34 293 Renovatie Binnenhof

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 juni 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 maart 2018 met een basisrapportage Renovatie Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 33);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 maart 2017 ter aanbieding van het plan van aanpak omgeving renovatie Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 32);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november 2017 over de renovatie paleis Huis ten Bosch (Kamerstuk 34 775 XVIII, nr. 6);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 23 november 2016 over de renovatie Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 31);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 april 2018, over duurzaam renoveren van het Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 34).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Gijs van Dijk, Van Eijs, Grashoff, Kops, Middendorp, Ronnes, Wassenberg en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met het prachtige onderwerp Renovatie Binnenhof. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune, hartelijk welkom ook aan de mensen die dit online volgen, ook hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn gevolg. En hartelijk welkom natuurlijk aan de leden van de commissie, zeer voltallig aanwezig. We hebben een tijdspad van drie uur gepland. Ik wil een spreektijd van vier minuten per fractie vaststellen. Ik kijk naar de leden; volgens mij moet dat voor een eerste ronde voldoende zijn. Ik zie knikkende bewegingen. Twee interrupties. Daarmee geef ik het woord aan de heer Grashoff, namens GroenLinks.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Voordat we beginnen, zou ik een klein ordevoorstel willen doen. De Bouwbegeleidingscommissie vergadert in het geheim. Dat betekent dat alles wat daar is besproken en besloten niet openbaar is en dus ook niet bruikbaar is voor dit AO. Dan is de vraag eigenlijk: wat doen we hier dan en wat is dan het nut van dit AO?

Het gaat om de renovatie van het Binnenhof, van ons nationale parlement, en ik als PVV-volksvertegenwoordiger zou heel graag onze achterban daarover willen inlichten, maar op deze manier kan ik dat niet. Ik word gedwongen om in bedekte termen te spreken. Het is toch wel raar dat de burgers het niet mogen weten. Daarom stel ik voor om allereerst alle stukken van de Bouwbegeleidingscommissie openbaar te maken en daarna pas dit AO te houden.

De voorzitter:

Voordat we daarover even een rondje maken, zeg ik in de eerste plaats dat dit AO natuurlijk is gepland in de procedurevergadering, dus we hadden dit natuurlijk ook in een procedurevergadering aanhangig kunnen maken. Ten tweede stel ik vast dat de stukken die nu op de agenda staan, gewoon openbaar zijn. Dat geef ik alleen maar even mee ter overweging. De heer Kops zegt nu: dit AO is op dit moment overbodig want we willen eerst informatie. Om recht te doen aan zijn verzoek, leg ik het eerst even voor aan de leden, zo maar om even te peilen hoe dat bij de overige leden ligt. Wie wil hierop reageren? De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het te zwaar om om die reden nu ter plekke dit hele AO niet te voeren. Ik begrijp de opmerkingen wel. Het is soms niet helemaal met een schaartje te knippen welke informatie in de Bouwbegeleidingscommissie is gedeeld en welke informatie hier in de openbare stukken staat. Als wij met elkaar zouden kunnen afspreken dat we er niet om opgehangen worden als we per ongeluk ook weleens iets noemen dat in de Bouwbegeleidingscommissie aan de orde is geweest maar niet expliciet hier in de openbare stukken staat, dan zou ik daar prima mee kunnen leven.

De heer Middendorp (VVD):

Ik sluit mij daarbij aan, want ik zit niet in de Bouwbegeleidingscommissie, dus ik kan daar ook prima mee leven. Buiten dat is het zeker niet overbodig, want al die stukken die we hier gaan bespreken zijn inderdaad gewoon openbaar. Ik denk dus dat we daar een goed debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik zie knikkende bewegingen. Er is natuurlijk vooraf een procedure met elkaar afgesproken. Dat betekent dat informatie uit die Bouwbegeleidingscommissie hier niet ter tafel komt; zo mag ik het wel even, kort door de bocht, formuleren. Ik merk ook dat er leden hier aan tafel zitten die geen enkele binding hebben met die Bouwbegeleidingscommissie. Anderen hebben weer wel zo'n binding. Ik kijk nog even rond. Zijn er nog andere leden die willen reageren?

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, ik maak ook deel uit van de Bouwbegeleidingscommissie. De brief die de Staatssecretaris heeft gestuurd, biedt mij voldoende ruimte om hier vanmiddag te spreken over het onderwerp waar het hier vanmiddag over gaat, dus ik heb niet specifiek de informatie nodig die ik heb vanuit mijn rol in de Bouwbegeleidingscommissie, om hier vanmiddag mijn oordeel te geven over hetgeen de Staatssecretaris heeft gemeld in de brief.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik zit niet in die Bouwbegeleidingscommissie. Ik heb de openbare stukken gelezen en ik heb het idee dat ik op basis daarvan prima een debat kan voeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Daar kan ik mij bij aansluiten. Ik zit ook niet in die commissie. Voor mij is er genoeg informatie om over te debatteren. Misschien is de vraag hoeveel informatie er in de toekomst openbaar kan worden en hoeveel niet, meer een politiek punt. Ik vind dat een terechte vraag, maar het is meer een politiek punt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat wij nu gewoon het gesprek moeten voeren. Laten we op een ander moment de vraag bespreken in hoeverre de informatie vanuit de Bouwbegeleidingscommissie openbaar moet worden.

De voorzitter:

Ik stel in ieder geval vast dat toch een zeer ruime meerderheid hier stelt: we gaan het debat gewoon voeren en we laten het AO gewoon doorgaan. Ik stel ook vast dat er ook opmerkingen zijn gemaakt over het openbaar maken van bepaalde stukken. Daar zou ook nog een discussie over gevoerd kunnen gaan worden. Ik stel voor om dat in een procedurevergadering nog een keer aan de orde te stellen. Als we misschien gaan afwijken van een procedure die al is vastgesteld, zal dat uiteindelijk in een commissie besproken moeten worden. Er ligt nu een procedure die is vastgesteld, dus laten we ons daar vooralsnog aan houden. Aldus besloten? Ik kijk nog even of er reacties zijn.

De heer Kops (PVV):

Ja, heel kort, voorzitter. Dit is natuurlijk jammer. De leden die geen zitting hebben in de Bouwbegeleidingscommissie, hebben natuurlijk makkelijk praten; ze zouden eens moeten weten. Als ze zouden weten wat daar allemaal besproken wordt, dan zouden ze wel anders piepen. Maar goed, het zij zo. Maar ik vraag dan nu alvast een VAO aan teneinde alle stukken openbaar te maken.

De voorzitter:

Dan stel ik nu alvast vast dat er een VAO is aangevraagd.

Nee, ik word nu terecht gecorrigeerd door de personen naast mij, want we gaan natuurlijk hier eerst even een ronde doen. Ik wilde alweer zo snel klaar zijn, maar dit gaat toch te snel. Het is dus toch de bedoeling dat u dat nog een keer gaat aankondigen in de tweede termijn, mijnheer Kops, maar wij zijn in deze ruimte daar in ieder geval met elkaar alvast op voorbereid. Heb ik het zo goed vastgesteld? Ja, dank u wel.

Het woord is nu aan de heer Grashoff voor zijn bijdrage namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie nu al een interruptie van de heer Wassenberg. Of niet?

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is geen interruptie, voorzitter, maar we hebben nog niet vastgesteld hoeveel spreektijd de leden hebben.

De voorzitter:

Dat heb ik toch echt wel gezegd, maar ik zeg het graag nog een keer voor u: vier minuten spreektijd, twee interrupties. Akkoord? Dan geef ik nu het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het Binnenhof, het hart van onze nationale democratie, gaat in de steigers om gerenoveerd te worden. Dat is een goede zaak, want hoezeer het ook lijkt alsof we hier in bijna-nieuwbouw zitten, het overgrote deel van het complex is zeer oud. Slechts in de jaren tachtig is er nieuwbouw aan toegevoegd, die de gebouwdelen met elkaar verbindt. Maar het is duidelijk geworden dat integratie van het gebouw als totaal, ook isolatietechnisch en dergelijke, destijds niet heeft plaatsgevonden en dat je echt een heel grote slag moet maken. Dus met pijn in het hart is ook de fractie van GroenLinks ermee akkoord dat we daar een behoorlijke som geld voor uittrekken – die is niet overdreven, gezien de opgave die er ligt – en dat we voor pak «m beet vijf, vijfenhalf jaar dit pand gaan verlaten. In die tijd zullen we als parlement ons werk moeten blijven doen op een behoorlijke manier, wel zo kostenefficiënt mogelijk maar helaas op een andere plek. Dat is echt een pijnlijke beslissing, maar alles bij elkaar genomen hebben we dit gesteund en steunen we dit ook vandaag weer.

Als we kijken naar nut en noodzaak van de renovatie van het Binnenhof, dan zien we daaraan een aantal installatietechnische kanten en een aantal duurzaamheidskanten zitten. In 2015 is afgesproken dat dat sober en doelmatig gaat gebeuren. Wie kan het daarmee oneens zijn, zou je bijna zeggen. Als je nu kijkt naar de ambitie op het vlak van duurzaamheid, met name ten aanzien van de energievoorziening van het gebouw, dan moet je constateren dat de Staatssecretaris zich keurig houdt aan die afspraak uit 2015. Maar intussen is er wel het een en ander gebeurd. We hebben een megagasdebat met elkaar gevoerd. De Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft gezegd: we moeten zelfs helemaal gaan stoppen met dat Groningse gas. Daarop heeft het kabinet een regeerakkoord gepresenteerd en noemde het zich bijna borstklopperig «het groenste kabinet ooit». Dat moet ook consequenties hebben voor de ambities hier. Dat kan niet anders. Het is niet meer hetzelfde als in 2015. De panelen zijn volledig verschoven. Dat betekent dat de ambities, met name op het gebied van de energievoorziening maar eigenlijk ook duurzaam breed, omhoog moeten. Dat kan niet anders. De Staatssecretaris geeft ons een soort going-concernreactie op dat vlak, met name op de ambitie om geen gas meer te hoeven gebruiken voor de verwarming van dit gebouw. Mijn 14-jarige zoon zou zeggen: joh, hé, kom eens onder je steen vandaan! De situatie is namelijk echt totaal veranderd. Ook is het in mijn ogen not done dat er dan een brief komt waarin eigenlijk een beetje een rookgordijn wordt opgetrokken: dit gebouw is al bijna helemaal van het gas af, we gebruiken rechtstreeks nog maar 950 kuub gas per jaar. Dat haal je de koekoek! Dit complex is aangesloten op een stadsverwarmingssysteem van Eneco, een gasgestookt stadsverwarmingssysteem waarin door middel van het zogenoemde STEG, een combinatie-installatie, elektriciteit en warmte worden opgewekt. Dat was pak «m beet twintig jaar geleden een goede beslissing. Het is namelijk een veel efficiëntere manier dan zelf een ketel in je gebouw zetten. Maar, by the way, het is nog steeds 100% gasgestookt. We zijn nu met die hele energietransitie bezig en zijn onze elektriciteitsproductie aan het verduurzamen. Dan is er straks ook geen warmte meer als restproduct van elektriciteitsproductie. Dat kun je dus niet meer volhouden.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja. We zullen op dat punt de ambitie dus echt moeten verhogen.

Voorzitter, ik had nog een aantal andere aspecten, maar ik heb maar vier minuten. Ik pak dit majeure punt eruit. Als het mag van de voorzitter wil ik nog met één zin afsluiten. We trekken bij elkaar heel veel geld uit om ook forse functionele veranderingen in dit complex door te voeren. Er wordt fors geschoven met functionaliteiten door het gebouw heen. Naar hun aard kunnen we die bewegingen steunen. Maar als die bewegingen wél plaatsvinden maar er daardoor een tekort aan middelen ontstaat om de noodzakelijke verduurzaming van dit gebouw tot stand te brengen, dan is wat GroenLinks betreft de verkeerde prioriteit gekozen. Dan moeten we meer functies in dit gebouw op hun plek laten en moeten we minder daaraan uitgeven en meer aan het op peil brengen van de duurzaamheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk heeft de vergadering even verlaten omdat hij naar de regeling moet. Dat even ter informatie voor degenen die hem niet meer zien zitten aan deze tafel. Ik geef daarom nu het woord aan de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. De verbouwing van het Binnenhof gaat over onszelf. We moeten ons realiseren dat we met dit project daarom onder het vergrootglas van de samenleving liggen. Het gaat om bijna 0,5 miljard. Dat is een heleboel geld. We moeten niet de debatten van 2015 en 2016 overdoen, want daar is de keuze gemaakt voor de kortste verbouwing tegen de laagste kosten: sober en doelmatig. We kunnen het ons ook echt niet veroorloven dat bij de verbouwing van ons eigen huis, in de ogen van de VVD, meer tijd en meer geld wordt besteed dan begroot of dat dingen echt, écht misgaan.

Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide brief waarin hij aangeeft hoe hij grip gaat houden op planning en budget. Ik vraag me wel af of de jaarlijkse rapportage die hij aankondigt niet wat weinig is. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen om erover na te denken, of eigenlijk om toe te zeggen dat hij de Kamer tweemaal per jaar gaat informeren.

Ik begrijp – dit sluit aan bij het begin van deze bijeenkomst – en ik steun ook dat daarbij uit veiligheidsoverwegingen niet alles publiek wordt gemaakt. Tegelijkertijd zullen we wel informatie moeten krijgen om de consequenties van de gemaakte keuzes op kosten en planning te beoordelen. De begroting is bijvoorbeeld gebaseerd op de verhouding 70%-30% waar het gaat om renovatie versus verbeteringen. Ik wil de Staatssecretaris vragen of dat soort verhoudingen de komende jaren vaststaan en of er ook gerapporteerd wordt als er iets in verandert. Dezelfde vraag wil ik eigenlijk stellen als het gaat om de verhouding kosten tijdelijke huisvesting versus de verbouwing zelf.

Tot slot op dit punt. De Staatssecretaris heeft aangekondigd, de Regeling Grote Projecten van toepassing te laten zijn. Ik herinner mij van mijn woordvoerderschap voor ov en spoor dat dat nogal uitgebreide rapportages inhoudt. Ik vraag me af of de Staatssecretaris ook dat soort details waar mogelijk met de Kamer gaat delen.

Het is inmiddels duidelijk geworden dat nieuwe eisen de doorlooptijd en de kosten zouden kunnen beïnvloeden en dat er geldt: extra eisen = extra kosten. Ik zag dat er een onderzoek gaande is naar aanleiding van de verbouwing van Huis ten Bosch, een project dat ook buiten de tijd is gelopen. Als ik het goed begrijp, heeft dat geleid tot bijna 10% extra kosten door prijsindexatie, tegenvallers en economische ontwikkeling. Bij welk soort overschrijdingen binnen dít grote project, het Binnenhof, is de Staatssecretaris van plan om de Kamer te informeren? Het kan zomaar zo zijn dat er tussen twee rapportages door nieuws met grote kostenimplicaties bekend wordt. Is hij dan van plan om de Kamer een winstwaarschuwing te geven? Kan hij in ieder geval toezeggen hoe hij die eventuele kostenoverschrijdingen gaat behandelen?

Dan het voorontwerp. Als ik het goed begrijp, komt dat in 2018. Ik zou bijna zeggen, vanuit andere discussies die we weleens gevoerd hebben: wordt dat voor de zomer of daarna, heeft de Staatssecretaris daar al zicht op? Als ik alle stukken die ik nu heb zo eens bekijk, vraag ik me vooral af of er in dat voorontwerp ook inzicht wordt gegeven in de consequenties die de gemaakte keuzes in het voorontwerp zullen gaan hebben voor kosten en planning.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, dank, voorzitter.

Dan kunnen we bij dat voorontwerp zien wat voor implicaties de gemaakte keuzes zullen hebben voor de 475 miljoen die initieel is genoemd.

Tot slot. Nog twee jaar, dan gaan we naar de tijdelijke behuizing. Dat is al heel snel. Ik neem aan dat daarvoor ook een gedetailleerde planning wordt gemaakt. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen hoe hij om wil gaan met derden en de omgeving, bijvoorbeeld de conferentiezalen van Nieuwspoort.

Daarmee rond ik af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou graag van de VVD-fractie willen horen hoe zij aankijkt tegen het vraagstuk van de energievoorziening in dit gebouw. Dat is net in de bijdrage achterwege gebleven. Is de VVD-fractie het met mij eens dat op het moment dat je met elkaar ambities hebt om de Groninger gasproductie naar nul terug te brengen, en als je kijkt naar de termijn waarop de renovatie plaatsvindt, die toch weer 25 tot 30 jaar mee moet gaan, we ruimschoots in de periode zitten dat er eigenlijk geen gas meer gebruikt kan worden en dat het dus logisch is om die ambitie nu ook te stellen?

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb aangegeven dat, zoals ik het begrijp, extra eisen tot extra kosten en extra tijd kunnen leiden. Dat is niet onze bedoeling. Maar om te reflecteren op het precieze punt dat de collega hier opbrengt: ook wij vinden dat de Staatssecretaris zijn best moet doen om zo veel mogelijk gasloos te bouwen. De rationale die de collega daarvoor heeft gegeven, steunen wij ook.

De voorzitter:

De heer Grashoff nog? Nee, het is helder en duidelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Het kabinet is duidelijk in zijn ambities: Nederland moet snel van het gas af. Een paar maanden terug in de tijd, in januari van dit jaar, hadden we de aardbeving in Zeerijp. Dat was wat wel een «gamechanger» wordt genoemd, een gebeurtenis die een dossier helemaal op zijn kop zet, waarna alles anders wordt. Na Zeerijp werd ook het kabinet wakker en zag dat het zo niet door kon gaan met de gaswinning in Groningen. De heer Grashoff sprak hier al over. De gaswinning gaat daar versneld omlaag en heel Nederland gaat versneld van het gas af. Heel Nederland? Nee, één kleine nederzetting blijft moedig weerstand bieden tegen verduurzaming en blijft deels afhankelijk van aardgas: het Binnenhof.

Voorzitter. Het zal toch niet waar zijn? Maar in Cobouw werd eind maart een woordvoerder van de Staatssecretaris geciteerd. «Gasloos? Nee hoor. Zonnepanelen op leien daken is geen gezicht. Dus dat gaat niet gebeuren. (...). Dat is ook nooit de bedoeling geweest.» In hetzelfde stuk: «Ruimte voor extra wensen op het gebied van duurzaamheid of veiligheid (...) is nadrukkelijk niet aan de orde, aldus Knops». Maar in de brief die wij afgelopen vrijdag ontvingen, werd dat genuanceerd. Zonnepanelen op platte daken worden nu wel genoemd. Het kan dus wel, in ieder geval voor een deel. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of hij een inschatting kan geven van waar en hoeveel zonnepanelen er kunnen worden geïnstalleerd op de daken. Ook wil ik weten of hij verduurzaming nu een luxe of een noodzakelijkheid vindt. Want uit het stuk van Cobouw maak ik toch vooral op dat hij het als luxe ziet.

In zijn brief van 18 mei gaat de Staatssecretaris vooral in op de vraag of verduurzaming een wettelijke plicht is of niet, omdat het Binnenhof ook een monument is. De Staatssecretaris schrijft: voor nieuwbouw van overheidsgebouwen gelden straks de zogenaamde BENG-regels maar voor monumenten zijn er geen extra regels, dus hoef ik wettelijk niets te doen en dus ga ik wettelijk ook niets extra's doen. Maar dat begrijp ik niet. Dat niet de hele Ridderzaal vol komt te liggen met zonnepanelen snap ik en dat we het glas in lood daar niet gaan vervangen door hr+++-glas snap ik ook, maar ik wil vooral weten wat er wel mogelijk is. Nogmaals, is de Staatssecretaris het met mij eens dat verduurzaming geen luxe is maar een bittere noodzaak? Misschien is dat wel mijn belangrijkste vraag. Ik wil ook weten welke plek en welk budget duurzaamheid heeft in de aanbestedingen. Kan de Staatssecretaris inzichtelijk maken welke verduurzamingskeuzen er zijn gemaakt en welke kosten en energieopbrengsten daarbij horen?

In zijn brief schrijft de Staatssecretaris dat het Binnenhof nu al praktisch gasvrij is, aangezien er in 2017 net geen 1.000 kuub gas werd gebruikt. Maar in diezelfde brief staat dat het Binnenhof wordt verwarmd via stadsverwarming. Die gebruikte restwarmte ontstaat door elektriciteit op te wekken in gascentrales. Dus het Binnenhof heeft zelf wel een beperkt direct gasgebruik maar indirect is het Binnenhof nog steeds voor 100% afhankelijk van aardgas als het gaat om verwarming. De keukens draaien weliswaar op elektriciteit maar als dat dezelfde elektriciteit is die is opgewekt in die gascentrales, dan zijn ook de keukens indirect afhankelijk van het Gronings aardgas, alleen via de tussenstap van elektriciteit. Op die manier schieten we niets op. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het de voorkeur verdient om het Binnenhof helemaal gasloos te laten zijn na de renovatie? Met alleen de mogelijkheid van restwarmte uit gasverbranding kunnen Kamer en kabinet geen genoegen nemen.

Voorzitter, ik zie u streng kijken maar ik loop nu echt tegen de laatste halve minuut aan.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Wassenberg (PvdD):

Kan de Staatssecretaris onderzoeken welke alternatieven voor verwarming er zijn? Na de renovatie moet het Binnenhof er weer voor decennia tegen kunnen en we moeten voorkomen dat we straks weer tientallen miljoenen extra kwijt zijn met het nemen van maatregelen die we eigenlijk de komende vijf jaar moeten nemen.

Dank u wel, voorzitter. Keurig binnen de tijd volgens mij.

De voorzitter:

Dat is correct, u houdt dat zelf ook goed bij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. De Staatssecretaris wijst in zijn laatste brief heel erg op de eisen zoals die eerder zijn neergelegd, maar er is een wereld voor en een wereld na het gasbesluit, het besluit om naar nul te gaan wat betreft de gaswinning in Groningen. En het draagvlak voor de energietransitie staat al onder druk, zeker als wij ons als Tweede Kamer verschuilen achter oude afspraken dat we het sober en doelmatig zouden doen. Daarom moet de Tweede Kamer het goede voorbeeld geven. Bovendien verspillen we geld en tijd als we het niet in één keer goed aanpakken. Over sober en doelmatig gesproken.

Het hoeft misschien ook helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. We zitten in een best wel goede positie. Het Binnenhofcomplex, zoals de Staatssecretaris ook schrijft, is immers aangesloten op het warmtenet. Als we dus de bron van het warmtenet aanpakken, zijn we al bijna helemaal van het gas af. Gaat de Staatssecretaris in gesprek met Eneco om vast te leggen dat er een andere warmtebron moet komen, een andere dan fossiele warmtebron voor onze afname van dit warmtenet? Dat lijkt ons een goed begin.

Dan iets over isolatie, ook een belangrijk duurzaamheidsaspect. De brief rept over dubbelglas en dakisolatie. Wordt dan niet hr++-glas bedoeld? Dubbelglas komt namelijk uit de jaren tachtig. Wat ons betreft zou het ambitieniveau toch echt iets meer dan dat van de jaren tachtig moeten zijn. Er moet toch prima een businesscase te maken zijn voor tientallen jaren? Maatregelen die zichzelf terugverdienen moeten we dan ook gewoon kunnen meenemen. We zeggen immers tegen alle mensen in het land: investeer in duurzaamheid en isoleer uw woning want die maatregelen verdienen zichzelf terug.

De Staatssecretaris rept in zijn brief gelukkig ook over zonnepanelen. Het is fijn dat hij aangeeft dat het wel op platte daken kan omdat die zich daar goed voor lenen. Waarom horen we dan echter toch in de media – Cobouw is al genoemd – dat de inzet van zonnepanelen wordt afgedaan als niet-passend bij een monument? Wij zouden graag zien dat er voortaan wat zorgvuldiger met deze materie wordt omgegaan.

De voorzitter:

Gaat u verder, want volgens mij is er geen interruptie. Toch wel, van de heer Wassenberg. Ik was even het spoor bijster. Zag ik nou een hand of niet? Er ís een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik wenkte om een interruptie te kunnen plaatsen. Dank daarvoor. Mevrouw Van Eijs heeft het over hr++-glas. Zij zegt dat dat allemaal maatregelen zijn die zichzelf terugverdienen, maar moet je niet veel verder gaan? Het is volgens mij meer dan een economisch model. Je moet gewoon verduurzamen. Je moet het goede voorbeeld geven en zou wat de Partij voor de Dieren betreft verder moeten gaan door maatregelen te nemen die zich misschien niet binnen een paar jaar terugverdienen. Wat vindt D66 van isolerende maatregelen en andere besparingsmaatregelen die zichzelf niet binnen een paar jaar terugverdienen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is een heel goede vraag. We moeten inderdaad het goede voorbeeld geven. Ik heb al eerder aangegeven dat dat heel belangrijk is. Als we het dan toch over een businesscase hebben: ik denk dat we niet over vijf of tien jaar weg zijn van het Binnenhof; wij zitten hier nog wel een tijdje en deze verbouwing moet meegaan tot 2055. Dat betekent dat je dat over vele jaren kunt terugverdienen. Dat betekent dat vrijwel elke innovatieve verduurzamingsmaatregel, die binnen het monument past, prima terug te verdienen is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik het goed begrijp, betekent dit dat verduurzamen belangrijk is, dat de focus echt op die duurzame maatregelen moet liggen en dat het terugverdienen een aardige bijkomstigheid is maar meer niet? Zo zou de Partij voor de Dieren er ook tegenover staan. Fijn als het gebeurt, maar het is niet de insteek. De insteek moet niet terugverdienen zijn maar verduurzaming.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Misschien anders dan de Partij voor de Dieren geloven wij er echt in dat het zich zal terugverdienen. Misschien niet volgend jaar, misschien niet over vijf jaar, maar zeker wel in 2055. Dus volgens mij hoeft dat elkaar helemaal niet te bijten.

De voorzitter:

Helder. De heer Grashoff ziet af van zijn interruptie. Dan stel ik voor dat mevrouw Van Eijs doorgaat met haar inbreng.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Over technieken gesproken: de Staatssecretaris schrijft ook over het thermisch activeren van andere verharde oppervlakten. Wij vonden dat wel een spannend idee, maar wat betekent dat concreet? Past dat ook binnen die bewezen technieken, waar de Staatssecretaris eerder over repte in de brief? Kan de Kamer verder worden meegenomen in de oplossingen die worden gezocht en in de technieken die dus ook ten dienste van de duurzaamheid zullen staan?

Voorzitter. Ik ga het misschien nog wat lastiger maken: circulair bouwen. Steeds vaker wordt gebruikgemaakt van servicecontracten, bijvoorbeeld Light as a Service op Schiphol. Of van kantoormeubilair dat na zoveel jaar vervangen wordt en waarvan we zeker weten dat het dan weer mooi circulair verwerkt wordt. Wordt dit ook meegenomen in de aanbesteding van de renovatie van het Binnenhof, of misschien wel breder bij alle rijksgebouwen? Is de Staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken?

Voorzitter. Zoals ik net al in de discussie aangaf, denk ik echt dat wij het goede voorbeeld moeten geven en dat het ook echt kan. Wij zouden graag zien dat de Staatssecretaris de verbouwing van het Binnenhof in één keer goed doet, zodat we er voor de lange termijn weer tegenaan kunnen. Dat moet zeker kunnen en daarom zien we graag een goede businesscase.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl burgers niet eens een normale woning kunnen krijgen, hebben wij het hier over de renovatie van het Binnenhof. Een megalomaan prestigeproject van maar liefst een half miljard euro, wars van enig realiteitsbesef. De PVV altijd heeft gezegd: natuurlijk is groot onderhoud nodig, maar dit is gewoon ordinaire geldsmijterij.

In de Kamer is zelfs een heuse Bouwbegeleidingscommissie in het leven geroepen. Ik zou heel graag tot in het allerkleinste detail willen vertellen wat dat allemaal inhoudt, maar ik mag dat niet, want de vergaderingen vinden in beslotenheid plaats. Dat is toch wel veelzeggend, want zo wordt iedereen vakkundig de mond gesnoerd: de burgers mogen het niet weten.

De Bouwbegeleidingscommissie lijkt een soort bezigheidstherapie te zijn. De Kamerleden daar krijgen het gevoel bij de renovatie betrokken te zijn en inspraak te hebben. Ter illustratie een paar fictieve voorbeelden, en ik herhaal: fictief. Dolenthousiast, als een soort hobbyist-binnenhuisarchitecten, mogen de Kamerleden zich daarin uitspreken over bijvoorbeeld de dikte van het behang of de exclusiviteit van de koffie. Voorzitter, voordat u begint te lachen: in deze mate van absurditeit moet u het echt zien. En de commissieleden voelen zich er nog goed bij ook.

Dan kom ik bij de planning. Hoe staat het daarmee? Gaat de planning van vijfenhalf jaar, zoals het er nu naar uitziet, gehaald worden?

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft een interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb geen interruptie, maar wil een persoonlijk punt maken. Ik ben lid van de Bouwbegeleidingscommissie en word op deze manier ronduit beledigend weggezet met een onzinverhaal dat werkelijk kant noch wal raakt. De fictieve voorbeelden die de heer Kops noemt, zijn überhaupt niet aan de orde geweest. Ik zou hem dus echt willen vragen om met enig respect met zijn collega-Kamerleden om te gaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ronnes ook nog een opmerking wil maken.

De heer Ronnes (CDA):

Bij die opmerking van de heer Grashoff wil ik me helemaal aansluiten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Kops zijn betoog vervolgt, rekening houdende in ieder geval met de opmerkingen die gemaakt zijn. Men kan zich moeilijk verdedigen als lid van een commissie waaruit geen mededelingen gedaan mogen worden. Ik snap dat het misschien een handige manier is om toch wat dingen aan de orde te kunnen stellen, maar ik vraag u om mee te gaan in die voorzichtigheid. Ik zie nog een vingertje van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik vroeg me af of spreker zelf in de Bouwbegeleidingscommissie zit. Ik zit er niet in, dus ik weet dat niet, maar ik ben wel benieuwd of hij er zelf in zit.

De voorzitter:

De spreker gaf volgens mij aan dat hij erin zat, maar ik stel voor dat de heer Kops in ieder geval zijn betoog vervolgt.

De heer Kops (PVV):

Maar voordat ik dat doe, wil ik wel graag reageren op deze interrupties. Met de perceptie van de andere leden kan ik niet zo veel. Dat moeten ze lekker zelf weten. Wat de heer Grashoff zegt, klopt gewoon niet. Dat is bluf. Hij kan bluffen – dat weet hij zelf ook – juist omdát die vergaderingen in alle beslotenheid plaatsvinden. Misschien mogen we dan wel met z'n allen de conclusie trekken dat dát juist het probleem is. Ik zeg: maak die vergaderingen gewoon openbaar, dan hoeven we deze discussie ook niet te voeren.

De voorzitter:

Aan het begin van dit AO hebben we vastgesteld dat we daar in een procedurevergadering op terug kunnen komen, dus ik neem aan dat u de beslissing van de gehele commissie respecteert en dat u uw betoog voortzet.

De heer Kops (PVV):

Dat is waar, voorzitter. Maar er wordt wel een interruptie op dat punt gepleegd en daar moet ik dan op reageren.

De voorzitter:

Ik heb het niet als interruptie maar als een opmerking genoteerd. De heer Grashoff gaf aan dat hij de commissie als aangevallen beschouwde. Hij kan zich daar niet tegen verdedigen vanwege het feit dat we daar geen mededelingen uit mogen doen. Ik heb dat net ook aangegeven. Ik stel dus voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik had het over de planning. Hoe staat het daarmee? Gaat, zoals het er nu naar uitziet, de planning van vijfenhalf jaar gehaald worden? En blijft de renovatie binnen het budget? Of zijn er nu al tegenvallers te melden? Het is natuurlijk veelzeggend dat maar liefst 20% van het totale budget bestemd is voor onvoorziene kosten. In de bouw wordt normaal gesproken rekening gehouden met slechts 10% aan faalkosten. De vraag is dan ook hoe deze post van 20%, oftewel 100 miljoen euro bestemd voor onvoorziene kosten, is vastgesteld. Wil dit stiekem niet zeggen dat ook de Staatssecretaris zélf verwacht dat dit project, financieel gezien, gigantisch uit de klauwen zal gaan lopen? Of is deze post wellicht bedoeld voor de gouden kranen en het zilveren bestek?

Dan de tijdelijke huisvesting in het oude Ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Bezuidenhoutseweg. De Kamer zal daar tijdens de renovatie voor vijfenhalf jaar vergaderen. Kan de Staatssecretaris toelichten wat hij onder een «sobere, tijdelijke huisvesting» verstaat? Cryptisch gezegd: als je tijdelijk een auto nodig hebt, koop je niet direct een Ferrari. Wat is voor de Staatssecretaris het verschil tussen de tijdelijke en permanente huisvesting bij het maken van inrichtingskeuzes?

Voorzitter. De PVV heeft zich altijd verzet tegen de omvang en de kosten van dit project, dat ons overigens doet denken aan andere megalomane faalprojecten zoals de Noord/Zuidlijn. De vraag is of men daar dan niet van geleerd heeft. De PVV voorspelt u: als deze renovatie uiteindelijk klaar zal zijn, na vele jaren van vertragingen en na vele kostenoverschrijdingen, moet u niet gek opkijken als u, ik, wij allemaal, zullen worden opgeroepen voor een zoveelste parlementaire enquête; met het verschil dat de PVV altijd, keer op keer, heeft gewaarschuwd, maar u stond erbij en keek ernaar.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het verhaal van de PVV doet mij een beetje denken aan de zegswijze «het is niet goed of het deugt niet». Oftewel, aan de ene kant vreest de PVV voor het uit de klauwen lopen en een megalomaan project. Maar aan de andere kant is het ook niet goed als de Staatssecretaris voorzichtigheid in acht neemt en 20% onvoorziene kosten inboekt die dus niet op hoeven, maar die er zijn voor onvoorziene omstandigheden. Wat wilt u dan?

De heer Kops (PVV):

Wat wij willen, is heel concreet. Wij hebben in het verleden zo vaak debatten gevoerd over dit thema. Wij willen een sobere renovatie. Keer op keer zijn wij met moties gekomen. Ik zal het letterlijk voorlezen: verzoekt de regering een goedkoper en minder vergaand onderhoudsplan op te stellen voor het Binnenhof. Heel simpel, dit is wat wij willen. En wat doet uw partij, D66, dan? Ik kan even kijken. Die stemt daartegen. Dus u vindt het prima dat er 0,5 miljard wordt uitgegeven voor dit project, wij niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, nog een aanvulling?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat stemmen voor een goede en degelijke huisvesting juist in het landsbelang is om te zorgen dat het hart van de democratie in orde blijft. Laat ik dan vragen wat precies de aanwijzingen zijn waarom u denkt dat er bijvoorbeeld een afspraak over geldsmijterij is of dat de planning of het budget nu al uit de klauwen gaat lopen, natuurlijk zonder dat u refereert aan de Bouwbegeleidingscommissie.

De heer Kops (PVV):

Dat heb ik meerdere malen gezegd. Dat is juist het probleem. Die zaken zijn allemaal besproken in de Bouwbegeleidingscommissie. Het probleem is dat ik daar niks inhoudelijks over mag zeggen, want anders heb ik dadelijk nog een schorsing aan mijn broek. Dat is juist het probleem.

Als ik het goed heb, had mevrouw Van Eijs het over het «hart van de democratie». Misschien is het probleem wel juist dat hier 0,5 miljard euro wordt uitgegeven voor deze renovatie, terwijl er mensen zijn die niet eens een normale woning kunnen krijgen, die de huur niet meer kunnen betalen, die de energierekening niet meer kunnen betalen. De kloof tussen de burgers en de politiek wordt almaar groter. Dit is niet uit te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op 7 juli 2016 is het besluit genomen om het Binnenhof daadwerkelijk te renoveren. Het is goed om hier te benadrukken dat de Tweede Kamer niet de enige gebruiker van het complex is. Ook de Eerste Kamer, de Raad van State en het Ministerie van Algemene Zaken met de Minister-President en de ministerraad zitten in dit complex. Daar komt bij dat het Binnenhof ook het centrum van Den Haag is, met duizenden bezoekers uit heel het land. Er zijn ook bewoners, ondernemers en instellingen in de directe omgeving en ook daar moeten we rekening mee houden.

In de brief van maart 2018 heeft de Staatssecretaris ons uitgebreid geïnformeerd over de stand van zaken en ook over hoe hij stuurt op de nadrukkelijke randvoorwaarden die zijn gesteld bij de aanvang van het proces. Uitgangspunt is steeds «sober en doelmatig». Er moet dus sprake zijn van noodzakelijk herstel van gebreken en aanpassingen met het oog op wet- en regelgeving. De Staatssecretaris laat in de brief weten dat die maatregelen circa 70% van het budget vergen. De overige 30% wordt toegekend voor functionele verbeteringen die zinvol en doelmatig zijn. Hierbij wordt gewezen op verbeteringen van de entrees, de keukens, de restaurants en de ligging ten opzichte van aan- en afvoerroutes, dus optimalisatie. Maar is het niet zo dat een deel van dat budget ook wordt besteed aan veiligheidsmaatregelen die helaas nodig zijn? Die worden niet genoemd in dat onderdeel.

Het CDA wil daarnaast meteen wijzen op een groot risico. Gedurende het hele proces van voorbereiding en de feitelijke renovatie zullen er steeds verzoeken opkomen om toch iets extra's te doen, om het toch afwijkend van het bouw- en renovatieplan anders aan te pakken. Dat gaat bijna altijd extra geld kosten. In de brief schrijft de Staatssecretaris dat indien gedurende de voorbereiding van de renovatie aanvullende eisen worden gesteld, bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid en veiligheid, er dan aanvullend budget nodig is om die mee te kunnen nemen. Daar schuilt een groot gevaar in dat we uiteindelijk veel duurder uitkomen dan we nu denken. Bij alle grote projecten waarbij overschrijding van het budget speelde, was buiten de stijgende bouwkosten en tegenvallers bij de uitvoering, de wijziging van het plan tijdens de uitvoering het probleem oftewel de oorzaak van grote kostenoverschrijdingen.

Nu is er een behoorlijke buffer, een flinke post onvoorzien van 20%. De praktijk is vaak dat dat budget al wordt gezien als: nou, dat kunnen we toch wel besteden. Die financiële ruimte is er en dus wordt die gebruikt. Hoe gaat de Staatssecretaris bewaken dat de post onvoorzien niet te snel op is doordat het beschikbare budget wordt gezien als gewoon te gebruiken geld en dat de Kamer daarna om meer geld wordt gevraagd?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Ronnes heeft het over kostenoverschrijdingen. Voor zover ik weet, steunt het CDA de beslissing van het kabinet om de gaswinning in Groningen versneld af te bouwen, dus dat moet op een gegeven moment ook consequenties hebben. De verwarming van het Binnenhof gebeurt op dit moment indirect via Gronings gas. Dat gaat via de Eneco-gascentrale. Realiseert het CDA zich wel dat het consequenties zal hebben voor de energievoorziening en de warmtevoorziening van het Binnenhof als wij van het Groningse gas af moeten? Realiseert hij zich dat dat ook extra kosten met zich mee zal brengen, maar dat wij geen keuze hebben?

De heer Ronnes (CDA):

Heeft u andere stukken voor de vergadering gehad dan ik? In de brief staat: «Keuzes voor het type energie dat wordt gebruikt voor de centrale energievoorziening zijn in deze fase ook nog niet gemaakt. Dat gebeurt in de genoemde komende planvormingsfase.» Dan wordt nog een aantal scenario's genoemd, waarbij bijvoorbeeld ook door de tijd heen de gebruikte energiebron kan veranderen. Ik vraag me dus af waar u vandaan haalt dat ik ertegen zou zijn dat er in de toekomst voor een duurzame oplossing wordt gekozen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik weet niet of de heer Ronnes alle stukken heeft gelezen, maar ik heb het nu even over de brief die we op 18 mei van de Staatssecretaris hebben gekregen. Daarin staat in de allerlaatste alinea op de allerlaatste pagina, zelfs in de allerlaatste zin, dat de aansluiting op het centrale stadsverwarmingsnet van Eneco belangrijk is. Dat wordt genoemd als een van de stappen. Maar op dit moment is dat dus gasgestookt. Dat zal veranderen. We kunnen dus op een verwarmingsnet blijven zitten, maar dat zal een andere energiebron hebben en dat zal uiteindelijk ook voor de Kamer kosten met zich meebrengen. Realiseert de heer Ronnes zich dat de energietransitie, en vooral de transitie van het Groningse gas, onherroepelijk kosten met zich mee zal brengen?

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb niet alleen de laatste alinea gelezen van de brief. Ik heb ook de tweede alinea bovenaan pagina 2 gelezen. Daaruit interpreteer ik toch echt dat er nog onderdelen in zitten die een vervolg op dat punt zullen geven naar de toekomst toe. Ik interpreteer de brief dus misschien toch iets anders dan u.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Hier wil ik toch even op voortborduren. Het is van belang om ook de opvatting van het CDA goed te kennen als het gaat om de keuzes, die inderdaad nog gemaakt moeten worden, zoals in de brief staat. Die worden tegelijkertijd gekoppeld aan een investeringsmarge van nul. Hoe zou het CDA daar dan mee om willen gaan? Ik ken de heer Ronnes als een heel realistische collega. Er moet iets gebeuren met die duurzaamheid, er is nul extra budget en de Staatssecretaris zegt in de brief alleen dat hij nog nadere keuzes moet maken. Dat leidt tot de vraag: en waar moet dan de prioriteit liggen?

De heer Ronnes (CDA):

Er staat: met kosten-batenafwegingen worden technisch goede oplossing geselecteerd die voldoen aan de uitgangspunten en randvoorwaarden van soberheid en doelmatigheid. En daarboven staat: keuzes voor het type energie dat wordt gebruikt voor de centrale energievoorziening zijn in deze fase nog niet gemaakt. Ik ga er dus nochtans van uit dat de Staatssecretaris, als hij niet met andere informatie naar voren komt, binnen de kaders die wij geschetst hebben nog eens goed kijkt hoe daar in de toekomst mee omgegaan wordt. Zo lees ik de brief. Als het anders is, hoor ik dat zo meteen graag van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Grashoff. Een aanvulling?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vraag niet van het CDA om nu stante pede zijn Staatssecretaris af te vallen, maar het zou plezierig zijn om iets meer duiding te krijgen. Misschien heeft de Staatssecretaris ook wel behoefte om iets meer duiding vanuit de Kamer te krijgen van waar de prioriteiten zouden moeten liggen. Ik vond de collega van de VVD daarin eerlijk gezegd wat helderder dan de collega van het CDA. Ik zou het nog iets concreter willen maken. Er was daarnet een interruptiedebatje met mevrouw Van Eijs over de terugverdientijd. Het grappige van die terugverdientijd is dat je die nooit terugziet aan de investeringskant. Als we de hele boel hier volleggen met zonnepanelen, telt dat op bij de bouwsom, maar verdienen die zonnepanelen zichzelf terug in pak «m beet tien jaar. Dat is gebruikelijk voor zonnepanelen. Dus ze kosten eigenlijk niks, maar je ziet ze als een kostenoverschrijding. Hoe ziet de heer Ronnes dat?

De heer Ronnes (CDA):

De keuzes voor het type energie zijn nog niet gemaakt. Ik wil hier als Kamerlid niet eventjes gauw als een soort aannemer of technisch adviseur een aantal oplossingen op tafel gooien. Ik denk dat er hele slimme mensen aan zo'n project werken, die met een aantal opties zullen komen. Als zo'n optie goed is voor het pand maar een overschrijding in budget betekent, ga ik ervan uit dat de Staatssecretaris daarmee richting de Kamer zal komen. Maar of dat zo is, hoor ik graag van hemzelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u ...

De heer Ronnes (CDA):

En nog iets, voorzitter. De hele energiediscussie, zoals in dit voorbeeld, speelt in het hele land. Wij staan achter de doelstelling van het energieakkoord en van Parijs. Dat staat. Dat we van het gas af gaan in Groningen, staat. Maar we moeten wel ons gezonde verstand gebruiken. We moeten die transitie op een normale manier een kans geven. Daarvoor moet soms onderzoek gedaan worden. De technische mogelijkheden moeten bekeken worden. Ik lees uit de brief van de Staatssecretaris dat ook in het geval van het Binnenhof goed bekeken wordt hoe het type energie dat gebruikt zal worden, op termijn zijn plek zal krijgen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw inbreng vervolgt.

De heer Ronnes (CDA):

Het CDA wil wel meteen op een groot risico wijzen. Dat heb ik zonet al gedaan. Hierin schuilt een groot gevaar, namelijk dat we veel duurder uitkomen dan we nu denken ... Ik zie dat ik in herhaling val; dat moet ik niet doen. Ik was aan het vragen hoe de Staatssecretaris gaat bewaken dat de post onvoorzien niet te automatisch wordt gebruikt en wij verrast worden door overschrijdingen. Ten tweede: zijn er op dit moment al zaken te melden waardoor aanspraak moet worden gemaakt op de post onvoorzien? De bouwkosten bijvoorbeeld zijn de laatste tijd al enorm toegenomen. Het prijspeil is van 2015, als ik me niet vergis. Hoe verhoudt dat zich tot de post onvoorzien? Heeft dat al een impact op die post, waardoor die gebruikt moet worden?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ronnes (CDA):

Dat zal ik snel doen. Even kijken wat mijn meest urgente punten nog zijn.

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden.

De heer Ronnes (CDA):

Er wordt gesteld dat het Binnenhof op 27 juni 2020 en 15 september 2020 nog gebruikt kan worden voor respectievelijk de Nederlandse Veteranendag en Prinsjesdag. Waar worden die activiteiten in de jaren daarna gehouden? Is daar al iets over bekend? Wie maakt daarin de keuze?

Laat ik het hierbij laten in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wassenberg, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u bent door uw interrupties heen. U heeft er twee gehad. Ik heb er echt twee genoteerd staan. Ik kijk nog even opzij. Ja, we zijn het er echt over eens. Ik weet dat u een liefhebber van interrupties bent, maar vooralsnog is het nu eventjes gebeurd. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De renovatie van het Binnenhof – de heer Grashoff zei het al – doet toch een beetje pijn. Dat hebben we in debatten in 2015 wel gezien. Eigenlijk willen we hier niet weg, maar als je eens goed gaat kijken, niet hier, maar ergens achter een kastdeurtje dat je opentrekt, zie je hoeveel draden er liggen. De brandweer zegt dat het eigenlijk helemaal niet veilig is. Dus we moeten wel. Het grootste gedeelte van de renovatie zal dus met name achter de schermen zijn, van hetgeen we niet zien. De PvdA-fractie hecht aan het genomen besluit, gewoon omdat het nodig is, hoe jammer dat ook is. Ook hecht zij eraan dat we het op een sobere manier doen. Dat hebben we met elkaar afgesproken en dat zijn we Nederland ook verschuldigd, want we hebben een voorbeeldrol, zeker als politiek. Iedereen kijkt naar het centrum van politiek Den Haag. We hebben een voorbeeldrol. Op een gegeven moment hebben we geconstateerd dat we hier niet meer veilig kunnen werken. De brandweer vindt het eigenlijk niet meer goed. Als we zelf allerlei instanties en mensen met allerlei wetten en regels verplichten om allemaal dingen te doen, is het goed dat we ook zelf netjes via die regels leven. Met het oog op de toekomst en de renovatie van het Binnenhof moeten we die voorbeeldrol behouden.

Voorzitter. Ik kom op een aantal punten. Een: de hele discussie over duurzaamheid. Inmiddels zijn we al wat verder in die discussie, zoals ook al een paar keer is gezegd. Er ligt een besluit uit 2016. We zijn nu een paar jaar verder en we hebben een klimaatakkoord en we hebben afspraken gemaakt over het Groningse gas. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de gevolgen daarvan zijn? Hij geeft aan dat hij «sober en doelmatig» heel serieus neemt en dat hij wil dat we kostenefficiënt zijn en het budget niet overschrijden. Maar als je andere keuzes maakt, zal het waarschijnlijk duurder uitvallen. Kan de Staatssecretaris daarover al iets zeggen? Hoe ziet hij dit in het kader van de voorbeeldgroep?

Twee: de kosten. Er is al gezegd dat er een post van 20% is voor onvoorziene kosten. Als je het hebt over een voorbeeldrol, denk ik dat we dit project moeten laten slagen en dat we het budget niet moeten overschrijden. Als we heel vroeg aan zien komen dat we dat toch gaan doen, moeten we dat op een keurige manier openbaar met elkaar kunnen bespreken en afwegen. Dat geldt ook voor de aansturing. We kennen meerdere grote projecten vanuit de overheid zelf waarin het best lastig is om de aansturing netjes en goed te doen, met voldoende informatie.

Drie: de sociale component. De aanbesteding wordt in het geheim gedaan, uit veiligheidsoverwegingen. Kan de Staatssecretaris wel aangeven dat we zaken gaan doen met bedrijven die gewoon netjes de wetten en regels volgen en niet werken met schijnconstructies, zoals we nogal eens zien in de bouw? Ook hiervoor geldt dat we de voorbeeldrol moeten vasthouden. We moeten vooroplopen.

Ten slotte mijn vierde punt over de voorbeeldrol: de toegankelijkheid, samen met de veiligheid. Dat is een groot goed. We gaan de komende jaren, ook dankzij het regeerakkoord, gelukkig heel veel meer mensen ontvangen in dit huis en straks in de tijdelijke huisvesting. Op wat voor manier gaan we dat doen? Dat is misschien wel wat instrumenteel, maar de Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat er ruimte is om afwegingen te maken om mensen hier op een andere manier binnen te laten. We krijgen grote groepen binnen. Kijkt de Staatssecretaris ook naar andere scenario's? Ik denk bijvoorbeeld aan iets ondergronds, voordat je de Kamer binnenkomt. Dat zien we ook in een aantal musea in het buitenland en dat werkt daar goed. Dan doe je de veiligheidsschifting eigenlijk al voordat iemand überhaupt het gebouw van de Kamer binnenkomt. Het gaat dan om de nieuwe situatie.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ten slotte de tijdelijke huisvesting. Ook daarvoor geldt de vraag of de openbaarheid voor groepen is gewaarborgd. Daar zijn natuurlijk al wel wat uitspraken over gedaan en moties over ingediend.

En als allerlaatste: hoe zit het met de kinderopvang in die tijdelijke huisvesting? Want ook daarvoor geldt weer die belangrijke voorbeeldrol.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoorde zeggen: als je andere keuzes maakt, gaat het duurder uitvallen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Ik hoor ook steeds zeggen: het gaat dan ook langer duren. Maar ook dat is niet de bedoeling. Ik heb het al gehad over de omgeving. Dan krijgen we allemaal e-mails van ondernemers in de omgeving van het Binnenhof die opeens denken: hé, het gaat misschien wel langer duren, dus dan heb ik er nog meer last van. Ik ken de Staatssecretaris als iemand die dit plan met enthousiasme tot een goed einde gaat brengen en er alles aan gaat doen. Dat is eigenlijk mijn insteek. Ik was dus een beetje verbaasd over de uitspraak dat het sowieso meer gaat kosten en langer gaat duren als we andere keuzes maken.

De voorzitter:

Dat is een vraag? Of niet? Misschien kunnen we het beschouwen als een vraag aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vrees dat de heer Middendorp niet goed heeft geluisterd. Ik zeg dat wij een voorbeeldrol hebben. De Staatssecretaris heeft een belangrijk project te managen. We moeten laten zien dat we het binnen de huidige kosten kunnen doen en binnen de tijd die we met elkaar hebben afgesproken. Als er vertraging gaat plaatsvinden – wat ik niet hoop – en als de kosten vanwege duurzaamheidsaspecten hoger uitvallen – wat ik ook niet hoop, want ik denk dat er een enorme terugverdiencapaciteit op de langere termijn is – wil ik dat van tevoren weten, zodat wij hier in de Tweede Kamer die afwegingen met elkaar kunnen maken en dat niet pas halverwege te horen krijgen. Ik heb dat dus nadrukkelijk niet gezegd. Ik heb nadrukkelijk gewezen op de voorbeeldrol die wij met elkaar hebben als het gaat over het goed managen van projecten, binnen de kosten en binnen de termijn.

De voorzitter:

Is de vraag daarmee voldoende beantwoord? Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

En die gaat absoluut niet de originaliteitsprijs winnen, voorzitter, want ook ik had mijn betoog volledig opgebouwd rondom de kapstok van onze voorbeeldrol en voorbeeldfunctie. Maar misschien helpt dit om wat korter te blijven.

Ik denk dat de renovatie wel heel essentieel is. Volgens mij wil niemand dit prachtige gebouw verlaten en zouden we allemaal wensen dat het niet nodig was, maar is het erg belangrijk. We hebben allemaal gezien hoeveel schimmels in het gebouw zitten. We kennen de waarschuwingen voor de brandveiligheid, maar ook de lastig werkzame situatie voor sommige ondersteunende diensten en ondersteunende personeelsleden. Het moet dus, maar als we het dan doen, moeten we de uitgangspunten hanteren die we ook vragen van de inwoners van Nederland.

Ik hoorde mijn hele betoog voorbijkomen, maar dacht dat mijn buurman één punt gemist had, totdat hij het op het laatst alsnog noemde. Met dat punt wilde ik beginnen: de kinderopvang. Dat punt gaat mij wel aan het hart, want volgend jaar is het 100 jaar geleden dat het algemeen kiesrecht werd ingevoerd en dat arbeiders en ook vrouwen gekozen konden worden. Maar we zien dat nu nog maar een derde van de Kamerleden vrouw is. Veel jonge ouders hebben daarop gewezen; de afgelopen tijd hebben we mannen én vrouwen af zien haken. Ik vond het zelf mooi om te zien hoe een Australische parlementariër in het parlement haar kind de borst gaf – wellicht heeft u de beelden ook gezien, want ze waren bij RTL, de NOS en wereldwijd op televisie. Mijn oproep is niet per se om dat hier te doen, maar wel om zorg te dragen voor goede kinderopvang in de tijdelijke huisvesting, en in de permanente huisvesting als we terugkomen. We hebben dat nu en ik vind een heel belangrijk uitgangspunt, een van de onderdelen waar we echt aan moeten werken, dat ons parlement een afspiegeling kan zijn van de Nederlandse bevolking en het goede voorbeeld geeft aan werkgevers op andere plekken in het land. Ik vond de beelden van zo iemand die dat doet, die haar nek uitsteekt om te laten zien dat ze politicus maar ook moeder is, heel inspirerend. Ik denk dat het ook met de stemmingsbellen die hier te pas en te onpas gaan, mogelijk moet zijn om als jonge ouder volksvertegenwoordiger te zijn.

Ik kwam helaas later binnen doordat ik ook naar de regeling moest, maar ik geloof dat het punt van verduurzaming veel gemaakt is. Ik vind dat echt essentieel vanuit onze voorbeeldrol, als we heel Nederland, bedrijven en inwoners, vragen om van het Groningse gas af te stappen. We hebben als overheid de afgelopen jaren een grote fout gemaakt, maar proberen die recht te zetten omdat de ramp die we in Groningen hebben aangericht zo enorm is. We moeten echt van dat gas af. Dan is het niet te verkopen als wijzelf Gronings gas zouden blijven gebruiken, of dat nou direct is, wat nu niet veel gebeurt, of indirect. Ik begrijp uit het knikken van collega's dat zij daar ook al over gesproken hebben. Ik vind dat absoluut een uitgangspunt dat zou moeten worden meegewogen en zwaar zou moeten wegen, zeker ook omdat we dit ook verlangen van inwoners en bedrijven overal in het land, die vaak net zo goed als wij moeten woekeren met een heel klein of beperkt budget; dat is hier essentieel. Het beeld van de overheid is gewoon heel erg slecht. Als de overheid iets regelt, gaat zij altijd over de termijn en het budget heen. Laten we nou alsjeblieft proberen met dit project het goede voorbeeld te geven, niet door voor slechte opties te kiezen maar door het wel goed te doen én binnen het budget, zodat we dat ook uitstralen.

Zo te zien wil de voorzitter dat ik afrond. Klopt dat?

De voorzitter:

Dat wilde ik gaan melden, ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan zal ik dat maar doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om twee jaar nadat het besluit genomen is, weer over de stand van zaken rondom de renovatie van het Binnenhof te spreken. Daarover zijn toen keuzes gemaakt die voor een deel niet de onze waren, maar daar zullen we het mee moeten doen. Daar is op voortgeborduurd en er is toegewerkt naar een voorontwerp. Mijn eerste vraag betreft het volgende. Er is een budget vastgesteld met een – er is al aan gerefereerd – ruime reserve, zo zou je kunnen zeggen. Mijn vraag is: is er meer zicht op de haalbaarheid van het budget en is er meer zicht op de haalbaarheid van de termijnen? Aansluitend bij de laatste opmerkingen van collega Beckerman: het is te vaak het geval dat overheidsprojecten te ver uitlopen. Ik zou willen dat aan het eind van het vaststellen van het voorontwerp helder en duidelijk is dat dit een reële raming is, zowel qua tijd als qua budget. Ik zou daar graag een toelichting op krijgen.

Regelmatig wordt benadrukt dat het sober en doelmatig moet. Ja, jongens, allemaal mooi en wel want dat moet ook zo, maar laten we ook niet vergeten dat het een publiek gebouw is. Het is het gezicht, het kloppend hart van de Nederlandse democratie en daarom moet het ook allure hebben. Het is natuurlijk een monumentaal geheel, maar laten we niet benepen doen alsof dat er maar zo bij komt. Nee, dat hoort gewoon bij de context waarbinnen de democratie in ons land handen en voeten krijgt en in praktijk wordt gebracht. Laten we ook gewoon zeggen dat het ook status, allure en uitstraling moet hebben.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is dat ik heb gezien dat er in het najaar van 2016 uitvoerig contact is geweest met een omgevingsoverleg Binnenhof. Ik ben benieuwd hoe dat is meegenomen bij de ontwikkelingen rondom het voorontwerp.

Het volgende punt is de toegankelijkheid van het Binnenhof tijdens de verbouwing. Je wilt iets van die typische Nederlandse democratische context kunnen blijven laten zien. Mijn vraag is hoe dat bij het voorontwerp is betrokken. Het betekent namelijk dat er in een vroegtijdig stadium nagedacht moet worden over de vraag hoe je dat wilt doen. Er is ooit gesproken over een loopbrug. Dat is allemaal mooi, maar ik ben benieuwd hoe dat gestalte krijgt.

Ik sluit me aan bij de vragen van het CDA over het gebruik van de grafelijke zalen. Verder ben ook ik benieuwd naar de stand van zaken rond de tijdelijke huisvesting.

Ik sluit af met het gebouwdeel Hotel. Daarover is uitvoerig gediscussieerd. Moet het wel of niet gesloopt worden? De ingreep zou fors zijn. Er is voor gekozen om het te handhaven en ik denk dat dat een goede keuze is geweest, omdat dat ook een monumentaal onderdeel is van het monumentale complex. Mijn vraag betreft de stand van zaken ten aanzien van het binnenklimaat en de kantoorruimtes. Daar lagen de grote zorgen in dit bouwdeel. Mijn vraag is: hoe staat het ermee in het voorontwerp? Is aan die zorgen tegemoetgekomen of liggen er nog knelpunten?

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik schors tot 15.15 uur zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 15.15 uur en wij hervatten het algemeen overleg met als onderwerp de renovatie van het Binnenhof. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen gesteld in de eerste termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om ook zo veel betrokkenheid van de Kamer als een van de gebruikers te zien. Je zou bijna denken dat de Kamer dé gebruiker van het Binnenhof is, maar zij is één van de gebruikers van het Binnenhof. Ik moet zeggen dat het me deed terugdenken aan de tijd dat ik zelf, zij het op wat meer afstand dan de leden van de Bouwbegeleidingscommissie, als lid van het presidium betrokken was bij dit project. Het is officieel geen groot project, zeg ik in de richting van de heer Middendorp, maar het is wel een gróót project. Het is een heel groot project waar veel partijen bij betrokken zijn.

Door meerderen van u is terecht gezegd dat het een project is waar veel mensen bij meekijken. In die zin is het ook een project dat een voorbeeldproject zou moeten zijn, ook als het gaat om het realiseren van de doelen binnen de tijd en het budget. Ik realiseer me dat heel goed. Ik ben zelf van de school die probeert de doelen die gesteld zijn te halen. In dit geval zijn het doelen die door mijn voorganger zijn gesteld, maar ik ben er nu voor verantwoordelijk. Ik ben zeer gemotiveerd en dat geldt ook voor het team met alle partijen dat hierbij betrokken is.

Ik heb ook een rondje gemaakt langs de gebruikers. Een maand of twee geleden ben ik zelfs in de krochten van het Binnenhof geweest! Ik liep hier toch al een aantal jaren bovengronds rond, maar ik had niet kunnen bevroeden dat er ondergronds en achter de schermen zo veel schuilging. En het is niet allemaal even fraai wat daarachter schuilgaat. Het is letterlijk lapwerk, plak-en-knipwerk en pleisterwerk dat nodig is om de zaak toch maar draaiende te houden. Dat geldt vooral voor de technische installaties. Als er wordt gepraat over «het is toch wel duur zo'n project» dan is het soms best wel frustrerend dat je moet uitleggen dat 70% van dat budget bedoeld is voor dingen die je op het eerste oog niet ziet, zeg maar de binnenkant van het gebouw. Maar die binnenkant is wel randvoorwaardelijk voor het functioneren van het hele gebouw, alle gebouwen rondom het Binnenhof en de mensen die daar werken. We moeten dus toch elke keer die stap terug maken: als er 70% naar de installaties gaat, dan blijft er 30% over voor functionele verbeteringen. Dat is best relatief weinig gezien het totale budget.

Een project als de verbouwing van het Binnenhof is niet alleen symbolisch, want het doet ook pijn. Eigenlijk wil niemand weg en denkt iedereen: deze ruimtes zien er toch nog best aardig uit? Dat klopt, zeker in het geval van deze zaal, maar ik kan plekken aanwijzen in gebouwen aan het Binnenhof waar het beduidend minder is. Tegelijkertijd is dat besluit genomen, want een meerderheid van de Kamer heeft gezegd: deze variant gaat het worden. Er ligt nu dan ook de opdracht om het project binnen budget en tijd succesvol af te ronden.

Een van u zei het heel treffend: in het verleden ging het ondanks alle goede bedoelingen weleens fout. Je moet dan ook soms gaandeweg het project of het proces, zeker als het zoals in dit geval relatief lang duurt, je uitgangspunten of je doelstellingen aanpassen. Dat wil zeggen dat je de doelpalen verzet tijdens de wedstrijd en dat het perspectief op het eindresultaat en het halen daarvan binnen de tijd en het budget in gevaar komt. Dat gebeurt met alle goede bedoelingen en het is mijn taak en verantwoordelijkheid om er samen met onze mensen voor te zorgen dat dat niet gebeurt en dat er gebeurt wat de meesten van u wel willen, namelijk alles binnen tijd en budget afronden.

Dat gezegd hebbende lijkt het mij goed om toch een aantal punten even te stipuleren en in te gaan op de vragen die u gesteld heeft. Een van de vragen was in hoeverre er rekening gehouden is met het stijgende prijspeil. Ik geloof dat de heer Ronnes dat vroeg. We gaan nu uit van het prijspeil 2015 en van 475 miljoen. Dat is omgerekend naar het prijspeil 2017 circa 500 miljoen euro en dat zal dus nog verder stijgen. Maar zelfs met de markt zoals die nu is, kan ik niet uitsluiten dat daar spanning gaat ontstaan. Ik heb daar geen concrete indicatie voor omdat wij nog niet in die fase zitten, maar als je de markt een beetje in de gaten houdt, zie je dat daar risico's zitten. Daar ben ik me ook terdege van bewust.

Ik heb de vraag gekregen in hoeverre er nu al een aanslag is gedaan op of gebruik is gemaakt van het budget onvoorzien. Ik kan zeggen dat dat nihil is. Het is nagenoeg nul wat er tot nu toe uit gehaald is. Ik ben er ook zeer kien op dat dat niet gaat gebeuren en dat er geen vertroebeling gaat optreden doordat allerlei extra wensjes, zeg maar, verdwijnen in de pot onvoorzien. Daardoor zouden we er op het einde, en daar is die pot echt voor bedoeld, geen gebruik meer van kunnen maken. Die 20% lijkt heel veel – je kunt natuurlijk allerlei vergelijkingen trekken met nieuwbouwprojecten en noem maar op – maar als je hier elk paneel of elk stuk behang lostrekt en je houdt van verrassingen, dan moet je hier komen werken. In die zin lijkt 20% heel veel, en het zou ontzettend mooi zijn als we het niet of slechts gedeeltelijk hoeven aan te wenden, maar we moeten er wel rekening mee houden dat we dingen tegenkomen die we niet hadden kunnen vermoeden. Dat is ook de reden dat er bij dit soort projecten wat hogere marges worden aangehouden. Niet om altijd binnen de lijnen te blijven en te zeggen «dat is een veilig project, het gaat altijd goed» maar omdat je bij monumentale gebouwen dingen tegenkomt die je aan de buitenkant niet had kunnen zien, zelfs niet met vooronderzoek. Huis ten Bosch is daar een mooi voorbeeld van. Het kan dan om dingen gaan waarvan je niet kunt zeggen «nou, dat gaan we even niet doen», want het raakt dan bijvoorbeeld het casco van het gebouw of iets dergelijks. Je zult dan dus wel moeten acteren. Daarvoor is «onvoorzien» bedoeld.

«Sober en doelmatig» is natuurlijk een hartstikke mooi begrip. Als Nederlanders houden we ervan om over sober en doelmatig te praten. Iedereen heeft daar ook nog wel een beetje een eigen beeld bij, want de heer Bisschop had het ook over «allure» en «icoon». Dan denk ik: ojee, wat gaat dat dan betekenen in geld?

De heer Bisschop (SGP):

Binnen het budget, hè?

Staatssecretaris Knops:

Binnen het budget? Ja, dat is wel fijn. Fijn dat u dat er altijd bij noemt! Dat maakt het een stuk makkelijker. Dat is wel het kader waarbinnen wij moeten werken. Als je dat dan afzet tegen de opgave die er ligt, de omvang en het feit dat het letterlijk het epicentrum in Den Haag is waar iedereen de ogen op gericht heeft, dan vraagt dat van iedereen nog heel wat. Dit is ook niet iets wat je vaak doet. In zekere zin is het een nieuw project, dat al jarenlang – laten we heel eerlijk zijn – toch vooruit is geschoven: «Nou, we kunnen er nog wel even mee; hier wat lappen, daar wat pleisteren». Nogmaals, ik ben heel blij dat het besluit genomen is en dat we er nu ook mee verder kunnen.

Dan de wijze waarop de governance is georganiseerd. Het is misschien toch goed om daar nog even wat over te zeggen, ook naar aanleiding van de opmerkingen die in de commissie werden gemaakt. Er zijn heel veel gebruikers. Elke gebruiker regelt eigenlijk intern hoe de organisatie geïnformeerd wordt en hoe hij bijdraagt aan het totale project. De Tweede Kamer heeft gekozen voor de Bouwbegeleidingscommissie, het presidium. Dat is iets waarin ik niet treed; dat is iets van de Kamer zelf. Ik kan wel op basis van ervaring zeggen dat het mij een heel logische structuur lijkt om het zo te doen. Ik zal de Kamer rapporteren als ware het een groot project. In de richting van de heer Middendorp zeg ik dat als er tussentijds gekke dingen gebeuren, we echt niet gaan wachten tot de volgende rapportage. Als er iets heel geks zou gebeuren, dan melden we dat gewoon. Zolang het volgens het spoorboekje gaat dat we nu hebben opgesteld, weet iedereen waar we ons bevinden, bij welke halte we zijn en wat bij die halte aan opties voorligt, ook ten aanzien van besluitvorming. Uiteindelijk trechtert dat toe naar een soort van definitief ontwerp, waarbij de ruimte om nog af te wijken natuurlijk steeds beperkter wordt.

Ik heb de heer De Jager gevraagd om voorzitter te worden van de stuurgroep, waar de ideeën, wensen en belangen van al die gebruikers, die niet automatisch of noodzakelijkerwijs dezelfde zijn, worden gekanaliseerd. Dat zijn allemaal mensen die organisaties vertegenwoordigen en aan hun organisatie willen laten zien dat het allemaal goed geregeld is. In zekere zin heeft dat ook een stukje waterbedeffect, want als de een wat meer krijgt, zou dat er met gelijkblijvend budget toe kunnen leiden dat de ander minder krijgt. Daar zal dus af en toe best wel wat spanning op komen. Ik denk dat hij bij uitstek geschikt is om die niet gemakkelijke taak te vervullen.

Het punt van functionele verbeteringen versus duurzaamheid werd door de Kamer uitvoerig opgebracht. Ik denk dat het niet een kwestie is van of-of, maar van en-en. Daar moeten we gewoon heel eerlijk in zijn. Je kunt het een ook niet heel makkelijk inruilen voor het ander, want we hebben ambities om het Binnenhof toegankelijk te maken, in fysieke zin maar ook voor de bevolking. De Kamer heeft daar in het verleden ook behoorlijk wat ambities over uitgesproken. Dat vraagt gewoon een andere logistiek, ook ten aanzien van voedselveiligheid en ten aanzien van slimme logistieke wegen die uiteindelijk, als je het heel goed aanpakt, ook leiden tot bijvoorbeeld energiebesparing. Op dit moment, nu we de zaken zo grootschalig aanpakken, hebben we dus een aantal mogelijkheden om structurele verbeteringen aan te brengen zonder dat de hele zaak op de kop gaat.

Het gaat er eigenlijk om dat je doet wat nodig is, maar niet meer dan dat. Dat klinkt een beetje karig, maar goed, dat is nu eenmaal de afspraak die is gemaakt. Dat vraagt ongetwijfeld ook gedurende het proces om scherpe keuzes. Ik benadruk dat een aantal van die keuzes nu gewoon nog niet op tafel ligt. Die komen in het vervolg aan de orde. Je krijgt dan dat soort dilemma's: kies je bijvoorbeeld 100% voor duurzaamheid of kies je 100% voor toegankelijkheid? Beide kan niet met gelijkblijvend budget.

Het staat voorop dat het parlementaire proces met de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer gewoon doorgang kan vinden. Uiteraard gebeurt dat sober en doelmatig. Het is af en toe passen en meten, maar wel op een niveau van voldoende kwaliteit. Het is een belangrijk proces dat hier plaatsvindt, ook als je het hebt over bezoekersstromen en veiligheid. Die moeten gewoon kloppen. Dat is ook de reden waarom het voormalig Ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Bezuidenhoutseweg daarvoor wordt aangepast. Al die elementen zullen daarin worden meegenomen. Betekent dat een een-op-een kopie van de Tweede Kamer uitplaatsen naar de Bezuidenhoutseweg en dan op dezelfde manier doorgaan? Nee, dat vraagt van iedereen aanpassingen. Dat vraagt van medewerkers in de Tweede Kamer aanpassingen, dat vraagt van Kamerleden aanpassingen, dat vraagt van de bezoekersorganisatie aanpassingen en dat vraagt aanpassingen voor de veiligheid. Voor al die dingen gelden ook nog minimumeisen. Maar het is dus gewoon een verandering. Dat gebouw staat er. Dat is een groot blok beton en daar kun je maar ten dele dingen in veranderen. De Kamer kiest er als gebruiker zelf voor om haar eigen meubilair en dat soort dingen al dan niet mee te nemen. Dat is iets van de Kamer zelf. Dat valt buiten de scope van het Rijksvastgoedbedrijf. Maar goed, de Kamer heeft de mogelijkheid om heel veel zaken tijdelijk mee te nemen.

Ik kom zo nog even op de kinderopvang. Nieuwspoort werd ook genoemd. Nieuwspoort staat natuurlijk los van de Tweede Kamer, maar is huurder van de locatie hier aan het Binnenhof. We zijn op dit moment in gesprek met het bestuur, de directie en de raad van toezicht van Nieuwspoort. Ik heb goede hoop dat we voor een acceptabele voorziening kunnen zorgen, zodat ze hun activiteiten kunnen voortzetten daar waar het gebeurt, waar het parlementaire proces plaatsvindt, uiteraard ook in aangepaste vorm.

Dan het spoorboekje. Hoe gaan we alles aflopen? We zitten nu in de fase van het structuurontwerp. We komen in september naar de Tweede Kamer terug met het voorontwerp. Dat wordt gevolgd door een definitief ontwerp in het voorjaar van 2019. Bij iedere stap die we zetten, wordt de kostenraming geactualiseerd en verder ingevuld en worden de keuzemogelijkheden die er eventueel zijn binnen de kaders van sober, doelmatig, tijd en geld, voorgelegd. Dat maakt dus ook dat je vandaag niet en détail exact kunt aangeven hoe al die elementen eruitzien, bijvoorbeeld ten aanzien van duurzaamheid. Ik ben heel erg van de no-regretaanpak. Je wilt zo veel mogelijk opties openhouden, maar ik waak er ook voor om nu verwachtingen te wekken die ik niet kan waarmaken. Daar zou u mij terecht op aanspreken en dat gun ik u niet. U mag mij wel aanspreken, maar niet omdat ik dit soort bewegingen maak. Ik houd de opties liever even open om ze te verkennen en met partijen in gesprek te gaan. Dat is denk ik het beste wat we kunnen doen.

Dan de kostenbewaking. We hebben bij zo'n groot project een zodanige structuur opgezet dat er echt dubbele sloten op de deuren zitten. Er wordt goed gecheckt of de kosten die worden voorgesteld en de aanbiedingen die worden gedaan, valide en realistisch zijn. Dat is belangrijk, ook ten aanzien van wat de heer Van Dijk zei, namelijk dat bedrijven moeten voldoen aan de eisen. Juist omdat dit een voorbeeldproject is, willen we natuurlijk niet zakendoen met bedrijven die de regels die u zelf gemaakt heeft, met voeten treden, zoals met de tunnel in Maastricht. Dat betekent dat daar heel scherp naar gekeken wordt. Daar wordt ook wat van gevraagd. Dat geldt voor iedereen die hier de komende vijfenhalf jaar aan het werk is.

Dan de omgeving. Ik heb in een eerdere brief al gemeld dat waar gewerkt en gebouwd wordt, overlast is. Dat kun je nooit helemaal beperken. Wat heel belangrijk is, is dat aan de voorkant inzichtelijk wordt gemaakt wat die verwachte overlast is en dat als we afspraken maken met de buurt, we ons daaraan houden. Daarvoor is ook een overleg in het leven geroepen. Ook de gemeente Den Haag speelt daar een belangrijke rol in. Die is als vergunningverlener ook degene die erop toeziet dat het RVB, het Rijksvastgoedbedrijf, zich aan de afgesproken vergunningsvoorwaarden houdt. Maar natuurlijk willen ook wij als medeoverheden daar een voorbeeldrol in spelen. Dus verwachtingsmanagement is heel belangrijk. Dat geldt ook voor het maken van realistische inschattingen van wat er kan gebeuren. Ik heb liever dat het meevalt dan dat het tegenvalt. Ik moet zeggen dat de inzet van de gemeente tot nu toe heel positief is. Ik zeg «tot nu toe», omdat ik natuurlijk niet weet hoe het in de toekomst zal gaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat de gemeente Den Haag het ook op deze voet voortzet. Zij zijn voor ons wel belangrijk om de tijdsdoelen te halen die wij hebben gesteld.

Over de duurzaamheid is wat discussie ontstaan. Ik ben blij dat ik hier de gelegenheid krijg om de beelden en de feiten goed neer te zetten. Aan de beelden die zijn ontstaan, kan ik niks doen, maar de feiten zijn wel belangrijk. Het is goed om vooraf te zeggen dat het directe gasverbruik op het Binnenhof op dit moment buitengewoon beperkt is. Dat is 970 kuub per jaar en dat is niet veel. Het is wel waar dat we zijn aangesloten bij het systeem van restwarmte van de stadsverwarming van Den Haag. Daarmee zijn we nu dus indirect nog gewoon volledig afhankelijk van gas. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor het Binnenhof, maar voor iedereen die daarop aangesloten is.

Wat gaat daar in de toekomst mee gebeuren en hoe verhoudt zich dat tot de kabinetsambitie om minder afhankelijk te worden van gas? Ik hoorde een aantal van u zeggen: we sluiten Groningen af, dus wordt iedereen in Nederland van het gas afgesloten. Dat is niet wat het kabinet heeft gezegd. Het kabinet heeft uitdrukkelijk de richting aangegeven dat wij minder afhankelijk moeten worden van gas en dat we bij nieuwbouw ook heel nadrukkelijk kijken naar de mogelijkheden om gasloos te bouwen. Maar dat wil nog niet zeggen dat we heel Nederland in één keer van het gas af halen. Het wil wel zeggen dat we als kabinet en als samenleving de ambitie zouden moeten hebben om minder afhankelijk te worden van het gas. Daarvoor zijn meerdere redenen: het duurzaamheidsoogpunt, maar ook het geopolitieke oogpunt. Als je zelf geen gas meer hebt en afhankelijk bent van import, is dat gewoon geen goede uitgangspositie. Dat wil ik wel even nadrukkelijk onder de aandacht brengen. De heer Wassenberg zei heel mooi: er is één nederzetting in Nederland waar ze zich niks aantrekken van de politieke discussie, en dat is het Binnenhof. Dat is niet zo. Het is een karikatuur van de werkelijkheid. Ik vond die wel grappig, maar die is niet realistisch.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die kwam ook uit Asterix en Obelix.

Staatssecretaris Knops:

Wat zegt u?

De heer Wassenberg (PvdD):

Die kwam ook uit Asterix en Obelix.

Staatssecretaris Knops:

Ik had even de indruk dat u een of ander Limburgs dorp als voorbeeld ging noemen, maar dat gebeurde niet. U noemde toch echt het Binnenhof. Weet u, ik vind het heel goed dat we dit debat hier hebben, en ook dat u mij prikkelt om ambitieus te zijn op dit punt. Maar staat u mij toe dat ik, binnen de gegeven kaders, ook kijk naar de kosteneffectiviteit bij het nemen van de goede maatregelen. Laat ik een voorbeeld noemen. Stel dat wij ervoor zouden kiezen om door een rietje naar de werkelijkheid te kijken en de 970 kuub die de Eerste Kamer en u verbruiken te compenseren door een warmtepomp aan te leggen onder de Eerste Kamer. Dat zou een buitengewoon slechte kosteneffectiviteit opleveren. Dan kun je beter op een wat grotere schaal kijken hoe je schaalvoordelen kunt benutten om veel meer effect te bereiken met hetzelfde geld. Als we niet op het geld hoefden te letten, zou het allemaal kunnen, maar helaas moeten we daar wel op letten. Dat betekent dat bij mij de taak ligt om met elke euro die we hebben zo effectief mogelijk te zijn, ook ten aanzien van de manier waarop we omgaan met energie. Dat is niet alleen vanwege de voorbeeldfunctie die we hebben, want dat is maar één element. Het is ook omdat het uiteindelijk voor onszelf voordeliger is om het te doen. Er moet dus een drive achter zitten om dit mogelijk te maken.

Nu weet u natuurlijk dat het systeem van investering en exploitatie dat wij hebben bij de overheid, niet zoals bij een bedrijf heel makkelijk is af te schrijven en terug te verdienen. Dat vergt hele andere discussies. Dat hindert mij in die zin dat de redenering van een burger – ik leg zonnepanelen op het dak en die heb ik in zeven jaar terugverdiend – ook bij de overheid zou kunnen kloppen, maar dat wij een andere begrotingssystematiek hebben. Dat hindert dus, maar tegelijkertijd wil ik binnen de ruimte die er is, ook in het verdere traject wel degelijk kijken wat we kunnen doen om het Binnenhof verder te verduurzamen. Maar het is iets te veel gevraagd dat ik ervoor ga zorgen dat we afgekoppeld worden van de stadsverwarming in Den Haag, dan wel dat de stadsverwarming morgen overschakelt op iets anders. Dat gaat niet lukken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Laat ik beginnen met iets geks te zeggen. Als dit hele complex aan het eind van de rit feitelijk netto 970 m³ gas blijft gebruiken, teken ik bij het kruisje, zelfs vanuit GroenLinks. Want dat is natuurlijk een minimale fractie van het totale fossielebrandstoffengebruik dat verstookt wordt voor het verwarmen en beheren van dit gebouw. De crux is wel om dan de kansrijke mogelijkheden die er zijn, ook echt te benutten en dichterbij te brengen. Deze Staatssecretaris weet natuurlijk net zo goed als ik dat de gemeente Den Haag samen met Eneco en de provincie Zuid-Holland bezig is om warmterotondeplannen van de grond te trekken en om te proberen dat met geothermie op grotere schaal te doen. De Staatssecretaris weet ook dat er nog een wereld aan rijksgebouwen is buiten de vierkante kilometer waarop we hier zitten. Wat ik zou willen, is dat deze Staatssecretaris zou zeggen: we gaan volledig de schouders volledig onder het realiseren van dat project zetten en we gaan niet afwachtend toekijken tot de gemeente Den Haag het met de provincie heeft geregeld, maar we gaan het actief ondersteunen, want het moet gebeuren en we moeten deze vierkante kilometer op deze manier van het gas af krijgen. Dat is de vraag die ik hem nu stel: is de Staatssecretaris bereid om die ambitie uit te spreken?

Staatssecretaris Knops:

Het is erg mooi dat dit allemaal samenkomt in dit debat. De heer Grashoff maakt een heel terecht punt, maar ik meld de heer Grashoff dat ik daar al mee bezig ben. Ik wil dit overigens niet alleen aan het Binnenhof koppelen, want ik wil dit koppelen aan veel meer gebouwen die de rijksoverheid op deze vierkante kilometer of, als u wilt, vijf vierkante kilometer in bezit heeft. Want het vastgoedbezit van het Rijksvastgoedbedrijf, dus van ons allemaal, hier in Den Haag is immens. Dat betekent dat we, ook al met de gemeente Den Haag en met de provincie Zuid-Holland, hebben uitgesproken dat we EnergieRijk Den Haag verder ontwikkelen. Dat is die energierotonde. Dit is een heel mooi voorbeeld van schaalgrootte die ertoe leidt dat je echt fundamentele veranderingen teweeg kunt brengen. Zonnepanelen op het Binnenhof zijn heel interessant en dat moeten we ook doen, maar uiteindelijk gaat dat niet de verandering brengen. Ook die 970 kuub gaat niet de verandering brengen. Dat is peanuts in vergelijking met wat hier allemaal gebeurt. Juist door met de helikopter iets hoger te gaan hangen en door niet met een rietje maar met een wijde blik naar dit probleem en dit vraagstuk te kijken, kun je echt schaalgrootte en massa creëren om veranderingen teweeg te brengen. Ik zeg ronduit dat ik en het kabinet die ambitie hebben. Dat is ook precies de reden waarom wij daar zeer actief mee bezig zijn, ook met de gemeente Den Haag en de provincie Zuid-Holland, juist omdat ik, toen ik aantrad en verantwoordelijk werd voor het Rijksvastgoedbedrijf, gezien heb – we hebben daar intern over gesproken – welke mogelijkheden er zijn om hier echt een fundamentele rol van betekenis te spelen die niet alleen die politieke doelstelling dichterbij brengt maar ook voor de belastingbetaler gunstig is. Dat vind ik nog het leukste van dit alles: we worden minder afhankelijk, het kan goedkoper en iedereen wordt er beter van. Het bezwaar dat ik in eerste instantie had, was dat er een soort microdiscussie plaatsvond over de vraag of het Binnenhof wel of niet gasloos is en of we voldoende aan duurzaamheid doen. Ik kom elke keer terug bij deze vraag: als je er een euro in stopt, was is dan het rendement daarvan? Bij monumentale gebouwen heb je nu eenmaal beperkingen en kan het slimmer zijn om die energiebesparing niet hier op die vierkante kilometer – het is nog minder dan dat – te realiseren maar 500 meter daarbuiten. Dat kan alleen als je het groter beziet. Het antwoord op de vraag van de heer Grashoff is dus eigenlijk gewoon: ja.

De voorzitter:

Een aanvulling door de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris. Ik merk aan zijn antwoord ook dat hij zich er echt in verdiept heeft waar het vraagstuk zit. Ik ben het met hem eens dat dit de goede schaalgrootte is om te proberen om dit aan te pakken en om dan veel meer te bereiken dan alleen het gasloos krijgen van het Binnenhof. De proof of the pudding is wel in the eating. Mijn vraag aan deze Staatssecretaris is of hij in samenspraak met zijn collega van Klimaat en Economische Zaken bereid is om hier ook budgettair naar te kijken, want als we dit gaan bekijken op de kosten per ton uitgespaarde CO₂ – dat is immers natuurlijk de manier waarop uw collega Wiebes in de race zit – zouden deze maatregelen weleens zo interessant kunnen zijn dat je echt met elkaar bereid moet zijn om de portemonnee te trekken en om dat niet alleen aan de provincie Zuid-Holland en de gemeente Den Haag over te laten.

Staatssecretaris Knops:

Nou, ik moet toegeven dat die finale discussie over wie wat betaalt, nog niet uitgekristalliseerd is, maar de heer Grashoff heeft heel goed door hoe het werkt en waar de knoppen zitten waar je aan kunt draaien. EZK is hier overigens ook bij betrokken. Ik denk dat hier echt heel veel kansen zitten. Als je alleen al kijkt wat het Rijksvastgoedbedrijf aan renovaties doet maar ook welke spin-off bepaalde investeringen hebben in de omgeving en voor afnemers, is het al heel snel rendabel om dingen te doen. Door ons hele systeem van begroten blijf je dan natuurlijk nog met de discussie zitten die we hier in Den Haag hebben, maar ik zeg toe dat ik gedurende het proces dat nu nog komt, wil blijven kijken naar de businesscases die hier voorbijkwamen, zoals zonnepanelen en ook leien, die tegenwoordig de functie van zonnepanelen kunnen vervullen. De techniek helpt ons dus. We hoeven hier geen proeftuin van te maken, want dat is over het algemeen redelijk kostbaar. We kunnen gewoon met bewezen technologie een aantal stappen zetten, maar ik zou dat inderdaad niet willen beperken tot het Binnenhof. Ik zou die ambitie gewoon breder willen leggen. Als we Den Haag zien als een postzegel waar dit zou kunnen, dan kun je met de partijen die hier zitten – de gemeente heeft heel veel vastgoed, net als het Rijk, en de provincie heeft ook nog wat; misschien zijn er ook nog andere partijen die willen aanhaken – echt iets realiseren. Je zult moeten bekijken of dat meteen op die heel grote schaal is, want het moet wel werkbaar blijven, maar ik geloof er echt in. De rekensommen die we tot nu toe gemaakt hebben, wijzen ook uit dat dit kan. Ik ben het wel met u eens dat we sinds Groningen op een andere manier naar dit vraagstuk kijken, maar u zult mij niet kwalijk nemen dat ik mij als hoeder van dat budget en die tijdspanne ook altijd de vraag stel of de lasten van zo'n project hier op het project-Binnenhof moeten landen of dat we die eerlijk gaan verdelen.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik mijn tweede interruptie hier direct aan koppelen?

De voorzitter:

Dat mag, maar die noteer ik inderdaad als tweede interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Terecht, maar ik denk dat het goed is om de zaak in het debat met de Staatssecretaris op dit punt nog één slag verder te brengen. Ik kan goed uit de voeten met de antwoorden van de Staatssecretaris over het verhaal inzake de energievoorziening en de gebiedsgerichte aanpak; laat ik het zo maar even samenvatten. Een tweede perspectief is natuurlijk op gebouwniveau; misschien moeten we «complexniveau» zeggen, maar laten we het maar even als één gebouw beschouwen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat in een situatie zoals deze, waarin wij natuurlijk eeuwig eigenaar zijn van ons eigen parlementsgebouw, eigenlijk élke maatregel die zich binnen de technische levensduur van die maatregel terugverdient, kostenneutraal dan wel profijtelijk is en dat je dus eigenlijk elke maatregel die zich binnen de technische levensduur terugverdient, zonder meer kan en zou moeten nemen?

Staatssecretaris Knops:

Nu gaat de heer Grashoff toch een stapje verder. Dat kan ik niet toezeggen en ik zal ook zeggen waarom, namelijk juist vanwege die systematiek. Ik zeg wel toe dat ik hierover in overleg ga met Financiën, omdat we zullen moeten kijken wat dit betekent, bijvoorbeeld ook voor de budgetten voor het Binnenhof of voor budgetten voor andere projecten die we hebben. Ik snap heel goed dat u zegt: als ikzelf eigenaar zou zijn, zou ik dat zo doen, want dan is dat mijn afweging. Maar in de systematiek die wij hebben, tendeer ik zeker bij zeer langjarige trajecten toch naar de bewezen projecten die op relatief korte termijn effect sorteren. U gaat nu een stapje verder, maar u moet niet van mij vragen om alle dingen te doen die zich terugverdienen. Als iets zich theoretisch gezien in 50 jaar terugverdient, zit daar toch een bepaalde risicocomponent aan. Dan zou ik ervoor kiezen om dat even niet te doen, maar ik hoop dat duidelijk is dat de denkrichting die door het kabinet wordt voorgestaan – nogmaals, dat is echt breed, want dat zit natuurlijk bij EZK maar ook bij ons – wel is: laten we hier op een andere manier naar kijken. De systematiek en het systeem waarbinnen we ons allemaal met elkaar bevinden, leiden er soms toe dat de door u genoemde oplossingen niet meteen aan de oppervlakte komen. Dat realiseer ik me, maar als u mij nu vraagt of ik dat even oplos, zou ik daarmee iets toezeggen waarvan ik niet zeker weet of ik dat kan waarmaken.

De voorzitter:

Een aanvulling op de interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan maak ik deze tweede interruptie af; dan ben ik daar ook maar vanaf, zal ik maar zeggen. Ook op dit punt kan ik met de antwoorden van de Staatssecretaris uit de voeten, in zoverre dat ik de vraag natuurlijk bewust stelde omdat ik weet dat de kassystematiek van de rijksboekhouding dit ongelofelijk in de weg zit. Dat betekent dat dit niet de eerste en ook niet de laatste keer zal zijn waarin eigenlijk buitengewoon onhandige en nadelige beslissingen worden genomen vanuit het principe «sober en doelmatig», dat zich dan keert in de richting van «goedkoop is duurkoop». Ik zou de Staatssecretaris echt willen uitdagen om er in samenspraak met zijn collega van Financiën en zijn collega van Klimaat voor te zorgen dat we niet in die val trappen en dat we echt alle in redelijkheid te nemen maatregelen nemen die zich gewoon in redelijkheid terugverdienen. We hoeven geen nieuwlichterij met iets met een terugverdientijd van 50 jaar of noem maar op, maar we weten uit de bouwpraktijk dat bijna alle staande technieken die er zijn, in redelijkheid installatietechnisch terugverdientijden hebben van soms 15 jaar en op het punt van de vaste constructie van dit soort gebouwen soms van 25 à 30 jaar. Ik daag de Staatssecretaris uit om hier het maximale uit te halen.

Staatssecretaris Knops:

Als ik word opgeroepen om het maximale rendement eruit te halen, doe ik dat graag. Ik zie dat als een inspanningsverplichting. Dat wordt niet alleen door mij zo gezien, maar ook binnen het kabinet. We hebben daar ook gesprekken over. Over het punt van het kasverplichtingenstelsel versus baten en lasten wordt al jarenlang een discussie gevoerd, ook in de Kamer en ook met de Rekenkamer. Daar liggen allerlei adviezen over. Daar wil ik nu even van wegblijven, maar ik realiseer me wel dat dit voor dit punt inderdaad, om het zo maar te zeggen, een hindermacht is. Dat moet ons juist creatief maken om te kijken wat er wel kan. In de richting van de heer Grashoff zeg ik dat dit soms betekent dat we onze ambities iets moeten temperen om uiteindelijk wel de grootste slagen te maken, want jarenlange principiële discussies over dit soort stelsels helpen ons ook niet verder. Ik ben dus van de praktische aanpak: laten we kijken wat er wel mogelijk is. Nogmaals, binnen de trechter die we nu doorlopen, komen er nog een aantal vraagstukken waarin we echt keuzes kunnen maken, ook voor zonnepanelen en dat soort zaken, maar moet je dan meteen de duurste panelen pakken, moet je de panelen pakken die in leitjes verwerkt zijn of moet je gewoon, achter de schermen, de traditionele panelen pakken? Dat zijn vragen die dan openliggen, maar het beeld dat we hier alleen aan de regels gaan voldoen, is niet juist. Ik heb natuurlijk wel geschetst wat de regels zijn en daar moeten we sowieso aan voldoen, maar er liggen nog wel wat ambities. Als dit raakt aan die budgetten, komen we bij u terug en dan laat ik ook zien wat er wel kan en wat niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben blij met deze ambitie, die ik in de beantwoording méér hoor dan ik die in de brief las. Daar ben ik dus heel blij mee. Eerder vroeg ik of de Staatssecretaris ons kan meenemen in de keuzes die voor een groot deel nog gaan komen en of hij het daarbij op tijd kan aangeven als er moet worden gekeken naar andere financiële modellen of als er moet worden gesproken over de systematiek van de overheid.

Staatssecretaris Knops:

Dat ga ik zeker doen. Dat kan ik toezeggen. Dat zal in het voorontwerp dus grofmazig gebeuren en in het definitieve ontwerp nog duidelijker worden. Dat pad gaan we nu aflopen. Ik zal u er bij de rapportagemomenten over informeren.

De voorzitter:

U hebt uw toezegging.

Staatssecretaris Knops:

U had ook nog een vraag over de circulaire toepassing. Collega Van Veldhoven is in het kabinet buitengewoon actief bezig met de circulaire economie. Zij heeft mij ook al geënthousiasmeerd, moet ik eerlijk zeggen. Als Rijksvastgoedbedrijf hebben we met heel veel mogelijkheden te maken, net als vanuit BZK vanwege de inkoop voor het hele Rijk. In de normeringen kunnen we keuzes maken. Wat vragen wij van toeleveranciers en welke eisen stellen wij? Wij hebben daarin ook een voorbeeldfunctie. Voor dit concrete project, met 70% aan installaties, zit daar wel een element in, maar het is geen traditioneel bouwproject. Dat maakt dat de ruimte en de handelingsperspectieven voor het toepassen van circulaire economie wat kleiner zijn, maar ik zeg toe dat we het wel gaan bekijken. Het gaat immers over veel geld. We gaan dus bekijken hoe we dit zo veel mogelijk kunnen doen, zonder dat dit leidt tot extraatjes die knellen met het budget.

We springen van de circulaire economie over naar de kinderopvang. Misschien is dat een mooi bruggetje; ik weet het niet. Kinderopvang is heel belangrijk. We hebben nu de kinderopvang hierboven in het gebouw georganiseerd. Daar zitten een heel aantal eisen aan, bijvoorbeeld qua veiligheid. Het is dus nog niet zo heel eenvoudig; dat geef ik grif toe. Met de bouwbegeleidingscommissie is hierover gesproken om het in een iets groter verband te zien en het niet per se in het gebouw te projecteren, maar in de omgeving van het gebouw. Als je het probleem niet binnen die footprint kunt oplossen, moet het misschien erbuiten. Iedereen moet zich een beetje aanpassen. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer er zelf ook mee bezig is, namelijk de bouwbegeleidingscommissie en het presidium. Ik ga er gewoon van uit dat er linksom of rechtsom een oplossing zal komen. Of die helemaal perfect is, kan ik nu niet zeggen, maar het is wel belangrijk om voor de tijdelijke periode, die best wel lang is, goede voorzieningen te hebben om de punten die mevrouw Beckerman maakte, te kunnen realiseren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was heel tevreden over uw antwoorden tot nu toe, maar hierover toch nog niet helemaal. U zegt dat het in de tijdelijke situatie even buiten het gebouw zou kunnen komen te zitten. Maar u hebt ook gezien dat er de afgelopen maanden vrij veel collega's zijn afgehaakt. Jonge gezinnen en jonge moeders zeggen dat het zo moeilijk te combineren is. Ik vind dat gewoon pijnlijk, ook historisch gezien. Volgend jaar vieren we 100 jaar algemeen kiesrecht. Slecht een derde van ons parlement is vrouw. Ik denk echt dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat niet de praktische gang van zaken in het gebouw mensen er uiteindelijk toe doet besluiten om af te haken. We hebben juist een voorbeeldfunctie naar buiten. Mensen willen zich graag weerspiegeld zien in het parlement. «Buiten het gebouw» klinkt heel praktisch, maar u weet ook hoe stemmingsbellen werken en hoe lastig het dan is om het te kunnen halen als je bijvoorbeeld borstvoeding moet geven. Ik zou hier iets meer antwoord op willen.

De voorzitter:

Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef, wijs ik u erop dat we het via de voorzitter proberen te doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Ik liet het even op zijn beloop, maar zo zijn de spelregels. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Het precieze probleem zit hem erin dat dit werk anders is dan andere beroepen. Als er op de knop gedrukt wordt, moet je je naar de vergaderzaal spoeden. In algemene zin kan ik zeggen dat het natuurlijk op meer werkplekken en bij vrouwen die in andere beroepen werkzaam zijn, zo is dat de kinderopvang niet gekoppeld is aan de werkplek zelf. Laat ik het niet te persoonlijk maken, maar het toch even bij mijn eigen privésituatie houden in het verleden: toen was de kinderopvang ook niet bij het werk, maar onderweg ernaartoe of in de buurt of wat dan ook. Laat ik het zo zeggen: ik kan niet preciezer zijn dan dit omdat het nog niet panklaar is opgelost. Het is wel iets wat op de prioriteitenlijst staat. Dit vergt samenspel tussen de Tweede Kamer en het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is belangrijk. Maar het is nog niet opgelost, anders had ik het u kunnen melden. Misschien moet er voor die stemmingsbel iets anders bedacht worden, dus we moeten dit even creatief oplossen. Ik realiseer me heel goed dat we hierbij ook een voorbeeldfunctie hebben, maar eigenlijk is het iets wat in heel Nederland speelt, namelijk dat je het aantrekkelijk wil maken voor vrouwen om ook in de tijd dat ze bijvoorbeeld borstvoeding geven, gewoon te kunnen werken. Dat de Tweede Kamer nog een systeempje heeft met een bel waardoor je je naar die vergaderzaal moet spoeden, maakt het wat ingewikkelder, omdat dat dan op tijd gaat, maar staat u mij toe: met borstvoeding begeef ik mij op een vakgebied waarmee ik niet zo heel veel praktische ervaring heb.

De voorzitter:

Ik zie nog een aanvulling van mevrouw Beckerman en daarna een interruptie van de heer Kops.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind de argumentatie van de Staatssecretaris niet zo sterk als hij zegt: in andere bedrijven is het ook niet zo; in andere bedrijven heb je het ook niet dichtbij, dus is misschien wel te overwegen om het hier ook niet dichtbij te doen. Wij vragen van alles van bedrijven en van inwoners, en we weten dat we als Tweede Kamer een probleem hebben met het aantal vrouwen en het aantal jonge ouders. Daarom vind ik het niet zo'n sterke argumentatie om simpelweg te zeggen: andere mensen doen het ook verkeerd. Dat vind ik nooit het beste argument. Ik snap dat u nu niet concreet kunt worden over dit specifieke probleem, maar ik vind het wel een groot probleem. We moeten ook nadenken over wat we als Kamer willen zijn en wie we volksvertegenwoordiger willen kunnen laten zijn. Daar moeten we in het gebouw rekening mee houden. Sterker nog: dat zou een uitgangspunt moeten zijn.

De voorzitter:

Ik proefde er niet helemaal een vraag in, maar laat ik het als zodanig beschouwen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

We moeten er rekening mee houden, zou ik willen zeggen. Ik wil nergens op aansturen, want ik heb nog niet het eindbeeld, maar we moeten op dit punt een beetje out of the box denken. Het gaat er niet per se om dat we nu al roepen: het moet in het gebouw. Er moet een goede voorziening komen waardoor de mensen die hiermee te maken hebben, én hun werk kunnen blijven doen én die voeding kunnen geven. Over kinderopvang in de brede zin kunnen we een heel debat voeren. Daarvan zeg ik dus dat dat niet noodzakelijkerwijs altijd gekoppeld aan een werkplek, want dat zou betekenen dat elk bedrijf zijn eigen kinderopvang zou moeten hebben, en dat is niet het geval. Het gaat erom dat het aantrekkelijk blijft. Ik zeg u toe dat ik daarop terugkom zodra daarover meer duidelijkheid is. Natuurlijk is het model dat u voor ogen staat, het meest ideaal. Het enige wat ik heb proberen aan te geven is dat het dat ook weleens níet zou kunnen worden, zonder dat ik daar nu concrete aanwijzingen voor heb; in dat geval moeten we creatief zijn en bedenken hoe het dan wél kan. Als u mij die ruimte geeft en genoegen neemt met de toezegging dat ik daarop terugkom bij de volgende fase, bij het voorontwerp, dan kunnen we daar ook wat concreter over doorpraten.

De voorzitter:

Ook de Staatssecretaris kan dat natuurlijk via de voorzitter aangeven.

Staatssecretaris Knops:

Daar heeft u helemaal gelijk in! Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Dan doen we dat ter linker- én ter rechterzijde. Gelijke spelregels.

Meneer Kops, aan u het woord.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De kinderopvang is al vaker ter sprake gekomen, ook in de Bouwbegeleidingscommissie. Hoeveel mag die kinderopvang volgens de Staatssecretaris maximaal kosten, zodat het binnen het budget blijft? Heeft hij daar een beeld bij?

Staatssecretaris Knops:

Dat beeld heb ik nog niet. In lijn met de toezegging aan mevrouw Beckerman kunnen we dit punt meenemen.

De heer Kops (PVV):

Aanvullend: het is wel belangrijk om daar een beeld bij te hebben, want dat wordt – zonder inhoudelijk te worden – besproken in de Bouwbegeleidingscommissie. Er doen ook bedragen de ronde. Hoeveel mag dat uiteindelijk gaan kosten? Dan is het wel handig als we daar wat meer informatie over hebben. Wat is reëel om het budget wel te halen? Het verbaast me dus wel dat de Staatssecretaris daar nu geen beeld bij heeft.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb daar inderdaad geen beeld bij, maar ik zeg u toe dat u dat krijgt. Er wordt nu overlegd tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de Tweede Kamer. Dat gaat bij de Tweede Kamer dan blijkbaar via de Bouwbegeleidingscommissie. Nogmaals, in deze fase ligt daar nog niets panklaar op tafel. Ik heb dat nu niet paraat, maar in het kader van die trechter waarin steeds meer zaken concreet worden, zeg ik u toe dat we dat de volgende keer daarin meenemen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Op het gevaar af dat ik vooruitloop op de antwoorden – maar ik geloof dat we al bij de kinderdagopvang waren, dus misschien is er iets tussen wal en schip gevallen – heb ik nog een vraag over iets wat hier wel mee te maken heeft. Ik heb steeds maar het getal van 475 miljoen in mijn hoofd, en opeens springen we naar het budget voor de kinderdagopvang. Dat is in mijn wereld een hele grote stap. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus eigenlijk dezelfde als de vraag die ik in eerste termijn stelde: hoe ziet die begroting eruit? Staat de verhouding van 70% voor herstel en 30% voor verbetering vast? Staat de verhouding vast tussen nieuwe huisvesting en renovatie? Dat is een niveau waarvan ik denk: daar moet nu toch wel een beeld bij zijn, als we over twee jaar naar de tijdelijke huisvesting gaan. Zo nee, dan hoor ik dat graag. Daaraan gekoppeld is mijn vraag over de grootte van het project. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat hij niet de systematiek voor heel grote projecten gaat gebruiken. Maar hoe gedetailleerd gaat hij de begrotingen met de Kamer delen?

Staatssecretaris Knops:

Het antwoord op de eerste vraag: dat staat inderdaad vast. Wat betreft het delen van informatie: de Kamer krijgt alle informatie te zien die zij nodig heeft. Het enige is dat wij natuurlijk wel aan de Kamer vragen om het uit veiligheidsoverwegingen en ten aanzien van commercieel vertrouwelijke informatie op ordentelijke wijze te bespreken. Want we willen natuurlijk niet dat het openbaar maken van die informatie leidt tot onveilige situaties of prijsopdrijvende effecten. Daar bent u ook niet bij gebaat. Die disclaimer hoort daarbij.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Middendorp. Heeft u een aanvulling?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, voorzitter. Dat begrijp ik. Dat heb ik ook ondersteund, maar ik hoorde de Staatssecretaris bijvoorbeeld zeggen: bij gekke dingen laat ik het de Kamer weten. Wat zijn gekke dingen? Is dat 10 miljoen? Dat vind ik al heel gek, maar ik ben benieuwd waarvan de Staatssecretaris zegt: dan zal ik het de Kamer laten weten.

Staatssecretaris Knops:

Gekke dingen zijn zaken die wezenlijk afwijken van de begroting. Om dat nu ex ante, limitatief, te gaan definiëren lijkt me een beetje overbodig. Het is aan mijn beoordeling, en het is aan de Kamer of zij dat accepteert. Het controlerecht van de Kamer bestaat altijd; dat is gewoon elke dag aanwezig. Door een reguliere rapportage voorkom je dat er langere tijd geen informatie beschikbaar is of dat de Kamer niet voldoende geïnformeerd wordt. De actieve informatieplicht van de zijde van het kabinet geldt dus ook hier. Op het moment dat er wezenlijke afwijkingen zijn van hoe het gepresenteerd is – dat wordt steeds concreter naarmate we verder in het proces zitten – zal ik dat aan uw Kamer melden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Aanvullend daarop: hoeveel van het budget is nu beschikbaar voor de tijdelijke huisvesting? Is daar al antwoord op gekomen? Hoeveel van die 475 miljoen is bestemd voor de tijdelijke huisvesting?

Staatssecretaris Knops:

50 miljoen.

De voorzitter:

Daarmee is er een antwoord gegeven. De heer Kops heeft een aanvulling?

De heer Kops (PVV):

Ja. Deelt de Staatssecretaris de mening dat vooral ook daarop flink bezuinigd kan worden? Deelt de Staatssecretaris de mening dat die tijdelijke huisvesting niet super-de-luxe, met allerlei prachtige materialen, ingericht hoeft te worden alsof het voor de eeuwigheid bedoeld is?

Staatssecretaris Knops:

Ik hoorde de heer Kops net spreken over gouden kranen en zo. Ik weet niet waar hij dat vandaan heeft, welke sprookjesfilm hij gekeken heeft, maar dat versta ik niet onder sober en doelmatig. Ook voor de tijdelijke huisvesting geldt dus gewoon: sober en doelmatig. Wat het wel bijzonder maakt: het is nu een kantoorgebouw, althans daarvoor was het in gebruik, en het wordt straks een gebouw dat qua toegankelijkheid een heel andere functie krijgt. Er komt veel meer publiek, en de veiligheid en de vergaderzalen zijn van een andere orde. Daar zitten die kosten in. Of het nu drie of vijf jaar duurt, maakt in principe niet zo veel uit, want je moet met de hele handel verhuizen. Daar zitten de extra kosten in. Maar sober en doelmatig geldt zeker voor de tijdelijke huisvesting.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording. Zijn er nog veel vragen?

Staatssecretaris Knops:

Nog een paar vragen. Van sober en doelmatig maak ik een bruggetje naar het gebouw Hotel. Wat is sober en doelmatig en waar ligt de grens? En hoe functioneert dat nu? Het binnenklimaat is echt een punt van aandacht. Op mijn rondleiding heb ik daar letterlijk bij stilgestaan. De installaties zijn gedurende het afgelopen zomerreces uitgebreid zodat ook de klimaatregeling beter zou moeten functioneren. Dat heeft het ook gedaan. Ook bij de renovatie gaan we kijken hoe we dat op een nog hoger niveau kunnen brengen. Als er sprake zou zijn van sloop en nieuwbouw op die plek, dan heeft dat natuurlijk gevolgen voor de totale opgave. Maar ik zeg u toe dat ik bij het voorontwerp terugkom op dat punt. De motie-Krol heeft daarom gevraagd.

Een ander bruggetje is de loopbrug die is voorgesteld. Het kan een loopbrug worden; of een touwbrug: dat is een nóg goedkopere optie. Ook daarvoor geldt dat het veilig moeten zijn. En circulair, hoor ik hier een van de leden zeggen: een circulaire touwbrug. Dat heeft te maken met het feit dat we in het kader van de openheid zo veel mogelijk willen laten zien van wat daar gebeurt gedurende die vijfenhalf jaar. Daar gaat toch veel belastinggeld naartoe. Maar u voelt «m al aankomen: daar zit spanning op; de veiligheid op de bouwplaats, wat kun je wel en niet laten zien? Ik heb intern gezegd: ik wil gewoon gekke voorstellen hebben op dat vlak. We kunnen met techniek heel veel. Je kunt ook virtual dingen laten zien die daar spelen. Je kunt misschien een brug maken. Mocht dat niet mogelijk zijn vanwege de veiligheid op de bouwplaats of voor de mensen die eroverheen lopen, dan kun je iets anders bedenken waardoor mensen toch een blikje achter de schermen, over de muren kunnen werpen om te zien wat er gebeurt. Maar ik denk dat het ook van belang is om gewoon niet geheimzinnig te doen over wat we daar allemaal aan het doen zijn. Ook de gemeente Den Haag hecht begrijpelijkerwijs heel veel belang aan het feit dat het Binnenhof nog steeds toegankelijk is, dat het nog steeds die magneet is die het nu ook is en dat mensen zich ook in deze looplijnen begeven, langs de winkels, met als doel om een kijkje te nemen bij de verbouwing van het Binnenhof bijvoorbeeld. Dat gaan we nog verder uitwerken, maar we gaan kijken hoe we dat op een slimme manier kunnen doen. Daar is ook budget voor geraamd in het totale budget. Dus wat voor een brug en of het een brug wordt, dat hoort u later.

Circulair had ik al gehad. Dit had ik ook al gehad. Volgens mij heb ik alle vragen dan beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat merken we vanzelf. Ik kijk eerst even of er nog vragen zijn blijven liggen. Dat inventariseer ik even. Ik zie er eentje. Meneer Middendorp, welke vraag is er blijven liggen?

De heer Middendorp (VVD):

De Staatssecretaris had het net over het voorontwerp. Wat kunnen we dan verwachten? Want ik denk dat het goed is om goede afspraken te maken over wat de Kamer kan verwachten, zodat ze in een normaal proces haar controlerende taak kan uitvoeren. Mijn vraag was: krijgen we bij dat voorontwerp ook inzicht in de keuzes die gemaakt zijn? We hebben het hier gehad over nieuwe eisen in verband met duurzaamheid versus nieuwe eisen voor veiligheid, of zoiets. Als wij in september het voorontwerp krijgen, gaan we dan ook inzicht krijgen in hoe de gemaakte keuzes financieel uitwerken?

De voorzitter:

Dat was de vraag die was blijven liggen. Ik kijk even naar de heer Bisschop. Hij had ook nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, voorzitter. De Staatssecretaris is er wel voor een deel op ingegaan, maar ik had gericht gevraagd hoe in dat proces van het komen tot een voorontwerp de contouren van de haalbaarheid binnen budget en binnen termijn zich aftekenen. Ik zou daar graag nog even wat nadere reflectie op willen.

De voorzitter:

Dat was dus ook een vraag die was blijven liggen. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had het in mijn eerste termijn ook nog gehad over de BENG-regels, de regels voor bijna energieneutrale gebouwen. Die gelden vanaf 1 januari 2019 voor nieuwbouw maar niet voor monumentale bouw. De Staatssecretaris zegt: we voldoen dadelijk aan de regels, maar monumenten zijn conform het Besluit energieprestatie gebouwen niet labelplichtig en hier geldt dus ook de energieprestatiecoëfficiënt niet. Dat is inderdaad niet verplicht, maar als je dadelijk duurzaamheidsmaatregelen gaat treffen – ik begrijp van de Staatssecretaris dat er inderdaad wat meer geboden wordt dan we aanvankelijk misschien uit de brief konden afleiden – dan zou je toch nog wel een indicatie kunnen geven van wat de maatregelen uiteindelijk betekenen voor duurzaamheid. Je hoeft het wettelijk dus niet te labelen, maar je mag het volgens mij wel. Dus kan de Staatssecretaris wel iets vertellen over hoe het dadelijk na de renovatie is, ook met het monumentale deel van het gebouw?

De voorzitter:

Kunnen deze resterende vragen uit de eerste ronde nu beantwoord worden? Ja. Dan gaan we dat eerst even doen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Eigenlijk gaan ze allemaal min of meer over hetzelfde: hoe zitten we in het proces, hoe wordt de Kamer daarin meegenomen en op welke momenten kunnen we daar iets van vinden? Het begint ermee dat ik de toezegging heb gedaan dat wij ten aanzien van duurzaamheid maar ook veiligheid in het traject naar het voorontwerp, dat u na de zomer zult ontvangen, steeds concreter zullen ingaan op kosten en effecten van maatregelen. Daar zullen we natuurlijk ook wel een voorstel bij doen hoe ik zelf denk dat dat zou moeten, omdat voor mij de piketpalen van tijd en budget heel belangrijk zijn in het succesvol afronden van deze opdracht; ik heb dat ook bij velen van u gehoord. Ik heb in die brief aangegeven wat de minimale eisen zijn. Ik vind het redelijk om aan te geven waar wij aan moeten voldoen. Wij hebben een voorbeeldfunctie en moeten eraan voldoen. Betekent dat dat we niks extra's doen? Nee, we gaan kijken hoe we dingen extra kunnen doen. Alleen heb ik in deze fase, vandaag, nog niet het overzicht en de mate van concreetheid dat ik dat ook kan toezeggen. Maar mijn inspanning en mijn ambitie, die ik zojuist ook in de richting van de heer Grashoff heb uitgesproken, is heel nadrukkelijk om natuurlijk zo veel als mogelijk te doen om boven die minimale eis van de wetgeving te zitten. Het is eigenlijk ongelimiteerd wat je kunt doen, maar dan loop ik aan tegen mijn budget. Dat is dus het speelveld waarop we ons begeven. In dat voorontwerp, waar de heer Middendorp naar vroeg, gaat het over duurzaamheid en veiligheid en krijgt u inzicht in de keuzes en de consequenties daarvan. U mag ervan uitgaan dat ik met een voorstel kom inzake het voorlopig ontwerp dat binnen die kaders van tijd en budget past. Sommigen van u zullen misschien zeggen: wij willen nog dit en wij willen nog dat. Dan krijgen we een andere discussie. Maar met de ambitie dat het meer dient te zijn dan minimaal is vereist, binnen de tijd en binnen het budget, ga ik de komende maanden aan de slag.

De voorzitter:

Als het gaat om de beantwoording, is de eerste termijn klaar. We gaan over naar de tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van anderhalve minuut. Dat lukt vast.

De heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik start mijn bijdrage hier door aan te geven dat ik toch wel graag een VAO wil aanvragen. Ik zal even toelichten waarom. Op het punt van duurzaamheid zijn er een aantal hoopgevende antwoorden van de Staatssecretaris. Tegelijkertijd merk ik dat de klem rondom het budget, hoe je daar precies mee omgaat en welke maatregelen wel en niet haalbaar zijn, er toch wel blijft. Ik kan mij voorstellen dat een uitspraak van de Kamer op dat punt dienstig zou kunnen zijn in dit proces. Ik zal mij daar in elk geval voor inspannen. Een borging van sommige aspecten, juist vanuit de Kamer, lijkt mij wenselijk op dit veelbesproken onderwerp.

Over de kinderopvang wil ik nog opmerken dat dat ook voor de fractie van GroenLinks een buitengewoon belangrijk punt is. Daarbij wil ik opmerken dat die in de nieuwbouw of in de renovatie hier – zo moet ik het zeggen – een absolute vaste plek moet innemen. Hooguit in de tijdelijke situatie, als het anders absoluut niet haalbaar is, zou het buiten het gebouw kunnen, maar dan wel op een zodanig korte afstand dat het geen praktische problemen oplevert. Dat is wat ons betreft een hele strikte randvoorwaarde.

Ik wil ook graag benadrukken dat er voor ons nog een aantal vragen openstaan op het punt van de toegankelijkheid. Het is een gebouw dat naar zijn aard heel slecht toegankelijk is, maar het is ongelofelijk belangrijk dat we die toegankelijkheid toch maximaal voor elkaar krijgen. Daar moeten we echt op letten in de rest van het proces.

Tot slot zal ik in elk geval in het VAO dat ik heb aangevraagd, ook een voorstel doen om de verslagen van de Bouwbegeleidingscommissie, voor zover dat mogelijk is, openbaar te maken, want ik wil af van de indianenverhalen daarover en ik wil af van het misleidende beeld dat daarvan geschetst wordt aan de zijde van de PVV. Een bijkomend voordeel van het openbaar maken van die verslagen, voor zover dat mogelijk is, is dat het ook nog een grappig licht kan werpen op de betrokkenheid van sommige leden van de BBC.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij over naar de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en de toezegging om in dat voorontwerp ook inzichtelijk te maken welke financiële consequenties keuzes hebben. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit over een half miljard gepraat met zo weinig details in de begroting, maar dat zal ook een beetje de fase zijn. De Staatssecretaris heeft uitgelegd hoe we gaan trechteren. Ik heb wel veel over businesscases gepraat. Het viel me op dat dat hier ook vaak gebeurde. Ik merk op dat het uiteindelijk, ondanks alle rendement et cetera, over de businesscase van onze democratie gaat. Het gaat dus niet alleen maar om terugverdienen.

Anyway, het probleem blijft wel dat ik nog niet precies weet wat nou gekke dingen zijn. Ik reken zelf even heel snel uit dat we met 20% onvoorzien pas boven de 100 miljoen aan gekke dingen iets hoeven te horen, zoals we het nu besproken hebben. Ik zie toch wel uit naar iets meer zicht op wat dan die gekke dingen zijn.

Tot slot vraag ik de Staatssecretaris nog of hij wil toezeggen om twee keer per jaar aan de Kamer te gaan rapporteren. Die vraag was de Staatssecretaris, denk ik, vergeten en die was ik zelf toen ook weer vergeten, maar het was wel een belangrijke vraag. Ik denk toch dat één keer per jaar rapporteren een beetje weinig is bij een half miljard.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris ook voor zijn antwoorden. Ik ben heel blij dat er meer mogelijk is dan alleen het minimale, want gelet op de brieven leek het er toch een beetje op dat alleen het minimale mogelijk zou zijn. Wat dat betreft ben ik heel blij met zijn antwoorden. Ik ben ook blij met het feit dat die zonnepanelen toch gelegd kunnen worden, en dan niet alleen op platte daken, zoals hij in zijn brief van 19 mei had geschreven. Er werd zojuist ook gesproken over leidaken. Maar ik ben het ook met de Staatssecretaris eens dat we het met zonnepanelen alleen niet redden. De Staatssecretaris maakt een gebaar om te wijzen op de kosten. Dat is, denk ik, iets minder belangrijk omdat we die toch wel kunnen terugverdienen. Daar moeten we op letten, maar de terugverdientijd speelt ook mee. Ik ben in elk geval blij dat er mogelijkheden zijn. Alleen, met zonnepanelen alleen gaan we het niet redden.

Mij zit nog wel iets een heel klein beetje dwars. In de brief van 18 mei staat in de laatste zin nog een expliciete verwijzing naar de warmtenetten. Daar staat dat het uitgangspunt voor de renovatie is: voldoen aan wet- en regelgeving. Ja, dat haal je de koekoek! Het lijkt me logisch dat we voldoen aan de wet- en regelgeving. Verder gaat het dan over het vervangen van de installaties en het toepassen van maatregelen zoals dubbele beglazing – daarover is al gesproken – en dakisolatie, alsmede de aansluiting op het centrale stadsverwarmingsnet van Eneco. De Staatssecretaris heeft gezegd: we zijn in gesprek met de provincie, met gemeenten en met de Rijksgebouwendienst en kijken hoe we het op een andere manier kunnen doen. Hij noemde het een inspanningsverplichting. Ik zou hier toch wat verder willen gaan. Ik denk dat het signaal om van het Groningse gas af te gaan en om dat ook niet te vervangen door hoogcalorisch gas, heel erg belangrijk is. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat geen inspanningsverplichting zou zijn, maar een resultaatsverplichting. We hebben daar nog een aantal jaar voor. Laten we voorkomen dat we dadelijk in de situatie zitten dat we de komende decennia nog gebruik moeten maken van gas, hetzij uit Groningen, hetzij uit andere delen van Nederland, hetzij uit Rusland. Laten we hier een resultaatsverplichting van maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik blij met de hoge ambitie die de Staatssecretaris uitsprak, vooral omdat D66 er erg in gelooft dat we niet zozeer naar de korte termijn moeten kijken, maar voor de lange termijn een duurzame oplossing moeten vinden. Zoals in de brief ook stond, zijn natuurlijk de wettelijke eisen van kracht. Maar dat zijn wat D66 betreft ondergrenzen en geen bovengrenzen. Er kan dus echt wel meer. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat heeft toegezegd.

Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij wil bekijken in hoeverre circulariteit binnen de opgave mogelijk is. Ik zie dat ook als een toezegging, zo zeg ik maar even voor de duidelijkheid. Daar zullen we dus ook nog iets over horen. Ik ben erg benieuwd wat daaruit gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom nog even terug op het prijspeil. Conform het prijspeil van 2015 hebben we het over 475 miljoen. Conform dat van 2017 is dat 499 miljoen. De Staatssecretaris heeft zelf ook aangegeven dat de prijsstijgingen afhankelijk zijn van hoe de markt zich gaat ontwikkelen. Ik vraag me dan af: welke markt? Want de opdrachten worden niet aanbesteed, maar verstrekt. Dan is de vraag: hoe gaat de Staatssecretaris daar controle op houden en ervoor zorgen dat hij te maken krijgt met realistische, marktconforme prijzen? Kan hij daarop reageren?

In de eerste termijn heeft de Staatssecretaris gezegd dat er 50 miljoen beschikbaar is voor de tijdelijke huisvesting. Kan hij dat nog even toelichten? Als ik het goed heb begrepen, is 70% bestemd voor het vervangen van installaties. 20% is voor onvoorziene kosten. Dan houden we nog 10% over. Dat is 50 miljoen. Betekent dat dan dat er helemaal geen geld overblijft voor de renovatie zélf? Hoe moeten we dat zien? Kan hij wat meer inzicht verschaffen in de kostenverdeling?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. De meeste vragen die ik heb gesteld, zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik wil wat betreft het duurzaamheidsaspect nog even mijn complimenten uitspreken over de manier waarop de Staatssecretaris al een soort visie neerzet over hoe het Rijksvastgoedbedrijf met verduurzaming moet omgaan. Kunnen wij een soort visie verwachten over hoe in de toekomst in het totale spectrum van het Rijksvastgoedbedrijf om te gaan met verduurzaming? De wijze waarop de Staatssecretaris daartegen aankijkt, vind ik blijk geven van de goede richting. Ik denk dat daarmee grotere klappen kunnen worden gemaakt dan met de zonnepaneeltjes waarover de heer Grashoff in eerste termijn sprak in reactie op mijn vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Ik vind dat de Staatssecretaris duidelijk uitstraalt dat hij aan de ene kant binnen de kosten en binnen de termijn wil blijven en aan de andere kant echt de grenzen wil opzoeken van wat mogelijk is met de allernieuwste technieken en ten aanzien van de duurzaamheidseisen, die we ook met elkaar hebben vastgesteld. Dat stelt mij gerust. Ik was bang dat die zaken uit elkaar zouden gaan lopen. Maar de doelstelling is heel duidelijk: binnen de afgesproken kaders gaan we dit zo veel mogelijk bereiken. Dat wordt een zware klus, maar ik heb op dit moment echt vertrouwen in de wijze waarop de Staatssecretaris zich nu opstelt.

Ik moet nog op één punt terugkomen. Het gaat over het in het geheim aanbesteden en over de zaken die met bedrijven worden gedaan. De Staatssecretaris zei: natuurlijk gaan we de wetten en regels handhaven, we willen geen schijnconstructies en dat soort zaken. Maar hoe kan de Staatssecretaris dat met zijn team blijven controleren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor zijn toezegging op het gebied van kinderopvang. Aan de ene kant is dit nog een gek moment, waardoor heel veel onderwerpen nog erg vaag zijn. Dat begrijp ik heel goed. Ik denk niet dat we nu kunnen praten over de kleur van de zonnepaneeltjes: blauw of groen. Het middel kunnen we nu misschien niet invullen, maar het doel wel. Ik vind dat we onszelf heel strenge doelen kunnen stellen ten aanzien van het eindbeeld dat we als Tweede Kamer willen uitstralen. Dat kan zijn: we willen van het gas af en dus leggen we onszelf strenge eisen op. Dat kan zijn: we willen een goede werkgever zijn, voor jonge ouders en zeker voor jonge vrouwen. Van die heel strenge doelen zouden we het liefst ook niet moeten afwijken. Je hoeft nog niet in te vullen in welke kleur de kinderopvang geschilderd moet worden, maar ik zou wel graag willen dat we uitspreken dat we die inpandig willen, zowel bij de tijdelijke huisvesting als wanneer we hier weer terugkomen.

Ik noem nog een laatste punt. Volgens mij heeft de heer Kops het voorstel gedaan om de vergaderingen van de Bouwbegeleidingscommissie en de verslagen daarvan openbaar te maken. Ik vind het bij zo'n project echt heel belangrijk dat we heel veel openbaar maken en dat we heel erg transparant zijn. Uiteraard zijn er kleine uitzonderingen, maar ik vind dat zeer essentieel, zodat wij ook goed te controleren zijn, zodat voor iedereen duidelijk is wat we gaan doen, waarom we dat gaan doen en hoe het precies zit. Ik wil me dus aansluiten bij die oproep.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Die was ruimschoots toereikend, behalve op het punt van de budgetten en termijnen. Ik snap wel dat je daar op dit moment nog niet al te duidelijk over kunt zijn, maar als we de redenering van de Staatssecretaris volgen, als we het trechtermodel volgen, dan moeten de contouren daarvan bij het voorontwerp al wel duidelijker zijn. Ik zie dat dan ook met belangstelling tegemoet.

Ik heb verder geen aanvullende vragen. Dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De Staatssecretaris heeft aangegeven geen schorsing nodig te hebben. Hij begint met de beantwoording in tweede termijn.

O, er is nog een nabrander van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

We hadden hier eventjes een kort conclaaf. Misschien is het mogelijk om daar met Prinsjesdag al wat meer duidelijkheid over te geven.

De voorzitter:

Dat is een aanvullende vraag. Wellicht kan de Staatssecretaris daar in zijn beantwoording direct al rekening mee houden.

Ik zie nog een vinger van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Misschien om het misverstand weg te nemen. In de eerste termijn hebben ik en de heer Bisschop de vraag gesteld of er al zicht is op de locatie van Prinsjesdag na 2020. Volgens mij is die vraag nog niet aan de orde geweest. Of ik heb hem gemist.

De voorzitter:

Helder. Dan komt die nu in ieder geval weer voorbij en staat die op het lijstje.

Ik geef nu in tweede termijn het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de door hen gestelde vragen en vooral – zo heb ik het gehoord – ook voor de steun voor de lijn om binnen tijd en budget te gaan leveren. Daarna ontstaat er nog wat verschil in beelden, maar dat wordt als het goed is langzamerhand steeds concreter naarmate het traject vordert.

Laat ik beginnen met Prinsjesdag. Dat is altijd wel heel beeldend: waar gaan we naartoe? Dat bepalen wij niet. Ik bepaal dat in ieder geval niet. Dat is aan de voorzitter van de Eerste Kamer. Ik neem aan dat zij in overleg treedt met de voorzitter van de Tweede Kamer en met Algemene Zaken over waar dat zou moeten. In ieder geval is het voor 2018 en 2019 nog zeker gesteld. Dus we hebben nog even tijd om daarnaar te kijken.

Dan de heer Middendorp. Die had mij inderdaad de vraag gesteld of de Kamer vaker op de hoogte kan worden gehouden. Ik heb daar op zichzelf geen bezwaar tegen. Ik vind dat de Kamer goed geïnformeerd moet worden. Dat geldt feitelijk ook voor de andere gebruikers en dat is geborgd in de governance, in de structuur die we nu met zijn allen hebben vastgesteld. Dus ik heb op zichzelf geen bezwaar tegen een wat intensievere rapportage aan de Kamer, als we maar rolvast blijven in waar iedereen uiteindelijk over gaat. De Kamer gaat uiteindelijk over alles. Maar het trechterend traject waar bijvoorbeeld de Bouwbegeleidingscommissie en het presidium een rol in hebben, zorgt er natuurlijk wel voor dat de ruimte om nog radicaal af te wijken kleiner wordt naarmate het proces vordert. Als we ons daar rekenschap van geven, heb ik er geen moeite mee om bijvoorbeeld twee keer per jaar te rapporteren aan de Kamer.

Gevraagd werd wat gekke dingen zijn. Dat is een heel goede vraag. Dat kun je niet in absolute zin zeggen, want er is natuurlijk een forse post onvoorzien. Die is ook bedoeld voor onvoorzien. Je zou kunnen zeggen dat er niets aan de hand is zolang je daarbinnen blijft. In de reguliere rapportages, zeker als die twee keer per jaar zijn, zal gewoon worden toegelicht waar het hem dan in zit. Wat is acuut? Dat is als bijvoorbeeld een post acuut overschreden wordt. Dat kan een relatief bedrag zijn, maar daarmee kan er wel overschreden worden. Dan zit je boven de 100 miljoen – ik noem maar eens wat – waardoor er toch reden is om dit aan de Kamer te melden. U kunt mij nu niet aan de voorkant een lijst vragen met gekke dingen. Dat moet u toch even aan mijn beoordeling overlaten. Als de leden van Kamer vinden dat er gekke dingen zijn gebeurd die niet door mij gemeld zijn, hoor ik dat in de debatten wel. Ik denk dat dat de meest geëigende manier is. Met twee keer per jaar hoeft u in ieder geval geen jaar te wachten.

Het uitkomen van de rapportage heeft zijn eigen dynamiek. Ik zou dat niet noodzakelijkerwijs willen koppelen aan Prinsjesdag, omdat Prinsjesdag echt gaat over de begrotingsstukken van het kabinet. Maar de rapportage zal wel ongeveer in die tijd plaatsvinden. We hebben natuurlijk wel de begroting Binnenlandse Zaken. Die is meestal als een van de eerste aan de beurt. Die zal ergens in de loop van oktober behandeld worden. Het lijkt me goed dat we die rapportage voor die tijd wel hebben. Dan kan die óf bij de begroting worden meegenomen óf u besluit tot een apart algemeen overleg. Dat is uiteraard aan de Kamer.

Op het punt van mevrouw Van Eijs over circulair komen we terug bij het volgende ontwerp. Ik heb zo dadelijk ook nog even contact met collega Van Veldhoven over de circulaire economie en wat wij daaraan kunnen bijdragen. Dus dat doe ik met alle plezier.

Dan de vraag van de heer Kops ten aanzien van prijsstijgingen en ook de vraag: welke markt? Die markt is er gewoon. Dat wij een andere wijze van aanbesteding hebben dan een openbare aanbesteding, neemt niet weg dat die markt er gewoon is. Daar zit dezelfde spanning op. Hoe ondervangen we dat? Dat doen wij door met een open begroting te werken. «Open» is dan relatief, want dit is niet voor de openbaarheid, maar er is wel een open begroting van marktpartijen naar ons. Dat wordt ook gevalideerd door een challenge board die intern bestaat. Daar wordt heel nauwkeurig bekeken wat realistisch is en wat niet.

Dan kom ik op de vraag van de heer Ronnes over de verduurzaming. Sommige dingen lopen zoals ze lopen. Dit debat kwam eerder dan het debat over de toekomst van het Rijksvastgoedbedrijf, maar ik ben de afgelopen maanden wel intensief met de mensen van het RVB bezig geweest om te bekijken hoe we meer maatschappelijk rendement kunnen halen uit een actieve opstelling van het Rijksvastgoedbedrijf. Ik zal daar binnenkort nog op terugkomen in de richting van de Kamer. Ik kan alvast verklappen dat dat voor de zomer zal zijn. Op hoofdlijnen geef ik daar de richting aan, maar dit past daar prima in. Dit is dus een wat proactievere rol, samen met andere partners. Het lijkt me goed dat we even tot voor de zomer bewaren hoe dat precies uitwerkt. Dat is overigens niet zo lang meer, dus u hoeft niet zo heel lang te wachten.

De heer Van Dijk had het over binnen de kaders blijven en dan verder zo veel mogelijk ambitie zoeken. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had nog een punt over het aanbesteden. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Knops:

Het is heel goed dat u allemaal oplet. Hoe kun je schijnconstructies voorkomen? Die kun je voorkomen door daar expliciet verplichtingen over op te nemen in de contracten die je daarover aangaat en vervolgens ook toezicht daarop te houden. Dus dat is niet zoiets van één keer een papieren regel en daarna zien we wel. Nee, dat is ook een kwestie van toezichthouden. Dit project staat in de spotlights. Als je hier duidelijk over bent aan de voorkant, denk ik dat heel helder is hoe wij hierin staan, zeker als je zakendoet met verantwoordelijke partijen. Dit debat is ook openbaar en de gedachtewisseling hier ook. Dat draagt daar allemaal aan bij.

Mevrouw Beckerman vroeg naar de kinderopvang. Daar komen we nog op terug. Dat wordt dus nog concreter. Het gaat inderdaad om het doel; het middel is daar ondergeschikt aan. En dan is er nog een verschil tussen tijdelijk en definitief. Zo is het nu eenmaal. Maar goed, dat wordt verder concreet gemaakt.

Van het gas af, hoor ik nu een paar keer. Daarover verschillen de meningen. Als ik praat over mijn ambities in relatie tot dit project, wil ik opzoeken wat maximaal mogelijk is om zo duurzaam mogelijk te zijn binnen de tijd die ervoor staat en binnen het budget, door de scope te vergroten met het project EnergieRijk Den Haag. Daarover zijn we overigens ook in gesprek met Eneco. Die zijn daar ook bij betrokken. We kijken hoe we vanuit een andere benadering op grotere schaal eerder rendabele transities kunnen doormaken. Ik begrijp dat sommigen van u het doel hebben om van het gas af te gaan. Ik ga me nu een beetje op het terrein van mijn collega begeven, maar ik denk zelf dat dat nog niet zo heel eenvoudig is. Het gaat erom minder afhankelijk te worden en minder gas te verbruiken. Dat kun je doen door de wetgeving voor nieuwbouw aan te passen, wat ook gebeurd is, maar ook door bij renovatie slimme, kosteneffectieve maatregelen te nemen die je minder afhankelijk maken van gas. Ik denk dat dat een realistische benadering is, ook voor dit project.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen in tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

De heer Kops laat weten dat dat volgens hem nog niet het geval is.

De heer Kops (PVV):

Ja. Ik vroeg me af hoeveel geld er nu eigenlijk is voor de renovatie zelf. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er 50 miljoen is voor de tijdelijke huisvesting. Dat is 10%. 70% gaat naar de installaties en er is 20% voor onvoorziene kosten. Hoeveel blijft er, afgezien daarvan, dan over voor de renovatie zelf?

Staatssecretaris Knops:

Voor de renovatie is in totaal een bedrag van 410 miljoen euro voorzien. Daarbinnen geldt de verdeling zoals u haar aangaf.

De heer Kops (PVV):

410 miljoen. Valt dat dan binnen de 70% voor de installaties of binnen de 20% voor onvoorziene kosten?

Staatssecretaris Knops:

Nee. Als je het bedrag van de tijdelijke huisvesting van die 410 miljoen afhaalt, en dan nog niet de huisvestingskosten ervan afhaalt, dan resteert uiteindelijk van die 475 miljoen – prijspeil 2015 moet ik er even bij zeggen – een bedrag van 410 miljoen. Daarvoor geldt dus die verdeling 70–30.

De voorzitter:

Ik hoop dat daarmee alle vragen beantwoord zijn. Ik kijk nog even naar de leden. Dat is het geval. Daarmee stel ik vast dat ... O, mevrouw Beckerman nog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, sorry voorzitter. De Staatssecretaris heeft inderdaad alle vragen beantwoord, maar volgens mij is door een aantal leden het verzoek gedaan om – en dan treed ik even op het terrein van de heer Kops – aan de stukken van het overleg van de Bouwbegeleidingscommissie meer openbaarheid te geven. Ik weet dat dat niet bij de Staatssecretaris ligt, maar ik vind het wel belangrijk dat we dit proces zo veel mogelijk in de openbaarheid doen. Ik weet niet wie daarop gaat reageren en hoe dat precies zit, maar ik vind dat zelf echt een belangrijk punt.

De voorzitter:

Het punt is helder, maar ook hiervoor geldt dat we volgende week weer een procedurevergadering hebben. Indien gewenst, zetten we dat op de agenda en kan dat besproken worden. Dat is geen enkel probleem. Daarover gaan de leden uiteindelijk. Alleen, ik heb er in het begin al even op gewezen dat er een procedure is afgesproken. Als er een andere procedure moet komen, gaan de leden daarover. Die kunnen daar met elkaar over spreken tijdens de procedurevergadering.

Nou gebiedt mijn sportiviteit in ieder geval te melden dat de heer Grashoff het wel had over een VAO, maar dat de heer Kops in feite al gemeld had dat hij dat ging doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, er is een vaste orde: je kunt pas in tweede termijn een VAO aanvragen. Het is gebruikelijk dat de eerste spreker dat doet, tenzij hij dat niet doet. Dan schuift dat op. Dus volgens mij heb ik hier een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Helder. De heer Kops wil daar nog iets aan toevoegen.

De heer Kops (PVV):

Het maakt me niet heel veel uit, hoor, maar ik zou graag willen weten waar dat dan staat. Ik kan het mis hebben, maar ik ga opzoeken of het klopt wat de heer Grashoff zegt. Als het niet klopt, dan kom ik er uiteraard op terug.

De voorzitter:

Ik heb niet de indruk dat het ergens staat. Vandaar dat ik het ook even open neerlegde. Ik dacht: het zal wellicht niet zo heel erg spannend zijn. Maar ik vond dat mijn sportiviteit gebood om aan te geven dat u het al aangegeven had voordat het eigenlijk gemeld kon worden. Dat staat namelijk wel beschreven. Er zijn twee partijen die een VAO hebben aangevraagd. Dat betreft de partijen PVV en GroenLinks. Als wij hier aan deze tafel geen moeite hebben met de volgorde van sprekers, want in feite gaat het daarover, dan lijkt het mij goed dat we de heer Grashoff als eerste spreker noteren, omdat hij als eerste in de rij zit, en de heer Kops als tweede spreker. Zijn daar problemen over? Dat lijkt me niet. Dan stellen we het zo vast. Er is in ieder geval een VAO aangevraagd door twee partijen, zo hebben we hier vastgesteld. Over de volgorde der sprekers hebben we nu ook een opmerking gemaakt. Er is een aantal toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris, maar dat zijn allemaal toezeggingen die vrij helder weer terug te vinden zijn in het verslag. Ik verwijs daarvoor dus naar het verslag, zonder ze nog allemaal separaat te gaan opnoemen, want dat wordt een hele lijst. Wij zien elkaar uiteraard ook bij het VAO. Ik ben daar als voorzitter niet bij, maar u bent daar ongetwijfeld. Dank voor de aanwezigheid, dank voor de antwoorden, dank ook voor de belangstelling. Ik sluit hierbij het algemeen overleg. Dank u wel.

Sluiting 16.30 uur.