34 302 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016)

Nr. 102 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 25 november 2015

De vaste commissie voor Financiën heeft op dinsdag 6 oktober 2015 gesprekken gevoerd over:

• de herziening box 3.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter van de vaste commissie, Duisenberg

De waarnemend griffier van de vaste commissie, Van den Eeden

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezige leden: Bashir, Tony van Dijck, Duisenberg, Groot, Neppérus, Omtzigt en Van Weyenberg.

Aanvang 19.30 uur.

Gesprek met:

Blok 1. 19.30 – 20.25 uur

Arjo van Eijsden (EY)

Lukas Daalder (Cio Robeco)

Robert van der Jagt (Meijburg & Co)

Jurgen de Vries (Bond voor Belastingbetalers)

Blok 2. 20.35 – 21.30 uur

Leo Stevens (emeritus hoogleraar en kroonlid SER)

Arjan Lejour (programmaleider Belastingen CPB)

Sijbren Cnossen (hoogleraar economie en adviseur CPB)

Tiny Beks (directeur vaktechniek Belastingdienst)

Blok 1

De voorzitter: Ik heet onze gasten, onze insprekers, van harte welkom. Ook de Kamerleden en iedereen op de publieke tribune heet ik van harte welkom. We hebben vanavond twee blokken. De insprekers kunnen ieder eerst een korte introductie geven. Daarbij kunnen zij ook hun naam noemen en zeggen wie zij representeren. Na die introducties zullen de Kamerleden elk één vraag stellen. Daarbij geven zij ook aan aan wie zij die stellen. Die vragen collecteren we en kunnen daarna worden beantwoord. Daarna bekijken we even hoe het gaat met vervolgvragen en verdere discussie. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer van Eijsden.

De heer Van Eijsden: Voorzitter. Mijn naam is Arjo van Eijsden. Ik ben belastingadviseur en partner bij EY. Sinds zes jaar volg ik vanuit mijn functie als tax policy leader de fiscale ontwikkelingen op de voet. Dat doe ik naast mijn fiscaal advieswerk voor mijn klanten.

Na het voorstel voor aanpassing van box 3 op Prinsjesdag kwamen er veel berichten in de media dat we moesten overstappen op een vermogenswinstbelasting of in ieder geval op een heffing op basis van werkelijke rendementen. Ik ben daar geen voorstander van en zal uitleggen waarom dat het geval is. We hebben nu een eenvoudig en robuust systeem. Onder het voorgestelde systeem blijft dit zo. Dit kabinet – en volgens mij u allen – streeft naar een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Daarbij past niet dat je overstapt op een systeem waarbij niet alleen de wetgeving, maar ook de uitvoering complexer wordt. Dat is wel het geval, zowel bij een vermogenswinstbelasting als een vermogensaanwasbelasting. Ik heb daar in mijn position paper allerlei opmerkingen over gemaakt en ik ben graag bereid die nader toe te lichten.

Moet er dan helemaal niets veranderen? Wat mij betreft zeker wel. Als we kijken naar de huidige vermogensrendementsheffing en naar het voorstel dat op Prinsjesdag is gedaan, dan moet je constateren dat de rendementen waarmee gerekend wordt, in veel gevallen niet het werkelijke rendement benaderen, zoals individuen en particulieren dat realiseren. Dat wordt door veel particulieren op dit moment ervaren als onrechtvaardig, en dat zal door het voorstel niet veranderen. Ik wil even in herinnering roepen dat in 2001, toen het stelsel van de vermogensrendementsheffing werd ingevoerd, men uitging van een nagenoeg risicovrij rendement van 4%. Daar bestond op dat moment nauwelijks weerstand tegen. Je hoorde geen enkele wanklank. Dat is ook heel lang zo gebleven, totdat de rendementen onder de 4% daalden. Ik zou zeggen: denk daar eens over na. Ga weer terug naar een benadering met als uitgangspunt een nagenoeg risicovrij rendement. Dat zal in de praktijk betekenen dat de rendementspercentages naar beneden zullen gaan. Als je dat niet doet, en dat is een juridisch element, ben ik bang dat de Hoge Raad uiteindelijk zal oordelen dat de vermogensrendementsheffing in strijd kan zijn met het eigendomsrecht van het eerste protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Kortom, het systeem als zodanig moet behouden blijven, maar de rendementspercentages moeten fiks naar beneden.

De heer Daalder: Voorzitter. Mijn naam is Lukas Daalder. Ik ben chief investment officer van Robeco Investment Solutions. Ik representeer voornamelijk mezelf, want ik zit hier niet namens Robeco. Ik kan er kort over zijn. Ik heb twee columns geschreven over dit onderwerp, waarin ik concludeer dat de plannen die nu op tafel liggen, uitgaan van veronderstelde rendementen die je moeilijk hard kunt maken. Ze worden op nogal willekeurige wijze samengesteld. Je kunt ze al helemaal niet voor de toekomst verwachten. Ik vraag mij af wat men hier nu precies mee hoopt te bereiken. Ik zou zelf pleiten voor een belasting op gerealiseerd rendement. Als dat niet kan, kan ik me daar iets bij voorstellen, maar dan nog zou ik zeggen: de rendementen die hier worden verondersteld en de samenstelling van de beleggingsportefeuille die daaronder ligt, zijn onrealistisch.

De heer Van der Jagt: Voorzitter. Mijn naam is Robert van der Jagt. Ik ben belastingadviseur bij Meijburg & Co in Amstelveen. Goede belastingheffing moet voldoen aan de volgende kenmerken. Ze moet rechtvaardig zijn, lage inningskosten hebben, niet fraudegevoelig zijn en het economisch verkeer zo min mogelijk verstoren. Het huidige stelsel van forfaitaire rendementsheffing voldoet niet meer goed, omdat het niet als rechtvaardig wordt beschouwd. Voor spaarders is een effectieve belastingdruk van 100% de regel bij de huidige lage spaarrente. Deze belastingdruk wordt zelfs 165% in de voorgestelde plannen. Ik zie twee mogelijkheden om deze problemen op te lossen, waarbij ik een onderscheid maak tussen de korte en lange termijn.

Op korte termijn kan worden gedacht aan een simpele oplossing, namelijk verlaging van het percentage van 4 naar een percentage dat het reële rendement beter benadert. Dat lost het probleem direct op. Voor de lange termijn denk ik aan invoering van een belastingheffing op werkelijk rendement. Dan doel ik op een belastingheffing op rente, dividenden en gerealiseerde vermogenswinsten, en dus niet op een vermogensaanwasheffing, waar de Staatssecretaris naar neigt.

Luisterend naar wat de Staatssecretaris vorige week heeft opgemerkt tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zou ik het volgende willen opmerken. De zorg om het herintroduceren van de schoenendoos met bonnetjes bij een vermogenswinstbelasting deel ik niet als het gaat om reguliere beleggingen die worden gedaan op effectenbeurzen en dergelijke. Als voorbeeld zou ik de Verenigde Staten willen noemen. In dat land bestaat een systeem waarbij werkelijke rendementen, inclusief vermogenswinsten, worden belast. In de praktijk worden alle inkomsten en vermogenswinsten, en ook verliezen, in een jaaropgave door de banken aan hun cliënten geleverd, en deze worden letterlijk een-op-een overgenomen in de aangifte. Daar komt geen rekenmachine of belastingadviseur meer aan te pas.

De Staatssecretaris heeft voorbeelden gegeven waarbij in opeenvolgende jaren aandelen in een bepaalde onderneming worden gekocht die in een later jaar weer in verschillende tranches worden verkocht. Wat is dan de gemiddelde aankoopprijs om de vermogenswinst te berekenen? De computer rekent uit wat de winst of het verlies is. De rekensommen zijn wat complex, maar dit is in Amerika volledig geautomatiseerd. Dit bezwaar lijkt zich in de praktijk dus niet zo voor te doen.

Verder onderschrijf ik de opmerking van de Staatssecretaris dat het systeem van de vooringevulde aangifte een voorbeeld is van een succesvol automatiseringsproject van de Belastingdienst. De praktijk laat zien dat dit inderdaad heel goed verloopt. Dat is ook mijn waarneming. De vraag die ik daarbij heb is: waarom zou dit niet kunnen als we overstappen van een forfaitair naar een reëel rendement? Banken en financiële instellingen moeten al veel informatie bijhouden, en geven nu ook al uitgebreide rapportages over het werkelijke rendement aan hun cliënten.

De wettelijke rapportageverplichtingen worden nog verder uitgebreid op 1 januari aanstaande als gevolg van de Common Reporting Standard van de OECD. Als je de diverse banksaldi van 31 december van banken doorkrijgt en in de vooringevulde aangifte opneemt, waarom zou dat dan niet kunnen voor winst op effectentransacties? Het zijn in beide gevallen niet meer dan bedragen. Ik snap de huiver en de terughoudendheid van de Belastingdienst, gelet op de recente problemen bij de toeslagen. De toeslagen waren echter iets heel nieuws. Bij de invoering van de heffing over werkelijk rendement gaat het, denk ik, vooral om de vooringevulde aangifte, waarvoor we al een goede IT-infrastructuur hebben. Ik vraag me dan ook af of de Belastingdienst op dit punt de automatisering niet al heel goed op orde heeft en dit zonder al te veel hobbels zou moeten kunnen invoeren.

Lezende de position paper van Leo Stevens, die later vanavond hier verschijnt, onderschrijf ik zijn aanbevelingen om een commissie van deskundigen in het leven te roepen die dit punt nader onderzoekt. Hierbij zal tevens moeten worden onderzocht welke lasten en kosten dit met zich meebrengt voor de financiële instellingen, die hun systemen moeten aanpassen om deze informatie te kunnen aanleveren.

Verder heeft de Staatssecretaris aangegeven dat hij op dit moment een voorkeur heeft voor een vermogensaanwasbelasting ten opzichte van de vermogenswinstbelasting. Kijkend naar de administratievelastendruk, waarvan de Staatssecretaris diverse malen heeft gezegd dat hij die liever niet wil, en daar ben ik het ook mee eens, vrees ik juist dat de vermogensaanwasbelasting veel extra administratieve lasten en meningsverschillen tussen de Belastingdienst en de belastingbetaler oplevert. Hoe bepaal je immers de waarde van vermogensbestanddelen zoals effecten die niet aan de beurs zijn genoteerd? Het berekenen van de vermogensaanwas is daarnaast veel complexer dan het berekenen van gerealiseerde vermogenswinst, omdat er rekening moet worden gehouden met onttrekkingen en toevoegingen door sparen en erfenissen.

Ik heb een snelle blik geworpen op andere landen. Ik heb een-twee-drie geen andere landen kunnen vinden die een vermogensaanwasbelasting hebben. Nederland neemt nu al een uitzonderingspositie in met de forfaitaire rendementsheffing. Het lijkt erop dat we dit met een vermogensaanwasbelasting weer gaan doen.

De vrees van de Staatssecretaris dat particulieren bij een systeem van vermogenswinstbelasting fiscaal gaan emigreren om de heffing te vermijden, kan prima worden opgelost door het opleggen van een conserverende aanslag bij emigratie. Hierbij kan tevens worden gedacht aan een behoorlijke vrijstelling, zodat kleine vermogens hiervan zijn vrijgesteld. Iemand met een vermogen van ongeveer € 100.000 gaat immers niet om fiscale redenen emigreren. Door een behoorlijke drempel in te voeren en de heffing bij fiscale emigratie te verzekeren kan een robuust en rechtvaardig systeem zonder veel administratieve rompslomp binnen enkele jaren worden bereikt.

De heer De Vries: Voorzitter. Mijn naam is Jurgen de Vries. Ik ben bestuurslid van de Bond voor Belastingbetalers. Bij dezen wil ik de commissie hartelijk bedanken voor de uitnodiging. In 2014 is de Bond voor Belastingbetalers een juridische procedure gestart tegen de vermogensrendementheffing. De aanleiding hiervoor is tweeledig. Ten eerste blijkt dat particulieren in box 3 excessief veel belasting betalen. In sommige gevallen teren zij zelfs in op hun vermogen. Ten tweede constateren wij dat iedereen, van links tot rechts, aangeeft dat het huidige stelsel onrechtvaardig is, maar dat er op dit moment nog geen zicht is op een structurele oplossing. Ruim 15.000 belastingplichtigen hebben gehoor gegeven aan onze oproep om bezwaar te maken. Als gevolg hiervan heeft de bond in juni jl. besloten tot een massaalbezwaarprocedure. In de procedure vragen we de rechter uitspraak te doen over de vraag of de forfaitaire rendementsheffing voor spaarders een ongerechtvaardigde inbreuk is op het eigendomsrecht.

Bij een steekproef onder ruim 5.000 bezwaarmakers blijkt dat in 2013 zeker driekwart van hen in box 3 een belastingdruk heeft van meer dan 50%. Ruim 30% zit boven de 70% en bij een enkeling loopt het op tot een belastingdruk van 90%. Dat wil zeggen dat er particulieren zijn die in 2013 90% van hun rendement op hun vermogen wegbelast zagen worden. U kunt zich voorstellen dat de belastingdruk in 2014 en 2015 met een dalende rente is opgelopen tot boven de 100%.

Laat ik een mogelijk misverstand wegnemen. Dit betreft niet alleen zeer rijke mensen. Integendeel, uit onze achterban blijkt dat het vooral de spaarzame burgers zijn die bezwaar maken. Deze groep belastingbetalers heeft niet bovengemiddeld veel inkomen, maar heeft bijvoorbeeld jarenlang gespaard voor zijn oude dag. Als je meer dan € 100.000 op een veilige spaarrekening hebt staan, neemt je vermogen dus ieder jaar af.

Wat de Bond voor Belastingbetalers betreft staat bij de herziening van het box 3-stelsel opnieuw de vraag centraal of we wel kunnen spreken van een vermogensrendementheffing. De belastingbetaler wordt door de overheid immers gedwongen om zijn spaarcenten risicovol te beleggen, omdat een spaarrekening hooguit 1% rente oplevert. Dat is en blijft in strijd met de initiële doelstelling van box 3 om alleen nagenoeg risicovrij rendement te belasten, een rendement dat – om met de woorden van onze toenmalige Minister van Financiën te spreken – «iedere sukkel kan halen».

In 2013 wees de commissie-Van Dijkhuizen al op het belang van een goede belastingmoraal, want als de belastingmoraal in ons land vermindert, is dat erg kostbaar en erg moeilijk te herstellen. De box 3-realiteit is dat de vermogende belastingbetaler zijn vermogen elders onderbrengt om de heffing te ontlopen, en dat de overige belastingbetalers worden opgezadeld met een te hoge rekening. Dit gaat onherroepelijk ten koste van de belastingmoraal.

De Bond voor Belastingbetalers plaatst dus vraagtekens bij het voorstel voor de nieuwe box 3-heffing. Wij zijn van mening dat de belasting op arbeid en kapitaal op dezelfde wijze behandeld moet worden. Een nieuw box 3-stelsel dient dan ook aan de volgende uitgangspunten te voldoen. Ten eerste: belast alleen reëel rendement. Als er geen sprake is van rendement, hoeft er wat ons betreft ook geen heffing afgedragen te worden. Ten tweede: maak de belastingdruk op reëel rendement niet hoger dan de maximale belastingdruk op inkomen. Ten derde: biedt tijdens het overgangsregime in de komende drie jaar, dus tot 2020, ruimte voor een tegenbewijsregeling. Iedereen die door box 3 in de verdrukking komt, moet naar onze mening worden ontzien. De extra kosten die gepaard gaan met een tegenbewijsregeling vallen naar onze mening in het niet bij de kosten die nodig zouden zijn om de belastingmoraal in Nederland hoog te houden. Daar zijn we allemaal bij gebaat.

De voorzitter: Dan geef ik de leden nu de gelegenheid om een of twee vragen te stellen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Dank voor alle inleidingen die zijn gehouden. Ik heb een vraag aan de heer Van Eijsden. Moet er de mogelijkheid zijn van tegenbewijs? Hoe kijkt hij daartegen aan? In 2001 was er namelijk geen enkele boze brief. Ik beheerde toen de brievenbus.

De heer Van der Jagt heeft het over het reële rendement. Hoe moet dat met aandelen die iemand in het buitenland houdt, dus buiten een Nederlandse bank om? Hoe zit het met onroerend goed als je naar het reële rendement van onroerend goed in het buitenland toe wilt?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik ben verheugd van de sprekers te horen dat werkelijk rendement belasten kan. Dat is ook wat de SP al jaren roept. Ik ben dus blij dat te horen. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van der Jagt. In de plannen van het kabinet gaan mensen die € 100.001 hebben even hoog belast worden als mensen die € 999.000 hebben. Is dat eerlijk? Zijn dat dezelfde mensen? Behalen zij dezelfde rendementen? Sparen en beleggen zij op dezelfde manier?

De heer De Vries zei dat sommige mensen misschien wel meer dan 100% belasting gaan betalen over hun vermogensinkomsten. Kan hij daar nader op ingaan? In welke situaties is dat denkbaar?

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik geloof dat we het er allemaal over eens zijn dat je het beste werkelijk gemaakt rendement kunt belasten, maar daar liggen ook de uitvoeringsproblemen. Toch waren er twee sprekers die daarvan afweken, namelijk de heer Van der Jagt en de heer Daalder. Zij zeiden beiden dat de vermogensbelasting het liefst zou moeten aangrijpen op gerealiseerd rendement op vermogen en niet op vermogensaanwas. Dat systeem hebben we gehad tot 2001. Hoe denken deze sprekers het probleem op te lossen waarbij vermogenstitels worden omgezet in onbelaste koerswinst, waardoor belastingheffing eindeloos wordt uitgesteld? Dat probleem bleek heel reëel te zijn voor 2001, temeer omdat rentekosten van leningen konden worden afgetrokken en de belastinggrondslag heel snel werd uitgehold. Hoe denken deze sprekers dit op te lossen?

Ik vraag de heer De Vries of hij het met me eens is dat het nieuwe systeem toch wat eerlijker is. 90% van de belastingbetalers, en vooral de kleine spaarders, gaan door dit nieuwe systeem minder betalen. Dat is, hoe imperfect ook, toch een betere benadering van daadwerkelijk gerealiseerde rendementen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mijn eerste vraag stel ik graag aan de heer Daalder. Wat is een reëel rendement als je het systeem neemt dat de regering voorstelt? In zijn column had hij het al over 2,5% of 7% voor obligaties en voor aandelen. Wat is in alle eerlijkheid de beste schatting van een haalbaar rendement waarover je in de forfaitaire wereld belasting betaalt?

Ik heb een tweede vraag aan de heren Van der Jagt en van Eijsden. Stel, je moet advies geven aan iemand met een miljoen op de bank. Hoe kan iemand ervoor zorgen dat hij de belasting die wordt voorgesteld, in het geheel niet betaalt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik las een interessant voorstel in de paper van de heer Van Eijsden. Het was misschien niet zo bedoeld, maar hij leek te zeggen: laten we voor spaarders een rendement hanteren van 1% en voor beleggers 4% handhaven. In zijn introductie zei hij ook: laten we het mooie systeem niet zomaar overboord gooien, maar laten we een nieuw risicovrij rendement invoeren. Dat slaat natuurlijk een ontzettend budgettair gat. De vraag is hoe de heer Van Eijsden dit budgetneutraal wil doen, met voor spaarders 1% en voor beleggers 8% of 9%.

Mijn vraag aan de heer Van der Jagt is hoe het zit met arbitrage. Daar hoor ik namelijk niks over. Als je de vermogenswinstbelasting introduceert, krijg je natuurlijk dat mensen de waarde van aandelen wel vermeerderen maar de uitkering van aandelen uitstellen. Heeft de heer Van der Jagt daarover nagedacht?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor het feit dat zij op zo'n korte termijn met ons kunnen praten. Dit is namelijk de laatste avond waarop wij nog vragen bij de Staatssecretaris kunnen indienen. Dat waardeer ik bijzonder. Ik heb twee vragen.

De heer Van Eijsden zei dat je steeds meer risico gaat lopen met de Hoge Raad naarmate je er minder in slaagt het werkelijk rendement te benaderen, en dat wordt volgens hem ook nog eens ingewikkelder met deze plannen. Dat is een veelgehoord punt. Zou hij daar nog meer over kunnen zeggen?

De heer Van der Jagt merkte op dat er al heel veel informatie door financiële instellingen aan hun klanten wordt gemeld en dat die voor een groot deel ook bij de fiscus automatisch bekend is. Kan de heer Daalder, en eventueel ook de heer Van der Jagt zelf, aangeven wat er allemaal al in de systemen zit en wat dus prima kan, en welk percentage van het belastbaar vermogen eigenlijk nu al prima uit die geautomatiseerde systemen zou kunnen rollen als je over zou gaan op een daadwerkelijk gerealiseerd rendement? Ik geef toe dat het een beetje een open vraag is, maar ik ben wel nieuwsgierig omdat ik echt op zoek blijf naar hoe groot het probleem in de praktijk is dat de Staatssecretaris vorige week schetste.

De voorzitter: Laten we het rijtje weer afgaan en proberen om het op onderwerp te bespreken.

De heer Van Eijsden: Mevrouw Neppérus vroeg of er een tegenbewijsregeling moet komen, of die een oplossing is voor het voorstel dat op Prinsjesdag is gedaan en of die bepaalde problemen weg kan nemen. De heer De Vries van de Bond voor Belastingbetalers heeft daar ook voor gepleit. Ik begrijp zijn pleidooi heel goed vanuit de gedachte dat de huidige procedures die bij de rechter lopen, gaan over de potentiële inbreuk op het eigendomsrecht als bedoeld in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In de jurisprudentie van zowel het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als het Europese Hof van Justitie zie je als een rode draad naar voren komen dat bij een potentiële inbreuk op het eigendomsrecht een tegenbewijsregeling een heel goede oplossing is. Vanuit die gedachte juich ik die benadering toe. Als particuliere spaarders de mogelijkheid hebben om aannemelijk te maken dat het werkelijke rendement dat zij behaald hebben, beduidend afwijkt van het forfaitaire rendement, dan zou daarmee de mogelijkheid dat er sprake is van een inbreuk op het eigendomsrecht tot nagenoeg nihil gereduceerd zijn. Wat dat betreft juich ik dit systeem dus toe.

Uiteindelijk ben ik echter geen voorstander van een tegenbewijsregeling. Waarom? Om een drietal redenen. Ten eerste: we hebben nu een eenvoudig en robuust systeem. Als we een tegenbewijsregeling invoeren, doen we eigenlijk enorm afbreuk aan dat karakter. Het verhoogt de complexiteit en het leidt tot uitvoeringslasten. Als men in een tegenbewijsregeling rekening wil gaan houden met de mogelijkheid dat het werkelijke rendement substantieel afwijkt van het forfaitaire rendement, dan vraag ik me af of we niet beter een heffing kunnen invoeren op basis van werkelijk rendement. Ten twee krijg je een soort freeridersgedrag. De particulieren die een rendement realiseren dat boven het forfaitaire rendement ligt, zullen zeggen: prima, doe mij maar het forfaitaire rendement. De spaarders die onder dat forfaitaire rendement zitten, zullen gaan voor de tegenbewijsregeling. Dan krijg je de best of both worlds voor belastingplichtigen. Voor de Staat, de schatkist, is dat echter de worst of both worlds. Ten derde wordt het op die manier lastiger om de belastingopbrengst van tevoren in te schatten. Dat lijkt me een belangrijk politiek argument.

De voorzitter: Er was ook nog een vraag aan u gesteld over het vermijden van deze regeling. Dezelfde vraag was ook aan de heer Van der Jagt gesteld. Als u doorgaat over dat vermijden, dan haken de anderen aan. Ik zie dat iedereen popelt om daarover te adviseren.

De heer Van Eijsden: De heer Omtzigt vroeg naar het ontgaan van belastingheffing. Wat zou ik adviseren aan een klant met een vermogen van 1 miljoen of meer? Op basis van het voorstel dat er nu ligt, zal er inderdaad – ik zeg niet dat het speciaal door mij gedaan zal worden, maar adviseurs zullen daar ongetwijfeld over gaan adviseren – nagedacht gaan worden over ontwijkingsmogelijkheden. Drie prominente mogelijkheden bieden zich daarbij aan. Particulieren die al over een bv beschikken, zullen nadenken over die mogelijkheid. Dat geldt overigens ook voor particulieren die geen bv hebben. Je moet rekening houden met de uitvoerings- en administratiekosten die aan het houden van een bv verbonden zijn. Zij zullen overwegen om het vermogen in te brengen in de bv, zodat het vermogen de facto in box 2 komt te vallen. Dan krijg je een situatie waarin de rendementen op dat vermogen eerst belast worden in de vennootschapsbelasting en bij uitdeling in de vorm van dividend bijvoorbeeld belast worden met inkomstenbelasting. Dan heb je het de facto over een gecombineerd tarief van 40%. Dan kun je het omslagpunt uitrekenen. Ik heb dat ook gedaan in mijn position paper. Dan spreken we over een omslagpunt van 4,125%. Dat is dus een mogelijkheid.

Er wordt ook gesproken over de mogelijkheid om vermogen in een open fonds voor gemene rekening in te brengen. Dan heb je in feite hetzelfde effect, maar dat is uitvoeringstechnisch makkelijker.

De derde mogelijkheid die zich aandient, is de mogelijkheid om het vermogen niet in te brengen in een besloten vennootschap of een fonds voor gemene rekening, maar het uit te lenen aan een dergelijke vennootschap. Dan hebben we de zogenoemde terbeschikkingstellingsregeling. Dan valt het niet in box 2, maar in box 1 met een progressief tarief van maximaal 52%. Dat is hoger dan die 40% in de bv, maar kan bij bepaalde rendementen nog steeds aantrekkelijker zijn dan box 3.

Een ander alternatief waarover gesproken wordt, is het hebben van een zogenoemde vrijgestelde beleggingsinstelling. De naam zegt het al: als je vermogen inbrengt in een vrijgestelde beleggingsinstelling, dan moet je wel aan een aantal voorwaarden voldoen. Onder omstandigheden kan dat aantrekkelijk zijn. Dan is het vermogen in de bv dus vrijgesteld.

De heer Van der Jagt: Ik kan daar nog op aanvullen dat je zou kunnen overwegen een vakantiehuis in het buitenland te kopen. Dan is op grond van belastingverdragen heffing toegewezen aan het buitenland en krijg je een vrijstelling in Nederland.

Je zou ook kunnen denken aan buitenlandse transparante beleggingsfondsen die in buitenlands onroerend goed beleggen. Ook dan is heffing toegewezen aan het buitenland en krijg je een vrijstelling in Nederland.

De voorzitter: Dan ligt er nog een vraag voor de heer Van Eijsden over het budgettaire gat.

De heer Van Eijsden: De heer Van Dijck geeft terecht aan dat ik in mijn position paper heb aangedrongen op het verminderen of verlagen van rendementspercentages. Laat duidelijk zijn dat ik mij erover verbaasde dat vrij makkelijk wordt gezegd dat we moeten overstappen op een heffing op basis van werkelijke rendementen. Als je je realiseert welke uitvoeringslasten dat met zich meebrengt en dat het leidt tot complexere wetgeving, dan denk ik dat we nog eens heel goed moeten nadenken over een dergelijke exercitie. Ik constateerde ook dat Staatssecretaris Wiebes op termijn wel over zou willen naar een dergelijk systeem. Vanuit de gedachte van een rechtvaardige belastingheffing kan ik mij daar wel wat bij voorstellen, maar misschien is zelfs dat een stap te ver en moeten we besluiten dat de forfaitaire rendementsheffing zo gek nog niet is. Die is namelijk eenvoudig en robuust, en ontwijkingsconstructies komen nauwelijks voor. Kortom, het werkt gewoon in de praktijk.

Dan zit je alleen wel met het feit dat het forfaitaire rendement beduidend hoger is dan het werkelijke rendement. In het voorstel zoals dat nu gedaan is, benader je beter het werkelijke rendement dan thans het geval is. In die optiek is het een vooruitgang, wat mij betreft. Alleen zullen er zich nog steeds situaties voordoen waarin het werkelijke rendement beduidend afwijkt van het forfaitaire rendement. De vermogens boven 1 miljoen euro kijken aan tegen een rendement van 5,5%, maar dat rendement zal niet gehaald worden in veel individuele situaties. Dan zeg ik in al mijn eenvoud: is het niet beter om terug te keren naar de oorspronkelijke gedachte van box 3 waarbij je een nagenoeg risicovrij rendement gaat hanteren? Dat betekent inderdaad dat de rendementspercentages naar beneden zullen moeten. Dat leidt inderdaad tot budgettaire gevolgen.

Ik heb in mijn position paper ook aangegeven dat deze exercitie op zichzelf niet budgettair neutraal kan plaatsvinden. Daar moet dus een beslissing over genomen worden. Ik heb ook aangegeven dat als je dit budgettair neutraal wilt oplossen, ik mij kan voorstellen dat je aan het tarief gaat sleutelen, maar daarover moet de politiek beslissen. Als je het tarief van 30% naar – ik noem maar even wat; ik heb het niet berekend – 35% zou ophogen, heb je dat budgettaire gat wellicht gedicht. Daarbij geef ik nadrukkelijk aan dat het systeem als veel rechtvaardiger zal worden ervaren als je de rendementspercentages verlaagt. Het forfaitaire rendement is dan opnieuw lager dan het werkelijke rendement of benadert het werkelijke rendement in ieder geval veel beter. Dat zal door de belastingplichtige als rechtvaardig worden ervaren. Dat het tarief dan wat hoger is, doet uiteindelijk ook pijn, maar is wel passend binnen een rechtvaardig belastingstelsel.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vervolgvraag. Die opmerking triggert mij om te denken over een hybride systeem. Je kunt tot anderhalve ton bijvoorbeeld 1% doen. Dat zijn de mensen met spaarrekeningen en lage rentes. Heb je meer dan een ton of een bepaald bedrag, dan kun je ook meer gaan denken aan beleggen en onroerend goed en noem maar op. Dan realiseer je vaak ook een hoger rendement. Vanuit die gedachte zou je tot een ton of een anderhalve ton een forfaitair rendement kunnen doen. Dat is de grootste groep, van ongeveer 3,5 miljoen mensen. Daarboven zou je het werkelijke rendement kunnen doen. Dat is een relatief kleine groep.

De heer Van Eijsden: Ik volg die benadering. Ik heb in mijn position paper verwezen naar het document van het Centraal Planbureau, waarin wordt aangegeven dat particulieren met grotere vermogens in het algemeen ook hogere rendementen behalen. Vanuit die optiek kan ik me daar iets bij voorstellen. Daar gaat ook het huidige voorstel van uit: verschillende schijven al naar gelang de hoogte van het vermogen. Wat mij betreft zou dat helemaal geen rare benadering zijn. Dan geldt echter nog steeds dat je die rendementspercentages in die verschillende schijven lager moet vormgeven dan nu het geval is. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat te realiseren. U noemde de mogelijkheid van een rendementspercentage van 1 voor de spaarders en van 4% voor de overige beleggingen. Gezien het voorstel dat nu voorligt, kun je ook denken aan het toepassen van een fikse discount, een korting, op die percentages. Je kunt ook de berekeningsmethodiek die in het voorstel staat, aanpassen. Daar kan de heer Daalder meer over zeggen. Dan kun je bijvoorbeeld uitgaan van een kleiner aantal jaren. Nu worden de rendementspercentages berekend over een vrij grote range. Als je dat zou beperken tot bijvoorbeeld twee of drie jaar, dan zit je al aan beduidend lagere percentages dan nu het geval is. Er zijn dus allerlei mogelijkheden om de percentages te verlagen. Nogmaals, ik denk dat de belastingheffing daardoor een stuk rechtvaardiger wordt.

De heer Daalder: Hier kan ik op aanhaken, in het bijzonder op de vraag of dit budgettair neutraal is. Dat is een uitgangspunt dat eigenlijk helemaal niet van toepassing zou moeten zijn. De reden dat we met lage rentes en lage verwachte rendementen zitten, heeft alles te maken met de lage kapitaalmarktrente. Als overheid moeten we accepteren dat daar ook een positief punt tegenover staat. De rentelasten op de staatsschuld zijn namelijk ook een stuk lager. Ik zie niet in waarom we dit belastingneutraal zouden moeten invoeren. Je moet gewoon naar het bredere plaatje kijken. De wereld ziet er anders uit. We hebben veel lagere kapitaalrentes en korte rentes. Dat betekent ook dat de overheid daar baat bij heeft. De dwangmatigheid om dit belastingneutraal te doen, onderschrijf ik zeker niet.

Wat zijn nu reële rendementen? Het hangt ervan af welke invalshoek je wilt hanteren. Er is heel duidelijk voor gekozen om te kijken naar een lange termijn en naar een historisch rendement. Dat nemen we voor veertien keer mee en we kijken voor één keer naar het gerealiseerde rendement van het laatste jaar. Als de aandelenmarkten in een jaar met 30% dalen, zul je voor je aandelenpositie toch nog steeds voor 6% rendement worden afgerekend. Dat is de optelsom van de gemaakte keuzes. Je geeft een heel zwaar gewicht aan de historie en een heel klein gewicht aan de recente realisatie. Zelf heb ik heel veel moeite met die historische cijfers. Ik vind dat er echt gegoocheld wordt met cijfers. Eerst is er een heel ingewikkelde methodiek als je naar de aandelen kijkt en dan wordt er met een grote duim wat gekozen voor de kapitaalmarktrente. Daar heb ik dus moeite mee.

De vraag is natuurlijk wat realistische rendementen zijn waarmee je wel wilt rekenen. Daarover kun je van mening verschillen. Ik ben voorstander van een realistisch beeld. Wat zijn de verwachtingen? Ik werk voor Robeco. Wij publiceren elk jaar een vijfjaars outlook. Wij verwachten voor een goed gespreide portefeuille voor de komende vijf jaar een rendement van 2,9%. Dat komt absoluut niet in de buurt van de 5,5% die in deze belastingplannen staat. Ik kan mij best voorstellen dat je denkt: wij willen niet afhankelijk zijn van wat Robeco elk jaar naar buiten slingert. Vandaar ook mijn suggestie: er is een Commissie Parameters, die elke vijf jaar zeer gedegen onderzoek doet naar rendementen en daarover advies uitbrengt aan de pensioensector. Die geeft maximale rendementsschattingen af en komt met cijfers waarvan de onderbouwing volgens mij veel gedegener is. Die gaat bij aandelen uit van maximaal 7% te verwachten rendement. Voor obligaties zit zij een heel stuk lager dan de 4% die in deze plannen wordt genoemd. Mijn algemene verzoek is dus: als je dit soort plannen op deze wijze wilt implementeren, zorg dan dat je die in elk geval gedegen onderbouwt. Ik vind dat deze plannen daarin duidelijk tekortschieten.

De voorzitter: Er was ook een vraag over de vermogensaanwasdeling van voor 2001. Hoe moet dat nu gaan? Dat was de tweede vraag aan de heer Daalder. De heer Groot had aan de heer Van der Jagt en aan u gevraagd hoe u de regeling voor vermogensaanwas van voor 2001 nu zou doen, want die had toen zo veel nadelen.

De heer Daalder: Ik denk dat de heer Van der Jagt daar vast een beter antwoord op heeft dan ik.

De heer Van der Jagt: Er wordt gedoeld op de zogenaamde vermogensgroeifondsen. Dat zijn beleggingsfondsen die geen dividend uitkeren. Voor 2001 hadden we geen vermogenswinstbelasting. Door het niet uitkeren van dividend, kon men belastingvrij de winst incasseren door verkoop van de aandelen. Als je een vermogenswinstbelasting introduceert, wordt de winst bij de verkoop van aandelen belast, dus daarmee kan je dat probleem oplossen. Dan houd je het probleem over dat mensen hun aandelen niet verkopen en die maar aanhouden. Dan betalen zij ook geen belasting. In Duitsland hebben zij daar een methode voor. Als de activiteiten van een onderneming geheel of nagenoeg geheel bestaan uit beleggingen, wordt de winst geacht te zijn uitgekeerd. Via ficties kun je dat soort fenomenen prima oplossen.

De heer Groot (PvdA): Wat is dan nog het verschil met de vermogensaanwasbelasting, als je ficties gaat introduceren waarbij je geacht wordt het rendement toch te realiseren?

De heer Van der Jagt: Het is een juiste constatering dat er dan geen verschil is met een vermogensaanwasbelasting. Dan word je over de aanwas belast, terwijl je geen inkomen hebt ontvangen. Dat is juist. Ik denk dat het fiscaal onaantrekkelijk wordt, als je belasting moet betalen over de aanwas. Dan zullen veel beleggers zeggen dat zij daar helemaal geen zin in hebben en dat zij liever beleggen in een fiscale beleggingsinstelling die verplicht wordt om haar winst uit te keren, want dan hebben zij ook de cash om de belasting te betalen. Ik denk dat de markt dan voorsorteert om beleggers ertoe te bewegen om niet meer te beleggen in vermogensgroeifondsen. Dat hebben we al gezien in 2001. Door de box 3-heffing zijn die niet meer aantrekkelijk in Nederland. Dat kun je zo houden.

De voorzitter: Er is een gerelateerde vraag van mevrouw Neppérus aan u, namelijk hoe het dan met aandelen in het buitenland en met onroerend goed gaat.

De heer Van der Jagt: Als ik het goed begrijp, ging de vraag over een inwoner van Nederland die niet bij een Nederlandse bancaire of financiële instelling belegt, maar via een instelling die in het buitenland is gevestigd. Ik verwees al naar de Common Reporting Standard van de OECD, die op 1 januari ingaat en die daarop ziet. Stel dat een inwoner van Nederland belegt bij een bank in Brussel of in Luxemburg, dan wordt die bank verplicht te analyseren wie in het klantenbestand niet in dat land woont. Dan moeten zij de gegevens over die personen doorgeven aan de nationale belastingadministratie in hun land. Die geeft dat vervolgens automatisch door aan de belastingadministraties in de EU. Dat gaat trouwens nog verder, want dat zijn nu 51 landen, dus dat is gedekt.

Dan was er nog een vraag over onroerend goed. Als het gaat om onroerend goed, dan is de heffing op grond van belastingverdragen toegewezen aan het land waar het onroerend goed ligt. Om te voorkomen dat er een dubbele heffing optreedt, krijg je een vrijstelling in Nederland.

Mevrouw Neppérus (VVD): Hoe gaat dat dan bij bezit buiten de EU?

De heer Van der Jagt: Daarvoor geldt hetzelfde. Wij hebben ruim 90 belastingverdragen; veel daarvan met niet-EU-landen. Daar is eigenlijk altijd in bepaald dat inkomsten uit onroerend goed ter heffing zijn toegewezen aan het land waar het onroerend goed is gelegen.

Mevrouw Neppérus (VVD): En die banken dan?

De heer Van der Jagt: Bij de banken gaat het om het initiatief van de OECD. De OECD bestaat uit 34 of 35 landen. Inmiddels hebben 16 andere landen zich al aangesloten bij dit initiatief. De verwachting is dat dit nog veel verder gaat groeien. Die informatie-uitwisseling zal niet de hele wereld bedekken, maar ik verwacht wel dat heel veel landen zich zullen conformeren aan de Common Reporting Standard en mee gaan doen aan die uitwisseling van informatie.

De voorzitter: Er is ook nog een vraag gesteld door de heer Bashir, over die grenzen van 101 tot 999.

De heer Van der Jagt: Ik noemde het bedrag van € 100.000 als grens waarvan je zou kunnen zeggen: als iemand Nederland verlaat en effecten heeft waar een winst in zit die nog niet is gerealiseerd...

De heer Bashir (SP): Ik zal mijn vraag even herhalen. Het gaat erom dat mensen die € 101.000 op de rekening hebben staan, straks geacht worden hetzelfde rendement behaald te hebben als mensen die € 999.000 op de rekening hebben staan. Ik vroeg mij af of jullie het eerlijk vinden dat zij op dezelfde manier belast gaan worden.

De heer Van der Jagt: Ik denk dat dit meer een vraag is voor de heer Daalder. Ik heb geen verstand van de rendementen die behaald kunnen worden. Het komt mij inderdaad voor als oneerlijk, maar ik denk dat hij daar meer verstand van heeft dan ik.

De heer Daalder: Elke grens die je stelt is natuurlijk arbitrair. Het is wel mogelijk dat je met € 100.000 op dezelfde wijze belegt als iemand die € 999.000 heeft. Zelf denk ik dat het vermogen van mensen met € 999.000 anders belegd is, in die zin dat zij vaak een onderneming hebben waar vermogen in zit. Dat kan met een kleiner bedrag minder makkelijk worden nagebootst. Dat lijkt me ook duidelijk.

De heer Groot (PvdA): Ik heb hierover nog een opmerking. Dit wordt deels in het ene tarief belast en voor de rest in het hogere tarief, dus waar hebben we het over?

De voorzitter: Er was nog een vraag over de arbitrage.

De heer Van der Jagt: Bij een vermogenswinstbelasting is het zo dat je, als je effecten hebt met een winstpositie en die niet verkoopt, geen belasting betaalt. Belasting betaal je op het moment van realisatie. Dan geniet je ook de winst. Dat zien we ook in andere landen. Ik ken geen land waar tussentijds belasting wordt geheven, ook als je geen winst hebt gerealiseerd. Het enige fenomeen dat je ziet van heffing bij niet-realisatie van vermogenswinst, is bij emigratie, bijvoorbeeld de expatriation rules in de Verenigde Staten; als je het land verlaat, moet je afrekenen over de winst die je hebt, maar dat gebeurt niet tussentijds. Om de meest extreme situatie te noemen: stel dat je vijftig jaar aandelen bezit, dan betaal je vijftig jaar in principe geen belasting. Ik weet niet of je daarvoor ficties zou moeten invoeren, maar dat is inherent aan het systeem van vermogenswinstbelasting bij realisatie.

De voorzitter: Er is aan de heer De Vries gevraagd om uit te leggen hoe het kan dat het marginale tarief boven 100% kan uitkomen.

De heer De Vries: Ik heb de vraag van de heer Bashir genoteerd in welke situatie het denkbaar is dat mensen meer dan 100% heffing betalen. Er hebben 15.000 belastingbetalers bezwaar gemaakt. Daarbij valt op dat er veel voorbeelden zijn van mensen die wegens een pensioengat zelf sparen voor hun pensioen. Dat is het meest voorkomende voorbeeld. Dat zijn zowel werknemers als kleine ondernemers. Doordat zij hun spaargeld op een veilige spaarrekening hebben gezet, komen zij boven een bepaald bedrag waardoor zij 100% van het rendement af mogen dragen aan de fiscus. Daarnaast zijn er ook nog verrassend veel mensen die bijvoorbeeld geld uit een erfenis niet hebben belegd, maar ook op een veilige spaarrekening neerzetten. Die mensen worden hard getroffen door dit systeem, maar ook door het nieuwe systeem.

De heer Groot heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat het nieuwe systeem beter is. Het is in ieder geval een stap in de goede richting, mits aan twee voorwaarden wordt voldaan, namens de Bond voor Belastingbetalers. De ene is dat dit niet anders dan een overgangsperiode kan zijn, want volgens mij willen we allemaal naar een ander stelsel toe. De tweede is dat we graag zouden zien dat er een tegenbewijsregeling wordt ingevoerd, waardoor het voor die uitzonderingsgevallen mogelijk is om aan te tonen dat de fiscus het niet bij het rechte eind heeft en dat zij nooit dat rendement hebben kunnen maken.

De heer Groot (PvdA): Het is eigen aan een forfaitaire benadering dat het nooit precies klopt. Als de helft erboven en de helft eronder valt, kan de helft van de belastingplichtigen het gaan aanvechten. Dat moet je toch ook niet willen. Dan kom je terecht in discussies over wat substantieel afwijkend is. Hebt u daar nog ideeën over?

De heer De Vries: Jazeker. Als het kabinet van mening is dat het nieuwe box 3-stelsel beter moet aansluiten bij het daadwerkelijk gehaalde rendement, dan kan het niet anders dan dat het aantal gevallen waarbij mogelijk sprake is van een ongerechtvaardigde inbreuk op eigendomsrecht ook aanzienlijk zal afnemen. Het kan dan nooit om veel mensen gaan. Wij zien dat probleem niet zo.

De voorzitter: Volgens mij zijn we hiermee door de vragen heen.

De heer Van Eijsden: Ik heb nog een vraag van de heer Van Weyenberg staan over de problemen die de Hoge Raad zou kunnen hebben met het voorgestelde systeem. Er lopen al procedures over de huidige vermogensrendementsheffing, zoals de heer De Vries zei. Ik voorspel dat als de vermogensrendementsheffing ongewijzigd in het nieuwe voorstel wordt ingevoerd, er opnieuw grote aantallen procedures gevoerd zullen worden, omdat het dan nog steeds mogelijk is dat het werkelijke rendement substantieel afwijkt van het forfaitair rendement. Als je kijkt naar de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en van het Europees Hof van Justitie over het eigendomsrecht en de inbreuken daarop, dan zie je dat een aantal criteria van belang is. Het komt neer op de vraag hoe groot of hoe erg die inbreuk is. Leidt dat voor individuen tot een zogenaamde buitensporige last? In de voorbeelden die de heer De Vries noemde, van een heffing van bijna 100%, waarover uitspraken zijn van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, kan geconcludeerd worden dat er inderdaad sprake is van een buitensporige last. Ook in het nieuwe voorstel, als je een forfaitair rendement hebt van 5,5%, terwijl je als vermogende particulier al je vermogen op een spaarrekening hebt gezet en daar slechts 1% op realiseert, kom je mogelijk in een situatie terecht dat er sprake is van een buitensporige last. De Hoge Raad moet daar nog over oordelen. Daar kan ik geen voorspelling over doen. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de Hoge Raad tot nu toe in niet veel gevallen bereid is gebleken een inbreuk op het eigendomsrecht te accepteren. Gelet op de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens sluit ik niet uit dat dit uiteindelijk toch zal gaan gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is een beetje speculeren, want u bent de Hoge Raad niet, maar je zou kunnen zeggen dat het gat tussen fictie en feit wel zou kunnen toenemen, omdat er bij hogere vermogens wordt uitgegaan van hogere rendementen. Neemt het risico dat de Hoge Raad dit vindt naar uw oordeel toe of af door het voorstel van het kabinet?

De heer Van Eijsden: Ik zal hierop genuanceerd antwoord geven. Enerzijds zal dat risico afnemen, want voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en dus ook voor de Hoge Raad is het belangrijk dat de wetgever een ruime beoordelingsmarge heeft. Als je naar een systeem gaat waarbij de werkelijke rendementen beter benaderd worden dan in het vorige systeem – en dat is bij het voorgestelde systeem volgens mij het geval – dan zal dat meegewogen worden in het oordeel over die potentiële inbreuk op het eigendomsrecht. Zoals ik al zei oordelen het Europese Hof en de Hoge Raad altijd over individuele situaties. De vraag is of er in een individuele situatie sprake is van een buitensporige last. Het kan zijn dat de kans dat er sprake is van een dergelijke buitensporige last bij het voorgestelde systeem toeneemt, omdat hoge vermogens straks tegen een hoger rendementspercentage aanlopen dan onder het huidige systeem en daardoor dus meer geraakt worden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik hoor iedereen altijd over het EVRM beginnen. De casussen die bij het EVRM voorliggen, betreffen Cyprioten en Grieken die in de rij staan omdat zij grote delen van hun bankrekening kwijt zijn. Dan lijkt het mij niet heel logisch dat het Hof in Straatsburg de margin of appreciation heel erg gaat oprekken voordat het artikel 1 van het Eerste Protocol gaat inroepen. Als het hierop al zou worden ingeroepen, zou het moeten worden goedgekeurd voor half Zuid-Europa. Ik hoor iedere fiscale adviseur erover, maar ik kan mij in gemoede niet voorstellen dat ze dat in Straatsburg gaan toewijzen, omdat ze dan onmiddellijk het hele ESM, het EFSF en de Griekse bail-in failliet zouden verklaren. Daarbij gaat het om veel grotere inbreuken op het eigendomsrecht dan waarmee we hier bezig zijn. Ik ben niet voor het stelsel, maar ik snap de regering nog wel.

De heer Van Eijsden: Ook dat is uiteraard koffiedik kijken. Als adviseur, maar ook als wetenschapper ga ik af op de jurisprudentie die tot nu toe gewezen is. Op basis van die jurisprudentie kom ik tot dergelijke uitspraken. Ik kan niet inschatten in hoeverre de problematiek die zich nu voordoet, tot een koerswijziging zal leiden bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zullen we moeten afwachten. U kunt zomaar gelijk hebben, maar ik verwijs naar het oordeel van het Europees Hof over een Hongaarse belastingheffing van bijna 100%, dat er in algemene zin sprake was van een buitensporige last en dus van een inbreuk op het eigendomsrecht.

De voorzitter: Ik dank u allemaal hartelijk voor uw komst en voor uw toelichting en uw antwoorden. Over een paar minuten gaan we verder met de volgende groep.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst

Blok 2

De voorzitter: Goedenavond. Wederom van harte welkom. Dank dat u op onze uitnodiging bent ingegaan. Ik neem aan dat duidelijk is wat de orde is. Eerst een kleine introductie en dan stellen de Kamerleden elk twee vragen. Die worden per persoon beantwoord. We proberen deze te bundelen, maar dat hangt van het type vragen af. Misschien kunt u kort nog even uw naam herhalen en zeggen of u een organisatie vertegenwoordigt of alleen uzelf.

De heer Stevens: Voorzitter. Ik ben Leo Stevens en ik vertegenwoordig alleen mezelf. Ik heb u een memorandum doen toekomen voor dit rondetafelgesprek. Daarin komen vier prangende vragen aan de orde. De eerste heeft een link met de voorgeschiedenis. Waarom is de vermogensrendementsheffing in het leven geroepen? Men wil tegenwoordig nog weleens vergeten dat wij ook een leven voor de vermogensrendementsheffing hadden. Deze is ingevoerd in 2001. Dat is een historie die we misschien ook liever willen vergeten, want toen ging de draagkrachtheffing in de inkomstenbelasting failliet.

De in die wet gehanteerde inkomensbegrippen waren dermate lek dat het leidde tot heel grote belastingvermijdingsactiviteiten. Ik noem als oorzaak het feit dat het inkomen uit vermogen, want daar zat het grootste probleem, alleen werd opgehangen aan het reguliere inkomen. Dat was het zogenoemde bronnenstelsel. De vermogensmutaties bleven buiten beeld. De financieringskosten waren echter wel aftrekbaar. Het totale plaatje van de opbrengsten was per saldo zwaar negatief.

Daarom zei ik dat de inkomstenbelasting virtueel failliet ging, met ook nog eens een geweldige beschadiging van de belastingmoraal. Doordat je zo gemakkelijk aan de belastingheffing kon ontkomen, is het gevoel er bij mensen in geslopen dat je een dief van je eigen portemonnee was als je de gebruiksmogelijkheden van de vermogensverdrievoudigers of -verdriedubbelaars onbenut liet. Dat heeft de belastingmoraal op een geweldige manier beschadigd. Toen was het dus eigenlijk ook einde oefening. Het was dringend noodzakelijk in 2001 om over te schakelen naar een robuust systeem, waarin effectief zou worden opgetreden tegen de uithollende werking van de belastingarbitrage die ik zojuist heb beschreven.

Er lagen in 2001, althans in de voorfase daarnaartoe, drie alternatieven voor, die nu nog steeds op tafel liggen: de vermogensaanwasbelasting, de vermogenswinstbelasting en de vermogensrendementsheffing. Uit mijn mond klinkt dit een beetje merkwaardig, omdat ik in 2001 een fervent voorstander was van box 3, wat ik overigens nog steeds ben, maar belastingtheoretisch gezien scoren de vermogensaanwas- en de vermogenswinstbelasting zonder enige twijfel het hoogst. Daarbij kan worden onderscheiden tussen de vermogenswinstvariant en de vermogensaanwasvariant, maar ik denk dat de collegae daar voldoende op zullen wijzen. Dat laat ik dus maar even buiten beschouwing. Ik wijs wel op de bijzondere positie van de vermogensverliezen. Daar zal men ook op moeten letten. Bij een vermogenswinst- en een vermogensaanwasbelasting zal er ook ruimte moeten worden gegeven aan de mogelijkheid van verrekening van vermogensverliezen.

Waarom is er geen vermogenswinst- of vermogensaanwasbelasting ingevoerd? Ook toen was er al een aversie of ongemak van beleidsmakers en Kamerleden voor de uitvoeringstechnisch bewerkelijke consequenties van beide belastingen, want deze zouden in wezen een boekhoudplicht in het leven roepen. Daar was toentertijd bepaald een allergie voor ontwikkeld: dat nooit. Dat zou alle belastingplichtigen tegen de haren in strijken en tot zo veel electorale problemen en ledenverlies leiden dat men dat niet wilde. Stemmenverlies was toen een belangrijke reden om te zoeken naar een andere variant. Die andere variant is uiteindelijk geworden de vermogensrendementsheffing, zeg ik kortheidshalve. Die had in ieder geval als belangrijk voordeel dat er geen boekhoudplicht nodig was. Deze gaf bovendien een heel belangrijke garantie voor een stabiele belastingopbrengst.

Ik heb in die periode vaak gezegd, en dat is mij niet in dank afgenomen, dat ik vóór de box 3-variant was, maar als een verlegenheidsoplossing; omdat we niets beters hadden. Er moest immers heel snel actie worden ondernomen, gelet op de heel grote, zware verliezen die de schatkist leed aan het einde van de vorige eeuw. We zouden wel zien of deze box 3-variant mogelijkerwijze een lanceerplatform voor een vermogensaanwasbelasting of een vermogenswinstbelasting zou gaan worden. Dat stadium gaan wij nu langzamerhand een beetje bereiken.

Waarom is de vermogensrendementsheffing discutabel geworden? In 2001 was de overkoepelende 4%-fictie die aan vermogensrendement ten grondslag lag, in overeenstemming met de reële rendementen, althans in nominale termen uitgedrukt. Door het rentebeleid hebben we vervolgens gezien dat de marktrente daalde tot onder 1%. Dat had toen niemand voor mogelijk gehouden, maar dat is nu wel de situatie. Het had voor de hand gelegen dat zodra die ontwikkeling zich inzette, een kabinet dat streeft naar een geloofwaardig en rechtvaardig belastingstelsel, had meebewogen met die ontwikkeling en dat percentage had aangepast naar beneden. Dan was de druk niet zo hoog geweest. Ik heb zojuist ook al gehoord dat die afwijking tussen fictie en werkelijkheid in toenemende mate op gespannen voet komt te staan met het EVRM. Dat is genoegzaam toegelicht, dus daar ga ik aan voorbij.

De voorzitter: Zou u kunnen afronden?

De heer Stevens: Welke oplossingsrichting is wenselijk? Laat door een onafhankelijke werkgroep, ook om alle emoties weg te halen, uitzoeken of de technische uitvoerbaarheid van een vermogensaanwas- of vermogenswinstbelasting of een combinatie daarvan op korte termijn ingevoerd kan worden. Ik denk niet dat het op korte termijn kan, maar 2020 zal misschien wel mogelijk zijn. Dat zou die werkgroep moeten bekijken. In de tussentijd kun je de extreme gevoelens van onrechtvaardig behandeld te worden bij de kleine spaarders wegwerken door een substantiële verhoging van de basisvrijstelling van de vermogensrendementsheffing in te voeren. Verder zou je gestaffelde forfaitaire rendementen kunnen invoeren. Als je dat doet, moet je je realiseren dat je dan een nieuwe fictie invoert, en dat is zeer ingrijpend, namelijk een fictie omtrent de risico-aversie van beleggers. Als je een miljoen hebt, maar je bent risico-avers, dan is die 5,5% veel te hoog. Dan krijg je alle problemen terug waarover zojuist ook is gesproken.

Mijn voorstel zou zijn: als je met het oog op de draagkracht dan toch het percentage dichter bij het feitelijk rendement wilt brengen, zodat die spanning tussen fictie en werkelijkheid minder groot wordt gemaakt, terwijl je ook behoefte hebt aan enige progressiviteit in de belastingdruk, want daar spreken we dan over, houd je gewoon het rendementspercentage gelijk, maar dan kun je kiezen voor een oplopend, gestaffeld tarief. Het resultaat is hetzelfde, zoals ik zojuist ook al heb gehoord, maar uit rechtvaardigheidsoverwegingen veel meer inpasbaar in de rest van het voorstel.

Ik bepleit om de vrijstelling met dat relatief lagere tarief te houden zoals het nu is, want dat geeft ook de nodige rust in de samenleving. Je kunt overwegen om budgettaire dekking te zoeken in de vorm van het aanpassen van het mkb-tarief van de vennootschapsbelasing. Die 20% is ook maar heel matig gemotiveerd. Dat zou ietwat kunnen worden opgetrokken, in de richting van 25%. Bovendien zou je de tariefschijf van € 200.000 eventueel kunnen verleggen. Er zijn dus diverse dekkingsmogelijkheden. Ik wilde niet met lege handen komen, dus die dekking reik ik u al aan. Bedankt voor uw tolerantie.

De heer Lejour: Voorzitter. Dank voor uw uitnodiging. Mijn naam is Arjan Lejour, programmaleider belasting bij het Centraal Planbureau. Daarmee vertegenwoordig ik ook het CPB. Het afgelopen jaar heeft het CPB zich meerdere malen beziggehouden met box 3. Dat kwam tot uiting in paragraaf 1.2 in het Centraal Economisch Plan en onlangs ook in een policy brief om kapitaalinkomens meer te belasten.

Een van de conclusies waar wij op uitkwamen na het bestuderen van de literatuur, is dat er op grond van de draagkrachtgedachte argumenten zijn om vermogensrendement te belasten in plaats van de vermogens zelf. Het huidige stelsel met het forfaitair rendement is in feite een vermogensheffing. Meer vermogenden sparen meer en beleggen een groter gedeelte in beter renderende, maar vaak ook risicovolle vermogensbestanddelen, zoals aandelen, obligaties en onroerend goed. Langjarige rendementen tussen 1990 en 2012 leidden gegeven de samenstelling van de vermogens tot een gemiddeld rendement van 3,7% voor de onderste helft van de vermogensverdeling, en dat betreft over het algemeen mensen die nauwelijks vermogen hebben. Dat loopt op tot 4% voor de bovenste paar procent. Daarmee is de vermogensrendementsheffing in feite regressief voor huishoudens boven het heffingsvrij vermogen. Het effectieve rendement wordt dan minder belast, aangezien het echte rendement hoger is.

Een ander argument is dat huishoudens met hoge inkomens en vermogens ook binnen vermogenscategorieën een hoger rendement kunnen halen. Dat is een verhaal dat veel rondgaat, maar dat hebben wij niet met veel bewijs kunnen staven.

Vanwege de digitalisering van de informatievoorziening door banken en andere financiële instellingen aan de Belastingdienst lijkt het argument van administratieve complexiteit dat eerst werd genoemd bij de forfaitaire heffing, in de loop van de tijd aan belang in te boeten. Gegevens over de vermogenssamenstelling zijn ook al bij de forfaitaire heffing noodzakelijk. Voor een heffing op daadwerkelijke rendementen van financiële vermogens zouden daarnaast ook trekkingen en stortingen gedurende het jaar moeten worden bijgehouden. Dat is een extra last. Deels komen er al extra rapportageverplichtingen vanwege een Europese richtlijn per 2016. Op grond daarvan moeten rente-inkomsten, dividenden en vermogensopbrengsten worden bijgehouden door banken en andere financiële instellingen. Daarnaast wordt in veel Europese landen al langer de feitelijke opbrengst van financiële vermogenstitels belast. Voor roerende en onroerende zaken kan een belasting op rendement natuurlijk wel lastiger uitvoerbaar zijn, zeker als het om het ongerealiseerde rendement gaat.

De voorstellen van het kabinet lijken een compromis te zijn tussen administratieve eenvoud en de wens om de regressiviteit van de heffing teniet te doen. De rekenrentes blijven natuurlijk forfaitair en sluiten gemiddeld genomen ook beter aan bij onze bevindingen. Echter, op individueel niveau kan het werkelijke rendement sterk afwijken. Dat kan veel lager zijn bij conservatieve besparingen, maar het kan ook veel hoger zijn en daarmee te ver af staan van het draagkrachtbeginsel. Een echte oplossing daarvoor is alleen een belasting op het feitelijke rendement.

Bij een belasting op het werkelijke rendement is de effectieve belastingdruk veel constanter dan bij een forfaitair rendement. In het laatste geval kan deze meer dan 100% zijn, vooral als de rente op spaarrekeningen lager is dan 1,2%. Doordat de rendementen veel volatiler zijn dan bij de forfaitaire heffing, fluctueren de belastinggrondslag en de opbrengst ook meer. In zo'n geval zouden ook vermogensverliezen aftrekbaar moeten zijn. Daarmee creëer je ook meer automatische stabilisatie, gegevens de samenhang tussen de conjunctuur en de waarde van financiële titels en onroerend goed.

Wij hebben geprobeerd om dat met enkele berekeningen te staven. Als je de rendementen van de jaren 2008–2012 zou leggen op de vermogensposities van de huishoudens, op basis van een grote CBS-database, blijft de opbrengst zo'n 60% achter. In sommige jaren, als de aandelenbeurs een flinke daling laat zien, is deze zelfs nog lager. Gemiddeld genomen ligt het rendement tussen 1990 en 2012 wat hoger dan het forfaitair rendement. Daarmee zijn dus extra belastinginkomsten te behalen.

Deze varianten laten zien dat de box 3-opbrengst meebeweegt met de spaarrente en vooral de aandelenkoersen, meer in overeenstemming met het draagkrachtprincipe. Dat is positief met het oog op de automatische stabilisatie, maar het kan natuurlijk wat ingewikkelder liggen voor budgettaire sturing. Bij het feitelijke rendement is de uitvoering ook complexer. Daarnaast is het bij eventuele aanpassingen van box 3 belangrijk om het evenwicht tussen verschillende belastingen in de gaten te houden, zoals de in de eerste sessie genoemde voorbeelden van bv's en beleggingsinstellingen hebben aangetoond.

De heer Cnossen: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Ik probeer op bescheiden wijze hier de wetenschap te vertegenwoordigen, dus geen belangengroep. Ik denk dat die inbreng van de wetenschap niet onbelangrijk is bij dit vraagstuk. Mijn standpunt over box 3 is bekend. Ik vind dat die box moet worden omgevormd tot een spaar- en beleggingsbox voor reëel genoten vemogensopbrengsten, met inbegrip van vermogenswinst of vermogensaanwas.

Bij vermogensaanwas wil ik nog iets zeggen. Van der Jagt zei in de vorige sessie dat je vermogensaanwas eigenlijk niet mag belasten omdat deze niet gerealiseerd is. Dan vraag ik aan iedereen wat het verschil is tussen de heer Stevens en mij, waarbij ik dezelfde positie veronderstel, als hij de winst op een aandeel verkiest te realiseren en als ik de winst op hetzelfde aandeel niet realiseer, maar deze herbeleg in hetzelfde vermogensbestanddeel. Moet hij dan belast worden en ik niet? Dat wil er bij mij niet in. Ik denk dat er zeker uit wetenschappelijk oogpunt alles voor te zeggen is om te proberen vermogensaanwas te belasten. Als je vermogen kunt belasten, kun je ook vermogensopbrengsten belasten.

In mijn notitie heb ik Jan Nelissen hierover geciteerd: «De kleinste beleggingsportefeuillebeheerder is in staat om voor elke klant op elk moment van de dag via internet opgave te doen van gerealiseerde en ongerealiseerde waardeveranderingen in de portefeuille.»

De omvorming van box 3 kan niet plaatsvinden zonder het kapitaalinkomen van de zelfstandige onderneming in box 1, van het eigen huis of van de dga-ondernemer in box 2 in de beschouwing te betrekken, evenals de vennootschapsbelasting. We zullen alle vormen van kapitaalinkomen onder de loep moeten nemen om tot een zuivere oplossing te komen van de belasting van vermogensopbrengsten. Ik benadruk ook dat er goede gronden zijn om kapitaal te belasten met een gematigd uniform tarief; gematigd om te voorkomen dat het kapitaal wegloopt en uniform om te voorkomen dat er belastingarbitrage optreedt.

Ik wil ook benadrukken dat de belasting van kapitaalinkomen niet alleen een kwestie van uitvoering is, zoals in de lopende discussie lijkt te worden gesuggereerd, maar dat bij de belasting van dividendinkomen rekening dient te worden gehouden met de belasting die op vennootschapsniveau over de uitgekeerde winst reeds is betaald. En bij de belasting van vermogenswinsten dient rekening te worden gehouden met de belasting op vennootschapsniveau over de ingehouden winst. Daar dient voor gecorrigeerd te worden. In Scandinavische landen gebeurt dat ook.

Ik wil nog iets zeggen over de vermogensaanwasbelasting, die nergens in de wereld bekend zou zijn. In Amerika hebben ze een mark-to-market tax. Dat is een aanwasbelasting. In Nieuw-Zeeland is er een aanwasbelasting. In Italië moeten banken de ongerealiseerde vermogenswinsten van hun klanten aangeven, heb ik mij laten vertellen. Ik geloof dat er ook andere landen zijn waar wordt geprobeerd een aanwasbelasting in de praktijk te brengen.

Verder rijst bij de belasting van kapitaalinkomen de vraag of het normale rendement ook moet worden belast. Die belasting op het normale rendement verhindert de marginale investering; de laatste investering die een ondernemer doet, die zonder belasting net mogelijk zou zijn, maar die met belasting niet wordt uitgevoerd. Dat gaat natuurlijk ten koste van de economische groei en de werkgelegenheid; die worden belemmerd. Hier wordt uitgebreid de aandacht op gevestigd in het Mirrlees Review in Engeland. Hierin komt men met een rate of return allowance (RRA). Ik denk dat wij die ook onder ogen moeten zien, maar ik zeg nog niet dat wij deze moeten invoeren. Noorwegen heeft ook zoiets. Daar wordt het normale rendement belast en een correctie doorgevoerd om het bovennormale rendement hoger te belasten dan het normale rendement. Dat is ook een heel interessante gedachte. Ik denk dat we daar ook naar moeten kijken.

Mijn aanbeveling is dat we de stelselproblematiek van een evenwichtiger belasting van kapitaalinkomen eerst zouden moeten bestuderen. Dat kan in korte tijd. Daarna kunnen we pas aandacht besteden aan de technische uitvoering.

Het is van groot belang dat er aandacht wordt besteed aan de stelsels en de ervaring in andere landen, want dat is in 2001 ook helemaal niet gebeurd. Er is een wereld te winnen met kennis over wat buiten Nederland op dit gebied gebeurt. Dat zou ik echt willen aanbevelen aan degenen die deze studie gaan ondernemen.

De heer Beks: Voorzitter. Mijn naam is Tiny Beks. Ik ben directeur vaktechniek bij de Belastingdienst. Hartelijk dank voor de uitnodiging, mijnheer de voorzitter. Ik zal kort schetsen welk belang de Belastingdienst hecht aan goed uitvoerbare regelgeving. De Belastingdienst richt zich bij burgers op het voorkomen van fouten bij het doen van aangifte en op het verbeteren van de kwaliteit van de aangifte, door het vooraf invullen van zo veel mogelijk gegevens. Dit doen wij in combinatie met een goede dienstverlening. De Belastingdienst heeft daarbij de ketenpartners hard nodig. De afgelopen jaren is er samen met deze ketenpartners hard gewerkt aan het geleidelijk verder uitwerken, verbeteren en invullen van het concept van de vooraf ingevulde aangifte (VIA). Daarbij is het van groot belang dat de aangeleverde informatie kan worden gevalideerd. Inmiddels zijn wij zover dat ruim 60% van de burgers van de VIA gebruik kan maken. Wij streven ernaar dat dit percentage uiteindelijk nog veel hoger wordt. Wij voelen ons daarbij aangemoedigd door de burgers. De VIA wordt namelijk zeer gewaardeerd. Veruit de meeste gebruikers van de VIA tonen zich tevreden. 77% zegt dat de VIA het gemakkelijker maakt om aangifte te doen.

Een belangrijk voordeel van de VIA is dat wij gegevens aan de voorkant controleren, bijvoorbeeld bij financiële instellingen. Dat is zowel voor de burger als voor de Belastingdienst een voordeel. Je zou kunnen zeggen dat op deze manier alle burgers die gebruik maken van de VIA op de vooringevulde punten vooraf zijn gecontroleerd. Voor deze werkwijze is het van essentieel belang dat er bronnen beschikbaar zijn die aan de voorkant kunnen worden gevalideerd. Voor het betrekken van de werkelijk gerealiseerde rendementen in de belastingheffing zijn deze bronnen nu niet aanwezig. Onze ketenpartners, de financiële instellingen, hebben aangegeven deze nu niet te kunnen leveren. Zonder deze gevalideerde bronnen vallen we bij het belasten van de werkelijk gerealiseerde rendementen terug op het concept van de controle achteraf in plaats van vooraf, van elke individuele burger. Dit betekent dat wij weer als vanouds gedetailleerde vragenbrieven moeten versturen om de benodigde informatie te vergaren. Het aantal contactmomenten, en dus ook conflictmomenten, met de burger zal weer toenemen. De capaciteit die daarmee is gemoeid kunnen wij dan niet meer inzetten op de vraagstukken en op belastingplichtigen, die dat vanuit toezichtsoogpunt verdienen.

Daarnaast zien wij als een groot risico dat aan de overgang naar het belasten van de werkelijk gerealiseerde rendementen kleeft dat de constructies herleven die wij nog kennen uit de jaren voor 2001. De focus was destijds vooral gericht op het uitstellen van het heffingsmoment van inkomsten uit vermogen, het transformeren van belaste vermogensinkomens in onbelaste vermogenswinsten en het optimaal gebruik maken van beleggen met geleend geld. Via wetgeving is een aantal van deze constructies tegengegaan, maar toch bleek steeds weer dat de praktijk nieuwe invalshoeken vond. Het is te verwachten dat dergelijke constructies weer de kop zullen opsteken, weliswaar in een jasje van nu, maar wel met hetzelfde uitgangspunt, namelijk het ontwijken van belasting. Onder het systeem van de vermogensrendementsheffing zien wij dergelijke constructies niet.

De voorzitter: Gelet op de tijd stel ik voor dat de leden één vraag stellen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn vraag stel ik aan de heer Beks. Ik begrijp het belang en het gemak van de vooraf ingevulde aangifte, maar dat kan nu nog niet voor box 3. Als ik dan van anderen hoor, ook in het eerste blok, wat er al aan informatie aanwezig is, is mijn vraag: wanneer zou het wel kunnen? Ik begrijp het ongemak, maar wanneer zou je wel de situatie kunnen bereiken waarin je voldoende informatie hebt, gegeven wat er kennelijk in andere landen gebeurt?

De heer Bashir (SP): De gasten moeten maar uitmaken wie mijn vraag wil beantwoorden. Ons valt op dat vermogenswinsten minder zwaar worden belast dan inkomsten uit arbeid. Mensen die de hele dag hard werken, betalen veel meer belasting dan mensen die bijvoorbeeld via de beurs geld verdienen door te beleggen. Wat vindt u daarvan? Vindt u dat die percentages meer naar elkaar moeten toegroeien?

De heer Groot (PvdA): Allereerst dank ik de heer Stevens voor zijn interessante dekkingsvoorstel voor het verlagen van forfaitaire percentages in box 3, maar mijn vraag is gericht aan de heer Lejour. Het Centraal Planbureau heeft vrij stellig aangegeven dat een verandering van de heffing in box 3 op basis van het werkelijke rendement mogelijk moet zijn. Zegt het Centraal Planbureau, het betoog van de Belastingdienst gehoord hebbende, nog steeds dat dit per 2017 zou moeten kunnen? Zo ja, waarom? Zo is het wel geïnterpreteerd in de pers, namelijk dat het Centraal Planbureau vindt dat dit gewoon zou moeten kunnen. Het Centraal Planbureau weet veel van overheidsfinanciën, dus als u zegt dat het echt kan, is daar een heel brede Kamermeerderheid voor. Graag krijg ik uw oordeel hierover.

De heer Omtzigt (CDA): Volgens het CBS hebben de huishoudens 700 miljard vermogen buiten box 1. Het gaat om het totale vermogen min het netto vermogen van de huizen. Dit zijn ook de cijfers die de regering geeft over 2012. Er wordt echter maar voor 420 miljard aangegeven in box 3. Daar gaat dan nog de vrijstelling af. Er zit een klein beetje in box 2 en er zit een klein beetje in de vrijstelling van de mensen die geen aangifte doen. Daarmee overbrug ik echter geen 280 miljard. Heeft iemand studie verricht naar de vraag waar al dat geld zit? Waar zit op dit moment het geld dat wij niet belasten? Dat zou ons kunnen helpen om de grondslag te verbreden, in plaats van te bezien of wij ergens meer of minder zullen belasten. Dan zouden wij misschien iets minder en eerlijker kunnen laten betalen. Zit dat geld in het buitenland, zit het in box 2, zit het in de onderwaardering van WOZ-waarden van woningen? Hoe krijg ik dit gat verklaard?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag aan de heer Cnossen. Hij heeft ook naar het buitenland gekeken. Wat hij voorstelt, is volgens mij een heel complex systeem. Wij willen juist naar een eenvoudig systeem. De vraag is, welk land volgens hem een bepaalde voorbeeldfunctie heeft. Het gaat erom dat het simpel en goed uitvoerbaar blijft, maar uiteindelijk is het belasten van het werkelijke rendement de meest rechtvaardige grondslag. Aan welk buitenland zou Nederland een voorbeeld kunnen nemen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag aan de heer Lejour. In het kabinetsvoorstel wordt per beleggingscategorie en per spaarcategorie met een andere horizon en met andere tijdvakken gerekend voor de berekening van het forfaitaire rendement. Voor spaargeld is dat vijf jaar en voor obligaties langer. Is er in de economische literatuur een rechtvaardiging te vinden om bij de berekening van het forfaitaire rendement met verschillende tijdvakken te rekenen voor verschillende vermogensbestanddelen?

De voorzitter: Wie van u mag ik het woord geven? Ik zie de heer Lejour popelen.

De heer Lejour: Laat ik beginnen met het gat van de 700 miljard. Ik ken niet alle details van de CBS-statistieken. Volgens mij is die 700 miljard in ieder geval een bedrag zonder de waarde van het eigen huis. Die zit er dus niet bij. Wat er volgens mij bij zit – het CBS heeft althans een poging gedaan om dat mee te nemen – is het vermogen in bv's. Ik weet dat de berekeningen niet perfect zijn en dat het CBS druk doende is om die te verbeteren. Ik denk echter dat dit een flink deel van het gat tussen de 420 miljard en de 700 miljard verklaart. Daarnaast zijn er bepaalde zaken die in box 3 worden uitgesloten. Denk aan groene beleggingen, spaarloon en wat andere zaken. Die zitten waarschijnlijk wel in de 700 miljard, maar niet in de 420 miljard. De vermogens in het buitenland zitten in box 3, wanneer mensen ze netjes aangeven. Anders vermoed ik dat het CBS het ook niet weet.

De heer Stevens: Ik denk dat er ook lijfrentepolissen en dat soort zaken tussen zitten, die doorgaans economisch wel als vermogen worden aangemerkt, maar die fiscaal een eigen regime hebben en niet in box 3 zitten. Daarnaast is er waarschijnlijk kunst; een actueel punt. Doorgaans is die vrijgesteld in box 3. Er zijn een heleboel vrijstellingen en het zou goed zijn om wat meer greep te krijgen op de vraag wat precies het verschil is tussen het economische vermogen en het fiscale vermogen.

De heer Omtzigt (CDA): Er zit iets meer dan 100 miljard in bv's, dus daar verklaar je nog niet alles mee. Mijn vraag voor zo'n onderzoek zou dan zijn: hoeveel van de bv's betreft vermogen en hoeveel vermogen is er in bv's geplaatst om financiële redenen, om box 3 te vermijden? Het eerste is natuurlijk gewoon wenselijk, goed gekapitaliseerde ondernemingen, maar het tweede is een manier om de box 3-heffing te ontlopen. De knip is niet eens zo gemakkelijk te leggen. Ik heb er even op doorgestudeerd. De Belastingdienst zegt dat er 111 miljard aan onroerend goed wordt aangegeven, niet zijnde de eigen woning. Het CBS heeft het over 163 miljard. Het kan zijn dat er voor 50 miljard vakantiewoningen in het buitenland staan, want die zijn vrijgesteld, zo begrijpen we. Is er ooit een studie naar gedaan? Hoe krijgen wij daar beter grip op? Op het moment dat je vermogen gaat belasten, lijkt mij de eerste stap dat je vraagt waar dat vermogen zit. Dat doen wij altijd bij belastingen – waar zit het? – voordat wij de stap zetten naar de vraag over hoeveel vermogen we het hebben. Het lijkt erop dat de regering nu zegt: laten wij eens met de belastingpercentages spelen op een uitvoerbare manier. Ik snap dat de Belastingdienst dat gedaan heeft, maar heeft iemand de analyse ooit gemaakt, in de trant van: laten wij eens kijken waar wij vermogen hebben dat wij zouden kunnen gaan belasten?

De heer Stevens: Het is nog erger dan u zegt, want de tweede woning in het buitenland zit gewoon in box 3, ook voor de binnenlandse belastingplichtige. Wel is het zo dat, wanneer de heffing aan het buitenland is toegewezen, men een aftrek krijgt ter voorkoming van dubbele belasting. U moet het wel bij de totaliteit meerekenen. Dat versterkt eigenlijk wel mijn wetenschappelijke behoefte om te zeggen: ja, ik ben ook nieuwsgierig naar de precieze omvang van dat gat. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat wij daar nu over speculeren. Dat had allang in kaart gebracht moeten zijn. Als wij het nu nog niet weten, zou ik mij kunnen voorstellen dat je zegt: volgende week moet de omvang bekend zijn.

De heer Lejour: De heer Groot vroeg of we het al per 2017 zouden kunnen invoeren. Die interpretaties zijn er misschien wel in de pers geweest, maar het is niet onze eigen interpretatie. Ik denk dat er een langjarig traject aan voorafgaat om het zo in te voeren. Het is evident duidelijk dat de uitvoeringsproblematiek groter is dan bij het huidige stelsel. Maar zoals de heer Cnossen ook al zei: financiële instellingen zouden toch op elk moment het rendement op een aandelenportefeuille moeten kunnen berekenen. Zij zouden dat dan ook aan de Belastingdienst kunnen doorgeven, maar dat maakt het wel iets lastiger. De vooraf ingevulde aangifte is een groot goed, maar vanuit economisch perspectief is het de vraag of je, als je gaat belasten, vooral moet letten op de vraag of het heel goed uitvoerbaar is, of op de vraag wat de economische basis is. Misschien zou je dan op bepaalde vermogenstitels eerst een stapje terug moeten doen. Maar goed, dat zijn allerlei afwegingen die in de uitvoering worden meegenomen. Wij zagen het meer als een voorstel voor de iets langere termijn en wij zijn ons er zeer van bewust dat er ook uitvoeringsproblemen zijn.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Beks op dit punt en voor het antwoord op de vraag van mevrouw Neppérus over de VIA.

De heer Beks: De vraag was: als het nu nog niet kan, wanneer zou het dan wel kunnen? Het beeld dat wij daarbij hebben, is dat het ieder geval niet in de eerstkomende twee jaar zal kunnen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat wij niet in nauw overleg moeten en kunnen treden met onze partners. Daarbij zijn wij er natuurlijk wel sterk van afhankelijk hoe de regelgeving er uiteindelijk uit komt te zien. Dat beïnvloedt natuurlijk de vraag welke behoefte precies aan welke data ontstaat. Ik wil niet per se de complexiteit vergroten, maar heel vaak wordt er gesproken over aandelen. De wereld is inmiddels zo complex met warrants en opties en trackers in alle soorten en maten. Wij moeten niet bagatelliseren hoe groot de vraag naar informatie is. In nauw overleg met onze ketenpartners zullen wij in kaart moeten brengen hoe snel wij aan die informatie kunnen komen.

De voorzitter: Dan geeft ik het woord aan de heer Lejour voor het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg over de verschillen in periodes bij de bepaling van het rendement.

De heer Lejour: Ik denk dat het antwoord vrij eenvoudig is. Ik zou er in de literatuur geen rechtvaardiging voor kunnen vinden. De tijdvakken lijken mij willekeurig gekozen. De volatiliteit van aandelenmarkten is veel groter, dus als je dat effect wilt dempen, hanteer je een langere periode. Dat kan ik mij voorstellen.

De heer Cnossen: Ik mag misschien even een opmerking maken over de VIA. Die kan een groot goed zijn, maar ondernemers hebben ook geen VIA. Waarom zouden mensen met vermogen en vermogensopbrengsten wel een VIA moeten hebben? Dat is mij een beetje een raadsel. De Belastingdienst kan die misschien bij benadering schatten. Dan hebben wij een voorlopige aanslag, maar precies weten doen wij het niet. Waarom zouden degenen die vermogensopbrengsten toucheren niet zelf aangifte kunnen doen, zonder dat dit vooraf ingevuld wordt? Ik ken geen land waar dit gebeurt.

De heer Stevens: Mag ik daar iets op aanvullen? De koppeling die men zo dwingend met de VIA legt, verbaasde mij ook wel een beetje. Mijn vraag aan de heer Beks zou zijn: hoe gaat u om met de zzp'ers? Daar hebben wij er een miljoen van. Zij passen natuurlijk geen van allen in dat VIA-systeem. Daar ligt u niet wakker van? Bovendien vinden wij de boekhoudplicht voor de heel kleine zzp'ers de normaalste zaak van de wereld, zoals de heer Cnossen terecht zegt. Zou dan een belegger of een vermogende met één of twee ton vermogen niet in staat zijn om op basis van de veelheid van bankgegevens die hij krijgt, jaarlijks een eigen berekening te maken van het rendement? Die discrepantie begrijp ik niet. Men berust gewoon in die miljoen zzp'ers met deze regels. Zodra het vermogenden betreft, is plotseling voor de fiscus niets meer mogelijk. Ik deel dus de verbazing van de heer Cnossen.

De heer Beks: Ik wil hier uiteraard graag op reageren. Eerder is al gevraagd wat de Belastingdienst voor zzp'ers doet. Het klopt dat wij op dit moment weinig vooringevulde informatie over zzp'ers hebben. Dat wil niet zeggen dat wij er niet heel goed over nadenken en in gesprek zijn. Wij doen dat wel, juist ook gelet op wat er allemaal gaande is in de wereld van het boekhouden. Ik noem het referentie grootboekschema en boekhouden in de cloud. Wij kijken welke perspectieven er op dat terrein zijn. Het is nooit exact hetzelfde als wat wij met de VIA bereiken, omdat wij misschien niet alle informatie op dezelfde manier aan de voorkant kunnen valideren. Wij kunnen het echter wel dichter bij elkaar brengen. Het is dus niet zo dat wij de zzp'ers gewoon aan hun lot overlaten. Dat zou ik met kracht willen weerspreken.

De heer Stevens: Dat suggereer ik ook niet, maar als u die klus kunt klaren – want het is een geweldige klus – dan begrijp ik niet waarom u opziet tegen de problemen die u bij de beleggers hebt.

De heer Beks: Ik zou de vraagstukken graag even naast elkaar willen bezien. Ze zijn allebei uiterst relevant. Wij zijn op dit moment bij de zzp'ers misschien nog niet zover als wij zouden willen, maar om nu drie stappen terug te zetten op een gebied waar wij wel heel ver zijn en dat grote waardering krijgt van de burgers... Ik denk dat wij veel beter kunnen vasthouden wat wij hebben bereikt rondom box 3 voor de burgers. Ondertussen moeten wij met kracht investeren om het been bij te trekken wat de zzp'ers betreft.

De heer Cnossen: Mij is de vraag gesteld waarom de tarieven voor vermogenswinsten zo laag zijn. Dat is inderdaad het geval. Ik begrijp de zorg. In de Engelse literatuur worden vermogenswinsten of vermogensaanwas «windfall gains» genoemd. Daar heb je niets voor hoeven te doen. Het wordt ook wel «unearned income» genoemd. Dat zou eigenlijk een hoog tarief rechtvaardigen, maar wij weten ook dat wij, in een wereld met vrije kapitaalbeweging en volledige liberalisering van de productie binnen het land en over de grenzen heen, kapitaal niet zwaar kunnen belasten. Wij kunnen het eigenlijk helemaal niet belasten. Als wij kapitaal belasten, wordt de belasting onmiddellijk afgewenteld op de factor arbeid of op de factor land. Dat zijn immobiele factoren. Daarom kies ik voor een laag uniform tarief, ook op vermogenswinsten. Dat houdt ook het evenwicht in stand tussen de belasting op binnenlandse investeringen en die op buitenlandse investeringen.

Dat gezegd zijnde, zou je eigen ingezetenen differentieel hoger kunnen belasten voor hun kapitaalinkomen door middel van een vermogensbelasting. Dat zie je in Noorwegen. Dan heb je dus niet het effect op de buitenlandse investeringen. In Noorwegen is het tarief voor kapitaalinkomen 27%. Omdat kapitalisten iets minder mobiel zijn dan kapitaal, ga je die nog iets zwaarder belasten via een vermogensbelasting. In Noorwegen is die 1%. Nu ik het toch over Noorwegen heb: het systeem daar is een duale inkomstenbelasting waarbij het kapitaalinkomen van het arbeidsinkomen wordt gescheiden. Al het kapitaalinkomen, dus vennootschapswinsten, huren en noem maar op, wordt volgens een gematigd uniform tarief van 27% belast. Er wordt rekening gehouden met de dubbele belasting van ingehouden winst als vermogenswinst wordt gemaakt, en de dubbele belasting van dividenden, als je die volledig zou belasten op aandeelhoudersniveau. Zij hebben daar een prachtig systeem voor. Dat systeem werkt ook in Finland en in Zweden. Ook het systeem in Duitsland, Oostenrijk, Italië en nog een aantal andere landen heeft hier trekken van. Bij een duale inkomstenbelasting kan het inhoudingstarief voor rentebetalingen aan het buitenland variëren. Dat is heel belangrijk, want als je die volledig gaat belasten, dan blijven de buitenlandse investeringen weg. Idealiter zou je naar een comprehensive business income tax toe willen, maar daar is nog geen enkel land aan toe. Daarbij wordt het rendement op het totale vennootschappelijk vermogen, dat wil zeggen eigen en vreemd vermogen, op gelijke manier belast.

Daar staat weer een andere stroming tegenover, waarbij men zegt: het normale rendement moet je vrijstellen. Dat doe je onder een cash flow tax, zoals in Amerika is voorgesteld, dat doe je onder een rate of return allowance, zoals in Engeland is voorgesteld, of dat doe je onder een allowance for corporate equity. Dat zijn allemaal systemen om dat normale rendement niet te belasten, dat de marginale investering, de laatste investering van een ondernemer, afremt. Er zijn dus systemen van duale inkomstenbelasting en comprehensive business income tax, gebaseerd op het belasten van inkomen, op het belasten van het normale rendement. En je hebt de andere systemen die ik noemde, de cash flow-systemen, die eigenlijk een soort comsumptiebelastingen zijn, omdat het normale rendement niet wordt belast.

De voorzitter: Daarmee zijn alle vragen beantwoord, maar er is nog tijd om andere vragen te stellen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag aan de heer Cnossen en aan de heer Stevens. Het is helder dat zij ervoor pleiten om uiteindelijk de stap te zetten naar een ander type heffing, maar dat kost tijd. Wij hebben dat niet volgend jaar ingevoerd. Het kabinet stelt nu een soort tussenstap voor, door iets te sleutelen aan het bestaande systeem. Zegt u dan: blijf er nu gewoon een paar jaar vanaf, totdat wij echt meer uitgaan van het daadwerkelijke rendement? Of zegt u: dat is, gegeven het systeem, toch een stapje in de goede richting?

De heer Stevens: Om wille van de duidelijkheid zeg ik: wat nu voorligt is zeker geen stap in de goede richting, omdat het de complexiteit alleen maar vergroot. Wij hebben nu in box 3 al te veel complexiteit, meer dan wij op dit moment kunnen verdragen. Daarom zeg ik: los de problemen op die het meest knellend zijn, langs de lijnen die ik zojuist heb geformuleerd, liever dan met die tussenstap. Ik heb het dan over de onderkant van het vermogensgebouw, bij de kleine spaarder. Kom die tegemoet met een substantieel grotere vrijstelling.

Vervolgens moet je niet de weg inslaan waarbij je ficties ten aanzien van het beleggingsgedrag gaat invoeren, in de trant van: mensen met grote vermogens zullen wel risicogericht beleggen en dus hoge rendementen behalen. Houd die 4% die wij nu hebben in stand. De belangrijkste stap, waarmee wij nu moeten beginnen, is verkennen of een vermogenswinstbelasting daadwerkelijk uitvoerbaar is. Als de conclusie luidt dat het uitvoerbaar is, is vervolgens een veel grotere vraag aan de orde. De heer Cnossen heeft dat gloedvol verwoord. Dan komt een hele waaier van problemen rond de toekomstige vormgeving van de vermogenswinstbelasting of vermogensaanwasbelasting aan de orde, met vergelijkingen met het buitenland. Daar zijn wij dan nog een paar jaar mee bezig, denk ik. Maar Cnossen is een heel snelle denker, zo weet ik uit ervaring, dus die is er veel sneller uit. Het duurt echter wel even voordat hij de hele samenleving meegekregen heeft.

Als wij naar de andere hervormingstrajecten kijken, denk ik dat we vooral in wetenschappelijk opzicht realpolitik moeten bedrijven. Neem vooral de tijd voor een dergelijke substantiële hervorming van het stelsel. Het is veel ingewikkelder dan wij op dit moment bedenken. Daarom mijn advies: houd het bij de huidige vormgeving, in aangepaste vorm, van box 3. Maar dan aangepast zoals ik het in mijn memorandum tot uitdrukking heb gebracht. De tegenbewijsregeling is volstrekt geen oplossing. Zadel de Belastingdienst daar alsjeblieft niet mee op, want dan heb je een heleboel uitvoeringsproblemen. Iedereen gaat dan rekenen, en soms op een gefrustreerde manier. Je hebt dan een hele zondag opgeofferd om te rekenen en dan kom je tot de conclusie dat je er niets mee opschiet. Dan is het eigenlijk dubbel erg. Je zult veel nadrukkelijker je realiteitsgevoel moeten laten werken en vooral begrip moeten hebben voor het feit dat je dan ook de fiscus opzadelt met louter de kwade kansen. Degene die evident beter uit is met een tegenbewijsregeling, kiest daarvoor. De rest, die hoge rendementen behaalt, blijft lekker stilzitten en zegt: dit vind ik prima. Dat moet je niet willen. Dat schaadt de belastingmoraal.

De heer Cnossen: Ik ben het helemaal met de heer Stevens eens. Als ik de heer Stevens van mijn systeem kan overtuigen, zorgt hij er wel voor dat het in de rest van het land wordt verkocht, neem ik aan. Hij is een goede pleitbezorger. Wij zitten nu met het rotte systeem van de afgelopen vijftien jaar. Daar kunnen wij nog wel een paar jaar mee door. Dan moet misschien de vrijstelling wat omhoog. Het tarief zou eigenlijk ook wat lager moeten. Ik denk niet dat wij ons moeten storten in die gestaffelde rendementsberekeningen, om redenen die de heer Stevens al heeft genoemd.

Ik denk dat een bestudering van een stelselwijziging die alle kapitaalinkomen omvat, echt geen Herculesarbeid is. Er zou binnen een halfjaar een rapport kunnen liggen, als je ook bereid bent om een paar buitenlanders uit te nodigen en een paar conferenties te organiseren. Dat is echt geen probleem. Het rapport kan er dan snel liggen, want er is al zo veel gestudeerd op dit probleem, met name in het buitenland. Er zijn boekenkasten over volgeschreven. Dus dat moet wel kunnen. Ik benadruk wel dat een nieuw systeem complexer wordt dan het systeem dat wij nu hebben. Wat wij nu hebben, brengt hoge kosten mee in termen van efficiency en in termen van de beleving van een rechtvaardige belastingheffing. Dat zijn heel hoge kosten, die wij niet moeten willen. Dan geef ik de voorkeur aan de iets grotere complexiteit van zo'n duale inkomstenbelasting boven het ratjetoe dat wij nu hebben. Dat wil ik nog in overweging geven.

De heer Omtzigt (CDA): De Staatssecretaris lijkt te kiezen voor een getrapte benadering. Er ligt een tussenplan, waarschijnlijk op weg naar een vermogenswinstbelasting. Is het in dat eindbeeld, met verrekening van verliezen, überhaupt mogelijk om verschillende tariefschijven te hebben? Je weet namelijk niet wat je aftrekt. Ben je dan schijven aan het invoeren die progressief zijn? Dat is wat de PvdA hopelijk wil en dat snap ik. Kan dat op het moment dat je verliesverrekening invoert? Tegen welke schijf mag je dan het jaar daarop aftrekken wat je het jaar daarvoor hebt ingevuld? Ga je het niet geheel terugdraaien in de volgende stap die je over drie jaar gaat invoeren, op de wijze die Wiebes nu voorstelt? Die drie jaar zal dan wel vijf jaar worden.

De voorzitter: Mijnheer Stevens, graag een kort antwoord.

De heer Stevens: Ik zal mijn best doen. Ik denk dat wij een verschil moeten maken tussen de staffel in de rendementsschijven – dat betreft de grondslagproblematiek – en de staffel in de tarieven. Die twee zou ik nadrukkelijk van elkaar willen onderscheiden. Het gaat erom dat je een progressief tarief invoert, met een gelijkblijvende 4%-fictie van de grondslag. Dat zijn twee verschillende dingen. Wat de staffel in de tariefschijven – dus in de tarieven, niet de grondslag – betreft: daar is het probleem hetzelfde als wij nu hebben bij de inkomstenbelasting. Wij hebben een progressief tarief in de inkomstenbelasting en er is verliesverrekening. In dat opzicht is er dus geen enkel probleem, want dat loopt via dezelfde lijn door. U hebt wat mij betreft gelijk dat je, als je het invoert in de grondslagproblematiek, een extra complicatie hebt. Er zou nader bestudeerd moeten worden hoe je dat zou moeten versleutelen.

De heer Groot (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Cnossen. U had het over de duale inkomstenbelasting, zoals je die in de Scandinavische landen ziet, met een vergoeding voor kapitaal, waarbij de assets als arbeidsinkomen worden belast. Wat zou dat globaal betekenen voor de inkomenspositie van de directeur-grootaandeelhouder, zzp'er en de zelfstandige? Hoe moet ik de inkomensgevolgen voor deze groepen inschatten?

De heer Bashir (SP): Stel dat het voorstel van de Staatssecretaris doorgaat. Wat moeten wij dan op zijn minst doen om constructies te bestrijden?

De heer Cnossen: Ik zal antwoord geven op de vraag van de heer Groot. Wat voor gevolg heeft een en ander voor de dga? In de Scandinavische landen is het zo dat bij de dga en de zelfstandige ondernemer het arbeidsinkomen en het kapitaalinkomen gezamenlijk rijpen. Die moeten voor de belastingheffing worden gescheiden. In de Noordse landen wordt dat gedaan door een forfaitair rendement op het boekhoudkundige vermogen van de belastingplichtige toe te passen. Het bedrag dat daaruit komt, wordt afgetrokken van de totale werkelijke winst. De rest van het inkomen wordt als arbeidsinkomen beschouwd. Hier hebben wij een laag fictief looninkomen. Een groot deel van het arbeidsinkomen van dga's wordt onderworpen aan het tarief van de vennootschapsbelasting in plaats van aan het tarief van de inkomstenbelasting, zoals bij een gewone werknemer. In de Scandinavische landen wordt het arbeidsinkomen stelselmatig belast volgens de progressieve tarieven van de inkomstenbelasting. Deze mensen worden dus gelijk behandeld met werknemers. Dat is het verschil. Dit stelsel zou fiscaal in ieder geval geen vooruitgang betekenen voor dga's, als u zich daar zorgen over maakt, mijnheer Groot.

De voorzitter: Dan blijft nog over de vraag van de heer Bashir wat wij moeten doen om belastingvermijding tegen te gaan.

De heer Stevens: De algemene regel is dat je economisch gelijke situaties nooit juridisch verschillend moet behandelen. Dat is ook de boodschap van de studie van het CPB. Wij hebben economisch gezien één categorie vermogen, maar vervolgens hebben wij zo veel juridisch verschillende regimes gecreëerd dat daardoor een geweldig ingewikkeld arbitrageproces op gang is gekomen, met de bijbehorende maatschappelijke consequenties. Uw vraag is: als het stelsel dat het kabinet voorstelt doorgaat, hoe vermijd je dan dat er arbitrage gaat optreden, dus dat belasting wordt ontweken door andere constructies? Die andere constructies hebt u bij het vorige blok al gehoord. Dat is alleen maar mogelijk door ervoor te zorgen dat gelijke rendementen die in die sfeer worden gehaald, dus bijvoorbeeld binnen een vrijgestelde beleggingsinstelling, qua belastingdruk op een gelijke manier worden behandeld. Dan komt die hele winkel van systematieken plotseling in beweging. Dan moet u in ieder geval niet berusten in een enkelvoudige aanpassing van het gestaffelde systeem van box 3. Dan hebt u nog een heleboel ander werk te doen, want dan moet u er ook voor zorgen dat al die ontwijkingsroutes adequaat worden afgedicht. De schade die dat kan opleveren in termen van administratievelastendruk is iets wat u zelf moet meewegen. Ik ga even terug naar 2001. Een van de belangrijkste redenen waarom men toen een gematigd tarief heeft ingevoerd, is dat al die vermogende mensen gingen wonen in de Belgische maïsvelden. Ik heb ze in Prinsenbeek allemaal voorbij zien komen. Waarom? Omdat de belastingdruk bij ons te hoog was. Om dat proces te stuiten, is gezegd: wij moeten ervoor zorgen dat de belastingheffing voor vermogenden in Nederland in ieder geval van dien aard is dat de incentive om te vertrekken niet de overhand krijgt. Om wille van het belang van de bv Nederland moeten wij die mensen vooral hier houden. Dat is uw dilemma. Waar gaat u voor kiezen? Gaat u kiezen voor de effectiviteit en de efficiency van het systeem, of voor de rechtvaardigheid? Ik denk dat u samen een mooie parlementaire compromisoplossing moet proberen te vinden.

De voorzitter: Ik dank onze gasten hartelijk voor hun komst en hun heldere antwoorden en visies.

Sluiting 21.35 uur.