34 475 XV Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2015

34 485 XV Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken 2015 (Kamerstuk 34 475 XV);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2016 met het Jaarverslag Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2015 (Kamerstuk 34 475 XV, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2016 ter aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) (Kamerstuk 34 475 XV, nr. 2);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2016 ter aanbieding van de jaarverslagen 2015 van UWV en de SVB en de evaluatie van de leerwerkloketten (Kamerstuk 26 448, nr. 568);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2016 ter aanbieding van het Jaarverslag 2015 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 34 300 XV, nr. 87);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 mei 2016 ter aanbieding van de publicatie: Jaaroverzicht Beleidsinformatie SZW 2013–2015 (Kamerstuk 34 300 XV, nr. 88);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 34 485 XV);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2016 inzake indicatoren in de SZW-begroting (Kamerstuk 34 300 XV, nr. 89);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2016 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 475 XV, nr. 5);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over het Jaarverslag Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2015 (Kamerstuk 34 475 XV, nr. 6);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) (Kamerstuk 34 475 XV, nr. 7);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2016 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 485 XV, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Nijkerken-de Haan, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Vermeij, Van Weyenberg en Yücel,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister, de Staatssecretaris, de ambtenaren en de leden van harte welkom, net als alle andere aanwezigen. In het bijzonder heet ik welkom Sterre, Fleur en Isabel van het Udens College uit Uden. Er zouden ook nog leerlingen van een school uit Zoetermeer zijn, maar die hebben deze week toetsweek, net als alle middelbare scholen in Den Haag, zoals ik uit ervaring weet. Zij zullen dit overleg met speciale aandacht volgen. De leerlingen hebben ook een aantal vragen ingediend, waar wij het over gaan hebben vandaag.

Dit wetgevingsoverleg is in twee delen gesplitst. In het eerste gedeelte hebben we twee rapporteurs, namelijk mevrouw Nijkerken-de Haan en mevrouw Yücel. Ik vind het heel fijn dat zij hun bijdrage leveren. Na afronding van dit gedeelte zullen we aanvangen met het tweede, meer normale, gedeelte, waarin de woordvoerders hun eigen inbreng kunnen leveren. Eerst leveren de rapporteurs hun inbreng, dan antwoorden de bewindslieden. Vervolgens schorsen we even om te overleggen, ook met de scholieren, en te bekijken of er nog aanvullende vragen zijn. Dan ronden we dat gedeelte af en beginnen we met de inbreng van de leden. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de eerste rapporteur.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Namens de commissie hebben mevrouw Yücel en ik als rapporteurs de opdracht gekregen de verantwoordingsstukken te beoordelen aan de hand van drie onderwerpen, namelijk de stand van zaken ten aanzien van de kwaliteit van het Jaarverslag 2015, inclusief een oordeel over de voortgang indicatorenset en toezeggingen eerder gedaan, de effectiviteit van de tijdelijke maatregelen ter bestrijding van de werkloosheid, met als subthema's de voortgang van de sectorplannen en de ouderenwerkloosheid, en ten slotte de doeltreffendheid van het UWV. Mevrouw Yücel en ik zijn daarbij de afgelopen weken ondersteund door de medewerkers van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, waarvoor onze dank.

De hamvraag die voor ons steeds centraal stond was: in hoeverre geven de verantwoordingsstukken voldoende informatie over de relatie tussen doelen – wat willen we bereiken met het beleid? – de prestaties – wat is de voortgang in de uitvoering? – en de middelen, dus hoeveel geld geven we er met z'n allen aan uit? Antwoorden op dit soort vragen heb je als Kamerlid nodig om je controlerende taak goed uit te kunnen oefenen en bij de begroting gefundeerde besluiten te kunnen nemen over de besteding van belastinggeld. Deze vragen staan verwoord in de Controlekaart begroting en verantwoording, die we als hulpmiddel gebruiken.

Om Verantwoordingsdag meer bekendheid te geven, zijn dit jaar op initiatief van de Kamervoorzitter en de voorzitter van de commissie Financiën twee scholen uitgenodigd – de voorzitter refereerde er net al aan – om aanwezig te zijn op Verantwoordingsdag en bij de wetgevingsoverleggen. Vandaag zijn dan ook leerlingen van het Udens College op bezoek. De leerlingen van het Oranje Nassau College uit Zoetermeer hebben inderdaad helaas verstek moeten laten gaan. Deze leerlingen kregen de opdracht om de verantwoordingsstukken door te nemen en hierover vragen te formuleren. Dat is ze gelukt. Eén vraag sluit zelfs aan bij een van de subthema's waar wij als rapporteurs nader naar hebben gekeken, namelijk de tijdelijke maatregelen ter bestrijding van de ouderenwerkloosheid. Vanaf deze plek dank ik, mede namens mevrouw Yücel, de leerlingen voor hun inzet.

Ik ga meteen over naar de twee vragen die deze leerlingen gesteld hebben. Ik quote: «Beste Minister, we zien op pagina 29 en 30 dat de Premiekorting jongeren tot het jaar 2018 loopt. Het probleem van jeugdwerkloosheid is echter nog niet opgelost, met name lager opgeleiden hebben het moeilijk op de arbeidsmarkt. Daarom willen we aan de Minister vragen wat hij van onze oplossing voor dit probleem vindt: we willen de minimumleeftijd om te mogen werken verhogen. Hierdoor kunnen jongeren 1) meer op school focussen, waardoor hun opleidingsniveau omhooggaat en ze weer makkelijker werk kunnen vinden en 2) ouderen vinden makkelijker werk (waardoor de overheid meer inkomsten uit loonbelasting krijgt en minder uitgaven voor uitkeringen heeft).» Dat was de eerste vraag. Dan de tweede vraag is: «Kunt u toelichten waarom u de doelgroep actieplan heeft uitgebreid naar 50-plussers, maar de doelstelling voor het aantal toe te kennen plaatsingsfees niet heeft verhoogd? En zo neen, waarom niet? (gezien op blz. 61 B. Subsidies en de voetnoot 40).»

Graag horen wij dadelijk in eerste termijn de reactie van de Minister. De antwoorden op deze vragen dragen bij aan het verder verhelderen van de geleverde prestaties en daarmee aan onze controlerende taak.

Dan ga ik nu graag over op onze hoofdconclusie uit het begrotingsonderzoek over de kwaliteit van het jaarverslag. Mijn collega mevrouw Yücel zal vervolgens ingaan op de tijdelijke maatregelen ter bestrijding van de werkloosheid en de doeltreffendheid van het UWV.

Onze hoofdconclusie is dat er goede stappen zijn gezet om de kwaliteit van het jaarverslag te verbeteren. Er moet echter nog wel een slag worden geslagen om te komen tot inzicht in de effecten van beleid en de relatie met het uitgegeven belastinggeld. Vorig jaar was de hoofdconclusie van de commissie dat het jaarverslag geen volwaardig verantwoordingsdocument was. Het jaarverslag en het Jaaroverzicht Beleidsinformatie SZW gaven toen nog te weinig zicht op waar het beleid stond, wat er goed ging en waar moest worden bijgestuurd. Het was voor de commissie dan ook niet goed mogelijk om een duidelijke en politiek betekenisvolle aansluiting te maken tussen de beleidsvoornemens, de uitgevoerde plannen en behaalde resultaten na afloop. Ook onderliggende beleidsdoorlichtingen die dit inzicht zouden moeten geven, gaven dit inzicht meestal niet. De commissie heeft toen verzocht om, naast het trekken van daadwerkelijke beleidsconclusies in de beleidsartikelen, samen met de Minister een traject in te gaan om in goed overleg te komen tot een zinvolle set van eenduidige kerncijfers en indicatoren waarmee de belangrijkste doelen gevolgd kunnen worden en de bruikbaarheid van begroting en jaarverslag vergroot wordt.

De commissie heeft toen verzocht om te beginnen met de onderwerpen handhaving, sectorplannen en de Participatiewet. Wij zien dat er sindsdien goede stappen zijn gezet. Zo staan er in dit jaarverslag 2015, een jaar waarin veel beleid tot uitvoering kwam, meer tussentijdse resultaten, waarbij duidelijke verwijzingen met hyperlinks zijn toegevoegd. De beleidsconclusies blijven echter nog steeds vaak beperkt tot het opsommen van activiteiten en vooruitkijken. Tenzij er een beleidsdoorlichting of evaluatie aan de orde was, zoals bij de kinderopvang. In dat geval worden de conclusies daarvan herhaald.

Tijdens het wetgevingsoverleg over de begroting 2016 op 18 november jongstleden hebben wij een eerste voorstel besproken voor een indicatorenset, waarvan wij nu in dit jaarverslag de eerste vruchten plukken. Er ligt inmiddels een voorstel van de Minister voor, in de brief van 3 juni jongstleden, met aanvullende indicatoren en kerncijfers zodat een eerste proeve van een overkoepelend beeld ontstaat van het beleid. In dit voorstel stelt de Minister voor om de indicatoren en kerncijfers te laten aansluiten op de missie en visie van het departement.

De strekking van het voorstel ondersteunen wij, maar wij willen wel benadrukken dat de te presenteren indicatoren en kerncijfers in het beleidsverslag en de beleidsagenda vooral moeten aansluiten bij de hoofddoelen, zodat wij meerjarige ontwikkelingen op hoofdlijnen kunnen volgen. De nu gepresenteerde informatie is, hoewel waardevol voor specifiek beleid, soms zeer gedetailleerd en past wellicht beter in bijvoorbeeld het Jaaroverzicht Beleidsinformatie SZW of in de Kerncijfers app. Bovendien moet er worden nagedacht over een manier waarop de beleidsinformatie kan bijdragen aan het oordelen over beleid en op welke wijze een relatie kan worden gelegd met de ingezette middelen. De Minister heeft in het wetgevingsoverleg over de begroting 2016 toegezegd om bij de uitwerking van de indicatorenset meer inzicht te verschaffen in de relatie tussen beleid en de daaraan gerelateerde rijksuitgaven en premie-uitgaven. Op die manier zou het plaatje compleet worden.

Uiteraard zijn wij ons er daarbij terdege van bewust dat voor daadwerkelijke effectmeting kerncijfers en indicatoren onvoldoende informatie geven en evaluaties en beleidsdoorlichtingen geraadpleegd moeten worden. Evaluaties, beleidsdoorlichtingen en studies van andere organisaties bieden waardevolle informatie om de doeltreffendheid van beleid vast te kunnen stellen en te komen tot goede indicatoren en zo mogelijk daaraan gekoppelde streefwaarden. Een voorbeeld daarvan is de onlangs verschenen studie Kansrijk Arbeidsmarktbeleid van het Centraal Planbureau. Het is dan ook zaak om op basis van al deze informatie te komen tot een zinvolle en gedragen set van indicatoren en kerncijfers waarmee meerjarige ontwikkelingen op de hoofddoelen zowel beleidsmatig als financieel op hoofdlijnen gevolgd kunnen worden.

Wij stellen dan ook voor om, conform wat is gebeurd bij de commissies voor OCW en VWS, met een werkgroep uit deze commissie hierover met het ministerie nader in gesprek te gaan. Het gaat daarbij dan met name om het nader bepalen van de gezamenlijke informatiebehoefte van de Kamer en het ministerie, zodat voor alle partijen een zinvolle en gedragen set van indicatoren en kerncijfers beschikbaar komt. Onze vraag namens de commissie is dan ook of de Minister bereid is om zijn medewerking te verlenen aan deze werkgroep en toestemming te geven aan zijn ambtenaren om in gesprek te gaan met die werkgroep om tot een gezamenlijk gedragen set van indicatoren te komen.

Dan ga ik nu over op de conclusies uit het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer over de rechtmatigheid. De kwaliteit van een jaarverslag behelst namelijk ook dat beleidsinformatie en financiële informatie deugdelijk tot stand zijn gekomen en voldoen aan de verslaggevingsvoorschriften en dat de financiële informatie rechtmatig is. Dit is, naast de Slotwet, belangrijke informatie om als Tweede Kamer te kunnen vaststellen of de regering de rijksmiddelen conform de afspraken uit de begroting heeft besteed en of zij decharge kan verlenen voor het gevoerde financieel beheer aan de betreffende Minister.

De Algemene Rekenkamer oordeelt in het jaarlijkse verantwoordingsonderzoek kortgezegd dat het geld volgens de regels is besteed. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft samen met de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het financieel beheer het beste op orde binnen het Rijk. Ook dat mag gezegd worden. De Algemene Rekenkamer geeft wel aan dat er een onzekerheid is van 2,3 miljoen in de verplichtingen van artikel 1, de arbeidsmarkt, als gevolg van het ontbreken van een motivering voor de keuze van de leverancier in het kader van de Aanbestedingswet. Dat is een aandachtspunt dat we de Minister graag mee willen geven. Tot slot geeft de Algemene Rekenkamer twee problemen mee als aandachtspunt: de organisatie van de informatiebeveiliging 2015 en het beheer van het interdepartementale financiële systeem 3F. De Minister heeft intussen maatregelen genomen om de organisatie van de informatiebeveiliging te verbeteren en neemt de aanbevelingen ten aanzien van het beheer van het financiële systeem over.

Mijn laatste punt betreft onze bevinding dat de slotwetmutaties niet zijn toegelicht. Al een aantal jaar stuurt de Minister een Slotwet naar de Tweede Kamer waarin een toelichting op de mutaties, dus de achtergrond van de mutaties, ontbreekt. Dit terwijl het soms om aanzienlijk bedragen gaat, waarover volgens de Rijksbegrotingsvoorschriften gerapporteerd dient te worden. Zo was tot de beantwoording op een vraag uit de feitelijke vragenronde onduidelijk waarom het verplichtingenbedrag op artikel 2 bij Slotwet met 5,7 miljard is verlaagd. Kan de Minister in het vervolg een toelichting geven op de slotwetmutaties, conform zijn werkwijze bij de eerste en de tweede suppletoire begrotingswet?

Voorzitter. Ik wil graag het woord overgeven aan mijn collega om nader in te gaan op de andere twee onderwerpen waarnaar wij hebben gekeken.

De voorzitter:

U hebt de voorzitter niet meer nodig. Het woord is aan mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik ga nu in op onze hoofdconclusies ten aanzien van de tijdelijke maatregelen ter bestrijding van de werkloosheid en de doeltreffendheid van het UWV. Onze hoofdconclusie wat betreft het eerste thema is dat de Kamer op dit moment niet goed kan beoordelen of het belastinggeld aan tijdelijke maatregelen om de werkloosheid te bestrijden goed besteed is. Om de crisis te overbruggen, heeft het kabinet extra tijdelijke maatregelen genomen om de werkloosheid tegen te gaan. Voorbeelden daarvan zijn de sectorplannen, die als doel hebben om de arbeidsmarkt op korte termijn en op middellange termijn te verbeteren, en tijdelijke maatregelen om ouderenwerkloosheid tegen te gaan, dat wil zeggen werkloosheid onder mensen van 50 jaar en ouder. Daarmee is veel geld gemoeid. Voor de sectorplannen was voor de periode 2014–2015 bijvoorbeeld 600 miljoen aan subsidies beschikbaar gesteld, waarbij de sectoren zelf minimaal hetzelfde bedrag moeten bijdragen, dus 600 miljoen. Voor ouderenwerkloosheid is onder meer een mobiliteitsbonus/premiekorting beschikbaar, waar naar schatting van de Algemene Rekenkamer in 2015 234 miljoen mee gemoeid is.

Hoewel de Kamer veel informatie ontvangt over de voortgang van deze maatregelen, is er tot dusver nog weinig informatie bekend over de werking van deze tijdelijke maatregelen en de uitgaven aan specifieke maatregelen. Zo heeft de Minister twee keer op een rij in het wetgevingsoverleg over het jaarverslag toegezegd dat hij de Kamer in de voortgangsrapportages en het jaarverslag zou informeren over de rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid van de sectorplannen. Dit is tot dusver niet gebeurd. Wij zullen bezien of de tussen- en eindevaluatie van de sectorplannen dergelijke inzichten zullen gaan bieden.

De Algemene Rekenkamer concludeert over de uitvoering van de sectorplannen dat er in 2015 duidelijk vooruitgang is geboekt voor wat betreft het aantal deelnemers, maar dat niet alle doelstellingen van de sectorplannen zullen worden gehaald. Zo zijn er eind september 2015 146.800 deelnemers bereikt met 76 sectorplannen, terwijl dit er 395.000 moeten worden. Overigens is daarvoor in sommige sectorplannen de tijd gegeven tot 2017. Een deel van het geld dat vanwege deze achterstanden op de plank blijft liggen, namelijk 120 miljoen, wordt nu beschikbaar gesteld voor van-werk-naar-werktrajecten, brug-WW, scholingsvouchers en persoonlijke dienstverlening aan werkzoekenden door het UWV in 2016.

De ouderenwerkloosheid is in 2015 toegenomen, ondanks de inzet van diverse maatregelen gericht op ouderen sinds 2013. Ik noem ze even: actieplan 55PlusWerkt, het uitbreiden van de doelgroep van 55-plus naar 50-plus en het verlengen van de duur van het actieplan met een jaar, namelijk tot januari 2017. Bovendien zijn er extra middelen beschikbaar gesteld en is er een ambassadeur ouderenwerkloosheid aangesteld. De Algemene Rekenkamer concludeert in haar onderzoek naar de re-integratie van oudere werklozen dat er weinig inzicht is in het aantal bereikte oudere werklozen en het financiële belang. Ook is de effectiviteit van het beleid grotendeels onbekend. Kortom, op basis van de aangeleverde informatie blijft het voor de Kamer op dit moment nog lastig om te beoordelen of het belastinggeld aan tijdelijke maatregelen om de werkloosheid te bestrijden goed besteed is. Kan de Minister aangeven op welke wijze hij invulling gaat geven aan de eerdere toezeggingen aan de Kamer om ook bij tussentijdse evaluaties, voortgangsreportages en jaarverslagen in te gaan op rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid van de sectorplannen? Welke vorderingen heeft hij inmiddels gemaakt in het krijgen van inzicht in de basisgegevens over ouderenwerkloosheid die nut en noodzaak van beleid moeten ondersteunen en die daarmee ook van belang zijn voor sturing en verantwoording?

Dan onze conclusies betreffende de doeltreffendheid van het UWV. Onze hoofdconclusie is dat het onduidelijk is of het UWV op dit moment ook doeltreffend werkt. Hoewel uit de SUWI-evaluatie en de beleidsdoorlichting die eind vorig jaar zijn verschenen blijkt dat, ondanks de vele wijzigingen en bezuinigingen, de uitvoering door het UWV rechtmatig verloopt, de sturingsrelatie is verbeterd en de uitvoering efficiënter is geworden, is er volgens de Algemene Rekenkamer nog geen goed zicht op de prestaties van het UWV, dat een cruciale rol vervult in de uitvoering van het SZW-beleid. De Minister is intussen een traject gestart dat eind 2016 een aangepaste set indicatoren op moet leveren. Het gaat daarbij over de specifieke prestatie-indicatoren voor het UWV en de SVB. Bovendien heeft de Minister de Algemene Rekenkamer verzocht om een onderzoek uit te voeren naar de verhouding tussen de doelen van het UWV en de middelen en mensen die het daarvoor beschikbaar heeft. De publicatie van de resultaten is voorzien in december 2016. Daarmee wordt tevens invulling gegeven aan de motie-Ulenbelt c.s.

De Minister heeft in het algemeen overleg over SUWI-onderwerpen aangegeven dat het proces om te komen tot prestatie-indicatoren los staat van de algemene beleidsmatige indicatoren die in de begroting voor 2017 worden opgenomen en waarbij de Kamer betrokken is, maar in de recent ontvangen brief van 3 juni geeft hij aan dat die indicatorenset valt onder artikel 11 en waarschijnlijk bij de begroting voor 2018 aan de orde is. Daarbij legt hij wel een verband met de algemene beleidsmatige indicatoren, door te stellen dat deze indicatoren vallen onder onderdeel 3. Kan de Minister bevestigen dat de prestatie-indicatoren straks inderdaad ook worden opgenomen in de begroting en het jaarverslag, zodat zij onderdeel worden van de overkoepelende indicatorenset?

Voorzitter, hiermee kom ik aan het einde van de inbreng van de rapporteurs namens de commissie.

De voorzitter:

Daarvoor dank, namens de hele commissie. De Minister en de Staatssecretaris vragen om een korte schorsing om hun beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Iets eerder dan gepland, heropen ik de vergadering. Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn reactie op de bijdrage van de rapporteurs en de beantwoording van de vragen van de scholieren.

Minister Asscher:

Voorzitter. Allereerst ook mijn dank aan de rapporteurs, mevrouw Nijkerken-de Haan en mevrouw Yücel, als ook aan het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven dat hun heeft bijgestaan bij dit werkstuk en de voorbereiding. Daarnaast wil ik ook de leerlingen, die ik net heb ontmoet, van harte welkom heten. Aan hun aanwezigheid zie je dat dit onderwerp toch de meeste belangstelling trekt onder het jongere publiek. Dat is hoopgevend. Het is natuurlijk, alle gekheid op een stokje, fijn om te merken dat deze commissie, gezien de bredere agenda voor dit overleg, dit onderwerp en haar taak op het gebied van verantwoording zo serieus neemt. Door te kijken naar het verleden kunnen we lessen trekken voor de toekomst. Dit debat is daarbij een van de bouwstenen. Ik heb dat de afgelopen jaren altijd zo gewaardeerd. Je gaat dan vooruit. Het is nooit perfect en het is nooit af, maar het is wel heel belangrijk in ons werk.

Ik zal uiteraard allereerst ingaan op de vragen van de scholieren. Die zijn ook als eerste door de rapporteurs aan de orde gesteld. Dan zal ik reageren op de kwaliteit van het jaarverslag en de indicatoren, daarna op de effectiviteit van de maatregelen rond werkloosheid, inclusief sectorplannen, en vervolgens op de doeltreffendheid van het UWV. We doen dat wel allemaal in een context waarin het economisch herstel vorig jaar is ingezet. Dat maakt deze discussie in die zin iets zonniger. We zien een daling van de werkloosheid in het afgelopen jaar. We zien dat met alle maatregelen die zijn genomen echt een vooruitgang te bespeuren was. Dat zat soms ook in heel specifieke onderwerpen. Denk aan de ouders die weer meer kinderopvangtoeslag ontvingen, et cetera.

Ik vond de vragen van de scholieren heel erg goed. Het zijn heel slimme, scherpe vragen. De eerste gedachte was om de minimumleeftijd om te mogen werken te verhogen. Dat is op zichzelf een heel begrijpelijke gedachte, maar het is ook wel weer jammer voor alle studenten in Nederland die met een bijbaantje studeren en daardoor juist goed kunnen rondkomen. Een voordeel is ook dat als je als je al een beetje hebt gewerkt, weet hoe het is om te werken. Dat is later, als je je eerste echte baan hebt, best een voordeel. Het kan ook helpen om te bedenken waar je later zou willen werken of wat je zou willen doen als je klaar bent met leren of studeren.

We hebben in Nederland echter wel een leerplicht. Dat zal jullie zeer bekend zijn, zeg ik tegen de leerlingen. Dat is misschien niet altijd fijn, maar toch wel bedoeld om de leerlingen te beschermen. Over de vraag of die leerplicht nu wel of geen goed idee was, was indertijd nog wel een strijd. Uiteindelijk heeft de leerplicht het gehaald, doordat een van de mensen die ertegen was van zijn paard viel op weg naar Den Haag. Daar komt de uitdrukking «het paard is wijzer dan de man» vandaan. Dat paard had namelijk veel beter in de gaten dat het goed zou zijn voor de kinderen van Nederland als die leerplicht er wel zou zijn. Ik heb het inderdaad al vaker verteld, mijnheer Heerma. Maar de commissie vindt het vast niet erg dat ik deze anekdote nog een keer aan de kinderen vertel, want het kan zijn dat zij die niet al tien keer hebben gehoord. Mevrouw Yücel kende hem ook nog niet. Dat is dan weer winst. Ik geef onmiddellijk toe dat het bij mijn stokpaardjes hoort.

Om ervoor te zorgen dat kinderen hun school afmaken, hebben we ook een kwalificatieplicht. De leerplicht is tot 16 jaar. Jongeren moeten in elk geval nog verder naar school als zij op hun 16de nog geen startkwalificatie hebben gehaald. Zo is dus eigenlijk geregeld dat de minimumleeftijd om te gaan werken weer twee jaar hoger is, zeker als je voltijds zou willen werken. Daarnaast zijn er allemaal regels om ervoor te zorgen dat jongeren op schooldagen niet te veel werken, dat kinderen niet te veel werken en dat het aantal uren beperkt is. Je moet altijd goed kijken wat in het belang is van het kind en wat niet. Er zijn bijvoorbeeld heel veel regels over wanneer je in een film of in een toneelstuk mag spelen. Er is best goed nagedacht over het combineren van de bescherming van kinderen en het belang om wel te gaan werken.

Belangrijker is echter nog dat ik me afvraag of het zou helpen tegen de jeugdwerkloosheid. Er is geen vaste hoeveelheid banen in Nederland. Als je ver in de toekomst kijkt, zie je dat als er meer mensen zijn die kunnen en willen werken dat een positieve invloed heeft op het aantal banen. Dat is een heel raar fenomeen, maar het is wel echt waar. Als er veel mensen zijn die willen en kunnen werken, ontstaan er ook weer meer banen. Er is geen vast aantal banen dat wordt verdeeld over alle Nederlanders die willen werken. Sommige mensen denken dat wel, maar dat is niet zo. Dat is maar goed ook, want er wonen nu 17 miljoen mensen in Nederland en daarvoor waren het er 16 miljoen en daarvoor 15 miljoen. Als er een vast aantal banen was, zou de werkloosheid nu miljoenen bedragen. Het is wel goed om telkens te blijven nadenken over wat zou helpen tegen jeugdwerkloosheid.

Jullie hebben ook een vraag gesteld over de plaatsingsfee. Dat is een subsidie die bijvoorbeeld een uitzendbureau krijgt als dat iemand van boven de 50 een plek weet te bieden. Er werden veel minder plaatsingsfees verstrekt dan van tevoren hadden verwacht. Om dat op te lossen, is een aantal verbeteringen doorgevoerd waardoor het makkelijker werd om die regeling te gebruiken. We hebben wel afgesproken om nu eerst te kijken wat de effecten zijn van die regeling. Je moet ook altijd kijken of het geld op de goede plek terechtkomt en of het oplevert wat je ermee beoogde. Daarom hebben we besloten om het aantal fees dat we willen uitgeven niet te verhogen. Het zou ook zonde zijn, zeg ik heel eerlijk, om geld te betalen aan uitzendbureaus die die mensen anders toch wel hadden geplaatst. Dan kun je dat geld weer beter voor andere dingen gebruiken. Een van de problemen is dat er altijd meer dingen zijn die je zou willen dan waar geld voor is. We moeten dus heel zuinig met het geld omgaan. Wat de Kamerleden vandaag doen, is controleren of ik netjes met het geld omga. Dit is dus inderdaad een belangrijk debat.

Als jullie het niet erg vinden, ga ik nu in op de opmerkingen van de rapporteurs zelf. Zij zijn positief over een aantal van de stappen die we hebben gezet rond de kwaliteit van het jaarverslag en de kwaliteit van de financiële beheersing. Dat compliment geef ik graag door aan al degenen die er in de SZW-organisatie heel hard aan werken. Ook wat betreft het jaarverslag zien de rapporteurs een verbetering, maar geven zij ook aan dat er nog een slag moet worden geslagen om juist het inzicht in effecten van beleid en de relatie met het uitgegeven belastinggeld te verbeteren. Daar ben ik het mee eens.

Ik ben blij om te vernemen dat de commissie wel de vooruitgang ziet. Zij geeft aan dat zij bereid is om met mij verder te blijven optrekken om een kwalitatief goede verantwoording te organiseren die de controlerende taak van de Kamer ondersteunt. Daarbij wordt nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het komen tot een zinvolle en gedragen set van indicatoren en kerncijfers. Dat is een proces waar wij de afgelopen twee jaar in zijn gestapt. Uiteraard deel ik dat streven.

Ik heb in mijn brief van begin juni – mevrouw Nijkerken-de Haan citeerde daaruit – een voorstel gedaan om cijfers op te nemen die een gezamenlijk beeld van het bredere terrein van SZW moeten geven. Ik kijk daarbij naar verschillende onderdelen van de missie, namelijk werk voor iedereen, kwalitatief goed en eerlijk werk – dat gaat meer over de vraag of het volgens de regels gaat et cetera – en bestaanszekerheid waar werken niet mogelijk of passend is. Ten aanzien van werk voor iedereen zijn voor de korte termijn cijfers met betrekking tot kinderopvang, werkloosheid en de verhouding tussen flexibel en vast werk opgenomen. We hadden al cijfers over re-integratie en sectorplannen toegevoegd aan die set. Voor de langere termijn komt er een indicator voor de re-integratie. De vraag wanneer die nu effectief is, is een van de meest besproken onderwerpen op ons vakgebied. Dan kwalitatief goed en eerlijk werk. We nemen op korte termijn beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen op. Voor de lange termijn gaat het om indicatoren met betrekking tot de inspectie en beroepsgerelateerde ziektes. Je moet immers ook gezond je werk kunnen blijven doen. Met betrekking tot bestaanszekerheid waar werken niet of niet meer mogelijk is of passend is, gaat het voor de korte termijn om een set Fraudewetcijfers en voor de lange termijn om prestatie-indicatoren UWV en SVB.

Ik zeg er echter meteen bij dat de voorstellen uit de brief een eerste aanzet zijn. Het gaat om kerncijfers die we onmiddellijk beschikbaar hebben. Dat scheelt ook. Ik kan me best voorstellen dat de commissie nieuwsgierig is naar andere cijfers, maar deze kunnen we leveren. Er zijn ook indicatoren waarvoor we meer tijd nodig hebben om ze te ontwikkelen.

Waarom nu vooral kerncijfers? Op ons terrein is de economie heel bepalend voor veel van de uitkomsten. Je kunt wel indicatoren met streefwaarden maken, maar die zijn veel minder zinvol. Iedereen voelt dat aan. Op een moment dat het geweldig goed gaat met de conjunctuur, krijg je heel andere werkloosheidscijfers. Hetzelfde geldt als de conjunctuur heel slecht is. De vraag is hoe je dan moet beoordelen of je het goed doet. Dat is heel lastig als je met streefwaarden werkt. We proberen natuurlijk wel meerjarige trends te onderscheiden, zodat we kunnen zien of de gewenste richting wordt ingeslagen. Het blijft echter een zoektocht naar een balans tussen indicatoren en kerncijfers en ik denk dat die niet snel is afgerond. Ik wil daar echter wel mee doorgaan. Ik ben er best enthousiast over, bijvoorbeeld rond re-integratie. Anders blijft de discussie over wat effectief is en wat niet, of we te veel geld uitgeven of te weinig, ook eeuwig doorgaan. Dat staat wat mij betreft los van de politieke discussies die bij al deze instrumenten horen. Die kun je natuurlijk het beste voeren aan de hand van relevante informatie over wat je weet. Vervolgens kun je nog van mening verschillen over de vraag of je er wel in moet investeren of juist niet. Ik ga ervan uit dat we hiermee weer een stap verder komen. Ik ga graag in op de suggestie om met een werkgroep uit de commissie en mensen van het departement verder het gesprek aan te gaan over de vraag hoe dit verder zou moeten.

De rapporteurs geven aan dat toelichtingen op de slotwetmutaties ontbreken en vragen of ik die in het vervolg wel kan geven, conform de werkwijze bij de eerste en twee subbegroting. Ik zeg toe dat ik bij de volgende Slotwet zal zorgen voor een heldere toelichting op de mutaties. Ik zal dat doen aan de hand van de Rijksbegrotingsvoorschriften. Ik zal de beleidsmatige en technische mutaties toelichten als ze boven de daarin gehanteerde grensbedragen uitvallen. Natuurlijk zal ik ervoor zorgen dat eventuele beleidsmatige mutaties tijdig aan de Kamer worden gemeld.

Dan gaat de commissie in op de tijdelijke maatregelen ten aanzien van de bestrijding van de werkloosheid. Zij constateert dat zij op dit moment niet goed kan beoordelen of het geld goed besteed wordt en gaat daarbij specifiek in op de sectorplannen en de maatregelen ter bestrijding van de werkloosheid in het algemeen. Ik wil in zijn algemeenheid opnieuw benadrukken dat het belangrijk is, juist vanuit het oogpunt van transparantie en de verantwoording van de besteding van algemene middelen, om inzicht te hebben in de effectiviteit van ingezette instrumenten en de bestede middelen. Omdat dat altijd beter kan, ben ik blij met de aandacht die daarvoor is en met de analyses van de Rekenkamer. Daar zijn in het verleden verschillende moties over gediend, de motie-Heerma/Hamer over de sectorplannen specifiek. We hebben het er vaak over gehad.

Er is gevraagd op welke manier invulling wordt gegeven aan de eerdere toezegging om ook bij tussentijdse evaluaties, voortgangsrapportages en jaarverslagen in te gaan op rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid. Uiteraard houd ik rekening met de rechtmatigheid. Hoofdaanvragers moeten einddeclaraties van de sectorplannen indienen en die zijn gecontroleerd door externe accountants. Ik toets dan of de aanvragen aan de subsidievoorwaarden voldoen. Voor de onderdelen waarvoor dat niet het geval is, krijgt men geen subsidie. Vervolgens toetst de Auditdienst Rijk de wijze waarop ik aan die taak invulling heb gegeven. In het Jaarverslag 2015 heb ik een tabel opgenomen. Dat is tabel 3.5, kerncijfers sectorplannen. Daarin heb ik het ambitieniveau en de streefcijfers van de sociale partners weergegeven. Tevens geef ik daarbij aan welke bedragen aan subsidie ik bereid ben om bovenop de cofinanciering van sociale partners te zetten indien zij hun ambitieniveau realiseren. Dat was onderdeel van de opzet van de plannen, dat zij zelf de ambities formuleren en dat zij moeten cofinancieren en daar dus ook een risico in lopen.

Ieder halfjaar meet ik de voortgang van de plannen via een quickscan, volgend jaar komt er een tussenevaluatie en in 2019 een eindevaluatie waarin de brutoeffectiviteit en de doelmatigheid aan bod komen. Voor meer details verwijs ik naar de brief die ik daar 7 september vorig jaar over schreef naar aanleiding van de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg. Via de begroting en het jaarverslag informeer ik de Kamer uitgebreider, alsmede via de halfjaarlijkse sectorplannen. Gisteren heeft zij van mij nog een brief ontvangen over de voortgang en de ontwikkelingen bij de sectorplannen. Er is dus, met andere woorden, veel aandacht voor rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid van die plannen. Ik denk dat we daar in de toekomst nog vaker over kunnen en zullen spreken.

Dan kom ik op de effectiviteit van re-integratie van 50-plussers. We zien gelukkig de afgelopen twee decennia een enorme stijging van het aantal werkende 50-plussers. Dat groeit gestaag door. Ook de arbeidsparticipatie van die groep is aanzienlijk toegenomen. Het gevolg van die hogere arbeidsdeelname is echter ook dat die gepaard is gegaan met een hogere werkloosheid onder 50-plussers. Die is weliswaar relatief gezien laag ten opzichte van die voor andere leeftijdsgroepen, maar wel hoger dan zij was. 50-plussers worden niet vaker ziek en worden ook niet vaker werkloos dan 50-minners. Op het moment dat ze hun baan verliezen, komen ze echter vaak minder snel weer aan het werk. Over langdurige werkloosheid onder 50-plussers hebben we onlangs nog uitgebreid gesproken aan de hand van een brief die ik daarover aan de Kamer had toegezegd.

We hebben de afgelopen jaren veel gedaan om die positie te verbeteren. Met het actieplan 55PlusWerkt worden 50-plussers ondersteund bij het vinden van werk via netwerktrainingen, plaatsingsfees en scholingsvouchers. Dat actieplan loopt in oktober af. De commissie gaat in op de effectiviteit van maatregelen, het inzicht in het aantal bereikte oudere werklozen en het financieel belang. In een aantal gevallen hebben we al gekeken of gaan we kijken naar de effectiviteit van de gebruikte instrumenten. De Rekenkamer noemt in haar onderzoek al de proefplaatsing. Daarnaast doet de Vrije Universiteit op dit moment onderzoek naar de netto-effectiviteit van de netwerktrainingen uit dat actieplan. De eerste kortetermijnresultaten laten zien dat deelname positieve effecten heeft op de uitstroom uit de WW. SZW heeft in samenwerking met het Ministerie van VWS, het UWV, de VNG en Divosa een vierjarige kennisprogramma gestart gericht op de effectiviteit van dienstverlening in de gemeenschappelijke uitvoeringspraktijk rond werk en inkomen.

Het is niet altijd mogelijk om een netto-effectiviteitsmeting uit te voeren. Van een campagne gericht op beeldvorming is bijvoorbeeld niet vast te stellen hoe die bijdraagt aan het vergroten van de uitstroomkansen. Ik denk dat iedereen dat begrijpt. Ik deel de opvatting van de Rekenkamer dat de beschikbare informatie over mobiliteitsbonus onbevredigend is. De premiekorting bestaat niet alleen uit een stimulans om 56-plussers aan te nemen, maar richt zich ook op arbeidsgehandicapten. Die doelgroepen kunnen op dit moment niet eenvoudig uit elkaar worden gehaald. We weten wel dat UWV in 2015 circa 32.500 doelgroepverklaringen heeft afgegeven ten behoeve van de mobiliteitsbonus oudere werknemers. De uitgifte van zo'n doelgroepverklaring hoeft echter niet per se te betekenen dat iedere werkgever vervolgens een mobiliteitsbonus aanvraagt. Het aantal verstrekte doelgroepverklaringen geeft slechts een indicatief beeld van het gebruik van de mobiliteitsbonus voor oudere werknemers. Ik ben in gesprek met de Belastingdienst en UWV over de vraag hoe we het huidige gebruik van de mobiliteitsbonus door specifiek ouderen beter in kaart kunnen brengen. Mede daarom komt er met de Wet tegemoetkomingen loondomein, die reeds door de Kamer is aangenomen, per 2018 een heel nieuwe systematiek voor de mobiliteitsbonussen. Daardoor wordt het voor werkgevers makkelijker om daar gebruik van te maken. De verzilveringsproblematiek is opgelost, een belangrijke wens van de SGP, en ik kan betere en gedetailleerde uitvoeringsinformatie krijgen, waarmee we tegemoetkomen aan de terechte kritiek van Rekenkamer op dat punt.

Recent – ik noemde het net al – stuurde ik de Kamer het actieplan Perspectief voor vijftigplussers, waarin we een aanpak presteren om met sociale partners het arbeidsmarktperspectief van deze groep verder te verbeteren. Kern van de aanpak is om 50-plussers te ondersteunen, werknemers wendbaarder te maken en werkgevers minder terughoudend te laten zijn bij het aannemen van 50-plussers. Ook die aanpak is zo veel mogelijk gebaseerd op de recentste wetenschappelijke inzichten, evidence based. Er is geluisterd naar de mening van experts over wat wel en niet werkt. In lijn met de aanbevelingen van de Rekenkamer proberen we de instrumenten zo vorm te geven dat ze goed te evalueren zijn.

Terugkijkend stond het UWV ook vorig jaar voor enorme uitdagingen. Net als in 2014 is er veel aandacht besteed aan implementatie van verschillende maatregelen van dit kabinet. Het UWV is erin geslaagd om al die wijzigingen te implementeren. Tegelijkertijd deden ook in 2015 veel mensen een beroep op de dienstverlening van het UWV. Eind 2015 waren er in totaal bijna 1,4 miljoen mensen aangewezen op enige uitkering van het UWV. Door de medewerkers van het UWV is heel veel werk verzet om dat in goede banen te leiden en om invulling te geven aan de afgesproken prioriteiten. Ik wil daar graag mijn waardering voor uitspreken.

In 2015 bleek ook dat de taakuitvoering van het UWV op sommige punten onder druk stond. Op 31 mei jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over een integraal plan om de achterstanden bij de sociaal-medische herbeoordelingen weg te werken. Daar hebben we gisteren of eergisteren, in elk geval ergens in het zeer recente verleden, een debat over gevoerd. Uit het jaarverslag van het UWV blijkt dat de reguliere uitvoering ook in 2015 grotendeels conform de verwachting verlopen is. Bij vrijwel alle prestatie-indicatoren heeft het UWV voldaan aan de afgesproken norm. Daar ben ik best trots op. Althans trots, zij hebben het gedaan. Ik ben er tevreden over.

Natuurlijk zijn er ook dingen niet gegaan zoals verwacht. Daarom werken we aan verbeteringen. Een voorbeeld is het traject dat is gericht op het aanpassen van de prestatie-indicatoren van het UWV en de SVB. De commissie vraagt mij of ik kan bevestigen dat de prestatie-indicatoren straks worden opgenomen in de begroting en in het verslag, zodat ze onderdeel vormen van de overkoepelende indicatorenset. In de brief van 3 juni heb ik de Kamer laten weten dat ik op basis van de beleidsdoorlichting van artikel 11 van de begroting, Evaluatie Wet SUWI, met een traject ben gestart dat gericht is op het aanpassen van de prestatie-indicatoren. Ik zou dat graag willen doen. Die toezegging wil ik dus doen, maar ik wil niet vooruitlopen op een traject dat nu al loopt. Ik kan de commissie eind dit jaar informeren over de uitkomsten van dat traject. Ik denk dat dat op tijd is om dat soort indicatoren te kunnen toevoegen.

Ik wil graag ook een discussie voeren over de vraag welke indicatoren in de begroting en het verslag moeten worden opgenomen. Daarbij is ook het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer op dit moment uitvoert naar aanleiding van de motie-Ulenbelt van december vorig jaar van belang. De Algemene Rekenkamer doet een onafhankelijk onderzoek, specifiek naar de verhouding tussen de doelen van het UWV en de middelen en mensen die daarvoor beschikbaar zijn. Zij heeft aangegeven daartoe bereid te zijn en in december van dit jaar dat onderzoek te kunnen publiceren. Ik ben heel benieuwd naar de bevindingen.

Samenvattend wil ik dus alle punten uit de inbreng van de rapporteurs ter hand nemen. Ik sta positief tegenover de door hen gevraagde toezeggingen. Ik zal ze oppakken op de manier die ik net heb aangegeven. Ik blijf graag met de commissie in gesprek over de wijze waarop de verantwoording over mijn beleid verder kan worden verbeterd.

Voorzitter, misschien wilt u nu de Staatssecretaris het woord geven. Dan kan zij ook nog iets zeggen.

De voorzitter:

Dat wil ik zeker doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan beide rapporteurs, mevrouw Nijkerken-de Haan en mevrouw Yücel. Ook ik vind het heel erg plezierig dat de leerlingen van het Udens College hier aanwezig zijn en dat zij zich zo hebben verdiept in de materie en slimme vragen hebben gesteld. Ik moet echter constateren dat die vragen niet zozeer aan mij gesteld zijn. De Minister heeft namens ons ministerie de zaken zeer stevig neergezet, dus ik heb geen aanvullende antwoorden voor de leden. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik schors de vergadering kort voor een overleg van de commissie met de rapporteurs en terugkoppeling naar de scholieren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de rapporteurs er helemaal klaar voor zijn, dus de commissie is dat ook. Ik geef mevrouw Nijkerken-de Haan het woord.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Ook gelet op de tijd zal ik kort zijn. Zoals aangegeven hebben we even contact gehad met de drie dames over de antwoorden van de Minister op hun vraag. Ze waren daar heel content mee. Vooral ook door de manier waarop de Minister zijn woorden koos, konden ze zijn reactie heel goed volgen. Ze zijn er dus heel blij mee. Ze vonden het ook een heel mooie ervaring en wilden via ons de Minister daar hartelijk voor bedanken.

Ik kom nu op de reactie op de beantwoording van de vragen die wij als rapporteurs hebben gesteld. Ik heb het de vorige keer ook al gezegd: ik vind het rapporteurschap een heel mooi instrument van de Kamer voor het uitoefenen van haar controlerende taak. Ik hoop, en roep de commissie daartoe op, dat we dit kunnen blijven doen, dat we gezamenlijk kunnen blijven optrekken om te komen tot een kwalitatief goed en verantwoord document.

Ik dank de Minister namens de commissie voor zijn vele toezeggingen. Ik ga ze niet allemaal herhalen, want dan zouden we zo tien minuten verder zijn. Dat zou wat zonde van de tijd zijn.

Daar wil ik het bij laten. Nogmaals: dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yücel nog.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Misschien is het leuk om in aanvulling hierop te zeggen dat scholieren zeiden: zodra het in de beantwoording ging over de vragen van de rapporteurs, merkte je wel een ander taalgebruik. Het contrast was dus duidelijk. Misschien is dat ook wel een signaal voor ons om te proberen het gemakkelijk uit te leggen als dat kan. Dat wordt dus alle teksten herschrijven! Het was op zich mooi om dit te horen. Dat is voor ons ook een spiegel, om ons ertoe te brengen om nog duidelijker dezelfde dingen te zeggen.

Ik dank de commissie voor het in ons gestelde vertrouwen om namens de commissie een weergave te geven van de bevindingen. Ik dank ook, volgens mij namens de hele commissie, de Minister voor de gegeven antwoorden. We kijken uit naar de samenwerking in de werkgroep met SZW, gericht op het komen tot betere indicatoren. Ik hoop dat we daar samen een slag in kunnen maken. Daar kijken we naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Ik neem aan dat we voor zijn reactie hierop niet hoeven te schorsen. De Minister geeft aan dat hem geen vragen meer zijn gesteld. Dan zijn wij aan het einde gekomen van het eerste deel, dat van de rapporteurs. Ik dank hen heel hartelijk voor hun bijdrage. Dat geldt ook voor hun medewerkers, in het bijzonder de medewerkers van het BOR. En, nogmaals, heel hartelijk dank aan de scholieren, zoals al vaak is gezegd.

We gaan nu naar het tweede deel van dit overleg. Dat gaat zoals gebruikelijk: elke partij levert haar inbreng op het jaarverslag en nog een aantal andere stukken.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als je de AOW-leeftijd verhoogt, dan hoef je minder uitkeringen te verstrekken. Bijna de helft van het bedrag dat je dan bespaart, lekt echter weer weg naar andere uitkeringen. Dit illustreert dat het heel moeilijk is om gezond de verhoogde AOW-leeftijd te bereiken – die is nu nog maar een beetje verhoogd – en het illustreert dat het heel moeilijk is om op die leeftijd werk te vinden. Daarom sprak het idee van de leerlingen dat, als zij langer op school leren, zij meer plek maken voor ouderen, mij erg aan. Als we dan ook nog studie belonen met geld, dan hoef je ook geen bijbaantje meer te nemen. Dat lijkt mij dus een heel goed idee. De heer Van Weyenberg zegt nu zoiets als «motie», maar het was toch de bedoeling dat we ook iets over de leerlingen zouden zeggen? O, hij zegt dat hij op een motie zat te wachten. Ach.

Er is een overbruggingsregeling in het leven geroepen voor mensen die voor hun AOW-leeftijd al in een VUT-regeling of een prepensioenregeling zaten. Daar wordt heel weinig gebruik van gemaakt. Op de begroting is dat bedrag volgens mij al drie keer naar beneden bijgesteld, ook vorig jaar weer, toen 10 miljoen minder werd uitgegeven dan verwacht. Nu heeft de Staatssecretaris een onderzoek aangekondigd naar hoe dat nu allemaal zit. Dat onderzoek zou voor de zomer klaar zijn. Hoe ik het begin van de zomer ook bereken of bepaal, de zomer is al begonnen en het onderzoek is er nog niet. De voor de hand liggende vraag is dan natuurlijk: waar blijft dat onderzoek? Komt de Staatssecretaris, wanneer ze met dat onderzoek komt, ook met voorstellen om die overbruggingsregeling te verbeteren? En komt ze ook met voorstellen om die in de toekomst in stand te houden? Je kunt er nu niet meer in, maar het probleem is ook nog lang niet opgelost. Dus daarom stel ik deze vraag.

Het volgende punt waarover ik het wil hebben, is de arbeidsinspectie. Deze onderkent verschillende risicosectoren voor, kort gezegd, problemen met buitenlandse arbeid: de land- en tuinbouw, de bouw, de detailhandel, transport, de horeca, de uitzendbranche en de schoonmaak. In antwoord op vragen geeft de Minister aan dat er ruim 5.000 controles zijn uitgevoerd. Maar er zijn 154.000 bedrijven. Een simpel rekensommetje leert dat bij maar 3,5% van de bedrijven in risicosectoren de arbeidsinspectie onderzoek doet. Het bestrijden van schijnconstructies, verdringing en oneerlijke concurrentie is een topprioriteit van de Minister, maar als je er zo weinig op inspecteert ... Als ik iets een topprioriteit noem en er maar zo weinig aan zou doen, dan zou ik van deze en gene op mijn donder krijgen. Daar komt bij dat de inspecties en de onderzoeken daarna allemaal ingewikkelder en moeilijker worden. Werkgevers gebruiken namelijk steeds geraffineerdere methodes en dergelijke. Kan de arbeidsinspectie het allemaal nog wel aan? De cijfers suggereren van niet. Je zou in de risicosectoren toch minstens de helft en het liefst alle bedrijven willen controleren? Ik vraag de Minister daarom om de daad bij het woord te voegen. Hoe gaat hij dat doen?

Ik heb, tot slot, nog één vraag. Een tijdje geleden zijn alle parkeerplaatsen met buitenlandse chauffeurs gecontroleerd. Dat was een succesvolle actie. Wordt dat regelmatig herhaald? Of was het maar één keertje? Iedere keer is het namelijk weer raak op die parkeerplaatsen.

De voorzitter:

Dat was het, zo zie ik aan uw gezicht, mijnheer Ulenbelt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Om te beginnen dank ook ik de rapporteurs en hun ondersteuning vanuit de staf voor het vele werk. Op eigenlijk alle suggesties zag ik een welwillende Minister, een Minister die ermee aan de slag wil gaan. Dat is altijd mooi. Ik vond het leuk om te zien dat er goede vragen van de scholieren waren. Een van die vragen ging over de premiekorting voor jongeren. Sommigen aan deze tafel weten dat op dit terrein wel wat voetstapjes van D66 te zien zijn. Een andere vraag ging over de arbeidsmarktkansen van senioren, van 55-plussers. Dat laat wat mij betreft zien dat we ons in deze tijden geen generatieconflict moeten laten aanpraten.

Voorzitter: Mei Li Vos

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben er overigens van overtuigd dat veel 55-plussers zich net zo veel zorgen maken over de hoge jeugdwerkloosheid als de scholieren over de hoge werkloosheid onder ouderen.

Ik wil in dit debat vandaag zelf drie punten maken. Het eerste punt gaat over de Inspectie SZW. Bij elke begroting en bij elk jaarverslag komt dit terug, niet alleen bij de heren Ulenbelt en Heerma, maar zeker ook bij mij. Vanochtend zagen we inderdaad het signaal waarnaar ook de heer Ulenbelt net verwees: 3,5% kans dat je in risicosectoren een inspectie krijgt. Ik ben altijd terughoudend met exacte cijfers, maar het past wel in een beeld dat ook in mijn fractie al langer bestaat. Heeft de inspectie wel genoeg capaciteit om op al haar werkterreinen, bijvoorbeeld dat van arbeidsfraude, waarbij de heer Ulenbelt de chauffeurs noemde, erbovenop te zitten? Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren. Ik moet ook eerlijk zijn: deze keer beginnen de doelen beter aan te sluiten op de resultaten. Dat komt deels doordat de doelstellingen qua aantallen inspecties in de afgelopen vijf jaar niet zijn verhoogd, maar zijn verlaagd. Er is ook een andere manier van inspecteren. Ik zie dat de in de begroting gestelde doelen beter worden gehaald, maar ook ik heb er grote zorgen over of de ambities ten aanzien van de rol van de inspectie met de huidige mensen en middelen kunnen worden gehaald. Ik sluit me wat dit betreft aan bij de vragen van de heer Ulenbelt. Ik vraag de Minister daarbij nog of hij zich hier geen zorgen over maakt.

Een tweede punt waar ik aandacht voor zou willen vragen betreft de peuters in de asielopvang. Ik heb gevraagd om een amendement daarover te laten verspreiden, wat volgens mij inmiddels ook is gebeurd. Het gaat hierbij om de kansen op kinderopvang of voorschoolse ontwikkeling van peuters in asielzoekerscentra. We hebben het hier in Nederland goed geregeld, in de zin dat als je met een status een woning krijgt, je ingeschreven wordt in de gemeentelijke basisadministratie en gemeenten geld krijgen om de desbetreffende jonge kinderen een aanbod te doen om taalachterstanden weg te werken en ervoor te zorgen dat die kinderen zich goed kunnen ontwikkelen en goed beslagen ten ijs komen als ze later naar de basisschool gaan. Er is echter een groep die nu dreigt tussen wal en schip te vallen en dat is de groep kinderen die nog in een azc zit. Dat zijn kinderen die wel degelijk een status hebben gekregen, maar voor wie vanwege de grote instroom nog geen woning is gevonden. Daar krijgen gemeenten dan geen geld voor. Je ziet ook dat maar een derde van de gemeenten iets van een aanbod voor kinderen met een status in asielzoekerscentra organiseert.

Tegelijkertijd is er een groep kinderen van wie we weten dat ze zeer kansrijk zijn om die status te krijgen, bijvoorbeeld kinderen uit Syrië, kinderen van wie we heel helaas ook weten dat de kans dat ze binnen afzienbare termijn weer terug kunnen naar Syrië omdat het conflict daar is opgelost, heel klein is. Ook ten aanzien van die kinderen pakken we niet vanaf dag een de handschoen op om in hen te investeren en hen te helpen zich te ontwikkelen en om achterstanden weg te nemen. Dit terwijl juist blijkt dat wanneer je die heel jonge kinderen in de opvang met andere kinderen laat spelen en je ze zich laat ontwikkelen, ze bijvoorbeeld de taal heel snel oppikken. Vandaar mijn amendement. Er is hiervoor geen budget bij gemeenten. Uit onderzoek van bureau Sardes blijkt dat twee derde van de gemeenten niets geregeld heeft op dit punt. Daarnaast vormt de landelijke wet- en regelgeving soms een barrière. In feite moet je dus constateren dat deze groep kinderen niet echt op het netvlies blijkt te staan. Via het amendement stellen we voor – boekhoudkundig loopt dat via de V en J-begroting – 6 miljoen uit de daarin nog bestaande asielreserve te halen en die te gebruiken om het COA, dat gaat over de asielzoekerscentra, middelen te geven om voorschoolse opvang te organiseren voor deze peuters. Nogmaals, het gaat dan om peuters die al wel een status maar wier ouders nog geen woning hebben, en dus in zo'n azc nog steeds wonen, soms heel lang, en om peuters van wie we nu al weten dat de kans heel groot is dat ze die status gaan krijgen. Dan kan het COA met gemeenten, de toezichthouders, de kinderopvangorganisaties en de peuterspeelzalen een aanbod realiseren voor deze kinderen. Op die manier borgen we ook dat deze kinderen niet in de kou staan, maar een goede start kunnen maken. Ik weet welk belang de Minister hecht aan voorschoolse educatie en het vroeg beginnen met het leren van de taal. Dus ik hoop op een welwillende reactie.

Het laatste punt dat ik wil maken, gaat over de sectorplannen. Het blijft een bijzonder verhaal. Er is 600 miljoen euro tijdens het dieptepunt van de crisis. Een aantal jaren blijkt dat een kwart van het geld eigenlijk gewoon niet uitgegeven kan worden. Dat geld is nu voor andere dingen bestemd. Daar hebben we het eigenlijk vorig jaar al over gehad. Echter, ook wat betreft de 440 miljoen euro die nog resteren voor de sectorplannen, zie je dat een heel groot deel van het geld helemaal niet wordt uitgegeven in de jaren waar het oorspronkelijk voor bedoeld is. Het schuift steeds naar achteren. Elke keer als wij er hier over spreken, schuift het naar achteren. In de stukken die vandaag op de agenda staan, zien we dat er 80 miljoen, 20% van het geld, nu verder naar achteren is geschoven naar 2018 en 2019. Nu blijkt zelfs dat in 2019, zes jaar nadat we er in 2013 over spraken, nog 40 miljoen wordt uitgegeven, geld dat bedoeld was voor de crisis in 2014 en 2015. Mijn fractie vindt dat buitengewoon onbevredigend en heeft er ook al een aantal vragen over. In totaal is er dus nog 440 miljoen, zoals in de stukken staat – in de brief van gisteren stond overigens een bedrag van 430 miljoen – maar in het jaarverslag, om precies te zien in de tabel op pagina 22, lezen we dat er pas 395 miljoen is beschikt. Begrijpen we nu goed dat die andere middelen dus nog niet juridisch zijn vastgelegd? Hoeveel van dat geld is er per saldo nog over dat niet is beschikt? Stel dat er uitgesteld wordt en blijkt dat een afspraak met sociale partners niet wordt gehaald en het geld dus niet uitgegeven wordt, kan het dan eindeloos worden doorgeschoven naar bijvoorbeeld 2019 of 2020? Vervalt dan eigenlijk niet gewoon de toezegging? Zou de Minister niet moeten zeggen: dit geld is voor de crisis, we hebben met u een afspraak gemaakt en als het niet lukt om dat geld uit te geven op het moment dat we hebben afgesproken, valt dat geld terug naar de overheid? Met dat geld zouden dan andere belangrijke dingen kunnen worden gedaan ten behoeve van de arbeidsmarkt, want het is niet zo dat we daar geld te veel hebben; daar is het vaak nog schrapen. Is dat een juridische optie? Is hij van plan dit gewoon te gaan doen? Als het geld niet wordt uitgegeven conform de afspraak, dan valt het gewoon terug. Dan vervalt de afspraak over dat sectorplan voor die middelen.

In dat verband heb ik ook nog een laatste vraag. Vanwege de vertraging van de sectorplannen wordt nu voorgesteld de tussenevaluatie sectorplannen uit te stellen van het najaar 2016 naar het voorjaar 2017. Het zal de Minister niet verbazen dat het gebruik van de term «voorjaar 2017» bij mij toch enige associaties met een verkiezingsdatum heeft opgeroepen. Ik vind het ook inhoudelijk heel raar. Juist die vertraging is voor mij extra reden om vaart te maken met die evaluatie. Juist die reden van de vertraging zou wat mij betreft onderdeel moeten zijn van die tussenevaluatie. Zou de Minister willen toezeggen dat hij vasthoudt aan het oorspronkelijke tijdpad van die tussenevaluatie van die banenplannen? Dan wordt die evaluatie in het najaar uitgevoerd en krijgen we als Kamer voor 1 januari de tussenevaluatie van wat die plannen hebben opgeleverd en hoe het staat met de uitgaven van de daarvoor vrijgemaakte middelen. Nogmaals, die middelen zijn vrijgemaakt om mensen te scholen en meer kansen te geven op de arbeidsmarkt in een diepe crisis. Alleen al het feit dat we het dan nu hebben over 2019, vind ik een treurige conclusie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag. Dit debat is ook bedoeld om grip te krijgen op het geld dat is uitgegeven en de sectorplannen. Ik ken D66 als een partij die altijd heel kritisch is ten aanzien van het toekennen van geld, waarvan we overigens niet zo goed weten waar dat naartoe gaat, zeg ik er dan in alle eerlijkheid maar meteen bij. Je kunt het feit dat er minder middelen worden uitgegeven aan de sectorplannen, op twee manieren bekijken. De eerste is: misschien hebben we wel een goede set regels met elkaar bedacht waardoor de drempel om het te doen, pas genomen kan worden als het een echt goed plan is. De tweede is: er is te weinig initiatief getoond om plannen te maken. Hoe ziet D66 dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit een beetje een rare vraag, want die plannen zijn allemaal goedgekeurd. Dat waren die tranches waarover we het hadden. Nu blijkt dat er in de uitvoering van goedgekeurde plannen vertraging is. Als blijkt dat een plan nog niet klaar is en het geld daarvoor niet wordt uitgegeven, ben ik het helemaal met mevrouw Vermeij eens dat dit op zichzelf goed is. Maar dan is zij het dus eigenlijk ook met mijn suggestie eens. Dan gaan we dat geld niet nog weer naar de toekomst schuiven voor als we dan misschien wel ideeën hebben, maar dan keert dat geld gewoon terug naar de schatkist om er iets anders mee te doen. Als na een zorgvuldige en buitengewoon ingrijpende procedure het ministerie goedkeuring geeft aan zo'n plan, vind ik het opmerkelijk dat dan later blijkt dat dit geld niet wordt uitgegeven conform het afgesproken tijdpad. Mijn suggestie is dan om dat geld terug te doen laten gaan naar de schatkist, waardoor we er allerlei andere noden op de arbeidsmarkt mee kunnen ledigen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar dat is toch ook een beetje een papieren exercitie? De heer Van Weyenberg weet immers ook dat de economie weliswaar wat verbetert maar dat we overleg na overleg zitten te spreken over de nog steeds te hoge werkloosheid. Zegt de heer Van Weyenberg nu eigenlijk: de crisis is over, er behoeft geen geld meer naar de bestrijding van werkloosheid?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is niet alleen een beetje een vreemde vraag, maar het is ook een beetje een flauwe framing. Mijn punt is nou juist: ging dat geld maar naar de bestrijding van werkloosheid. Er gaat nu 40 miljoen naar 2019. Afspraken die waren gemaakt dat het geld nu zou worden uitgegeven, worden niet nageleefd. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend. Als ik bijvoorbeeld toezeg om het huis van mevrouw Vermeij te verbouwen en het wordt niet 2017 maar 2019, dan zegt zij toch ook niet: ach, ik blijf betalen, als u het dan doet, vind ik het ook wel prima? Dat is eigenlijk precies wat hier nu gebeurt. Daarmee krijg ik eerlijk gezegd een klein beetje het idee dat dit plan wel een aantal banen heeft opgeleverd, maar dan in de zin van extra werk voor de boekhouders van de Minister die bij elke begroting en elk jaarverslag dat geld moeten doorschuiven. Dat vind ik jammer, omdat ik het geld juist nu, conform de afspraken had willen uitgeven voor meer kansen op een baan. Ik denk overigens dat mevrouw Vermeij dat ook jammer vindt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar dat een verbouwing vertraging oploopt, gebeurt wel vaker.

De voorzitter:

Dat was uitlokking.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik bij mevrouw Vermeij mag verbouwen met twee jaar vertraging en zij mij nu alvast betaalt, dan gaan we daar een deal over maken!

De voorzitter:

Wij gaan het nu niet over de woningnood van mevrouw Vermeij hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De voorzitter maakt mij heel nieuwsgierig nu, maar ik houd mij in.

Voorzitter. Ook ik wil de rapporteurs en de ondersteuning bedanken voor de voorbereiding van dit debat en het namens de commissie aan de orde stellen van een aantal onderwerpen. De bewindspersonen dank ik voor het positief reageren op deze onderwerpen. Interessant daarbij is dat er rond de ouderenwerkloosheid sprake is van een gelijksoortige discussie als die ten aanzien van de sectorplannen, alleen dan in een wat eerder stadium. Het is goed dat er zowel van de kant van het departement als van de kant van de Kamer stappen in worden gezet.

Dat brengt mij meteen bij het eerste van de twee onderwerpen die ik hier aan de orde wil stellen, en dat is tevens het onderwerp waarover mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg zo-even een discussie met elkaar hadden. Als CDA waren wij vooraf al tegen de sectorplannen. De vraag van mevrouw Vermeij zo-even bevreemdde mij dan ook enigszins. De vraag of iets een goed idee is om er geld aan uit te geven, wordt niet positiever beantwoord naarmate het geld niet uitgegeven wordt en je dat verder naar achteren schuift. Ik heb volgens mij nog geen jaarverslag-WGO meegemaakt waarin ik dit onderwerp niet aan de orde heb gesteld. Dus ik ga dat nu weer doen. Het plaatje is weer niet positief. De uitvoering loopt opnieuw achter en er wordt opnieuw geld verder naar achteren geschoven, terwijl er tussentijds geld dat op de plank was blijven liggen, naar andere doeleinden is doorgeschoven. Ook nu weer wordt er geld doorgeschoven, in dit geval naar 2018 en 2019. In een eerder debat heb ik gezegd dat die sectorplannen het predicaat «geld zoekt plan» verdienden door de manier waarop het ging en dat er mails rondgingen met de boodschap «er ligt nog geld, bedenk een plan». Wij vonden dit in 2013 al geen goed idee en volgens mij is het al helemaal geen goed idee om geld naar achteren te schuiven omdat het niet uitgegeven kan worden, geld dat ooit bedoeld was om banen in tijden van crises te creëren. De coalitie wil kennelijk verder op die ingeslagen weg, maar ik vind dat geen goed idee. Dus even los van de feitelijke vragen van de heer Van Weyenberg over dat geld: als dat geld steeds verder naar achteren wordt geschoven, ook al is het in tranches belegd, dan moet daar toch een nieuw weegmoment aan vastzitten, zeg ik dan maar met mijn boerenverstand. Anders zou je kunnen zeggen dat, omdat dit geld niet is gekoppeld aan een bepaalde periode, dat uitstel in theorie tot sint-juttemis zou kunnen blijven liggen. Ook juridisch komt er volgens mij een moment waarop je tegen elkaar zegt: we gaan het ergens anders voor bestemmen. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister.

Mijn tweede onderwerp heeft betrekking op de Inspectie SZW. De heer Ulenbelt heeft er zo-even ook al een en ander over gezegd. Ook de voorzitter van het CNV, Maurice Limmen, heeft er vanochtend in diverse media terecht een noodoproep over gedaan. Het is een onderwerp waarover we in de Kamer al veel met elkaar gesproken hebben de laatste tijd, recent nog over de hotelschoonmaak, samen met de collegae Vermeij en Van Weyenberg. Er is steeds een nieuwe risicosector waarin dit opkomt, maar het patroon is hetzelfde: malafide bedrijven die gebruikmaken van schijnconstructies, die personeel uitbuiten, die markten verzieken en die het bonafide bedrijven onmogelijk maken om hun werk op een nette manier te doen, omdat ze weg worden geconcurreerd door oneerlijke methodes. Ik denk dat de heer Limmen die dat vanochtend een giftige cocktail noemde in De Telegraaf, een terecht punt te pakken heeft. Kijkend naar de antwoorden op de vragen die in het kader van het voorliggende jaarverslag zijn gesteld, vind ik die 3,5% van de bedrijven, waaraan de heer Ulenbelt refereerde, slechts het startpunt.

De heer Van Weyenberg heeft terecht gezegd dat er op een andere manier geïnspecteerd wordt. Minder inspecties zijn niet per definitie slechter als ze ertoe gaan leiden dat de grotere boeven harder worden gepakt. Dat kan namelijk. Uit genoemde antwoorden blijkt de inspectie er zelf ook aan te twijfelen. Die constateert dat ondanks het andere economische tij, de neerwaartse druk in de risicosectoren wat betreft lonen en arbeidsvoorwaarden aanwezig blijft. Er is sprake van blijvende concurrentiedruk, van te weinig en afnemend normbesef bij bedrijven en van een te breed aanbod van arbeidskrachten. Bij mijn weten is er extra geld. Mede door de heer Kerstens van de PvdA is er een aantal jaren geleden voor gezorgd dat er een paar miljoen extra ter beschikking kwam voor 35 fte. Moeten we, gelet op deze veranderingen op de arbeidsmarkt, op het feit dat de inspectie zelf constateert dat zaken groter en moeilijker worden, en op het feit dat bedrijven donders goed weten wat ze doen en hoe ze bezwaar en beroep moeten aantekenen om het juridisch steeds ingewikkelder te maken, dan niet met elkaar gaan kijken of de inspectie niet meer structurele capaciteit moet krijgen om haar werk in die risicosectoren goed te doen? Het is namelijk een stop op de deur, omdat je in sommige sectoren maar een paar bedrijven nodig hebt om een hele markt te verzieken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide rapporteurs voor hun werk en natuurlijk ook de medewerkers van het BOR voor hun ondersteuning.

Mensen willen dat de overheid zinnig en zuinig met hun belastinggeld omgaat en willen dus geen verspilling, maar alleen beleid dat ook echt werkt. Beleid dat zorgt voor banen en dat mensen die zonder werk zitten naar werk begeleidt. Het is essentieel om te weten dat het beleid dat de Minister voert ook echt werkt. In mijn bijdrage zal ik vooral ingaan op de vraag hoe we dat beleid meten en hoe we daarmee omgaan, of het wel voldoende houvast biedt en of het wel echt werkt. De totale uitgaven die onder het SZA-kader vallen, zijn 1,6 miljard lager uitgevallen dan voorzien bij de begroting voor 2015. De werkloosheid is gedaald, hetgeen we terugzien in 950 miljoen aan lagere WW-uitgaven. Het is hartstikke mooi dat de werkgelegenheid aantrekt en mensen minder afhankelijk zijn van een uitkering. Dat is goed om te constateren. Voor het eerst dit jaar hebben we van de Minister een overzicht gekregen van alle beleidsinformatie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met veel meer cijfers en trends. Hoeveel mensen hebben een uitkering? Wie krijgt er kinderopvangtoeslag? Hoe staat het met de werkloosheid? Heel veel informatie maar wat we daarin nog steeds missen, is de koppeling met het beleid en de effecten daarvan. De Minister heeft het heel vaak over zaken, zoals bestrijding van discriminatie en bestrijding van de effecten van robotisering, maar in de stukken zien we niet welke financiële middelen ermee zijn gemoeid en welk effect dit nu eigenlijk sorteert. Het lijkt alleen maar te blijven bij woorden en de VVD wil in goed Rotterdams ook daden zien en wil die ook kunnen meten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een feitelijke vraag. Ik wil graag ook daden en geen woorden. Begrijp ik het nou goed dat het punt van mevrouw Schut is dat zij de daden onvoldoende kan terugvinden omdat er geen doelstellingen zijn? In dat geval ben ik het van harte met haar eens dat we daarin nog stappen zouden kunnen zetten. Of vindt zij dat de Minister te weinig doet? Wil zij dat de begroting er anders uit komt te zien met targets? Of heeft zij kritiek op het beleid? Haar zinnetje van geen woorden maar daden leek namelijk die kant op te gaan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het gaat erom dat er heel veel beleid wordt gemaakt, zoals voor Leven Lang Leren, het bestrijden van de effecten van robotisering en het bestrijden van discriminatie, maar dat we in de informatie die we krijgen nog steeds het inzicht missen in hoe dat wordt geoperationaliseerd en hoe dat wordt omgezet in daadwerkelijke doelen die je daarna kunt meten wat betreft effect.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn gevoel is dat dit niet helemaal het antwoord is op mijn vraag. Ik snap dat mevrouw Schut zegt dat ze niet alleen daden wil maar ook doelen, omdat ze dan kan zien of de daden qua doelen wat opleveren. Ik blijf echter het gevoel houden dat mevrouw Schut hiermee ook zegt dat de daden haar niet helemaal bevallen en dat ze ten aanzien van bepaalde onderwerpen, zoals robotisering en discriminatie, vindt dat er meer of juist niet meer moet gebeuren. Als dat inderdaad zo is, ben ik wel heel nieuwsgierig naar wat de Minister dan nog extra aan daden moet doen, naast dat hij doelen moet stellen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik was nog bezig met mijn inleiding. Die gaat in feite over de uitspraak van de Algemene Rekenkamer dat als je bepaalde instrumenten inzet, je ook moet weten en volgen welk effect dat oplevert. Het gaat dan in het bijzonder over de bestrijding van de ouderenwerkloosheid, iets waarvan we het belang allemaal delen in deze Kamer. Ik kom er verderop in mijn verhaal overigens nog op terug. Dan geef ik waarschijnlijk ook antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg.

We weten dat als mensen op oudere leeftijd werkloos worden, ze moeilijk aan een baan kunnen komen. In 2015 waren er helaas 129.000 werklozen ouder dan 55 jaar. Daarom heeft de VVD het beleid van de Minister om bijvoorbeeld met scholingsvouchers ouderen te helpen aan een opleiding en daarna aan werk, ook altijd ondersteund, maar dit beleid moet natuurlijk wel effect sorteren. De Rekenkamer geeft aan dat van de acht instrumenten die de Minister heeft ingezet om oudere werklozen aan werk te helpen, er maar een is waarvan vooraf duidelijk is dat dit ook werkt. De Rekenkamer heeft zelf berekend dat de mobiliteitsbonus 234 miljoen heeft gekost en dat dit 17.772 banen heeft opgeleverd. Dat is dus ruim € 13.000 per werkloze oudere. De vraag is of dit geld niet effectiever had kunnen worden besteed. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister.

Recent heeft de Minister een brief naar de Kamer gestuurd met een vervolg op het actieplan Ouderenbeleid. Daarin kunnen we zien dat hij concrete doelen heeft geformuleerd. Dat is al een hele verbetering, zeg ik ook richting de heer Van Weyenberg. Wat heeft de Minister gedaan met de constatering van de Rekenkamer dat scholing en proefplaatsingen als effectief beleid worden gezien? Kiest hij voor aangetoond effectief beleid waarbij hij ook kan volgen hoeveel werklozen hij nu eigenlijk bereikt? Het zou toch zonde zijn dat John de Wolf een mooie voorzet geeft en Minister Asscher uiteindelijk het doel mist?

Het is goed in het jaarverslag te lezen dat de inkomensverrekening in de WW al vanaf juli 2015 het effect sorteert waar we op gehoopt hadden. Doordat het UWV inkomens verrekent, is er minder vaak sprake van fraude en zijn de benadelingsbedragen ook gedaald.

We hebben ook uitgebreid stilgestaan bij de effectiviteit van de sectorplannen, waarover vandaag ook al veel is gezegd. Duidelijk is geworden dat die plannen tot nu toe helaas weinig banen hebben opgeleverd en dat er ook veel plannen zijn uitgesteld. Nog even los van alle politieke aspecten: hoe kijkt de Minister nu, met de kennis van vandaag, terug op het beleid ten aanzien van de banenplannen en wat zou hij dan anders hebben gedaan?

Een aantal weken geleden kregen we van het Centraal Planbureau een toelichting op zijn twee rapporten Kansrijk Arbeidsmarktbeleid. Wat doet de Minister met deze evaluatie van het CPB en in hoeverre laat hij zich hierdoor leiden in het nieuw te ontwikkelen beleid? Betrekt hij het CPB bijvoorbeeld vaker bij nieuw te ontwikkelen beleid en in hoeverre kunnen bijvoorbeeld metadata en open data gebruikt worden om dit beleid verder te evalueren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog de volgende vraag aan mevrouw Schut. Ik heb vandaag een amendement ingediend om vluchtelingenkinderen in azc's heel snel de kans te bieden om zich te ontwikkelen en de taal te leren en om voor hen een voorschools aanbod te creëren. Dat voorkomt dat we de fout uit het verleden herhalen waarbij we na afloop moeten repareren. Hoe zit de VVD-fractie daarin? Wil zij iets doen voor deze kinderen? Dit is namelijk niet alleen goed voor deze kinderen zelf maar ook voor onze samenleving omdat ze dan met minder achterstand naar de basisschool gaan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Er zijn natuurlijk heel veel vrijwilligersprojecten die dit soort dingen doen. Daar zijn we voorstander van. De VVD vindt wel dat er een heel duidelijke lijn moet worden getrokken tussen mensen die een status hebben en degenen die deze niet hebben. Mijnheer Van Weyenberg wil toch ook niet dat kinderen heel goed Nederlands leren en vervolgens gewoon terug naar huis moeten?

De heer Van Weyenberg (D66):

In het amendement is er dan ook sprake van kinderen die al een status hebben. Helaas verblijven er van hen ook nog een heel groot aantal in een azc, omdat er nog geen woning voor hen is. Daarnaast betreft het amendement kinderen die heel kansrijk zijn voor een status. Hoe graag mevrouw Schut en ik zouden willen dat het Syrische conflict morgen over is en die kinderen naar huis kunnen – dat willen zij nog het liefst van allemaal – maar dat zit er, vrees ik, helaas niet in. Dus we gaan toch niet de fout van de jaren zestig en zeventig herhalen, namelijk het wensdenken dat morgen alle conflicten zijn opgelost en de kinderen teruggaan? Op die manier helpen we die kinderen zich niet te ontwikkelen waardoor we later merken dat ze achterstanden hebben, wat slecht is voor hen maar ook voor onze samenleving.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD trekt heel duidelijk de lijn tussen degenen die een status hebben en degenen die geen status hebben. Beleid voeren op kinderen van wie de ouders nog geen status hebben, lijkt ons heel veel vaagheid te creëren waar we juist van af moeten. De kinderen wier ouders wel een status hebben, vallen gewoon onder het reguliere gemeentelijk beleid. Dus ik zie ook niet welk probleem D66 hiermee wil oplossen.

De voorzitter:

Dat was een kleine uitlokking, die een korte reactie vraagt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal het heel kort houden, voorzitter.

Ik zou dan tegen mevrouw Schut willen zeggen: was dat maar waar, maar omdat ze in een azc zitten, staan ze niet ingeschreven in de GBA en krijgen gemeenten er geen geld voor. Mevrouw Schut mag het met mij oneens zijn maar dat laatste wat zij zei, is feitelijk onjuist. Dat is nou net een van de problemen die ik met het amendement hoop op te lossen. Omdat ze nog in een azc zitten en nog geen woonadres hebben, vallen ze niet onder de bekostigingssystematiek via de GBA. Dat als kleine feitelijke correctie. Verder constateer ik dat mevrouw Schut het met mij deels eens en deels oneens is, maar goed, ik hoop haar in het vervolg te kunnen overtuigen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ten slotte, als reactie op het amendement: het heeft ook een heel slechte financiële dekking. Die komt namelijk uit een reserve. Welnu, die reserve is er niet voor niets. Die wordt gebruikt in het geval van tegenvallers. We hebben nogal veel wisselingen gezien in hetgeen er de laatste tijd is uitgegeven aan asielzoekers. Dus lijkt het mij ook heel erg verstandig om die reserve daarvoor te behouden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Dit is een debat waarin wij kijken naar de begroting en wij proberen alle wijzigingen daarin te volgen en te doorgronden om na te gaan of het geld goed besteed wordt. En dat is bij Sociale Zaken best ingewikkeld, omdat er sprake is van een begrotingsdeel en een premiegefinancierd deel. Dat SZA-kader blijft altijd een beetje als een soort van wolk boven de begroting hangen. Dat komt ook nog terug in het debat dat we volgend jaar zullen hebben over bijvoorbeeld het UWV en de doelen die het realiseert en over onze controle op een dergelijk groot uitvoeringsinstituut; er is daarmee namelijk een heel groot deel premiegefinancierd geld gemoeid, waarbij onze reikwijdte als controleurs nog niet of niet volledig is.

Uit het staatje van de Algemene Rekenkamer blijkt dat Sociale Zaken het samen met OCW erg goed doet, in ieder geval beter dan vorig jaar. Dat verdient complimenten, zo zeg ik de rapporteurs na. Dit betekent overigens niet dat er dan niets meer te wensen of te vragen overblijft. Ook mijn fractie is nieuwsgierig of de meerdere gelden voor de inspectie, ook vertaald in meer fte, voldoende zijn om de wetgeving die we hebben ingezet, waaronder de Wet aanpak schijnconstructies, evenals de handhaving ervan, die voor mijn fractie ook heel belangrijk is, volledig uit te voeren. Dit overleg gebruik ik als het ware ook als een soort aanloopje tot het najaar, waarin we de begroting van SZW gaan behandelen, maar ik ben wel nieuwsgierig, ook naar aanleiding van het extra geld dat we bij de begroting voor vorig jaar hebben geregeld, of alle middelen wel voldoende zijn om te willen doen wat we met elkaar hebben afgesproken. In alle eerlijkheid zeg ik erbij dat ik dat nu ook niet weet. Ik kan dat nu ook moeilijk inschatten. Er spelen meerdere complexiteiten een rol. Bijvoorbeeld waar het gaat om de schoonmaaksector en de door de heer Limmen vandaag in de krant genoemde sector, is het ingewikkeld omdat je te maken hebt met verschillende cao's en allerlei constructies waardoor werkgevers eromheen kunnen lopen. Dat zijn dus niet ook altijd door ons te beïnvloeden factoren, maar daar heeft de inspectie die wij graag voluit zien handhaven, wel last van. De vraag is dan ook of ze iedere risicosector kan bereiken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet dat de Partij van de Arbeid-fractie en ook mevrouw Vermeij zich altijd heel druk maken over dit onderwerp. De afgelopen begroting is er een bedrag van 5 miljoen geregeld, waar volgens mij ook brede steun voor was in deze Kamer. Kijkend naar het jaarverslag kan, los van de cao's en de aanpassing van het minimumloonbegrip, die de handhaving gemakkelijker maken, geconstateerd worden dat er ook sprake is van een ontwikkeling waarbij de zaken complexer en groter worden en bedrijven precies weten hoe ze juridische procedures moeten toepassen. Daarmee wordt de aard van de handhaving steeds zwaarder. Dat is toch ook aanleiding om eens goed uit te zoeken of de inspectie voldoende hierop is toegerust? Anders blijven we met elkaar turven hoe vaak er geïnspecteerd is terwijl we misschien goed kunnen doorpakken in een paar grote zaken, wat wel eens veel effectiever zou kunnen zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Daarom ben ik ook niet zo onder de indruk van het afzetten van cijfers en casussen tegen aantallen bedrijven. Dat vind ik niet interessant. Daarbij is de vraag interessant, en ik weet uit overleggen dat de inspectie daarmee bezig is, of zij in staat is om goede risicoanalyses te maken. De inspectie wil natuurlijk de zaken oppakken – wij willen allemaal dat de inspectie dat doet – waarbij de kans van slagen het allergrootst is. Ik ben het daar dus voor een deel mee eens. Daarmee is niet gezegd dat het percentage omhoog moet. De kans van slagen moet omhoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat wij redelijk bij elkaar in de buurt komen. Dat percentage is ook belangrijk. We moeten het niet helemaal wegpoetsen want de kans om geïnspecteerd te worden, werkt ook reinigend. Voor iemand die kwaad wil, is de wetenschap dat er maar één keer in de 30 jaar geïnspecteerd wordt niet goed. Dat je daadwerkelijk succes boekt, is echter ook heel belangrijk. Bij de laatste begrotingsbehandelingen hebben we een aantal keren gezien dat er amendementen kwamen voor meer geld. Die werden dan weggestemd. Is het niet verstandig om het deze fase een keer echt goed uit te laten zoeken zodat we het er dan met elkaar bij de begroting over kunnen hebben, op basis van de vraagstukken die nu zelf door de inspectie zijn opgeworpen rondom hoe complex die zaken worden?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou mijn vraag eerst aan de Minister willen stellen, om te kijken hoe hij daarover denkt. U geeft aan, en dat ben ik met u eens, dat er een aantal zaken is die wij ook zouden kunnen doen. De introductie van een eenduidig minimumuurloon is er daar een van. Dat is voor de handhaving buitengewoon belangrijk. Dat zal veel zaken veel gemakkelijker maken. Op een bouwplaats worden nu nog verschillende uurlonen betaald. Dat maakt de handhaving heel ingewikkeld. We zouden dat zelf al ter hand kunnen nemen. Daarover is ook een brief gestuurd naar dit huis. Het percentage van de bedrijfsbezoeken verhogen, is niet de oplossing. Dat bent u met mij eens. Het gaat erom dat een aantal zaken succesvol tot een einde wordt gebracht waarbij duidelijk wordt gemaakt: dit klopt niet, dit werkt niet en we hebben dit kunnen handhaven. Dat heeft volgens mij de juiste afschrikwekkende werking, ook tegenover de rest van een risicosector. Als dat beter kan, dan is de PvdA daar zeker toe bereid.

Ik wilde ook iets zeggen over de banenplannen, de sectorplannen en wat dies meer zij. Je ziet over verschillende begrotingen dat het bijna een lerend proces is. Ik zie dat minder statisch dan de heren Van Weyenberg en Heerma. Wij zien in de derde tranche al dat we ook andere instrumenten hebben opgenomen dan in de tranches ervoor. Ik vind dat goed. Elke crisis verschilt van de vorige crisis maar bij elke werkgelegenheidscrisis, ongeacht het kabinet dat dan zitting heeft, is men voornemens om daar wat aan te doen. Ook mijn partij wil dat en wil kijken wat wel en niet werkt. Je ziet door de jaren heen dat er verschillende instrumenten van toepassing zijn.

De kunst is nu om te kijken of deze instrumenten werken. Van de week hoorde ik het verhaal dat we een bepaalde dakbedekkingsopleiding overeind hebben kunnen houden dankzij de sectorgelden. Anders had die opleiding niet meer bestaan en hadden we dus geen dakbedekkers meer gehad, terwijl we die nu in de bouw juist weer erg hard nodig hebben. Zo zijn er denk ik tal van voorbeelden. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Eenvoudige indicatoren, metingen en instrumenten geven vaak niet de complexiteit weer van de werkelijkheid die achter sommige sectoren zit, zeker als het om opleidingen gaat van vakmensen voor de toekomst, van wie we met zijn allen hopen dat we ze, als de economische groei aantrekt, weer nodig hebben. Hoe maakt de Minister dat inzichtelijk? Mijn fractie is daar zeer benieuwd naar.

Wij zien verder uit naar het beter kunnen laten werken van het UWV en het beter kunnen laten aansluiten op de vraag van werkzoekenden. Wij zijn ook zeer verheugd over de recente brieven die we hebben ontvangen over het structureler maken van de persoonlijke dienstverlening op dat punt.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen dit wetgevingsoverleg met de eerste termijn van de regering. De heer Ulenbelt moet om 16.30 uur weg. We hopen dat dan ook de Staatssecretaris zal hebben kunnen antwoorden. We gaan het proberen.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik probeer per onderwerp te antwoorden: inspectie, sectorplannen, ouderenwerkloosheid en «overige». Ik begin bij de inspectie, ook naar aanleiding van het signaal van Maurice Limmen vanochtend in De Telegraaf. De SP vroeg of het niet vreemd is dat maar 3,5% van de bedrijven in de risicosectoren wordt gecontroleerd. Het is goed om te bedenken dat het dan nog steeds gaat om 5.348 controles in de sectoren land- en tuinbouw, bouw, detailhandel, transport, horeca, uitzendwerk en schoonmaak. In die sectoren zijn in totaal 154.000 werkgevers met twee of meer werknemers. Het is dus ook nogal wat. Laten we ook vooropstellen dat het echt niet allemaal frauderende bedrijven zijn. Het zijn ook niet bedrijven die opeens gaan frauderen als er geen inspectie langskomt. Er is heel veel wat daaraan in de weg staat. De inspecties worden ingezet waar de risico's het grootst zijn. Daarbij wordt er voor sectoren gekozen, maar ook binnen die sectoren wordt, op basis van informatie, gekeken waar moet worden geïnspecteerd. Dat is ook belangrijk. Anders zou de redenering moeten worden gevolgd die ook geldt voor de inspecties op scholen, namelijk dat je eens in de vier jaar langs moet gaan bij alle bedrijven. Daar heb je een totaal andere inspectie voor nodig.

Het gaat ons erom dat de wettelijke regels voor de bescherming van werknemers worden nageleefd. Omdat dat niet overal en niet altijd het geval is, werkt de Inspectie SZW op allerlei manieren aan betere naleving, opdat men zich beter aan de regels houdt. Het gaat om inspectie, toezicht en opsporing, maar ook op andere manieren wordt gestimuleerd dat werkgevers de wet naleven. Nederland is daar goed in gebleken. Het is niet «zo veel mogelijk inspecteurs». Het gaat er ook om dat wordt gewerkt aan een cultuur waarin men begrijpt waarom het belangrijk is om zich aan de wet te houden, een cultuur waarin het gedeelde belang van werkgevers en werknemers wordt gevoeld.

Toezicht en handhaving worden uitgevoerd met een afgewogen risicogerichte aanpak, waarbij we de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk inzetten. Dat gebeurt door steeds betere risicoanalyses, voorlichting, samenwerking met andere inspectiediensten, samenwerking met private partijen en het verbeteren van de instrumenten.

De leden Heerma, Ulenbelt, Van Weyenberg en Vermeij hebben allemaal op verschillende manieren gevraagd, gelet op de verandering van de arbeidsmarkt en de signalen vanuit de inspectie zelf, of er eigenlijk wel voldoende capaciteit is. Ik vind die 3,5% op zichzelf niet zo vreselijk interessant. De arbeidsmarkt verandert echter wel. We hebben hier al eerder gezien dat het juridisch soms veel complexer is, al hebben we daar ook wel weer maatregelen tegen genomen door bijvoorbeeld de Wet aanpak schijnconstructies, die de positie van de handhaver sterker heeft gemaakt. Desalniettemin zijn er nog steeds signalen dat fraudes soms heel complex zijn en dat het lastig is om daar grip op te krijgen.

Voor de jaren 2016, 2017 en 2018 is op basis van de motie-Kerstens/Van Weyenberg in ieder geval alvast 5 miljoen extra beschikbaar, juist voor de aanpak van schijnconstructies. Ook hier geldt weer dat het goed is om te bedenken dat het niet alleen kan gaan om de hoeveelheid geld. Maatschappelijke resultaten kun je alleen behalen door met branches, met opdrachtgevers samen op te trekken. Er ligt ook een taak voor de vakbeweging, namelijk om met werkgevers afspraken te maken, ook om te voorkomen dat werkgevers zich onttrekken aan een cao. Ook voor ons ligt er een taak. Als we regels maken, moeten we bijvoorbeeld goed bedenken of die niet makkelijk te ontduiken en te ontwijken zijn.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of de parkeerplaatsen vaker worden gecontroleerd. De inspectie bekijkt goed waar de risico's, bijvoorbeeld op het gebied van schijnconstructies, het grootst zijn. Er is dan ook extra capaciteit ingezet in het kader van de Wet aanpak schijnconstructies. Daarom kijken we ook regelmatig naar juist parkeerplaatsen. Ik ga nu niet precies vertellen waar we regelmatig gaan kijken, maar ik denk dat de heer Ulenbelt heel goed weet wat ik bedoel.

De heer Heerma vraagt nog specifieker: zou je niet een onderzoek moeten doen naar de veranderde omstandigheden op de arbeidsmarkt in relatie tot de capaciteit van de inspectie? Ik ben wel geneigd om daar positief op te reageren. Het kan interessant zijn om, op weg naar een nieuwe periode, je die vraag te stellen. Ik zit niet in het frame «is het te veel of te weinig», maar er zijn klachten van de ILO (International Labour Organization) geweest over de hoeveelheid inspecties en de vraag is dan of de veranderende uitdaging op de arbeidsmarkt ook een andere inzet van de inspectie vergt. Ik wil er dus met een positief oog naar kijken en zal daar schriftelijk bij de Kamer op terugkomen. Ik zal dan aangeven of en, zo ja, hoe een dergelijk onderzoek nuttig kan zijn. Dit is een vraag naar aanleiding van het jaarverslag, maar dit gaat eigenlijk veel meer over de toekomst. Althans, zo heb ik het begrepen.

Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de sectorplannen. De sectorplannen uit het derde tijdvak worden nu opgestart. Met de uitvoering daarvan wordt nu begonnen. Het eerste en het tweede tijdvak zijn volop in uitvoering of zijn al in de eindfase. Dat levert heel mooie voorbeelden op, voorbeelden van heel goede praktijken, waarvan ik zeker weet dat die nog vele jaren goed zullen zijn voor de individuen die daarbij betrokken zijn, voor de sectoren waar het om gaat en voor de arbeidsmarkt als geheel. Ik zal er een paar noemen. Ik proefde bij sommige sprekers wel een licht kritische, soms zelfs bijna negatieve ondertoon. Dat zou jammer zijn, omdat er heel veel energie wordt ingezet om mensen aan het werk te krijgen en te houden. Dat levert ook heel mooie resultaten op. Ik abstraheer even van de eindvraag of, als je straks terugkijkt, je kunt concluderen dat dit instrument in deze crisis gedaan heeft wat we ervan hoopten en of je het de volgende weer precies zo zou doen. Ik zie in ieder geval – ik realiseer me dat ik daar misschien te weinig over vertel – dat er heel interessante en mooie resultaten zichtbaar worden.

Een eerste voorbeeld is het sectorplan Vierkant voor werk. Dat is een voorbeeld uit het derde tijdvak. Op grond daarvan worden bijna 300 deelnemers om-, op- en bijgeschoold en krijgen werk bij een nieuwe werkgever. Dat zijn vooral deelnemers met een WW-uitkering die met scholing als beveiliger aan het werk komen. Dat is mooi, goed en belangrijk werk. Die mensen komen dus uit de WW.

Een tweede voorbeeld, dat de commissie misschien wél kent, is het sectorplan voor transport en logistiek. Deze sector heeft al heel vroeg ingezien dat het weliswaar heel slecht ging tijdens de crisis, maar dat er daarna behoefte zou komen aan goed opgeleide vakmensen. Via het MobiliteitsCentrum transport hebben 1.000 werkloze chauffeurs werk gevonden door dit sectorplan. Ruim één op de tien werknemers heeft van een van de maatregelen gebruikgemaakt. Men is nu bezig met de uitvoering van het tweede deel van het sectorplan. Het doel is om nog eens 3.850 mensen te bemiddelen en te begeleiden naar nieuw werk.

Een derde voorbeeld is het primair onderwijs. Via regionale transfercentra zijn 582 fte aan banen gerealiseerd, alsook 299 aanstellingen voor jonge leerkrachten. De regionale samenwerking van schoolbesturen heeft ook geleid tot een versterking van het werkgeverschap. Dat leidt tot banen voor leerkrachten, zoals ook blijkt uit de genoemde resultaten. Sinds de sociale partners in het primair onderwijs twee jaar geleden met de sectorplanmiddelen zijn gestart, is er heel veel bereikt in de aanpak van de gevolgen van krimp, vergrijzing en ontgroening voor aankomende leerkrachten.

Waarom geef ik dit derde voorbeeld? Ik gaf drie verschillende soorten voorbeelden. Het eerste voorbeeld is echt crisisgerelateerd: mensen uit de WW omscholen naar een baan in de beveiliging. Het tweede voorbeeld was dat van de sector transport en logistiek, die te maken had met een conjunctureel dal, maar kon zien aankomen wat er in de komende jaren zou gebeuren. We hebben bij de sectorplannen namelijk ook steeds een arbeidsmarktanalyse voor de komende jaren gevraagd. Deze sector heeft dankzij de sectorplanmiddelen kunnen anticiperen op wat er nu aan de hand is: de economie is aan het groeien en plotseling is er een gebrek aan chauffeurs. Het derde voorbeeld: in het primair onderwijs heeft krimp in combinatie met vergrijzing en ontgroening de sector voor grote arbeidsmarktproblemen gesteld, maar via het sectorplan heeft deze sector zich daar beter op kunnen voorbereiden.

Het is dus altijd een combinatie geweest – ik weet dat de heer Van Weyenberg daar altijd zeer aan hecht – van in een acute crisis mensen niet in de steek laten en bezien wat daarvoor nodig is. In het licht van de discussie over goed met geld omgaan, vind ik het juist ook belangrijk dat we telkens heel precies zijn geweest. We hebben cofinanciering gevraagd en die is er ook gekomen. Er is telkens ook een arbeidsmarktanalyse gevraagd, aan de hand waarvan een sectorplan kon worden goedgekeurd. We hebben ook telkens bekeken wat het oplevert, niet alleen voor de situatie op het moment zelf maar ook voor de langere termijn. Daarom zeg ik op de vraag hoe ik nu terugkijk op het beleid ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn kritiek gaat niet over de vorm die uiteindelijk is gekozen, maar over het volgende. Er zijn afspraken gemaakt over tijdpaden, maar ik krijg nu een beetje het beeld dat, nadat die laatste, derde tranche is goedgekeurd, toch nog weer 80 miljoen nog verder naar achteren wordt geschoven, waarvan 40 miljoen zelfs naar 2019. Dit gaat niet over wat je met het geld doet. Als ik met de Minister een afspraak maak dat we op een bepaalde datum iets doen en als dat niet lukt, blijkbaar door vertraging in de uitvoering van de plannen, waarom wordt dan automatisch – zo lijkt het nu – dat geld doorgeschoven en blijft het beschikbaar zonder dat opnieuw wordt gewogen of we dit eigenlijk nog wel willen? Daar gaat het over. Het gaat dus niet over de inhoud van wat er gebeurt, maar met name over het feit dat het niet gebeurt op het moment dat we hadden afgesproken.

Minister Asscher:

Ik ben daar heel blij om. Ik had al begrepen dat de kritiek van D66 niet over de inhoud van de maatregelen en van het beleid ging, maar over dat andere aspect. Misschien ben ik te lichtgeraakt, maar ik bespeurde bij sommige sprekers – ik zou hen nu niet kunnen aanwijzen – juist een kritische toon over de inhoud. Ik vond het toch goed om daarop te reageren en om een paar goede voorbeelden te geven. Je kunt altijd van mening verschillen, maar duizenden mensen hebben hun werk aan dit soort voorbeelden te danken. Het lijkt mij wel belangrijk om dat vast te stellen, of je wel of niet enthousiast bent over de sectorplannen. Op de vraag over sint-juttemis ga ik zo nog in. Volgens mij was dat een vraag van de buurman van de heer Van Weyenberg, maar daarmee werd wel invulling gegeven aan zijn punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had het over de toekomst, maar de heer Heerma heeft daar een wat christelijke connotatie aan willen geven. Voor de goede orde: midden in de crisis heeft mijn fractie die sectorplannen gesteund. Mijn teleurstelling heeft juist betrekking op het feit dat midden in de crisis bleek dat een en ander niet was gerealiseerd. Er is toen een nieuw tijdpad opgesteld. Bij de begrotingsbehandeling, bij het gesprek vorig jaar, hebben wij dat geaccordeerd. Mijn teleurstelling heeft dus betrekking op het feit dat de afgesproken tijdpaden blijkbaar niet worden gevolgd. Ik zal de beantwoording verder afwachten, maar ik vind oprecht dat je bepaalde zaken dan wel opnieuw moet kunnen wegen en dat geld niet automatisch kan worden doorgeschoven naar de toekomst. Dat beeld is bij mij nu wel ontstaan.

Minister Asscher:

Nogmaals, de vraag van de heer Van Weyenberg was heel duidelijk. Door in mijn beantwoording een aantal onderwerpen langs te gaan, probeer ik de vragen van de verschillende Kamerleden tegelijk te beantwoorden. Het nadeel daarvan is dat Kamerleden misschien soms het gevoel hebben dat ik hun vraag niet heb beantwoord. Dat kunnen we dan aan het einde van zo'n blokje vaststellen.

Ik had de leerlingen er al voor gewaarschuwd dat mijn beantwoording misschien hier en daar wat saai zou zijn. Ik zal proberen om dat zo veel mogelijk te beperken.

Mevrouw Schut-Welkzijn vroeg hoe ik daarop terugkijk. Ik ben nog niet zo aan het terugkijken; ik ben volop bezig met het beleid. Ik vind het heel belangrijk dat we het goed evalueren. Mocht er een nieuwe economische crisis komen, dan is het goed om te weten wat er in dit geval wel en niet goed ging en wat er beter kon. Ik ben ervan overtuigd dat er dingen beter kunnen en konden – dat is altijd zo – maar ik krijg ook steeds meer voorbeelden van zaken die wel heel goed hebben uitgepakt. Dat vind ik ook mooi. Ik denk dat het heel terecht is om dat goed te evalueren, want dan kunnen we zien wat het heeft opgeleverd en of dat meer of minder is dan we hadden verwacht. In het kader van de verantwoordingsdebatten hebben we daar vaker over gesproken.

Het is dan goed om te bekijken hoe dat werkt en hoe het komt dat er steeds onderuitputting is. Even voor de leerlingen: onderuitputting houdt in dat er minder geld wordt uitgegeven dan mocht. Je krijgt bijvoorbeeld een tientje van je ouders mee om uit te geven en je geeft € 8 uit. Dat vinden je ouders dan fijn, maar voor jezelf kan het soms een probleem zijn. Dat is onderuitputting.

Nadat de verschillende aanvraagtijdvakken gesloten waren en de sectorplanaanvragen behandeld waren, bleek dat er nog een 150 miljoen euro aan budget beschikbaar was. In goed overleg hebben we dat bedrag ingezet voor het project Doorstart naar nieuw werk. De doelen daarvan sluiten overigens nog steeds heel goed aan bij de doelen van de sectorplannen zelf. Om de sectorplannen beter te laten aansluiten op de duur van de bbl-trajecten is de mogelijkheid gecreëerd om de plannen met maximaal een jaar te verlengen. Daarmee wordt ook gevolg gegeven aan de gedeelde wens om in het kader van die plannen voldoende aandacht te besteden aan de jeugdwerkloosheid. De bbl-trajecten kunnen daar echt bij helpen. Het aantal daarvan is enorm teruggelopen en zij hebben in de crisis nog een grote dreun gekregen. Met het oog op de wens om die trajecten ten volle te benutten is het dus niet zo vreemd om verlenging toe te staan. Ten tijde van het opstellen van de oorspronkelijke begroting was het huidige financieringsritme nog niet bekend. Daardoor is een verschuiving nodig om toch tegemoet te komen aan de doelen die wij verstandig vinden.

De heer Van Weyenberg en de heer Heerma hebben gevraagd of je het geld eindeloos zou kunnen doorschuiven. Ik denk dat dat in theorie kan, maar het lijkt mij niet verstandig. Ik heb net toegelicht waarom ik dat in dit geval wel verstandig vind. Dat heeft te maken met de financieringstechniek en de mogelijkheid om daar ook bbl-trajecten mee te financieren, maar ook met het feit dat de sociale partners bijna 800 miljoen aan cofinanciering hebben geleverd. Zij doen dat niet voor de grap; zij investeren in die plannen omdat zij belang hechten aan de daarbij behorende maatregelen. Zij geven aan dat zij dat liever in het jaar daarna zouden willen. Natuurlijk zit daar een grens aan, maar juist omdat de sociale partners daarmee aan de slag zijn en daar zelf meer in investeren dan de rijksoverheid, vond ik dat ik daaraan tegemoet moest komen. Ik ben het echter wel eens met de sprekers die hebben gezegd dat dit niet eindeloos zo moet doorgaan. Natuurlijk niet. Dat lijkt mij een terechte constatering.

Mevrouw Vermeij vroeg hoe we inzichtelijk gaan maken wat de gevolgen daarvan zijn voor de verschillende sectoren. Bij de evaluatie zal niet alleen gekeken worden naar de directe effecten maar ook naar de indirecte effecten zoals de verbetering van de samenwerking binnen sectoren en de werking van de O&O-fondsen, die daar heel nauw bij betrokken zijn. We proberen daar echt een rijke evaluatie van te maken. Daarin moet niet alleen een beeld van het geheel worden geschetst, maar ook worden ingezoomd om de betekenis ervan. Op die manier worden de plannen ook kwalitatief beoordeeld.

Hoe zit het met het uitstellen van de tussenevaluatie? Kunnen we niet toch vasthouden aan de oorspronkelijke datum? Aangezien de looptijd van de sectorplannen met een halfjaar kan worden verlengd – in veel sectoren is daar gebruik van gemaakt, zoals de Kamer heeft opgemerkt – zijn er nog onvoldoende plannen afgerond om dit jaar een goede tussenevaluatie te kunnen uitvoeren. In het komende halfjaar komen veel van die plannen tot een afronding. Zij zullen de basis voor de tussenevaluatie vormen. Daarom is die van eind 2016 naar begin 2017 verschoven.

Uit de vraag van de heer Van Weyenberg maakte ik op dat hij denkt dat dit te maken heeft met de verkiezingen of daarop van invloed zou kunnen zijn. De heer Van Weyenberg kent mij langer dan vandaag; hij zou dus moeten weten dat dit geen rol speelt. Maar als ik zijn vraag mag opvatten als een verzoek aan mij om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat dit voor de verkiezingsdatum alsnog kan worden afgerond, dan wil ik dat graag inwilligen. Ik kan dat niet beloven, maar ik kan aan degenen die de tussenevaluatie moeten uitvoeren – zij moeten dat goed en onafhankelijk kunnen doen – meegeven dat de Kamer, of in ieder geval sommige partijen in de Kamer het heel fijn zouden vinden om bij de verkiezingen al te beschikken over de tussenevaluatie van de sectorplannen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Juist omdat het om veel geld gaat, lijkt het mij belangrijk dat wij die hebben. Ik hoorde de Minister net zeggen dat hij alles op alles gaat zetten om dat te realiseren. Dat vind ik een mooie toezegging. Wanneer kan de Minister de Kamer laten weten of dat gaat lukken?

Minister Asscher:

Ik ga dat vragen aan degenen die de tussenevaluatie gaan uitvoeren. Je kunt niet spreken van een serieuze evaluatie als er te weinig sectorplannen zijn afgerond. Dan krijg je in het tweede halfjaar van 2016 een tussenevaluatie die te weinig zegt. Dat wil de Kamer niet en dat wil ik ook niet. Ik wil echt weten wat er goed gaat en wat er beter kan. Het lijkt mij dus fair dat zij hun evaluatie kunnen baseren op voldoende afgeronde plannen. De heer Van Weyenberg zegt dat hij, wanneer hij op 17 maart in het stemhokje staat, heel graag wil weten wat er in de tussenevaluatie staat. Hij zegt dat de uitkomst daarvan een rol gaat spelen bij de keuze die hij dan maakt. Ik zal dat verzoek dus overbrengen aan degenen die de evaluatie uitvoeren. Ik kan dat niet aan hen opleggen; ik kan dat niet afdwingen, want zij moeten dat goed en onafhankelijk kunnen doen. Ik zal hun reactie op dat verzoek met de Kamer delen. Als zij zeggen dat 1 mei al een wonder zou zijn, dan zal ik dat eerlijk met de Kamer delen. Als zij zeggen dat het op 1 maart in de brievenbus ligt, dan gaan we dat doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat het wel fijn is om rond 1 oktober te weten of dat lukt.

Minister Asscher:

Dat lijkt mij geen enkel probleem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat belangrijk omdat de vertraging wat mij betreft ook onderdeel van de evaluatie moet zijn. Volgens mij maakt dat aspect ook deel uit van de exercitie. Ik neem aan dat de evaluatie ook gaat over het ritme waarin middelen zijn uitgegeven. Dat lijkt mij logisch. Gelet daarop vind ik dit een mooie toezegging.

Minister Asscher:

Er werd gevraagd: er is 590 miljoen beschikbaar en er is 600 miljoen aan kosten; hoe zit dat? Er is ook 10 miljoen aan uitvoeringskosten, zoals ik eerder met de Kamer heb gedeeld. Ik geloof dat we het erover eens zijn dat die uitvoeringskosten relatief bescheiden en goed te verantwoorden zijn, gelet op het feit dat het om zo'n majeur project gaat. 150 miljoen wordt uitgetrokken voor het project Doorstart, 30 miljoen voor de uitvoering van de motie-Kerstens en 120 miljoen voor maatregelen. Volgens mij komt het dan goeddeels rond, maar als daar nog vragen over zijn, dan zal ik die schriftelijk beantwoorden.

Mevrouw Schut-Welkzijn vroeg wat wij hebben gedaan met de verschillende studies naar bewezen effectief beleid op het gebied van ouderenwerkloosheid. Hadden wij de mobiliteitsbonus bijvoorbeeld niet beter of effectiever kunnen besteden? In een aantal gevallen wordt er inderdaad gekeken naar de effectiviteit van de maatregelen. Door de VU wordt specifiek onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de netwerktrainingen. Er is geen meting gedaan van de effectiviteit van de scholingsvouchers. Eerder heeft SEO onderzoek gedaan, waaruit gebleken is dat scholing effectief is voor de categorie 55- tot 61-jarigen in de WW. Over de mobiliteitsbonus is te weinig informatie beschikbaar. Dat was ook de opvatting van de Rekenkamer. Ik heb die conclusie omarmd. Ik ben van mening dat we dat moeten verbeteren. Weliswaar heeft het Centraal Planbureau in zijn studie Kansrijk arbeidsmarktbeleid aangegeven dat tijdelijke ondersteuning van werkgevers via een subsidie een van de effectievere vormen van actief arbeidsmarktbeleid is, toch ben ik in gesprek met het UWV en de Belastingdienst omdat ik graag wil kunnen zien bij wie die mobiliteitsbonussen terechtkomen. Bij dit soort instrumenten weet je altijd dat het «dead-weight loss» is. Dat wil zeggen dat je die persoon toch wel zou aannemen, en dat je daar dan ook nog geld voor terug krijgt. Dat is een beetje zonde. Je wilt erachter komen of iemand die baan krijgt doordat dat geld beschikbaar wordt gesteld. Dan is dat geld verstandig uitgegeven. Om daar meer over te weten te komen, moet je op zijn minst weten wie die mobiliteitsbonussen hebben gekregen. Dat weten we nu niet. Er is een heel lang verhaal te vertellen over de techniek van de uitvoering en de complexiteiten die daarbij horen, maar ik vond het een goed punt van de Rekenkamer.

Mevrouw Schut-Welkzijn vraagt ook wat wij nu doen met bijvoorbeeld dit rapport van het Centraal Planbureau. Kunnen metadata ook helpen om het arbeidsmarktbeleid effectiever te maken? Ik maak bijzonder graag gebruik van de inzichten uit het onderzoek van het Centraal Planbureau. Ik vind het ook fijn dat ze niet alleen maar naar de verkiezingsprogramma's kijken maar ook tussentijds naar de kosten en de effecten van beleid. We kijken ook naar andere analyses, zoals die van het SCP, waarin heel relevante punten over arbeidsmarktbeleid staan.

Het kabinet heeft nadrukkelijk de ambitie om meer data openbaar te maken. Mijn departement behoort tot de voorlopers op het gebied van open data. We moeten ook zeer goed gebruikmaken van de inzichten uit analyses van die open data. Ik geloof daar zeer in. We lopen weliswaar voorop, maar er zijn nog onontgonnen schatten aan kennis in die data besloten. Als je alleen al ziet hoe ongelooflijk veel inzichten de contacten met mensen via de uitvoeringsorganisaties opleveren, waar Staatssecretaris Klijnsma en ik verantwoordelijk voor zijn, dan kun je heel veel winst boeken bij de soms toch langzame cyclus van beleid wordt wet, waarna er na vijf jaar een evaluatie volgt. We staan daarbij nog aan het begin, maar ik sta daar zeer open voor en ben er zelfs enthousiast over.

Mevrouw Vermeij vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat het UWV beter wordt in het werk dat het doet. Nogmaals: ik ben heel tevreden over wat het UWV heeft bereikt. Dat doet niks af aan alle problemen en dingen die niet goed zijn gegaan, maar ik maak een compliment voor de manier waarop men daar zijn werk heeft gedaan, soms ook met een heel grote persoonlijke betrokkenheid. Toen V&D ging sluiten – dat was een dramatisch moment – waren er UWV'ers in alle vestigingen te vinden om mensen voorlichting te geven. Voorlichting is geen nieuwe baan, maar wel zeer nodig. Er zijn heel veel vragen over de praktische kant et cetera. Ik vind het heel goed hoe het UWV dat heeft aangepakt. Natuurlijk kan dat altijd beter; we zijn daarover in gesprek. Ik wijs op het indicatorenproject waar de rapporteurs naar refereerden. Ook ben ik heel benieuwd naar de uitkomst van het onderzoek van de Rekenkamer dat in december klaar zou moeten zijn. Het UWV heeft de afgelopen jaren soms met heel kleine riemen moeten roeien. Het is goed om een fair oordeel te kunnen vormen over hoe het UWV ervoor staat.

Voorzitter. Wellicht is dit het goede moment om de Staatssecretaris het woord te geven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Er is maar één vraag aan mij gesteld. Ik hoor nu dat de Minister nog een vraag heeft liggen.

Minister Asscher:

Nee, ga maar door.

Staatssecretaris Klijnsma:

Die ene vraag is van de heer Ulenbelt. Die vraag behelst het onderzoek van de Sociale Verzekeringsbank naar de overbruggingsregeling rond de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat onderzoek zal in juli klaar zijn. Ik wil graag het zomerreces benutten om mijn bevindingen daarover door te geven, zodat we onmiddellijk na het zomerreces daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen en kunnen bekijken hoe we verder kunnen gaan met die overbruggingsregeling.

De voorzitter:

Dan wil de Minister nog iets zeggen over het amendement van de heer Van Weyenberg.

Minister Asscher:

Dat ziet op het terrein van V en J en dus niet aan de SZW-begroting. Het richt zich aan de ene kant op peuters met status. Die groep wordt in beginsel wel door de huidige regelgeving gedekt, en valt onder de regelingen die geldt voor alle nieuwkomerskinderen. Gemeenten hebben ook budget voor een vve-aanbod aan die kinderen. 86% van de gemeenten doet ook een aanbod. Daarnaast hebben ouders recht op kinderopvangtoeslag als ze bijvoorbeeld een inburgeringscursus volgen of aan het werk zijn. Indien ouders zo'n cursus volgen of werken, moet daar ook in worden voorzien. Gemeenten hebben budget voor vve. Via de specifieke uitkering voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid hebben ze zo'n 360 miljoen beschikbaar gesteld voor kinderen met een risico op een achterstand in de Nederlandse taal. In het uitwerkingsakkoord met de VNG is zo'n 350 miljoen beschikbaar gesteld. Daarin staat ook expliciet vermeld dat je dat zou kunnen besteden aan voorschoolse educatie van deze groep. Dat betekent dat voor peuters met status de financiën niet het knelpunt zouden moeten zijn. Ik ben het zeer met de heer Van Weyenberg eens dat er in de praktijk nog heel veel knelpunten kunnen optreden, zeker als het gaat om peuters met status in de opvang die nog niet door de gemeente zijn onderkend of ingeschreven. Ik zie daar wel een taak, maar de vraag is of je daar met dit amendement op zou moeten reageren.

De situatie is alweer wat anders voor peuters zonder status. Het COA heeft de verantwoordelijkheid en het geld om die kinderen te bieden wat ze nodig hebben. Ze vallen niet onder de net genoemde regelingen. Ouders hebben dus ook geen recht op kinderopvangtoeslag. De meeste gemeenten hebben wel een educatief aanbod voor dit soort peuters, maar ik ben bereid om met betrokken partijen uit het veld de knelpunten te inventariseren en te bekijken wat je daaraan zou kunnen doen. Dat staat los van het amendement zelf, waar V en J op zal moeten reageren, omdat het over de begroting van V en J gaat. Vanwege de inhoud en mijn verantwoordelijkheid voor integratie heb ik voorgaande opmerkingen willen maken. Ik ben het dus eens met het doel; het is een belangrijk doel. Ik zal bekijken of ik kan bijdragen aan het wegnemen van de knelpunten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb twee vragen. Ik ben nieuwsgierig naar wat dat overleg van de Minister gaat opleveren. Voor die groep met status krijgt de gemeente geen geld. Die mensen staan namelijk niet ingeschreven. Die staan dus nog bij een azc ingeschreven en dus zijn er voor hen geen middelen toegekend via het achterstandenbeleid. De Minister heeft namelijk gelijk. Als je een status en een woonadres hebt, dan hebben de gemeenten de verantwoordelijkheid en de middelen om dat te doen. Volgens mij is dit dus nog niet geregeld. Voorts blijkt uit dat onderzoek dat twee derde van de gemeenten niets aanbiedt voor de kinderen op zo'n azc. Ik ben het dus zeer met de Minister eens dat er iets geregeld is – of dat genoeg geld is, is een ander debat – als je eenmaal een woning en een adres in een gemeente hebt. Het gaat mij erom dat voor de groep die nog in dat azc zit, ook als ze een status hebben, geen middelen naar gemeenten gaan en dat de meeste gemeenten hun dus helaas niets aanbieden. De Minister zegt dus dat er altijd geld is, maar volgens mijn informatie gaat dat geld alleen maar naar gemeenten als die kinderen in de GBA staan. Daar sta je niet in, als je in een azc zit.

Minister Asscher:

Dan komen wij in een discussie die ik zo niet kan voeren. Ik wil heel graag goed reageren op de opmerking van de heer Van Weyenberg. Het onderwerp is daar belangrijk genoeg voor, maar ik wil daar echt in kunnen duiken zodat ik hem goed kan bedienen met informatie. We moeten dus even bekijken hoe we dat procesmatig doen: neemt V en J daarin het voortouw of doe ik dat? Ik snap de vraag, maar ik denk dat de Kamer er recht op heeft dat ik een technisch correct antwoord geef op de vraag of dat wel of niet zo is. Schriftelijk is dan het handigst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies.

Minister Asscher:

Er wordt terecht gesouffleerd dat vve onder OCW valt. Ik ga met de collega's van V en J en OCW bekijken welke van die twee departementen de gelukkige is om dit punt uit te boren en om de heer Van Weyenberg van een reactie te voorzien.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, graag. Daarmee zijn we aan het ontkokeren; dat vind ik ook altijd belangrijk.

Minister Asscher:

«Ontkokeren» betekent dat je probeert samen te werken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat woord kennen de leerlingen wel.

Minister Asscher:

Kennen jullie dat woord? Een van de drie kent het. Dan ga ik straks vragen of een van je ouders ambtenaar is.

De voorzitter:

Dit wordt allemaal opgeschreven in de Handelingen. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris.

Minister Asscher:

Het was geen grap. Wanneer heb je nou te maken met het woord «ontkokeren»? Een bakker ontkokert niet.

De voorzitter:

Kokers heb je ook in heel grote organisaties, hoor. Daar hoef je niet per se in de ambtenarij voor te zijn.

Minister Asscher:

Oké. Ik bied mijn excuses aan aan iedereen die zich mogelijk gegriefd zou voelen door mijn uitleg.

De voorzitter:

Normaal gaat dit soort discussies nooit zo. Normaal gaat het heel strak via de voorzitter, maar omdat jullie er zijn, maken wij een uitzondering. Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor hun heldere antwoorden.

Ik geef in tweede termijn het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik schrijf even mijn motie af. Multitasken is twee dingen tegelijk doen en dat kan ik niet.

Ik dank de Minister voor de reactie op de vraag over het onderzoek van de inspectie. De heer Heerma in het bijzonder vroeg daarnaar, maar ook de heer Ulenbelt en ik. Ik dank de Minister ook voor zijn toezegging om voor 1 oktober te laten weten of het lukt om, conform het eerdere tijdpad, vóór iets van 1 maart of zo te evalueren. Wat mij betreft is de snelheid waarmee het is gelukt om de sectorplannen tot uitvoering te brengen – laat ik het neutraal formuleren – daar ook onderdeel van.

Over de asielpeuters hebben wij net al een interruptiedebatje gehad. Ik zal dat niet herhalen, maar ik vind het wel heel belangrijk. Ik constateer gewoon dat het niet van de grond komt. Ik wacht de beantwoording af. Ik heb op een aantal punten ook een positieve grondhouding gehoord, dus mild hoopvol wacht ik op de brief. Ik laat mij verrassen door welke bewindslieden die brief gaan sturen.

Tot slot heb ik nog één motie over de sectorplannen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deze middelen bedoeld waren om gedurende de crisisjaren te besteden;

constaterende dat wederom ruim 80 miljoen euro later wordt uitgegeven, waarvan zelfs 40 miljoen euro in 2019;

verzoekt de regering, vanaf nu geen middelen meer naar achter te laten schuiven, maar in overleg met de Kamer te treden over de vraag of dergelijke verzoeken gehonoreerd moeten worden of dat geld op een andere wijze en eerder kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 475-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):

En ik dank de bewindslieden natuurlijk voor hun beantwoording.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Tot mijn genoegen heb ik de anekdote over het paard van de Minister wederom mogen horen. Ik hoop dat het niet de laatste keer is dat deze in een debat langskomt.

In de richting van de Staatssecretaris, die inderdaad weinig vragen heeft gekregen, wil ik nog aangeven dat ik overwogen heb om op basis van het jaarverslag van de Rekenkamer de Participatiewet aan de orde te stellen, want daar was wel aanleiding toe. Maar wij hebben daar volgende week een debat over, dus dat houdt zij tegoed volgende week in het AO Participatiewet.

Ik ben blij dat de Minister zo positief kijkt naar het pleidooi dat Maurice Limmen van het CNV vanochtend startte en waar wij hier in de Kamer al met diverse partijen discussie over hebben. De Minister heeft aangegeven schriftelijk te willen reageren op het verzoek om een onderzoek naar de vraag of de inspectie in de veranderende arbeidsmarkt voldoende haar werk kan doen. Met de volgende motie wil ik die positieve reactie graag een steuntje in de rug geven en niet vastleggen óf wij het gaan doen, maar dát wij het gaan doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Inspectie SZW voortdurende druk op beloning en arbeidsomstandigheden constateert in risicosectoren;

overwegende dat slechts circa 3,5% van de bedrijven in de risicosectoren door de inspectie wordt gecontroleerd;

overwegende dat de inspectie in 2015 minder onderzoeken en inspecties heeft kunnen verrichten doordat onderzoeken grootschaliger en arbeidsintensiever worden en de juridisering van het onderzoeksproces toeneemt;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre de capaciteit van de Inspectie SZW nog toereikend is gezien de bovenstaande geconstateerde ontwikkelingen, en deze analyse aan de Kamer te presenteren voorafgaand aan de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Van Weyenberg, Kerstens, Schut-Welkzijn en Ulenbelt.

Zij krijgt nr. 9 (34 475-XV).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik deel het enthousiasme van de Minister over de nieuwe Kansrijk-serie van het Centraal Planbureau, waardoor wij op basis van allerlei literatuuronderzoek tussentijds veel beter inzicht krijgen in de vraag of het gevoerde beleid daadwerkelijk werkt. Daardoor kunnen wij het beleid misschien ook tussentijds bijstellen, voordat het geld is uitgegeven en wij het niet meer kunnen terughalen.

Wij hebben het gehad over de ouderenwerkloosheid en het beleid daartegen. Omdat wij het geld daarvoor beter willen besteden en dat goed willen monitoren, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het doel van de actieplannen 50+ is om ouderen aan een baan te helpen;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat onduidelijk is of instrumenten ter bestrijding van ouderenwerkloosheid in het verleden hebben gewerkt;

constaterende dat er objectief onderzoek is en er smart criteria zijn waaraan toekomstig beleid kan worden getoetst;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat niet alleen voor de toekomst, maar ook voor het huidige beleid ter bestrijding van ouderenwerkloosheid zo veel mogelijk vast te leggen hoeveel ouderen hiermee worden bereikt, welke uitgaven ermee zijn gemoeid en hoe de effectiviteit zal worden gemeten, en de Kamer hierover te informeren in de begroting 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schut-Welkzijn, Vermeij, Pieter Heerma, Van Weyenberg en Ulenbelt.

Zij krijgt nr. 10 (34 475-XV).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben allemaal altijd de neiging om vooruit te kijken, ook wanneer wij het hebben over het jaarverslag van vorig jaar. Daar is niks mis mee. Ik proef eenstemmigheid bij alle woordvoerders over de onderwerpen die ons aangaan. Dat betreft de handhaving als het gaat om onderbetaling, verdringingseffecten en misstanden op de arbeidsmarkt, en het aan werk helpen van mensen, vooral ouderen. Wij constateren op dat punt allen een probleem, waar wij de vinger net niet achter krijgen.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb uiteraard namens mijn partij de motie over de inspectie en de motie over de ouderenwerkloosheid gesteund, omdat wij in beide gevallen nog een slag te slaan hebben.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister en Staatssecretaris gelijk kunnen reageren.

Minister Asscher:

Voorzitter. Wat de heren Van Weyenberg en Heerma vragen in hun motie op stuk nr. 8 is op zichzelf helemaal mijn intentie. Je bent alleen soms ook afhankelijk van anderen, waardoor de praktijk soms iets weerbarstiger is als je zo'n verschuiving moet doen. Maar ik vind het een goed doel om in dit kader niet verder naar achter te gaan schuiven. Het is op zichzelf ook in de regeling ingekaderd. Wat er met het geld moet gebeuren, is wat mij betreft ook onderdeel van het begrotingsgesprek. Kortom, ik heb geen bezwaar tegen de motie en laat het oordeel erover aan de Kamer of beschouw haar als ondersteuning van beleid; net waar u zin in hebt.

De motie-Pieter Heerma c.s. op stuk nr. 9 vraagt om mijn toezegging nog meer te verankeren en te verstevigen. Ik ben daartoe bereid. Zij is ondersteuning van beleid.

De motie-Schut-Welkzijn c.s. op stuk nr. 10 verzoekt om ervoor te zorgen dat niet alleen voor de toekomst, maar ook voor het huidig beleid zo veel mogelijk te bekijken of de uitgaven aan het bestrijden van ouderenwerkloosheid effectief geschieden. Zeker. Dat neem ik buitengewoon serieus. Prima dus. Die beschouw ik ook als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan dit wetgevingsoverleg over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van vorig jaar. Ik dank ook onze jonge gasten voor hun bijdrage en uiteraard de rapporteurs.

Sluiting 16.26 uur.