34 300 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016

Nr. 90 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 november 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 oktober 2015 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (Kamerstuk 34 300 VIII);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 oktober 2015 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 300 VIII, nr. 9).

Van dit verslag brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Jadnanansing, Lucas, Van Meenen, Rog, Straus en Ypma,

en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 14.25 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister, de Staatssecretaris, de ambtenaren en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. In de eerste termijn zullen de rapporteurs hun inbreng leveren, waarna de regering zal antwoorden. Vervolgens komen de leden aan het woord, waarna de regering daarop zal reageren. Verder is er de mogelijkheid om moties in te dienen. Ik geef het woord aan mevrouw Ypma die zal spreken in haar hoedanigheid van rapporteur.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Mijn collega's Lucas en Van Dijk en ik hebben met z'n drieën de begroting doorgeakkerd, waarmee we volgens mij een mooie traditie voortzetten. Allereerst zal ik ingaan op het beeld van de beleidsterreinen op hoofdlijnen en daarna zal ik iets zeggen over de doelen die gepland zijn. Mijn collega's zullen het hebben over de acties die zijn gepland en welke kosten daarmee gemoeid zijn.

Op de eerste sheet staan de uitgaven van OCW aan onderwijs en de uitgaven naar deelgebied. In 2016 zien we een piek in de uitgaven voor het onderwijs. De uitgaven gaan van 32,88 miljard in 2015 naar 33,53 miljard in 2016 om vervolgens in 2017 terug te gaan naar 32,88 miljard. De volgende sheet laat zien dat dit te maken heeft met de uitgaven voor de vooruitbetaling van de kosten voor vervoersbedrijven in het artikel studiefinanciering. Door middel van een kasschuif worden de kosten voor 2017 en 2018 al in 2016 betaald. Dat gebeurt vaker op dit artikel, zoals in 2014. De overige uitgaven blijven redelijk stabiel. Ook de uitgaven per deelnemer blijven redelijk stabiel. Ondanks de invoering van het studievoorschot in het hoger onderwijs, blijven de uitgaven stabiel. Dat betekent dat de uitgaven in deze sectoren niet meer naar levensonderhoud gaan maar naar de kwaliteit van het onderwijs.

In de volgende sheet wordt de leraar-leerlingratio getoond. In het mbo en het hbo neemt deze ratio af terwijl die in het wetenschappelijk onderwijs toeneemt en in het primair en voortgezet onderwijs licht toeneemt.

De volgende sheet laat onze favoriete spin zien. De blauwe lijn geeft het gemiddelde aan en de rode lijn de top vijf. De groene lijn geeft de situatie in Nederland weer. Daaruit blijkt dat we op bijna alle punten boven het internationale gemiddelde zitten, behalve waar het gaat om de afgestudeerde bèta's, maar dat we ten aanzien van een groot aantal indicatoren toch nog niet helemaal tegen de top vijf aan zitten, terwijl dat wel de ambitie is. Er is op dat terrein dus nog wel iets te doen. Overigens moet ik hierbij opmerken dat er voor veel indicatoren nog geen nieuwe data beschikbaar zijn. Dus de spin lijkt erg op die van vorig jaar.

Eigenlijk hebben we dus een hoop complimenten voor de Staatssecretaris en de Minister maar toch ook nog wel een aantal opmerkingen. We hebben tevens een aantal verzoeken aan de regering. Zo zouden we graag een verklaring willen hebben voor de indicatorentabel ten aanzien van een aantal punten die hierbij genoemd worden die ik zo meteen overigens zal doorlopen.

Ik kom nu op de stand van zaken rond de monitor streefdoelen. Op de sheet zijn drie kleuren te zien, groen, oranje en rood. Groen betekent dat het goed gaat, oranje betekent dat we nog zorgen hebben en rood betekent dat we vinden dat het nog niet volgens verwachting gaat. Aan alles waar we geen indicator voor hadden, hebben we de kleur oranje gegeven, omdat we het wenselijk vinden om indicatoren te hangen aan de streefdoelen. De sheet geeft aan dat het aandeel scholen met aandacht voor toptalent in de vorm van een uitdagend aanbod of talentprogramma's nog in ontwikkeling is. Daarom hebben we dat oranje gescoord. Verder blijkt wat betreft het percentage studenten in het mbo dat zich uitgedaagd voelt, dat slechts een derde van de studenten zich uitgedaagd voelt. Natuurlijk is dat lastig omdat het een beleving is van de studenten, maar we vinden een derde toch wel erg laag. Dat maakt dat we dit voorlopig gescoord hebben als «niet volgens verwachting». Onder punt 5 is weergegeven het percentage studenten dat tevreden is over uitdagend onderwijs. Dat percentage neemt af hoewel het gelukkig wel een stuk hoger is dan op het mbo, namelijk rond de 60. Die afname vinden wij zorgelijk. Onder punt 6 is genoemd het aantal leerlingen dat drie of meer maanden thuiszit zonder passend onderwijsaanbod. Aangezien dat nog in ontwikkeling is, hebben wij er zorgen over en verdient dit dan ook meer aandacht.

Het volgende punt betreft het ambitieus onderwijs dat alle leerlingen en studenten uitdaagt. Het aantal leerlingen dat de referentieniveaus voor taal en rekenen behaalt, is nog in ontwikkeling. Daarom hebben we het oranje gescoord. Bij het aantal zittenblijvers is weliswaar een verbetering zichtbaar maar die gaat naar onze mening wel erg langzaam. Dus er blijven nog veel mensen zitten. Volgens de OECD is het aandeel in de vergelijking met andere landen nog steeds erg hoog, wat maakt dat we dit toch als aandachtspunt hebben aangemerkt.

Waar het gaat om het bachelorstudiesucces van de herinschrijvers na het eerste jaar is een teruggang te zien en vragen we ons af wat de oorzaak is van die teruggang. Verder is er een toename te zien van de uitval in het eerste jaar bij het hbo. Wij vragen ons af wat de oorzaak is van die toename. We hebben wel een idee; misschien dat het aan het bindend studieadvies ligt, maar omdat we dat niet zeker weten, horen wij hierop graag een nadere toelichting. Over het feit dat die toename onder allochtone leerlingen het hoogst is, maken we ons grote zorgen.

De volgende sheet gaat over het vergroten van de kwaliteit van leraren en schoolleiders. Het aandeel leraren met een afgeronde hbo- of wo-masteropleiding stijgt weliswaar maar wij vinden wel dat dit zorgelijk langzaam stijgt en dat we als het zo doorgaat niet snel op de 50% komen. Dus daar moet wat ons betreft een tandje bij. Dat geldt ook voor het aandeel leraren dat de algemene didactische vaardigheden beheerst. Dat is in orde in het primair onderwijs maar in het voortgezet onderwijs nog niet, hetgeen we toch wel zorgwekkend vinden. Nog zorgwekkender is het aandeel leraren dat de differentiatievaardigheden beheerst. In het primair onderwijs is dat door ons oranje gescoord omdat er nog een grote slag te maken is, maar in het voortgezet onderwijs is het probleem echt nog heel groot, namelijk slechts 40% in 2017. Er ligt dus nog een enorme uitdaging.

Er is geen indicator toegevoegd met de kwalificaties voor docenten in het wetenschappelijk onderwijs. Dus daar konden we ook geen score voor aangeven.

Het aandeel scholen dat vensters volledig heeft ingevuld, is nog erg laag. We maken ons daar zorgen over. We hebben weleens discussies gehad over het jaarverslag et cetera. Op dit punt is nog een enorme slag te maken. Ook daarop verneem ik dan ook graag een reactie.

Ten slotte kom ik op de indicator percentage gediplomeerden dat aangaf dat de opleiding voldoende basis was om te starten op de arbeidsmarkt. Gevraagd was echter om een indicator tevredenheid van werkgevers over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Dus eigenlijk klopt eerstgenoemde indicator niet, zodat we er graag een aanpassing op willen zien. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Meer in zijn algemeenheid zouden we dus graag van de regering een reactie krijgen op de zorgelijke ontwikkelingen die we hebben geconstateerd. Wel hebben wij complimenten wat betreft de hoeveelheid informatie die we uit deze begroting kunnen halen. Wat we nog wel missen is de koppeling die gemaakt kan worden tussen de indicatoren en het al dan niet op schema liggen ervan met de acties in de beleidsagenda en de intensiveringen in de artikelen. Dat is iets waar volgend jaar een stap verder in gezet zou moeten kunnen worden. Ook willen wij graag dat het dashboard dat door de Algemene Rekenkamer is ontwikkeld ten aanzien van de professionaliseringsdoelen, opgenomen wordt in de begroting. Volgens ons was dat ook al toegezegd. Het is nog wel een beetje de vraag of dat was toegezegd bij de begrotingsbehandeling of in de begroting zelf, maar we zouden het in ieder geval wel graag toegevoegd willen zien.

De volgende sheet toont het financiële beeld. Het verschil dat is te zien in punt 9 is veroorzaakt door de kasschuif in verband met de ov-jaarkaart. Waar we nog een vraag over hebben betreft de onder punt 2 genoemde bijstelling autonome raming studiefinanciering. Daarin is te zien dat er waarschijnlijk meer studenten nu afstuderen dan verwacht. Er zijn dus meer prestatiebeurzen die omgezet worden in een gift. In latere jaren worden het er weer minder dan verwacht. Eigenlijk is de vraag aan de Minister of die toename wordt veroorzaakt door het studievoorschot en het feit dat studenten nu nog recht hebben op oude regelingen.

Wij hebben ook een vraag over punt 5. Wij zien daar een neerwaartse bijstelling van de subsidies van 20 miljoen per jaar vanaf 2016, omdat er een onderuitputting verwacht wordt. Het is ons alleen niet duidelijk om welke subsidies gaat, waarom er onderuitputting wordt verwacht en wat de gevolgen zouden zijn voor het beleid. We zouden dan ook graag een overzicht ontvangen van de subsidies waarom het hierbij gaat en ook vernemen wij graag welke gevolgen een en ander dan heeft.

Wat ons verder opviel is dat onder punt 6 in de ramingsbijstelling bij artikel 91, nominaal en onvoorzien, eigenlijk blijkt dat de begroting niet sluit, dus dat er een tekort is van 94,3 miljoen in de jaren 2017–2020. In de toelichting wordt aangegeven dat volgend jaar eerst gekeken zal worden of de raming bijgesteld kan worden en daarmee het tekort kan worden verminderd en dat anders dit tekort neer zal slaan op alle beleidsartikelen, wat feitelijk betekent dat er een kaasschaaf voorgesteld wordt voor volgend jaar. We hebben een aantal vragen daarover. Waar komt dit tekort vandaan? Waarom is het tekort niet nu al opgelost en waarom wordt het vooruitgeschoven naar 2017? Kan alvast aangegeven worden hoe in 2017 dit gat gedicht wordt en op welke beleidsartikelen dit neer zal slaan?

Verder vragen wij de regering een reactie te geven op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Een van die aanbevelingen is om de differentiatievaardigheden te verbeteren en om het desbetreffende dashboard in de begroting op te nemen. De vereenvoudiging in de bekostiging van het vo lijkt nu vertraging op te lopen omdat aangegeven is dat er gewacht wordt op de verbetering in de verantwoording. Graag verneem ik hierop een toelichting van de Minister.

De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de budgetflexibiliteit laag is en dat we als Kamer bij de tussentijdse beleidsvoorstellen onvoldoende inzicht hebben in de gevolgen voor de begroting, waardoor we als we ergens al dan niet mee instemmen, we niet het volledige beeld hebben van de gevolgen voor andere beleidsdoelen in de begroting. Zien de bewindslieden in dezen nog kansen voor verbetering in met name de tussentijdse brieven teneinde ook de financiële consequenties en de gevolgen voor de begroting beter inzichtelijk te maken?

Het laatste punt van de Algemene Rekenkamer betreft de gewichtenregeling. Vorig jaar heeft deze hier een aparte aanbeveling over gedaan en die betreft de hoge foutenmarge van 10% bij de gewichtenregeling. Dit najaar zou er een brief over komen. Die brief hebben we echter nog niet ontvangen maar die zouden we wel graag alsnog ontvangen.

Verder viel het ons op dat de beleidsdoorlichtingen eigenlijk allemaal voor 2015 waren gepland. Hoe kan dat? Gaan we in 2016 geen beleidsdoorlichtingen meer doen? Welke mogelijkheid heeft de Kamer om aan die beleidsdoorlichtingen extra vragen toe te kennen.

Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zal het hebben over het risicobeheer en de risicobeheersing rond het schatkistbankieren. Publiek bekostigde onderwijsinstellingen kunnen onder verantwoordelijkheid van OCW op vrijwillige basis bankieren bij de schatkist. In eerste instantie gaat het om sparen. Voor de financiering van vaste activa zoals vastgoed en machines, kunnen langlopende leningen afgesloten worden. Voor het faciliteren van het kasbeheer kunnen deze instellingen een rekening-courantkrediet afsluiten ofwel rood staan. Doordat instellingen voor zowel het stallen van hun spaargeld als het lenen voor hun tekorten zaken doen met de Staat, behoeft er veel minder geld geleend te worden op de termijnmarkt. Wanneer er wel geld geleend moet worden, kan dat tegen een veel gunstiger tarief dat de Nederlandse Staat hanteert. De schatkist kan een instelling tegen elke looptijd een vast rente bieden. Er zijn geen derivaten nodig en het biedt alleen eenvoudige en transparante leenproducten. Het schatkistbankieren bij OCW heeft een grote vogelvlucht doorgemaakt en is van het totaalaantal leningen met risico-exposure richting OCW gegroeid van 250 miljoen euro in 2005 naar maar liefst 1,8 miljard euro in 2014. Nu wordt er een interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) risicobeheer en risicobeheersing schatkistbankeren OCW uitgevoerd, dat uiterlijk 1 maart 2016 opgeleverd zal worden. Men gaat onderzoeken hoe de risico's rond schatkistbankieren bij OCW beter beheerd en beheerst kunnen worden. Men kijkt onder andere naar aanwezige expertise, het toezicht, het begrenzen van risico's, gedragseffecten in de markt en de sector en naar de vraag hoe andere ministeries de risico's beheersen.

De commissie doet het verzoek om de volgende vragen mee te nemen in het onderzoek. Kan de werkgroep in haar onderzoek de casus van ROC Leiden meenemen? Als het ROC Leiden gebankierd had bij de schatkist waren de financiële problemen aldaar dan ook ontstaan? Waren de problemen uit de risico-inventarisatie dan naar voren gekomen? Welke risico's loopt het Rijk wanneer een instelling met soortgelijke problematiek als die van het ROC Leiden gaat schatkistbankeren? Wordt het als onderwijsinstellingen gaan schatkistbankieren nog risicovoller of zelfs moeilijker om deze instellingen failliet te laten gaan?

Op het gebied van een goede organisatie van rollen en expertise nog het volgende. Wanneer een instelling bij de schatkist bankiert en ze een vastgoedinvestering wil doen, is mijn vraag of er dan al niet voldoende kennis en expertise binnen het Rijk aanwezig is om dit in alle facetten te beoordelen dan wel of er dan een apart vastgoedexpertisecentrum nodig is.

Dit was mijn inbreng. Ik geef graag het woord terug aan mijn collega's.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik wil de regering nog een laatste verzoek doen en dat is om ons te informeren over de stand van zaken rond een aantal toezeggingen. Wij zouden nog een brief ontvangen over transparantie in het primair en voortgezet onderwijs. Er is verder toegezegd dat het dashboard opgenomen zou worden. Eerder is toegezegd dat er een brief zou komen over complexe taken en een evaluatie over de overgang van po naar vo. Dat zijn toezeggingen die volgens ons nog openstaan en onze vraag is dan ook wanneer wij de effectuering ervan kunnen verwachten.

Voorzitter. Dat was de inbreng namens de rapporteurs.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voordat ik het woord geef aan de Minister voor haar beantwoording schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik zou willen beginnemen met de rapporteurs te complimenteren met hun presentatie. Net als vorig jaar en het jaar ervoor was het prettig om ernaar te luisteren en is het indrukwekkend te merken hoe goed men zich heeft voorbereid. Ik begrijp ook dat een aantal aanzetten die deze commissie heeft gegeven, wordt overgenomen door andere commissies. Dat lijkt me een groot compliment voor de Kamerleden.

Dat gezegd hebbende, hebben de rapporteurs ook nog een aantal scherpe vragen gesteld aan ons. Ik begin met de vraag van mevrouw Lucas over het dashboard. De Algemene Rekenkamer heeft inderdaad op verzoek van de Kamer een monitor ontwikkeld met indicatoren die een samenhangend beeld geven van de voorwaarden voor goed onderwijs. Samen met de sectorraden hebben wij deze set van de Algemene Rekenkamer nader bekeken in samenhang met de brede set kwaliteitsindicatoren die inzicht geven in de input en outcome van onderwijs in brede zin. Wij zijn de gesprekken met de koepels en de raden over het dashboard ondertussen aan het afronden en wij hopen dat wij de Kamer dat dashboard zo mogelijk nog voor de begrotingsbehandeling kunnen presenteren. Ik zeg dat te hopen omdat we eerst dat gesprek met de raden moeten hebben. Het is onze presentatie en het zijn onze indicatoren, maar we hechten er wel aan dat de raden zich in die indicatoren herkennen. Over de vormgeving van de indicatoren kun je het misschien nog steeds met elkaar oneens zijn, maar dan heb je ten minste wel het goede gesprek met elkaar. We willen dus dat ze zich erin herkennen. We willen robuuste stelselindicatoren voor output en outcome van onderwijs kunnen bieden, bedoeld om de Kamer op hoofdlijnen te informeren over de kwaliteit en de resultaten van het onderwijsstelsel. Die indicatoren signaleren risico's en kansen in het stelsel. We willen ook komen tot een wegwijzer met betrekking tot belangrijke beleids- en verantwoordingsinformatie over wat er in de diverse sectoren gebeurt om de kwaliteit van onderwijs verder te verbeteren. We hebben dus het advies van de Algemene Rekenkamer deels overgenomen, maar het grootste bezwaar was gelegen in de selectie van indicatoren die soms willekeurig of slechts relevant was in een of twee onderwijssectoren, wat het bieden van een duidelijk en transparant overzicht bemoeilijkt. Na overleg met de raden is het gedeelte dat gaat over de voorwaarden voor goed onderwijs meer omgevormd tot een wegwijzer, waarin verwezen wordt naar belangrijke voortgangsrapportages en beleidsmonitors die vanwege de specifieke uitdagingen van sector tot sector kunnen verschillen. Zo ontstaat een breder beeld van de stand van de inspanningen van partijen.

Ondertussen zien we overigens ook dat in diverse sectoren al belangrijke stappen worden gezet in het presenteren van informatie over de kwaliteitsontwikkeling. Dat zien we bijvoorbeeld terug in bijvoorbeeld de mbo-sector in het kader van MBO Transparant en in de afspraken in het kader van het sectorakkoord met het po. Het doel van die sectorradeninstrumenten en sectorradendashboards is om beweging te genereren richting kwaliteitsontwikkeling, benchmarking en transparantie in het veld en om zich daarover te verantwoorden tegenover betrokkenen. Zoals gezegd, proberen wij de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling te informeren over het dashboard.

Verder heeft mevrouw Lucas gevraagd naar de relatie tussen de beleidsagenda en de indicatorentabel. De beleidsteksten, de beleidsagenda en de indicatorentabel zijn vanuit verschillende doelstellingen opgesteld. De beleidsteksten geven aan welke stappen we ten aanzien van de verschillende doelstellingen gaan zetten in het begrotingsjaar. De indicatoren geven onze ambities op de langere termijn weer. Dus die gaan over de gehele kabinetsperiode. In de discussie over de begroting met de Kamer hebben wij altijd besproken dat de invloed van het beleid op de gewenste maatschappelijke situatie niet altijd rechtstreeks of volledig is vast te stellen, omdat het juist om complexe beleidsprocessen en vaak ook ingewikkelde causale relaties gaat. Er zijn acties die niet rechtstreeks aan een indicator te koppelen zijn en er zijn indicatoren waar niet in elke beleidsagenda een actie aan gekoppeld kan worden. Daarom zien wij ook geen meerwaarde in het kunstmatig koppelen van acties aan indicatoren. Wij denken dat het meer zin heeft om de Kamer gedurende de begrotingscyclus op diverse manieren voortgangs- en verantwoordingsinformatie te sturen die dan ook meer inhoudelijk is. Met een koppeling aan geld of intensiveringsmiddelen heb ik een nog groter probleem. Toen wij samen aan dit traject begonnen aan de hand van de eerste rapportage van de heer Duisenberg hebben we ook afgesproken dat een kunstmatige koppeling tussen geld en doelstellingen niet zinvol was, hetgeen de Rekenkamer onlangs ook weer heeft aangegeven. Wij willen dus zo goed mogelijk inzicht bieden en zo transparant mogelijk zijn, maar dat kan niet altijd tot een heel directe relatie leiden.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik wil graag toelichten hoe wij dat als rapporteurs bedoeld hebben. Wij vinden het bewonderenswaardig dat we nu alle indicatoren hebben en dat we daarmee als Kamer de voortgang kunnen zien. Wat ons wel opviel, was dat de extra beleidsinspanningen in de agenda niet altijd te verklaren waren vanuit het feit dat er bijvoorbeeld extra werk nodig bleek vanuit de indicatoren. Ik noem als voorbeeld vsv. De doelstellingen daarvoor zijn in feite behaald maar toch zien we dat er sprake is van een behoorlijke beleidsinspanning. Dan is het misschien wel goed als toegelicht wordt waarom er toch nog een beleidsinspanning voor wordt verricht, terwijl we eigenlijk voor op schema liggen ten aanzien van het realiseren van de doelstellingen en de streefdoelen die we op dit punt met elkaar hadden afgesproken.

Minister Bussemaker:

Dat neem ik dan mee. We zullen daar bij de beleidsteksten nog eens goed naar kijken. Het voorbeeld van vsv dat u noemt, nuanceer ik wel iets. We zitten weliswaar dicht bij de doelstelling van 25.000 maar we zijn er nog niet. Aangezien de groep steeds kleiner wordt, wordt het ook steeds moeilijker om nog meer winst te boeken. Hierbij geldt dus eigenlijk de wet van de afnemende meeropbrengsten maar dan omgekeerd; je moet steeds meer doen om een kleiner resultaat te behalen. Dat kunnen we wellicht her en der bij beleidsteksten nadrukkelijker aangeven. Waar het dus gaat om die toelichting, gaan we kijken waar het nog beter kan.

Dan kom ik op het verzoek om nieuwe indicatoren. Naar aanleiding van dat verzoek hebben we al zes nieuwe indicatoren toegevoegd aan de beleidsagenda. Voor twee indicatoren zijn op dit moment geen gegevens beschikbaar, hetgeen betekent dat het technisch gewoon niet mogelijk is om die indicatoren op te nemen. Dat geldt voor het aandeel gekwalificeerde docenten in het wo. Er zijn geen afspraken gemaakt in het sectorakkoord over het opleidingsniveau van onderwijspersoneel in het wo. Wel zijn er prestatieafspraken over de basiskwalificatie onderwijs. Dat zijn geen landelijke cijfers. Dat is vaker het geval bij het hoger onderwijs, omdat we daar nu de prestatieafspraken hebben lopen en we individuele afspraken met scholen maken en dus niet naar sector. De tevredenheid van werkgevers over de aansluiting op de arbeidsmarkt gaat over mbo, hbo en wo. Voor deze indicator is op dit moment geen bron beschikbaar. Gezien de diversiteit in het beroepenveld is de indicator werkgeverstevredenheid ook moeilijk te operationaliseren. Voor het mbo willen wij overigens wel bij de kwaliteitsafspraken de beschikbare gegevens transparant maken, maar we kunnen deze niet als indicator opnemen.

Ik ga verder met de vraag over de indicatoren in ontwikkeling. Daar zijn geen basiswaarden of tussen- of streefwaarden voor opgenomen. Die zijn in ontwikkeling. Dat geldt ook voor de indicator voor thuiszitters. Betrouwbare gegevens daarover zijn op zijn vroegst eind 2015 beschikbaar vanuit de leerplichttelling over het schooljaar 2014–2015, het schooljaar waarin het passend onderwijs is ingevuld. We hebben ook nog geen basiswaarden voor het aandeel van de scholen met aandacht voor toptalent in de vorm van een uitdagend aanbod of talentprogramma's. Het is bekend dat het toptalentenbeleid, ingezet door de Staatssecretaris, is verbreed. Het voorheen genoemde percentage van 68 wordt niet meer gehanteerd. Dat percentage was het resultaat van een meting op basis van het beleid uit het oude bestuursakkoord, maar nu hebben we een nieuw akkoord. In 2016 wordt een nulmeting uitgevoerd van het percentage scholen dat aandacht heeft voor toptalent in de vorm van een uitdagend programma-aanbod of talentenprogramma.

Voor de indicator voor het aantal leerlingen dat de referentieniveaus voor taal en rekenen behaalt, geldt ook dat we nog geen basis- of streefwaarden hebben. Die indicator is nog in ontwikkeling. De streefwaarde wordt nader bepaald op basis van de meting van de eerste verplichte eindtoets in het schooljaar 2015–2016.

Nu het aandeel zwakke of zeer zwakke scholen en afdelingen dat zich binnen de gestelde termijn verbetert. De Inspectie van het Onderwijs ontwikkelt die indicator voor de verbetertermijn van zeer zwakke scholen in het po en vo. Bij de opstelling van de begroting voor 2016 waren die gegevens nog niet beschikbaar. In de voortgangsrapportage over de sectorakkoorden met betrekking tot het po en vo zullen deze waarden worden opgenomen.

Er werd ook gevraagd naar het geringe aantal studenten dat zich uitgedaagd voelt, de indicator voor mbo, hbo en wo. Op het mbo constateer ik een lichte stijging van het aandeel studenten dat zich uitgedaagd voelt. In de beleidsbrief van juni 2014 Ruim baan voor vakmanschap heb ik aangegeven dat ik een extra impuls wil geven aan talentprogramma's, om daarmee de aantrekkingskracht van het beroepsonderwijs te vergroten. Ook hiervoor geldt dus dat we echt nog wat beleidsimpulsen hebben die eigenlijk pas nu tot ontwikkeling komen. Ik hoop dat we dat in de komende jaren ook zullen zien toenemen. In het hbo en wo zien we dat het aandeel studenten dat zich uitgedaagd voelt, licht daalt. We kennen die ontwikkeling al langer. We zijn al een paar jaar bezig om een cultuuromslag in de instellingen te bewerkstelligen, waarin met talentprogramma's het uitblinken juist veel meer wordt gestimuleerd. In de Strategische Agenda Hoger Onderwijs besteed ik heel expliciet aandacht aan de kwaliteit van het onderwijs en aan uitdagend onderwijs. Een groot deel van de middelen zal dan ook worden besteed aan talentprogramma's. Maar uitdagend onderwijs zou niet alleen voor bijzondere talenten moeten gelden, maar voor alle studenten. We moeten overigens ook bedenken dat die indicatoren de beleving van studenten meten en dat die van jaar tot jaar iets kan variëren. De indicatoren geven dus niet aan dat het onderwijs feitelijk uitdagend is, maar vooral dat studenten hun opleiding als uitdagend ervaren. Externe en interne schoolopleidingen en klassen- en groepsfactoren kunnen daarop ook van invloed zijn. Overigens is dit geen vaste indicator bij de prestatieafspraken, terwijl sommige instellingen studenttevredenheid wel als indicator hanteren. Ze moeten in combinatie met de opvattingen en tevredenheid over uitdagend onderwijs worden gezien.

Nu de indicator studiesucces en uitval in het hbo. Mevrouw Ypma vroeg naar de oorzaak van de teruggang. De oorzaak ligt waarschijnlijk in een combinatie van factoren waarmee hogescholen zich geconfronteerd zien. Hogescholen hebben in de afgelopen tijd hard gewerkt aan het verhogen van het eindniveau van de bachelor. De lat gaat dus omhoog, het niveau wordt hoger. Studenten moeten meer doen om het diploma te behalen. Tegelijkertijd wordt het aanvangsniveau verscherpt en is de instroom van studenten zeer divers. Hogescholen spreken ook wel over een trilemma: de opgave om het eindniveau van de bachelor te verhogen, dus het kwaliteitsniveau, en meer studenten naar het eindniveau leiden, terwijl de instroom steeds zeer divers is. In een tussenrapportage van de prestatieafspraken heb ik gewag gemaakt van dit trilemma. Ik heb daarbij aangegeven dat kwaliteit altijd vóór kwantiteit gaat. Ik zou dus niet willen dat hogescholen hun niveau omlaaghalen om maar aan die indicator voor studiesucces te komen. Er zijn verschillende stappen gezet om studiesucces te bevorderen, waaronder het genoemde BSA. Maar er zijn ook tal van andere elementen: het studiekeuzegesprek, vervroegde inschrijving, begeleiding bij het switchen van opleidingen, talentprogramma's, curriculaverbetering, intensivering van begeleiding en mentorprogramma's. Dat is allemaal winst, maar dit zijn wel operaties met een lange adem. Ik zeg het maar eerlijk: er is niet één succesformule. Als we die hadden, dan gebruikten we die wel voor het hele onderwijs, van po tot wo, en dan hadden we ook geen ingewikkelde gesprekken over wat we nog verder zouden kunnen en moeten verbeteren.

Nu de vraag over studiefinanciering. Het klopt dat we vaker kasschuiven hebben bij openbaar vervoer. Daar is helemaal niks mis mee, dat heeft te maken met de kasritmes van zowel financiën als ov-bedrijven. We gaan daar altijd zorgvuldig mee om. Naar aanleiding van de raming van de studiefinanciering in de begroting is gevraagd waarom deze is bijgesteld en of dat iets te maken heeft met het studievoorschot. Mijn antwoord op die vraag is nee. Ten opzichte van de vorige raming is de studiefinanciering wel bijgesteld. De ramingen voor de studiefinanciering zijn heel ingewikkeld. Die zijn niet een-op-een gekoppeld aan een beleidsverandering. We mogen ook niet concluderen dat dit bijvoorbeeld simpelweg komt doordat studenten sneller studeren. Soms zijn er meer mbo-, hbo- en wo-studenten afgestudeerd in één jaar dan aanvankelijk de bedoeling was; het kan zomaar gebeuren dat ze net over de jaargrens gaan. Het gaat ook niet alleen om het aantal studenten, maar om het bedrag dat zij aan prestatiebeurs hebben ontvangen. Zo wordt de hoogte van het om te zetten bedrag van afstudeerders in een jaar bepaald door de verhouding tussen thuis- en uitwonende studenten en door het gemiddelde aanvullendebeursbedrag. De economische ontwikkeling is er ook op van invloed: in tijden van economische voorspoed zijn sommige mbo'ers minder snel geneigd om door te gaan naar het hbo en kiezen ze voor een baan. Kortom, de ramingsbijstellingen zijn complex en vallen niet een-op-een te herleiden. We weten wel, maar dat staat eigenlijk los daarvan, dat hbo-bachelorstudenten iets langer over hun studie doen. Dat kan te maken hebben met de hogere eisen waarover ik het net had. We weten ook dat wo-bachelorstudenten iets korter over hun studie doen. Dat kan ook komen doordat universiteiten in het kader van prestatieafspraken maatregelen hebben genomen om het studiesucces te verbeteren en door de harde knip tussen bachelor en master. Ook daarbij zijn echter niet simpel een-op-een causale verbanden te leggen.

Nu de vraag over de onderuitputting van subsidies. In de afgelopen jaren is er vaker sprake van onderuitputting van subsidies geweest, maar het beeld is wisselend. Als in het volgende voorjaar de realisatie over 2015 bekend is, kunnen we een analyse maken en beslissen bij welke subsidies deze bijstelling verder wordt verwerkt. We zullen dan ook bezien wat de eventuele gevolgen voor het beleid zijn. Die bijstelling hangt samen met de bijdrage van OCW aan de ruilvoetproblematiek die het kabinet volgens de begrotingsspelregels moet oplossen.

Datzelfde geldt eigenlijk voor de vraag van mevrouw Lucas over de tekorten. Inderdaad moet van 2017 tot 2020 een bedrag van 94,3 miljoen per jaar nader worden verdeeld. Ook dat hangt samen met de ruilvoetproblematiek die het kabinet volgens de begrotingsregels moet oplossen. Ook hierbij is er een ingewikkelde relatie met de ramingen die, zoals ik net aangaf, buitengewoon complex zijn. We zullen bij de voorjaarsnota bekijken of er moet worden herverdeeld, en zo ja, hoe dat moet plaatsvinden.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik heb een vraag op dit punt, omdat het toch wel ongebruikelijk is om een niet-sluitende begroting in te leveren voor de langere termijn. Er wordt nu gedaan alsof dat wel vaker voorkomt en het iets met ramingen te maken heeft. Ik kan me voorstellen dat de ramingen soms wel wisselen, maar wij hebben begrepen dat het niet voor de hand ligt om dat probleem niet nu al op te lossen. Ik heb een aanvullende vraag: op welke wijze wordt de Kamer betrokken bij de manier waarop die kaasschaafbezuinigingen gaan plaatsvinden? Kan de Kamer dat bijvoorbeeld in de voorjaarsnota lezen en kan zij duidelijk herleiden dat het om deze 94 miljoen gaat?

Minister Bussemaker:

Het is echt niet de eerste keer en het is niet helemaal ongebruikelijk dat dit soort cijfers in een begroting wordt opgenomen. We hebben zo'n taakstellende opdracht eerder gedaan in de begroting van 2009. In 2012 hebben we een incidentele taakstelling geformuleerd. Dat heeft deels te maken met de ruilvoetproblematiek. Nogmaals, of er moet worden verdeeld, en zo ja waar, zullen we vanzelfsprekend inzichtelijk maken. Dat blijkt op Prinsjesdag, volgend jaar in de begroting.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik probeer dit nog iets helderder te krijgen. Er is nu geen sprake van een taakstelling, want er is geen opgelegde bezuiniging. Mijn eerste vraag was: waar komt het tekort nu vandaan? Er is in de afgelopen jaren juist extra geld naar OCW gegaan, dus hoe kan het dat er op dit punt toch een tekort is? Bovendien had het probleem met die ramingen eerder kunnen worden voorzien. Hoe verhoudt zich dat?

Minister Bussemaker:

Als overheid wil je die ramingen ook weer niet zo ruim maken dat er geen enkel risico is, want dan heb je geen geld voor andere noden. Je moet dit dus redelijk doen. Wij weten dat de relatie van de ramingen complex is. Het wordt nu wel heel technisch, maar ik zeg daarbij dat dit samenhangt met de bijdragen die alle departementen, dus ook OCW, aan de ruilvoetproblematiek moeten leveren. Dat is een onderdeel van de vaste begrotingsspelregels. Die ruilvoetproblematiek kan van jaar tot jaar fluctueren.

De heer Rog (CDA):

Ik probeer dit te begrijpen. Vanaf 2.017 jaar in, jaar uit 94 miljoen euro. Dat is de erfenis die dit kabinet gaat achterlaten aan een volgend kabinet. Dat is heel veel geld; dat zijn 1.500 leraren. Ik zou toch wat meer inzicht willen krijgen in hoe een tekort van 100 miljoen, heel veel geld, mogelijk is in een begroting die er volgens mij inmiddels zo'n 1,2 miljard bijgeplempt heeft gekregen. Ik heb dit nog niet inzichtelijk, dus kan de Minister het nog eens uitleggen?

Minister Bussemaker:

De heer Rog doet het nu bijna voorkomen alsof dit een tekort is dat een-op-een kan worden vertaald naar zoveel honderden leraren. Je zou met dat bedrag misschien wel 1.500 leraren kunnen betalen, maar dit is een raming, dus het zit niet in de directe uitgaven. Het is ook geen tekort van jaar tot jaar, het gaat alleen over de jaren 2017–2020. Nogmaals, de begroting voor 2016 is geheel gedekt. Daarover zijn er dus geen zorgen. In 2016 kunnen we voor de begroting van 2017 laten zien of er een probleem is, en zo ja, hoe we dat gaan dekken. Het is dus niet bij voorbaat gezegd dat dit probleem er is, maar dat heeft te maken met die ingewikkelde ruilvoetproblematiek en met zeer complexe ramingen.

De heer Rog (CDA):

Tja. Het wordt er voor mij niet helderder op als dingen worden uitgelegd door te zeggen dat ze een beetje ingewikkeld zijn. Ik zie als budgettair gevolg van deze begroting dat we in 2017, 2018, 2019 en 2020 bijna 100 miljoen tekortkomen. Mijn vraag is: zijn we met de begroting voor 2016 aan het potverteren en geven we te veel geld uit, waardoor we in de jaren na 2016 zuinig moeten worden? Ik denk maar gewoon: 100 miljoen, dat zijn 1.500 leraren. Zijn we dus nu aan het potverteren?

Minister Bussemaker:

Er wordt echt te snel geconcludeerd dat dit een bezuiniging zou zijn. Nogmaals stel ik vast dat dit geen structureel bedrag is; het zou alleen kunnen gelden voor de jaren 2017–2020. Volgend jaar moeten we dus bezien hoe de internationale financiële situatie ervoor staat, omdat daar de ruilvoetproblematiek voor een deel aan is gekoppeld. Ik zou daar nu echt niet op vooruit willen lopen. Nogmaals, de begroting voor 2016 is geheel rond.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De Minister is duidelijk over de begroting voor 2016: die is sluitend en dat is het enige waar we het over gaan hebben tijdens de komende begrotingsbehandeling. Zij geeft ook aan dat pas bij de voorjaarnota van volgend jaar duidelijk zal worden of er problemen ontstaan, en zo ja waar. Aan de andere kant krijgen wij niet voor niets een meerjarenbegroting, omdat wij graag ook de prognose voor de komende jaren willen zien. Daarom heb ik twee vragen. Kennen de andere begrotingen ook een tekort in verband met de ruilvoetproblematiek? En is dit tekort in 2021 weer verdwenen, dus is het incidenteel voor die paar jaar, of zit 2021 daar nog bij?

Minister Bussemaker:

Nogmaals, het gaat hier inderdaad alleen over de begroting voor 2016; daar hebben wij het nu over. Ik wil benadrukken dat dit geen gat is dat we per definitie creëren voor 2017–2020, want in dat geval zouden we potverteren. Hoe het eruitziet, kunnen wij de Kamer laten zien bij de begroting voor volgend jaar, dus die voor 2017. Ik denk dat de voorjaarsnota nog te vroeg is. Vanzelfsprekend zullen wij de Kamer dan ook informeren over de mogelijke gevolgen daarna. Het is een tijdelijk onderdeel, dus in 2021 is er geen sprake meer van deze cijfers op de begroting. En hoe het doorwerkt op andere begrotingen, dat kan van begroting tot begroting verschillen. Dit heeft te maken met de specifieke vormgeving van onze begrotingen: de grootte ervan, een direct relatie met de ruilvoetproblematiek omdat het gaat om een grote begroting et cetera.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Lucas over de budgetflexibiliteit. Het lijkt me goed om op te merken dat het een specifiek kenmerk van de OCW-begroting is dat deze maar een zeer beperkte flexibiliteit kent, ook op de langere termijn, omdat er veel juridisch is verplicht. Dat komt doordat een groot deel van de begroting naar de bekostiging van instellingen gaat, zowel bij Onderwijs als bij Cultuur en Wetenschap. Instellingen moeten natuurlijk aan het begin van het jaar weten waar ze aan toe zijn. Als ik dat vergelijk met, bijvoorbeeld, een departement als I en M, zie ik dat dat meer flexibiliteit kent, in de zin dat het meer kan spelen en bijvoorbeeld een weg of een brug wel of niet kan bouwen. Je kunt een school niet minder geld geven, omdat die kosten heeft per leerling of student. Die zaken liggen dus gewoon allemaal vast. De wijzigingen in de bekostiging worden aan de Kamer voorgelegd. Denk bijvoorbeeld aan de planning van de vierjaarlijkse BIS-subsidies, die uitgebreid met de Kamer wordt besproken. We hebben altijd een financiële paragraaf. Als een voorstel leidt tot wijzigingen, worden die in de begrotingsstukken verwerkt.

Ik begrijp dat mevrouw Lucas zich afvraagt of wij het niet beter inzichtelijk kunnen maken. Dat is een probleem. Als je in de tabellen de budgettaire gevolgen direct zou willen koppelen aan de inhoud van het beleid, zou die begroting een heel stuk dikker worden, terwijl ze nu juist een stuk dunner is geworden. De vraag is of die daardoor overzichtelijker zou worden. Wel zijn wij altijd bereid om de Kamer technische ondersteuning te bieden en om te leren of wij het een en ander kunnen verbeteren. Als het zo'n ingewikkelde brij van tabellen en cijfers wordt, zal de Kamer weer tegen ons zeggen: bespaar ons die dikke stapel papier met gegevens. Wij zijn dus technisch en ambtelijk altijd bereid tot ondersteuning, als die mogelijk is.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Eigenlijk gaven wij twee punten aan. Het eerste was dat we het prettig zouden vinden als het dashboard, de Lerarenagenda en al het andere wat we nu hebben, in één stuk zouden staan, omdat we daarmee ook echt in één keer een overzicht van alles zouden hebben. De Minister heeft daar al eerder iets over gezegd, maar wij zouden het prettig vinden als dat al zou lukken vóór het begrotingsonderzoek, dus nog net iets eerder dan voor de begroting van volgend jaar. In ieder geval maakt dat ons werk iets beter te doen. En ten tweede ben ik helemaal eens met de Minister dat we nu een overzichtelijkere begroting hebben, die goed is te lezen. Wij zouden alleen graag ten eerste de indicatoren zien, dus de monitor, ten tweede de beleidsagenda, waaraan je die indicatoren kunt koppelen, en ten derde de intensiveringen, die daar ook aan kunnen worden gekoppeld. Zo krijgen wij een snel en goed overzicht van waarvoor wij kiezen en waarom wij dat doen. Als het goed is, liggen de indicatoren, beleidsagenda en intensiveringen ook in één lijn.

Minister Bussemaker:

Eerst uw eerste punt: het dashboard. Als we in staat zijn om vóór de begroting van dit jaar het dashboard naar de Kamer te sturen, waarover ik het eerder had, zullen we dat natuurlijk volgend jaar eerder doen, zodat de Kamer het bij de begroting kan betrekken. Ik wil nog wel bekijken hoe wij de presentatie van indicatoren, beleidsagenda en intensiveringen kunnen verbeteren. Ik denk daarbij aan wat ik net tegen mevrouw Lucas zei over het voorbeeld bij VSV. Ik wil er wel tegen waken om dit in alle schema's te gaan doen, omdat ik vrees dat het dan onleesbaar wordt. Als ik dit mag beschouwen als een punt dat wij voor volgend jaar moeten meenemen om de presentatie verder te optimaliseren, doe ik dat graag.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Hartelijk dank. Nogmaals, grote complimenten voor de stappen die al zijn gezet. Laten we niet te negatief zijn; er zijn al enorme stappen gezet. Wij zien hierin een kans om het nog meer te perfectioneren.

Minister Bussemaker:

Wij gaan bekijken wat wij op dit precieze punt nog kunnen doen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Nog even een vraag over de budgetflexibiliteit. Wij willen niet dat iedere beleidsbrief een enorme financiële paragraaf bevat. De Algemene Rekenkamer meldt niet voor niets dat de budgetflexibiliteit bij OCW uitzonderlijk laag is. Dat is deels te verklaren door de bekostiging die naar de scholen gaat. Ik neem aan dat de Algemene Rekenkamer daarmee rekening heeft gehouden, maar hij spreekt toch zijn zorgen uit. De Rekenkamer geeft aan dat de Minister vaak in eerdere fasen van het jaar afspraken met de Kamer maakt die de budgetflexibiliteit heel erg beperken, omdat ze vaak erg grote consequenties hebben. Hij vraagt om de Kamer goed te informeren over de keuzen die worden gemaakt. Er moet in die brieven meer aandacht komen voor de gevolgen die dit heeft voor de begroting, zodat we op een later moment, bij de begrotingsbehandeling, niet al eigenlijk voor een voldongen feit staan. Dit behelst dus een duidelijke waarschuwing vooraf aan de Kamer voor wat een bepaald beleid betekent voor de budgetflexibiliteit en voor de ruimte in de begroting.

Minister Bussemaker:

Ik weet niet of wij dat zouden moeten willen doen in elke brief die wij sturen, maar natuurlijk wel bij de begroting. Natuurlijk moeten we daarin aangeven of de budgetflexibiliteit in haar geheel wel of niet toeneemt. Maar uit alle beleidsbrieven die wij sturen en die gaan over het onderwijs en de middelen die naar de scholen gaan, is het duidelijk dat de budgetflexibiliteit daardoor niet wordt verhoogd. Zo wordt dit een overbodige regel.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik ga het met een voorbeeld proberen. Als wij een brief ontvangen – ik noem weer het voorbeeld van de kwetsbare jongeren – dan zit daar beleid aan vast. Dat heeft financiële gevolgen. Hoe groot die gevolgen zijn, zien wij echter pas echt terug bij de begroting, maar dan hebben we het beleid eigenlijk al vastgesteld. Op dat moment kunnen we dus onvoldoende inschatten wat misschien het budgettaire gevolg is van het beleid dat we vaststellen. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat het goed zou zijn als er al in de brieven wat meer nadruk zou zijn op de financiële gevolgen. Dat geldt ook ten opzichte van andere beleidsterreinen, want thuis heb ik altijd geleerd dat je iets wat je aan het ene uitgeeft, niet meer aan het andere kunt uitgeven. Dat geldt hier ook. De Rekenkamer wees er heel nadrukkelijk op dat dit in het departement van OCW sterker zou kunnen.

Minister Bussemaker:

Zo begrijp ik het beter. Ik zeg u toe dat wij dit als leeronderdeel meenemen. Wij zullen bekijken hoe wij bij elke beleidsbrief de begroting kunnen optimaliseren. Ik zeg daar wel bij dat het niet in alle gevallen gemakkelijk zal zijn om de gevolgen in het algemeen te schetsen, omdat je het dan vaak over een specifiek onderdeel hebt. Juist de begroting is ervoor om het geheel aan beleidsvoorstellen en alle verplichte afspraken integraal in kaart te brengen. Maar als het goed is, moeten al onze beleidsbrieven budgettaire bijlagen hebben. Wij nemen dit mee als potentieel verbeterpunt.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag sluit aan op die van mevrouw Lucas. Zij had het over afspraken die tussentijds met de Kamer worden gemaakt. Maar volgens mij wijst de Rekenkamer er ook op dat er afspraken met het veld worden gemaakt. Neem het Nationaal Onderwijsakkoord, waarbij nog sterker gold dat de Kamer eigenlijk gewoon buitenspel is gezet. Kan vanwege die cyclus van afspraken met het veld niet vooraf op de begroting ruimte worden gecreëerd voor het maken van dit soort afspraken, in plaats van dat we die ruimte achteraf moeten zien te vinden? Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Bussemaker:

Dat is een heel mooie regel, maar u weet dat de politiek niet altijd zo werkt. Misschien mag ik Jan de Koning citeren: als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Er worden afspraken gemaakt in een ingewikkelde constellatie, zoals bij het Nationaal Onderwijsakkoord, met vele partijen zoals werkgevers en vakbonden en al geschetste kaders, want die zaten in het regeerakkoord. De gevolgen van die afspraken worden vervolgens aan de Kamer voorgelegd, met een vraag om goedkeuring. Zo hebben wij het ook bij het Nationaal Onderwijsakkoord gedaan. Eerlijk gezegd, zou ik niet weten hoe dit anders kon, binnen de al bestaande kaders van het regeerakkoord en de begroting voor OCW. Daarvoor waren dus al kaders gegeven.

De heer Van Meenen (D66):

Dat klopte natuurlijk bij de start van het regeerakkoord, want dan geeft het kabinet aan wat het voorziet, welke ruimte er nodig zal zijn voor afspraken. Maar zoiets zou je best jaarlijks kunnen doen, op zoek naar flexibiliteit en ruimte voor nieuw beleid. Je zou van tevoren kunnen proberen om binnen je begroting ruimte te creëren voor aanvullende afspraken, om te kunnen inspelen op actuele ontwikkelingen et cetera. Nu zit dat er volgens mij totaal niet in.

Minister Bussemaker:

Ten eerste maken we gelukkig niet elk jaar een Nationaal Onderwijsakkoord, sectorakkoorden, kwaliteitsafspraken enzovoort. Als je als overheid zoiets goed wilt doen en als je zaken van dag tot dag moet verbeteren, zoals in het onderwijs, moet je ook van jaar tot jaar op een aantal gekozen lijnen willen doorzetten, en dingen niet van jaar tot jaar willen veranderen. Daarbinnen heb je natuurlijk plannen. Die leggen wij bij de begroting aan de Kamer voor. Daar zitten soms nieuwe onderdelen in. Soms zitten die ook in beleidsbrieven. Beleidsbrieven worden tussendoor aan de Kamer voorgelegd. Daarmee is het beleid weliswaar vastgesteld, maar daarmee is het ook voor de Kamer inzichtelijk gemaakt. Vindt de Kamer dat verkeerde keuzes zijn gemaakt of vraagt zij ons om een bijstelling, dan kan zij overgaan tot amenderen. De heer Van Meenen zegt een beter inzicht te willen in de flexibiliteit. Ik ben altijd bereid om te ondersteunen dat zaken technisch en politiek inzichtelijk worden gemaakt.

De voorzitter:

Is dat antwoord voor u oké, mijnheer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Volgens mij moeten wij ook naar onze eigen rol kijken. De Kamerleden geven kaders mee, ook bij de begroting. Natuurlijk maken de bewindspersonen vervolgens afspraken met het veld. Die afspraken worden voorgelegd aan de Kamer en de Kamer autoriseert deze. Het punt dat hier wordt gemaakt, is dat de Kamer een beeld wil hebben van de financiële consequenties, bij voorkeur met een aansluiting op de begroting: waar staat het op de begroting? Dan weet de Kamer wat zij autoriseert. De Minister laat hier volgens mij duidelijk blijken dat zij daarvoor kan zorgen. Als wij dat doen, hebben wij elkaar goed verstaan.

Minister Bussemaker:

Ik ben altijd bereid om dit nog verder te verbeteren. Als de leden concrete suggesties hebben waaruit blijkt hoe wij dat op de begroting kunnen realiseren, dan hoor ik die heel graag, maar eigenlijk is dit precies waar de begroting over gaat. Wij zijn juridisch verplicht om de afspraken die door ons of door onze voorgangers zijn gemaakt, na te komen. Het geheel van deze afspraken en de beleidskeuzes die wij maken – de desbetreffende beleidsbrieven hebben wij vaak al met de Kamer besproken – leggen wij integraal vast in een begroting. De Kamer en het kabinet hebben gezegd dat de extra middelen naar de scholen moeten. Deze middelen gaan voor het overgrote deel naar een lumpsum. Zolang de Kamer en het kabinet dat doen, verkleinen wij de budgetflexibiliteit. Dat is dan niet anders.

Ik was gebleven bij de vraag naar de beleidsdoorlichtingen. Uit de tabel lijkt naar voren te komen dat wij in 2015 heel veel beleidsdoorlichtingen doen en in 2016 helemaal geen, maar dat valt eigenlijk wel mee. Er zijn vier beleidsdoorlichtingen, waarvan er één inmiddels is afgerond. De overige drie zullen gezamenlijk worden aangeboden. Die gaan over het onderwijsbreed verbeteren van de prestaties van leerlingen en studenten, over doelmatigheid en focus op onderwijs en over goed opgeleide leraren. Deze drie hebben dus betrekking op heel veel beleidsartikelen. Daarom staan er ook heel veel vinkjes in de tabel. Dit is een gevolg van de keuze die wij in deze kabinetsperiode hebben gemaakt, namelijk om niet door te lichten op artikel, maar op doelstellingen uit de beleidsagenda. Het is een poging om meer inhoudelijk door te lichten. Eerder hebben wij namelijk geconstateerd dat wij niet uit alle doorlichtingen kunnen halen wat wij daar eigenlijk uit willen halen. Dit is in feite kabinetsbreed voor verbetering vatbaar; dat geldt dus niet alleen voor OCW. De nieuwe ronde doorlichtingen begint niet meteen in 2016 en is ook goed over de tijd gespreid. Daardoor hebben wij meer tijd en ruimte om ervoor te zorgen dat het evaluatieonderzoek, als basis voor de doorlichtingen, zo goed mogelijk is. Wij blijven zeker doorgaan met doorlichten, maar wij hebben zelf vastgesteld dat op dit vlak nog meer te verbeteren valt.

De heer Van Dijk vraagt naar het interdepartementale beleidsonderzoek (ibo) naar schatkistbankieren. Dat moet inderdaad voor 1 maart opgeleverd worden. Ik zeg de Kamer toe dat de casus ROC Leiden daar heel goed bij betrokken kan worden. De discussie over een eventueel faillissement van ROC Leiden raakt aan de discussie over garantstellingen op de OCW-begroting voor schatkistleningen. Daarom is het een goed voorbeeld om te behandelen in het kader van het ibo. Ik merk daarbij wel op dat de problemen die zich bij ROC Leiden voordoen, geen rol spelen bij instellingen die schatkistbankieren. De financiële constructies waarvan ROC Leiden gebruik heeft gemaakt, zijn bij schatkistbankieren niet toegestaan. Onder die condities had ROC Leiden nooit een schatkistlening gekregen. De problemen bij ROC Leiden zijn naar voren gekomen onder het bestaande toezichtkader. Ook bij een eventuele schatkistlening waren deze problemen dus in beeld geweest. De vraag of het risicovoller of moeilijker wordt om schatkistbankierende instellingen failliet te laten gaan, is in feite al onderdeel van de taakopdracht van het ibo. Die vraag zal dus zeker onderzocht worden bij het ibo.

Mij is gevraagd of een apart vastgoedexpertisecentrum nu wel of niet moet worden ondergebracht bij direct schatkistbankieren. Ik wil in dezen wachten op het resultaat van het onderzoek van de commissie-Meurs inzake ROC Leiden, want deze vraag heb ik de commissie expliciet in haar opdracht meegegeven. De commissie zal haar eindrapport binnen enkele maanden uitbrengen. Dan zal ik bekijken wat zij daarover zegt.

Tot slot zeg ik nog iets over de toezeggingen. De brief over transparantie in het kader van het dashboard wordt de Kamer binnenkort toegezonden. Dat heb ik al gezegd. Het onderwerp van de complexe taken wordt meegenomen in de voortgangsrapportage Lerarenagenda, die tegelijk met de Arbeidsmarktbrief wordt verzonden. De Kamer heeft hierover op 18 november een algemeen overleg gepland. De rapportage zal dus ruim voor deze datum naar de Kamer komen. De brief inzake de evaluatie overgang van po naar vo komt nog dit jaar, maar niet voor de begrotingsbehandeling.

De overige vragen zal de Staatssecretaris beantwoorden.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik herinner de leden eraan dat de stemmingsbel zo zal gaan, maar omdat ik de bel nog niet heb gehoord, geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. We zullen zien of wij dit kunnen afronden voordat de bel klinkt.

Ik geef nog kort een reactie op de vraag naar de indicatoren. Het is altijd goed om op te merken dat wij bij een begroting natuurlijk vooruitkijken, maar dat wij bij de jaarrekening en de verantwoording de ontwikkelingen in het afgelopen jaar wat meer in detail bekijken. De begroting geeft echter wel een indruk van hetgeen nog voor ons ligt en de ambities zijn inderdaad soms hoog.

Een van de ambities heeft bijvoorbeeld betrekking op het zittenblijven. Mevrouw Ypma vroeg of dit wel goed gaat. Zij wees erop dat door internationale onderzoeken bekend is dat het aantal zittenblijvers hoog is. Dat klopt. De ambitie die wij op dit vlak hebben is tegelijkertijd fors. Een daling van 3% naar 2% is maar een verschil van één, maar je moet dat eigenlijk anders lezen. Als je van 3% naar 2% wilt, moet je het aantal met 33% naar beneden bijstellen. Omdat je met zulke kleine marges werkt, lijkt het gering, maar de opgave is wel heel fors.

Er zijn allerlei maatregelen genomen om het zittenblijven concreet terug te dringen. Denk bijvoorbeeld aan de zomerscholen. Ik geef een groot compliment aan de scholen, de VO-raad en het CNV, die hier de afgelopen zomer enorm hard aan hebben gewerkt. Er waren honderden deelnemers. Dat waren allemaal leerlingen die anders zouden blijven zitten, maar die nu na wat extra bagage in de zomer door kunnen. Om nog een tandje bij te zetten, bekijken wij op dit moment of alternatieven voor zomerscholen mogelijk zijn. Waarom zou je bijvoorbeeld wachten tot de zomer met het wegwerken van achterstanden? Dat kun je bij wijze van spreken ook al doen in het voorjaar, bijvoorbeeld in de meivakantie. Ik heb daar hoge verwachtingen van. Wij zullen de effecten van de zomerscholen in 2016 en 2015 goed evalueren en dan een besluit nemen over de beschikbaarstelling van de middelen uit de prestatiebox. Die kunnen voor deze zaken eventueel aan de lumpsum worden toegevoegd.

In het po is het weer net even iets anders. Er is een erg sterk vo-verhaal, maar in het po wordt met name in de kleuterperiode nog weleens een jaartje extra gedaan. Naar ik meen, heeft de heer Van Meenen in een debat daarover weleens gevraagd hoe erg dat nu is. De PO-Raad en OCW hebben daarvoor een besliswijzer opgesteld. Daarin zijn in ieder geval goede voorbeelden verzameld. De besliswijzer draagt voor scholen ook alternatieven aan voor het zittenblijven, opdat scholen daarover een nog betere en nog verder onderbouwde beslissing kunnen nemen.

De heer Van Meenen (D66):

De Staatssecretaris wijst terecht op het succes van zomerscholen, waardoor zittenblijven wordt voorkomen. Is het niet wat wrang dat dit per saldo een heel groot voordeel oplevert voor de begroting van OCW? Dat scheelt immers jaren bekostiging. Is het niet mogelijk om een deel van die winst op de begroting te benutten voor het nog verder stimuleren van het fenomeen zomerscholen of voor het belonen van de scholen die dit doen?

Staatssecretaris Dekker:

Puur in financiële termen kun je zeggen dat het wrang is dat iemand blijft zitten omdat dit een jaar extra bekostiging betekent. Bij deze discussie moet je er altijd voor uitkijken dat je de financiële motieven niet leidend laat zijn. Voor sommige kinderen kan het heel goed zijn om een heel jaar over te doen. Voor andere kinderen is het veel beter om een en ander bij te spijkeren. Ik zie ook wel in dat wij met het extra geld dat wij door dit soort slagen hebben ontvangen, wat hebben waar te maken. Wij hebben met z'n allen gezegd dat wij nu wat extra investeren in onderwijs, opdat dit uiteindelijk leidt tot efficiëntere en effectievere loopbanen voor leerlingen. Overigens willen wij hier niet een soort «one size fits all» op plakken, zo van «ieder kind moet per se in zes jaar zijn vwo of in vijf jaar zijn havo doen». De flexibiliteit blijft.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het natuurlijk helemaal met de Staatssecretaris eens dat financiën niet de leidende prikkel moeten zijn als wordt besloten over al dan niet zittenblijven. Op dit moment is het voor een school echter financieel gunstiger om een leerling te laten zitten, want dat levert gewoon een compleet jaar bekostiging op. Dat is pak «m beet € 7.000 per leerling. Dat haal je op geen stukken na als je een leerling de gelegenheid geeft om de zomerschool te doen. Dan is de bekostiging veel lager. Die prikkels moeten eigenlijk min of meer dezelfde kant op staan. Daar ben ik naar op zoek. De school wordt dan beloond als hij een leerling terecht een jaar laat zitten – dat zit al in het systeem – maar de school wordt dan min of meer in gelijke mate beloond als hij erin slaagt om dat te voorkomen. Dat is nu volledig uit het lood geslagen. Nu is de prikkel er eigenlijk op gericht dat de school de leerling vooral laat zitten, want dat levert heel veel bekostiging op.

Staatssecretaris Dekker:

In theorie zou dat kunnen, maar ik ben nog geen school tegengekomen die deze keuze bewust zo maakt. Ik zie juist heel veel scholen die het extra geld dat zij hebben gekregen, hiervoor wel inzetten. Ik begrijp het punt echter helemaal. Het is overigens een onderzoek dat centraal staat in een lopend ibo dat bijna is afgerond. Ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning, maar ik vermoed dat wij de Kamer daarover tegen het einde van het jaar nader in detail kunnen rapporteren. Een beleidsreactie van het kabinet zal daarbij zitten.

Verder werd gevraagd naar de indicatoren van Vensters Primair Onderwijs. Deze zouden achterlopen, ook in vergelijking met Vensters Voortgezet Onderwijs. Daarbij moet wel opgemerkt worden dat het po hiermee later is begonnen. Het meetjaar nul dat in deze begroting staat, is eigenlijk het jaar waarin men is gestart. Mijn verwachting dat dit in de komende jaren fors omhooggaat, is groot. Vandaar dat ook hierbij de doelstelling ambitieus is. Ik kan in ieder geval nu al meedelen dat de decentrale indicatoren inmiddels voor minimaal 80% zijn ingevuld. Dat zijn de indicatoren die bij DUO beschikbaar zijn, zoals leerlingenaantallen, de waardering van de inspectie en de resultaten van de eindtoets. Al dat soort indicatoren. Alle po-scholen hebben die inmiddels ingevuld. Dat is dus gecoverd. Het gaat nu met name om het invullen van de decentrale indicatoren die heel schoolspecifiek zijn. Daarbij moet bijvoorbeeld worden gedacht aan de schooltijden, de opvang, de manier waarop vorm is gegeven aan voor- en vroegschoolse educatie en aan het profiel van de school. Het blijkt dat daarvan inmiddels 80% is ingevuld. Wij gaan natuurlijk voor de 100%, maar de beweging zit er wel degelijk in.

Er zijn ook vragen gesteld over de vaardigheden van leraren. In de Lerarenagenda hebben wij forse ambities neergelegd die voor een heel groot deel daarover gaan. Hoe groter zowel de algemeen didactische vaardigheden als de differentiatievaardigheden van een leraar zijn, hoe effectiever hij in de klas zal lesgeven. Kijk je naar de indicator algemeen didactische vaardigheden, dan zie je dat die ambitie in 2020 haalbaar is. Er moet wel nog hard aan worden gewerkt; daar zitten wij bovenop. Met name in het vo ligt er op het gebied van de differentiatievaardigheden echter nog een grote opgave. In het primair onderwijs zijn er kleine verbeteringen, maar in het voortgezet onderwijs kost het ondanks het feit dat wij hiervoor middelen beschikbaar stellen, toch heel veel tijd en moeite om ook op deze indicator beweging te krijgen. Ik wil niet zeggen «tot mijn grote ergernis», maar ik vind het wel een zorg. In de gesprekken die ik voer met de PO-Raad en de VO-raad, staat dit heel nadrukkelijk op de agenda. Als wij die doelstelling willen halen, moet er ook echt sprake zijn van een trendbreuk. We moeten niet doen wat we in het verleden ook hebben gedaan, maar echt iets meer en echt iets anders.

Voor ons is hierbij ook een rol weggelegd. Wij ontwikkelen bijvoorbeeld allerlei handreikingen en toolboxen om docenten ook wat meer praktische dingen mee te geven, zodat zij in de klassen handen en voeten kunnen geven aan het werken met verschillende snelheden en aan het werken met verschillende doelgroepen. Zo hopen wij die doelstelling toch te bereiken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Om het passend onderwijs te laten slagen, moet op dit vlak echt een enorme sprong gemaakt worden. Dat wil ik hier toch benadrukken, en volgens mij doe ik dat mede namens de collega's. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens: er is een trendbreuk nodig. Er wordt gewoon echt bijna geen vooruitgang geboekt. Het bereiken van de doelen in 2020 is absoluut nog onvoldoende in beeld. Desondanks heeft de Staatssecretaris ervoor gekozen om in leraren te investeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan of die investeringen wel bij de leraren terechtkomen. Zorgen zij wel voor een verbetering van die differentiatievaardigheden? Op dit moment zijn wij hier nog echt ontevreden over.

Staatssecretaris Dekker:

Ik deel die ontevredenheid. Wij hebben extra geld uitgetrokken, oplopend tot 2018 namelijk 344 miljoen. Het eerste bedrag is vorig jaar ter beschikking gesteld. In die zin vraagt dit ook wel een aanloopje. Gelet op de dingen die wij doen, meen ik dat wij wel aan de juiste knoppen zitten. Ik noem bijvoorbeeld de begeleiding van beginnende leraren. Wij weten dat een beginnende leraar de algemeen didactische vaardigheden vaak wel onder de knie heeft. De complexe vaardigheden, kunnen differentiëren, is echter echt iets wat je on the job moet leren. Als je een leraar laat zwemmen of in het diepe gooit, duurt het een hele tijd, of hij komt op een gegeven moment teleurgesteld terug. Ik denk dat het begeleiden van jonge leraren op dit vlak enorm kan helpen.

Een tweede belangrijk aspect is dat wij doorgaan met de lerarenbeurs. Wij zien dat heel veel leraren die kiezen voor een lerarenbeurs, inzetten op de master special educational needs (SEN). Dat is een zeer populaire master, die leraren in staat stelt om beter rekening te houden met de zorgbehoeften van leerlingen. Naarmate meer leraren dat gaan doen, zullen ook die vaardigheden toenemen. Daar heb ik vertrouwen in.

Er is nog een derde, heel belangrijk aspect: dit staat en valt allemaal met goed personeelsbeleid op de school. Dat is ook een van de dingen waarop de Minister en ik straks in de voortgangsrapportage over de Lerarenagenda zullen ingaan. Ik doel hierbij op een goed hrm-beleid, waarin leraren worden begeleid, waarin leraren door de school worden gestimuleerd om zich bij- en na te scholen en waarin dit een heel expliciet aandachtspunt is bij het aannemen en beoordelen van leraren. Ik deel dus de ontevredenheid van mevrouw Ypma, zo zou ik haast zeggen, maar ik heb wel de indruk dat wij aan de goede knoppen draaien. Dat is geen blind vertrouwen. Als ondanks al die inzet blijkt dat dit niet verbetert, moeten wij daar opnieuw naar kijken. Ik heb echter wel het vertrouwen dat wij de goede dingen aan het doen zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is fijn dat de Staatssecretaris dit punt belangrijk vindt, maar ik maak mij nog zorgen om het volgende. Je gaat niet van 40% naar 100% als je je alleen maar richt op de beginnende leraren. Sterker nog, sommige beginnende leraren hebben dit juist wel meegekregen tijdens hun lerarenopleiding. Alleen de leraren die al langer meelopen, hebben nog te weinig aandacht gekregen voor de differentiatievaardigheden. Dat zou je dus ook op twee manieren willen zien. Ik wil mijn vraag daarom iets specifieker maken. Welke kansen ziet de Staatssecretaris om nog meer te sturen op het verbeteren van de differentiatievaardigheden? Moeten wij bijvoorbeeld de lerarenbeurs voor een gedeelte alleen maar beschikbaar stellen voor de master SEN of iets dergelijks? Of moeten wij ons op de een of andere manier meer richten op die differentiatievaardigheden? Hoe komt de Kamer te weten of de extra budgetten die hiervoor zijn uitgetrokken, daadwerkelijk renderen op deze indicator, die zo ontzettend van belang is voor de toekomst van onze kinderen? Hoe krijgt de Kamer daar zicht op?

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste kunt u volgen, omdat we u daar met grote regelmaat over bijpraten. Ik vind het heel goed dat u mij kritisch volgt. Ik zal het onderwijs kritisch volgen om te zien of hier voortgang op wordt geboekt. Ik ben het met u eens dat wij niet alleen maar naar beginnende leraren moeten kijken. Maar kijk naar de lerarenbeurs. Die is gericht op zittende leraren. Er is overigens veel meer dan alleen de lerarenbeurs. Een heel groot deel van het geld uit de Prestatiebox en het extra geld in het regeerakkoord gaan zitten in de verdere professionalisering van leraren. Dat is de formele professionalisering, met opleidingen en trainingen, waar ze in de nieuwe cao's ook wat tijd voor hebben gekregen, maar er is ook het informele leren. Leraren kunnen leren door bij elkaar in de klas te kijken, door op bezoek te gaan bij een andere school, door eens een andere leraar uit te nodigen in de klas en feedback te krijgen hoe een en ander beter zou kunnen. Dat is de manier waarop stapjes moeten worden gezet.

Eigenlijk geldt datzelfde voor masteropgeleide leraren. Er is gevraagd naar de voortgang. Ik zei zojuist al iets over personeelsbeleid, over schoolleiders en een goed hrm op scholen. Dat geldt hier ook weer. Hiermee moet rekening worden gehouden bij het aannemen van nieuw personeel. Bij de beoordeling van leraren kun je kijken of er voldoende geïnvesteerd wordt in het halen van een volgend niveau. Als je je bachelor hebt, ga dan op voor die master! Wij ondersteunen dat niet alleen met de lerarenbeurs maar ook bijvoorbeeld met een soort verdiepingsslag daarin. Ik weet dat mevrouw Ypma enthousiast is over het VierSlagLeren. Daarbij snijdt het mes aan twee kanten: zittende leraren doen een opleiding en beginnende leraren kunnen onder begeleiding alvast beginnen. Ik noem de manier waarop we pas afgestudeerde masters en academici, professionals met een carrière buiten het onderwijs, via allerlei trajecten en routes proberen te verleiden om te kiezen voor het beroep van leraar. Ik noem voorts een tegemoetkoming in de studiekosten van de onderwijsmasters. Kortom, er wordt heel hard aan getrokken om die doelstellingen te halen. Dat was een korte reflectie op de indicatoren.

Er zijn nog twee, drie vragen gesteld over punten die de Algemene Rekenkamer heeft aangedragen en over toezeggingen. Ik begin met de gewichtenregeling. Ik heb in maart 2014 een brief gestuurd over een onderzoek naar de aanpassing van de gewichtenregeling. Ik heb destijds gezegd dat we vasthouden aan het opleidingsniveau, omdat allerlei alternatieven misschien wel wat makkelijker zijn, maar ook weer heel nieuwe nadelen met zich meebrengen. Volgens mij heeft de Kamer daar toen mee ingestemd. Kortom, wij hebben destijds de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer niet overgenomen. Ik zie dat de Rekenkamer daar nu op terugkomt, maar er waren goede redenen om die aanbeveling niet over te nemen. De foutmarges en de fouten in de verantwoording vormen wel een belangrijk aandachtspunt. Daarom is per 1 januari 2015 een formulier ingevoerd voor de verplichte registratie van het opleidingsniveau van ouders. Dat levert bovendien een vereenvoudiging op voor scholen. Zo denken wij een bijdrage te kunnen leveren aan het terugbrengen van de fouten.

Daarnaast blijven we uiteraard intensief controleren op de naleving van die afspraken. De Kamer ontvangt nog een brief van mij. Mevrouw Straus vroeg niet zozeer om nog eens te bekijken of we dat CBS-onderzoek waarvan we destijds zeiden dat het een heilloze weg was, opnieuw kunnen doen, maar voor mij lag de vraag op tafel of we niet eens zouden moeten bekijken of we de achterstandsmiddelen zouden kunnen koppelen aan het samenwerkingsverband. Ik onderzoek dat op dit moment en ik kom voor het einde van het jaar met een brief naar de Kamer.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben blij met deze toevoeging van de Staatssecretaris. Ik was een beetje verbaasd door zijn eerste deel van de beantwoording. We hebben inderdaad gezegd dat we vooralsnog nog even doorgaan met de gewichtenregeling. Er is destijds echt afgesproken dat er naar alternatieven gekeken zou worden. Het ging daarbij om alternatieve scenario's om met name gerichter met onderwijsachterstanden om te gaan. Een van de alternatieven is inderdaad om te bekijken of dat niet een onderdeel zou kunnen worden van de systematiek van passend onderwijs. We wachten daar nu al anderhalf jaar op. Ik vind dat al behoorlijk aan de lange kant, vooral als je dat relateert aan het belang dat dit goed gebeurt, zowel vanuit financieel opzicht als voor de leerlingen die hiermee te maken hebben. Ik hoop dus echt dat de Staatssecretaris urgentie wil uitspreken om dat onderzoek naar de Kamer te krijgen. Wij wachten daar met smart op.

Staatssecretaris Dekker:

Er wordt hard aan gewerkt, met name ook aan het punt dat mevrouw Straus aandraagt. Ik breng de Kamer tegelijkertijd in herinnering dat wij hier nu een aantal keren onderzoek naar gedaan hebben. Iedere keer komen we terug op het punt dat andere manieren van berekenen grotere nadelen hebben dan de indicator die we op dit moment hanteren. Dus ondanks het feit dat die niet perfect is, is die het beste wat we op dit moment hebben. Ik wil heel graag kijken naar suggesties hoe we het op een andere manier zouden kunnen doen, maar op een gegeven moment zijn we ook een beetje uitonderzocht, behalve dan het bekijken of je de samenwerkingsverbanden daar meer in positie kunt brengen. Dat punt is met het passend onderwijs mogelijk geworden. Daar zal ik spoed achter zetten.

Mevrouw Straus (VVD):

Het gaat hier om veel geld, er zit een heel grote foutenmarge op en er zit sowieso een rechtmatigheidsvraagstuk onder. We kunnen wel zeggen dat we even niets beters hebben, maar dan moeten we ons afvragen of we het überhaupt wel op deze manier willen doen. Ik wil heel graag weten of het wel beter gaat werken als we het onderdeel maken van passend onderwijs. Het maakt wat mij betreft geen verschil of een kind ondersteuning nodig heeft vanwege dyscalculie of dyslexie, of dat het extra ondersteuning nodig heeft op het gebied van taalvaardigheid. Wat we nu zien, is dat kinderen die uit een ander land komen maar die toevallig wel hoger opgeleide ouders hebben, gewoon niet in aanmerking komen voor extra taalinspanningen, terwijl zij het natuurlijk wel heel hard nodig hebben.

Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling het voorbeeld van mevrouw Lucas en mijzelf genoemd. Onze ouders zouden hebben voldaan aan de gewichtenregeling, dus wij zouden een gewichtenkind zijn geweest, maar wij hadden dat taalonderwijs echt niet nodig. Ik spreek hier overigens voor mezelf, mevrouw Lucas kan dat misschien ook doen. Het is in die zin dus echt een achterhaalde indicator. Het gaat niet alleen om extra middelen die naar het reguliere onderwijs gaan, maar ook om bijna 400 miljoen die in de voorschoolse educatie wordt gestopt. Daar spreken we morgen nog over. 400 miljoen! Dat geld wordt op deze manier verdeeld, terwijl we weten dat die verdeelsleutel aan alle kanten rammelt. Ik kan het gewoon bijna niet rijmen met elkaar.

Ik wil de Staatssecretaris er nogmaals toe oproepen om echt spoed te betrachten met dit scenario van passend onderwijs. Als daar ook uitkomt dat het niet werkt, moeten wij ons überhaupt achter het oor krabben hoe we met deze middelen moeten omgaan.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb het vermoeden dat wij hier morgen in het kader van het vve-onderwijs nog uitvoerig over komen te spreken. Laat ik één ding wel meegeven. Er is veel op en aan te merken op het kijken naar de opleiding en achtergrond van ouders. Het is immers geen wet van Meden en Perzen dat als ouders geen opleiding hebben genoten, hun kinderen per definitie slecht af zijn. Zo is het ook geen automatisch gegeven dat iemand met hoogopgeleide ouders het wel redt. Maar we weten wel dat het in generiek opzicht een heel goede voorspeller is van hoe kinderen het vervolgens doen. Met die voorspeller zouden wij scholen wat extra in positie moeten brengen, ook financieel, om daarnaar te kijken.

Wij zien inderdaad kinderen met hoogopgeleide ouders vanuit het buitenland naar Nederland komen, maar lang niet al die kinderen hebben een probleem. Zij krijgen een soort eerste opvang. Daarvoor is ook vaak wat geld beschikbaar. Maar als die ouders goed opgeleid zijn, als zij thuis televisie kijken, de krant lezen en hun kinderen voorlezen, dan zijn die kinderen vaak in no time in staat om de Nederlandse taal vaardig te worden. Het is de vraag of je die kinderen dan tot in lengte van dagen moet blijven financieren op basis van een achterstand.

Ik ga door naar de vragen over de bekostiging. Waarom duurt die zo lang? Dat heeft er alles mee te maken dat in het onderwijs alles met bekostiging in wet- en regelgeving is vastgelegd. De verwachte inwerkingtreding van de vereenvoudigde bekostigingssystematiek is 1 januari 2018. Dat is over ruim twee jaar. Dat is nog best een heel ambitieus tijdpad. Als je gaat morrelen aan de betaalregels, kom je ook direct aan allerlei herverdelingsvraagstukken. Dat moeten wij echt even zorgvuldig doen. Er wordt hard aan gewerkt. Ik verwacht dat ik de Kamer in het najaar kan informeren over de voortgang van deze vereenvoudigingsoperatie.

Er is ook gevraagd naar een aantal toezeggingen. De Kamer kan de brief over transparantie op zeer korte termijn, binnen nu en een maand, verwachten. De brief over de overgang van po naar vo komt nog dit jaar, maar ik verwacht dat die niet meer voor de begrotingsbehandeling komt. De brief over de voortgang van de sectorakkoorden verwacht ik nog wel voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. We gaan meteen door met de tweede termijn van de Kamer. U hebt allen drie minuten spreektijd.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het bij een heel korte bijdrage laten. Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris zeer hartelijk voor al hun reacties. Ik heb al mijn vragen al in eerste termijn kunnen stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil nog iets inbrengen als SP-Kamerlid. Ik doe mijn rapporteurspet dus weer af. Het was een genoegen. Ik heb nog wel wat vragen over de besteding van geld. Daar gaat het immers over bij de begroting. Wij hebben het vaker gehad over de «verdwenen miljoenen», zoals ik ze noem, bijvoorbeeld het geld uit het onderwijsakkoord voor de 3.000 leraren. Wat vindt de Staatssecretaris van het persbericht van de VO-raad van half september en de reactie van de Algemene Onderwijsbond die daarop volgde? De VO-raad had bij scholen gepeild hoeveel leraren zij met dat geld hadden aangesteld en gaf daar een persbericht over uit. De Algemene Onderwijsbond fileerde dat bericht vervolgens. De VO-raad erkent nu ook wel dat die peiling niet echt deugde. Er kon niet goed worden nagegaan wat er met dat geld is gedaan, omdat het om lumpsumfinanciering gaat. In werkelijkheid zijn er minder leraren en meer leerlingen gekomen. De mooie cijfers die de VO-raad naar voren bracht, kloppen dus niet.

De kern is volgens mij dat de Kamer graag wil weten wat er met dat geld is gebeurd. Dat debat hebben we al vaker gevoerd. Dat kan volgens mij ook via de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO). Die maakt al dat soort rapportages. Wij kunnen gewoon aan DUO vragen om via de scholen of de schoolbesturen met cijfers te komen. Ik heb daar ook een motie voor, tenzij de regering nu zegt dat het via DUO geregeld zal worden. Dat zou nog mooier zijn.

Ik heb ook een vraag over het rekenonderwijs. Gisteren is een motie van collega Straus en ondergetekende aangenomen (31 332, nr. 66). Daarin wordt gevraagd om te onderzoeken wat er met het geld voor het rekenonderwijs is gebeurd. Mede namens mevrouw Straus vraag ik of de regering binnen een maand een plan van aanpak voor de uitvoering van die motie kan neerleggen. Wordt dat bijvoorbeeld via de inspectie gedaan? Wij willen natuurlijk ook hier weten wat er met dat geld is gebeurd.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag mijn collega's die dit jaar rapporteur waren, bedanken. Dat hebben jullie weer mooi gedaan! Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun reactie.

Ik wil zelf nog even doorvragen over de nalatenschap van deze bewindslieden in 2017, 2018, 2019 en 2020. Wij lezen in de meerjarenbegroting dat er dan forse tekorten zijn. Het gaat om 94 miljoen. Zijn de bewindslieden bereid om de Kamer in het voorjaar van 2016 een volledig inzicht te verschaffen in de totstandkoming van deze bedragen? Als dat het daadwerkelijke plaatje wordt, waar zouden die tekorten dan neerslaan?

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil de collega's wederom bedanken. Wij zijn hiermee een traditie in dit huis aan het creëren die wij vooral moeten doorzetten. Er is niets zo belangrijk als het maken van een koppeling tussen de beleidsdoelen die we met elkaar hebben, de middelen die we daarvoor ter beschikking stellen en de outcome, dus datgene wat het heeft opgeleverd. Daar is men in de jeugdzorg nu ook op die manier mee bezig. Dat is ook de reden geweest dat ik daarover anderhalf jaar geleden samen met mevrouw Ypma een motie heb ingediend: om ook bij het onderwijs te komen tot outcome-indicatoren. Ik heb in alle dashboards en toezeggingen die de Minister heeft gedaan, echter niet helemaal scherp in hoeverre onze motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Gaat het eruitzien zoals ik me dat had voorgesteld? Zal de relatie tussen beleidsdoel, middelen en effectiviteit daadwerkelijk kunnen worden gelegd? Kan de outcome daadwerkelijk worden gemeten? De huidige lumpsumsystematiek in het onderwijs maakt het heel moeilijk om de daadwerkelijke inzet van de middelen en het effect daarvan te kunnen volgen. Dat is de reden dat wij graag wilden werken met outcome-indicatoren.

De Rekenkamer heeft een monitor ontwikkeld voor de lerarenintensiveringen, zoals ook was afgesproken in het laatste verantwoordingsonderzoek. De VVD-fractie wil de Rekenkamer vragen om de middelen die vrijkomen uit het studievoorschot ook op een dergelijke manier te volgen, dus om te kijken in hoeverre die daadwerkelijk op de juiste plek terechtkomen. Het gaat om een investering in de kwaliteit van het onderwijs.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk over de middelen voor het rekenonderwijs. Het is belangrijk om te weten wat er met het geld is gebeurd. Er gaat heel veel geld om in het onderwijs, er is de afgelopen periode zelfs nog geld bij gekomen – het is één van de weinige beleidsterreinen waarop dat is gebeurd – maar wij weten toch onvoldoende wat er met het geld is gebeurd en wat het heeft opgeleverd.

In die zin zijn wij ook teleurgesteld in het antwoord van de Minister dat zij eigenlijk niet in staat is om een indicator voor de werkgeverstevredenheid te creëren. Ik verzoek haar om daar nogmaals op in te gaan. Wij denken namelijk dat dit wel zou moeten kunnen. We meten bijvoorbeeld ook de tevreden van schoolleiders over afgestudeerden van de lerarenopleiding. Waarom zouden wij dat ook niet in een veel breder palet kunnen vormgeven? Wij denken dat dat kan, wij denken ook dat bij de SBB de informatie beschikbaar is om dat op een enigszins behapbare manier te doen. Ik wil de Minister de gelegenheid geven om daarop te reageren. Wij overwegen om op dit punt een motie in te dienen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid om mijn collega's die rapporteur zijn geweest, uitgebreid te bedanken. Ik was gisteren niet in de gelegenheid om dat te doen en ik weet wat het is om dat te zijn. Het is niet het allerleukste werk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou...

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben natuurlijk minder een boekhouder dan de heer Van Dijk. Maar goed, ik zie dat we alweer een kandidaat voor volgend jaar hebben. Hartelijk dank, zeg ik tegen de collega's. Ik zeg dat ook tegen de dames van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven die hier achter mij zitten. Ik weet dat zij daar ook veel in betekenen. Dat geldt uiteraard ook voor de Griffie.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Straus over de gewichtenregeling. We komen er morgen natuurlijk uitgebreid op terug, maar dat is in mijn ogen gewoon een falend systeem. We moeten daar echt iets mee. Anders dan mevrouw Straus zeg ik dat niet alleen de middelen van het studievoorschot, maar alle middelen die naar onderwijs gaan in de kwaliteit van het onderwijs terecht moeten komen. De beperking die zij daarop aanbrengt, is dus niet de mijne.

Ik wijs ook nog een keer op de spanning die er is tussen enerzijds de ruimte voor de individuele instelling en het lumpsumidee en anderzijds de toch altijd weer aanwezige neiging om elke euro precies te kunnen volgen van het Ministerie van Financiën naar het klaslokaal. Dat is een dilemma waar wij zelf mee te maken hebben en waar wij ook nog maar eens goed over moeten nadenken.

Ik heb nog één vraag over het schatkistbankieren. Er is gezegd dat er in het voorjaar een rapport naar de Kamer komt. Bij mijn weten is er al een rapport over het schatkistbankieren. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris of dat bij hen bekend is. Als zij dat kunnen bevestigen, zou ik dat rapport graag ontvangen. Bij mijn weten staat er aan middelen nu al zo'n 3 miljard uit in het onderwijs. Ik denk dat het goed is als wij daarover spreken, temeer daar ik denk dat schatkistbankieren ook kan bijdragen aan het voorkomen van problemen. De Minister heeft daar ook al iets over gezegd. Schatkistbankieren mag je niet zomaar. Dan heb ik het natuurlijk vooral over het beschikbaar stellen van middelen uit de schatkist voor investeringen in het onderwijs. Dat is op zich een heel goede zaak. Ik denk dat we daar eigenlijk zo snel mogelijk greep op moeten krijgen. Ik vraag dus of er een onderzoek is en, zo ja, of wij dat al kunnen ontvangen en wellicht bespreken. Maar daar gaan we dan zelf over.

De voorzitter:

Dank aan de collega's voor de vragen en antwoorden. De Minister kan bijna gelijk antwoorden. Ik schors één minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. De vragen van de heer Van Dijk zal de Staatssecretaris beantwoorden. Ik ga dus gelijk door naar de vraag van de heer Rog over de nalatenschap voor 2017–2020. Vanzelfsprekend is het niet onze bedoeling een rekening zomaar naar volgende kabinetten door te schuiven en vanzelfsprekend willen wij de Kamer volgend jaar zo goed mogelijk inzicht geven in de bedragen. Ik zeg nogmaals: of er in 2017 een tekort is, weten we nog niet, dat kunnen we volgend jaar pas zeggen. Ik zeg graag toe dat mochten we daar op dat moment al iets over weten, we dat zullen melden bij de Voorjaarsnota en ik kan met zekerheid zeggen dat we dat in ieder geval bij de begroting, bij Prinsjesdag, kunnen melden. Het geldt immers voor het geheel, dus ook voor andere departementen; het gaat om meerjarencijfers, om begrotingen die voor alle ministeries kabinetsbreed besproken worden en via de begroting inzichtelijk worden gemaakt. Dit geldt altijd, ook nu en ook volgend jaar, voor eventuele tekorten en de vraag wat we daarmee gaan doen. Nogmaals, het is niet gezegd dat er tekorten zijn in 2017. Als ze er zijn, zullen we aangeven hoe we ermee omgaan, alvast bij Voorjaarnota over wat we weten en in ieder geval bij de reguliere begroting.

De heer Rog (CDA):

Dank voor deze toezegging. Die zou mij een motie kunnen besparen, maar ik wil hier wel heel precies in zijn. Als er in de jaren 2017, 2018, 2019 en 2020 tekorten mochten volgen, kan de Minister de Kamer dan ook inzicht geven in hoe die tekorten opeens tot stand zijn gekomen en waar ze neerslaan? Dat is immers ook van groot belang. Het gaat om veel geld. Als er geld bij het onderwijs geplempt wordt, vertalen we dat altijd naar extra leraren. Ik vertaal het in dit geval dus ook maar naar extra leraren en zeg dan dat het gaat om echt meer dan 1.000 leraren. Het is dus relevant dat we goed inzicht hebben in hoe het komt en waar het neerslaat.

Minister Bussemaker:

Beide punten zeg ik de heer Rog toe. Wij zullen zowel aangeven wat de oorzaak is als waar een en ander eventueel neerslaat.

Mevrouw Straus heeft vragen gesteld over input, output en outcome. Ik ben het helemaal met haar eens dat het wenselijk is dat we de beleidsdoelen en de effecten zo goed mogelijk volgen. Dat is ook de aanleiding geweest voor deze commissie om de Rekenkamer te vragen dat dashboard te ontwikkelen. Ik zeg er wel bij dat dit niet het eerste debat is dat we hierover met elkaar voeren en dat het elke keer best ingewikkeld is om goed te definiëren wat «outcome» is. Wat de een als «outcome» definieert, is voor de ander output en omgekeerd. We doen ons best om de motie zo goed mogelijk uit te voeren. Ik heb zojuist op twee punten al aangegeven dat wij proberen om een en ander te optimaliseren, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Ypma, in de presentatie van de teksten in de begroting en de cijferreeksen. We zullen dat zo helder mogelijk aan elkaar koppelen, maar wel zo dat de begroting leesbaar blijft. Dat doen we volgens mij allemaal in de geest van de motie.

Ik zeg er wel bij dat ik denk dat dit een continu leerproces is, waarin we van jaar tot jaar met elkaar bekijken wanneer we het optimum bereiken en waarbij we optimale inzichtelijkheid bieden maar ook nog een enigszins overzichtelijk stuk presenteren.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Zij zegt: wij willen heel graag verder leren hoe wij het nog beter kunnen doen. Mag ik haar dan vragen om te bekijken hoe ze dit in de jeugdzorg gedaan hebben? Daar is men er sinds twee jaar mee bezig en is men echt al een heel stuk verder dan wij op onderwijsterrein zijn. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat daar de discussie over wat output is en wat outcome, even ingewikkeld zou kunnen liggen als in onderwijsland het geval is. Ik roep de Minister graag op om daar nog eens naar te kijken, om te bezien wat voor goede dingen we kunnen overnemen voor het onderwijs.

Minister Bussemaker:

Dat vind ik een heel interessante suggestie van mevrouw Straus. Die neem ik heel graag over.

Mevrouw Straus zegt dat de Rekenkamer ook de middelen voor het studievoorschot moet volgen en hoe die bij het onderwijs terechtkomen. De middelen voor het studievoorschot zullen vertaald worden in kwaliteitsafspraken. De Rekenkamer is betrokken bij de manier waarop we dat zo goed mogelijk vorm kunnen geven. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Straus dat die middelen terecht moeten komen bij het onderwijs. Dat zullen we onder andere samen met de Rekenkamer doen, maar ook door te leren van de huidige prestatieafspraken en de evaluatie daarvan. In de strategische agenda die ik heb gepresenteerd, heb ik al een aantal richtingen aangegeven. Ook in dit geval moeten we het midden vinden tussen bestedingsvrijheid voor instellingen, de lumpsum, en richting geven aan waar die middelen terechtkomen. Bij het studievoorschot moeten die middelen vooral terechtkomen bij verbetering van het onderwijs en direct met onderwijs verbonden onderzoek en dus niet bij mooie gebouwen, als die tenminste niet dienen voor de verbetering van het onderwijs.

We zijn op alle mogelijke manieren zoekende: sectorakkoorden, kwaliteitsafspraken, prestatieafspraken en het betrekken van anderen. Ik ben heel blij met de rol die de Rekenkamer wil nemen om niet alleen ons achteraf te bekritiseren en te evalueren, maar om ook vooraf met ons mee te denken. Daar werken we dus aan.

De werkgeverstevredenheid in het onderwijs is nu geen indicator omdat er op dit moment gewoon geen bron beschikbaar is. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat het beroepenveld zeer divers is en een indicator betreffende werkgeverstevredenheid daarom moeilijk te operationaliseren is. Voor één sector zou het misschien nog wel te doen zijn, maar voor mbo, hbo en wo is het zeer divers: er zijn grote sectoren en er zijn sectoren waar veel zzp'ers zitten. Dat neemt niet weg dat ik mevrouw Straus tegemoet wil komen en wil bekijken of ik in een brief dan wel volgend jaar bij de indicatoren nog eens in kan gaan, als mevrouw Straus dit wenselijk vindt, op de vraag wat de belemmeringen zijn en wat er wel mogelijk is. Ik refereer bij het mbo specifiek aan de kwaliteitsafspraken. We zijn nu bezig om die op te stellen voor de beroepspraktijkvorming. Ook dat blijkt technisch heel ingewikkeld te zijn. Ik wil dus graag nog eens uiteenzetten hoe wij daarmee omgaan, misschien te beginnen bij het mbo, want mevrouw Straus noemde ook de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB). Voor het hbo en het wo is het zo mogelijk nog moeilijker. Dan kunnen we bekijken wat de complicaties zijn, kan ik de Kamer daar inzicht in geven en kunnen we bekijken wat er eventueel wel mogelijk is.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik snap dat de Minister zegt dat het heel ingewikkeld wordt om alle beroepen op alle niveaus te doen. Ik wil haar dus een stuk tegemoetkomen. Wat mijn fractie betreft begint zij bij het mbo, want wij denken dat daar via de SBB en via de methodiek van de erkende leerbedrijven de mogelijkheid ligt om op een heel eenvoudige manier de vraag toe te voegen in hoeverre die leerbedrijven tevreden zijn met de studenten die zij uiteindelijk geleverd krijgen van de mbo-instellingen. Op die manier zou je het hele mbo-veld kunnen bestrijken met een relatief eenvoudige procedure. Wij denken dat je daar heel veel waardevolle informatie uit kunt halen. Zou de Minister dat in ieder geval willen doen?

Minister Bussemaker:

Ik zeg toe dat ik met een brief kom betreffende het mbo, want waar het de leerbedrijven betreft, zit het eigenlijk al in de indicator voor de kwaliteitsafspraken verbetering en tevredenheid over de beroepspraktijkvorming. Nog weer een stap verder is de tevredenheid van werkgevers over afgestudeerden. Hoe dan ook, ik ga dit doen voor het mbo. Dat is wat overzichtelijker, omdat we daar inderdaad met leerbedrijven en SBB te maken hebben en de arbeidsrelevantie daar natuurlijk ook groot en direct moet zijn. Ik zal bekijken wat de complicaties op dit moment zijn en wat er eventueel volgend jaar wel mogelijk is bij een indicator.

De heer Van Meenen zegt dat alle middelen naar de kwaliteit van het onderwijs moeten. Dat ben ik van harte met hem eens. We zouden eigenlijk alles moeten volgen, maar als we alles volgen, volgens we eigenlijk niets, want dan wordt het geheel onoverzichtelijk. Je moet daar dus in kiezen. Dat kun je op verschillende manieren doen – ik herhaal mijzelf – zoals middels sectorakkoorden en prestatie- en kwaliteitsafspraken. Ik probeer oprecht om te leren van ingezet beleid zoals prestatieafspraken, dus wat je kunt doen om sturing te geven zonder de bewegingsvrijheid van instellingen helemaal te beperken.

Schatkistbankieren is er al, zegt de heer Van Meenen. Het klopt dat er in december 2014 een beleidsdoorlichting van Financiën naar de Kamer is gestuurd over schatkistbankieren in het algemeen. Ik had het echter over een specifieke beleidsdoorlichting op het terrein van onderwijs. Die is nog niet klaar. Ik begrijp van mijn ambtenaren dat die net is gestart. Er moet dus nog van alles gebeuren. Zoals gezegd, in maart 2016 komt deze doorlichting naar de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Die doorlichting van Financiën is precies de rapportage waar ik het over had. Onderwijs komt daarin in hoge mate voor; het is, denk ik, het ministerie dat er het meeste mee bezig is. Ook voor onze commissie staan er relevante zaken in die doorlichting. Die doorlichting is naar de Kamer gestuurd, dus formeel hebben wij die ook, maar ik denk dat die nooit onder de aandacht van de vaste commissie voor OCW is gekomen. Het lijkt mij echter wel relevant om eens te kijken waar we het op dit moment over hebben en waarom er eigenlijk een noodzaak is om dit bij Onderwijs nog eens goed te geen bekijken. Ik wil de Minister dus vragen om deze doorlichting ter beschikking te stellen van de vaste commissie voor OCW.

Minister Bussemaker:

Dat kan ik niet doen, want dan bemoei ik mij met de regeling van de Kamer. Wij sturen rapporten naar de Kamer en daar zijn er vaak volgcommissies. Dit rapport is in het bezit van de Kamer. Als de heer Van Meenen mij uitnodigt om specifiek over het onderwijsdeel van dat rapport met de commissie te komen spreken, ben ik daar vanzelfsprekend altijd toe bereid. Hij kan mij ook vragen – dat is dan een andere vraag – om de inzichten uit het rapport dat Financiën heeft gestuurd die specifiek betrekking hebben op het terrein van OCW mee te nemen in de reactie die de Kamer krijgt op de doorlichting van schatkistbankieren onderwijs. Deze komt in het voorjaar van 2016. Dat zeg ik graag toe.

De heer Van Meenen (D66):

Helder. Zo zijn de regels natuurlijk, daar heeft de Minister gewoon gelijk in. Ik zal overwegen om morgen tijdens de procedurevergadering bij de rondvraag hier alvast iets over naar voren te brengen.

De voorzitter:

Wordt vervolgd. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Er blijven nog twee of drie vragen voor mij over. De eerste vraag is waar de middelen in het onderwijs zijn gebleven. Die zijn allemaal naar de scholen gegaan. Ik kan de heer Van Dijk onmiddellijk geruststellen op dat punt. Als rapporteur was hij er bovendien wel degelijk heel tevreden over, als ik zo de rapportage bekijk. Het overgrote deel van de bolletjes staat namelijk op groen. Met dat geld zijn dus heel goede dingen gedaan.

De heer Van Dijk vroeg mij ook om nog wat te reflecteren op de verschillende onderzoekjes die zijn gedaan. Het was overigens op verzoek van de Kamer dat ik de VO-raad heb verzocht om die uit te zetten. Het lijkt mij goed om ze te bundelen, zo rond het moment dat we ook met de arbeidsmarktmonitor naar de Kamer komen. Ik denk dat dit de DUO-cijfers zijn waarnaar de heer Van Dijk vraagt, want DUO brengt in kaart hoeveel leraren op fulltimeposities zitten et cetera. Op die manier kunnen we de cijfers rondom de Lerarenagenda in hun totaliteit bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de Staatssecretaris zegt, is helemaal waar, die bolletjes heb ik natuurlijk zelf uiterst zorgvuldig samengesteld, dat snapt u, voorzitter. Het betrof echter een selectie van bolletjes en die gingen nou net niet over de punten waar ik de Staatssecretaris in mijn eigen termijn over bevroeg en waar we het nu over hebben. De Staatssecretaris zegt dat het allemaal wel komt bij de arbeidsmarktmonitor. Dat kan. Maar ik heb hem gevraagd om specifiek te reageren op die peiling van de VO-raad. De VO-raad erkent zelf dat die eigenlijk niet heel erg sterk was. Heeft de Staatssecretaris dat gezien? Men kon niet goed achterhalen wat er nou precies is gebeurd met het geld voor het onderwijsakkoord. Erkent de Staatssecretaris dat dat niet helemaal goed is gegaan?

Staatssecretaris Dekker:

Die uitspraak vraagt wel om enige nuancering, want de extra middelen die naar onderwijs zijn gegaan, zijn onderdeel geworden van de lumpsumfinanciering. Het wordt een herhaling van zetten en een discussie die we al vele malen hebben gevoerd, maar als de heer Van Dijk precies wil weten waar iedere euro exact is gebleven, dus dat er bonnetjes worden overlegd die laten zien hoe het geld precies is uitgegeven, moet ik hem helaas teleurstellen. Het idee van de lumpsumfinanciering is namelijk dat er een grote mate van bestedingsvrijheid bestaat voor de scholen. Overigens heb ik de indruk dat de scholen daar heel goede dingen mee doen.

De VO-raad heeft schoolleiders bevraagd wat er met het extra geld is gebeurd en wat ze hadden gedaan als ze het niet zouden hebben gekregen. Ik heb daaruit de indruk gekregen dat het extra geld wel degelijk voor het grootste deel in personele kwesties is gaan zitten. Naar die indruk heeft de VO-raad ook gevraagd. Ik heb in ieder geval geen scholen gezien die opvallend veel nieuwe boeken of extra pennen hebben of waar nu heel dure auto's voor de deur staan. Wetend dat het overgrote deel van het onderwijsgeld gewoon in personeel gaat zitten, heb ik er het volste vertrouwen in dat dat ook hier is gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de Staatssecretaris zegt, is allemaal waar, maar laten we wel vaststellen dat het ministerie is begonnen te roepen: we gaan 3.000 extra leraren aanstellen. Dat wordt niet waargemaakt. Dat is één. Ten tweede staat er gewoon in de cao voor het vo dat de werkgevers verzocht worden om de bonden voor 1 augustus te informeren over het aantal jonge leraren dat ze op deze wijze aannemen of behouden. Dat is gewoon een cao-afspraak. Die zou de Staatssecretaris ook kunnen steunen. Vervolgens komt de VO-raad met een peiling die, met alle respect, broddelwerk is. Dat geeft die raad zelf ook toe. Dan staan wij als Kamer met de vraag wat wij daarmee doen. Mevrouw Ypma heeft hier nog voor de zomer al een goed punt over gemaakt. Zij zei: laat de scholen dat nou uitleggen. Dat is ook het enige wat ik voorstel: laten we zo veel mogelijk duidelijkheid proberen te krijgen. Ik heb een voorstel gedaan; het kan via DUO. Vraag nou per schoolbestuur wat ze gedaan hebben, Staatssecretaris. Dan hoeft u niet allemaal bonnetjes te vragen, maar kunt u gewoon één simpele vraag stellen.

Staatssecretaris Dekker:

Als het zo simpel was dat we met één druk op de knop de cijfers van DUO zouden hebben, had ik dat allang gedaan. Maar dat is gewoon niet zo. Het lijkt mij goed dat wij hierover nader spreken als wij de Kamer de totale rapportages over de personeelsontwikkeling in het onderwijs, de arbeidsmarktmonitor, kunnen doen toekomen. Dan zal ik ook formeel reageren op de peiling die de VO-raad heeft gedaan.

Er zijn ook vragen gesteld over het onderzoek naar de besteding van middelen in het rekenonderwijs. We hebben dat onderzoek niet binnen een week of een maand klaar, maar wij kunnen de Kamer natuurlijk wel binnen een maand laten weten hoe we het precies gaan aanpakken: welke instantie het gaat doen en hoe we het zo goed mogelijk in kaart zullen brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor alle helderheid, dat was ook precies wat wij vroegen. We hoeven dan niet het onderzoek kant-en-klaar te hebben, we respecteren volledig dat dat lastig wordt, maar willen wel graag de aanpak weten.

Staatssecretaris Dekker:

Dat lijkt mij geen probleem. Bij dezen zeg ik dat toe.

Tot slot reageer ik op de opmerking van de heer Van Meenen over de gewichtenregeling. Misschien kunnen we daar morgen wat uitvoeriger over spreken. Ik neem kennis van de onvrede die er bestaat over het gebruik van deze indicator, maar ik wil dan toch ook de Kamer, in de persoon van de heer Van Meenen, uitdagen om met goede alternatieven te komen. We hebben deze discussie namelijk al een paar keer gevoerd en er komt eigenlijk nooit iets op tafel te liggen dat we een betere maatstaf vinden dan wat we nu hebben. Ondanks alle opmerkingen die erbij te plaatsen zijn als je kijkt naar het opleidingsniveau van ouders, denk ik dat het op dit moment nog steeds de beste voorspeller is. Daarbij kijk ik uiteraard naar wat mevrouw Straus heeft aangedragen over de betekenis van de samenwerkingsverbanden daarin. Ik houd mij aanbevolen voor ieder ander goed alternatief, maar kom dan alsjeblieft met goede ideeën.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is prima. Die goede ideeën heb ik ook wel. Zo'n indicator is een soort generieke maatregel. Als het uitgangspunt echter al niet oké is – daarover zijn wij het eens – is het merkwaardig dat je dan zomaar 660 miljoen gaat uitdelen. Het standpunt van mijn partij is dat je uitgaat van het kind. Dat past ook bij passend onderwijs. Je kijkt of het kind het nodig heeft. Zo hebben wij passend onderwijs ook ingericht. Je kijkt niet naar ouders, je kijkt ook niet of de bomen in de buurt groen zijn, op basis van welke criteria dan ook. Nee, ga gewoon uit van het kind en kijk of er sprake is van een achterstand die moet worden bestreden. Ik vind dat wij die weg moeten onderzoeken. Dat doen wij ook bij allerlei andere zorgen rond kinderen. In die zin sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Straus.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is ook direct de enige nieuwe verdeelsystematiek waarvan ik zeg: die is interessant en daar gaan wij onderzoek naar doen. Tegelijkertijd doet zich de vraag voor hoe de achterstanden over Nederland zijn verdeeld. Zijn die, net als bij passend onderwijs, gelijkelijk over Nederland verdeeld, zodat je de achterstandsmiddelen ook gelijkelijk over Nederland kunt verdelen? De discussie daarover is interessant, ook morgen. Ik heb namelijk al gezien dat die middelen nu ongelijk zijn verdeeld. Ze zijn sterk geconcentreerd in een aantal grote steden. Die ontvangen vele malen meer dan bijvoorbeeld gemeenten in Zeeland of Groningen. Als de heer Van Meenen dat ook interessant vindt, hebben wij morgen een mooie discussie daarover.

De heer Van Meenen (D66):

Laat de Staatssecretaris zich vooral niet rijk rekenen. Zijn voorstel om te korten op de middelen in de grote steden, zodat de kleine steden tegemoet kunnen worden gekomen, hoeft wat mijn fractie betreft helemaal niet het automatische gevolg te zijn van het kijken naar kinderen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat, als wij op een andere manier naar deze kwestie kijken, misschien wel blijkt dat er nog veel meer naar de grote steden moet, omdat de problematiek zich daar concentreert. Daar kunnen wij nu op voorhand echter nog niets over zeggen. Dat doe ik ook niet, maar de Staatssecretaris doet dat wel, want hij bezuinigt alvast 50 miljoen op de grote steden.

De voorzitter:

Een korte reactie, want de discussie volgt morgen.

Staatssecretaris Dekker:

Toch is dit interessant. We lopen hier alvast warm voor de discussie van morgen. Eerst zegt de heer Van Meenen dat er vooral naar het kind moet worden gekeken. Dan moet je de middelen generiek over heel Nederland verdelen, zodat scholen deze kwestie per kind kunnen bekijken. Nu zegt hij echter dat je moet kijken waar de problematiek het grootst is. Ik hoor graag van de heer Van Meenen hoe wij dat op een objectieve manier moeten doen. Als er namelijk meer geld naar de grote steden moet, moet daar een objectieve maatstaf voor zijn. Ik hoor graag van hem wat die objectieve maatstaf is. Dan kom je wat mij betreft weer uit bij de kwestie waarmee wij zijn begonnen, namelijk dat de beste voorspeller op dit moment het opleidingsniveau van de ouders is.

De voorzitter:

Ook de heer Van Meenen nog kort, want volgens mij hebt u morgen een mooi debat.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is vooral voor de luisteraars thuis die het debat van morgen misschien niet volgen, maar dat van vandaag wel.

De voorzitter:

Graag één zin dan.

De heer Van Meenen (D66):

Die opmerking van de Staatssecretaris raakt wellicht ten diepste aan de manier waarop de middelen over de samenwerkingsverbanden worden verdeeld. In dat kader gaan wij er al helemaal van uit dat de problematiek in Nederland op elk vlak gelijk is, maar dat is natuurlijk niet het geval. Ik hoef alleen maar te wijzen op Eindhoven met het autisme. Neem de manier waarop de verevening gaat plaatsvinden. We moeten misschien wel iets dieper kijken waar bepaalde problemen zich voordoen, in plaats van te kijken hoe de overheid het geld op een gemakkelijke manier kan verdelen. Ik maak mij daar zorgen over, ook in het licht van de onderwijsachterstanden. Ik begrijp dat het allemaal niet eenvoudig is, maar wij zitten hier niet, ook de Staatssecretaris niet, om het voor onszelf eenvoudig te maken. We zitten hier om het voor de kinderen goed te maken.

De voorzitter:

Dank. Het debat over de onderwijsachterstanden gaat morgenmiddag om 15.00 uur verder.

Ik constateer dat in ieder geval de heer Van Dijk en mevrouw Straus behoefte hebben aan een derde termijn.

De heer Van Dijk heeft het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik houd het kort. Ik wil een motie indienen over de verdwenen miljoenen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volstrekt onduidelijk is of de 150 miljoen extra investering van het nationale onderwijsakkoord de beloofde drieduizend banen voor jonge leraren heeft opgeleverd;

overwegende dat schoolbesturen geacht worden te verantwoorden hoe ze rijksfinanciën inzetten;

verzoekt de regering, een overzicht per schoolbestuur te verschaffen waarin wordt aangegeven hoeveel banen en hoeveel fte er de laatste jaren zijn bijgekomen, hoe zich dat verhoudt tot het aantal leerlingen (ratio) en om hoeveel banen voor jonge leraren het gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 300-VIII).

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik had een motie, maar de Minister heeft met haar heldere toezegging voorkomen dat ik die indien, waarvoor dank.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ik wil ook een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer gevraagd heeft om een indicator voor de tevredenheid van werkgevers met de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt op te nemen in de indicatorentabel van de begroting;

constaterende dat in de begroting alleen het perspectief van de pasafgestudeerde ten aanzien van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is opgenomen in de indicatorentabel en niet van de werkgevers;

verzoekt de regering, de tevredenheid van werkgevers over de aansluiting van opleidingen op de arbeidsmarkt te gaan meten te beginnen bij het mbo op basis van de gegevens van leerbedrijven, en deze als indicator te gebruiken vanaf de begroting 2017 voor de beoordeling van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 300-VIII).

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de derde termijn van de Kamer. Ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen.

Het woord is aan Minister Bussemaker.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd en kan direct op de motie van mevrouw Straus op stuk nr. 11 over de indicator reageren. Ik ontraad die motie. Ik heb zojuist aangegeven dat wij de indicator nu niet kunnen opnemen, omdat we daar geen heldere gegevens over hebben. Ik heb wel toegezegd dat ik graag bereid ben om nog eens uiteen te zetten wat de bezwaren zijn en wat er misschien wel mogelijk is. Ik moet dat wel relateren aan de beschikbare gegevens. Ik begin dan uiteraard bij het mbo, maar de leerwerkbedrijven zijn er vooral om mbo-studenten een goede stageplek en beroepspraktijkvorming te bieden. Daar kun je de tevredenheid van werkgevers niet een-op-een uit afleiden, misschien wel voor de stage, maar niet voor de afgestudeerden. Er doet zich dus een aantal complicaties voor. Daarnaast is er sprake van een ingewikkeld traject wat betreft de kwaliteitsafspraken, te meer als je ook wilt bekijken hoe je de tevredenheid over de beroepspraktijkvorming kunt meenemen in die kwaliteitsafspraken. Ik ben graag bereid om met dat alles aan de slag te gaan, maar ik zeg niet toe dat de indicator nu al wordt opgenomen, ook niet voor de andere elementen. Het zou raar zijn om er opeens eentje uit te halen, terwijl ik al heb aangegeven dat wij daar nog materiaal over moeten verzamelen. Dat materiaal komt soms later. Wij hebben dat gewoonweg nog niet. Dat geldt ook voor het thuiszitten. Ik wil mij graag aan mijn toezegging houden, maar het gaat mij te ver om toe te zeggen dat de indicator hoe dan ook volgend jaar wordt opgenomen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik houd het antwoord van de Minister in beraad.

Minister Bussemaker:

Als mevrouw Straus het dictum van haar motie echter iets zou aanpassen, zou ik die als ondersteuning van het beleid kunnen beschouwen.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Straus de reactie van de Minister in beraad houdt.

Het woord is nu aan Staatssecretaris Dekker.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ontraad de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Dijk. De verantwoording op schoolbestuur of schoolniveau vind ik vooral iets voor de lokale m's en gsm's. Over datgene wat de heer Van Dijk vraagt, inzicht in de ontwikkeling van het aantal banen, fte's, en hoe dat zich verhoudt tot de ontwikkeling van het aantal leerlingen, de ratio's, wordt de Kamer geïnformeerd in de rapportage over de Lerarenagenda, maar dan wel op stelselniveau.

De voorzitter:

Dank. Daarmee is deze vergadering bijna afgerond, maar de heer Van Dijk heeft nog een nabrander.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kijk even naar mevrouw Straus, omdat zij ook een motie heeft ingediend. Ik heb er namelijk geen bezwaar tegen als de motie na het reces in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Prima. Dat geldt ook voor mevrouw Straus, zie ik. Dan gaan wij dat zo doen. Na het herfstreces zullen we stemmen over de ingediende moties.

Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtenaren. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune, de kijkers thuis en de luisteraars.

De vergadering van morgenmiddag is ook in deze zaal. Dat komt helemaal goed.

Sluiting 16.46 uur.