34 312 Initiatiefnota van het lid Rog over tussenschoolse opvang

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 28 april 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 april 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de initiatiefnota van het lid Rog d.d. 7 oktober 2015 over tussenschoolse opvang (Kamerstuk 34 312);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 maart 2016 met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Rog over tussenschoolse opvang (Kamerstuk 34 312, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Ypma

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Helvert, Rog, Siderius, Straus en Ypma,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.05 uur.

De voorzitter:

Ik heet collega Rog, de initiatiefnemer, en de Staatssecretaris, alle ondersteuning, de collega's en alle belangstellenden van harte welkom. Wij hebben een aantal uren uitgetrokken, maar laten we proberen het in drie uurtjes te redden. Dat moet kunnen, volgens mij.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. We hebben het vandaag over de tussenschoolse opvang. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het werk dat collega Rog van het CDA heeft gedaan. Hij doet ons vandaag een aantal voorstellen over het beter organiseren en het beter invullen van de tussenschoolse opvang.

De SP vindt de tussenschoolse opvang erg belangrijk, met name voor de arbeidsparticipatie, maar ook voor de betrokkenheid van ouders bij scholen, bijvoorbeeld van ouders van kinderen die de tussenschoolse opvang op vrijwillige basis organiseren. Dat moeten we koesteren. Vrijwilligerswerk is een maatschappelijk potentieel en, wat de SP betreft, ook soms het cement van de samenleving. Daar moeten we dus heel zuinig op zijn. We zien nu dat moeders, maar ook vaders, zich soms in allerlei bochten moeten wringen om toch als vrijwilliger deel te kunnen nemen aan de tussenschoolse opvang. De tussenschoolse opvang is ook belangrijk omdat die docenten in het middaguur ontlast en ervoor zorgt dat docenten gewoon pauze kunnen houden en niet aan één stuk door hoeven te werken. Dat lijkt mij gewoon een goede arbeidsvoorwaarde.

Bij de invoering van de wet over de tussenschoolse opvang is er met een amendement van onder andere de Partij van de Arbeid, de SP en GroenLinks georganiseerd dat de kwaliteit is gewaarborgd doordat de helft van de vrijwilligers opgeleid moet worden. Daar is de SP blij mee. Wij zijn ook blij dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de besparingsruimte via de Belastingdienst – dit is een beetje een technische verhaal – heeft overgenomen uit het initiatief van de heer Rog.

Er zijn twee dingen die de SP vandaag onder de aandacht wil brengen. Het eerste punt is het uurtarief voor de vrijwilligersvergoeding, dat nu nog op het niveau van 2007 staat. Die vergoeding is gekoppeld aan het wettelijk minimumloon. Het is vreemd dat het wettelijk minimumloon natuurlijk wel jaarlijks is geïndexeerd maar de vrijwilligersvergoeding niet. De initiatiefnemer zegt dat scholen moeite hebben om vrijwilligers te vinden. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is of dat nou puur met het uurtarief van de vrijwilligersvergoeding te maken heeft of dat daar ook andere factoren aan ten grondslag zouden kunnen liggen. Denkt de initiatiefnemer dat het geconstateerde probleem opgelost wordt met een hoger uurtarief, zoals wordt voorgesteld? Hoeveel vrijwilligers voor de tussenschoolse opvang komen we eigenlijk tekort in Nederland? Wellicht heeft de initiatiefnemer daar onderzoek naar gedaan. De SP wil ook graag weten hoeveel scholen meer betalen dan het maximale uurtarief van € 4,50. Hoeveel scholen krijgen daardoor dus ook een naheffing van de Belastingdienst?

De regering zegt het uurtarief niet te willen verhogen en dat dit zelfs onwenselijk is. Ik vraag de Staatssecretaris of hij hierbij niet voorbijgaat aan de huidige praktijk op scholen. Als het verhogen van het uurtarief dit probleem niet oplost, welke maatregelen wil de Staatssecretaris dan wel nemen? Of zegt de Staatssecretaris dat er eigenlijk helemaal geen probleem is? De SP wil graag dat het uurtarief op dit moment wel verhoogd wordt, maar dat we dit ook in de toekomst jaarlijks indexeren, net zoals met het wettelijk minimumloon gebeurt, omdat je anders over een aantal jaar weer dezelfde situatie krijgt.

De SP is voor een kosteloze verklaring omtrent het gedrag (vog). Wij hebben dat ook al eerder voorgesteld voor de kinderopvang.

Misschien wel het belangrijkste punt voor de SP is de betaalbaarheid van de tussenschoolse opvang, want waarom krijg je voor de tussenschoolse opvang geen toeslag en voor de buitenschoolse opvang en de dagopvang wel? Dat is wat ons betreft onrechtvaardig. Dat maakt ook dat de tussenschoolse opvang voor sommige ouders minder toegankelijk is dan voor ouders met een hoger inkomen. Wij denken dat tussentijdse opvang heel goed is voor de arbeidsparticipatie en dat we daarvoor naar een tegemoetkoming zouden moeten kijken. Bij de behandeling van de wetgeving over de tussenschoolse opvang is een amendement ingediend door de Partij van de Arbeid, SP en GroenLinks om die tussentijdse opvang te vergoeden aan ouders. De SP zou dat vandaag ook willen voorstellen. Is de Staatssecretaris bereid om te laten onderzoeken hoe die bekostiging zou kunnen zijn? Misschien kan dat via de kinderopvangtoeslag. Een andere mogelijkheid zou bekostiging via de scholen kunnen zijn. Bijvoorbeeld een alleenstaande ouder met drie kinderen is gemiddeld € 10 per week kwijt aan de tussenschoolse opvang. Dat betekent € 400 per kind per jaar, dus in totaal € 1.200. Dat is een fors bedrag voor een alleenstaande met misschien ook nog een laag inkomen.

Tot slot, in de nota wordt gezegd dat een aantal scholen overgaat op het continurooster, omdat ze de tussenschoolse opvang niet kunnen organiseren. Dat betekent dat kinderen eerder uit school komen en er een groter beroep moet worden gedaan op buitenschoolse opvang. Wij zouden dus graag willen dat die hefboom wordt meegenomen in dat onderzoek waar wij vandaag om vragen.

Ik hoop op goede antwoorden van de initiatiefnemer.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor het initiatief van het CDA, van collega Rog. Het is goed om dit praktische punt aan de orde te stellen en daarover door te spreken en waar mogelijk de regeling te verbeteren. Maar kom, dacht ik, laat ik eens de proef op de som nemen. Ik vroeg een van de ouders van een kind dat tussen de middag overbleef of het kind ook naar de tso gaat. Ik zag buitengewoon vragende blikken. Er vormde zich bijna letterlijk een vraagteken boven haar hoofd. Tso? Ja, zei ik, overblijven. O, overblijven! Ja natuurlijk, dat kan niet anders, want de afstand is te groot. En er kwam een heel keurige verklaring waarom het kind gebruikmaakte van tso. Ze had weer wat geleerd: beleidstaal voor overblijven om het boterhammetje 's middags op school op te eten. Het is een heel oude voorziening. Ik herinner mij dat ikzelf ongeveer een halve eeuw geleden – dat is het letterlijk, realiseer ik mij; ik dacht een metafoor te gebruiken, maar het is letterlijk waar – daar zelf zat te tso'en.

Aan de waardering die ik heb uitgesproken, wil ik graag toevoegen dat we ook heel veel waardering hebben voor de inzet om de betrokkenheid van de ouders zo groot mogelijk te maken en commerciële invloeden waar mogelijk in te perken. Dat is een heel goede lijn, ook in aansluiting bij de verantwoordelijkheid van de school en van de ouders. Wij ondersteunen die lijn van harte.

De toelichting bij de initiatiefnota biedt slechts beperkt zicht op de huidige praktijk. Kan de initiatiefnemer een beeld schetsen van de manier waarop scholen nu hiermee omgaan? Dat sluit aan bij een verzoek van collega Siderius. Welke percentages gelden voor overblijven door ouders, andere vrijwilligers en professionele organisaties dan wel het gebruik van een continurooster? Waar hebben we het eigenlijk over wat de huidige inrichting van en omgang met tso betreft?

De initiatiefnota is beperkt tot financiële aandachtspunten. Kan de initiatiefnemer aangeven waarom hij zich beperkt tot een eenmalige verhoging van de vrijwilligersvergoeding in plaats van een structurele oplossing? Ook hierbij sluit ik aan bij een vraag van de vorige spreekster. Is het gevolg hiervan niet dat we over een aantal jaren dit probleem opnieuw op de agenda krijgen? Gelet op het technische karakter en de behoefte aan voorspelbaarheid lijkt het voor de hand te liggen om hierop een automatische indexatie toe te passen.

De SGP wil naast financiële punten graag ook de inhoudelijke voorwaarden aan de initiatiefnemer voorleggen. Het eerste punt is dat ouders volgens de overheid een diploma nodig hebben om kinderen een boterham te laten eten. Is dit niet ietwat wereldvreemd? Zouden we dit onderwerp niet bij uitstek helemaal aan de medezeggenschap op de scholen kunnen overlaten: hoe worden toezicht, veiligheid en kwaliteit ingericht en geborgd? Dit is wat ons betreft een schoolvoorbeeld waarmee we kunnen laten zien dat we meer vertrouwen en verantwoordelijkheid leggen bij ouders en scholen.

Voorzitter: Siderius

Mevrouw Ypma (PvdA):

De heer Bisschop kaart een interessant punt aan: heb je een diploma nodig om met je kinderen een boterhammetje te kunnen eten? Thuis is dat natuurlijk niet zo, maar is de heer Bisschop het met mij eens dat er een verschil is of je met je eigen kinderen een boterham eet of dat je dat met 30, 40 kinderen van de hele school samen doet?

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk, er is sowieso verschil in verantwoordelijkheden. De vraag is alleen hoever je gaat in het stellen van de eisen die je daaraan wilt verbinden. Als je een diploma voor ouders wilt om deel te kunnen nemen aan tussenschoolse opvang, overvraag je dan niet? Je kunt het ook te zwaar optuigen en daarmee een rem inbouwen, waardoor bijvoorbeeld de participatie van ouders als het ware wordt tegengewerkt. Ik zou eerder naar een praktische oplossing zoeken zonder al te veel formele eisen te formuleren. Als we dit neerleggen bij de medezeggenschapsraad, dan kan die daarover een uitspraak doen en de vorm kiezen die voor die school geëigend lijkt te zijn. Dan hoef je dat wat mij betreft niet centraal te regelen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Natuurlijk willen we dat niet te zwaar, maar we willen het ook niet te licht. Het kan ook niet zo zijn dat er helemaal niets gevraagd wordt. Collega Siderius verwees al naar het amendement dat we hebben ingediend tijdens de wetsbehandeling. Door dat amendement kijken we wel naar de kwaliteit en vragen we iets aan de helft van de ouders. De andere helft hoeft dus helemaal niets van enige scholing te hebben gehad. Vindt de heer Bisschop dat niet een goede oplossing in plaats van het aan de school over te laten, want dat moet toch op iedere school goed geborgd zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Het punt dat de helft van de ouders daarover zal moeten beschikken, kwam wat verderop in mijn verhaal nog even aan de orde, maar dat kan ik er nu gelijk bij betrekken. Dat punt is niet helemaal goed georganiseerd, als we het goed zien. Formeel is de eis dat de helft van de overblijfbegeleiders scholing voor overblijven moet hebben ontvangen. Maar dan kan het dus nog steeds gebeuren dat de aanwezige overblijfouders allen ongeschoold zijn. Wij vragen ons af of je het dan goed hebt geregeld. Ik wil van de initiatiefnemer en de Staatssecretaris weten of dat zich werkelijk kan voordoen en, zo ja, of dat een bevredigende situatie is. Of moeten we op dit punt wat meer ruimte geven aan de scholen zelf om dat op een adequate manier te regelen? Moeten we niet alleen wat algemene kaders stellen om kwaliteit en veiligheid voldoende te borgen?

Voorzitter: Ypma

De heer Bisschop (SGP):

Zoals ik al zei: moeten we het punt van de bekwaamheidseisen niet veel meer overlaten aan de scholen zelf en kunnen we hier niet een signaal afgeven dat we de verantwoordelijkheid bij ouders en scholen zelf leggen? Ik zou zeggen dat dit toch een beetje inherent is aan de participatiesamenleving. Dat moet je als overheid niet allemaal van tevoren en van bovenaf willen regelen. De Staatssecretaris heeft eerder in het kader van de regeldruk toegezegd naar deze regel te zullen kijken. Wat is de conclusie op dit punt? De SGP zou graag het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet als uitgangspunt nemen. Ouders en scholen zijn prima in staat de voorwaarden voor een veilig klimaat te bieden.

Dan kom ik op mijn laatste punt, over de verklaring omtrent het gedrag. Als derden verantwoordelijkheid dragen voor onze kinderen, moeten we onnodige risico's voor de veiligheid vermijden. Een verplichte verklaring omtrent het gedrag kan daarbij helpen. Dat ligt anders binnen een basisschool. Bij het organiseren van het overblijven gaat het in veel gevallen om een gemeenschap van ouders die elkaar kennen. Wat is bij overblijven eigenlijk het verschil met vrijwilligersorganisaties? Zouden ouders niet uitgesloten moeten zijn van de verplichting om een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen? Op die manier zouden we ook het vraagstuk van de kosten voor die verklaringen kunnen vermijden. Ik realiseer me dat er ook andere manieren zijn om dat nader uit te werken, maar ik ga er graag het gesprek over aan. Zeker het vraagstuk van de kosten van de vog vind ik een wezenlijk punt omdat dat in zo'n situatie toch een substantiële aanslag pleegt op budgetten.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Collega Rog van het CDA legt ons vandaag zijn initiatiefnota voor, om een aantal financiële zaken rondom het overblijven op school anders te gaan regelen. Hoewel ik het waardeer dat collega's zelf het initiatief nemen om onderwerpen hier ter bespreking op tafel te leggen, roept deze initiatiefnota bij mij wel een aantal vragen op.

In de initiatiefnota van het CDA wordt uitgegaan van een school die het traditionele tijdenpatroon gebruikt. Inmiddels zijn er echter ook scholen die een continurooster of een vijfgelijkedagenmodel hebben, of zelfs 50 weken per jaar open zijn. Dat wordt ook bij ouders en kinderen in toenemende mate gewenst en gewaardeerd. Hoe verhoudt de initiatiefnota van de heer Rog zich tot deze nieuwe schooltijden?

In de initiatiefnota wordt gesteld dat het zijn van overblijfouder de ouderbetrokkenheid vergroot. Is dat een niet erg beperkte kijk op ouderbetrokkenheid? In het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over ouderbetrokkenheid dat in 2013 verscheen, staat dat ouderbetrokkenheid veel meer het samenwerken tussen ouders en onderwijs is met het doel om het schoolsucces van hun kinderen te bevorderen en daarmee een bijdrage aan de kwaliteit van het onderwijs te leveren. Zouden we daar niet veel meer op moeten inzetten in plaats van enkel op de financiële vergoeding voor overblijfouders?

Het is prima dat je als vrijwilliger een kleine vergoeding krijgt om eventuele kosten op te vangen, maar die vergoeding moet volgens de VVD geen financiële prikkel zijn. Is de financiële vergoeding echt de reden waarom scholen moeilijk vrijwilligers kunnen vinden? Kunnen bijvoorbeeld het aantrekken van de economie en het feit dat weer veel meer mensen een baan hebben, daar ook een reden van zijn? Maakt de verhoging van € 0,80 per uur die de heer Rog voorstelt inderdaad het verschil? Heeft hij onderzoek daarnaar gedaan? De vrijwilligersregeling is een generieke regeling. Waarom wil het CDA een uitzondering maken voor vrijwilligers in het onderwijs? Vrijwilligers in andere sectoren, bijvoorbeeld muziekverenigingen of ouderenzorg, leveren toch ook een waardevolle bijdrage? Waarom heeft het CDA er niet voor gekozen om de vrijwilligersregeling in haar algemeenheid aan te vliegen?

Ik kom bij een aantal financiële vragen. De kosten van het overblijven worden in rekening gebracht bij de ouders die er gebruik van maken. Is er onderzoek gedaan naar wat ouders vinden van de prijs-kwaliteitverhouding van het overblijven? Misschien zitten ouders wel helemaal niet te wachten op een verhoging van deze bijdrage voor een dergelijke vorm van overblijven.

De kosten van de vog kunnen ook omgeslagen worden in de bijdrage die ouders betalen voor overblijven. Waarom wordt dit door de initiatiefnemer dan toch als een probleem gezien? Dat kon ik niet uit de nota opmaken. Doen scholen deze verrekening niet? En, zo nee, waarom dan niet? Terwijl we van het CDA toch een gedegen financiële paragraaf mogen verwachten, ontbreekt die. Mag ik daaruit opmaken dat het voorstel van de heer Rog geen consequenties heeft voor de uitgaven van de overheid?

In de brief van de Staatssecretaris kunnen we lezen dat de Belastingdienst het punt niet herkent dat de heer Rog aanhaalt, namelijk dat overblijfouders beboet zouden worden die hun niet-schoolgaande kind meenemen voor de overblijf. Wat vindt de heer Rog van het antwoord van de Belastingdienst, dat we via de brief van de Staatssecretaris hebben mogen vernemen, dat de dienst dat niet als probleem herkent? Is dit punt uit zijn initiatiefnota daarmee voldoende geadresseerd?

Aan de Staatssecretaris heb ik een vraag over de vog. Ik ben het met het CDA eens dat alle volwassenen die op een school werken of actief zijn, over een vog zouden moeten beschikken. Het was niet voor niets de VVD die een amendement indiende om dit wettelijk verplicht te stellen. De Staatssecretaris geeft aan dat dit staand beleid is. Ik wil graag weten hoe hierop wordt toegezien en of de inspectie situaties tegenkomt waarin dit niet goed geregeld is. Als deze gevallen er zijn, in hoeverre zijn er dan ook sancties uitgevaardigd? Zijn er scholen bekend waar zelfs geen vog is afgegeven voor een overblijfouder? Zo ja, hoe zijn scholen daarmee omgegaan? Kunnen andere scholen daar iets van leren?

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Vanuit mijn fractie natuurlijk zeer veel dank aan de initiatiefnemer voor zijn initiatief om belangrijke knelpunten in het overblijven op te lossen. Met de initiatiefnemer is mijn fractie van mening dat het van groot maatschappelijk belang is om ouders te betrekken bij de school van hun kinderen. Dit is – daarbij kijk ik naar de woordvoerder van de VVD – een heel belangrijke mogelijkheid om dat te doen, naast vele andere mogelijkheden. Voor scholen zijn ouders die meehelpen met allerlei zaken, zoals lezen, knutselmiddagen, hulp bij uitjes – dat soort dingen doe ik normaal gesproken altijd op maandag – en paas- en kerstvieringen, van groot belang. Zonder de inzet van deze ouders zouden scholen veel activiteiten niet meer kunnen organiseren. Immers, het wordt dan te duur of zij hebben de mankracht er niet voor.

Nu het steeds meer voorkomt dat beide ouders werken, onder meer door de economische vooruitgang, zoals de woordvoerder van de VVD terecht opmerkte, en scholen overgaan op een continurooster, waarover ook een aantal woordvoerders sprak, voorziet de tso in een grote vraag. Was het vroeger uitzonderlijk als kinderen op school bleven eten, nu is het veeleer uitzondering als ze dat níét doen. Scholen die ervoor kiezen om de tso op ouders en/of vrijwilligers te laten draaien, zorgen er op die manier voor dat de kosten voor ouders die van tso voor hun kinderen gebruik willen maken, beperkt blijven. Dan hoeven die kosten geen belemmering meer te vormen bij de afweging om de kinderen al dan niet te laten overblijven.

Omdat het steeds lastiger wordt om vrijwilligers voor tso te werven, waarbij de lage vergoeding ook een rol speelt – dit is natuurlijk maar een van de redenen, maar je moet alle drempels wegnemen; dit zou er één kunnen zijn – zullen steeds meer scholen genoodzaakt zijn om de tso op een professionele wijze uit te besteden. Hierdoor zullen de kosten omhooggaan voor ouders die gebruikmaken van de mogelijkheid tot overblijven. Het CDA vindt dit een onwenselijke situatie. De overheid zou juist moeten stimuleren dat scholen die dat willen, het overblijven met vrijwilligers organiseren, niet alleen vanuit het kostenaspect maar juist ook om de inzet van mensen voor de maatschappij te stimuleren. Niet alles hoeft geprofessionaliseerd te worden.

Het CDA is heel blij dat de regering ook een oplossing biedt voor een tweetal belangrijke knelpunten op het gebied van overblijven. In de eerste plaats is er een oplossing voor de bestaande onduidelijkheid ten aanzien van het meebrengen van de eigen kinderen naar de opvang. Dat biedt scholen de broodnodige duidelijkheid. Daar zijn wij blij mee. In de tweede plaats is het CDA er tevreden over dat er op korte termijn een oplossing komt voor de kosten van de vog door de komst van het persoonsregister. Een aantal mensen heeft al gesproken over nut en noodzaak daarvan. De Staatssecretaris gaat echter niet echt in op het principiële punt van de initiatiefnemer, namelijk dat zou moeten worden bekeken of scholen niet voor al hun vrijwilligers een gratis vog zouden moeten kunnen aanvragen, net zoals vrijwilligersorganisaties. De Staatssecretaris constateert sec dat een school geen vrijwilligersorganisatie is. Misschien kan daarop nog wel een reactie van de Staatssecretaris komen. Je zou je ook kunnen afvragen hoe dat zit voor de leraren. Zij zitten vaak in een poule. Elke keer als ze dan een korte tijd aan de slag kunnen, moeten ze weer een vog aanreiken. Komt daar ook een register voor? Is daar een register voor? Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Mevrouw Siderius (SP):

Het personenregister voor continue screening is er vooral in de kinderopvang. Dat bestaat niet voor het onderwijs. Begrijp ik uit de woorden van de heer Van Helvert dat het CDA er nu voor pleit om de vrijwilligers in het onderwijs ook in dat personenregister te gaan registreren?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vraag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Hoe moet je daarmee omgaan? Het gaat ons erom dat we het zo makkelijk mogelijk maken voor vrijwilligers, het liefst kosteloos. We willen elke drempel wegwerken. Ik wil graag een reactie, omdat ik benieuwd ben of dat inderdaad de makkelijkste manier is, of dat ook de goedkoopste manier is en of dat op landelijk niveau is te regelen. Als dat zo zou zijn, dan is dat hartstikke mooi. Het gaat mij om het doel, niet om het middel. Dat staat voorop. Het doel moet zijn dat het makkelijk en het liefst kosteloos voor de vrijwilliger moet zijn om het goede gedrag aan te tonen.

Mevrouw Siderius (SP):

Prima, dan wacht ik met de heer Van Helvert het antwoord even af.

De heer Van Helvert (CDA):

Spannend!

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is zeker heel spannend. In de kinderopvang is de vog voor vrijwilligers echter ook niet kosteloos. Je moet daar één keer voor betalen en dan ga je mee in de screening. Maar goed, we wachten het gewoon even af.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké, dank u wel. Het zit er dan gelukkig niet ver vanaf. Dank.

Het CDA betreurt het dat het kabinet niet bereid is om de maximale hoogte van de vrijwilligersvergoeding te heroverwegen. Het CDA verschilt wat dit betreft van mening met het kabinet, dat vindt dat € 4,50 een ruimhartige vergoeding is. Dat was het in 2007 overigens ook al niet. Nu, tien jaar later, is het dat nog steeds niet. Laten we vooropstellen dat de vrijwilligersvergoeding uiteraard zeker niet marktconform hoeft te zijn, maar het CDA vindt het voorstel van de initiatiefnemer om te gaan naar een bedrag van € 5,30 heel billijk. Hierbij wordt de oorspronkelijke redenering van de Belastingdienst gevolgd dat een vergoeding van maximaal 80% van het minimumloon niet kan worden gezien als een marktconforme vergoeding. Bovendien is in de afgelopen jaren het minimumloon ook geïndexeerd. Is het dan niet logisch om de vrijwilligersvergoeding ook te indexeren? Anders loopt deze vergoeding wel heel erg uit de pas met het minimumloon.

Bovendien blijkt uit de tabellen in de initiatiefnota dat het overgrote deel van de overblijfvrijwilligers het maximale maandbedrag en ook het maximale jaarbedrag niet zal overstijgen indien het maximale uurtarief zou stijgen naar € 5,30. Het is zeer teleurstellend dat het kabinet hierop totaal niet ingaat in zijn reactie. Het is juist een belangrijk winstpunt van het voorstel van de initiatiefnemer dat het uurtarief aantrekkelijker wordt en tegelijkertijd voor de meeste vrijwilligers binnen de marges van de maximale maand- en jaarbedragen van de vrijwilligersvergoeding blijft. Gaarne krijg ik dus een reactie van het kabinet op dit punt. Wij overwegen ook een motie hierover.

Tot slot krijgt het CDA graag nog opheldering over een drietal zaken. Ten eerste zijn dat de opleidingskosten. In zijn reactie op de initiatiefnota schrijft de Staatssecretaris dat deze kosten vergoed kunnen worden. De CDA-fractie ontvangt echter signalen uit het land dat de Belastingdienst van mening is dat deze kosten ook onder de vrijwilligersvergoeding vallen. Hoe zit dat nu precies? Vallen die nu wel onder de vrijwilligersvergoeding of mag de school deze kosten apart vergoeden aan de vrijwilliger?

Ten tweede krijgt het CDA graag duidelijkheid van de Staatssecretaris over de vraag of de kosten van het jaarlijkse uitje dat op vele scholen voor de tso wordt georganiseerd voor vrijwilligers, ook door de Belastingdienst worden geschaard onder de vrijwilligersvergoeding.

Ten derde omschrijft de initiatiefnota mogelijkheden voor mensen met een uitkering. Voorheen was er soms in overleg met de uitkeringsinstantie de mogelijkheid om overblijfmedewerker te worden. Sinds januari 2015 is er een nieuwe regel gekomen bij het UWV. Zo moet de organisatie waarvoor de uitkeringsgerechtigde werkt, beschikken over de anbi-status of de sbbi-status. Omdat vele uitkeringsgerechtigden door de digitalisering geen contactpersoon meer hebben bij het UWV, kan er geen maatwerk worden geleverd en bestaat de kans dat uitkeringsgerechtigden geen vrijwilligerswerk meer mogen doen bij het overblijven. Hoe gaan we daarmee om?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het voorzitterschap even over aan … Aan de heer Bisschop? O, nou, leuk.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ypma, die spreekt namens de PvdA. Het is misschien goed om even toe te lichten waarom ik het voorzitterschap overneem. Dat is omdat mevrouw Siderius heeft aangegeven, helemaal los te willen gaan. Dus bereidt u zich voor!

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb er zin in, voorzitter. Dank u wel. We zijn creatief tijdens dit debat.

Voorzitter. Vroeger, lang geleden toen ik jong was, iets minder lang dan de voorzitter maar toch al een tijdje geleden, zat mijn moeder tussen de middag klaar met de boterhammetjes. Gezellig, maar ze kreeg me vrij lastig weer naar school terug. Dat gebeurde regelmatig. Ik was helemaal uit mijn ritme en helemaal los van de lesstof. Ik vond het lekker om thuis te zijn en dan moest ik weer terug naar school. Tegenwoordig gaat dat anders. Over een klein halfuurtje mogen mijn kinderen aanschuiven bij de overblijfmoeders. Bij ons op school zijn het vooral moeders die het overblijven doen, en een aantal vrouwen die kinderen bij ons op school hebben gehad en er nu nog de overblijf organiseren. De kinderen worden daar liefdevol opgevangen en kunnen lekker de boterhammetjes opeten die we vanochtend hebben gesmeerd.

Voor de Partij van de Arbeid is de tussenschool een belangrijke faciliteit voor ouders, voor kinderen en voor het onderwijspersoneel. Die biedt ouders de mogelijkheid om allebei te werken, terwijl de kinderen op school goede opvang vinden bij de vrijwilligers. Het is daarbij altijd van belang om goed te blijven letten op de toegankelijkheid en het laagdrempelige karakter van de tussenschoolse opvang voor vrijwilligers die daarin actief willen zijn. Wij hechten aan goede, gemotiveerde vrijwilligers. Ik sluit me aan bij de vraag van verschillende collega's of de kleine vergoeding nu echt de reden is waarom het moeilijk is om vrijwilligers te vinden. Aan de Staatssecretaris vraag ik: waarom zijn de bedragen eigenlijk niet geïndexeerd? Als we vasthouden aan die € 1.500 per jaar, zoals de heer Rog doet in zijn initiatiefnota, zouden er dan financiële problemen ontstaan volgens de Staatssecretaris? Het is voor de Partij van de Arbeid volstrekt vanzelfsprekend dat je niet voor je eigen kinderen hoeft te betalen als je als vrijwilliger gebruikmaakt van de tussenschoolse opvang. Op dat punt volgen wij de heer Rog. Ik ben benieuwd of hij ook denkt dat dit voldoende geregeld is zoals de Staatssecretaris in zijn brief heeft aangegeven. Volgens mij is er op dat punt een mooie stap gezet, maar ik ben benieuwd of die volgens collega Rog voldoende is.

Wat betreft de verklaring omtrent het gedrag zijn er drie mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat ouders de vog betalen. Het tarief gaat daarmee omhoog en dat brengt de toegankelijkheid van de tussenschoolse opvang in gevaar. Levert dat niet een te grote drempel op, zo vraag ik de initiatiefnemer en de Staatssecretaris. De tweede mogelijkheid is dat de school de verklaring omtrent het gedrag betaalt. Het gaat dan echter af van het budget dat we eigenlijk graag aan onderwijs willen uitgeven. Zou het voor scholen een stimulans kunnen zijn om te kiezen voor het continurooster of het integraal kindcentrum als zij zelf voor de verklaring omtrent het gedrag moeten betalen? De derde mogelijkheid is dat de overheid de verklaring omtrent het gedrag betaalt. Ik vraag de Staatssecretaris waarom we dat wel doen bij sportclubs en allerlei andere vrijwilligersorganisaties, maar niet bij scholen.

Een integraal kindcentrum is eigenlijk een ideaalbeeld, een plek waarnaar je kinderen van 0 tot 12 jaar 52 weken per jaar van 's ochtends vroeg tot eind van de middag kunt wegbrengen, waar ze met elkaar kunnen spelen, zich kunnen ontwikkelen en waar ze opgevangen kunnen worden. Het continurooster en het vijfgelijkedagenmodel zijn een mooie stap in die richting. Er is één team, met name bij het integraal kindcentrum, dat alle kinderen opvangt. School en opvang vloeien meer in elkaar over. Er kan vanuit het belang van het kind worden gedacht, zodat ze niet helemaal uit hun ritme worden gerukt doordat ze ruim een uur tussen de middag naar huis moeten, maar op school kunnen blijven om daar lekker hun boterhammetje op te eten. Ik zie daar prachtige dingen. Als ik op werkbezoek ga, zie ik kinderen tussen de middag, vaak in stilte, hun boterhammetje opeten. Ze hebben even rust en hoeven eventjes niets. Vervolgens kunnen ze buiten een kwartiertje even lekker uitwaaien en spelen om daarna weer verder te gaan met de lessen. De docenten die ik spreek, zijn daar erg enthousiast over, net als de kinderen en de ouders. Volgens mij zouden we daar wat meer mee kunnen doen. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat er meer tijd is voor elkaar, dat kinderen goed worden opgevangen en dat we de toekomst voor ouders en kinderen weer mooi kunnen borgen.

Mevrouw Siderius (SP):

De Partij van de Arbeid geeft aan dat de tussenschoolse opvang heel belangrijk is voor de arbeidsparticipatie. Er wordt een passievol betoog gehouden voor het integraal kindcentrum, omdat daarmee school en opvang in elkaar overvloeien. Er is echter nog wel een probleem. De bso, de buitenschoolse opvang, en de dagopvang worden bekostigd via de kinderopvangtoeslag, maar de tussenschoolse opvang niet. Tijdens de wetsbehandeling hebben de SP, de PvdA en GroenLinks daarover gezamenlijk een amendement ingediend. Dat werd destijds ingediend door het lid Hamer. Ik ben benieuwd waar de Partij van de Arbeid vandaag staat. Staat de Partij van de Arbeid nog steeds achter een tegemoetkoming voor ouders voor de tussenschoolse opvang of zegt ze: wij willen wel graag een integraal kindcentrum, maar die tegemoetkoming hoort daar niet bij?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik dank collega Siderius voor haar mooie vraag. Zoals zij waarschijnlijk al verwacht had, zijn wij graag consequent en daarom vinden wij nog steeds dat je dat eigenlijk zou moeten vergoeden. Helaas hebben de PvdA, SP en GroenLinks nog steeds geen meerderheid in de Tweede Kamer. We hebben het destijds geprobeerd en we denken dat we er ook nu geen meerderheid voor vinden, maar misschien kijkt mevrouw Siderius daar anders naar. Ons standpunt is echter onveranderd: we vonden dat en vinden dat nog steeds.

Mevrouw Siderius (SP):

Het is mooi dat de Partij van de Arbeid op dit punt gewoon standvastig blijft. Kan ik er dus van uitgaan dat wij steun krijgen van onze linkse vrienden van de Partij van de Arbeid als de SP vandaag een motie indient over het onderzoek waarvoor ik in mijn bijdrage een pleidooi hield?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wij bekijken moties altijd met een positieve insteek. Gezien ons standpunt in het verleden acht ik die kans vrij groot, maar ik heb de motie nog niet gezien natuurlijk.

Voorzitter: Ypma

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de vergadering even tien minuten schorsen, zodat we daarna verder kunnen met de beantwoording van de initiatiefnemer en de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de vergadering over de initiatiefnota van de heer Rog over tussenschoolse opvang. Ik geef de initiatiefnemer graag het woord.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik mijn collega's hartelijk voor hun vriendelijke woorden en voor hun betrokkenheid bij het thema van de tussenschoolse opvang en de ouderbetrokkenheid. Ik zal een aantal inleidende woorden spreken en dan de drie blokjes van de nota behandelen. Ten eerste is dat de hoogte van het uurtarief. Ten tweede ga ik in op de besparingswaarde voor kinderen van overblijfouders. Ten derde kom ik op de gratis vog. Ten vierde ga ik in op de aandachtspunten en suggesties van de collega's en de eventuele vragen die ik mogelijk in de haast zou vergeten, want dit is voor mij ook geen dagelijkse gang van zaken.

Sinds elf jaar is de Wet kinderopvang van kracht. De wetgever heeft daarbij nadrukkelijk overwogen dat ouders voor tussenschoolse opvang geen subsidie ontvangen. Mevrouw Siderius van de SP had daar al aandacht voor in haar betoog. In de memorie van toelichting bij die wet stond geschreven dat er om die reden wellicht minder vaak gekozen zou worden voor professionele kinderopvang en dat de vraag naar overblijfvoorzieningen op scholen in de komende jaren waarschijnlijk fors zou toenemen. Nou, dat bleken profetische woorden te zijn. De vraag naar overblijfvoorzieningen op scholen is enorm toegenomen. De school dient hierin te voorzien als ouders erom vragen.

Het heeft ook geleid tot een grote variëteit in de manier waarop het onderwijs is georganiseerd en de wijze waarop scholen de opvang organiseren. De SGP vroeg net als de SP ook al hoe dit nou georganiseerd is. Voorheen bestond de overblijffaciliteit op scholen met een traditioneel rooster uit een enkele overblijfouder, maar nu zien we in toenemende mate dat op deze scholen met professionele kinderopvangorganisaties wordt gewerkt. Uit onderzoek van CNV Onderwijs uit 2015 blijkt dat de voorziening voor 38% uit traditionele overblijfouders en voor 37% uit professionele opvang bestaat. Dus binnen scholen met een traditioneel rooster houden deze twee vormen van opvang elkaar in evenwicht. Tegen mevrouw Straus zeg ik overigens dat de meeste professionele organisaties voor tussenschoolse opvang niet alleen met pedagogisch medewerkers en coördinatoren werken maar ook met vrijwilligers.

Verder zien we de ontwikkeling dat steeds minder scholen met een traditioneel rooster werken. Mevrouw Straus vroeg – ik zeg dit even in mijn eigen woorden – of dit iets is wat eigenlijk tot het verleden behoort. Dat is niet de situatie. 56% van alle scholen werkt nog steeds met een traditioneel rooster, maar het continurooster is sterk in opkomst. Inmiddels werkt 23% van alle scholen met een continurooster. Een kleiner aantal scholen werkt met een model van vijf gelijke dagen of andere vormen.

Het klopt dat de leerlingen op scholen met een continurooster bijna altijd met de leraar eten en dus geen georganiseerde overblijfvoorziening hebben. Maar dit leidt wel vaak tot ontevredenheid bij leraren, omdat zij hun echte pauze missen. Dit punt wil ik bij mevrouw Ypma onder de aandacht brengen, omdat zij daarover zelf al eerder vragen heeft gesteld aan de Staatssecretaris. Ik denk dat wij voor dat punt inderdaad aandacht moeten hebben. Uit onderzoek van CNV bleek dat slechts 21% van de leraren tevreden of zeer tevreden is met de lunchpauze bij een continurooster. Op scholen met een traditioneel rooster bleek 73% van de leraren tevreden of zeer tevreden te zijn met de lunchpauze. Ik zie hierin toch een extra aanmoediging om het werken met overblijfvrijwilligers in ieder geval goed te faciliteren. Ik ben echter wel van mening dat het inrichten van het onderwijsmodel aan de scholen is. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Ypma dat zij groot voorstander is van de integrale kindcentra. Daar ben ik ook zeker niet tegen. Het is echter aan de scholen om dit in overleg met de ouders in te richten en te bepalen wat zij goed vinden voor een kind.

Ik ben ervan overtuigd dat een actieve betrokkenheid van ouders bij en hun aanwezigheid op de school een positieve bijdrage kunnen leveren. Ik heb met deze initiatiefnota daaraan slechts een steentje willen bijdragen. Dit laat onverlet dat verdere stimulering van ouderbetrokkenheid bij het onderwijsproces pas echt zoden aan de dijk zet. Het is een belangrijke stap om dit in ieder geval te stimuleren door middel van een aantal eenvoudige financiële maatregelen die uiteindelijk geen extra beslag leggen op de begroting van het Ministerie van OCW. Dat is het laaghangende fruit dat ik met deze nota heb willen plukken.

Ik ga nu over op het uurtarief. Op dit moment zijn in totaal 70.000 overblijfvrijwilligers per jaar actief. Ik heb een antwoord willen geven op de problemen die zijn ontstaan bij schoolbesturen die beredeneerd een hogere vergoeding uitkeerden aan overblijfvrijwilligers en vervolgens werden geconfronteerd met een forse naheffing van de Belastingdienst. Een aantal scholen heeft dit meegemaakt. Ik heb niet onderzocht hoe breed dit verschijnsel zich heeft voorgedaan. De genoemde scholen hebben vervolgens ook te maken gekregen met een uittocht van vrijwilligers, hoe spijtig dat ook is.

Overigens zijn alleen het maximum maand- en jaarbedrag wettelijk vastgelegd. Met deze nota zou ik daar op dit moment niet aan willen morrelen, omdat ik ook van mening ben dat er door een hogere uurvergoeding mogelijk te maken binnen die tamelijk ruimhartige maand- en jaarbedragen, al meer ruimte zou komen, zeker voor de doelgroep waaraan ik heb gedacht bij het schrijven van deze nota.

Het bedrag van € 4,50 per uur is negen jaar geleden welbewust vastgelegd op 80% van het minimumloon. De woordvoerders van een aantal fracties hebben gesproken over de wenselijkheid van automatische indexatie van die vrijwilligersvergoeding. Ik heb daar niet voor gepleit, omdat dit ook gevolgen zal hebben voor de maand- en jaarbedragen, maar ik zal me daartegen niet verzetten. Ik kan me ook voorstellen dat er misschien niet voor een jaarlijkse indexatie wordt gekozen, maar bijvoorbeeld voor een herijking van de bedragen eens in de vijf jaar. Op dit moment zou het veel vrijwilligers al lucht geven als de Belastingdienst simpelweg bevestigt dat hij een hogere uurvergoeding accepteert binnen de wettelijke normen van € 150 per maand en € 1.500 per jaar, omdat in de tussenschoolse opvang vaak niet meer dan drie dagen per week een aantal uren wordt gewerkt.

In antwoord op de vraag van mevrouw Straus merk ik op dat deze nota is gericht op de tussenschoolse opvang. Wat ik heb beschreven, wil ik echter ook van toepassing verklaren op andere vrijwilligers. Mevrouw Bruins Slot heeft daar in een andere nota aandacht aan besteed.

De woordvoerders van de SP en de VVD hebben gevraagd of hierdoor een tekort aan vrijwilligers is ontstaan. Ja, er zijn te weinig vrijwilligers en ja, sommige scholen hebben te maken met een uittocht van vrijwilligers. Dit geldt zeker voor de scholen die een ruimhartiger vergoeding hebben verstrekt en waar die vergoeding vervolgens weer naar beneden is bijgesteld.

Tegen mevrouw Straus zeg ik: ja, voor sommige mensen kan een beperkte verhoging van € 0,80 per uur netto het toch aantrekkelijker maken om te kiezen voor dit vrijwilligerswerk.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de cijfermatige informatie. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd hoe groot het probleem is. Hoeveel scholen hebben hiermee van doen? De indiener zegt dat er inderdaad scholen zijn die hiermee van doen hebben, maar om hoeveel scholen gaat het? Ik hoef dat niet heel exact te weten, maar wel de orde van grootte. Dan kun je bekijken hoe groot het probleem is en hoe je dat zou moeten oplossen. Er zijn ook maatregelen denkbaar in de vorm van maatwerk, gericht op specifieke scholen, om maar wat te noemen. Graag wat meer duidelijkheid, als die gegevens voorhanden zijn.

De heer Rog (CDA):

Ik ben gekomen tot het schrijven van deze initiatiefnota doordat in 2014 een groot bestuur in de provincie Utrecht te maken kreeg met een naheffing, omdat het een hogere vergoeding betaalde aan de vrijwilligers en enkele tonnen moest betalen. Dat was veel geld, dat uitgegeven had kunnen worden aan onderwijs en uiteindelijk vanuit de lumpsum teruggestort is naar de rekening van Staatssecretaris Wiebes.

Het bleek dat meer scholen met dat probleem te maken hadden. Ongetwijfeld heeft mevrouw Siderius ook e-mails van de scholen daarover gekregen. Ik heb geen onderzoek naar de precieze aantallen, maar ik ben hierover benaderd door meerdere scholen die dit als een knellende beperking ervoeren. Als je dan bekijkt dat die uurvergoeding al negen jaar vaststaat op hetzelfde bedrag, zoals mevrouw Siderius ook heeft gezegd, terwijl het minimumloon met 18% is gestegen, dan zie ik daarin een grond om deze aanpassingen te doen.

Mevrouw Siderius (SP):

Over dat uurtarief zijn wij het wel eens. De SP zou graag structureel willen indexeren. Ik weet niet of de indiener daarachter staat. Ik kan mij voorstellen dat deze problematiek vooral speelt in de grote steden. Het voorbeeld van Utrecht wordt genoemd. Op het platteland bestaat vaak een andere vorm van sociale cohesie. Ik wil niet generaliseren, maar in de Achterhoek kennen wij het noaberschap. Mensen zijn daar veel meer betrokken bij elkaar, maar ook bij het maatschappelijk leven. Weet de indiener of deze problematiek vooral in de grote steden speelt of maakt dat niet uit?

De heer Rog (CDA):

Ik ben zelf zeker meer door scholen uit de grote steden benaderd over de problematiek die zij ervaren, dan door scholen uit de regio. Dat laat onverlet dat ik denk dat wanneer je met een ruimhartigere uurvergoeding zou werken, iedere school de zelfstandige afweging kan maken of zij dat doet of niet. Deze nota en een eventuele aanpassing van het standpunt van de Belastingdienst leiden niet tot een verplichting tot een hogere bijdrage, maar tot de mogelijkheid, als dat wenselijk is, bijvoorbeeld omdat er anders geen ouders gevonden kunnen worden. Voor alle helderheid, ik zie dit ook niet als de enige oplossing om het aantrekkelijker te maken, maar het helpt om de aantrekkelijkheid van het vrijwilligerswerk op de scholen te vergroten.

Mevrouw Straus zei dat scholen misschien ook door de toegenomen arbeidsparticipatie moeilijker vrijwilligers voor de tussenschoolse opvang vinden. Dat zou zeker kunnen, maar ik wijs haar erop dat vrouwen dit vrijwilligerswerk vaker doen dan mannen en dan juist vrouwen tot 25 jaar en vrouwen ouder dan 45 jaar actiever zijn geworden op de arbeidsmarkt. De categorie tussen de 25 en 45 jaar, die vaak kinderen heeft, is juist nauwelijks actiever geworden op de arbeidsmarkt. Ik denk dan ook dat dit niet de reden is voor de tekorten. Het lijkt mij dat het nadrukkelijk aantrekkelijk maken van dit vrijwilligerswerk behulpzaam kan zijn.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik dank de heer Rog voor dit antwoord. Hij zei net dat sommige vrijwilligers misschien gebaat zouden zijn bij een hoger uurtarief en dat er in een bepaalde categorie minder arbeidsparticipatie is. Ik heb nog niet gehoord waarom er minder vrijwilligers te vinden zijn. Wat is daarvan precies de oorzaak? Dit is een beetje in het verlengde van hetgeen mevrouw Siderius zei. Wij kunnen proberen om een probleem in het algemeen op te lossen, maar wij kunnen ook heel specifiek nagaan wat er nu daadwerkelijk nodig is om meer mensen voor dit werk aan te trekken. Ik heb het idee dat de heer Rog aangeeft dat een financiële verhoging kan helpen, maar in hoeverre dat nu echt verschil maakt, is mij nog niet duidelijk en dat zou ik toch wel wat beter willen begrijpen.

De heer Rog (CDA):

Mij zijn geen nadrukkelijke onderzoeken bekend waarbij de precieze oorzaken zijn onderzocht; daarover is het dus speculeren. Mevrouw Siderius sprak net over het nabuurschap; ik zeg het maar even in het Nederlands. Het is waar: het is een belangrijke waarde in de samenleving die wij aan het verliezen zijn. Ik vind dat inderdaad een betreurenswaardige ontwikkeling. Ik kan mevrouw Straus slechts zeggen dat ik hieraan, in de rol van overheid, in faciliterende zin een bijdrage wil leveren, maar dat het echt in de samenleving zelf moet gebeuren. Scholen zouden ouders op tal van andere manieren bij de school en het onderwijs kunnen betrekken. Ik denk dat dit appel ook gedaan mag worden. De heer Van Helvert zei dat hij ook zelf regelmatig op maandag actief is op school. Dat juich ik zeer toe. Ik doe dat zelf te weinig, maar het is heel belangrijk dat daar aandacht voor is. Wij hebben hierin, denk ik, een faciliterende rol. Ik heb geen onderzoeken voor mevrouw Straus waaruit een heel precieze oorzaak van het ontbreken van die sociale cohesie naar voren komt.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb dat onderzoek niet. Ik heb er wel naar gezocht, maar ik heb het niet gevonden. Wat ik wel heb, is een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau, toch ook niet de minste. In dat onderzoek zegt het SCP dat, als je ouderbetrokkenheid echt hoog op de agenda wilt zetten, je ervoor moet zorgen dat de ouders een partnerschap met de school aangaan. Dat gaat veel verder dan alleen maar een voorleesmoeder, een overblijfouder en een klusjesvader. Het gaat daarbij echt om een partnerschap in het onderwijs. Het is misschien een beetje vreemd dat ik dat nu vanuit de VVD naar voren breng, maar ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat een heel sterke identiteit van een school een verschil kan maken en de ouders kan stimuleren zich als vrijwilliger in te zetten voor de school. Dat soort aspecten zou ik toch eigenlijk ook in ogenschouw willen nemen voordat wij ineens besluiten om enkel en alleen maar voor deze groep vrijwilligers het bedrag te verhogen. Daar worstel ik mee.

De heer Rog (CDA):

Het stond al in de initiatiefnota, ik heb het net ook al gezegd en ik ga het voor de derde keer zeggen: het voorstel is niet om het tot deze groep vrijwilligers te beperken. Het voorstel is dat de Belastingdienst het faciliteert door het uurbedrag voor vrijwilligers te verbreden, in de volle breedte. Dat wil ik nog een keer heel duidelijk gezegd hebben. Ik deel de opmerking van mevrouw Straus dat een sterke betrokkenheid van ouders bij het onderwijsproces op school goed is voor de kinderen. Ieder nader voorstel dat mevrouw Straus in de nabije toekomst doet, kan op de warme belangstelling van de CDA-fractie rekenen. Ik heb mij in deze initiatiefnota tot een aantal financiële knoppen beperkt die de mogelijkheden vergroten zonder dat het de overheid extra geld kost. Ik denk dat het in zichzelf van waarde is om te bekijken of je in de facilitering iets kunt doen aan het vrijwilligerswerk en om het verder aan de samenleving te laten dat op te pakken en het waar te maken. Tegen mevrouw Straus zeg ik er wel bij dat we aanleiding hebben om te vermoeden dat die financiële prikkel een rol speelt. Op de scholen die een naheffing hebben gekregen, is het aantal actieve vrijwilligers namelijk gedaald. Dat juich ik niet toe en ik ben daar niet blij mee; ik vind het een buitengewoon verdrietig gegeven. Maar er is dus kennelijk wel degelijk een relatie tussen de mogelijkheid om een vrijwilligersvergoeding te verstrekken en de bereidheid van ouders om een bijdrage te leveren.

Ik vervolg mijn betoog. Ik ben het met de fracties van SP, SGP en CDA eens dat het kabinet in zijn brief eigenlijk niet nader is ingegaan op de koppeling tussen de vrijwilligersvergoeding en het minimumloon. In dat licht ben ik zeer benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Ik sluit mij ook aan bij de vragen over het forfaitaire bedrag dat maandelijks uitgekeerd kan worden. Begrijp ik het inderdaad goed dat zaken als scholing en personeelsuitjes daar niet onder vallen, dus dat die daarbovenop vergoed kunnen worden?

Ik voelde een milde vorm van teleurstelling bij de reactie van het kabinet op mijn voorstel om het uurbedrag te verhogen, maar ben heel tevreden dat de Staatssecretaris naar aanleiding van mijn initiatiefnota met zijn collega van Financiën en in gesprek met de Belastingdienst tot het oordeel is gekomen dat overblijfouders niet langer belast zullen worden als zij hun kinderen meenemen naar de overblijfvoorziening op school. Ik zie dat als een goed punt en ben daar ontzettend blij mee. Ik juich het toe en zeg de Staatssecretaris daarvoor dank.

Ik wil nu ingaan op de gratis vog. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat we weten dat de mensen die werken met onze kinderen, beschikken over een verklaring omtrent het gedrag, ook als zij als vrijwilliger werken. De CDA-fractie is het met de SGP-fractie eens dat het vreemd zou zijn om ouders een verklaring omtrent het gedrag te laten overleggen wanneer zij alleen met hun eigen kinderen zouden overblijven. Een dergelijke discussie hebben we ook gevoerd over het verzorgen van onderwijs aan de eigen kinderen. Volgens mij leeft Kamerbreed en ook bij het kabinet het gevoel dat er natuurlijk geen verklaring omtrent het verdrag bij hoort wanneer je onderwijs verzorgt aan je eigen kinderen of hun opvang biedt. Maar dat is hier niet de situatie. Net als de SP-fractie hechten wij er zeer aan een verklaring omtrent het gedrag als kwetsbare kinderen bij het overblijven worden overgelaten aan de zorg van vrijwilligers die niet hun eigen ouders zijn.

Helaas zijn er scholen die de noodzakelijke verklaring omtrent het gedrag voor rekening laten komen van de overblijfvrijwilliger. Bij sommige scholen en organisaties voor tussenschoolse opvang bestond hierover onduidelijkheid. Ik vind het goed om in de kabinetsreactie te lezen dat de Belastingdienst de vergoeding voor de verklaring omtrent het gedrag niet zal doorbelasten aan de vrijwilliger wanneer de kosten worden vergoed. Dit kan dus worden vergoed bovenop de uurvergoeding voor de vrijwilligers in de tussenschoolse opvang. Dat vind ik winst, want daarover was onduidelijkheid bij scholen en organisaties voor tussenschoolse opvang.

De Staatssecretaris schrijft in zijn brief over het personenregister en wekt daarbij de indruk dat dit ook betrekking zou hebben op de tussenschoolse opvang. Bij mijn weten geldt dit alleen voor de buitenschoolse opvang en niet voor de tussenschoolse opvang. Het CDA zou graag ofwel de verplichte verklaring omtrent het gedrag vergoed willen zien ofwel het personenregister ook van toepassing willen verklaren op de tussenschoolse opvang, als dat mogelijk is. Ik ben zeer benieuwd hoe de Staatssecretaris hierop reageert. In dat geval zou de verklaring omtrent het gedrag ook niet meer nodig zijn; een maatregel die misschien leidt tot minder administratieve lasten.

Ik kom bij de overige aandachtspunten en suggesties. De SGP-fractie heeft een vraag gesteld over de scholingseis voor vrijwilligers in de tussenschoolse opvang. Ik denk eerlijk gezegd – de heer Bisschop lijkt wat kritisch daarover te zijn – dat het van grote waarde is dat we die scholingseis hebben. De scholingseis geldt voor de helft van de mensen die werken in de tussenschoolse opvang. Een van de kritiekpunten van leraren is dat er soms onnodig veel onrust is en er onnodig veel conflicten zijn tijdens de tussenschoolse opvang. Ik denk dan dat deze scholingsplicht helpt. Het is toch iets meer dan met elkaar een boterham eten, zoals de heer Bisschop zegt. Het kan geen kwaad om wat pedagogische ondersteuning te hebben. Ik denk dus dat het van waarde is dat we dat hebben. Ik zou dat ook graag zo willen houden.

Tegelijkertijd zegt de heer Bisschop dat als slechts de helft geschoold hoeft te zijn, het in een zekere situatie kan gebeuren dat niet één van de overblijfvrijwilligers geschoold is. Dat is een interessant punt. Ik wil nu niet meteen mijn toevlucht zoeken in nadere Haagse wetten en regels, maar zou willen vertrouwen op de positie van de medezeggenschap, die bijvoorbeeld de afspraak kan maken dat minstens een van de vrijwilligers ook daadwerkelijk geschoold is. Ik zie zelf niet direct de noodzaak om dit in nadere wetten en regels vast te leggen. Als het structureel gebeurt, zou ik dat persoonlijk betreurenswaardig vinden. Als ouder zou ik mij dan tot de ouderraad of de medezeggenschapsraad willen wenden.

Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om zo veel mogelijk van de vragen te beantwoorden. Ongetwijfeld zal er eentje zijn blijven liggen. Wellicht kunt u dat voor mij inventariseren.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mijnheer Rog. Mevrouw Siderius heeft nog een vraag.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb in mijn bijdrage gesproken over de betaalbaarheid van de tussenschoolse opvang. Ik heb daarover geen directe vraag aan de initiatiefnemer gesteld, maar ik ben wel benieuwd naar zijn mening over de betaalbaarheid van de tussenschoolse opvang. Zou het CDA bijvoorbeeld een onderzoek kunnen steunen waarin wordt bekeken of er mogelijkheden zijn voor een tegemoetkoming voor ouders of voor bekostiging via scholen?

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Siderius stelt in feite de wet van elf jaar geleden opnieuw ter discussie, terwijl daarin juist voor de tussenschoolse opvang heel nadrukkelijk een uitzonderingspositie is neergelegd. Ik constateer dat er op dit moment een grote variëteit is. Traditionele scholen werken wel of niet met tussenschoolse opvang. Het continurooster is in opkomst, waarbij er overigens een vrijwillige bijdrage is voor het overblijven. Die bijdrage kan bij een continurooster niet verplicht worden opgelegd. De bijdrage voor de overblijfvoorziening op scholen met een traditioneel rooster kan zeer variëren. Bij sommige scholen is de bijdrage ongeveer € 1 per dag. Bij andere scholen is de bijdrage bijna € 3 per dag. Vaak wordt er korting gegeven als meerdere kinderen overblijven. Op dit moment is er zo veel variëteit en zo veel keuzevrijheid voor ouders dat ik niet direct de behoefte voel om veel extra middelen, die ook voor onderwijs ingezet kunnen worden, aan inkomensondersteuning uit te geven. Het maakt in ieder geval geen deel uit van de kostenneutrale voorstellen die ik heb gedaan.

Mevrouw Siderius (SP):

Nu slaat het CDA de plank behoorlijk mis. De heer Rog zegt dat een aantal scholen een continurooster hebben en dat daar geen kosten voor kunnen worden gevraagd. Een continurooster betekent wel dat ouders meer gebruik zullen maken van de buitenschoolse opvang, aangezien de school eerder uit is. De buitenschoolse opvang wordt wel vergoed via de kinderopvangtoeslag. Het is dus broekzak-vestzak. Het enige wat de SP vandaag vraagt, is een onderzoek. Bovendien zitten de kosten voor de kinderopvangtoeslag niet in de bekostiging van scholen. De heer Rog zegt dat hij liever wil dat het geld aan onderwijs wordt besteed, maar dat argument gaat hier niet op. Ik verzoek de heer Rog dringend om heel goed hierover na te denken en om de motie die wij straks zullen indienen, goed te lezen. Volgens mij zou het CDA daar zeker achter kunnen staan.

De heer Rog (CDA):

Ik herhaal dat het voor mij als indiener geen deel uitmaakt van mijn plan, juist ook omdat ik kostenneutrale voorstellen wilde doen. Ik heb in mijn nota nogmaals benadrukt dat een aantrekkelijke overblijfvoorziening juist een besparing kan opleveren, voor zowel ouders als de overheid. Door het aantrekkelijker maken van de tussenschoolse opvang, zal de druk op de buitenschoolse opvang immers lager worden. Ik heb voor haar voorstel als indiener in mijn nota geen aandacht gehad, maar wellicht kan mevrouw Siderius daarover in tweede termijn met collega Van Helvert het debat voeren. Ik ben heel benieuwd naar de discussie in de fractie waar ik deel van uitmaak.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ook ik spreek mijn waardering uit voor het initiatief van de heer Rog. Het betreft een belangrijk thema. Sowieso heeft het onderwerp van ouders bij school betrekken de aandacht van ons allemaal. We weten dat dit belangrijk is, met name voor de school als gemeenschap. Ook voor de leerprestaties van kinderen is het goed als ouders erbij betrokken zijn. Dat kan op vele manieren. Als ouders de ruimte zien om in de tussenschoolse opvang een rol te vervullen, dan is dat natuurlijk alleen maar heel mooi meegenomen. Wij zien allemaal om ons heen dat dat steeds wat ingewikkelder wordt. Dat fenomeen geldt niet alleen voor het onderwijs, maar ook bij vrijwilligersorganisaties, in de sport en bij culturele voorzieningen. Ik heb het gevoel dat het veel meer een maatschappelijk fenomeen is dan dat het samenhangt met de uurvergoeding die gegeven kan worden.

Er zijn drie grote thema's, die ik even langsloop. Ik begin met de vrijwilligersregeling en de vergoeding. Daarna zal ik wat zeggen over de vog. Verder is een aantal uiteenlopende vragen gesteld, bijvoorbeeld door mevrouw Siderius over de kinderopvangtoeslag, en over de scholingsvereisten en uitkeringsgerechtigden die vrijwilligerswerk doen.

Ik begin met de vrijwilligersregeling en de onkostenvergoeding. Ik zeg nadrukkelijk dat het hier gaat om een onkostenvergoeding. De vrijwilligersregeling is niet een lagere vorm van salaris onder het wettelijk minimumloon. Die kant moeten wij ook niet op willen. Het is in zekere zin een vergoeding voor de kosten die vrijwilligers maken, waarbij een soort drempel is ingebouwd. Als je eronder blijft, dan geldt een uurvergoeding, een maandvergoeding en een jaarvergoeding. De fiscus zegt: dat zijn zulke relatief lage bedragen, daar gaan wij geen bonnetjes voor vragen. Het is dus geen verkapte vorm van salaris, want dat zou het hele idee van vrijwilligerswerk weghalen.

Dat is ook een van de redenen waarom de fiscus niet staat te springen bij een verhoging van de vergoeding van € 4,50 naar € 5,20 of € 5,30. Dat suggereert namelijk een heel directe koppeling met het wettelijk minimumloon, terwijl het gaat om een vergoeding van de geprognosticeerde kosten. Die moet zich niet een-op-een met het wettelijk minimumloon ontwikkelen. Er zijn dus bezwaren tegen aanpassing. Ten eerste wordt het idee van vrijwilligerswerk aangetast, dat zonder vergoeding wordt gedaan voor zover er geen kosten worden gemaakt. Uiteraard kunnen kosten wel worden vergoed. Ten tweede is er bij een directe koppeling altijd enige concurrentie met het bedrijfsleven en met betaald loon.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik deze redenering volg, dan zou toch indexering op basis van inflatiecorrectie moeten plaatsvinden?

Staatssecretaris Dekker:

Je kunt op verschillende manieren indexeren. Zo kun je naar de prijsbijstelling kijken. Toen het bedrag indertijd werd vastgesteld, is er heel bewust voor gekozen om dat niet onmiddellijk te doen. Wij hebben ook niet de indruk dat de geldende vrijstelling niet voldoende is voor de onkosten die ouders die vrijwilligerswerk doen maken. De heer Rog haalde een voorbeeld aan van een school in Utrecht. Daar kwam een naheffing et cetera et cetera. Zoiets is natuurlijk heel vervelend. Ik begrijp misschien nog wel de ouders die na zo'n conflict met school weglopen, maar het komt omdat de school zich niet gehouden heeft aan de richtlijnen van de fiscus. Daardoor is het een rotzooitje geworden. De school heeft geld moeten terugbetalen, de ouders zijn aangeslagen omdat zij met de fiscus in problemen komen, en lopen vervolgens boos weg. Maar het overgrote deel van de ouders die gewoon netjes vrijwilligerswerk doen, krijgt niet betaald of komt in ieder geval prima uit met die € 4,50. Ik zie dus niet de direct de noodzaak om te zeggen dat het tekortschiet als een vergoeding voor de gemaakte kosten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wel er niet echt een punt van maken, maar ik vind wel dat we zuiver moeten redeneren. Negen jaar geleden is op basis van de toenmalige taxaties gezegd dat een onkostenvergoeding van € 4,50 per uur redelijk is. Als je consequent doorredeneert, zou die onkostenvergoeding moeten worden geïndexeerd met het inflatiepercentage. Of het dan wel of niet toereikend is, is vers twee, want dat is een andere discussie. Het gaat mij nu om de zuiverheid van de redenering. Ik ben het wel met de Staatssecretaris eens dat we ver weg moeten blijven van een soort afgeleid loon of wat dan ook. Dat moeten we niet willen, want het blijft hoe dan ook vrijwilligerswerk. We moeten hierbij zuiver acteren en ik heb het gevoel dat het nu een beetje wringt.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat je het van twee kanten kunt aanvliegen. Destijds hadden de vrijwilligersorganisaties de behoefte om te werken met een vrijstelling om te voorkomen dat vrijwilligers in de knel zouden komen, doordat zij bijvoorbeeld reiskosten moesten maken. Om te voorkomen dat ze die vergoeding bij de fiscus zouden moeten opgeven, is gekozen voor een vrijstelling. Dat werkt twee kanten op. Aan de ene kant kan de school zeggen: wij werken met vrijwilligers en wij zijn dus geen werkgever voor deze mensen. Aan de andere kant kunnen de vrijwilligers zeggen: dit is weliswaar een kleine vergoeding, maar het is wel een redelijk vergoeding voor de geringe kosten die ik moet maken; het is bovendien geen verkapt loon en ik hoef er dus geen inkomstenbelasting over te betalen.

Destijds is het vastgepind op dit bedrag. Je kunt dat bedrag indexeren, maar daar is niet voor gekozen. De fiscus bekijkt op dit moment of dat bedrag voldoende is. En nogmaals, wij hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat dit in het onderwijs knelt omdat de kosten die ouders maken, heel veel hoger zouden zijn dat het bedrag dat ze nu ontvangen. In onze ogen voldoet de regeling dus nog steeds.

Wat mag er worden vergoed en wat mag er nog afzonderlijk worden vergoed? Vrijwilligers die per uur betaald krijgen zijn gehouden aan de maxima van € 150 per maand en € 1.500 per jaar, maar er kan ook nog een aparte onkostenvergoeding plaatsvinden naast die € 4,50 per uur als het in totaal maar niet boven die maand- en jaarbedragen uitkomt. Daarbij kan worden gedacht aan opleidingskosten die samenhangen met de wettelijke vraag en de kosten die gemaakt worden voor een verklaring omtrent het gedrag.

De heer Van Helvert (CDA):

De Staatssecretaris zei geen aanwijzingen te hebben dat ouders nu meer kosten maken. Dat is een interessante opmerking. Omdat het minimumloon wel is geïndexeerd en de onkostenvergoeding niet, is de onkostenvergoeding relatief gedaald. De keuze om het zo te doen, is bewust gemaakt en daarom ben ik benieuwd te horen of het ministerie aanwijzingen heeft dat de kosten voor die ouders zijn gedaald. Dat moet dan wel het geval zijn, want het ministerie accepteert die relatieve daling.

Staatssecretaris Dekker:

De vraag is of de vergoeding toereikend is om de kosten die worden gemaakt, te dekken. Dat is volgens mij de vraag die op tafel ligt. Ik zie niet in waarom die kosten nu hoger zouden zijn dan € 150 per maand en € 1.500 per jaar. Als dat wel het geval is, als de kosten wel hoger zijn, bestaat de mogelijkheid om die te verantwoorden. Een vrijwilliger die meer kosten maakt dan die € 150 per maand of die € 1.500 per jaar, kan dat gewoon aan de fiscus laten zien. Als die vrijwilliger aangeeft dat hij kosten heeft gemaakt waar geen vergoeding tegenover staat, hoeft hij er alsnog geen belasting over te betalen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan heb ik me misschien niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Als ik de nota goed lees, gaat het de initiatiefnemer niet om die € 150 per maand of die € 1.500 per jaar. De CDA-fractie gaat het daar in ieder geval niet om. Als de initiatiefnemer en de CDA-fractie daarover van mening verschillen, hoor ik dat graag. Het gaat om de uurvergoeding. Daarvan zegt het ministerie: wij hebben geen aanwijzingen dat de kosten hoger worden die ouders maken en daarom verhogen wij ook niet de onkostenvergoeding. Doordat die kosten echter jarenlang niet geïndexeerd waren, is de vergoeding per uur feitelijk verlaagd. Dat staat het ministerie toe. Mijn vraag is dus: heeft de Staatssecretaris aanwijzingen dat de kosten die de ouders maken, zijn verlaagd?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, ik heb niet het idee dat die kosten zijn verlaagd, maar je kunt je natuurlijk afvragen welke kosten er überhaupt gemaakt worden en of dat bedrag van € 4,50 dan niet toereikend is. De heer Van Helvert heeft het over een vergoeding per uur, alsof er sprake zou zijn van een soort van verkapt salaris. We moeten uitkijken dat we niet steeds die verbinding leggen tussen de vrijwilligersvergoeding en een soort van verkapt salaris. Anders wordt vrijwilligerswerk een vorm van arbeid tegen 80% van het wettelijk minimumloon, en dat moeten we volgens mij niet willen. Mochten de onkosten wel hoger zijn, dan kunnen ze altijd nog verantwoord worden tegenover de fiscus.

De heer Van Helvert vroeg verder nog hoe het zit met het uitje. Dat is ook een vorm van vergoeding en moet eveneens in het totaalbedrag worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Helvert ook zijn tweede interruptie hieraan wil besteden. Ga uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik snap dat de Staatssecretaris dit zegt. Hij wil het een beetje zijn kant op framen. Toch vind ik het niet helemaal terecht dat hij zegt: wij moeten uitkijken dat het niet tot een verkapt salaris wordt. Het kabinet heeft immers zelf een grens gesteld om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt door er 80% van te maken. Dat hebben wij niet bedacht. Volgens mij heeft het kabinet dat bedacht. Ik vind het dus niet terecht dat de Staatssecretaris zegt dat wij moeten uitkijken en dat wij niet van die urenvergoeding moeten spreken alsof het een salaris is, want dat is het niet. Het kabinet heeft zelf bepaald dat het zo is. Dat vind ik dus een onterecht punt. Ik snap dat wij die discussie moeten voeren, maar wij zitten hier wel in Den Haag bij elkaar om te bepalen waar die lijn moet liggen. Als wij het er dan toch over moeten hebben, laten wij er dan ook goed naar kijken. Dan zie je dat we jarenlang niet indexeren, waardoor we de onkostenvergoeding per uur relatief gezien verlagen. Dat vind ik onterecht, omdat we geen aanwijzing hebben dat die kosten zijn verlaagd. De Staatssecretaris zegt geen aanwijzing te hebben dat die kosten zijn verhoogd. Dat kan. Wij zeggen: koppel die vergoeding aan het minimumloon, zoals het kabinet dat ook altijd gedaan heeft, en indexeer dat bedrag. Ik vraag de Staatssecretaris, even los van die discussie, om een reactie op de koppeling aan het minimumloon.

Staatssecretaris Dekker:

Destijds is de afspraak gemaakt over die € 150, die € 1.500 en het daarbij behorende uurtarief. Toen is er ook bewust voor gekozen dat niet aan de loon- of aan de prijsontwikkeling te koppelen. Voor mij is de belangrijke toetssteen de vraag of die vergoeding toereikend is om in de onkosten te voorzien. Ik denk dat een vergoeding van € 4,50 per uur daar ruim in voorziet. Als dat niet het geval is, dan is er altijd nog de mogelijkheid om die onkosten op basis van echt gemaakte kosten aan de fiscus te overleggen. Dat was de reden waarom er geen directe koppeling is gemaakt met de loonontwikkeling.

Over de vog zijn verschillende vragen gesteld. Aan de ene kant hoor ik van sommige partijen dat zij nog steeds heel erg veel belang hechten aan het hebben van die vog. Aan de andere kant hoor ik de heer Bisschop zich afvragen of dat nu wel echt nodig is. Op school ben je immers een gemeenschap en de ouders kennen elkaar. Ik denk dat het voor nu belangrijk is om vast te houden aan die vog-verplichting. Het gaat toch om kinderen, een kwetsbare doelgroep. Hoewel het niet helemaal vergelijkbaar is met de kinderopvang, ook qua leeftijd en qua setting op school, zie ik niet onmiddellijk een reden om nu daarvan af te stappen.

De kosten die gemoeid zijn met de vog, kunnen en moeten in principe door ouders worden betaald. In de Wet op het primair onderwijs is geregeld dat ouders verantwoordelijk zijn voor de kosten van de tussentijdse opvang. Zij kiezen daar ook voor. Het is meestal dan ook redelijk om aan ouders te vragen om bij te dragen in een vergoeding. Het gaat om een gering bedrag. Het zou gek zijn om aan de vrijwilligers te vragen om het zelf te betalen zonder dat er een vergoeding tegenover staat. Je kunt er via de uurvergoeding in voorzien, maar scholen kunnen daarbovenop ook nog een vergoeding geven, mits dat binnen die € 150 en € 1.500 blijft, en die vervolgens doorberekenen aan de ouders. In mijn ogen hoeven de kosten niet onmiddellijk een beletsel te zijn.

Er is gevraagd waarom er verschil wordt gemaakt tussen tussenschoolse opvang en sportverenigingen. Dat heeft te maken met het regime. Wij hebben een formele relatie met een school. Wij kunnen bij een school handhaven en hanteren ook verplichtingen waaraan scholen moeten voldoen. Mevrouw Straus vraagt of er werkelijk wordt gehandhaafd. Voor de mensen die in dienstverband zijn, gebeurt dat door de instellingsaccountant. Voor de vrijwilligers loopt dat via een verkennend onderzoek. De inspectie heeft inmiddels verschillende besturen en schooldirecties bevraagd. Het blijkt dat een groot deel van de besturen en de directies aan die plicht voldoet en een aantal niet. Er wordt dan niet onmiddellijk een boete opgelegd, maar men moet de situatie wel corrigeren. Als die wordt gecorrigeerd, wat eigenlijk in alle gevallen gebeurt, dan is daarmee het mankement verholpen. In principe geldt die plicht.

Daarmee is er een wezenlijk verschil ten opzichte van bijvoorbeeld sportclubs. We hebben geen wettelijke relatie met een sportclub. We hebben ook geen inspectie die in die zin toeziet op het personeels- of op het vrijwilligersbestand van een sportclub. Een van de redenen om daar de vog kosteloos te maken, was om sportclubs er toch toe te bewegen dat zij dit van hun vrijwilligers vragen. Daarom is daar voor een heel lage drempel gekozen. Het betekent overigens niet dat alle vrijwilligers over een vog beschikken. Wij kunnen dat niet handhaven. Er is echt een wezenlijk verschil met scholen. Daarom denk ik dat je van scholen, of eigenlijk van de ouders die ervoor kiezen om tussenschoolse opvang af te nemen, kunt verwachten dat ze in de kosten daarvan voorzien.

De heer Van Helvert en mevrouw Siderius hebben gevraagd of er niet kan worden gewerkt met een personenregister zoals geldt voor de kinderopvang en de peuterspeelzaal. Ik weet niet of dat voor deze doelgroep onmiddellijk een verbetering oplevert. Ook met een personenregister moet je een eerste keer een verklaring omtrent het gedrag afgeven, waarna dat continu wordt bijgehouden. Omdat ouders vaak niet switchen van de ene naar de andere school, zou de meerwaarde daarvan zeer beperkt zijn. Dat is de reden waarom destijds niet daarvoor is gekozen, maar voor deze pragmatische route.

Mevrouw Siderius heeft een aantal aanvullende vragen gesteld over de vergoeding of tegemoetkoming voor tussenschoolse opvang. Destijds is daar bewust niet voor gekozen. Het heeft er ook mee te maken dat de kosten voor naschoolse opvang en buitenschoolse opvang en voor tussenschoolse opvang heel sterk van elkaar verschillen. Bij tussenschoolse opvang moet je denken aan ongeveer € 10 in de week, bij buitenschoolse opvang heb je het over € 7 per uur. Ook zijn het regime en de eisen waaraan je moet voldoen voor de buiten- en naschoolse opvang vele malen zwaarder. Dat maakt ze ook duurder. Dat is de reden waarom er daar voor ouders wel een inkomensafhankelijke vergoeding tegenover staat en voor de tussenschoolse opvang niet.

De heer Bisschop stelde vragen over de scholingseisen. Ook daarover hoor ik weer verschillende meningen van een aantal fracties. Een aantal fracties hecht daar wel degelijk veel waarde aan. Ik heb de heer Bisschop toegezegd dit mee te nemen in de gesprekken die wij voeren met de scholen over de mogelijkheden voor de vermindering van de regeldruk. Uit de gesprekken die wij hebben gevoerd, blijkt geen onmiddellijke noodzaak of enthousiasme om deze regel nu af te schaffen. Dat is de reden waarom we hem intact laten.

Tot slot stelde de heer Van Helvert de vraag hoe het met uitkeringsgerechtigden zit. Je zou kunnen zeggen dat dit een goede manier is om werkervaring op te doen. Het UWV deelt die mening overigens. Het UWV moet individueel beoordelen of er sprake is van vrijwilligerswerk en of dat verdere re-integratie niet in de weg staat. Dat zal van geval tot geval wat verschillen. Voor de plafondbedragen geldt er voor bijstandsgerechtigden nog wel een uitzondering. Voor hen gelden wat lagere maximumbedragen, te weten € 95 per maand of € 746 per jaar. Dat heeft te maken met het feit dat de bijverdiensten of de extra inkomsten die je naast een bijstandsuitkering mag verwachten in relatie moeten staan tot de hoogte van de bijstandsuitkering, omdat er juist ook een prikkel moet zijn om regulier werk te aanvaarden voor de mensen die in de bakken van de sociale dienst zitten. In die zin moeten bijverdienregelingen beperkt worden.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris door zijn antwoorden heen is. Het woord is aan mevrouw Siderius voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben een korte tweede termijn van de Kamer. Ik stel dus voor om die nu even te doen en daarna te schorsen. De moties worden ingediend tijdens de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Mag ik dan een heel korte schorsing om mijn fractie te raadplegen?

De voorzitter:

Oké.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 12.55 uur geschorst.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Uit de gedachtewisseling van vandaag over de organisatie van de tussenschoolse opvang komt naar voren dat het CDA en de SP redelijk op één lijn zitten. De twee moties die ik wil indienen, betreffen slechts kleine verschillen. Mijn eerste motie gaat over het indexeren van de vrijwilligersvergoeding. Ik begreep van de collega van het CDA dat hij daarover geen voorstel gaat indienen vandaag. Dat doe ik dus; mocht dat toch anders zijn, dan sluit ik mij graag aan bij het CDA.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uurtarief van de vrijwilligersvergoeding sinds 2007 niet meer is geïndexeerd;

overwegende dat bij de introductie van de vrijwilligersvergoeding het uurtarief is afgeleid van het tarief van het wettelijke minimumloon;

verzoekt de regering, de vrijwilligersvergoeding jaarlijks te indexeren naar analogie van het wettelijk minimumloon (WML),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34 312).

Mevrouw Siderius (SP):

Mijn tweede motie betreft de betaalbaarheid van de tussenschoolse opvang. Ik heb daar in mijn bijdrage natuurlijk aandacht aan besteed. Wij vinden dat ook de tussenschoolse opvang voor lage inkomens toegankelijk en beschikbaar moet zijn. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tussenschoolse opvang in het kader van de arbeidsparticipatie toegankelijk moet zijn voor alle inkomensgroepen in Nederland;

constaterende dat voor de buitenschoolse opvang en de dagopvang een tegemoetkoming in de kosten voor ouders bestaat via de kinderopvangtoeslag;

overwegende dat steeds meer scholen overgaan op een continurooster omdat het niet lukt om de tussenschoolse opvang te organiseren, en hierdoor de kosten van de buitenschoolse opvang via de kinderopvangtoeslag stijgen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze er een vergoeding kan worden geïntroduceerd aan ouders voor de kosten van de tussenschoolse opvang, zodat de tussenschoolse opvang voor alle inkomensgroepen in Nederland toegankelijk blijft, en voor 1 januari 2017 verschillende scenario's aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 312).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil allereerst de initiatiefnemer danken voor de reactie op de gestelde vragen. Ik strek mijn dank ook uit tot de Staatssecretaris. De laatste vraag die de Staatssecretaris beantwoordde, blijft toch wel een beetje als een graat in de keel steken. Er is gevraagd om in het kader van de regeldruk te bekijken of we wellicht met wat minder regels toe kunnen. De reactie van de Staatssecretaris was dat hij het daarover in gesprek is gegaan en dat daaruit niet de noodzaak is gebleken om deze regel af te schaffen. Precies dat vind ik tekenend voor een te ambtelijke benadering, met alle waardering voor ambtelijke inspanningen enzovoorts. Ik zou niet de redenering opzetten of we deze regel kunnen handhaven maar ik zou de vraag willen stellen: kunnen we zonder deze regel? Als het antwoord daarop ja is, dan moeten we hem skippen. Want anders komen we nooit van een teveel aan regels af. Ik zou dus zeggen: wieden en snoeien. Dat vergt nog wel een beetje een cultuuromslag. Het kan niet in het kader van deze nota, maar het zou toch mooi zijn als we in deze kabinetsperiode daar nog wat stappen in zouden kunnen zetten. We hebben nog bijna een vol jaar te gaan.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de heer Rog voor het werk en voor zijn beantwoording en de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Er was onduidelijkheid over het wel of niet vergoeden en, zo ja, hoeveel en wat er precies wel en niet onder de vergoeding valt. Dit debat heeft op dat punt opheldering gegeven. Dat is in ieder geval winst.

Ik heb nog twee vragen, één aan de heer Rog en één aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris gaf aan dat de vog in principe door ouders wordt betaald. Dat had ik in eerste termijn ook aangegeven. Toch staat in de initiatiefnota dat dat een probleem is omdat die kosten te hoog blijven voor de ouders die zo'n vog moeten aanvragen. Maar als die kosten worden omgeslagen in het totale uurtarief van de ouders, begrijp ik nog steeds niet zozeer waarom dat een probleem is. Als een vrijwilliger bereid is om dat overblijven te doen en ouders afgesproken hebben daarvoor een vergoeding te betalen, kan die € 30 van die vrijwilligers omgeslagen over alle ouders die gebruikmaken van die tussenschoolse opvang, toch niet zo'n heel erg hoog bedrag zijn? Verrekenen die scholen dat niet? En als ze dat niet doen, waarom dan niet? Kan de heer Rog dat duiden?

De Staatssecretaris gaf aan dat de inspectie een verkennend onderzoek doet over de vog op dit punt. Dat vind ik interessant. Kunnen wij dat als Kamer nader volgen? Hij geeft aan dat de inspectie daar nu mee is begonnen. Dat zal wellicht nog een aantal maanden of langer duren. Wellicht kan hij laten weten tot wanneer dat onderzoek duurt. Kunnen wij dan een rapport krijgen over wat dat onderzoek heeft opgeleverd?

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik spreek namens mijn fractie véél dank uit aan de indiener voor de beantwoording. Ik spreek ook veel dank uit aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil nog even terugkomen op drie puntjes. Het eerste punt gaat over wat de Staatssecretaris heeft gezegd over de hoogte van de vergoedingen: er zijn geen aanwijzingen dat de vrijwilligers meer kosten maken, dus die gaan we niet verhogen. Toen zei ik: heeft de Staatssecretaris dan aanwijzingen dat er minder kosten worden gemaakt? Immers, als er geen sprake is van indexering, heb je een relatief lagere vergoeding. Daarop zei de Staatssecretaris: nee, die aanwijzing heb ik ook niet, maar ik vraag me af of er überhaupt kosten worden gemaakt. Dat vind ik een heel andere discussie. Dan is de vraag of er een uurvergoeding moet zijn voor vrijwilligers. Ik denk dat die mogelijkheid er wel moet zijn. Als het kabinet dat niet vindt, dan moet het met een ander voorstel komen. Ik vind de huidige manier op zichzelf best wel heel goed. Zolang de mogelijkheid er is om een vergoeding te geven, moeten we naar redelijkheid kijken of de hoogte daarvan goed is. Dan is bijvoorbeeld die maximale vergoeding van 80% van het minimumloon heel aardig. Ik snap dat dat misschien niet elk jaar hoeft. De Staatssecretaris zei terecht dat we de vergoeding niet constant aan de loonontwikkeling koppelen, maar je moet wel van tijd tot tijd kijken of zij nog redelijk is. Dat is een betere maatstaf dan wanneer we hier spreken over de vraag of ze wel of geen kosten maken. Dat is een heel andere discussie. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan vrijwilligers in de tussenschoolse opvang een maximale maandelijkse vrijwilligersvergoeding van € 150 mag worden toegekend, zijnde € 1.500 per jaar;

overwegende dat dit bedrag gebaseerd is op het minimumuurloon, dat de afgelopen jaren regelmatig is geïndexeerd, maar dat dit niet geldt voor de vrijwilligersvergoeding zelf;

tevens overwegende dat met de vergoeding van € 4,50 per uur het steeds moeilijker wordt voor scholen om vrijwilligers te vinden en scholen met naheffingen worden geconfronteerd indien zij hun vrijwilligers een hogere vergoeding wensen te geven;

verzoekt de regering, de Belastingdienst te verzoeken om een nieuw standpunt in te nemen ten aanzien van de maximale hoogte van het uurloon waarbij het mogelijk wordt, indien de school dat wenst, een vergoeding van € 5,30 toe te staan indien zowel de maximale maand- als jaarvergoeding hierdoor niet wordt overschreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 312).

De heer Van Helvert (CDA):

Het tweede punt dat ik aanstip, is de vog. Ik deelde in eerste termijn al complimenten uit aan de Staatssecretaris – die waren ook gemeend – omdat de kosten voor de vog zouden worden meegenomen in de nieuwe regeling. Nu blijkt echter dat dit niet zo is, terwijl dat juist wél de bedoeling was. Nu moet ik eigenlijk mijn excuses aanbieden vanwege de complimenten die ik ten onrechte heb geuit, maar de bedoeling ervan was goed. Ik kan niet anders dan een motie hierover indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijwilligers in de kinderopvang en het peuterspeelzaalwerk zich nog dit jaar zullen inschrijven in een personenregister, waarna zij continu worden gescreend, en een vog-plicht daarmee komt te vervallen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat ook vrijwilligers in de tussenschoolse opvang worden opgenomen in dit register,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 312).

Mijnheer Van Helvert, u zit ruim over uw drie minuten spreektijd heen.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog twintig seconden, voorzitter.

Mijn derde punt betreft de bijstandsgerechtigden. De Staatssecretaris zei dat er maatwerk moet worden geleverd. Dat begrijp ik, maar mijn punt was het volgende. Ik vraag de Staatssecretaris om dat eens mee te nemen naar het kabinet. Bij het UWV is zodanig bezuinigd dat niemand meer maatwerk kan leveren; alles gaat via de computer. Hoe kunnen we dit doen? Kunnen we voor de tussenschoolse opvang misschien een regeling maken zodat het wel kan?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage, mijnheer Van Helvert.

Als woordvoerder van de PvdA-fractie zie ik af van een inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de heer Rog, de indiener van deze initiatiefnota.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn bijdrage en de fracties voor de gedachten over de andere invulling van de tussenschoolse opvang. Die discussie heb ik willen aanjagen.

Ik ben blij met wat de initiatiefnota teweeg heeft gebracht. Dat is niet niks. Er is namelijk met de brief van het kabinet in antwoord op mijn initiatiefnota al veel duidelijkheid geboden aan het onderwijs en de organisaties voor tussenschoolse opvang. Daar ben ik ontzettend blij mee. Dat gaat bijvoorbeeld over de positie van ouders die hun eigen kind meenemen. Er waren belastinginspecteurs die al aangaven: gij zult belast worden op het fictieve voordeel van het feit dat u uw kind meeneemt tijdens de overblijf. Daar zijn we nu vanaf. Daar ben ik heel blij mee. Het lijkt me goed nieuws.

Ik ben ook blij met de duidelijke beantwoording door de Staatssecretaris. Hij zei weliswaar dat we een vergoeding hebben – met mijn initiatiefnota zou ik graag verandering brengen in de hoogte van het uurbedrag – maar hij gaf ook heel helder aan dat dit onverlet laat dat, als er extra kosten worden gemaakt, deze gewoon vergoed kunnen worden. Ook dat geeft houvast voor organisaties voor tussenschoolse opvang en scholen. Daar ben ik dus blij mee.

Wat betreft de verklaring omtrent het gedrag dacht ik, met de CDA-fractie, in de brief te lezen dat er op korte termijn een oplossing zou komen met dat personenregister. Naar ik begreep uit de beraadslaging vandaag geldt dat echter niet voor de tussenschoolse opvang. In dat licht begrijp ik ook de motie die het lid Van Helvert zojuist heeft ingediend.

De VVD-woordvoerder heeft nog een vraag gesteld over de verklaring omtrent het gedrag, die zo'n € 30 kost. Mevrouw Straus vroeg: dat bedrag kan toch worden omgeslagen over alle ouders? Dat is waar, maar dan kom ik wel op de door mevrouw Siderius gestelde vraag: is de hoogte van de bijdrage voor ouders niet een precair punt? Ik denk dat iedere verhoging van dat bedrag tenietgedaan zou moeten worden. Ik heb daarom in mijn nota gepleit voor een kosteloze verklaring omtrent het gedrag. Dat zorgt voor maar een zeer beperkte extra last. Volgens mij gaat het om 2,5 miljoen euro op jaarbasis. Ik zie echter ook een kans om de kosten nog verder te verlagen of misschien wel tot nul te reduceren als we zouden kunnen aansluiten bij het personenregister. Mevrouw Straus heeft er dus gelijk in dat het zou kunnen worden omgeslagen. Ook op dit punt verschaft het kabinet duidelijkheid: dit hoeft niet meteen in mindering te worden gebracht, mits het binnen de maand- en jaarbedragen blijft. Ik zou echter zeggen: die maand- en jaarbedragen bereik je pas later, namelijk wanneer je die kosten helemaal niet maakt en gewoon kiest voor het personenregister. Dat zou in ieder geval mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Siderius (SP):

De indiener stelt nu volgens mij dat je geen vog-plicht meer hebt als je aansluit bij het personenregister kinderopvang. Die plicht is er echter wel. Je moet eerst de vog aanvragen, dan kom je in het register en dan word je elk jaar gescreend. Volgens mij klopt de motie dan feitelijk niet. Maar goed, even los daarvan: die verplichting is duidelijk. De SP vindt de vog-plicht wel belangrijk.

De heer Rog (CDA):

Ik sluit gewoon aan bij wat in de brief van de Staatssecretaris staat: er is, inderdaad, een eenmalige aanvraag van een verklaring omtrent het gedrag, dan vermelding in het register en vervolgens een screening waarmee de tweejaarlijkse vog-plicht vervalt. Daar sluit ik bij aan.

Mevrouw Siderius (SP):

Precies. In eerste instantie heeft iemand dus wel de plicht om een vog aan te vragen, maar dan vervalt inderdaad die termijn voor het opnieuw aanvragen.

De heer Rog (CDA):

Zo is het.

Daarmee ben ik volgens mij aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik interrumpeer nu op de indiener, maar misschien is het voor mevrouw Siderius interessant om hiernaar te luisteren. Wat vindt de indiener ervan als ik mijn motie aanpas door het woordje «vog-plicht» te laten voorafgaan door «herhaaldelijke»? Ik ben benieuwd wat de indiener daarvan vindt.

De heer Rog (CDA):

Ik denk dat het lid Van Helvert daarmee zijn motie nog verder zou verbeteren. Ik wil hem graag ook nog suggereren om in het dictum van de motie het eerste «uurloon» te vervangen door «uurvergoeding». Dat zou de motie nog beter maken.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor deze wijze tips van de indiener.

De heer Rog (CDA):

C'est ça.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we verder met de Staatssecretaris. Ga uw gang.

Staatssecretaris Dekker:

Na dit een-tweetje. Hartstikke goed.

Voorzitter. Ik heb drie vragen genoteerd. Ik zal ook kort iets zeggen over de moties.

Ten eerste stelde de heer Bisschop een vraag over de verplichting van scholing voor in ieder geval de helft van de betrokken vrijwilligers. Ik ben het wel met hem eens dat we ons bij regels moeten afvragen: is het noodzakelijk of is er wellicht een andere manier waarop je het kunt borgen? En wat is het effect van regels? Is er niet een plicht die vervolgens niet wordt nageleefd en een dode letter blijkt te zijn? Ik zal beide vragen opnieuw mee terug nemen in het reguliere overleg dat wij hebben met zowel de werkgevers als de vakbonden in de stofkamoperatie: welke regels zijn wel en welke zijn niet per se noodzakelijk? Ik moet wel een beetje voorzichtig zijn. Ik kan het niet helemaal tellen op basis van uitlatingen hier, maar er zijn ook een aantal fracties die, net als scholen, wel degelijk erg hechten aan de bestaande verplichting. Ik neem dit dus even mee terug, maar ik ben het wel eens met de afwegingsprincipes van de heer Bisschop.

Ten tweede vroeg mevrouw Straus naar de uitkomsten van het verkennende onderzoek van de inspectie. Volgens mij heeft dat in het najaar van 2015 plaatsgevonden. Zodra dat leidt tot de oplevering van een verslag, zal ik ervoor zorgen dat dat ter beschikking van de Kamer wordt gesteld.

Ten derde vroeg de heer Van Helvert mij om nog het punt van de uitkeringsgerechtigden mee te nemen. Het lijkt mij goed om dit ook eens neer te leggen bij mijn collega van Sociale Zaken, want de heer Van Helvert vangt kennelijk signalen op dat maatwerk door allerlei maatregelen steeds wat meer in de knel komt. Wellicht kan er een nuttige invulling komen voor mensen die zonder werk zitten maar wel actief willen blijven en misschien iets terug willen doen voor de samenleving, zonder dat dat uiteindelijk een echte baan in de weg staat. Want dat moet volgens mij het harde toets- en afwegingsmoment zijn. Dan is dat wellicht iets om nog eens naar te kijken. Ik zal dat aan haar vragen.

Er zijn vier moties ingediend. Ik neem de motie-Siderius op stuk nr. 4 en de motie-Van Helvert op stuk nr. 6 maar even samen, omdat ze eigenlijk hetzelfde beogen. Het punt waar ik bij beide moties tegen aanloop, is dat er eigenlijk van uit wordt gegaan dat de € 4,50 of de € 5,30 waar ik naartoe zou moeten gaan, een soort verkapte uurvergoeding is. Het zou een soort verkapt loon zijn dat zou moeten meegroeien mét, terwijl het in feite eigenlijk een soort doelmatigheidstoets is van de Belastingdienst om vast te stellen of hier geen sprake is van verkapt loon. In principe kunnen namelijk alle onkosten van vrijwilligers die samenhangen met het vrijwilligerswerk dat ze doen, worden vergoed, ook boven op de indicatieve uurvergoeding van € 4,50. Sterker nog: dat kan zelfs boven de € 150 per maand of € 1.500 per jaar, als kan worden aangetoond dat het werkelijke onkosten zijn. Dan geldt er wel een andere bewijsplicht richting de fiscus, maar als er echt sprake is van onkosten, is er geen probleem. Dan is ook een beetje de vraag: wat is dan de exacte noodzaak van het ophogen van dat uurtarief? Die vraag heb ik nog niet beantwoord gekregen door de indieners van de moties. Dat is voor mij de hoofdreden om beide moties te ontraden.

In de motie-Siderius/Ypma op stuk nr. 5 wordt gevraagd naar een onderzoek naar de kosten van de tso. Wij hebben geen signalen dat de kosten voor de tussenschoolse opvang een drempel vormen voor ouders of voor werkende ouders. Ik vind ook dat het kostenniveau totaal onvergelijkbaar is met dat van de buitenschoolse opvang. Het doen van een onderzoek impliceert dat je een belangrijke stap wilt zetten om het wel te vergoeden. Volgens mij moeten we daartoe niet overgaan. Ik ontraad dus ook deze motie.

Tot slot kom ik op de motie-Van Helvert op stuk nr. 7 over het personenregister. Ik ontraad de motie, omdat het in mijn optiek een beetje schieten is met een kanon op een mug. Het leidt tot een zwaardere procedure voor ouders. De initiële vog moet sowieso worden overlegd. Als gevolg van deze motie zouden we een heel circus gaan optuigen om ook voor die vrijwilligers een soort blijvende screening te gaan doen, terwijl het overgrote deel van de ouders met één keer een vog aanvragen voldoende heeft gedaan. Bovendien vraagt dit om een vrij zwaar wetgevingstraject. In de kinderopvang, waar dit ook voor geldt, vraagt het echt om wettelijke borging met een soort apparaat erachter, toezicht en toetsing. Volgens mij gaat dat veel verder dan wat hier nodig is. Ik weet ook niet of het daarmee voor ouders makkelijker wordt of juist zwaarder en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik dank allereerst de initiatiefnemer, collega Rog, en zijn ondersteuning zeer hartelijk voor dit prachtige initiatief en voor al het werk dat hij erin heeft gestoken. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor alle antwoorden en reacties. Ik dank mijn collega's voor hun heldere betoog en het publiek voor de belangstelling. De stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 13.18 uur.