34 550 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017

Nr. 60 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 januari 2017

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 14 december 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 januari 2016 inzake diplomatieke immuniteit – voorgenomen aanpak bij overtredingen (Kamerstuk 34 300 V, nr. 53);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juni 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over diplomatieke immuniteit – voorgenomen aanpak bij overtredingen (Kamerstuk 34 300 V, nr. 75);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 november 2016 met de kabinetsreactie op het CAVV advies inzake aansprakelijkheid van internationale organisaties (Kamerstuk 34 550 V, nr. 27).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Knops, Koşer Kaya, Van Nispen, De Roon en Servaes,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.33 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over diplomatieke immuniteit. Dit algemeen overleg heeft enige tijd op zich laten wachten, maar wat lang duurt, is vaak goed. We mogen ons vandaag verheugen in een uitgebreide belangstelling van de publieke tribune. Zo is bij deze commissievergadering een groep van vijftien scholieren van de Internationale Christelijke School De Ceder in Boskoop aanwezig, die ik in het bijzonder welkom heet. Ik heet ook welkom de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Veiligheid en Justitie, de meegereisde ambtenaren en vanzelfsprekend ook de collega's. Ik hanteer in eerste termijn een spreektijd van vier minuten per fractie en vraag straks het langst zittende Kamerlid om het voorzitterschap van mij over te nemen om mijn bijdrage namens de VVD te kunnen doen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het ongenoegen in onze samenleving over het feit dat diplomaten kunnen wegkomen met verkeersboetes omdat ze niet hoeven te betalen, is onverminderd groot. Het leidt tot gevoelens van onrechtvaardigheid en ongelijke behandeling. Het arrest van het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden uit september 2014 is onverbiddelijk op dit punt. Het zegt keihard dat zelfs een administratieve sanctie – dat is een verkeersboete tegenwoordig – niet mag worden opgelegd. Daarmee gaat de deur dicht als we onze rechtsregels zo willen toepassen dat ook diplomaten zo veel mogelijk worden aangespoord om te betalen. Dat wordt hiermee een heel moeilijk verhaal. Het is het oordeel van een gerechtshof, niet het eerste het beste, want het heeft veel deskundigheid op dit vlak, maar het zou prettig zijn als we hierover ook het oordeel van de Hoge Raad krijgen. Er is in dit geval in het belang der wet geen cassatie ingesteld, wat volgens de wetgeving wel mogelijk is. Is het niet verstandig om nog eens bij het OM en wellicht bij de procureur-generaal van de Hoge Raad aan de orde te stellen of in een toekomstig voorkomend geval een cassatie in het belang der wet het overwegen waard is? Ik weet dat de Minister van Veiligheid en Justitie hiertoe geen opdracht kan geven – dat moet ook helemaal niet – maar hij kan het aan de orde stellen.

Het kabinet heeft een systeem van uitnodigingen tot betaling met notificatiebrieven opgezet. Uit de stukken die we in juli kregen, kon ik niet afleiden wanneer dit systeem wordt ingevoerd. Ik begreep dat er allerlei problemen waren bij het snel invoeren ervan. Wanneer wordt dit systeem ingevoerd? Is het misschien al ingevoerd? Als dat het geval is, wat zijn dan de eerste resultaten ervan? Hieraan gekoppeld is de gedachte om de belastingvrije tankpas te laten blokkeren als diplomaten niet reageren op de notificatiebrieven. Ook hiervoor geldt: wat zijn de resultaten als dit systeem werkt?

Alle systemen zijn afhankelijk van de medewerking van de diplomaten. We kunnen hoog en laag springen, maar daar komt het wel op neer. Daarom kom ik terug op een punt waarop de PVV in de afgelopen jaren al vaker heeft aangedrongen: kijk eens naar het systeem dat de Verenigde Staten hanteren. Het is vergelijkbaar met dat van de notificatiebrieven. Als men niet reageert en ook niet betaalt, trekt het State Department, het Ministerie van Buitenlandse Zaken, het kenteken van de auto waarmee ten minste drie overtredingen zijn begaan, in. en wordt de kentekenplaat ingenomen. Dit kan een belangrijk drukmiddel zijn. Het is door mijn en andere fracties al eerder aan de orde gesteld. Er is steeds afwijzend op gereageerd omdat we hier nu eenmaal een ander systeem voor het uitgeven van kentekens hebben. De Minister van Verkeer en Waterstaat gaat erover, maar we zouden het kunnen veranderen. We kunnen een wet maken waarin staat dat diplomatieke kentekens voortaan worden uitgegeven door de Minister van Buitenlandse Zaken. We koppelen daaraan dan het systeem dat het diplomatieke kenteken vervalt als men niet reageert op notificatiebrieven en deze niet betaalt. Het is misschien discutabel of dit standhoudt bij een rechter, maar ik nodig beide Ministers uit om nog eens goed te bekijken hoe het werkt in de Verenigde Staten. Als het daar werkt en het blijkbaar niet in strijd met het Verdrag van Wenen is, waarom zou het dan hier een probleem moeten zijn? Ik denk dat dit een belangrijk drukmiddel is en ik pleit voor het inzetten ervan.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Midden in de Koude Oorlog, in 1964, werd het Verdrag van Wenen inzake het Diplomatiek Verkeer van kracht. Hierdoor hebben diplomaten immuniteit van rechtsmacht. Er is veel te zeggen voor zo'n verdrag. Het is een belangrijk verdrag, want onschendbaarheid voorkomt bijvoorbeeld dat Nederlandse diplomaten in corrupte landen slachtoffer worden van intimidatie. Het Verdrag van Wenen wordt echter ook misbruikt. Voorbeelden zijn er genoeg. Een Afghaanse diplomaat mishandelde een mede-verkeersdeelnemer in 2013 en ging vrijuit wegens onschendbaarheid. De tweede man van de Russische ambassade werd beschuldigd van het mishandelen van zijn kinderen. Zijn vrouw reed bovendien in dronken toestand auto's aan. Beiden gingen vrijuit. Sterker nog, Nederland moest excuses aanbieden. Het kan nog erger. In 1984 werd in Londen vanuit de Libische ambassade geschoten op demonstranten. Daarbij kwam een Britse agent om het leven en de dader is nooit vervolgd. De onschendbaarheid van diplomaten is absoluut. Misdrijven blijven onbestraft als het land waar de diplomaat vandaan komt niet mee wil werken aan vervolging.

Iets onschuldiger, maar zeker heel ergerlijk, zijn de verkeersboetes. Ook die voorbeelden zijn talrijk. Afgelopen jaren is de helft van de snelheidsboetes niet betaald. Diplomaten parkeren massaal op de stoep waar dat niet mag. We horen nu zelfs dat er sprake zou zijn van een soort verdienmodel: diplomaten parkeren illegaal op de stoep en hun eigen parkeerplaats wordt verhuurd tegen een commercieel tarief. Boetes voor verkeersovertredingen mogen sinds 2014 zelfs niet meer worden opgelegd. Dit zou in strijd zijn met het genoemde Verdrag van Wenen. De bedoeling van dit verdrag is echter nooit geweest om overtredingen van diplomaten onbestraft te laten. Dat kan ook niet, niemand staat boven de wet. Anders krijgen we klassenjustitie.

Het is eigenlijk heel principieel. De SP vindt het niet acceptabel dat een groep mensen zich niet aan de regels hoeft te houden. Volgens mij klopt het niet dat we dit onbestraft moeten laten. Er zijn wel mogelijkheden. De Minister schrijft over de notificatiebrief waarin diplomaten erop wordt gewezen dat de wet is overtreden en waarin hen gevraagd wordt om hiervoor te betalen. Waarom is dit nog steeds geen staande praktijk? Wanneer wordt dit ingevoerd? Wat betekent het voor de inspanningen die nu worden ondernomen om diplomaten te laten betalen voor verkeersboetes? Is het zo dat dit feitelijk stilligt?

Een andere mogelijkheid is het blokkeren van tankpassen. Dit werd al genoemd en zorgt voor de nodige bureaucratische rompslomp. Klopt het dat dit middel tot nu toe maar eenmaal is toegepast? In aansluiting op het betoog van mijn buurman heeft ook de SP eerder aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om kentekens te weigeren aan ambassades met niet-betaalde boetes of voor het niet verstrekken van parkeervergunningen. De Verenigde Staten nemen inderdaad dergelijke maatregelen. Kunnen we bezien of dit soort mogelijkheden ook in Nederland uitgebreid kan worden? Verder kan naming-and-shaming hierbij werken: het publiceren van lijsten die duidelijk maken welke vertegenwoordigingen en internationale organisaties de Nederlandse wet het meest aan hun laars lappen. Waarom kan zo'n lijst niet worden opgesteld voor verkeersovertredingen?

Nederland is echt niet het enige land met dit probleem. Daarom begrijp ik niet dat er geen discussie mogelijk is over het Verdrag van Wenen. Het is toch onbestaanbaar dat ernstige misdrijven onbestraft blijven? We moeten het eens worden over de interpretatie van het verdrag. Dit verdrag is niet bedoeld om ongestraft verkeerovertredingen te begaan. Wij hebben de afspraak dat Nederlandse diplomaten de boetes die aan hen worden opgelegd in een ander land gewoon betalen. Waarom doen andere landen dit niet? Waarom verhalen we die bedragen niet op de landen van de wanbetalende diplomaten?

Het probleem is breder dan strafbare feiten en overtredingen. Het komt ook voor dat civielrechtelijke verplichtingen niet worden nagekomen. Rekeningen worden bijvoorbeeld niet betaald. De schuldeiser staat dan met lege handen, want er zijn geen rechtsmiddelen. Ook de schandalige arbeidsomstandigheden op ambassades zijn erg. Personeel wordt soms uitgebuit. Kijk naar een organisatie als het Europees Octrooibureau (EOB), waar werknemersrechten worden geschonden. Nederland kan daar niets tegen doen. De Inspectie SZW kan er niet op af, het personeel is zo goed als rechteloos. We moeten dit in Nederland niet accepteren. Welke mogelijkheden zijn er om deze immuniteit in te perken, om ervoor te zorgen dat de verdragen doen waarvoor ze bedoeld zijn?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van een licht ongemak over het feit dat we op de dag dat Aleppo valt en elders in dit pand wordt gesproken over de toekomst van Europa, over parkeerboetes praten. Ik ben het met iedereen eens dat het om een basisgevoel van rechtvaardigheid gaat en dat we het serieus moeten nemen, maar ik wil het toch even zeggen.

De Partij van de Arbeid vindt het Verdrag van Wenen ongelooflijk belangrijk voor de bescherming van onze mensen in het buitenland. Naast de voorbeelden die collega Van Nispen al noemde, moest ik even denken aan onze tweede man in Moskou. Zijn situatie onderstreept hoe ongelooflijk belangrijk het is dat dit soort verdragen onze mensen beschermen, ook op andere plekken. Natuurlijk verwachten wij van het kabinet dat het maximale wordt gedaan om mensen die zich in Nederland bevinden aan de Nederlandse wet- en regelgeving te houden. In dit verband sluit ik aan bij collega De Roon. Dat gebeurt niet zo heel vaak in deze commissie. Ik vraag me inderdaad af waarom de Nederlandse overheid of eigenlijk het Nederlandse OM – dat ligt staatkundig iets anders – zich zomaar heeft neergelegd bij de uitspraak van de rechtbank ongeveer twee jaar geleden en waarom meteen de praktijk daarop is aangepast.

We hoeven helemaal niet naar de Verenigde Staten te gaan om te bekijken hoe er anders mee wordt omgegaan. Zelfs in andere Europese lidstaten wordt er heel anders mee omgegaan. Niet geheel willekeurig neem ik hier het Verenigd Koninkrijk als voorbeeld, waar gewoon verkeersboetes worden uitgedeeld die door Nederlandse diplomaten keurig worden betaald. Het gaat echter nog verder. Er worden namelijk ook jaarlijks lijsten van die boetes gepubliceerd en aan het parlement gestuurd. Ik heb er één in mijn hand. Er staat precies op welke parkeerboetes van welke landen en ambassades in 2014 uitstonden. Koploper zijn de Verenigde Staten met 70.000 boetes ter waarde van ruim 8 miljoen pond. Ik noem maar wat.

Een andere lijst die wordt gedeeld met het Engelse parlement, is een lijst met serieuzere overtredingen die door ambassades begaan worden. Weer een voorbeeld: rijden onder invloed van alcohol door – je verwacht het niet – Saudi- Arabië. Ik weet niet of er een man of een vrouw achter het stuur zat. Er staan ook andere landen op. Het kan dus wel. Het Verdrag van Wenen hoeft dus geen beperking te zijn om bekeuringen of boetes op te leggen en daar publiek verslag van te doen. Ik vraag beide Ministers om een reflectie hierop. Is internationaal onderzocht hoe wordt omgegaan met het Verdrag van Wenen en met de beperkingen maar ook met de mogelijkheden daarvan? Bestaat de mogelijkheid om het juridische traject nog eens te bekijken? Is de Minister bereid om dit soort overzichten voor Nederland voortaan te delen met het parlement en het bredere publiek?

De heer De Roon (PVV):

Het is een groot genoegen om een woordvoerder van de Partij van de Arbeid te horen pleiten voor naming-and-shaming. Mijn fractie is daar in veel gevallen ook voor, dus zal hem daarin zeker bijvallen. De heer Servaes houdt ons de lijsten uit het Verenigd Koninkrijk voor. Kan hij ook iets vertellen over het effect ervan? Levert het inderdaad de druk op die nodig is om diplomaten tot betalen te bewegen? Kan hij daar iets van zeggen of moeten we dit aan de bewindslieden vragen?

De heer Servaes (PvdA):

Ik zou het zeker aan de bewindslieden vragen. Mijn ervaring daarin is beperkt. Laat ik het zo zeggen: als mijn ambassadeur een briefje had, wist ik dat ik ervoor moest zorgen dat mijn naam daar niet op stond. In die zin werkt naming-and-shaming. Het voorbeeld van de Verenigde Staten is natuurlijk ongelukkig. Het gaat hier om de zogenaamde congestion charge, het betalen voor je voertuig als je het centrum van Londen in wilt. De Verenigde Staten weigeren pertinent om die te betalen. Ze weigeren ook pertinent om de boete te betalen, dus het werkt niet altijd. We moeten in ieder geval niet nalaten om de landen te noemen die zo'n positie innemen. Maak het mensen zo moeilijk mogelijk, zou ik zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan me heel goed voorstellen dat het bij keurige Nederlandse diplomaten heel goed werkt, zelfs het risico van naming-and-shaming al. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat dit bij allerlei andere landen helemaal niet werkt. Daarom is het misschien toch goed dat de heer Servaes mij bijvalt als ik de bewindslieden voorstel om na te vragen om onderzoek te doen naar de effectiviteit van dat soort lijsten.

De heer Servaes (PvdA):

Uiteraard wil ik de heer De Roon hierin bijvallen; we zijn vandaag toch al zo eensgezind. Hiervoor hebben we wel de eerste stap nodig: die informatie moet publiek worden en met ons en met het bredere publiek worden gedeeld.

Ik richt kort de aandacht op andere zaken die spelen, met name de uitbuiting van huispersoneel bij het Europees Octrooibureau. Ook daarover wil ik beide Ministers iets vragen. Erkennen zij dat de diplomatieke immuniteit geen zwart-witkwestie is, dat er wel degelijk een aspect van proportionaliteit in zit als het Verdrag van Wenen naast andere internationale conventies en rechten wordt gelegd? Ik denk aan het EVRM (Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden), maar ook aan bepaalde ILO (International Labour Organization)-conventies. Volgens de jurisprudentie uit verschillende Europese landen is het wel degelijk mogelijk om te constateren dat er kwesties zijn die op gespannen voet staan met de diplomatieke immuniteit. Ik noem specifieke casussen over ambassades van Libië en Sudan, waarin de rechter, wederom in het Verenigd Koninkrijk, heeft besloten dat de ernst van de overtreding, namelijk de uitbuiting van mensen op ambassades, zwaarder weegt dan de diplomatieke immuniteit. Met alle complimenten voor de wijze waarop het Ministerie van Buitenlandse Zaken bovenop ambassades zit die zich schuldig maken aan dit soort praktijken, vraag ik of er niet wel degelijk juridische en andere mogelijkheden zijn om dit soort kwesties aan de orde te stellen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Iedereen wordt geacht zich aan de wet te houden, ook Tweede Kamerleden. Toen ik in het afgelopen halfjaar via twee setjes van twee briefjes van het Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB) voor bijna € 500 aan verkeersboetes kreeg, heb ik die dus betaald. De kastjes van de Minister van Veiligheid en Justitie zijn steeds moeilijker te zien. Ik zal mijn stoel de volgende keer wat hoger zetten, dan zie ik ze misschien. Ze staan heel laag. De wet geldt voor iedereen. De groeten aan de Minister en vervolgens hopen dat je de volgende keer niet wordt gepakt.

Dit geldt dus ook voor buitenlandse diplomaten. Iedereen moet zich aan de wet houden. Alle voorbeelden waarbij dit niet het geval was en mensen de middelvinger opstaken en zeiden «wij doen het niet» zijn al door collega's genoemd. Hoe gaan we hiermee om? Volgens mij is er aan deze kant van de tafel, en misschien ook wel aan de andere kant, geen enkel gebrek aan wil om hier iets aan te doen. De vraag is wat het meest effectief is. Ik daag in dit kader beide bewindslieden uit om te antwoorden op een aantal vragen die in het verleden zijn gesteld en die nog onvoldoende zijn beantwoord. In de brief van 15 januari aan de Kamer heeft de Minister aangegeven dat diplomaten bij ernstige overtredingen door de Minister aangesproken worden. Het ministerie grijpt elke kans hiertoe aan. De vraag of dit aanspreken in het geval van de ambassadeur uit Qatar is gebeurd, wordt echter niet beantwoord. Aan de ene kant is er het voornemen om het te doen, maar aan de andere kant is de vraag hoe vaak het gebeurt. Hoe vaak worden mensen hierop aangesproken? Het lijkt mij van groot belang dat als we iets willen bereiken, we in ieder geval een aantal acties moeten uitzetten, allereerst bij beide bewindslieden.

De heer De Roon schetste al uitgebreid de situatie na de uitspraak van het gerechtshof. Is het mogelijk om notificaties te sturen aan diplomaten die verkeersovertredingen hebben begaan? Kan de Minister aangeven in hoeverre het invoeren van het systeem gevorderd is? Is er inmiddels een accurate registratie van de benodigde gegevens aan de hand van het burgerservicenummer (BSN), zoals beloofd in een brief aan de Kamer van 8 september 2015? Dat is twee jaar geleden. Er is nog weinig gebeurd. Ik zeg het de heer Servaes na: het is een relatief onbelangrijk onderwerp, maar het is wel een steen des aanstoots gezien het feit dat sommige mensen zich bewust niet aan de wet houden. Hoe zit het met het notificatiesysteem? Hoe snel wordt dit ingevoerd? Wat kunnen beide bewindslieden er concreet over zeggen?

De Ministers verwachtten indertijd dat het gros van de boetes betaald zou worden. In 2015 werd slechts € 258 van de bijna € 5.000 betaald. Ze kunnen toch niet met tevredenheid kennisnemen van dit feit? Dit is toch een belediging van de Nederlandse overheid? Is er voldoende gebeurd in het aanspreken van ambassades, het sturen van een diplomatieke nota aan het hoofd van de ambtelijke organisatie of het intrekken van tankpassen van diplomaten? Is hier daadwerkelijk gebruik van gemaakt? Voor zover wij het kunnen overzien is dit één keer gebeurd. Ik moet afronden, ik zie het. Ik ben er bijna. Kan het kabinet de voornemens op dit punt omzetten in daden?

Ik ben erg voor naming-and-shaming. Mijn collega's noemden dit al. Het werkt altijd, misschien bij sommigen wat minder, maar het is al meegenomen bij degenen waarbij het wel werkt, ook vanuit het principe dat iedereen zich aan de wet moet houden. Als men dat niet doet, ook als burgers niet betalen, staat men gewoon voor het hekje en moet men zich verantwoorden. Niet iedereen betaalt zijn boetes waarschijnlijk zo snel als ik, maar uiteindelijk is er altijd een middel om het geld op te eisen. Is het kabinet bereid om dit probleem eindelijk op te pakken? Het maakt mij niet uit op welke manier het gebeurt, als het maar wordt opgelost.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. «We doen er alles aan om incidenten te voorkomen, want elke overtreding is er één te veel», aldus de Minister drie jaar geleden. Drie jaar geleden, mind you. We zijn nog geen stap verder, want er zijn nauwelijks boetes uitgedeeld. Dit is echt niet te volgen. D66 vindt dat dit anders moet. Diplomaten staan niet boven de wet, dus moeten we werk maken van de aanpak van dit probleem. Vorig jaar is door het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden bepaald dat het huidige boetesysteem niet geldt voor diplomaten. Collega's spraken hier al over. Er is echter geen cassatie ingesteld. Waarom niet? Als oplossing is een notificatiesysteem voorgesteld, maar meer dan een voorstel is er eigenlijk niet gekomen. Is het ondertussen geregeld? Hoe ziet het systeem eruit? Kunnen wij er nu duidelijkheid over krijgen? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Ik hoop niet dat dit ook weer drie jaar duurt.

Heeft de Minister gekeken naar alternatieven? Diplomaten horen zich aan de Nederlandse regels te houden, zo simpel is het. Heeft de Minister het blokkeren van tankpassen als sanctie in beeld? Waarom is hiervan niet vaker gebruikgemaakt? Het is slechts één keer gebruikt. Dat kan toch niet waar zijn? Ook lazen we een tijd terug in de krant dat er naming-and-shaming zou worden toegepast. Als dat vervolgens niet gebeurt, is het alleen maar een proefballonnetje. Waarom pakt de Minister dit niet op? Kan hij toelichten wat hij hier precies onder verstaat en wat er moet gebeuren?

Dan de misstanden bij ambassades. Via de media bereiken ons signalen uit verschillende ambassades dat basale mensenrechten niet worden nagekomen en dat men het daarmee niet zo nauw neemt. Personeel moet werken terwijl het ziek is, moet privéklusjes opknappen voor de ambassadeur en moet hun reisdocumenten inleveren. Wat doet de Minister om dit te voorkomen? Heeft hij ambassadeurs direct aangesproken op hun gedrag? Mensen in een ondergeschikte positie moeten worden beschermd, ongeacht het land van herkomst. Dat is een simpele basisregel. Misstanden als deze komen overal ter wereld voor. Kan de Minister uitzoeken wat het volkenrechtelijke kader is om dit probleem internationaal te agenderen en met voorstellen te komen om ambassadepersoneel te beschermen? Een onafhankelijke arbitragecommissie zou deze werknemers al enorm helpen. Het uitgebuite personeel kan dan een schadevergoeding krijgen. FNV en FairWork pleiten hier ook voor. Ik hoor graag een reactie van de Minister. In Wassenaar vinden bij de bouw van de nieuwe Amerikaanse ambassade kennelijk grove schendingen van het arbeidsrecht plaats. Wat doet de Minister om deze wantoestanden te beëindigen?

Ik kom bij het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV). De Minister erkent de spanning tussen immuniteit en mensenrechten en gaat met de Raad voor de rechtspraak in overleg. D66 ondersteunt dit van harte, maar wat is zijn concrete inzet?

Tot slot de uitspraak in de zaak tegen het Europees Octrooibureau. De rechter heeft over fundamentele arbeidsrechten en immuniteit gezegd dat de immuniteit niet zo ver gaat dat werknemers niet beschermd worden. Vervolgens lees ik dat de Minister het vonnis eigenlijk niet wil uitvoeren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Grondwettelijk is dit een probleem. We kennen de scheiding der machten en de Minister kan de uitspraak van de rechter niet naast zich neerleggen. Ik hoor graag de reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter: Koşer Kaya

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik ben zelf ook maar weer even teruggegaan naar 2013, het vorige moment waarop we prominent over dit onderwerp spraken. Het is iets wat al heel lang speelt en waar de ergernis van de Kamer enorm over oploopt. Dat komt ook omdat de ergernis in het land hierover enorm oploopt. Al jaren kijken we toe hoe diplomaten zich notoire wanbetalers betonen. In het afgelopen jaar hebben buitenlandse diplomaten van 106 ambassades in Den Haag boetes ter waarde van meerdere honderdduizenden euro's verscheurd. Het Verdrag van Wenen inzake het Diplomatiek Verkeer werd al genoemd. De VVD vindt het een onbegaanbare weg om te proberen dit aan te passen. Het is ook onverstandig, omdat andere landen dan hun wensen naar voren kunnen brengen. Ik denk dat we er beter uit kunnen komen. We zullen het pragmatisch en op zijn Hollands moeten oplossen. In mijn eigen bijdrage van drie jaar geleden stelde ik al voor om met een lijst te komen voor naming-and-shaming. Publiceer die lijst. Noem de landen die bovenaan staan. Ik noem ze even. Bovenaan het rijtje wanbetalers prijkt Rusland, over naming-and-shaming gesproken in deze dagen. Rusland wordt gevolgd door China, de Verenigde Arabische Emiraten, Iran, Egypte, Indonesië, Marokko, Bosnië-Herzegovina, Ghana en Maleisië. Dit zijn de notoire wanbetalers. Ik wil dit lijstje steeds zien in het parlement, net als de heer Servaes suggereerde. Ik kan de lijst voorlezen in de Kamer, maar ik vind het de taak van de Minister om met deze lijst te komen. Ik vroeg er in 2013 al om. De ambtsvoorganger van de Minister ging er vervolgens op studeren. We zijn niet zo tevreden over de resultaten die sindsdien zijn bereikt. Kan de Minister dit een stukje verder brengen?

Ik kom op een ander punt dat ik destijds heb voorgesteld. Ik had toen een collega genaamd Ard van der Steur. Hij kwam met het idee om te bekijken of er financieringsstromen waren waar we gebruik van konden maken, voor ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld. De staat New York doet dit. Deze staat houdt geld in op bestaande financieringsstromen. Dat kan natuurlijk niet voor alle landen. Ik vond het een goed idee van mijn toenmalige collega. Kan de huidige Minister van V en J hier iets over zeggen? Wellicht is het een idee om, als naming-and-shaming en het inhouden van geld en tankpassen niet blijken te werken, nog eens te bekijken of we ons uitnodigingsbeleid voor diplomaten moeten herzien. Wat mij betreft beginnen we hiermee bij de nieuwjaarsreceptie van de Koning.

Dit zijn maar een paar suggesties om de druk te vergroten op diplomaten die wanbetalers blijken te zijn. Via het Verdrag van Wenen zijn ze onschendbaar. Aan de ene kant hebben we zelf groot voordeel van dit verdrag. In een toenemend autoritaire wereld stel ik niet graag onze diplomaten verder bloot aan gevaren of intimidatie, die men overal kan ervaren. De heer Servaes noemde terecht de situatie van onze tweede man in Moskou een paar jaar geleden. Aan de andere kant moeten we iets doen aan deze door de Kamer, maar ook door de bevolking terecht gevoelde frustratie. Als ik zie dat andere landen ook op hun achterhoofd krabben en met maatregelen komen, denk ik dat ook wij wel wat kunnen doen. Aangaande het huishoudelijk personeel sluit ik me aan bij de communis opinio van de leden die hierover vragen hebben gesteld.

Ik wil van dit algemeen overleg gebruikmaken door een ander punt aan de orde te stellen: het achterstallig onderhoud van ambassades. Ook hiervoor geldt het Verdrag van Wenen. Dit maakt het onmogelijk om ambassades te dwingen om onderhoud te verrichten, terwijl het vaak om monumentale panden gaat. De NOS wees bijvoorbeeld op de erbarmelijke staat van de Congolese, Griekse en Kroatische ambassades en ambtswoningen. Nu gaat de gemeente weliswaar over het onderhoud, maar het Ministerie van Buitenlandse Zaken beschikt over de middelen om de diplomatieke vertegenwoordiging onder druk te zetten. De gemeente moet het bij brieven laten. Ik zie graag dat de Minister beziet of hij hier iets aan kan doen. Daarmee heb ik precies de mij toegestane tijd benut.

Voorzitter: Ten Broeke

De voorzitter:

Ik heb even ruggespraak gehouden met de Minister, en hij ongetwijfeld met zijn collega. Ik geef beide bewindslieden tien minuten om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond. De Minister van Buitenlandse Zaken krijgt als eerste het woord in de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen in eerste termijn. Ik begrijp de opmerking van de heer Servaes, maar ik begrijp tegelijkertijd het belang om toch over dit onderwerp te spreken. De irritatie over dit soort dingen is groot. Die heb ik ook als ik de foto's zie of hoor dat mensen hun boetes niet betalen. Het gevoel dat er klassenjustitie ontstaat, leidt tot irritatie. Niemand staat boven de wet en tegelijkertijd leven we in een internationale samenleving waarin we het Verdrag van Wenen inzake het Diplomatiek Verkeer hebben. Iedereen heeft die spanning aangegeven. Het verdrag is een heel groot goed en ongelooflijk belangrijk. Ik wijs daar nog maar eens op, want we hebben overal in de wereld diplomaten die als ze geen immuniteit zouden hebben, echt in grote problemen raken bij de uitvoering van hun werk. Er is het risico van intimidatie, ze komen vaak op voor mensenrechten, het kan te maken hebben met handelsmissies. Voor al deze dingen is het essentieel dat het Verdrag van Wenen er is. Ik noem dit omdat we er niet vanaf willen. Het is een essentieel verdrag. Het stamt weliswaar uit de jaren zestig, maar het is er niet voor niets. Het is er niet om een bepaalde klasse te beschermen of deze boven de wet te stellen, het is er voor de effectiviteit van internationaal verkeer.

We hebben er in Nederland specifiek mee te maken, omdat Nederland het belangrijk vindt om in het kader van respectering en bevordering van de internationale rechtsorde internationale organisaties te hebben. Voor die organisaties geldt precies hetzelfde. Ik heb zelf een aantal jaren in andere landen gewerkt waar de situatie zeer moeilijk was, net als een aantal anderen hier. Immuniteit is dan ongelooflijk belangrijk om het werk voor vrede en veiligheid te kunnen doen. Dat geldt ook als we mensen uitzenden. Ik noem dit niet om iets af te doen aan de enorme irritatie die er soms is. Overigens is het geen massaal probleem waarbij alle mensen de wet overtreden en aan onderdrukking doen enzovoort, maar we moeten er zeer alert op zijn.

Het is inderdaad zo dat de uitspraak van het hof de zaak problematischer heeft gemaakt, laat ik dat maar eerlijk zeggen. Ik was in dezen veel liever al veel eerder samen met de Minister van V en J opgetreden. We hadden daarvoor een aantal plannen klaarliggen. We moeten ons realiseren dat een uitspraak van het hof een belangrijk gegeven is. De Minister van V en J gaat straks in op het punt van cassatie. Ik ga in op de achtergrond van en de wijze waarop we tot de meest effectieve afweging komen om toch zo veel mogelijk te doen. Wij schromen niet om lijsten bekend te maken. Ik zeg straks waarom dit tot nu toe niet gebeurd is. Dat is niet uit onwil.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voordat de Minister op de lijsten ingaat, heb ik een vraag. Hij sprak een interessante zin uit: we hadden al een paar plannen klaarliggen voordat het hof roet in het eten gooide. Zo begrijp ik het tenminste. Hoe zagen die plannen eruit? Waarom zijn die niet alsnog uit de kast gehaald?

Minister Koenders:

Daar kom ik zo op. Als ik even de gelegenheid krijg om een paar inleidende opmerkingen te maken, probeer ik het daarna uit te leggen. Achter de vraag van mevrouw Koşer Kaya zit iets van dat we het niet willen doen. Misschien kan ze even het geduld opbrengen om te horen wat de achtergrond is van de manier waarop we hiermee zijn omgegaan.

Het kernpunt van het Verdrag van Wenen is dat rechtsmacht niet geldt in een aantal gevallen waarin de staat redelijkerwijs wel wil optreden, niet om een diplomaat te beïnvloeden maar bijvoorbeeld ten behoeve van de verkeersveiligheid. Dat noopt tot het maken van keuzes, tot intelligent optreden en tot rechtdoen aan onze internationale verplichtingen, zonder daarbij onze eigen belangen en wensen uit het oog te verliezen. Natuurlijk is het ontbreken van rechtsmacht geen vrijbrief voor diplomaten om de Nederlandse wet te overtreden, laat dat duidelijk zijn. Buitenlandse diplomaten en internationale functionarissen moeten de Nederlandse wetten en regels respecteren. Als dat niet gebeurt en iemand de wet overtreedt, kan Nederland wel degelijk middelen inzetten en laten blijken dat het daar niet blij mee is. Het kabinet heeft daarom in 2014 een set maatregelen aangekondigd met als doel om personen met een diplomatieke immuniteit zo veel mogelijk aan te sporen om zich aan de Nederlandse wet te houden en eventuele boetes te betalen. Dat is ook het punt dat mevrouw Koşer Kaya net maakte. We hebben stappen aangekondigd waarmee steviger kon worden opgetreden in gevallen waarin boetes niet werden betaald. We hadden destijds net een analyse gekregen van de Rijksdienst voor het Wegverkeer (RDW), want er moet natuurlijk een systeem zijn waardoor we precies de juiste informatie krijgen en vervolgens kunnen optreden. Terwijl we bezig waren om de impact ervan te bepalen, heeft het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden in hoger beroep een uitspraak gedaan over een verkeerboete die was opgelegd aan een diplomaat. In die uitspraak oordeelt het gerechtshof dat aan personen die diplomatieke immuniteit genieten geen administratieve sancties kunnen worden opgelegd. Het gerechtshof baseert zich hierbij op het Verdrag van Wenen. Dat stelt dat de immuniteit van rechtsmacht van diplomaten geldt ten aanzien van zowel strafzaken als civiel- en administratiefrechtelijke zaken.

Tot dat moment waren wij er begrijpelijkerwijs van uitgegaan dat het opleggen van een boete toegestaan was, ook aan diplomaten, zolang we maar geen dwang gebruikten bij het innen daarvan. Dat waren de plannen waar mevrouw Koşer Kaya naar vroeg. Die visie bleek door de uitspraak van het hof onhoudbaar. Dit vormde de start van een periode waarin we moesten bepalen hoe we dan zouden moeten optreden. We wilden juist wel optreden, ondanks de uitspraak van het hof. De vraag was wat we effectief nog konden doen. Het is inderdaad tamelijk ingewikkeld om effectief ook kosteneffectief te laten zijn. Het gaat natuurlijk niet om heel veel gevallen, maar we willen laten zien dat niemand boven de wet staat.

Ik heb met mijn collega van V en J de Kamer hierover ingelicht. We hebben gezegd dat, ondanks deze uitspraak, niets doen geen optie is. We moeten zo spoedig mogelijk het normale proces volgen, zij het zonder het element van de juridisch opgelegde sanctie. In de toekomst krijgen diplomaten die een verkeerovertreding begaan dus niet gewoon een CJIB-brief met daarin een aanzegging van een administratiefrechtelijke boete, die iedereen krijgt als hij te hard rijdt of iets anders doet wat niet mag, maar een brief van mijn ministerie. Daarin worden ze gewezen op hun overtreding en doen we een betalingsvoorstel ter hoogte van het bedrag dat anders als boete zou zijn opgelegd. Er valt dus ook bij diplomaten een brief op de deurmat, maar met een ander logo en op basis van een ander wettelijk kader. Voor de helderheid: er zit wel een acceptgiro bij.

Dat is het tweede element dat van belang is. Voor diplomaten verandert er materieel niet zo veel. Ze waren ook voorheen niet verplicht om een boete te betalen. Ze zijn ook niet verplicht om in te gaan op ons voorstel, maar ik vind wel dat ze het bedrag over moeten maken. De wet overtreden mag immers niet, ook niet als je diplomaat bent. Er komt dus een notificatie en er ontstaat een andere situatie. De maatregelen zoals ze in 2014 na de uitspraak waren aangekondigd, komen weer in beeld. We gaan per missie of organisatie periodiek bekijken hoe het betaalgedrag is. Ik kom zo op de verschillende mogelijkheden die we hebben als er niet wordt betaald. Zo nodig spreken we hier de missie op aan en nodigen we haar uit op Buitenlandse Zaken. Als ook dat geen effect heeft, zullen we belastingvrije tankkaarten blokkeren. Daar kom ik zo nog even op terug. Afhankelijk van de ernst van de situatie doen we dit voor een specifieke overtreder of voor de missie als geheel.

De woordvoerders willen dat we dit snel en veel effectiever doen. Mag ik hen erop wijzen dat we met de uitspraak van het hof iets moeten opzetten wat kosteneffectief en effectief is? We gingen ervan uit dat boetes konden worden opgelegd door het Openbaar Ministerie en dat kan inmiddels niet meer. Dat betekent dat de wet moet worden gewijzigd, zodat het CJIB de gegevens over verkeersovertredingen die zijn begaan door diplomaten aan mijn ministerie kan overdragen. Dat mag anders helemaal niet. Er gelden allerlei privacyregels. De Minister van V en J zal hier ongetwijfeld over spreken. De ICT moet worden aangepast, zodat het CJIB deze gegevens geautomatiseerd kan uitfilteren. Ook dat zal worden toegelicht. Het betekent ook dat via een tender een partij moet worden gekozen, die gebruikmakend van die gegevens notificaties uitstuurt en de daarop volgende vrijwillige betalingen administreert. Ik wijs erop dat het kabinet ongelooflijk veel inspanningen pleegt om dit mogelijk te maken. We moeten ons aan de wet houden. We hebben steeds de stappen gezet om effectief uit te voeren wat we wilden, maar niet konden doen vanwege de uitspraak van het hof.

De heer Van Nispen (SP):

Het is toch ingewikkeld. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar de Kamer en de Minister delen de analyse dat wat er gebeurt niet kan. Het kan niet zo zijn dat diplomaten ongestraft door rood kunnen rijden, boetes niet hoeven te betalen et cetera. Dan is er een uitspraak van het hof. Ik snap dat die de zaak problematischer maakt. Ik begrijp echter niet hoe het meer dan twee jaar kan duren, omdat er privacykwesties spelen en ICT moet worden aangepast, om het opleggen van een boete te veranderen in het sturen van een brief. Ik begrijp het gewoon niet goed. Het is wel uitgelegd, maar een doorlooptijd van meer dan tweeënhalf jaar is niet goed uit te leggen.

Minister Koenders:

Ik vind het heel goed uit te leggen. De Nederlandse regering zet zich ervoor in om een probleem waar wij allemaal mee zitten, op te lossen, ondanks het feit dat er een uitspraak van het hof is waarin Nederland op een bepaalde manier wordt gehouden aan een internationaal verdrag waar iedereen mee te maken heeft. Het kabinet probeert er alles aan te doen om dit zo snel mogelijk te realiseren. Ik kan wettelijke termijnen niet inkorten of de rechtsstaat inperken om dit sneller te doen. Dit is de realiteit van een rechtsstaat en de manier om dit goed te doen. We doen juist alles om het toch nog mogelijk te maken. We hadden ook kunnen zeggen: het mag niet, laat maar zitten. Dat doen we dus niet. We zetten iets op. Ik begrijp met alle respect iedereen die het sneller wil, ook de heer Van Nispen, maar ik denk dat ik heel duidelijk heb uitgelegd waarom dit enige tijd duurde. Als hij op mijn plaats zou zitten, zou hij het echt niet sneller kunnen doen. Dan had hij precies dezelfde noodzaak om een ander systeem en een notificatie op te zetten, om ervoor te zorgen dat het houdbaar is. Want als het niet goed is, krijgen we direct weer een uitspraak en zijn we nog verder van huis.

De heer Van Nispen (SP):

Niemand heeft voorgesteld om het verdrag op te zeggen. Niemand heeft voorgesteld om de rechtsstaat in te perken of de wet te overtreden. Toch blijf ik erbij dat het gek is dat het tweeënhalf jaar duurt voordat er brieven kunnen worden gestuurd als het opleggen van een boete niet meer kan. We komen zo op de vraag waarom al die andere maatregelen achterwege zijn gebleven. Daar ga ik nu geen vraag over stellen, maar dat is wel de kritiek die we op de regering kunnen uiten.

De voorzitter:

Dit lijkt een beetje op een tweede termijn. Het was de tweede termijn van uw interruptie, dus we gaan door met de beantwoording.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb een vraag over de volgorde. Ik begrijp dat de Ministers een bepaalde volgorde hanteren, maar het is lastig om te praten over wat we doen met deze gerechtelijke uitspraak, terwijl we dadelijk pas horen of er überhaupt nog mogelijkheden zijn om die uitspraak aan te vechten. Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken toch een vraag stellen op dit punt, want het raakt zijn verantwoordelijkheid. We zien dat andere landen, waaronder ook landen van de Europese Unie, het anders doen. De Nederlandse rechter heeft gezegd dat een opgelegde sanctie niet afdwingbaar is. Eigenlijk zei de officier van justitie dat het alleen om de afdwingbaarheid van de sanctieoplegging ging. De rechter heeft het veel scherper geïnterpreteerd. Heeft de Minister van Buitenlandse Zaken zelf via zijn ambassadenetwerk in kaart gebracht hoe andere Europese landen hiermee omgaan? Ik heb er één genoemd, maar het zou mooi zijn als we een wat bredere vergelijking kunnen zien.

Minister Koenders:

Uiteraard wordt bekeken hoe het in andere landen gaat. In het Nederlandse systeem hebben we een bepaalde manier waarop wij boetes opleggen, ons systeem werkt, de dienst de boetes int en functioneert en we daar het beste mee om kunnen gaan. Elk land zit met precies hetzelfde issue. Ik kom zo even terug op de Verenigde Staten en de kentekens. Zij hebben een heel andere werkwijze waarbij kentekens elk jaar opnieuw moeten worden vernieuwd. Die hebben wij niet.

Het is belangrijk dat we op een aantal punten scherper zijn. Ik zie dat de Kamer en wijzelf daarin op dezelfde lijn zitten. Ik kom zo op de ernstige strafrechtelijke overtredingen. Ik heb het nu over de verkeersovertredingen. Er zijn een aantal dingen die we naar aanleiding van het nieuwe systeem effectief kunnen doen. In aanvulling op een aantal maatregelen kunnen we een top tien van wanbetalers publiek maken als diplomaten de notificaties niet betalen. Dit kan op basis van het nieuwe systeem dat we zo spoedig mogelijk willen realiseren. Ik blijf dat onderstrepen. Ik verwacht dat het begin 2018 het geval is. Dan hebben we alles zo snel mogelijk gedaan sinds de uitspraak van het hof. Ik ben ervoor om die lijst publiek te maken. Het bekendmaken van dit soort informatie vindt men binnen het corps diplomatique heel onaangenaam, omdat het een negatief effect heeft op het publieke imago van de ambassade, de organisaties en de mensen daarbinnen. Een jaarlijkse publicatie op dat terrein is belangrijk. Naast het publiceren van een lijst van de onbetaalde boetes in een jaar, willen we de tankpas intrekken. Andere landen doen dat niet. Wij hebben daar een specifieke methode voor. Mijn voorganger heeft dat reeds aangekondigd. We kunnen dat op basis van de notificatiesystematiek doen. Dat konden we voorheen niet, want we moeten het materiaal hebben om deze heel vervelende sanctie in te zetten. Als wij de vereiste verkeersinformatie van de dienst krijgen, kunnen we iets doen in de richting van de ambassade. Dat zal aanleiding geven tot beter boetebetaalgedrag.

Ik kom op de invoering van het systeem in de Verenigde Staten. Het Verdrag van Wenen beperkt de vrijheid van beweging en het faciliteren van missies. Of een CD-plaat onder het Verdrag van Wenen is toegestaan, moet per geval beoordeeld worden. Er kunnen nationaalrechtelijke bezwaren zijn. We moeten echter geen enkele methode bij voorbaat uitsluiten. In het Nederlandse systeem wordt niet zoals in de Verenigde Staten jaarlijks een plaat uitgegeven. Als we dat zouden doen, moeten we een heel ander systeem opbouwen. Dat kost heel veel geld en heel veel administratie. Volgens mij hakt deze methode er eigenlijk net zo hard in. We moeten het intrekken of niet verlenen van bijzondere kentekens overwegen in het licht van de vrijheid van beweging en de regels met betrekking tot het vrijstellen van belastingen, die wel voor auto's met een CD-plaat gelden maar niet voor auto's met een normaal kenteken.

Er is gesproken over het korten van ontwikkelingsgeld. Het Verdrag van Wenen regelt het diplomatieke verkeer zonder onderscheid te maken in de aard van de relatie tussen landen. Korten op ontwikkelingsgeld zou hiermee in strijd zijn. Wij geven geen directe begrotingssteun meer. In die zin zou korten op het algemene ontwikkelingsbudget voor een bepaald land betekenen dat de middelen van de Nederlandse ontwikkelingspartners worden gelimiteerd zonder het budget van de regering in dat land te beïnvloeden.

Voordat ik kom te spreken over de ernstige strafrechtelijke overtredingen en het huispersoneel, zeg ik nog even het volgende over de verkeersovertredingen. We handhaven zo veel mogelijk het systeem van boetes. Dat doen we via notificaties, het opzetten van naming-and-shaminglijsten, het fors inzetten van het tankpasinstrument en het erop aanspreken van de ambassades. Het is geen goedkoop systeem, maar dan doen we het maximale wat binnen het Verdrag van Wenen ligt en wat binnen de Nederlandse context het meest logisch is.

Ik kom op het punt van de strafrechtelijke overtredingen.

De voorzitter:

We bekijken eerst even of er vragen zijn. De heer Servaes heeft recht op een tweede deel van zijn interruptie, dus hij is eerst. Daarna zijn de heer Knops en mevrouw Koşer Kaya aan de beurt.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb buitengewoon veel waardering voor de inspanningen die zijn gedaan. Het zou heel mooi zijn als de naming-and-shaminglijst als een jaarlijkse rapportage met het parlement wordt gedeeld. Dat zou ik een mooie vorm vinden. Maar het gaat mij om de rechterlijke uitspraak. Excuses als ik al te veel in de termijn van de Minister van V en J zit, maar de Nederlandse rechter zegt dat er niet eens boetes mogen worden opgelegd. We wisten al dat ze niet mochten worden afgedwongen, maar hij zegt dat er niet eens boetes mogen worden opgelegd. Ik vraag mij af in hoeverre er onderzoek is gedaan naar het feit of dat principe in andere landen op dezelfde manier wordt toegepast. De investering in zo'n alternatief systeem is nogal wat. Het kost tijd, geld en moeite. Als de indruk echter is dat het toch wel een opmerkelijke uitspraak is en er op het principe heel wat kan worden afgedwongen, kan er ook voor worden gekozen om daarin energie te steken in plaats van in het opzetten van zo'n heel systeem. Ik vraag nogmaals aan de Minister van Buitenlandse Zaken in hoeverre in kaart is gebracht of het principe dat er geen boetes mogen worden opgelegd, in andere EU-lidstaten ook op zo'n strenge wijze wordt toegepast. Het zou mij verbazen.

Minister Koenders:

Ik heb te maken met de uitspraak van een Nederlandse rechter. Daar hoef ik internationaal geen onderzoek naar te doen. Dit is de uitspraak en daar hebben wij ons aan te houden. Wij hebben uiteraard wel gekeken wat internationaal de beste methoden zijn, omdat overal irritatie bestaat over diplomaten die de wet overtreden. In vergelijking met de andere landen opereren wij vrij scherp binnen de uitspraak en binnen het Verdrag van Wenen. In die zin denk ik dat dat het antwoord moet zijn. Ik heb geen vergelijking of een rechterlijke uitspraak nodig waaraan ik gehouden ben.

De heer Knops (CDA):

De Minister gaf zojuist aan dat er belangrijkere onderwerpen zijn dan dit – dat ben ik helemaal met hem eens – maar dat er wel irritatie is over het feit dat diplomaten zich niet aan de wet houden of althans de consequenties daarvan niet ervaren. Ik moet de heer Van Nispen nazeggen dat er aan de zijde van de Kamer irritatie is over het feit dat de Minister zegt dat er een gerechtelijke uitspraak is en dat daar vervolgens iets op bedacht moet worden. Dat kan betekenen dat er geen mogelijkheden zijn om dit probleem op te lossen, maar dat hoor ik de Minister niet zeggen. Hij ziet die mogelijkheden wel. Het verbaast mij dat het dan drie jaar moet duren voordat zo'n heel wetstraject en al die oplossingen doorlopen zijn. De Minister zegt dat het notificatiesysteem begin 2018 van kracht wordt. Dat duurt nog heel lang. Kan de Minister aangeven wat hij op korte termijn kan doen, zoals naming-and-shaming en de tankpassen? Het gaat erom dat er snel wat gebeurt, want het geduld aan de zijde van de Kamer is toch een beetje op. Als de Minister aan deze kant zou zitten, zou hij dat volgens mij ook hebben. Ik krijg uit de antwoorden van de Minister niet helemaal scherp waarom het zo lang duurt om hiervoor iets te bedenken. Als het niet kan, kan het niet. Dan horen we dat graag. Maar als het wel kan, moeten we dat gewoon gaan regelen.

Minister Koenders:

Ik deel de analyse van de heer Knops. Misschien heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt, dus ik herhaal het nog eens. Ik heb uitgelegd dat het niet aan een of andere redenering van het kabinet ligt dat we niet sneller opereren. Integendeel. Ik heb aangegeven dat er een wetswijziging nodig is en dat er administratief een systeem moet worden opgezet. Daarom duurde het enige tijd. Ik heb ook gezegd dat het systeem begin 2018 gaat werken. Dat duurt nog even. Tegelijkertijd zeggen we hier al die punten toe waarover ik het zojuist had, zoals de tankpassen, de notificatie en de naming-and-shaming. We vinden dat van belang om te doen.

De heer Knops (CDA):

Betekent dat toezeggen dat de Minister zegt: het inrichten van het gehele notificatiesysteem kost tijd – we hebben het dan over 2018 – maar alle andere zaken kunnen we vanaf vandaag doen, zoals het publiceren van een naming-and-shaminglijst? Als dat is wat de Minister toezegt, begrijp ik het. Dan kunnen we alle dingen doen die wel mogelijk zijn en dan laten we de ...

Minister Koenders:

Ik moet wel de gegevens hebben om dat te kunnen doen. Ik kan niet zomaar een naming-and-shaminglijst maken als ik dat systeem niet heb. Daar helpt geen lieve moedertje aan. Ik ben bereid om het te doen. We gaan het ook doen. Het werkt ook in anticipatie daarop. We zetten al onze mogelijkheden daarvoor in. De Minister van V en J zal dat ook zeggen. Ik begrijp de irritatie van de heer Knops – die is ook de mijne – maar ik heb te maken met een uitspraak van het hof. Die hebben we direct opgepakt om op deze manier met V en J en Buitenlandse Zaken de effectiefste maatregelen te treffen. Dat betekent niet dat er in de tussentijd niets gebeurt. Dit gaat over gewone verkeersovertredingen. Dat is al erg genoeg, maar er zijn allerlei andere zaken die spelen. Laat ik een voorbeeld noemen. Recentelijk is een gezinslid van een diplomaat enkele malen betrapt op winkeldiefstal. Dan opereren wij direct in de richting van de zendstaat, waarna in dit geval de desbetreffende diplomaat is teruggetrokken. Recentelijk heeft een functionaris van een internationale organisatie met veel te hoge snelheid door Den Haag gereden. Dan gaat het niet over een kleine verkeersovertreding.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want volgens mij komt u nu aan het strafrechtelijke deel. Anders gaat het door elkaar lopen.

Minister Koenders:

Mag ik dit voorbeeld nog even afmaken? De functionaris werd staande gehouden. Dit gaat dus over een verkeersovertreding. In overleg met mijn ministerie werd snel vastgesteld dat de betrokkene voor die situatie geen immuniteit kon genieten. We hebben het dus over serieuze zaken, waar de kern vanochtend ligt. De politie vorderde het rijbewijs van de functionaris in en hij moest voorkomen. Ik wil de indruk wegnemen dat wij op de een of andere manier nu niet zouden opereren. Ik geef dat zo u wilt toe – ik kan niet zoveel anders – maar op het moment dat er een uitspraak van het hof was, hebben we zo spoedig mogelijk geprobeerd om een alternatief mogelijk te maken om de zaak in elk geval bij gewone verkeersovertredingen niet te laten lopen.

De voorzitter:

Ik kondigde al aan dat we zo meteen over de strafrechtelijke, zwaardere zaken spreken, maar ik had nog een vraag van mevrouw Koşer Kaya genoteerd over de verkeersboetes.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat de verkeersboetes door mij en mijn collega's naar voren worden gebracht, heeft simpelweg te maken met het volgende feit. Al zouden het tien boetes zijn, als we tegen mensen zeggen dat ze de boete moeten betalen en ze dat niet doen, mogen ze er nog eens flink bovenop betalen. Doen ze dat niet, dan komen ze voor de rechter. Het verhaal dat we met een diplomaat eigenlijk niets kunnen, kunnen we niet uitleggen.

De voorzitter:

We hebben zojuist de eerste termijn gehad waarin iedereen heeft kunnen motiveren waarom het zo urgent en belangrijk is, maar we gaan nu vragen stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een vraag over de uitspraak van het hof. De Minister heeft een paar maatregelen genoemd. Er is geen cassatie tegen deze uitspraak ingesteld. Hoe hard kunnen de maatregelen ingevoerd worden zonder dat er straks een uitspraak komt waarin wordt gezegd: fijn dat jullie dat hebben gedaan, maar het is in strijd met de uitspraak van het hof? Dat is mijn eerste vraag. Ten tweede: er zullen in andere landen vergelijkbare uitspraken zijn. Ik neem aan dat het Verdrag van Genève ook door die rechters wordt uitgelegd. Ik wil die vergelijking hebben. Mijn derde vraag betreft de naming-and-shaming: wanneer wordt dat concreet ingevoerd, want in Engeland kan het kennelijk wel?

Minister Koenders:

Ik geloof dat ik alle drie de vragen al heb geantwoord. Ik heb ten eerste gezegd dat het een Nederlandse uitspraak van het hof is. Ik heb ten tweede gezegd dat we het systeem zo spoedig mogelijk instellen; ik verwacht volgend jaar of het begin van het jaar daarop, om de redenen die de Kamer zojuist gegeven heeft. Dat is geen onwil of bureaucratie, maar heeft te maken met onze precieze regelgeving. Dat doen wij juist om te voorkomen – dat is wat mevrouw Koşer Kaya eigenlijk zelf zegt – dat opnieuw een systeem wordt ingezet dat op gespannen voet staat met een mogelijk nieuwe uitspraak, zodat dat goed geregeld is. Ik vind het belangrijk dat we dat doen, om precies de redenen die mevrouw Koşer Kaya noemt. Als het gaat om overtredingen, hoe klein ze ook zijn, moeten wij het maximaal mogelijke proberen. Daar durven we in te investeren, want het kost uiteraard ook geld. De kosteneffectiviteit is best een vraag. Het gaat ook over het tegengaan van klassenjustitie. Niemand staat boven de wet, dus proberen we het op deze manier te doen. Naming-and-shaming is uiteraard afhankelijk van het systeem, want ik kan niemand namen en shamen als ik de informatie niet heb. Ik heb ten derde gezegd dat we uiteraard blijven opereren in zaken zoals het geval in Den Haag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Minister garandeert dus dat deze maatregelen de toets van de rechter kunnen doorstaan, zeker in het licht van het feit dat er geen cassatie is ingesteld tegen de uitspraak van het hof?

Minister Koenders:

Ik ben slechts een eenvoudige Minister en ik sta niet boven de rechterlijke macht, dus ik kan het niet garanderen. Mevrouw Koşer Kaya kan er echter van op aan dat het kabinet iets doet waarvan het denkt dat het binnen de wet past. De Minister van V en J zal er ongetwijfeld het zijne over zeggen. Garanties heb ik nooit. Er kan altijd een geval zijn dat een rechter een andere uitspraak doet, maar we proberen het te doen op een manier die «proof» is, om het zo maar even te zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met zijn beantwoording en dat we hem daarvoor de ruimte gunnen voordat ik weer interrupties toesta.

Minister Koenders:

Ik kom op een aantal punten die te maken hebben met ernstigere strafrechtelijke overtredingen. Niet dat dit niet ernstig is, maar nog ernstiger. Dat komt gelukkig niet veel voor, maar het komt wel voor. Daar speelt precies hetzelfde punt. De vraag is hoe we daarmee omgaan. De Minister van Veiligheid en Justitie zal hier ook iets over zeggen. Om te beginnen is er bij het Openbaar Ministerie een landelijk advies- en aanspreekpunt opgezet voor incidenten waarbij personen met een diplomatieke immuniteit betrokken zijn. Daar gaat het ook hier om. Dat lijkt mij een uitstekende aanvulling op de afspraken die mijn ministerie in 2014 met het OM maakte over ernstige strafrechtelijke incidenten. Wij werken zeer nauw samen met het OM en de politie bij incidenten waarbij diplomaten betrokken zijn, hetzij als verdachte, hetzij als slachtoffer. Het is sinds april 2014 tweemaal voorgekomen dat het Openbaar Ministerie heeft verzocht om opheffing van immuniteit. Het eerste geval betrof een medewerker van een internationale organisatie in Den Haag. De desbetreffende organisatie heeft daarin medewerking verleend, waarna de betrokken medewerker is voorgekomen en in dit geval overigens ter zitting is vrijgesproken. Heel recentelijk heeft het OM opnieuw gevraagd om opheffing van immuniteit, ditmaal van een medewerker van een diplomatieke missie. Daar kan ik op dit moment geen mededelingen over doen, om redenen die begrijpelijk zijn. Ook daarbij wijs ik erop dat immuniteit uiteraard niet altijd een eindig begrip is. Wanneer er door de politie of het Openbaar Ministerie melding wordt gemaakt van een strafrechtelijke overtreding door iemand met diplomatieke immuniteit, wordt daar door Buitenlandse Zaken altijd direct op geacteerd. De werkgever van de betrokkene, of het een ambassade is of een internationale organisatie, kan op het matje worden geroepen. Daarbij wordt heel duidelijk aangegeven dat het onacceptabel is dat men de wet overtreedt en dat bij herhaling ernstige maatregelen kunnen volgen. Ik kom daar zo nog even op terug.

De waarschuwingen zijn meestal afdoende. Bij herhaling van serieuze overtredingen, zoals rijden onder invloed, wordt vaak ingezet op vertrek uit Nederland van de betrokkene. Uiteraard geldt voor de ernstige strafrechtelijke overtredingen dat het Openbaar Ministerie een belangrijke rol vervult. Het OM moet immers bepalen of het een onderzoek wil instellen dan wel betrokkene wil vervolgen. In dat geval kan het OM aan BZ verzoeken om aan de zendstaat of organisatie van betrokkene te vragen om opheffing van de immuniteit. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt. Iedereen zal begrijpen dat dat een zaak is waar we zeer alert op moeten zijn. Ik heb zojuist een aantal voorbeelden gegeven. Ik zou nog een aantal andere kunnen noemen, zoals een geval met iemand die dronken achter het stuur zat. Ook dan wordt er uiteraard direct geacteerd. Dat kan in sommige gevallen betekenen dat iemand zijn biezen moet pakken, zijn kinderen van school moet halen en terug moet verhuizen naar het land van herkomst, al dan niet ontslagen. Ik noem nog een paar voorbeelden. Een gezinslid van een ambassademedewerker wordt door de politie meerdere malen dronken achter het stuur aangetroffen. De desbetreffende ambassademedewerker heeft op ons verzoek met zijn gehele gezin het land verlaten. Er wordt echt heel fors ingegrepen. Een persoon maakt kennelijk onder invloed stampij in het openbaar vervoer en blijkt bovendien geen geldig vervoersbewijs te hebben. In dit geval is er protest aangetekend bij de werkgever van de betrokkene. Er is ontslag gevolgd en de betrokkene heeft Nederland moeten verlaten. Dit zijn een aantal voorbeelden die ik kan noemen om te laten zien dat het opheffen van de immuniteit een mogelijkheid is, maar dat er ook direct door BZ wordt geacteerd als het gaat over ernstige strafrechtelijke delicten. Ik zeg er wel bij dat het in aantallen gelukkig redelijk beperkt is, maar er wordt direct geacteerd.

Ik kom op een zaak die we allemaal van belang vinden, namelijk de arbeidsomstandigheden van huispersoneel. In de media zijn berichten verschenen over slechte arbeidsomstandigheden of zelfs uitbuiting van huispersoneel van diplomaten. Om te beginnen vindt de Nederlandse regering dat uiteraard onacceptabel. Er is een heleboel te zeggen over de wijze waarop dit in de loop der jaren gegroeid is, maar dat maakt eigenlijk niet veel uit voor de daadwerkelijke realiteit voor deze mensen. Huishoudelijke werkers hebben niet altijd diplomatieke immuniteit. Dat betekent dat er rechtsmacht bestaat over deze personen, hetgeen ons in staat stelt om te eisen dat de relevante Nederlandse arbeidswetten en -regels worden gevolgd. Dat is het belangrijkste. Nederland staat toe dat huishoudelijke werkers in persoonlijke dienst onder zeer strenge voorwaarden naar Nederland kunnen komen. Een minimale voorwaarde is een arbeidscontract dat aan het Nederlands arbeidsrecht voldoet, bijvoorbeeld op het gebied van betaling, werktijden en woonomstandigheden. Een goed contract is echter niet voldoende. Dat weten we allemaal. We willen die mensen regelmatig zien. Dat is belangrijk om te kunnen monitoren of alles goed gaat. Huishoudelijke werkers hebben na aankomst in Nederland heel snel een persoonlijk gesprek op mijn ministerie en daarna in beginsel elke zes maanden. Het personeel dat deze gesprekken voert, heeft op ons verzoek een door de organisatie FairWork opgezette training gevolgd, omdat die de nodige kennis heeft over signalen van uitbuiting en rechten van slachtoffers van mensenhandel. In aanvulling hierop heeft het Ministerie van SZW onlangs een training verzorgd over arbeidsuitbuiting. Sinds meer dan een jaar hebben wij nieuwe voorwaarden ingevoerd, zoals de eis van een Nederlandse bankrekening om daarmee beter te kunnen verifiëren dat het Nederlandse minimumsalaris daadwerkelijk wordt betaald. Natuurlijk zijn er dan nog gevallen waarbij het niet goed loopt. Dat varieert enorm. Het kan gaan om overschrijding van de maximumwerktijden tot gevallen waarbij een werker klaagt dat ze door haar collega wordt lastiggevallen. In alle gevallen neemt Buitenlandse Zaken de informatie zeer serieus en neemt men actie richting de werkgever, al dan niet samen met de huishoudelijk werker. We hebben de afgelopen zes jaar in totaal 21 meldingen geregistreerd. Daarbij waren 27 huishoudelijke werkers betrokken. Ik wil naar aanleiding van wat we hier eerder over het Verdrag van Wenen gezegd hebben, benadrukken dat Nederland niet verplicht is tot het toelaten van meegebracht huishoudelijk personeel. Het is weliswaar internationaal gebruik om dat te doen, maar dit privilege kunnen wij intrekken in gevallen waarin wij ontevreden zijn vanwege het gebrek aan respect voor de arbeidswet en de arbeidsomstandigheden. Dat wordt ook gedaan.

Ik kom op het een-na-laatste punt: de moeizame verhouding tussen het topmanagement van het EOB en de vakbonden. Dat is een zeer irritante zaak. Laat ik het zo maar zeggen. Het speelt al een hele tijd. Ik spreek mede namens de Minister van Economische Zaken, want die is de eerstverantwoordelijke op dit dossier. Ik weet dat de Kamer met hem en met de Staatssecretaris gesproken heeft. Er is heel veel over te zeggen. Er bestaan weliswaar regels en er is ook een zekere mate van immuniteit, maar Nederland heeft mede laten analyseren wat er precies aan de hand is. Het gaat in het bijzonder over de verhouding tussen de vakbonden en het management. De onderzoekers constateren een wederzijds wantrouwen en een gebrek aan gedeelde waarden. Dat klinkt wellicht een beetje gek, maar in zo'n internationale organisatie is er sprake van verschillende visies op management en op de rechten van bijvoorbeeld het personeel. Het personeel in internationale organisaties heeft in het algemeen overigens goede arbeidsvoorwaarden. Het zijn niet de mensen die in de moeilijkste situatie in Nederland zitten. Ze hebben niettemin het recht om zich op adequate wijze vertegenwoordigd te weten. De onderzoekers hebben zich onthouden van een oordeel over de inhoud van conflicten. Die zijn namelijk deels onderdeel van juridische procedures. Daar kan ik dus ook niet in treden. Wel constateren zij dat er echt een probleem is met het management. Naar aanleiding van deze activiteiten, mede vanuit Nederland, komt de raad van beheer bijeen in München en zullen wij dit opnieuw aan de orde stellen. Meer specifiek ziet dit op het versterken van de onafhankelijkheid van het interne klacht- en beroepsysteem, de verbetering van arbeidsomstandigheden en de verhouding tussen het management en het personeel. Ik vind niettemin dat de situatie op deze manier te lang voortduurt en zal binnenkort dan ook de vicepresident van het EOB en het hoofd van de vestiging in Rijswijk, de heer Minnoye, uitnodigen om met mij hierover een gesprek te voeren. Weliswaar ga ik er niet direct over, maar het vindt wel plaats in Nederland. Ik vind het van belang dat ik hem daarover persoonlijk spreek, omdat de omstandigheden al lang voortduren en niet tot de bevrediging leiden van het gevoel van goed werkmanschap in die organisatie.

Volgens mij ben ik daarmee gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

Minister Van der Steur:

Allereerst mijn excuses voor het feit dat mijn stem zo ongelukkig klinkt. Het heeft wel een beetje een Barry White-achtige inslag: warm, prettig, sexy. Zoals een van mijn ambtenaren vanmorgen zei: u begint steeds meer op uw voorganger te lijken en dat is natuurlijk ook wel waar, maar dat heeft meer te maken met mijn gezondheidstoestand dan met iets anders.

Voorzitter. Ik deel de ergernis die mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft uitgesproken over de stand van zaken en die ik gereflecteerd zie in de opmerkingen van de commissieleden. Ik vind het overigens heel bijzonder om eens bij deze commissie te mogen aanschuiven in een algemeen overleg. Dat waardeer ik zeer. Het ongeduld dat ik niet alleen bij de leden maar ook bij de Minister van Buitenlandse Zaken proef, deel ik.

We moeten vaststellen dat er een strafzaak, een rechtszaak in Nederland heeft plaatsgevonden. Het begon bij de kantonrechter. Die heeft uitgesproken dat er in dit specifieke geval – het beleid zoals we dat altijd voerden, namelijk het opleggen van de verkeersboetes – sprake is van een overtreding. Die wet- en regelgeving hebben we niet voor niets. We vinden dat iedereen zich daaraan behoort te houden. We proberen met de maatregelen die we hebben en de handhaving die we erop zetten verkeersslachtoffers en ongelukken te voorkomen. Er zijn dus redenen voor. Het zijn geen onzinactiviteiten. Terwijl we wisten dat we bij een diplomaat die immuniteit geniet aan het eind van de dag nooit tot gedwongen incasso van de bekeuring konden overgaan, vonden wij het van groot belang dat die bekeuringen wel werden opgelegd. De kantonrechter heeft toen uitgesproken dat hij dat anders ziet: uit het Verdrag van Wenen vloeit voort dat we dat niet mogen doen. Het is wellicht goed om te zeggen dat het Openbaar Ministerie onmiddellijk hoger beroep daartegen heeft aangetekend. Zo is het bij het hof gekomen. Het hof heeft de uitspraak van de kantonrechter op niet mis te verstane wijze bevestigd.

Het ging echter om de Wet Mulder, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya. Er is geen cassatiemogelijkheid. Als dat wel zo was geweest, zou het OM in het reguliere proces cassatie hebben kunnen instellen bij de Hoge Raad. De heer De Roon heeft gelijk als hij zegt dat de enige mogelijkheid die er dan nog is, cassatie in het belang der wet is. Ook de heer De Roon heeft al aangegeven dat het niet aan de Minister is om de procureur-generaal van de Hoge Raad daarop aan te spreken. Dat zal ik ook niet doen. Ik kan alleen maar vaststellen dat er geen sprake is geweest van het instellen van cassatie in het belang der wet.

De heer De Roon (PVV):

Ik weet niet of het waar is dat de Minister namens het kabinet geen mededeling kan doen waarin wordt gewezen op deze problematiek en de wenselijkheid van het instellen van cassatie in het belang der wet. Volgens mij kan hij dat wel doen. Maar zelfs al kan hij dat niet rechtstreeks doen, dan kan hij dat toch doen via het Openbaar Ministerie? Hij kan deze problematiek delen met het college van procureurs-generaal. Dan komt het bericht vanzelf bij de advocaat-generaal terecht. Die kan vanuit zijn positie wel degelijk aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad aangeven dat er een zaak is waar men niet gelukkig mee is en vragen of hij eens kan bekijken of hij een cassatie in het belang der wet wil instellen.

Minister Van der Steur:

Los van deze vraag: het is natuurlijk niet iets wat gisteren is gebeurd, het is een uitspraak uit 2014. Het Openbaar Ministerie heeft de uitspraak uitgebreid bestudeerd. Dat is ook de reden waarom in januari 2015 pas gestopt is met het systeem dat we hadden. Het OM vond dat er weliswaar niet tot het incasseren van boetes kon worden overgaan, maar wel tot het opleggen daarvan. Dat is het uitgangspunt. Daar is in alle kanalen uitgebreid over gesproken. Ik kan alleen met de heer De Roon vaststellen dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad geen aanleiding heeft gezien om cassatie in het belang der wet in te stellen. Ik kan daarover niet filosoferen of speculeren, vanwege het simpele feit dat de situatie zoals we die hadden ook niet ideaal was. Nette landen doen zoiets niet en ik vind dat van groot belang – dat geldt voor Nederland ook voor zover ik weet – maar men heeft uiteindelijk geen handelingsperspectief als een diplomaat besluit om de boete niet te betalen. Zo realistisch moeten we zijn. De situatie voor deze uitspraak was niet ideaal, zodat we konden doen en laten wat we wilden. De wijziging was relatief gering, maar stelt ons wel in de positie dat we op basis van onze wet- en regelgeving niet in staat waren om de diplomaten erop aan te spreken. Dat was de reden om daarin verandering te willen aanbrengen en dan kom ik op het proces van de afgelopen twee jaar.

De heer De Roon (PVV):

Ik sluit me wederom aan bij de heer Servaes. De Minister is door deze uitspraak dus gedwongen om een heel administratief systeem op te stellen en dat moet blijkbaar drie jaar duren. Kan er worden bekeken of de uitspraak van het gerechtshof wel standhoudt en juridisch deugdelijk is? De motivering van het gerechtshof is buitengewoon summier. Daar staat eigenlijk alleen maar in dat immuniteit van rechtsmacht beperkt is tot maatregelen ter executie en dat men daarvoor geen grond vindt in het Verdrag van Wenen en het statuut van het Internationaal Gerechtshof. Dan snap ik het nog steeds niet, en volgens mij de gemiddelde jurist ook niet. Het gaat eigenlijk om de vraag wat het begrip «immuniteit» omvat in het internationaal recht. In het arrest van het gerechtshof is geen uitgebreide onderbouwing te lezen. Daar bestaat wellicht wel behoefte aan. Dat kan gerealiseerd worden door aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad in overweging te geven om cassatie in het belang der wet in te stellen. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat aan termijnen gebonden is. Ik weet niet of dat nu nog op deze zaak kan, maar het kan wellicht op een eerstvolgende zaak. Die eerstvolgende zaak zou zelfs gecreëerd kunnen worden.

Minister Van der Steur:

We doen net alsof het opleggen van boetes tot conclusies leidt. Dat is natuurlijk niet zo. Het is niet zo dat vervolgens de verplichting ontstond of ontstaat dat die boete ook betaald moet worden, in welk land dan ook. Het gaat over de vraag op welke wijze we de diplomaten erop wijzen dat ze de wet hebben overtreden. We kunnen twee dingen doen. We kunnen nog heel lang wachten tot we misschien een nieuwe zaak krijgen. Ik vermoed dat die er niet meer komt, want we gebruiken het systeem niet meer. Ik zie daar voor mij geen rol weggelegd, omdat het volgens mij niet praktisch is. Mijn voorganger heeft samen met de voorganger van Minister Koenders vastgesteld dat dit een probleem is dat ook in andere landen bestaat en gezegd: laten we bekijken op welke wijze we het oplossen. De oplossing is overigens niet eenvoudig. Daar wil ik zo op terugkomen. Die is echter veel beter dan dat we een achterhoedegevecht gaan voeren en achteruit kijken of het misschien toch niet anders gemotiveerd kan worden. Stel dat de conclusie is dat het uitgebreider wordt gemotiveerd, dan hebben we ondertussen niets gedaan. Dus als de Kamer het niet erg vindt, spreek ik graag over de wijze waarop we het oplossen in plaats van over de wijze waarop we het probleem nader analyseren, want dat er een probleem is, is evident.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb het idee dat de zaak omgedraaid wordt. We zijn een heel nieuw systeem aan het opzetten dat per definitie minder krachtig is dan het formele boetesysteem zoals dat normaal via het CJIB bij collega Knops op de deurmat komt. Dat besluit is genomen. Dat valt niet meer terug te draaien. Het kost tijd om dat in te voeren. Ik heb daar eerlijk gezegd wel begrip voor en vind het belangrijk dat het gebeurt. De vraag blijft of we ons er helemaal bij neerleggen. Ik wil het oordeel van een voormalig professional niet in twijfel trekken. De vraag die aan de Minister voorligt, is of hij bereid is om hier nog eens juridisch naar te kijken. Ik heb eerder gezegd dat we ons daarbij kunnen baseren op de praktijk in andere EU-lidstaten. Is de Minister bereid om dat vervolgens met de procureurs te bespreken? Dat kan een parallel proces zijn en hoeft de invoering van het alternatieve systeem niet in de weg te staan.

Minister Van der Steur:

De vraag is waar we onze energie in steken. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft heel duidelijk uitgelegd waar de grenzen van de immuniteit liggen. Heel veel andere landen hebben deze conclusie allang getrokken en sturen niet eens bekeuringen aan diplomaten. Wat wij willen, is precies waar de heer Servaes als woordvoerder mee is begonnen: ervoor zorgen dat we diplomaten erop blijven wijzen dat ze iets gedaan hebben wat in onze wet- en regelgeving niet kan. Daar hebben we onze energie in gestoken. Ik zie geen aanleiding om te twijfelen aan de uitspraak. Daar ga ik ook niet over. Ik ga ervan uit dat als de procureur-generaal bij de Hoge Raad had gevonden dat dit een kansvolle kwestie was, hij in de afgelopen twee jaar de gelegenheid had gehad om iets te doen. Ik vind het niet juist om hem daarop te wijzen, vooral omdat het Openbaar Ministerie zeer uitgebreid over deze zaak heeft nagedacht. Er heeft in de afgelopen twee jaar heel veel overleg plaatsgevonden over de consequenties van de uitspraak.

De voorzitter:

Helder. Er is straks nog een tweede termijn die, hoop ik, kort is. De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Van der Steur:

Vervolgens hebben we uiteraard een heleboel dingen gedaan. Mijn ambtsvoorganger is daarmee begonnen, en ik meen ook de ambtsvoorganger van Minister Koenders, maar ik ben zelf ook uitgebreid betrokken geweest bij de vraag op welke wijze we dit probleem zo snel en zo effectief mogelijk oplossen, zodanig dat het de toets van het Verdrag van Wenen in de toekomst kan doorstaan. De conclusie is getrokken dat dit kan door middel van notificatiebrieven. Minister Koenders heeft daar zojuist veel over gezegd. Er lag een heel ingewikkelde vraag voor over het systeem van het CJIB. Ik zal er niet over in detail treden, maar het uitgangspunt van het CJIB is dat we zonder menselijke inmenging zo efficiënt en effectief mogelijk tot verkeershandhaving overgaan van de verkeersovertredingen die door middel van het CJIB worden afgedaan. Het gaat om een heel beperkt aantal overtredingen waarvan we het van belang vinden dat ze worden aangepakt. We hebben gekeken op welke wijze we dat technisch kunnen oplossen. Dat is een heel ingewikkelde kwestie gebleken. Gelukkig hebben we nu het inzicht dat het opgelost kan worden. We moeten de wet wijzigen, zoals Minister Koenders zojuist zei, om het CJIB in staat te stellen om aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken informatie te verstrekken over privacygevoelige informatie. Dat zal plaatsvinden. We zijn samen bezig met het wijzigen en opstellen van het wetsvoorstel. We hopen dat in de loop van volgend jaar aan de Kamer te kunnen aanbieden. Ook hiervoor geldt dat het zorgvuldig moet gebeuren, want het moet wel zo zijn dat het werkt. Ik onderschrijf dat we een heel goed systeem hebben in de samenwerking met het Ministerie van Buitenlandse Zaken, tussen het Openbaar Ministerie en het Ministerie van Buitenlandse Zaken maar ook tussen de politie en het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Als in Nederland diplomaten of mensen die zich op hun diplomatieke status beroepen – die zijn er natuurlijk ook – staande worden gehouden, vindt er op basis van de daarvoor bestaande handleiding onmiddellijk overleg plaats tussen de desbetreffende politieagenten en het ministerie dan wel het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie werkt goed samen met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Minister Koenders heeft zojuist geschetst, en ik onderstreep dat, op welke wijze er wordt opgetreden als het gaat om ernstigere overtredingen en strafbare feiten. Ik ben zeer te spreken over dit optreden. We leggen in Nederland op een zeer zorgvuldige manier de normen op die wij met elkaar in onze samenleving delen en dragen die confronterend over aan de diplomaten die in Nederland hun werk vervullen.

De voorzitter:

Dank aan het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. We gaan direct door naar de tweede termijn. Ik wil twee minuten spreektijd voorstellen, maar ik zal die spreektijd dan streng handhaven. We beginnen dus met een maximale spreektijd van twee minuten. Ik kap echt af na twee minuten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik ben niet overtuigd door de uitleg over de reden waarom het allemaal zo lang moet duren om het notificatiesysteem en de brieven op orde te krijgen en uit te voeren. Ik heb niet de indruk dat we het kabinet kunnen verdenken van doortastendheid op dit dossier. Misschien wel van grote zorgvuldigheid maar niet van doortastendheid. Dat is in elk geval niet zichtbaar geworden en ik ben al helemaal niet overtuigd van de reden waarom het zo lang moet duren. Dat betekent dat ik vind dat ik een VAO moet verlangen.

De voorzitter:

Akkoord. Met die aankondiging ga ik door naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het goede nieuws van dit algemeen overleg is dat toen we tien jaar geleden over dit probleem begonnen, er eigenlijk nog helemaal niets was. Zelfs toen we drie jaar geleden Kamervragen stelden, kwam de toenmalig Minister niet verder dan dat er een overzicht van openstaande verkeersboetes werd gestuurd en dat ambassadeurs voor een gesprek konden worden uitgenodigd. Er is voortgang, maar tegelijkertijd deel ik sterk het ongenoegen van mijn buurman. Ik heb dat zelf uitgesproken bij de interrupties. Waarom moet het zo lang duren voordat er in plaats van het opleggen van een boete, wat kennelijk niet meer kan, een notificatiebrief komt waar al die andere maatregelen uit kunnen voortvloeien? Ik heb in mijn eerste termijn wel zeven voorstellen gedaan en maatregelen genoemd – andere collega's deden dat ook – wat we allemaal kunnen doen. Natuurlijk, het is ingewikkeld. Er kan heel veel niet, maar we moeten creatief zijn om te bekijken wat er wel kan. Maak hier werk van. Kijk of dit sneller kan. Hetzelfde verdrag waar we het steeds over hebben, kent ook artikel 41. Daarin staat dat diplomaten zich aan de wetten en regels van het desbetreffende land horen te houden. Dat is hetzelfde verdrag waar we het hier de gehele tijd over hebben. Hoe kunnen we mensen vragen zich aan de wet te houden als de elite dat niet hoeft? Dat toont volgens mij aan hoe belangrijk deze kwestie is, dus ik ben blij dat mijn buurman een VAO heeft aangevraagd. We kunnen tevens bekijken of we op dit punt moties kunnen indienen.

De voorzitter:

Oké. U sluit zich erbij aan.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst het kabinet bedanken voor al datgene wat het wel doet. Het is heel goed dat Minister Koenders de vicepresident van het Europees Octrooibureau op het matje roept. De Minister zegt «uitgenodigd» maar ik zeg «op het matje roepen». Daar zijn we toch mee bezig vandaag. Kan de Minister daarover verslag uitbrengen, voorafgaand aan het algemeen overleg dat een andere commissie op 9 februari over deze kwestie heeft gepland met Staatssecretaris Van Dam? Dan kan het daarbij meegenomen worden. Ik heb nog één aanvullende vraag over wat de Minister zegt over huispersoneel. Ook daar dank voor de zeer actieve inzet van zijn ministerie. De organisatie FairWork heeft onder andere gesuggereerd om een onafhankelijke arbitragecommissie in te stellen, met name als het om arbeidsgeschillen gaat, naar het voorbeeld van Zwitserland en België. Dat ter aanvulling op al datgene wat Buitenlandse Zaken al doet. Is dat in Nederland een mogelijkheid?

Ik ben niet helemaal overtuigd van de juridische doorwrochtheid en de afweging die is gemaakt. Ik hoor ter rechterzijde dat er een VAO zal worden gehouden. Kan het kabinet voorafgaand aan het VAO, wanneer dat ook gepland wordt, inzicht verschaffen in de hoeveelheid EU-landen die boetes opleggen? De conclusie dat het elders niet mogelijk is en dat het verspilde moeite is, zonder dat die met cijfers wordt onderbouwd, is eerlijk gezegd wat kort door de bocht. Het antwoord op die vraag zou mijn inzet bij het VAO zo maar eens kunnen bepalen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording, waarover ik inhoudelijk gezien natuurlijk teleurgesteld ben. We zijn immers al zo lang bezig met iets waarover iedereen het eens is qua analyse en probleembeschrijving. Dat is het vreemde. We hebben heel veel debatten in de Kamer waarbij we het niet eens zijn over de analyse en daardoor dus ook niet over de oplossingen. Hier ligt iets waarover iedereen het eens is. Iedereen heeft dat in zijn eigen woorden uitgesproken. Toch krijgen we het niet voor elkaar en moet het zo lang duren. Ik roep het kabinet op – bij het VAO krijgen we de kans om daarover moties in te dienen – om nu echt de daad bij het woord te voegen. Ik kan de woorden allemaal goed begrijpen, maar ik zie de daden niet. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat er ergens begin 2018 zo'n systeem komt. Mij is totaal niet duidelijk waarom dit zo lang moet duren en wat hieraan zo ingewikkeld is. Wellicht kan in de brief aan de Kamer worden meegenomen waar de complexiteit in zit, want dan kan ik het misschien begrijpen. Op dit moment doe ik dat in elk geval niet. Ik heb al eerder gezegd dat alles wat werkt en wat volgens de wet kan, wat ons betreft mag worden ingezet om deze ongelijkheid ongedaan te maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De Minister heeft drie jaar geleden in de krant heel stoere woorden gebruikt. Ik sluit aan bij mijn collega's die aangeven dat het wel erg langzaam gaat en dat er wel woorden zijn maar geen daden. Dit gezegd hebbende: als het om cassatie in het belang der wet gaat – dat had ik moeten uitspreken; dat is mijn omissie – begrijp ik de afweging nog steeds niet. Ik sluit mij wat dat betreft geheel aan bij de heer Servaes. Ik hoop dat daarover voor het VAO helderheid komt.

Ik heb een paar punten naar voren gebracht, onder meer de onafhankelijke arbitragecommissie. Ik overweeg een motie op dit punt als er geen duidelijk antwoord komt, want dit is heel belangrijk. Ik wil dat hiernaar gekeken wordt, want FNV en FairWork geven dit aan.

Tot slot heb ik aangegeven dat er nogal wat gebeurt bij de ambassade die nieuw gebouwd wordt voor de Verenigde Staten als het gaat om arbeidsrecht en de werknemers aldaar. Ik heb daarover geen enkele opmerking gehoord. Ik wil van de Minister heel duidelijk horen of dat daar aangepakt wordt.

Voorzitter: Koşer Kaya

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het gaat ons te langzaam, maar we kunnen niet vaststellen dat er niets is gebeurd. Waar het om huishoudelijk personeel gaat, lijkt er een situatie te zijn gecreëerd die afdoende is, in elk geval binnen de mogelijkheden die we hebben. De toezegging om op het Europees Octrooibureau in te grijpen, vind ik prima. Daar komt later nog een brief over. Ik sluit mij op dat vlak aan bij de heer Servaes. Een oude wens van de VVD om met een lijst van naming-and-shaming te komen, zal ook worden ingewilligd, maar dat hangt af van de vraag of het CJIB, zeg maar de instantie die de boetes oplegt namens Justitie, en de Rijksdienst voor het Wegverkeer de juiste gegevens kunnen ophoesten. Ik snap ook niet dat dat een jaar moet duren, zeker niet tegen de achtergrond van het feit dat het kabinet met ons gemotiveerd is om eindelijk eens een eind aan dit onrecht te maken. Bij mij prevaleert het gevoel van onrecht in de samenleving. Dat moet nu echt een keer gekeerd worden. Ik wens ook meer snelheid en meer spoed. Het moet sneller kunnen.

Het kabinet doet wel iets aan de tankpassen. Dat is ook een wens van een deel van de Kamer. Wat betreft de nummerplaten is het mij nog niet helemaal helder. Kan dat punt in de brief worden meegenomen, vooral omdat aan die nummerplaten een fiscaal voordeel hangt? Als er brieven met een acceptgiro worden gestuurd, worden die dan ondertekend door de Minister van Buitenlandse Zaken? Als ze dan worden geweigerd, heeft dat toch een andere status dan wanneer dat maar gewoon zo gebeurt. Ik meen dat serieus.

Ten slotte: als diplomaten reizen, moeten ze de grens over. Als ik een boete heb openstaan, kan ik daarop gewezen worden. Dus als het systeem straks voor elkaar is, moeten dat de momenten zijn waarop diplomaten actief gewezen worden op openstaande boetes. Dat zal het reizen niet makkelijker en niet leuker maken. Dat bijeffect zou ik graag zien.

De Ministers hebben helder aangegeven waarom cassatie in het belang van de wet waarschijnlijk niet erg succesvol zal zijn. Liever geen energie daarin steken als het niet werkt. Liever heel veel energie steken in het nog dit jaar, dat wil zeggen het komend jaar, in 2017, hebben van een systeem.

De heer De Roon (PVV):

De heer Ten Broeke zegt dat diplomaten aan de grenzen op openstaande boetes moeten worden gewezen, maar er zijn juist geen openstaande boetes, want dat kan helemaal niet meer. Is hij dat met mij eens?

De heer Ten Broeke (VVD):

In het nieuwe systeem is dat inderdaad het geval. We hadden het er zojuist al over dat we zo'n zaak ook kunnen uitlokken. Er wordt in elk geval wel geregistreerd. Er wordt alleen geen boetesysteem aan gekoppeld. We zullen iets moeten doen. We moeten iets bijhouden. Als er lijsten komen, kan de bewuste diplomaat daar een keer op gewezen worden.

Voorzitter: Ten Broeke

Minister Koenders:

Voorzitter. De laatste uitwisseling tussen de Kamerleden wijst er al op dat het heel erg ingewikkeld is. Het is niet iets wat het kabinet prettig vindt, maar het is allemaal niet zo eenvoudig als het lijkt. We moeten proberen zo praktisch, effectief en snel mogelijk te opereren. Dat ben ik met de Kamer eens. Ik wil graag met de Minister van V en J bekijken of we het nog sneller kunnen doen. We willen dat echt proberen. Ik begrijp de irritatie. Het gaat ook om de wetgeving. Als we die hier sneller kunnen behandelen, prima. Hoe sneller, hoe beter. Laten we dat met elkaar afspreken.

De heer Knops heeft zeer gelijk dat we het volledig eens zijn over de analyse. Het kabinet gaat echter niet achterover zitten. Integendeel. Ik heb de Kamer zojuist op een groot aantal voorstellen gewezen die we vanwege de ingewikkeldheid, die zojuist ook naar voren kwam in de onderlinge discussie, zo effectief mogelijk opleggen. Ik begrijp de irritatie dat het langer duurt, maar laten we met elkaar afspreken dat we proberen het wat te versnellen. Het zal niet aan het Nederlandse kabinet liggen om dat voor elkaar te krijgen. Ik zal met mijn collega's nog eens bekijken op welke wijze we het kunnen versnellen.

Ik neem aan dat de Minister van Justitie iets zal zeggen over cassatie. Ik wijs er op dat we wel een beetje aan kansberekening moeten doen in dit soort dingen, maar niettemin is het iets wat niet direct in onze handen ligt.

Dan over het octrooibureau. Ja, ik ben zeer bereid om de informatie voorafgaand aan het algemeen overleg met de Kamer te delen.

Mijn ministerie staat frequent in contact met alle andere protocoldirecties, zeg ik tegen de heer Servaes. Hierbij worden ervaringen uitgewisseld. Een conclusie daaruit is dat men overal met precies dezelfde problematiek worstelt. Iedereen hoopt wat van de ander te leren. Helaas hebben we in het contact met andere ministeries van Buitenlandse Zaken geen oplossingen of instrumenten kunnen ontwaren die bruikbaar zijn in de Nederlandse situatie. Het beeld is dat in zeer veel landen boetes worden opgelegd aan diplomaten, hetzij administratiefrechtelijk, hetzij strafrechtelijk, maar dat men nergens dwang bij het innen daarvan gebruikt, om redenen die de leden bekend zijn. Voor zover mij bekend worden in alle landen de persoonlijke onschendbaarheid en de strafrechtelijke immuniteit van diplomaten gerespecteerd. Als er bijvoorbeeld door de ernst van een overtreding behoefte bestaat aan onderzoek of vervolging, gaat het om echt belangrijke zaken en vraagt men de zendstaat om opheffing van de immuniteit. Indien die uitblijft, volgt meestal een verklaring tot persona non grata. Hoewel we gerust kunnen zeggen dat er internationaal een praktijk is waarbij aan diplomaten boetes worden opgelegd terwijl betaling niet wordt afgedwongen, betekent dat inderdaad nog niet dat daarmee de verplichting onder het Verdrag van Wenen op de juiste wijze in praktijk is gebracht. In Nederland kunnen mensen in sommige gevallen bij de rechter een rechtstreeks beroep doen op verdragsverplichtingen. Dat is in dit geval gebeurd en de rechter heeft daarover eerder vandaag het oordeel uitgesproken.

We hebben, afgezien van de noodzaak van snelheid, een vergelijking over het huispersoneel. Daar zijn we zeer actief op. Dat heb ik zojuist al gezegd. We zijn onlangs in België geweest om te bekijken hoe de geschillencommissie functioneert. Is dat beter of niet? We gaan ook naar Zwitserland. De eerste feedback is dat de desbetreffende geschillencommissie niet effectiever is dan wat wij in Nederland doen. Naar blijkt worden de uitspraken van de desbetreffende commissie niet altijd gevolgd, omdat ook voor deze uitspraken geldt dat diplomatieke missies niet verplicht kunnen worden om ze te respecteren en uit te voeren. Het is uiteraard van belang dat we dit onderzoeken. Dat doen we dus ook. We moeten bekijken of datgene wat we op dit terrein doen, anders moet of dat we er een nieuwe organisatie op moeten zetten die misschien niet effectiever is. Buitenlandse Zaken heeft uiteraard contact met de posten in andere EU-landen om de verschillende werkwijzen te vergelijken om tot de effectiefste werkwijze te komen.

Ik kom op de misstanden bij de bouw van de Amerikaanse ambassade. Laat ik hier duidelijk zeggen, ook namens de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat bedrijven die betrokken zijn bij de aanbouw van een ambassadegebouw in Nederland, onverkort de Nederlandse wet- en regelgeving dienen te respecteren, inclusief de arbeidswetten. De Inspectie SZW houdt toezicht op de naleving van de arbeidswetgeving, zoals de Wet minimumloon, de Arbeidsomstandighedenwet en de Arbeidstijdenwet. Over eventueel lopende onderzoeken van de inspectiedienst kan ik volgens goed gebruik op dit moment geen mededelingen doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb twee punten. Het eerste punt betreft de vergelijking en het meenemen van mogelijke goede voorbeelden en de Kamer daarover informeren. Dat is heel erg mooi. Ik wil graag weten wanneer we daar meer over horen. Het is heel belangrijk dat de arbitrage in Nederland mogelijk wordt gemaakt, want de FNV en FairWork hebben aardig wat werk verricht om dit goed in kaart te brengen. Wat het tweede punt betreft hoef ik uiteraard niets over de zaak te weten, maar neem ik aan dat de inspectie ook kijkt naar de nieuwbouw van de Amerikaanse ambassade.

Minister Koenders:

Ja, dat laatste kan ik bevestigen. Wat het eerste punt betreft: ik wil de informatie graag met de Kamer delen. We zijn er nog mee bezig. Het is geen kwestie van gebrek aan snelheid. We hebben een vrij goed systeem voor huishoudpersoneel en we gaan in een aantal andere landen kijken. Het is uiteraard geen probleem om met de Kamer te delen op welke wijze we bekijken wat op dat terrein het effectiefst is. Dat doen we met heel veel plezier.

Ik wil graag de suggestie van de heer Ten Broeke bekijken. Het punt is wel dat we diplomaten niet kunnen tegenhouden aan de grens. Dat verzet zich tegen de in Wenen vastgestelde regels over de bewegingsvrijheid van diplomaten. Als het notificatiesysteem er is, kunnen we niettemin bekijken of we daarop kunnen wijzen. Ik weet niet of dat per se onmogelijk is. Als mevrouw Koşer Kaya mij toestaat, bekijk ik of dat een methode kan zijn en of het juridisch mogelijk is.

De voorzitter:

Er worden geen boetes opgelegd, zoals de heer De Roon zojuist terecht zei, maar er wordt wel genotificeerd, dus er is wel een constatering. Die constatering kan worden overgebracht. Volgens mij verzet het hebben van een diplomatiek paspoort zich daar niet tegen.

Minister Koenders:

Ik heb er niets op tegen, maar ik wil het even precies juridisch bekijken.

De voorzitter:

Krijgen we dat in de brief mee?

Minister Koenders:

In welke brief?

De voorzitter:

De brief die u gaat toezeggen aan de heer Servaes, die voor het VAO komt.

Minister Koenders:

Dat doen we graag. Dan hebben we alles in één keer bij elkaar.

De voorzitter:

Nee, er is sprake van een verzoek van de heer Servaes om informatie voorafgaand aan het AO over het Europees Octrooibureau met Staatssecretaris Van Dam. Er is ook een verzoek gedaan om voorafgaand aan het VAO informatie te sturen. Op dat laatste komen we straks, dus dit gaat over het eerste.

Minister Koenders:

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, dan hebben we een toezegging.

Minister Koenders:

Ik geloof dat ik hiermee aan het eind gekomen ben van de beantwoording van de vragen.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik onderstreep de opmerking van de Minister van Buitenlandse Zaken dat ik graag bereid ben om te bekijken of we het project kunnen versnellen. Dat doen wij overigens standaard, want we weten dat we daar anders discussie over hebben met de Kamer. Ik dank de heer De Roon die zegt dat hij in elk geval overtuigd is van de zorgvuldigheid van het proces. Het is echt van groot belang dat we een en ander zo snel mogelijk voor elkaar krijgen, want ik onderstreep de ergernis daarover.

Ik meen dat er ook nog een vraag is gesteld die wellicht belangrijk is voor het VAO. Ik zal in elk geval voorafgaand aan het VAO nog even op een rijtje zetten hoe het zit met cassatie in het belang der wet en welke rol ik daarin wel of niet kan vervullen. We moeten op dit punt de grenzen van de rechtsstaat helder hebben voordat we met moties aan de slag gaan. Ik zeg de Kamer de brief graag toe, al dan niet samen met de Minister van Buitenlandse Zaken, mocht hij ook nog iets voor het VAO aan de Kamer willen schrijven, maar ik geloof niet dat dat tot op heden aan de orde is. Ik zal er in elk geval voor zorgen.

De heer Servaes (PvdA):

Dank daarvoor. Het begrip «kansberekening» is gevallen, maar kansberekening wordt bij voorkeur op basis van een onderbouwing gedaan. Een onderdeel van die onderbouwing moet zijn hoe de situatie in andere landen is. Op welke wijze de Ministers dat precies tussen de departementen verdelen, maakt mij niet zo vreselijk veel uit, maar als het voorafgaand aan het VAO in de brief van de Minister van V en J meegenomen kan worden, ben ik de Minister zeer dankbaar.

Minister Van der Steur:

Ik heb zojuist van de Minister van Buitenlandse Zaken mandaat gekregen om de Kamer dat namens hem toe te zeggen. We zullen samen een brief sturen.

De voorzitter:

Nu gaan we zaken doen. Prima.

Is dit het einde van uw beantwoording in tweede termijn?

Minister Van der Steur:

Dit is het einde van mijn beantwoording in tweede termijn. Ik ben alleen nog benieuwd naar wat de leerlingen van de Internationale School Boskoop van dit algemeen overleg vonden, en meer in het bijzonder hoe zij vinden dat het probleem ... Oh, ze zijn al vertrokken. Nou, dan is het al opgelost. We zullen het nooit weten. Deze cliffhanger blijft in ons midden.

De voorzitter:

Ik haal de Minister van V en J uit deze netelige positie waarin hij zichzelf heeft gebracht door te zeggen dat de scholieren nog een andere afspraak hadden, maar dat ze zo meteen weer terugkomen omdat ze graag voor eeuwig met beide Ministers willen worden vastgelegd. Dat zullen we straks proberen vorm te geven.

Mij rest niets anders dan de toezeggingen door te nemen. Ik vraag u allen heel scherp te luisteren, omdat er door de heer De Roon een VAO is aangekondigd en ik de indruk heb dat dat ook door andere leden gewenst is.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe om volgend jaar het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen ter invoering van een nieuw notificatiesysteem dat naar verwachting begin 2018 operationeel zal zijn. We hebben in de tweede termijn genoteerd dat dit proces zo veel mogelijk wordt versneld. Kan ik nog iets nader duiden of moeten we het hierbij laten? Ja, daar moeten we het bij laten.

• Voorafgaand aan het algemeen overleg van 9 februari met de Staatssecretaris van Economische Zaken komt er een brief over het gesprek met het EOB, waarin tevens staat hoe het overleg met het EOB is verlopen.

• Er komt een vergelijking met andere Europese landen over de verschillen tussen huishoudelijk personeel en hoe daarmee om te gaan. Ik neem aan dat deze informatie voor het VAO komt? Nee, dat lukt niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wel graag zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Zo snel mogelijk. Dan komen we op drie brieven, maar die zal dan wel gecombineerd worden met de brief die voor het AO van 9 februari zal worden gestuurd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Komen ze dan voor 1 februari?

De voorzitter:

1 februari zou inderdaad een aardig uitgangspunt zijn, maar we houden vast aan de formulering «vóór 9 februari». Ik ga daar nu niet mee marchanderen.

– Er is een onderzoek toegezegd naar de mogelijkheid om diplomaten bij de grens aan te spreken. Krijgen we de uitkomst daarvan voorafgaand aan het VAO? Een en ander is uiteraard afhankelijk van het moment waarop het notificatiesysteem gereed is.

Minister Koenders:

We gaan het na en lichten de Kamer zo spoedig mogelijk in, maar ik moet even bekijken hoe dit zich verhoudt tot de andere wetgeving et cetera.

De voorzitter:

Dan kan het in de toelichting op de wet meegenomen worden. Het is in elk geval een toezegging. U neemt in het onderzoek de systematiek die u aan het voorbereiden bent in de wetgeving mee. Ik neem aan dat het mooi in een toelichting of wat dan ook komt te staan.

Ten slotte is voorafgaand aan het VAO – hier is de termijn wel duidelijk – een brief van de Minister van V en J toegezegd over de cassatiemogelijkheden en de situatie in andere landen.

Minister Van der Steur:

Het wordt een gezamenlijke brief met voorbeelden uit het buitenland, zoals de heer Servaes heeft verzocht. Ik zal de tekstsuggestie aanleveren over de cassatie in het belang der wet, over de wijze waarop het systeem werkt en wat mijn rol daarin is.

De voorzitter:

Van het woord «situatie» maken we «voorbeelden».

De heer De Roon (PVV):

In het kader van het begrip «voortvarendheid»: ik wil dat het VAO nog dit jaar plaatsvindt, ook de stemmingen.

De voorzitter:

We gaan dat uiteraard overleggen en proberen vorm te geven. We gaan zien of het lukt.

Minister Van der Steur:

Ik wil daar even een opmerking over maken. Het wetsvoorstel wordt volgend jaar aan de Kamer aangeboden. Dan gaan we erover spreken en het in allerijl behandelen. We zullen het zo veel mogelijk naar voren halen. Dit jaar bestaat voor de Kamer nog uit één vergaderweek. Er is na 1 januari niets anders aan het voornemen van het kabinet om gewoon te doen wat het met de Kamer heeft afgesproken. Ik vraag me dus af of het een haalbare kaart is, gelet op het feit dat er nog maar drie vergaderdagen zijn. De Kamer wil een brief van mij. Ik wil de leden daarin structureel uitleggen hoe de situatie is. Als de Kamer mij vraagt om dat dan binnen één, twee, drie dagen te doen, geef ik nu alvast aan dat de brief in elk geval niet zo uitgebreid zal zijn als ik zelf zou willen om de Kamer goed te informeren over de wijze waarop cassatie in het belang der wet functioneert. Dat moeten de leden mij dan niet kwalijk nemen.

De voorzitter:

We hebben kennisgenomen van zowel de opmerking van het lid De Roon als de beweegredenen van de Minister die tevens iets heeft gezegd over de kwaliteit van de informatie in de brief die ons kan worden toegestuurd als wij agenderen volgens de wens van de heer De Roon. Het moet nog maar blijken, want er is volgens mij een buitengewoon volle agenda. We zitten al bijna in een kerstregime. Dit alles geconstateerd hebbende, geef ik dit door aan de hogere mogendheden in dit gebouw. De leden zullen wel zien of het nog op tijd op de agenda komt en of dat voor Kerstmis is of daarna.

Ik dank beide Ministers voor hun aanwezigheid en vanzelfsprekend ook de ambtenaren die met hen zijn afgereisd naar dit mooie gebouw. Ik dank de leden en verder alle aanwezigen, in het bijzonder de leerlingen van de school uit Boskoop, die ik verzoek om nog even te blijven zitten, omdat beide Ministers zich bereid hebben verklaard om zo meteen met hen op de foto te gaan.

Sluiting 12.32 uur.