beroep heeft in de uitspraak van 18 juli jl. inderdaad geoordeeld dat de inkomensachteruitgang te groot is, excessief is. Dit heeft mij ertoe gebracht om een nieuwe voorziening te treffen. In die nieuwe voorziening wordt een hoge tegemoetkoming uitgekeerd. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd met een brief. We hebben het nu over zaken die onder de rechter zijn geweest, dus over individuele zaken. Het spreekt voor zich dat ik heel graag met de bonden had samengewerkt om tot een hogere voorziening te komen en daarvoor instemming te verkrijgen van de bonden, maar de bonden hebben aangegeven: nu even niet. Voor omzetting van deze individuele zaken in een generieke regeling heb ik wel degelijk de instemming van de bonden nodig. Ik hoop dan ook dat we heel binnenkort met elkaar aan tafel kunnen zitten om door te praten over hoe wij tot een generieke regeling komen. Uiteraard refereer ik nu vooral aan het burgerpersoneel, want dat was waarover de Centrale Raad van Beroep zich heeft uitgesproken.

De rechtbank in Den Haag heeft onlangs ook uitspraak gedaan met betrekking tot voormalig militair personeel. Ook daarbij heeft de rechter vastgesteld dat de voorlopige voorziening een te groot verlies aan inkomsten veroorzaakt. Ik heb inmiddels besloten om niet tegen deze uitspraak in beroep te gaan. Dat brengt rust in het proces. Ik heb niet voor niets vorige week ook zelf aangegeven zeer gebrand te zijn op een oplossing, want uiteindelijk is niemand hierbij gebaat, zeker niet degenen die op dit moment gedupeerd worden. Wij bestuderen momenteel de uitspraak van de rechtbank om ook daar weer een hogere voorziening te gaan treffen. Deze zal vergelijkbaar zijn, maar zal op een aantal punten misschien afwijken, simpelweg omdat er verschillen zijn tussen het voormalig burgerpersoneel en het militair personeel. Ik hoop dat wij ook hier snel kunnen overgaan tot omzetting hiervan in een generieke regeling. Ook hiervoor geldt dat ik de instemming van de bonden nodig heb. Ik hoop van harte dat wij binnenkort hierover met de bonden kunnen spreken.

De heer Teeven (VVD):

Het is duidelijk waarom de Minister niet in beroep gaat. Dat betekent dus dat die tijdelijke voorzieningen en die tijdelijke compensatie moeten blijven plaatsvinden totdat de bonden weer met de Minister in gesprek zijn. Hebben we dat goed begrepen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat spreekt voor zich. Wij hadden al een akkoord. Dit wordt gewoon betaald. We doen nu recht aan de individuele zaken, maar ik wil dit heel graag omzetten in een generieke regeling, zodat we iedereen tegemoet kunnen komen met een hogere voorziening.

Een of twee Kamerleden vroegen wanneer het AOW-gat eindelijk definitief opgelost is. Dat is natuurlijk als we een akkoord hebben bereikt over de nieuwe diensteinderegeling. Daarover zijn de Kamerleden al eerder geïnformeerd. Dat is de reden waarom we momenteel aan het onderhandelen zijn over de verschillende deelakkoorden. De Kamerleden hebben eerder vernomen dat het overleg met de bonden was opgeschort. Inmiddels is het overleg hervat. Nogmaals: ik hoop zo spoedig mogelijk met elkaar over deze punten te spreken.

De heer Houwers (Houwers):

Ik begrijp dat de Minister niet alle ins en outs van haar inzet voor de onderhandelingen wil prijsgeven. Dat is bij onderhandelingen meestal niet zo handig. Mag ik er wel van uitgaan dat de Minister over meer middelen beschikt dan alleen de middelen van haar eigen begroting? Dat is voor mij wel een wezenlijk iets om tot oplossingen te kunnen komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Soms zou ik willen dat ik beschikte over een glazen bol, maar daar beschik ik niet over. Ik moet het echt doen met de middelen die ik heb en vandaaruit de voorzieningen treffen. Dat doe ik dan ook. De heer Teeven vroeg niet voor niets welk bedrag ik precies uitgeef aan de Voorziening AOW-gat. Dat is ruim 600 miljoen euro. Dat is een schatting, ook onder voorbehoud, nogmaals, want ik kan mij nu alleen baseren op de individuele zaken die om moeten worden gezet naar een generieke regeling. Het is bovendien cumulatief. Ongeveer 175 miljoen daarvan is de RVU, waarover u zelf net een aantal keren hebt gesproken. Nogmaals, het is een schatting, het is onder voorbehoud, want alles moet nog worden ingeregeld en worden omgezet naar die generieke regeling. Maar u moet in ieder uitgaan van ten minste 600 miljoen euro, waarvan dus 175 miljoen aan cumulatieve RVU-uitgaven.

De heer Houwers (Houwers):

Dan constateer ik dat de Minister zichzelf beperkingen oplegt. Ik denk, ook de andere woordvoerders beluisterend, dat we breder zouden kunnen kijken dan alleen de begroting van Defensie. Ik begrijp dat de Minister daar nog niet aan toe is. Of ben ik dan te negatief?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben de Minister van Defensie en ik ga over de begroting van het Ministerie van Defensie. Ik geef graag gehoor aan de uitspraak van de rechter. U zei allen en ik heb zelf ook eerder gezegd dat er linksom of rechtsom een oplossing moet komen. Natuurlijk, met de huidige oplossing, waarbij het AOW-bedrag bruto wordt uitgekeerd en er netto te weinig overblijft, worden we geacht te bruteren. Dat is in feite wat we nu doen. Dat legt een groter beslag, is terecht opgemerkt door u allemaal, op mijn ruimte voor de arbeidsvoorwaarden. Maar ik ga de uitspraak van de rechter toch echt volgen en recht doen aan wat er is gezegd.

De heer Knops (CDA):

Er gebeurt nu iets heel bijzonders. De Minister antwoordde de heer Houwers met: ik moet het doen met de middelen die ik heb. Het juiste antwoord zou zijn: ik moet het doen met de middelen die ik niet heb. Dat heeft de Minister ook een- en andermaal eerder aangegeven. Ik kan de Minister zwart op wit geven dat als zij de middelen voor een volledige compensatie van het AOW-gat haalt uit de loonruimte voor de actief dienende militairen, de bonden nooit akkoord zullen gaan met welke overeenkomst dan ook. Ofwel de Minister zegt hier dat zij het zelf helemaal gaat dekken. Dan is de loonruimte voor de komende jaren nul. Dat leidt dus gewoon tot geen akkoord. Ofwel de Minister zegt: ik moet het binnen het kabinet regelen, want ik kan het niet betalen, omdat ik nu al een miljard tekort heb. Ik kan het krantenbericht waarin de Minister uitspraken daarover heeft gedaan, er nog wel bijhalen. Ik wil graag dat de Minister hier klare wijn schenkt over waar het geld vandaan moet komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik leef niet bepaald onder een steen. Ik weet prima hoe ik de onderhandelingen moet voeren met de bonden. Overigens heb ik ook vaak met de bonden gewisseld dat wij een gedeeld belang dienen, namelijk de positie van de werknemer. De actief dienende werknemer, natuurlijk, maar zeer zeker ook de oud-werknemer die de dienst reeds heeft verlaten. Dat is waarom ik recht zal doen aan de uitspraak van de rechter en de Centrale Raad van Beroep. U vraagt mij waar het geld vandaan komt. Ik zeg u dat het komt uit de ruimte die ik heb voor de arbeidsvoorwaarden. Hoe ik de onderhandelingen voer en welke loonruimte ik nog heb, laat ik even voor de onderhandelingstafel, met alle respect.

De heer Knops (CDA):

Wij hebben een- en andermaal met de Minister gesproken over lijken in de kast. De Minister heeft tot zeer recent gesproken over allerlei lijken die uit de kast vielen als gevolg van beleid van haar voorgangers waar zij mee geconfronteerd werd. Als de Minister gaat doen wat ze nu zegt dat ze gaat doen, is er weer een lijk aan die lijst toegevoegd, namelijk dat er gewoon geen geld meer is voor de arbeidsvoorwaarden de komende jaren. Ik leef net zo min onder een steen als de Minister, maar ik zeg nogmaals dat ik mij niet kan voorstellen dat de bonden ooit akkoord zullen gaan. De bonden hebben namelijk twee belangen te dienen, namelijk van de actieven en de post-actieven. Of het zou onmiddellijk gevolgen moeten hebben voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Het gaat over veel geld. We hebben hier drie bewindslieden uitgenodigd. De Minister zegt hier doodleuk: ik geef gevolg aan die uitspraak en ik ga het gewoon betalen uit mijn eigen middelen. Dat lijkt me zeer, zeer onwaarschijnlijk na alle debatten die wij hierover gehad hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil een paar dingen uit elkaar halen. We hebben vaak gesproken met elkaar over de basisgereedheid, de combat support, de combat service support en de tekorten op de investeringsgelden. Dat is allemaal volstrekt helder. Ik heb het nu niet over extra gelden die eventueel nodig zijn om de slagkracht van de krijgsmacht uit te breiden. Ik heb het hier specifiek over de ruimte die er is voor de arbeidsvoorwaarden. Die potjes kun je niet even mixen. Daar zijn rijksbegrotingsregels voor. De heer Knops kent die heel erg goed. Het is goed gebruik dat de leden van dit huis niet aan de onderhandelingstafel zitten om de belangen van de werknemer te dienen. Dat is iets tussen bonden en werkgever. Daar geef ik met heel veel inzet en energie invulling aan. Ook ik begrijp dat als er helemaal niets te bieden is aan de werknemer, ik niet kan verwachten dat een bond zal instemmen met een diensteinderegeling. Ik vraag de heer Knops om even terug te keren naar het goed gebruik en de onderhandelingen te laten aan de bonden en de werkgever.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om haar beantwoording te vervolgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf al aan niet in beroep te gaan. Ik ben daarover duidelijk geweest.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de rechtbank Roermond. We zijn bekend met minimaal dertien uitspraken van de rechtbank in Roermond. Wij gaan alleen in beroep in zaken waarin de rechtbank zelf in de zaak heeft voorzien, dus bijvoorbeeld heeft gezegd dat we de Ugm-uitkering simpelweg moeten doorbetalen, en in zaken waarin de motivatie van de rechtbank afwijkt van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Wij gaan niet in beroep tegen de uitspraak van de rechtbank Den Haag, omdat die in lijn is met de Centrale Raad van Beroep, en omdat daarin enige ruimte wordt gegeven om invulling te geven aan een te grote inkomensterugval. Het simpelweg doorbetalen van de Ugm-uitkering klinkt heel lekker, maar het pensioen komt wel tot uitkering op 65-jarige leeftijd. Dat zou betekenen Ugm plus pensioen. Dat is onbetaalbaar voor Defensie. Dat is meer dan 2,2 miljard. Ik ga dus recht doen aan de uitspraak van de rechtbank Den Haag. Dat betekent zo veel mogelijk kijken naar de wachtgeldsituatie, in het geval van de burger, of de Ugm-situatie. Het kan niet zo zijn dat ik ineens gedwongen wordt om Ugm en pensioen uit te betalen, want dan zou de balans tussen actief dienenden en zij die de dienst hebben verlaten, echt wel heel erg ver te zoeken zijn. Kortom, ik ga recht doen aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Er is dus zeker een wil. Ook dat was nog een vraag.

De heer Van Dijk maar ook de heer Knops gingen een beetje terug naar het verleden. Hoe kan dit allemaal zijn ontstaan? Volgens mij werd de Wul, de Wet uniformering loonbegrip, er ook nog even bijgehaald. Ik begrijp die opmerkingen heel goed. Het heeft niet heel veel zin om naar voorgangers te wijzen. Dat hebben we ook vaker met elkaar gewisseld. Er zijn wel momenten waarop een departement op verschillende niveaus aan de bel kan trekken. Dat is in het verleden ook op verschillende niveaus gedaan. Dat is ook waarom we tijdig hebben voorzien, voordat het AOW-gat zich verwerkelijkte in de praktijk, in een regeling. Daarvan is nu gezegd dat die een te grote inkomensterugval veroorzaakt. Dat moeten we conform de uitspraak van de rechter aanpassen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had soortgelijke vragen gesteld. Enerzijds is het gewoon vooruitblikken om te kijken hoe er een oplossing kan komen. Anderzijds heb ik dezelfde vraag. Is men het dan gewoon vergeten? Of is er wel naar gekeken maar dacht men: dat lossen we later wel op? Wat is nu precies de reden dat we hier uiteindelijk zo zitten en zo veel mensen in onzekerheid zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het wijs is als ik niet ga citeren uit verslagen van de ministerraad, want dat is mij niet toegestaan. Het heeft zich ook afgespeeld voor mijn tijd. Er is toentertijd op verschillende niveaus aandacht gevraagd voor de problematiek. Uiteindelijk heeft Defensie maar een mogelijkheid gehad en dat was tijdig tot een besluit komen om tot een Voorziening AOW-gat te komen. Dat hebben we gedaan. Meer kan ik er hier niet over zeggen, want dan zou ik inderdaad citeren uit verslagen die niet openbaar zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoef ook niet te weten wat er toen is besproken, maar als Kamerlid heb ik er wel recht op om te weten hoe het kan. U zegt dat mensen hebben geadviseerd. Is daar toen niet naar geluisterd? Of heeft men gezegd «dat lossen we later wel op» of «daar hebben we geen zin in»? Ik hoef niet precies de letterlijke discussies te weten, maar voor mij is het wel belangrijk om te weten of we hebben zitten slapen. Wellicht kan dat ook helpen in uiteindelijk een soort verantwoordelijkheid voelen om de oplossingen op tafel neer te leggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik druk mij wat mistig uit, omdat ik in mijn hoofd ondertussen alle documenten aan het doorlopen ben die ik de afgelopen dagen tot mij heb genomen om uit te zoeken wat de precieze geschiedenis van dit alles is geweest en wie wat wanneer heeft gesteld. Maar uiteindelijk is maar één uitkomst relevant, namelijk: heeft Defensie tijdig voorzieningen getroffen? Daarop is het antwoord ja. Dat we nu te maken hebben met een uitspraak van de rechter en de Centrale Raad van Beroep en een nieuwe regeling, een hogere voorziening moeten vaststellen, is evident. Maar op de vraag die relevant is voor dit debat, of Defensie tijdig een regeling heeft getroffen, is het antwoord ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb bewust geen vragen aan de Minister van Sociale Zaken gesteld, omdat hij zich beperkte tot een technische uitleg van zijn wet. Ik heb op u gewacht, Minister van Defensie. Maar het is weinig hoopgevend. De Kamer heeft een reeks van oplossingen aangereikt, binnen uw begroting, maar vooral ook buiten uw begroting, als het gaat om de fiscale boete. Meerdere collega's hebben gezegd dat u in gezamenlijkheid naar een oplossing zou moeten zoeken. Het maakt mij helemaal niet uit wie die oplossing biedt. Misschien komt de Staatssecretaris van Financiën straks met het ei van Columbus. Voor mij is de Minister van Defensie de hoofrolspeler in dit dossier. Ik was ervan uitgegaan dat u nu met een oplossing zou komen voor dit overduidelijke onrecht. Maar u hult zich ook in stilzwijgen. Dat kunnen we toch niet maken? We moeten nu toch op heel korte termijn een oplossing bieden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben rustig. Dat is iets anders dan stilzwijgend. Ik maakte net heel goed duidelijk dat we een oplossing gaan bieden en dat die oplossing een prijskaartje heeft, namelijk ten minste 600 miljoen euro. Ik ga recht doen aan de uitspraak van de rechter, ook omdat ik recht wil doen aan de gedupeerden. Dat lijkt me het meest relevante antwoord voor het debat van vandaag: dat zij, die al een tijd in onzekerheid zitten, zekerheid krijgen. Ik heb net uitgelegd dat we voor de individuele zaken die voor de rechter zijn gebracht, een voorziening treffen. Maar om die om te zetten naar een generieke regeling, hebben we instemming van de bonden nodig. Dat is waarom we de bonden hebben gevraagd om hier alsjeblieft met ons over te gaan praten. We moeten ons over en weer niet langer verschuilen achter allerlei theorieën. Dit is zeker geen verwijt aan de bonden. Maar nu: actie en oplossing. Die oplossing komt er.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de Minister van Defensie zegt dat er een oplossing komt die recht doet aan de roep van deze mensen om volledige compensatie, geef ik de Minister een pluim. Maar volgens mij had de heer Knops een punt toen hij zei dat de Minister er niet uit gaat komen met de bonden als zij het geld gaat zoeken binnen de arbeidsvoorwaardenruimte voor de dienende militairen. Daarom hebben wij haar oplossingen aangereikt buiten haar eigen begroting. Wanneer komt die oplossing? De Minister zegt dat het wordt opgelost. Geef ons dan helderheid. Wanneer krijgen wij die oplossing aangereikt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zodra de bonden hebben aangegeven aan tafel te willen komen om te praten over een generieke regeling, is de oplossing nabij. Ik heb net ook aangegeven dat het goed gebruik is dat de leden van dit huis niet aan tafel zitten bij de onderhandelingen van de arbeidsvoorwaarden en dat het aan de werkgever, in dit geval mijzelf, en de bonden is om tot een akkoord te komen.

De voorzitter:

Er zijn nog vragen. Eerst mijnheer Knops en dan mevrouw Belhaj. Mevrouw Belhaj, u zit aan uw vierde interruptie. Ik heb daar geen limiet op gesteld – dat doe ik heel bewust niet – maar dat kan ik alsnog gaan doen.

De heer Knops (CDA):

Wij weten niet wat er nog zal komen. Elke keer denk je: er is een Minister geweest en de volgende zal gaan vertellen dat het is opgelost. De kans dat het nu wordt opgelost, wordt steeds kleiner. Er is er nog maar eentje te gaan. Waar het om gaat, is dat de Minister nu weer alles vooruitschuift en in de tijd wegzet. Ze zegt dat er een akkoord is, van 1 oktober. Dat was overigens een overbruggingsregeling. Het was helemaal geen akkoord. De bonden hebben ook nooit gezegd dat er een akkoord was. Er moest iets geregeld worden. Nu moet er een definitief akkoord komen. De inzet van al die mensen die hier zitten en de bonden is dat die mensen gelijk behandeld worden met andere categorieën. We weten welk prijskaartje daaraan hangt. Wij kunnen heel blij weggaan uit dit debat, omdat de Minister zegt dat het allemaal goed komt, maar ik weet hoe dat gaat. Dan zijn we een paar maanden verder en dan is er helemaal niets geregeld. Zo is het het afgelopen jaar ook gegaan. Ik heb daar dan ook een beetje genoeg van. De Minister wist dat dit er aan zat te komen en wist dat dit debat zou komen. Zij heeft daar, blijkens de antwoorden van de Minister van Sociale Zaken, in de ministerraad over gesproken. We hebben nu al twee ministers gehad en die hebben allebei geen oplossing op tafel gelegd. Dan zou het van de Staatssecretaris van Financiën moeten komen. Ik zie hem nog niet instemmend knikken dat dat ook gaat komen. Dan is toch mijn vraag aan de Minister van Defensie hoe het kan dat zij aangeeft dat zij grote financiële problemen heeft bij Defensie, dat zij in beeld heeft gebracht wat dit ongeveer gaat kosten en dat ze dan toch zegt dat zij dit gewoon uit eigen middelen kan betalen. Dat kan niet waar zijn. Dat matcht niet met de signalen die deze Minister van Defensie de afgelopen jaren heeft afgegeven als het ging om de staat van de financiën op haar departement. De Minister kan heel veel, maar toveren gaat haar niet lukken, vrees ik.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er worden nu heel veel dingen op een hoop geveegd door de heer Knops. Het was een tijdelijke regeling, die deel uitmaakte van een deelakkoord. Al die deelakkoorden zouden uiteindelijk leiden tot een allesomvattend arbeidsvoorwaardenakkoord. Er was echter wel degelijk een akkoord. Dat de bonden naar aanleiding van de zaken die voor de rechter werden gebracht, de handen enigszins vrij wilden houden, begrijp ik. Wij gaan niet meer in beroep, maar willen handelen en een goede voorziening treffen. Daarvoor moeten we dit zo snel mogelijk kunnen omzetten in een generieke regeling, maar daar heb ik wel degelijk instemming van de bonden voor nodig.

Wederom spreekt de heer Knops over de basisgereedheid, de combat support, de combat service support, de tekorten op de investeringsgelden en de ruime arbeidsvoorwaarden en noemt dat één pot nat. Zo werkt het niet, maar die indruk wekt hij wel, helaas. Ik weet heel goed binnen welke budgettaire kaders ik moet handelen, wat ik daarvoor nodig heb en wanneer het krap wordt. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat het allemaal krap is. Ik heb om moverende redenen eerder in samenspraak met de bonden, een regeling vastgesteld. Dat heb ik gedaan omdat ik een balans heb te bewaken tussen degenen die de dienst hebben verlaten en het actief dienend personeel. U vraagt mij om een oplossing. De rechter vraagt om een oplossing. Ik ga die oplossing geven, liever vandaag dan morgen. Dat is het relevante punt voor dit debat. De heer Knops zou dus eigenlijk moeten zeggen: het glas is halfvol. Hij maakt echter geen deel uit van de onderhandelingen die ik voer met de bonden.

De heer Knops (CDA):

Ik weet heel goed wat mijn positie is. Dat zou de Minister ook moeten weten. Wij zijn namelijk lid van de vaste Kamercommissie Defensie en wij spreken hier met de Minister over een zeer aangelegen onderwerp. Dus deze toon van «u zit niet aan tafel» bevalt mij helemaal niet. Dat wil ik als eerste gezegd hebben.

Verder vind ik de oorzaak van de problemen ook helemaal niet zo interessant. Het gaat om de oplossing. De vorige keer, bij de Wul, wilde of kon de Minister in eerste instantie niets doen. Uiteindelijk is Financiën bijgesprongen. Ik hoor nu nog niet een begin van een beweging dat Financiën opnieuw gaat bijspringen. Als de Minister zegt dat zij binnen een maand de oplossing hier op tafel heeft liggen, dus voor de begrotingsbehandeling, dan vind ik dat prima. Dan is dat helder en dan weten we waar we aan toe zijn. Dan hebben we op korte termijn de duidelijkheid waar iedereen naar snakt. Maar ik heb er geen behoefte aan dat de Minister, net als vorig jaar, want we spreken hier al heel lang over, zegt «het komt goed» en dat het daarna allemaal weer vastloopt en er niets gebeurt. Volgens mij zitten we daar niet op te wachten. Ik wil best zeggen dat het glas halfvol is, maar dan moet er ook geleverd worden en dan moet er snel geleverd worden. Als de Minister daar een budget voor heeft, zou ik zeggen: wat staat u in de weg om dat ook snel tot een goed einde te brengen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb al een paar keer aangegeven dat er niets in de weg staat. Het enige wat ik nog nodig heb, is instemming van de bonden als het gaat om een generieke regeling. De heer Knops verheft nu zijn stem, omdat hij net zo graag als de gedupeerden en als ikzelf wil dat er heel snel een oplossing komt. Ik zeg dat die oplossing er komt. Ik doe dus recht aan hetgeen de heer Knops wenst en vraagt. Ik doe recht aan de uitspraak van de rechter. Dat is relevant voor dit debat.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, dit wordt uw vierde interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag, omdat al een beetje aangegeven wordt dat de Staatssecretaris waarschijnlijk ook het verlossende woord niet gaat geven. De heer Teeven heeft in feite al een heel mooi voorzetje gedaan. 600 miljoen is heel veel, maar er is al een voorziening van 470 miljoen. Het zou dus eigenlijk maar gaan om 8 miljoen per jaar, gedurende ongeveer 20 jaar. De vraag is dan ook eigenlijk simpel. Het viel allemaal wat mee de afgelopen begroting. Kan de Minister niet gewoon aankomende vrijdag als zij met haar collega's bij elkaar zit, zeggen: jongens, ik heb ontzettend veel bezuinigingen voor mijn kiezen gehad, ik heb nu echt een probleem en die mensen verdienen het dat dat opgelost wordt, is er een mogelijkheid om specifiek voor dit probleem een aanvulling te krijgen? Is dat niet een veel betere oplossing dan nu weer verwijzen naar de bonden? Ik heb de vorige keer het lef gehad om daar een vraag over te stellen en het antwoord van de bonden was redelijk helder: wij zien voor onszelf op dit moment daar geen rol in. Ik snap dan ook wel de frustratie van de heer Knops als de Minister naar de bonden verwijst en zegt dat zij ze nodig heeft, omdat ze een generieke regeling wil. Als zij echter «njet» zeggen, is het frustrerend dat het dan weer maanden gaat duren. Wellicht kan de Minister – zij heeft daarvoor de steun van deze hele commissie – vrijdag gewoon zeggen: jongens, ik kom er niet meer uit, ik heb dit nodig; dit is niet mijn schuld en ik wil niet dat nog meer Defensiepersoneel hieronder lijdt, dus maak hier een uitzondering voor. Kan zij dat niet gewoon doen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Opnieuw worden de zaken op een en dezelfde hoop geveegd. De 8 miljoen waar mevrouw Belhaj nu naar verwijst, is de jaarlijkse RVU-heffing voor de komende 20 jaar, als onderdeel van het totaalbedrag dat Defensie kwijt is aan de voorziening voor het AOW-gat. Nogmaals, de totale kosten bedragen naar verwachting ten minste 600 miljoen euro, cumulatief. Ongeveer 175 miljoen daarvan is voor de RVU. Dat komt neer op ongeveer 8 miljoen euro per jaar. Daar heb ik de bonden niet voor nodig. Ik heb de bonden wel nodig voor instemming met het omzetten van wat we nu doen voor individuele zaken, in een generieke regeling. Ik respecteer de handelingsvrijheid van de bonden volledig. Dat weten ze ook en zo kennen ze me ook. Maar uiteindelijk weten we allemaal dat om tot die generieke regeling te komen, we elkaar wel degelijk nodig hebben. Dat zij de handen vrij willen houden voor een aantal individuele zaken, respecteer ik. Maar nogmaals, we treffen nu voorzieningen voor een aantal individuen, maar we willen iedereen die gedupeerd is, voorzien van zo'n hogere tegemoetkoming. Dat is wat ik zeg, niets meer en niets minder. Op uw vraag of ik bevestig dat ik recht doe aan de uitspraak van de rechter, is het antwoord volledig JA, met hoofdletters.

De heer Houwers (Houwers):

Het probleem bij onderhandelingen is dat je meestal niet weet wat de uitkomst zal zijn, tenzij je van tevoren al weet wat de ander wil en je daarmee akkoord gaat. De Minister zegt hier: we komen er in die onderhandelingen uit en ik ga dat in ieder geval oplossen. Zij weet dus blijkbaar het resultaat van de onderhandelingen of heeft daar een vermoeden van, maar zij weet ook dat ze een bijna lege portemonnee heeft. Is mijn zorg nu onterecht dat ik denk dat er zo meteen toch een tegenstelling gaat ontstaan tussen actieven en inactieven, in die zin dat datgene wat hier betaald moet worden, wordt opgebracht uit de pot voor de actieven? Mijn tweede vraag is of de Minister kan aangeven of, als de bonden morgen zeggen dat ze aan tafel willen, we over een maand van haar een brief krijgen met de uitkomst van die gesprekken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat laatste zou mooi zijn, maar ik kan geen tijdpad geven als ik niet eens weet wanneer we de eerste bijeenkomst hebben. Ik zie echter de urgentie.

De heer Houwers (Houwers):

Dan heb ik dus gewoon een lege dop. De Minister zegt hier: er komt een oplossing. Maar ze kan nog niet eens zeggen dat zij over een maand met een brief of iets dergelijks komt. Hoe kan zij zo stellig zeggen dat ze een oplossing heeft, als zij nog niet eens weet wanneer ze met haar partner aan tafel gaat om te onderhandelen, laat staan dat zij weet wat de inzet van die ander is, en dat terwijl zij weet dat zij een lege portemonnee heeft? Ik heb nog nooit op die manier onderhandeld en daar komt volgens mij ook nooit iets goeds van.

Minister Hennis-Plasschaert:

De verleiding is groot om nu heel veel te zeggen, maar dat zal ik niet doen. Er is een uitnodiging vanuit Defensie richting de bonden gegaan. Die zal ik nog eens formaliseren als die niet duidelijk genoeg was, zodat we zo snel mogelijk met elkaar om tafel komen te zitten. We treffen nu voorzieningen voor een individuele zaak. Om dit om te zetten in een generieke regeling en om ervoor te zorgen dat alle gedupeerden bediend worden, heb ik wel degelijk de instemming van de bonden nodig. Zo werkt dat. Dat was toen zo, dat is nu zo en dat zal ook in de toekomst zo zijn.

Als u mij vraagt naar de balans tussen actief dienenden en zij die de dienst hebben verlaten, dan kan ik zeggen dat die balans broos is. Het is niet voor niets dat ik eerder tot een ander akkoord was gekomen. Daarover heb ik regelmatig met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik leef echter niet, zoals ik al tegen de heer Knops zei, onder een steen. Ik begrijp dus ook dat als wij praten over een nieuwe diensteinderegeling met de bonden, ik ook iets moet kunnen aanbieden en dat er voldoende ruimte moet zijn. Dan is het aan de werkgever om die ruimte te zoeken. Die balans hou ik strak in de gaten, maar het had een reden dat ik in eerste instantie tot een ander akkoord met de bonden kwam als het gaat om de voorziening voor dat AOW-gat. Ik wil natuurlijk recht doen aan degenen die de dienst hebben verlaten na zich jaren te hebben ingezet voor het Koninkrijk der Nederlanden, maar ik wil ook recht doen aan degenen die op dit moment in actieve dienst zijn en onder moeilijke omstandigheden elke dag opnieuw het werk doen voor het Koninkrijk der Nederlanden.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van de Minister van Defensie in haar eerste termijn. Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodiging. En wat een belangstelling! Ik zit hier ongetwijfeld omdat de Belastingdienst de RVU uitvoert en ook omdat dit, wat op zich een SZW-beleidsterrein is, gefiscaliseerd is. Het loopt dus via de fiscaliteit. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Die gingen niet zozeer over de uitvoering, maar over de bijbehorende wetgeving. De heer Teeven heeft daar heel specifiek een vraag over gesteld en mevrouw Eijsink heeft een daaraan gerelateerde vraag gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Eijsink, want dat is gezien de inhoud handiger.

Haar vraag was of de wetgeving niet kan worden aangepast. De Minister van SZW heeft net een heel betoog gehouden en gezegd: het is wel degelijk de bedoeling om die wet zo uit te voeren. Mevrouw Eijsink heeft duidelijk laten weten dat zij daar heel anders over denkt en heeft gevraagd of het mogelijk is om de wet aan te passen. Je kunt dan twee richtingen op denken. Ik meende die in haar betoog ook allebei een beetje te zien. Je zou ten eerste kunnen denken: is het mogelijk om voor een bepaalde beroepsgroep een uitzondering te maken? Mijn collega, de Minister van SZW, heeft al gezegd dat je alle werkgevers gelijk moet behandelen in de fiscaliteit. Als je één beroepsgroep anders gaat behandelen, dan zullen andere beroepsgroepen zich ook melden en dan is dit juridisch niet houdbaar. Het is in de fiscaliteit en in de fiscale behandeling niet mogelijk om voor één specifieke beroepsgroep een uitzondering te maken, hoe bijzonder die ook is en in allerlei andere functies is afgebakend.

In de vraag van mevrouw Eijsink kwam ik ook eigenlijk tegen: zou je niet kunnen aanhaken bij bijvoorbeeld het feit dat de werknemer geen keuze heeft, maar verplicht moet vertrekken? Dat is anders dan bij anderen die gebruik maken van de RVU, want dan gaat het vaak om een vrijwillig vertrek, soms wel en soms niet gerelateerd aan een vroeg pensioen. Daarvoor bestaat deze wettelijke bepaling niet. Zoals collega Asscher net zei, is, als het gaat om de wetgeving, die vrijwilligheid gericht op de werkgever. De werkgever zit in een andere positie dan de werknemer. Je zou kunnen zeggen: zodra er sprake is van een vanuit de werkgever verplicht vertrek, maken we een uitzondering, maar dan krijg je ten eerste dat allerlei andere overheidsinstanties ook zullen proberen slim te zijn en hun eigen wet zullen proberen te maken. Die gaan dan ook een ministeriële regelingen of AMvB's onder hun eigen wet hangen. Maar wat belangrijker is, je maakt dan ten principale een verschil tussen private en publieke werkgevers. Dan ben je op een heel forse en ook vrij lompe manier bezig om een verschil te maken tussen privaat en publiek. Er zijn namelijk organisaties die hetzelfde hebben beleefd, zoals piloten en allerlei andere beroepsgroepen, maar die hadden geen mogelijkheid een eigen wet te maken, terwijl ze dat misschien wel zouden willen. Dan maak je dus een heel groot verschil tussen werkgevers. In beide gevallen, die allebei een beetje werden afgebakend in het betoog van mevrouw Eijsink, zou je verschillen creëren die juridisch volstrekt onhoudbaar zijn en je zou er dan een enorme puinhoop van maken.

In het verlengde daarvan lag de vraag van de heer Teeven, die eerder gesteld werd. De heer Teeven heeft de wet heel goed doorgenomen en stuitte op lid 8 van artikel 36ba, dat is de RVU-wet. In dat artikel staat: «Bij ministeriële regeling kunnen nadere regels worden gesteld voor de toepassing van dit artikel». Dat klopt. Dat staat er, maar dat artikel is daar niet alleen niet voor bedoeld, maar is daar ook niet geschikt voor. In een wet kun je niet nevengeschikte artikelen met één artikel buiten werking stellen. Want nadere regels zijn geen andere regels. Je kunt nadere regels stellen over het hoe, maar niet over het of van alle voorgaande artikelen. Dit door de heer Teeven overigens wel zeer slim gevonden lid is daarom niet geschikt om materieel voor het Ministerie van Defensie een uitzondering te maken.

De heer Teeven (VVD):

Dank voor het compliment dat het slim gevonden is, maar daar kom ik geen stap mee verder. Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat lid 8 iets zegt over de toepassing van de fiscale strafkorting bij de werkgever. SZW heeft dat ingezet en de Staatssecretaris voert dat uit. Ook hier speelt dat de bewindspersoon Kamervragen beantwoordt. Ik heb net van de Minister van SZW, tevens vicepremier, gehoord dat hij het wat beter had moeten doen. Het gaat om Kamervragen van de heer Bashir over de heffing. In het antwoord op vraag 2 staat: «Deze heffing komt echter niet voort uit een aanscherping, maar is het sinds 2011 gehanteerde tarief voor regelingen die kwalificeren als een regeling voor vervroegde uittreding. Deze maatregel is ontmoedigend bedoeld, om zo langer doorwerken te bevorderen.» Dat gaat over de uitleg van die fiscale strafkorting. De Staatssecretaris legt aan de Kamer uit wat is bedoeld met de wet en vervolgens past hij de regeling doodleuk toe op militairen die helemaal niet langer kunnen doorwerken. Daarvoor hebben ze wettelijk gezien niet de mogelijkheid. Ook de werkgever heeft geen mogelijkheid om tegen de militairen te zeggen: werk eens langer door. De Belastingdienst weet sinds 1 mei 2015 dat de wet zo moet worden uitgevoerd. De Staatssecretaris zegt daarbij iets over uitleg en toepassing van de wet, waarna de Belastingdienst doodleuk verder gaat met het invorderen bij Defensie als werkgever. De Staatssecretaris vindt het ook geen erg realistische en wat problematische regeling, want hij procedeert zelf tegen zijn eigen Belastingdienst als werkgever. Maar goed, dat daargelaten, de Staatssecretaris zegt dat de regeling ontmoedigend is bedoeld om langer doorwerken te bevorderen. Al de in deze zaal aanwezige militairen kunnen niet langer doorwerken. De werkgever, die hier ook aan tafel zit, kan dat ook niet bevorderen. Is dit nou geen verkeerde toepassing van de wet door de Belastingdienst? De Staatssecretaris zegt immers dat de wet een heel andere bedoeling heeft. We moeten de wet toch toepassen naar de geest?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik abstraheer even van de bewering dat het bij de Belastingdienst doodleuk is. De Belastingdienst procedeert zeer zeker niet tegen zichzelf. Dat is een populaire vergissing, maar dat is niet het geval. Laten wij even stilstaan bij de vraag hoe de Belastingdienst dit doet. Het is natuurlijk niet de Staatssecretaris van Financiën die hier de belastingen heft. Sterker nog: in de Belastingwet staat dat de Staatssecretaris van Financiën zijn handen heel ver af moet houden van de belastingheffing en van individuele gevallen, waarom het hier gaat. Er zijn trouwens landen waar de bewindspersoon, verantwoordelijk voor belastingen zich wél met individuele gevallen mag bemoeien. Dat zijn zonder uitzondering landen waar de directe familie van de Staatssecretaris het veel beter heeft dan de rest van het land. Wij zijn allemaal verdomd blij dat we niet in zo'n land leven. U bent denk ik net als ik bijzonder verheugd dat Eric Wiebes met zijn handen afblijft van de individuele gevallen en daarover niets te zeggen heeft. Dat is hoe we dat in dit land geregeld hebben; daar moeten we verdomd trots op zijn.

Maar dan blijft de vraag van de heer Teeven hoe het doel van het ontmoedigen zich verhoudt met het feit dat het hier om een verplichting gaat. Een verwijzing naar het betoog van de Minister van SZW is dan wel op haar plaats, want die heeft dat uitgelegd. Ik heb tot twee keer toe gezien dat dat op de aanwezigen wat beknopt overkwam. Ik doe daarom nog een poging. Het gaat hier om een wet in het SZW-domein, die echter wordt uitgevoerd door de Belastingdienst. Daar hoor ik dus enige toelichting op te kunnen geven. Hier klinkt de bewering dat dat toch raar is: eerst verplichten we een militair tot functioneel leeftijdsontslag, waarna we die verplichting vervolgens straffen met een RVU. Zo kun je het zeggen. Maar zo werkt de wet niet en zo zit de RVU niet in elkaar. De RVU is daadwerkelijk vanuit het SZW-domein bedoeld om langer werken te stimuleren en eerder stoppen te ontmoedigen. Die ontmoediging wordt losgelaten op de werkgever, via een heffing die ook wordt losgelaten op de werknemer. De werknemer heeft hier zonder meer geen keuze. Daarom is de discussie over het AOW-gat zoals ze is. Want als je iemand iets verplicht, geef je hem in ieder geval geen eigen keuze, zoals dat bij andere regelingen wel het geval is. De keuze wordt hier in de ogen van de wetgever gemaakt door de werkgever. Want de werkgever heeft destijds, heel lang geleden middels een eigen wet en onderliggende regelingen, gekozen voor vroegpensionering. Van die keuze uit een grijs verleden hebben we hier toch wel last. De heffing is bedoeld om dat te ontmoedigen. Die heffing is gericht op de werkgever. Dat is in zichzelf een logisch stelsel. Of je het wenselijk vindt of niet, daarover hebben we hier voldoende en gelijkluidende opvattingen gehoord, maar zo werkt de wet. Het is altijd aan de inspecteur en dus niet aan mij om zelfs maar een oordeel te geven over diens oordeel, zoals de Minister van Justitie ook niet de rechter gaat corrigeren. Op die basis heeft de inspecteur gemeend dat hier sprake moet zijn van deze heffing.

De heer Teeven (VVD):

De Staatssecretaris danst hier, onder verwijzing naar de Minister van SZW, een beetje om de hete aardappel heen. Want hij is inderdaad niet verantwoordelijk voor de individuele toepassing door de Belastingdienst, maar hij is wel verantwoordelijk voor de uitleg van de wet. De Staatssecretaris moet daarover dus wel, als hij ziet dat zijn voorgangers daarmee andere bedoelingen hadden – dat schrijft hij namelijk in antwoord op vragen van de heer Bashir op – in overleg treden met de Belastingdienst. Dan gaat het niet aan om die dienst in individuele gevallen maar zijn gang te laten gaan. Deze werkgever, de Minister van Defensie die hier aan tafel zit, heeft geen andere keuze. Ze kan helemaal niets, want ze heeft een wet uit 1966, waaraan ze zich moet houden. De Belastingdienst kan wel wat anders, die kan daarmee rekening houden. Overigens is het niet prettig als je een discretionaire bevoegdheid hebt – daar heb ik wat ervaring mee – dus daar moet je ver van blijven. Maar nou graag antwoord op die vraag!

Staatssecretaris Wiebes:

Uit de wetsgeschiedenis blijkt zeker niet dat dit niet de bedoeling was. Je mag allerlei meningen hebben over deze bedoeling, maar daaruit blijkt niet dat dit niet de bedoeling was. Nogmaals, de keuze en de heffing liggen aan de kant van de werkgever en zeer beslist niet aan die van de werknemer. Het zou bijzonder vreemd zijn om een heffing op te leggen aan de werknemer terwijl de werkgever de keuzes heeft gemaakt. Maar dat is hier ook niet gedaan. Het is verder niet aan mij om als politiek verantwoordelijke voor de uitvoering van de fiscale wetgeving op eigen gezag bedoelingen van de wet aan de inspecteur mee te geven. Zo werkt het zeer beslist niet. Als de individuele belastingplichtige, in dit geval Defensie, met de wetsgeschiedenis in de hand daadwerkelijk meent dat de wet hier onjuist wordt toegepast, staat de mogelijkheid van beroep en bezwaar open. Dan is het de rechter die de uitspraak legt naast de bedoelingen van de wet. Het is zeer beslist niet de Staatssecretaris van Financiën die daaraan op eigen houtje interpretaties kan meegeven. Ook dat vinden we in veel gevallen uiteindelijk goed.

De voorzitter:

Wat mij betreft de laatste interruptie in deze termijn, gevolgd door een interruptie van de heer Knops.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn poging om de vragen te beantwoorden. Ik probeer een stapje verder te gaan. Ik ben nog verder verdwaald in het doolhof van de regelgeving. Ik vraag me oprecht af wat nu de bijzondere positie van de militairen inhoudt. Op welk moment maken wij daarvan gebruik? Bij missies hecht mijn fractie daar zeer aan, en de Veteranenwet is daarop gebaseerd. Ik zou bijna zeggen dat wij toe zijn aan een discussie over die bijzondere positie van de militairen. Ik vind die positie namelijk oneigenlijk en bijna onmogelijk ingebracht. In artikel 12m van de Militaire Ambtenarenwet staat het volgende: «Een ontslagaanvraag van een militair ambtenaar kan worden afgewezen. Een reeds verleend, doch nog niet ingegaan ontslag kan worden ingetrokken of opgeschort gedurende de tijd waarin naar het oordeel van Onze Minister in overeenstemming met de ministerraad het landsbelang wegens een bijzondere situatie vordert dat het ontslag niet wordt verleend.» Ik zou graag willen weten hoe hiermee om te gaan. Want stel dat deze situatie zich voordoet, wat moet er dan gebeuren?

Staatssecretaris Wiebes:

De vraag naar de bijzondere positie van de militair hoort zeer zeker niet op mijn bordje. Even puur vanuit de fiscaliteit: voor zover die bijzondere positie betekenis heeft binnen de fiscaliteit zou dat rechten geven aan de werknemer, maar de Belastingdienst heeft bij de RVU alleen maar te doen met de werkgever. De relatie waarover we het hier hebben is die tussen de Belastingdienst en de werkgever Defensie. De bijzondere positie van de militair heeft daarmee op dat punt geen relatie in fiscale zin.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb het geturfd: ik heb nu elf keer gehoord dat de fiscale regeling een prikkel is voor de werkgever om medewerkers de deur te kunnen wijzen. Ik vind dat nogal wat. In dit geval is het niet de werkgever; zie de Militaire Ambtenarenwet. Ik ben geen jurist, maar ik heb me er een beetje in verdiept en zie dat dit allemaal botst met elkaar. Hoe kunnen botsende wetten en regels zo tot uitdrukking komen? Ik denk dat we daarover als commissie moeten doorspreken, want ik zie nog geen begin van een oplossing.

De voorzitter:

Dat was niet direct een vraag aan de regering, maar wel een nuttige aankondiging, die we zeker in een volgende procedurevergadering zullen meenemen.

De heer Knops (CDA):

De Staatssecretaris heeft ook in zijn hoedanigheid als werkgever zo'n regeling bedacht voor de Belastingdienst. Collega Omtzigt en ik hebben daar vragen over gesteld die begrijpelijkerwijs nog niet zijn beantwoord. De Staatssecretaris zei net tegen de heer Teeven dat hij zich nogal populair uitdrukte door te zeggen dat de Belastingdienst tegen de eigen RVU-aanslag in beroep is gegaan, een aanslag die is opgelegd door een inspecteur. Ik begrijp dat dat klopt. Is het dan geen idee om ook de Minister van Defensie op dat pad te zetten? Ze procedeert dan tegen de Belastingdienst, wat wellicht veel effectiever is.

Staatssecretaris Wiebes:

De Belastingdienst procedeert op dit punt niet tegen de Belastingdienst, nee.

De heer Knops (CDA):

Maar hoe zit het dan wel? Ik heb namelijk begrepen dat de Belastingdienst, of misschien is het wel de Staatssecretaris van Financiën, procedeert tegen de RVU-aanslag die door een inspecteur van de belastingen is opgelegd.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten wij het antwoord op de vragen afwachten, dan wordt het helder. Want dat is niet het geval.

De heer Knops (CDA):

De Staatssecretaris zei dat de heer Teeven een populaire versie bezigde. Ik heb heel erg mijn best gedaan om het in minder populaire taal uit te drukken, wat niet meevalt. Als de Staatssecretaris aangeeft dat dat niet klopt, kan hij misschien ook aangeven wat er wel aan de hand is. Hij hoeft daarbij overigens niet de regeling helemaal toe te lichten. Hoe gaat het procederen in zijn werk? Dat kan Defensie wellicht ook gaan doen.

Staatssecretaris Wiebes:

De Belastingdienst heeft zeker geen beroep aangetekend; hij is niet aan het procederen tegen de Belastingdienst als handhavende instantie. Een andere belastingplichtige heeft bij de rechter beroep aangetekend tegen een oordeel van de inspecteur. Afhankelijk daarvan zou er nieuwe jurisprudentie kunnen ontstaan. In afwachting daarvan kan de inspecteur daarbij aansluiten, hoe de jurisprudentie ook uitvalt. Maar in geen geval zal daar uitkomen dat de Belastingdienst gaat procederen tegen de Belastingdienst. Dat komt er in geen geval uit, dat is niet aan de orde. Maar er zijn vragen over gesteld, die zullen worden beantwoord.

De voorzitter:

Helder. Wij hebben lang en uitgebreid gesproken in eerste termijn. Een korte tweede termijn van maximaal twee minuten.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun komst en voor hun beantwoording. De beantwoording van de Minister van SZW was buitengewoon teleurstellend. Ik zie geen begin van actie om een oplossing te vinden. Men graaft zich in in de loopgraven, iets wat de VVD-fractie niet graag ziet. Wij zouden graag zien dat in het kabinet een oplossing wordt gezocht. Dat mag van ons bij Najaarsnota, maar het moet wel gaan gebeuren. Zo kan het namelijk niet verder. De Minister van Defensie staat gewoon met haar rug tegen de muur, die komt er zo nooit uit.

De Staatssecretaris van Financiën en ik blijven het oneens over de uitleg van de wet. Ik vind het toch een bijzonder fenomeen dat je deze fiscale strafkorting invoert om vrijwillig doorwerken te ontmoedigen, waarna je gaat heffen bij een werkgever waarbij de mogelijkheid van vrijwillig doorwerken niet bestaat. Dat blijft een bijzonder fenomeen, dat ik eigenlijk niet kan begrijpen. Over de totstandkoming van de wet kun je denken: wat was dat voor een idioot gedoe. Dat zou eigenlijk niet meer mogen voorkomen. Ik zeg tegen het kabinet: los het op. Graag vraag ik een VAO over dit onderwerp aan, te houden op de dag van de begroting of vlak voor de begroting.

De voorzitter:

We zullen dat verzoek opnemen met de Voorzitter.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben er niet tevreden over. Ik heb twee bewindslieden vooral horen betogen waarom iets, met alle regels in de hand niet kan. Volgens mij zit een kabinet er om te kijken hoe het wel kan. Ik merk te weinig betrokkenheid bij het probleem dat in het verleden door toedoen van anderen is ontstaan. Maar er zit wel een groep met een groot probleem, een groep die vanavond niet veel verder is gekomen. Ik zie een derde Minister, van Defensie, die zegt dat het allemaal goed komt. Op vragen waarvan dat dan betaald moet worden, antwoordt zij dat wij ons daarmee niet moeten bemoeien, want we zitten niet aan tafel met de bonden. Dat klopt, maar uiteindelijk gaan wij over de begroting en over de vraag hoe het budget wordt verdeeld. In oktober 2015 heeft de Minister van Defensie gezegd dat er linksom of rechtsom een tijdelijke oplossing zou komen. We zijn nu meer dan een jaar verder, zodat ze een jaar de tijd heeft gehad om tot een oplossing te komen. Maar nu zegt ze: die oplossing komt er heel snel, maar het hangt van de bonden af. Alsof de bonden dit probleem veroorzaakt hebben. Ik verwijt de Minister dat het te lang heeft geduurd en dat we in dit debat niet veel zijn opgeschoten.

Ik heb nog een vraag gesteld over de beantwoording van Kamervragen over de inkomensterugval en de cijfers daarover van de bonden. Daar zitten nogal wat verschillen tussen. Een loonstrook is altijd een hard bewijs. De bonden hebben die loonstroken en de cijfers, die significant afwijken. In hoeverre zijn de maatmannen en -vrouwen ook echte maatmannen en -vrouwen? Of zijn het vooral de gunstiger gevallen, terwijl de daadwerkelijke effecten veel groter zijn? Laten wij het SMART houden. Als de Minister zo veel vertrouwen heeft in het vinden van een oplossing, dan zullen de bonden daar ook wel blij mee zijn. Op welke termijn kan die oplossing aan de Kamer worden gepresenteerd, zodat we daarover nog tijdens de begrotingsbehandeling kunnen spreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat een wanvertoning. Wij hebben drie bewindspersonen uitgenodigd, maar er is nog geen zicht op een oplossing. Twee van de drie bewindslieden, namelijk de Minister van SZW en de Staatssecretaris van Financiën, hebben zich beperkt tot het uitleggen van de werking van de wet. Ze maken geen enkele beweging richting een oplossing als het gaat om de fiscale boete. Ik heb gezegd dat ik dat had gehoopt te horen van de Minister van Defensie. Maar ook zij heeft daarover niet veel gezegd. Zij staat met de rug tegen de muur, ze heeft te dealen met de wet. Maar het kabinet heeft geen enkel signaal gegeven dat er een uitzondering wordt gemaakt voor de militairen. Uiteindelijk is het ook een afgeleid probleem. Het probleem is het AOW-gat, dat gedicht moet worden. Daarover heeft de rechter zich uitgesproken. De Minister van Defensie belooft een oplossing, mits de bonden instemmen. Maar de bonden willen niet verder snijden in het budget voor Defensie. Er zijn zelfs enkele bonden weggelopen. Er is dus een patstelling, wat nog heel lang kan duren. Dit is zeer onbevredigend. Er moet linksom of rechtsom een oplossing komen. Als de regering geen bevredigende oplossing vindt, is de Tweede Kamer aan zet. De heer Teeven heeft reeds een vervolgdebat aangevraagd in de week van de begroting, namelijk die van 16/17 november. Dat beschouw ik als de deadline voor dit probleem. In die week moet er een duurzame oplossing zijn voor het AOW-gat, want nu is sprake van onrecht.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het kabinetsbeleid vanmiddag bestond vooral uit het uitleggen van regelgeving op de eigen vakdepartementen. Ik heb daar veel van geleerd. Wat ik er niet van heb opgestoken, is wat nu de bijzondere positie van de militair betekent die in de Grondwet is vastgelegd. Ik hecht daar zeer aan. Ik heb dat jarenlang ingezet bij beleid van Defensie en ik heb jaren verondersteld dat het een diepere lading had dan waarover we vanmiddag gesproken hebben. Er is nog geen begin van een oplossing gevonden. In tegenstelling tot anderen wil ik de Minister van Defensie wel complimenteren, want zij heeft haar verantwoordelijkheid genomen, onder verwijzing naar de 40 miljoen. Dat overkomt ieder departement, hoe zwaar ook, als de regelgeving daartoe aanleiding geeft.

Wat nu voorstaat, stijgt boven de vakdepartementen uit. Ook ik zie uit naar een vervolgdebat. In deze kwestie heeft de Kamer namelijk een duidelijke rol. Als de huidige militairen zouden mogen staken, denk ik dat ze zeer bereid zouden zijn om dat vandaag te doen. Maar wat zegt artikel 12i, van de Militaire Ambtenarenwet? «Het is de militair ambtenaar in werkelijke dienst niet toegestaan om deel te nemen aan een staking.» Anders zouden alle zalen vandaag te klein zijn geweest. In december spreekt deze Kamer over verlenging van missies. Houd dan dit in gedachten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Wat wij hier vanmiddag gepresenteerd hebben gekregen, is Kafka pur sang: ieder achter zijn eigen loket en vooral niet de bereidheid tonen om gezamenlijk als regering een oplossing te forceren. De Minister van Defensie zegt dat ze een oplossing in de achterzak heeft. Ik heb de indruk dat een goede oplossing wel een tovertruc vereist. Of dat gaat lukken, daarover zijn veel twijfels aan deze kant van de tafel, ook bij mij. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Dijk over de deadline.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Wij hebben twee extra bewindspersonen uitgenodigd voor dit overleg om de zaak zo te verbreden en tot kabinetsniveau te verheffen. Maar ik constateer dat de zaak eigenlijk gewoon weer teruggelegd is bij de Minister van Defensie. Zij zegt opnieuw dat het AOW-gat wordt gedicht, linksom of rechtsom. Ik dank de Minister voor die toezegging. Maar daarvoor is wel overleg met de bonden noodzakelijk. We gaan een periode in waarin we vol verwachting kijken naar de schoorsteen en naar zaken die nog gaan komen. Hopelijk zullen die zaken ruim voor begin december komen, bijvoorbeeld nog voor het aangevraagde VAO. Ik begrijp dat de Minister niet voor Sinterklaas gaat spelen, maar ze moet er wel voor zorgen dat de bonden straks niet de zwartepiet krijgen. Ik wens haar heel veel succes bij de onderhandelingen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dit was een nuttig overleg, maar voor veel mensen was het niet bevredigend. Een bevredigend overleg zal er dus nog moeten komen. Als je hoort wat de inkomensverschillen van soms honderden euro's per maand zijn waarmee mensen worden geconfronteerd, moet je ongeacht je politieke kleur constateren dat we dat als overheid niet handig hebben gedaan. Daarvoor moet een oplossing worden bedacht. Het gaat ergens over, dit zijn heel essentiële dingen. Daarom vind ik het gênant dat wij nu als Kamer een oplossing moeten bedenken, terwijl daar toch echt een kabinet voor is.

Als ik goed heb geluisterd, zegt de Staatssecretaris van Financiën dat de werkgever, Defensie, in beroep kan gaan tegen de uitspraak van de inspecteur. Klopt dat?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De heer Teeven heeft geen vraag gesteld; wel heeft hij behoefte aan een VAO. Ik verzoek de Kamer dat VAO te houden op de dag van de begrotingsbehandeling, omdat ik de dag daarvoor in het buitenland zit. De heer Knops zegt terecht dat er een grote groep is met een groot probleem. Ik zou er volgens hem vanuit gaan een voorziening te hebben getroffen, inclusief een akkoord. Maar nu blijkt uit een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat sprake is van een grote inkomensterugval. Hij vindt dat ik daar iets mee moet, en daar ben ik het van harte mee eens. Ik ga dat doen en ik heb aangegeven, welk prijskaartje daaraan hangt. Ja, ik bevestig nogmaals dat dit komt uit de ruimte, beschikbaar voor de arbeidsvoorwaarden. Ik kan niet zomaar schuiven tussen de verschillende budgettaire kaders op een aantal deelterreinen. Nogmaals, het komt uit de arbeidsvoorwaardenruimte. Ja, ik ben het verder zeer eens met de heer Knops dat het iedere keer weer zoeken is naar de juiste balans tussen de actief dienenden en zij die de dienst reeds hebben verlaten. Ik neem de zorgen van de heer Knops serieus, maar ik neem ook de oplossing serieus. Ik zal op basis van individuele zaken waarover de rechter een uitspraak heeft gedaan acteren, daarbij komend tot een hogere voorziening. Het laatste wat ik wil, is de bonden de zwartepiet toespelen; dat zou wat zijn. Ik heb alleen gezegd dat er voor het eerste deelakkoord instemming is geweest. Zij hebben aangegeven – daar heb ik net mijn respect voor uitgesproken – zich niet met individuele zaken te willen bemoeien. Ik zeg verder alleen dat ik wel instemming van de bonden nodig heb om individuele zaken te kunnen omzetten in een generieke regeling. Dat is niet zozeer het uitdelen van een zwartepiet; mijn hemel, helemaal niet! Dat is ook zeker niet mijn bedoeling. Maar wij hebben elkaar wel nodig om uiteindelijk de belangen van iedereen in deze situatie goed te kunnen dienen.

Ik heb gezegd, niet in beroep te zullen gaan. Uiteindelijk kan er natuurlijk iemand opstaan die wel in beroep gaat. Dat is dan niet de werkgever, maar een gedupeerde. Het is heel verleidelijk om te wachten tot het moment dat daarover algehele duidelijkheid bestaat en pas op basis daarvan te gaan acteren in het kader van overleg met de bonden over een generieke regeling. Ik wil echter haast en tempo maken, vanwege de urgentie. Ik voel die urgentie heus, want dit heeft te lang geduurd. Ik dacht een eerste akkoord te hebben, maar nu is duidelijk dat dat niet houdbaar is. Nu moeten wij voortvarend aan de slag met de oplossing. Volgens mij zijn de Kamer en ik het met elkaar eens. Nogmaals, het laatste wat ik hier doe, is de bonden een zwartepiet toespelen.

De heer De Roon haalde nog even de heer Kafka aan, maar, zoals mijn collega Asscher al zei, is de heer Kafka vanavond niet aanwezig. Zowel de heer De Roon als de heer Van Dijk hebben een deadline gesteld voor de afronding van de regeling. Ik voorspel u dat mij dit echt niet zal lukken voor de begrotingsbehandeling. Ik voer de onderhandelingen over de generieke regeling namelijk niet in mijn eentje. Ik kan wel urgentie en tempo bieden en z.s.m. duidelijkheid. Maar er is een aantal mensen nodig om de individuele zaken en de hoge voorziening die wij daarvoor treffen, om te zetten in een oplossing voor iedereen in deze situatie.

Mevrouw Eijsink verwees heel concreet naar de bijzondere positie van de militair. Ik heb daarover vaak met de Kamer van gedachten gewisseld. Mevrouw Belhaj zei: het gaat ergens over. Jazeker, het gaat ergens over. Het gaat uiteindelijk om het dienen van de belangen van de mensen die zich dag en nacht hebben ingezet voor het Koninkrijk der Nederlanden, zoals ik het net formuleerde. De bijzondere positie van de militair is vastgelegd in het stelsel van arbeidsvoorwaarden. Ik denk dat wij daar helder over moeten zijn. Ik weet zeker dat het debat daarover met de regering zal worden voortgezet, zeker nadat ik mevrouw Eijsink heb gehoord. Ik begrijp die wens natuurlijk ook, maar het is wel zo dat je in een hoeveelheid van regelgeving en een groter stelsel, keuzes kunt maken binnen zo'n stelsel en recht kunt doen aan verschillende belangen.

Hoe dan ook, ik ga ervan uit dat het debat over de bijzondere positie van de militair, die mij zeer veel waard is, zal worden voortgezet. In de tussentijd werk ik aan de oplossing. Ik hoop z.s.m. tot een generieke oplossing te komen. Ik dank iedereen voor dit constructieve debat.

De voorzitter:

Dat is nog niet geheel afgerond, want wij geven ook de Staatssecretaris nog de gelegenheid om de vragen die aan hem zijn gesteld, te beantwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Belhaj is natuurlijk ja, want tegen besluiten van de inspecteur is bezwaar en beroep mogelijk. Het is aan de individuele belastingplichtige, in dit geval het departement van Defensie, om daarover een beslissing te nemen.

De voorzitter:

Er is nog één vraag blijven liggen van de heer Knops.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vergat de vraag van de heer Knops over de tabellen van de maatmens, de maatman of -vrouw. De cijfers die Defensie heeft verstrekt, kloppen. De heer Knops heeft afwijkende cijfers van anderen gepresenteerd. Ik heb die niet persoonlijk gecheckt, maar ik neem aan dat die ook kloppen. Dat is ook wel verklaarbaar, omdat de cijfers die door Defensie zijn gebruikt, gebaseerd zijn op de zogenoemde «maatmens». Ik vind woorden zoals «maatmens», «maatman» en «maatvrouw» eigenlijk niet zo fraai, maar het gaat daarbij in ieder geval om een groep mensen die representatief is voor vier categorieën personeel met een gangbaar carrièrepad. Het is dus niet mooier of lelijker dan noodzakelijk gemaakt. Het is uiteindelijk de bedoeling geweest om juist voor representatieve tabellen te zorgen.

Het kan een heel ander verhaal zijn als er over individuele gevallen cijfers worden aangereikt. Daar kan ik helemaal niet in treden, ook omdat de individuele situatie van iemand totaal anders kan zijn. Is hij of zij bijvoorbeeld getrouwd? Woont hij of zij samen? Daarvoor gelden allerlei andere fiscaliteiten en tegemoetkomingen waar ik echt geen zicht op heb. Ik zal het dus echt moeten doen met dit soort maatmensen om recht te doen aan de verschillende, meest representatieve categorieën waarover Defensie beschikt.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn namens de regering. Aangezien er geen toezeggingen zijn genoteerd, rest mij op dit moment niets anders dan te melden dat de fractie van de VVD heeft aangekondigd een verslag algemeen overleg te willen aanvragen. Een verslag algemeen overleg betekent dat wij het verslag van deze vergadering plenair agenderen. Kamerleden hebben dan de mogelijkheid om een motie in te dienen waarin zij een opdracht aan de regering kunnen vervatten. Wij zullen proberen rekening te houden met de wensen van zowel de Kamer als van de Minister om dit nog voor de begrotingsbehandeling vorm te geven. Ik hoor dat de Minister er de voorkeur aan geeft dat dit VAO op de dag van de begrotingsbehandeling zal plaatsvinden, maar dat zal vermoedelijk voor de begrotingsbehandeling zijn.

Ik dank in het bijzonder iedereen die vandaag naar de Tweede Kamer is gekomen. Wij hebben drie zalen ingericht om het volgen van dit debat mogelijk te maken. Er is ook nog een luisterzaal voor ongeveer 150 belangstellenden bij het Theater aan het Spui. Dat betekent dat er heel veel mensen zijn gekomen. Mag ik u een compliment maken? In het begin werd er even geapplaudisseerd. Ik moest toen even hard ingrijpen. Dat moest vanwege het boek dat in deze zaal ligt, het Reglement van Orde. Daardoor hebben wij wel een ordelijk debat kunnen voeren. Als ik zo meteen dit algemeen overleg besluit en u niet opnieuw applaudisseert, geef ik u daarna de mogelijkheid om wel te applaudisseren voor wie u maar wilt. Dat moeten ze laten dan maar zelf uitmaken.

Sluiting 16.04 uur.