34 065 Initiatiefnota van het lid Tanamal over buurtrechten

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 september 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 14 september 2015 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de initiatiefnota van het lid Tanamal over buurtrechten (Kamerstuk 34 065);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni 2015 inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Tanamal over buurtrechten (Kamerstuk 34 065, nr. 4);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 13 augustus 2015 ter aanbieding van een afschrift van de brief aan de voorzitter van het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners (LSA).

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Fokke, Koşer Kaya, Tanamal, Van Toorenburg, Veldman en Voortman,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij dit notaoverleg. Wij bespreken vanmorgen de initiatiefnota van mevrouw Tanamal over buurtrechten. Het is altijd bijzonder als er niet een plan van de regering, maar een initiatief van een lid zelf op de agenda staat. We weten dat dit altijd extra werk en aandacht vraagt. De Kamer is daar dus zeer dankbaar voor. Er zijn vandaag woordvoerders van verschillende politieke partijen aanwezig, te weten GroenLinks, VVD, D66, Partij van de Arbeid en CDA. Ik zit de vergadering voor, maar zal ook een bijdrage leveren namens mijn partij. Er is dus een mooi gezelschap aanwezig om de initiatiefnota te bespreken. Mevrouw Tanamal wordt beleidsinhoudelijk bijgestaan door de heer Jongma en mevrouw Van der Laan. Ik heet hen van harte welkom. Datzelfde geldt voor de Minister en zijn ambtenaren. De Minister vervult natuurlijk ook een belangrijke rol in dit debat door de visie van de regering hierop te bespreken en door uiteen te zetten hoe de regering hier een bijdrage aan zou kunnen leveren. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Tanamal voor haar initiatiefnota. Uit eigen ervaring weet ik dat het schrijven van initiatiefnota's en initiatiefwetten veel tijd vergt. Het risico is groot dat dit soort agenderende activiteiten door actualiteiten en ontwikkelingen op de korte termijn het onderspit delft, terwijl juist de medewetgevende taak van cruciaal belang is.

Terecht geeft de indiener aan dat het parlement al een aantal stappen heeft gezet om buurtrechten te realiseren. Ze noemt in de nota bijvoorbeeld het feit dat ik samen met de heer Van Dijk een amendement heb ingediend om het right to challenge in de Wmo te verankeren. Het doet mij deugt dat de eerste voorbeelden hiervan inmiddels oppoppen, maar we zijn er nog niet. Wanneer je in abstracte termen praat, zal er geen politicus te vinden zijn die tegen buurtrechten is. Natuurlijk willen wij allemaal mensen meer regie geven over hun eigen buurt, maar hoe anders wordt dat wanneer het concreter wordt. Zo blijken nog maar 40 gemeentes het right to challenge daadwerkelijk vorm te geven in de Wmo. Gemeentes roepen al jaren dat het Rijk bereid moet zijn taken op het gebied van zorg en werk los te laten, maar zij blijken dat zelf niet altijd te kunnen. Gemeentes willen nog te graag veel eisen stellen aan groepen bewoners die met goede initiatieven komen. «Wij weten wel wat goed voor u is» is de oud-linkse reflectie daarachter. Of gemeentes denken te kunnen bezuinigen op taken en leggen deze vervolgens bij bewoners neer. «Zoekt u het zelf maar uit; de overheid trekt zich terug» is de rechts-liberale tendens daarachter. Herkent de initiatiefnemer deze reflexen? Deelt zij het standpunt van GroenLinks dat beide schadelijk zijn voor het tot wasdom komen van buurtinitiatieven?

Het moge duidelijk zijn: GroenLinks is hartstochtelijk voor buurtrechten. Het sluit aan bij de ontwikkeling van burgers en geeft mensen de ruimte om zaken zelf op te pakken op een manier die vaak beter is dan de manier waarop de overheid het deed. Maatwerk en diversiteit zijn wat GroenLinks betreft voorwaarden om van buurtrechten echt een succes te maken. Wat in de ene wijk werkt, werkt in de andere niet. Aan ons als politici is de schone taak om te accepteren dat zaken niet precies zo worden als wanneer we het zelf hadden mogen bedenken. De directe invloed van mensen is volgens GroenLinks een belangrijk aspect op zich. Liever hadden wij buurtrechten meteen verankerd in de wet, maar nu een experiment doen kan natuurlijk ook.

We hebben nog een paar vragen hierover. Onze eerste vraag gaat over het vinden van pilotgemeentes. Hoe voorkomen we dat alleen gemeentes die het al goed doen, meedoen met het experiment? Juist de onwilligheid van gemeentes is immers een van de belemmeringen waar burgers tegen aanlopen. Zou het een idee zijn om via het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners (LSA) te bekijken welke gemeentes nu nog niet voldoende meewerken aan de initiatieven van hun burgers en om de Minister te verzoeken ervoor te zorgen dat deze gemeentes ook gaan meedoen? Op die manier moet er dan een diverse samenstelling ontstaan.

Ik kom op de criteria die de indiener stelt. Waarom vindt zij het nodig dat er samen met een rechtsvorm een collectief wordt gevormd? Groepen burgers kunnen zich toch op verschillende manieren organiseren en initiatieven kunnen zich over verschillende gebieden uitspreiden? Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat ten aanzien van een zorginitiatief misschien wel andere grenzen nodig zijn dan voor een initiatief ten aanzien van de openbare ruimte. Moet ik de nota zo lezen dat dit niet kan, of ben ik daarin abuis?

Een buurtreferendum is op het eerste gezicht een goed idee. Het is alleen de vraag in welke fase dat moet gebeuren: meteen in het begin of als een groep voorlopers al even bezig is? Wij kunnen ons voorstellen dat mensen niet goed weten waar ze op stemmen als er nog helemaal niets is. Bovendien ontwikkelt een initiatief zich vaak in de loop der jaren. Het lijkt ons dan ook wenselijk dat een initiatief de ruimte krijgt om zich even te laten zien. Ik krijg daar graag een reactie op.

Tijdens mijn werkbezoeken heb ik gehoord dat buurtinitiatieven die al wat langer bestaan vaak te maken krijgen met andere problemen. Het grootste probleem is geld. Als je een idee hebt dat zich nog niet heeft bewezen, dan is het moeilijk om dat zonder budget op te starten. Wanneer je wat langer bezig bent en een initiatief doorontwikkelt, komen daar vaak ook weer kosten bij kijken. GroenLinks kijkt dan ook met belangstelling naar Engeland, de bakermat van de buurtrechten. De regering-Cameron heeft daar de Big Society Bank opgericht. Dit fonds beheert 600 miljoen pond, afkomstig van goede doelen en bedrijven, maar ook uit slapende bankrekeningen. Ook in Nederland zijn er slapende rekeningen. Dat zijn rekeningen van mensen die dood zijn en geen erfgenamen hebben en andere rekeningen waarvan de eigenaar niet meer in beeld is. Nu kunnen banken met dat geld doen wat zij willen, maar dat geld zou eigenlijk niet van de banken, maar van de mensen moeten zijn. Wat zou er mooier zijn dan dit geld via een revolverend fonds te gebruiken voor initiatieven van mensen? Het lijkt mij een goed idee om te onderzoeken of we ook in Nederland de slapende tegoeden op bankenrekeningen hiervoor kunnen inzetten. Hoe staat de indiener daartegenover?

Initiatiefnemers lopen ook tegen landelijke regelgeving aan. Dat is een tweede probleem. Bij buurtinitiatieven werken vaak vrijwilligers, soms met een bijstandsuitkering, soms met een WW-uitkering. Het is goed dat zij zich inzetten voor hun buurt, maar de regelgeving hieromtrent is de laatste tijd strenger geworden. Het zou wat ons betreft goed zijn om mensen die actief zijn in bewonersinitiatieven en dergelijke niet met wantrouwen te bekijken, maar met vertrouwen en hun de gelegenheid te geven dat te blijven doen in plaats van te dreigen met kortingen op de uitkering als er niet genoeg sollicitatiebrieven de deur uitgaan. Wanneer het gaat om het vertrouwen van burgers gaat, kan de landelijke overheid immers nog veel leren. Is het kabinet bereid te inventariseren welke landelijke wetgeving bewonersinitiatieven op dit moment belemmert?

Ik rond af. GroenLinks had liever gezien dat buurtrechten meteen in wetgeving geborgd werden, maar ziet dit als een goede stap in die richting en steunt de beslispunten uit de nota dan ook.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor collega Tanamal. Het indienen van een initiatiefnota is altijd een mooie stap om te proberen om eigen ideeën te verwezenlijken. Bestaande bewegingen om meer ruimte te geven aan bewoners die in hun eigen wijk meer kunnen en willen doen, steunt de VVD van harte. Als buurtbewoners gezamenlijk een stukje groen willen onderhouden, dan is dat prima. Als buurtbewoners een wijkcentrum willen beheren, dan is dat prima. Als jongeren het beheer van hun eigen jongerencentrum willen overnemen, dan is dat ook prima. Als bewoners de exploitatie van een zwembad willen overnemen, dan is dat helemaal goed. Dit zijn allemaal voorbeelden uit mijn eigen gemeente, de gemeente Nijmegen. De praktijk laat zien dat er al heel veel gebeurt. Op heel veel plekken participeren bewoners allang en nemen zij de uitvoering van bepaalde taken over van de gemeente. Dat gaat heel vaak goed. En ja, met grote regelmaat loopt men aan tegen bureaucratie, procedurele regels, trage besluitvorming en onwelwillende ambtenaren. De buurt heeft vaak onvoldoende mogelijkheden om collectief te opereren. Daar moeten we inderdaad iets aan doen. Maar nee, dat moeten we niet in Den Haag doen; dat moet lokaal gebeuren.

De initiatiefnota die wij vandaag bespreken, hoort thuis bij een gemeenteraad en niet hier. Bewoners kunnen hun eigen gemeenteraadsleden aanspreken op zaken als trage besluitvorming en onwelwillende ambtenaren. Die gemeenteraadsleden kunnen daar hun wethouder weer op aanspreken. Bewoners lopen aan tegen lokale bureaucratie en procedurele regels. Dat los je lokaal op en niet in het parlement. Het is zelfs de vraag of de initiatiefnota überhaupt iets oplost of de bestaande participatie juist de nek omdraait. Een buurtbewoner die er aardigheid in heeft om een stukje groen in zijn wijk te onderhouden, heeft waarschijnlijk groene vingers en wil lekker buiten bezig zijn. Zo'n bewoner haakt af als hij eerst naar de notaris en de Kamer van Koophandel moet om een rechtspersoon op te richten. Hij haakt af als hij eerst een buurtreferendum moet uitschrijven, terwijl hij zijn buren nu gewoon spreekt tijdens de buurtbarbecue. Zo'n bewoner haakt af als er via het sociale wijkteam allerlei aanvullende acties moeten worden opgezet om mensen die zich niet spontaan gemeld hebben, er alsnog actief bij te betrekken. Als we iets niet moeten doen, is het de bureaucratie organiseren waar deze initiatiefnota op inzet. Als iets de bestaande vrijwillige participatie de nek omdraait, dan is het dit soort Haagse regels gebruiken in plaats van in te zetten op lokaal maatwerk.

Ook als ik mij sec beperk tot de beslispunten van de nota, word ik er niet vrolijk van. Zelfs experimenten die wat groter zijn, zoals het overnemen van het beheer van een zwembad, moeten lokaal uitgewerkt en opgepakt worden. Daar hebben wij het parlement en de regering in Den Haag niet voor nodig. Het aanwijzen van een ministerie dat verantwoordelijk is voor een experiment met interdepartementale coördinatie van het buurtrecht – deze woorden uit de nota zeggen het al – gaat niet brengen wat de indiener van de nota hoopt.

Het mag duidelijk zijn dat de VVD niets ziet in deze initiatiefnota. Ik geef de indiener dan ook graag het advies mee om met gemeenteraadsleden van de PvdA lokaal aan de slag te gaan met de ambities die zij in haar nota verwoord heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is voor een deel iets wat lokaal speelt. Wat dat aangaat, heeft de heer Veldman een punt. Tegelijkertijd is er echter landelijke wetgeving die belemmert dat mensen buurtinitiatieven ontplooien. Ik noemde zelf al het voorbeeld van mensen die als vrijwilliger bij een buurtinitiatief werken en dan te horen krijgen dat dat niet mag omdat zij beschikbaar moeten blijven voor de arbeidsmarkt. Dat is wetgeving die vorig jaar door de steun van een meerderheid van de Tweede Kamer werkelijkheid is geworden. Vindt de heer Veldman niet dat wij in ieder geval moeten onderzoeken welke wetgeving buurtinitiatieven belemmert en of wij die dan niet moeten wegnemen?

De heer Veldman (VVD):

Er is al heel veel onderzoek naar gedaan. De meeste laten zien dat mensen vooral tegen lokale onwelwillendheid, lokale problemen en lokale regelgeving aanlopen. De regelgeving die mevrouw Voortman noemt, wil ik van harte in stand houden, want iemand die gebruikmaakt van sociale voorzieningen, zoals een uitkering, dient zich beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Overigens laat onderzoek ook zien dat de meeste vrijwilligers gewoon mensen zijn met een betaalde baan, niet mensen met een uitkering. Mensen met een uitkering kunnen heel goed in hun eigen wijk een bijdrage leveren in het groen of wat dan ook – dat gebeurt ook al veel – maar dat laat overlet dat zij zich gewoon beschikbaar moeten houden voor de arbeidsmarkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan heb ik nog wel een ander voorbeeld. Dit betreft een initiatief waardoor een moestuin werd gecreëerd. De mensen die daarin werkten, kregen vervolgens de opbrengst mee naar huis. De consequentie daarvan was echter dat deze mensen gekort werden op hun uitkering, omdat dit extra inkomsten waren. Vindt de heer Veldman niet dat wij daar iets aan moeten doen? Dit vindt namelijk zijn oorsprong in landelijke wetgeving.

De heer Veldman (VVD):

Met dit soort voorbeelden kun je elke wet en elke regel doodslaan. Ik denk dat mevrouw Voortman de regels die wij hier in Den Haag hebben bedacht voor de manier waarop wij moeten omgaan met mensen die een uitkering krijgen, heel goed begrijpt. Het voorbeeld dat zij noemt, lijkt mij bij uitstek een voorbeeld dat lokaal door de casemanager die een cliënt begeleidt, bekeken moet worden. Neem je uit de moestuin dingen mee die je vervolgens verkoopt, dan heb je inkomsten en dan zul je inderdaad gekort worden. Neem je dingen mee die je thuis opeet, dan lijkt het mij een ander verhaal.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ook namens mij complimenten voor mevrouw Tanamal want het is behoorlijk wat werk om dit op poten te zetten en het voorstel vervolgens met ons te bespreken en te verdedigen.

Het uitgangspunt van de initiatiefnemer is dat mensen op eigen benen moeten staan en verantwoordelijkheid moeten nemen en krijgen voor hun eigen omgeving. Ik steun dat uitgangspunt van harte. Elke poging om burgerparticipatie echt van de grond te krijgen, brengt ons weer een stap dichter bij dat ideaal. Zoals zo vaak in het openbaar bestuur, gaat verandering met muizenstapjes.

Wil buurtparticipatie werken, willen we mensen echt de ruimte geven om samen wat moois te maken van hun buurt en niet-actieven in de buurt daarin mee te nemen, dan moeten er volgens mij een paar voorwaarden gesteld worden. Het moet om oprechte participatie gaan, niet om opgelegde participatie. Het initiatief moet uit mensen zelf komen en niet aan hen opgelegd worden, zelfs niet gevoelsmatig. Er kan geen landelijke blauwdruk zijn, want de ene gemeente is de andere niet. En op wijk- en buurtniveau geldt dat nog meer. De gemeente moet echt durven loslaten, maar daar schort het nogal eens aan. Ik heb hier in de buurt zelf een tijdje als wethouder mogen rondlopen en heb toen ook te maken gehad met allerlei initiatieven. Een beetje wethouder kijkt daarnaar, neemt dat mee en geeft daar de ruimte voor. Ik heb zelf meegemaakt dat een sportschool en een buurt met een geweldig plan kwamen om een volgens hen gevaarlijke oprit aan te pakken. Als wethouder kijk je daarnaar en maak je dat mogelijk. Dat is hoe het zou moeten werken. En dat wordt ook vaak gedaan op buurtniveau.

Gemeenten moeten dus echt durven loslaten. Vaak gaat dat mis omdat raadsleden en gemeentebestuur dat niet durven of omdat ze er later toch een eigen accent aan willen geven. Daar zit het probleem. Op dat punt moet er een cultuuromslag komen. We moeten ervoor zorgen dat zowel de raadsleden als de gemeenteraad en de ambtenaren echt begrijpen dat buurten soms een heel andere kijk op dingen hebben en dingen op een bepaalde manier willen doen. Het gaat erom dat dit toegelaten moet worden. Door het hele land zie je allerlei initiatieven om dat mogelijk te maken.

De nota lezende, maak ik mij enige zorgen over het feit dat niet meer van onderop, maar van bovenaf een blauwdruk wordt opgelegd. Ik vind dat niet goed. Ook is in de schriftelijke ronde geen goed antwoord gegeven op een aantal vragen hierover. In de nota wordt ingegaan op buurtrechten. Een daarvan is het recht om de gemeente uit te dagen. Als de gemeente iets heeft aanbesteed, dan kan een vereniging de gemeente op dat punt uitdagen. Als de vereniging dan gelijk krijgt, dan moet de gemeente tegen het bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen, zeggen dat het feestje niet doorgaat, met alle juridische en financiële gevolgen van dien. Is daarnaar gekeken? Een bedrijf dat de aanbesteding gewonnen heeft, heeft immers een overeenkomst en kan al de nodige stappen gezet hebben. Wat vindt mevrouw Tanamal hiervan?

Een tweede recht is het recht op medegebruik van maatschappelijk relevant vastgoed. Dit roept ook allerlei vragen bij mij op. Stel dat ik mijn huis wil verkopen en het is voor de buurt maatschappelijke relevant om daar een bepaalde inkomensgroep in te krijgen of er een buurthuis van te maken, dan kan de buurt dat voor elkaar krijgen. Dat lees ik althans in de nota. Wat betekent «maatschappelijk relevant land- of vastgoed»? Kan dit betekenen dat een individu zijn eigen huis niet meer kan verkopen?

De initiatiefnemer wil ook een landelijk dekkend netwerk van buurtverenigingen, stichtingen en corporaties. Zij moeten die geformaliseerde buurtrechten krijgen. Verder moeten er referenda uitgeschreven kunnen worden. Ik neem aan dat er een privaatrechtelijke vereniging opgezet wordt. Daar zitten allerlei juridische haken en ogen aan. Ik weet dat niet iedereen in een buurt hieraan kan of wil meedoen of hier überhaupt interesse in heeft. Een en ander betekent dat een bepaalde groep in een buurt altijd iets aan een andere groep in de buurt kan opleggen, terwijl die dat niet wil. Ik zie geen evenwichtigheid in dit geheel. Wat zijn de juridische consequenties als een of meer buurtbewoners zeggen dat ze er helemaal niets in zien?

Kortom, ik heb veel vragen waar ik graag een antwoord op krijg van mevrouw Tanamal. Vooralsnog zeg ik dat we het niet van bovenaf moeten opleggen. Het moet van onderop komen. Er moet geen blauwdruk worden gemaakt, want dat zorgt juist voor meer administratie en meer «one size fits all»-modellen dan de buurten willen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik dank allereerst mijn collega voor haar initiatief. Ik ben juist heel blij dat we het hier nu landelijk op de agenda zetten. Lokaal komen mensen er af en toe namelijk doodeenvoudig niet door. In de ene gemeente komen ze er misschien wel door, maar in de andere niet. Dan is het aan de landelijke overheid om te faciliteren als dingen vastlopen. Ik ben dus heel blij met het initiatief. Het organiseren van activiteiten die mensen in een buurt dichter bij elkaar brengen, is immers belangrijk voor de saamhorigheid en de sociale cohesie in de wijken. Initiatieven van burgers zijn belangrijk in een tijd waarin actief burgerschap, betrokkenheid en eigen verantwoordelijkheid steeds belangrijker zijn voor de buurt.

De voorstellen van de initiatiefnemer moeten uitmonden in een experiment waaruit moet blijken wat de knelpunten zijn. De vraag moet worden beantwoord waarom in sommige gemeenten en buurten mooie projecten van de grond komen en waarom andere gemeenten, of je nu hoog springt of laag, gewoon moeilijk blijven doen. Als deze knelpunten bekend zijn, hoe moet het volgens de initiatiefnemer dan verder om ervoor te zorgen dat gemeenten en buurten gaan samenwerken en de bewoners meer instrumenten en middelen krijgen om hun buurt te verbeteren, onderhouden en ontwikkelen? Met andere woorden: hoe wil zij haar plannen verder uitrollen om te komen tot succesvolle buurtactiviteiten?

Burgers willen steeds meer zeggenschap hebben over hun eigen leefomgeving. Ik deel de opvatting van de initiatiefnemer dat, om daadwerkelijk ruimte te geven aan initiatieven, er ruimte moet worden gecreëerd. Hoe moet de gemeente dit oppakken? En hoe worden deze buurtrechten echt rechten waarop bewoners aanspraak kunnen maken? Het moet immers meer zijn dan lege woorden; het moet ook invulling krijgen.

Niet elke burger heeft de mogelijkheid om actief te participeren, niet elke burger heeft het karakter om zich actief met de buurt te bemoeien. Hoe bereik je dat buurtbewoners die van nature geen haantje-de-voorste zijn, toch actief meedoen en zich kunnen vinden in de buurtactiviteiten? De initiatiefnemer heeft diverse projecten bezocht. Kan zij uit de praktijk voorbeelden noemen waaruit blijkt dat iedereen meedoet?

De initiatiefnemer stelt dat de lokale overheid eindverantwoordelijk blijft voor zaken met een wettelijke verplichting. Kan de initiatiefnemer aangeven op welke manier deze verantwoordelijkheden met de buurt kunnen worden gedeeld? En hoe denkt de initiatiefnemer over het waarborgen van de verantwoordelijkheid voor de continuïteit van een buurtinitiatief?

Hoe kan de financiering van een pand of terrein zo worden georganiseerd dat de hele buurt – daar gaat het om; het gaat niet om slechts enkelen maar om de hele buurt – zich mede-eigenaar voelt voor een pand of terrein zonder dat daarvoor een grote investering moet worden gedaan?

Ik heb ook nog een vraag aan de Minister. Hij heeft een tijd geleden de Agenda Lokale Democratie gepresenteerd. Daarvan maakt ook de doe-democratie deel uit. Heeft de Minister al enig idee welke gemeenten voor een experiment in aanmerking komen?

Kort en goed: de Partij van de Arbeid denkt juist niet dat je het alleen maar in een gemeente kunt organiseren en dat we hier vandaag eigenlijk met iets bezig zijn waar we niet over gaan. We gaan hier juist bij uitstek over. Het is aan Den Haag om, als de lokale democratie vastloopt, een en ander te faciliteren, niet om het te bureaucratiseren. Ik heb de nota van collega Tanamal vooral gelezen als een aanjaagnota. We zijn hier in Den Haag al jaren aan het praten over de doe-democratie. Laten we nu dus ook eens wat doen. Papier is heel geduldig, maar volgens mij moeten we met zijn allen gewoon aan de slag.

De heer Veldman (VVD):

Mevrouw Fokke zegt heel nadrukkelijk dat een hele buurt zich verantwoordelijk moet voelen. Ik hoor graag van haar hoe zij dat voor zich ziet. Ziet zij het zo voor zich, zoals ook in de initiatiefnota wordt gesteld, dat er dan een buurtreferendum moet worden gehouden waarmee de hoeken en de gangen van de buurt moeten worden afgebakend? En moet dan iedereen meedoen? Of mogen mensen in de buurt ook zelf hun keuzes maken, zoals ik in mijn eigen wijk ook doe? In mijn wijk hebben een aantal bewoners een stukje groen van de gemeente overgenomen. Zij doen dat hartstikke mooi en fantastisch. Ik heb geen groene vingers. Ik heb er ook geen tijd voor. Ik juich erg toe dat zij dat doen. Maar als iedereen moet meedoen, als iedereen verantwoordelijk is, zoals mevrouw Fokke stelt, moet ik dan dus ook meedoen in dat stukje groen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

U vraagt aan de initiatiefnemer van het wetsvoorstel over referenda of zij van referenda houdt. Ja, zij houdt van referenda. Ik vind een referendum een goede manier. Wat mevrouw Tanamal in haar initiatiefnota juist expliciet stelt, krijgt op de volgende manieren vorm. Er kunnen ook andere manieren zijn. Het kan zijn dat een buurt al vanzelf heel actief is, dat iedereen in de buurt heel actief is. Nou, applaus, prima! Het gaat echter ook over buurten waar het stokt, bijvoorbeeld omdat nog maar één of twee mensen bereid zijn om iets te doen. Of het gaat over buurten waar het niet van de grond komt doordat een gemeente alleen maar nee zegt. Dan moet je er wel voor zorgen dat de boel aan de gang komt. Ik vind het prima om de boel dan aan te jagen, om ervoor te zorgen dat de buurt echt in beweging komt. Mevrouw Tanamal noemt daarvan voorbeelden. Of je het nu leuk vindt of niet, soms heeft een buurt gewoon net even dat kleine duwtje in de rug nodig. Dan wordt men heel enthousiast en komen er heel mooie initiatieven van de grond. Dat gebeurt in Nederland ook. De initiatiefnota is niet bedoeld om aan te geven dat er in Nederland niks gebeurt. Er gebeuren in Nederland heel mooie dingen. Maar in sommige gemeenten gebeurt er helaas helemaal niks. De initiatiefnota is er vooral om dan aanjager te zijn.

De heer Veldman (VVD):

Dat is een mooi antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Laat ik hem heel concreet stellen. Mevrouw Fokke zei net: een hele buurt moet dan verantwoordelijkheid dragen. Lees: een hele buurt moet dan meedoen. Ik kijk naar mijn eigen buurt. Ik doe niet mee. Als de initiatiefnota van mevrouw Tanamal wordt aangenomen en verder wordt uitgewerkt, mogen mijn buren dan dus niet dat stukje groen onderhouden? Dat is dan namelijk de consequentie.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Je kunt deze nota vertalen als: u creëert bureaucratie. Meestal als je zegt dat er bureaucratie wordt gecreëerd, als je zegt dat een nota daarover gaat, dan wordt het zwart en wit. Dat is meestal het nadeel van praten over bureaucratie. De wereld is gelukkig niet zwart en de wereld is ook niet wit. Heel vaak is het gewoon grijs. Het probleem dat de heer Veldman schetst, doet zich in de praktijk niet voor. Als hij om wat voor reden dan ook niet wil meedoen in de buurt, dan kan dat. Er staat geen straf op het niet meedoen. Het is vrij logisch: je gaat uiteindelijk over je eigen leefomgeving. Deze nota is vooral bedoeld voor heel veel buurtinitiatieven die niet van de grond komen. En soms hebben de mensen gewoon ook koudwatervrees. De nota heeft dus een aanjaagfunctie. De heer Veldman stelt het voor alsof er een soort «moetje» in zit, alsof mevrouw Tanamal alle buurten in Nederland afgaat en vraagt: doet u wel met zijn allen mee? Dat staat niet in de nota en zo is de nota ook niet bedoeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een korte vraag. Het is privaatrechtelijk. Het kan een vereniging, een coöperatie of whatever zijn, maar in ieder geval wordt het een groep, een vereniging die ook juridisch voor bepaalde zaken verantwoordelijk kan worden geacht. Als een gemeente een fout maakt, wordt er een bezwaarschrift ingediend en komt het via een bepaalde route tot een uitspraak. Als een burger in dit geval vindt dat iets niet goed is gegaan of dat hij niet gehoord is, dan kan hij een privaatrechtelijke zaak starten, met eventueel ook financiële gevolgen. Ik ben bang dat datgene wat we met zijn allen willen, niet van de grond komt als je het allemaal zo ontzettend juridificeert. Ziet mevrouw Fokke dat probleem ook? Hoe kan dat worden ondervangen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

In de eerste plaats is bangheid altijd een heel slechte raadgever. Inderdaad, zoals mevrouw Koşer Kaya mij nu toevoegt: we zitten straks met geld dat je moet betalen. Het goede nieuws is dat er al heel veel buurtinitiatieven in Nederland zijn. Het is niet zo dat wij vandaag het wiel uitvinden. Toen ik nog gemeenteraadslid in Maastricht was, hebben we ook al met dit bijltje gehakt. Juist tegen hetgeen waarvoor mevrouw Koşer Kaya bang is, loop je niet aan. Er zijn in Nederland al heel goede voorbeelden van hoe je dit regelt en organiseert. Dat levert in de praktijk geen problemen op. Laten we dus niet net doen alsof wij hier vandaag allerlei theoretische exercities met elkaar doen, met als-danredeneringen, met situaties die zich nog nooit hebben voorgedaan. Als je de moeite neemt om in Nederland rond te kijken, dan zie je dat deze initiatieven er allang zijn in gemeenten. Laten we één ding doen: leren van de praktijk. Dat bedoel ik te zeggen. Je kunt er een heel bureaucratisch verhaal van maken, maar het ís niet bureaucratisch. Het gaat juist om wat er nu al gebeurt en wat in heel veel gemeenten in Nederland eindelijk eens zou moeten gebeuren. Daar gaat deze nota over. Het is een heel mooie aanjaagnotitie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het punt is inderdaad dat het al heel veel gebeurt, op een heel ongedwongen en niet- gejuridificeerde manier. Of je laat het gewoon groeien, zodat dit landelijk kan worden opgepakt, of je doet wat de initiatiefnemer zegt, namelijk kiezen voor een bepaalde vorm en het privaatrechtelijk vastleggen. Daarmee verjuridiseer je het wel. Ik blijf erbij dat je een heel andere situatie krijgt indien een individuele burger vindt dat het niet klopt en het anders wil. Mijn vraag is heel simpel: is dat zo en wat moet er dan gebeuren? Als dat niet zo is, heb ik die vraag niet gesteld. Ik heb echter de indruk dat, indien je dit op deze manier opzet, je mensen ook de instrumenten moet geven om een privaatrechtelijke zaak op te starten als zij dat nodig vinden. Dat zullen ze ook doen, want dat recht hebben ze.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ja, dat mag ik hopen. In Maastricht is een kinderboerderij door de buurt opgestart. Ik mag toch hopen dat zij dat met zijn allen privaatrechtelijk goed hebben geregeld. Dat is nou juist wat ik bedoel. Vandaag vinden wij het wiel niet opnieuw uit. Dat is juist al allemaal juridisch geregeld. Laten wij nu eens leren van die praktijk. Er zijn ook slechte voorbeelden, en daarom is deze notitie zo goed. Er zijn al heel veel samenwerkingsverbanden in Nederland, maar zorg ervoor dat nog beter met elkaar wordt samengewerkt. Faciliteer elkaar daarbij. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens, maar het probleem dat zij ziet is er niet. Ik nodig haar graag uit om met mij mee te gaan naar de kinderboerderij. Met ingang van volgende week ga ik met zwangerschapsverlof, maar wij plannen wel een datum. Dan kan zij met die mensen spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben er al vaak geweest met mijn zoontje.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Maar vast niet in Maastricht. Dan kan mevrouw Koşer Kaya eens horen waar deze mensen tegen aanlopen en of dat nu echt de juridische problemen zijn die zij hier schetst.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap aan mevrouw Voortman.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Goed de andere leden van de Kamer beluisterend, komen wij toch weer tot de eeuwige slotconclusie dat het CDA inderdaad echt een middenpartij is. Ook op dit punt zitten wij namelijk echt helemaal in het midden. Ik luister naar wat er allemaal is gezegd.

Laat ik beginnen met de complimenten. Het initiatief dat mevrouw Tanamal hier vandaag presenteert, is een heel belangrijk en een heel goed initiatief. Het beantwoordt immers een vraag van de samenleving. Hoe geven wij initiatieven nu de meeste ruimte, hoe zorgen wij ervoor dat die vleugels kunnen krijgen en hoe zorgen wij er nu voor dat initiatieven niet worden belemmerd? Dat is iets wat je vaak hoort. Het is dus goed om dit op de agenda te zetten: langs welke weg kunnen al die problemen worden weggenomen?

Bij de CDA-fractie doemen echter ook een aantal bezwaren op. Dat ligt niet zozeer aan de nota als wel aan de antwoorden in het schriftelijk verslag. De heer Veldman van de VVD stipte deze bezwaren ook al aan. Het lijkt er namelijk toch op dat zaken zeer in malletjes moeten worden gevat en dat kan er misschien wel toe leiden dat belangrijke initiatieven juist niet meer van de grond komen. Ik noem hier het met elkaar bijna dwingend bepalen wat de grenzen van een gemeenschap zijn. Zaken moeten worden afgehecht door buurtreferenties – zo begrijpen wij het althans – waar misschien niet iedereen heel erg graag aan mee wil doen. De sociale wijkteams hebben wij vandaag nog niet horen noemen, maar de rol van deze teams wordt ook vermeld. Zij kunnen het mogelijk maken dat kwetsbare mensen gaan meedoen of zij kunnen een rol gaan vervullen bij het mobiliseren van deze mensen. Ik zie hoe de sociale wijkteams op dit moment worstelen met de taken die hun zijn toebedeeld. Ik voorzie dan ook echt een probleem, hoe belangrijk dit ook kan zijn. Zij moeten mensen gaan dwingen om mee te doen of anderszins een bijdrage te leveren. Dan ben je elkaar aan het zoethouden en dat is volgens mij niet wat wij moeten willen.

Blijft staan dat de gedachte van het «right to challenge», dat in het Verenigd Koninkrijk heel erg is uitgewerkt, hier goed vertaald meer ruimte moet krijgen dan het nu krijgt. Daar is wel iets mee aan de hand. Daarover ben ik het met de verschillende woordvoerders wel eens. Wij moeten niet denken dat wij er alleen al zijn met de initiatieven die nu veelvuldig worden uitgerold. Op bepaalde punten moet er wel iets gebeuren. Ik denk daarbij niet zozeer aan de mogelijkheden om iedereen met een uitkering alles te laten doen. Inderdaad, de heer Veldman heeft gelijk: de meeste mensen die vrijwilligerswerk doen, doen dat naast een fulltimebaan. Dat is de grootste groep. Of het zijn de mensen die gepensioneerd zijn. Het zit dus niet zozeer bij de mensen die een baan zoeken. Zij zijn of vreselijk druk bezig of doen niks. Het is het een of het ander. Gelukkig zijn de meeste mensen heel erg druk bezig om juist in deze ingewikkelde maatschappij weer een baan te vinden. Dat is al moeilijk genoeg.

De CDA-fractie stelt aan de initiatiefnemer, en daarmee ook aan de Minister, concreet de vraag welke ruimte wij nu echt gaan bieden, opdat dingen waar mensen tegen aanlopen worden weggenomen. Kan dat inderdaad via experimenten? Een en ander zou zo mogelijk betrekking moeten hebben op het landelijke niveau. Daarbij zouden zich zeker niet de zaken moeten voordoen die in de initiatiefnota worden genoemd. Dan denk ik aan zaken met een dwingend collectief en met een rechtspersoon waarbij mensen gedwongen worden om daarin te participeren en waarbij iedereen een verantwoordelijkheid krijgt, want mensen willen dat misschien helemaal niet. Ik zie de btw-aangifteproblematiek al tegemoet. Voor je het weet, ben je collectief in verzuim, en dan heb je nog een veel groter probleem. Laten wij dus bekijken hoe dit uiteindelijk wel de ruimte kan krijgen zonder dat het te dwingend wordt.

Een ander punt is nog niet zo besproken: als wij aan initiatieven de ruimte geven, hoe gaan wij die dan uiteindelijk monitoren? Als dit gebeurt op een manier waarbij wij straks allemaal moeten gaan afvinken op welk vlak wij wel en op wel vlak wij niet hebben gepresteerd, dan wordt dit naast een lat gelegd en dan veroorzaken wij echt een enorme bureaucratie. Wij willen dit graag omarmen, maar wel als een ruimte die mensen moeten krijgen. Daarbij kan door het ministerie inderdaad best een analyse worden gemaakt in de vorm van een experiment. Waar lopen mensen concreet tegenaan? Waarom lukt het soms niet, terwijl mensen wel willen? Ik ben het overigens niet eens met de opmerking dat het vaak ligt aan zogenaamd onwillige ambtenaren. Dat is een doembeeld dat helemaal niet zo aan de orde is. Het gaat vaak om een collectief onvermogen om het voor elkaar te krijgen. Laten wij dat wegnemen, maar niet gevat in een malletje van bovenaf, zoals ook D66 terecht stelt, want dan slaan wij dit echt dood. Dat zouden wij niet moeten willen.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Van Toorenburg.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Ik kijk even naar de initiatiefnemer en de bewindspersoon. Ik weet dat de Minister altijd heel graag meteen wil antwoorden en het ook zo heeft voorbereid. Mevrouw Tanamal, wilt u direct antwoorden of vindt u het wenselijk om in een paar minuten even wat zaken onder elkaar te zetten?

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Het laatste.

De voorzitter:

Dan houden wij een pauze van tien minuutjes. Wij gaan verder met het debat om 11.50 uur.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen het debat over de initiatiefnota van mevrouw Tanamal van de Partij van de Arbeid-fractie. De leden van de Kamer hebben hun inbreng in eerste termijn geleverd. Mevrouw Tanamal zal als eerste hierop reageren. Daarna geef ik het woord aan de Minister om te antwoorden op de vragen die aan hem zijn gesteld en om zijn oordeel daarover te geven.

Een van de leden is nog niet aanwezig, maar wij hadden afgesproken dat wij om 11.50 uur zouden beginnen en daarom gaan wij nu beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Tanamal.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. Dit initiatief is vooral bedoeld om mensen in hun eigen wijk meer zeggenschap te geven en meer de regie te laten voeren over hetgeen zij belangrijk vinden in hun wijk. Mensen weten toch vaak echt het beste wat goed is voor hun wijk of straat.

Mevrouw Van Toorenburg en anderen hebben erop aangedrongen dat ik de antwoorden op de schriftelijke vragen meer concreet maak en dat ik voorbeelden geef. Ik wijs erop dat het niet de bedoeling is dat dit de norm is. Het gaat om een aantal initiatieven en zaken waarbij het er uiteindelijk op neerkomt dat burgers die samen met elkaar moeten uitvoeren. Het is absoluut niet de bedoeling dat dit top-down gebeurt en al helemaal niet dat er een blauwdruk wordt gemaakt. Een aantal gemeenten is heel goed bezig, maar andere juist weer niet.

Iedere zichzelf respecterende gemeenteraad zal zijn burgers serieus nemen, maar toch lopen gemeenten er ook tegen aan dat zij niet zo goed weten hoever zij moeten gaan. Ik ben bij veel gemeenten – in grote steden en in kleine dorpen – op bezoek geweest – ik ben daartoe soms ook door gemeenten uitgenodigd – om te vragen hoe zij hieraan vorm zouden kunnen geven. Eigenlijk komt het er steeds op neer dat zij graag willen meewerken, maar dat zij niet weten tot hoever zij kunnen gaan.

Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat het niet altijd gaat om ambtenaren die niet welwillend zijn. Voor een deel is het angst, omdat ambtenaren zich afvragen of zij verantwoordelijk zijn als het fout gaat. Ook voor ambtenaren is het niet altijd duidelijk. Het is niet mijn bedoeling dat BZK buurtrechten gaat opleggen aan wijken, maar om te experimenteren met deze rechten. Zoals de heer Veldman al zei: dit moet echt lokaal gebeuren, men moet hiermee lokaal aan de bak. Ik vraag van BZK om hierin samen met de VNG op te trekken, ook met het oog op een landelijk dekkend netwerk. Eigenlijk komt het erop neer dat BZK de rol van aanjager moet hebben, zoals mevrouw Fokke ook al zei. Het ministerie moet zorgen voor cultuurverandering en handleidingen opdat voor gemeenten duidelijk wordt wat zij precies kunnen doen en hoe ver zij kunnen gaan. Die vraag is ook door gemeenten gesteld. Ik ga ervan uit dat BZK hierin een rol kan spelen en dat het ministerie een bijdrage kan leveren aan de cultuurverandering en het tegengaan van bureaucratie. Het is dus absoluut niet de bedoeling dat wij dit gaan opleggen, ook al is die indruk misschien gewekt.

Ik meen dat ik hiermee in het algemeen al heb geantwoord op de vraag die bij de meeste leden van de commissie leeft. Het is dus niet de bedoeling om top down te werken of met een blauwdruk. Het moet echt van onderaf komen. Het initiatief is een schets van de situatie zoals die naar mijn mening zou kunnen zijn, maar door te experimenteren met die buurtrechten kun je helder krijgen hoe het dan zou moeten. Als iets toch geen goed idee blijkt te zijn, moet je dat vooral niet doen.

Naar aanleiding van de opmerkingen over de collectieven wijs ik erop dat als een buurt of een straatje besluit iets te doen, het logisch is dat je dit met elkaar bespreekt en dat het niet iets is van één persoon. Die collectieven hebben echter vaak te maken met veel grotere zaken. Zo zie je regelmatig dat er hele buurtbedrijven ontstaan of zorgcoöperaties. In Austerlitz bijvoorbeeld is een grote zorgcoöperatie opgericht; het hele dorp is zo'n beetje lid. Daarvoor moet je met elkaar afspraken kunnen maken. Dat gaat bij vinger opsteken of hoe dan ook, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat er voor ieder besluit dat in een wijk wordt genomen, bijvoorbeeld over een speeltuintje, een heel referendum moet komen.

Een referendum zou kunnen passen bij het laatste buurtrecht en dan vooral bij het stuk over de buurtplanning. Als er groot gebouwd gaat worden of er wordt besloten tot uitbreiding van een gebied of de verbouwing van de hele binnenstad, dan zou je dat met de burger kunnen bespreken. Het gaat dan niet zozeer over de vraag of het moet gebeuren, maar vooral over de vraag hoe het moet gebeuren. In Amsterdam bijvoorbeeld gebeurt dit al. Daar wordt een parkeergarage gebouwd en in dit kader wordt met bewoners gesproken over de vraag hoe die er naar hun mening uit moet zien en hoe ervoor kan worden gezorgd dat zij er geen overlast van ondervinden. Dat kost de gemeente veel meer tijd, maar zij neemt haar burgers dan wel serieus.

Dat is de bedoeling van die collectieven. Ze zijn dus niet bedoeld voor een speeltuintje, maar voor de grotere dingen. Zeker als er geld aan te pas komt, kan men dat niet in zijn eentje doen, bijvoorbeeld als een buurt iets doet op het gebied van zorg en daarvoor geld wil hebben. Dan is er toch een rechtspersoon nodig en ik meen dat je mensen dan ook tegen zichzelf moet beschermen; dat moeten zij gewoon niet willen.

Mevrouw Voortman sprak over maatwerk en diversiteit. Ik onderschrijf dit, want daar gaat het nu precies om. Het mag absoluut geen blauwdruk zijn, want dan gaan wij weer dingen opleggen en dat is nu juist wat wij niet willen. Ik wil weg van de bureaucratie en ik wil niet dat mensen dingen worden opgelegd. Natuurlijk zijn er altijd regels en de gemeenteraad heeft er ook een rol in, maar mensen weten het vaak heel goed. De gemeenten die in dit kader goede dingen doen, verdienen een compliment, maar helaas gaat het niet overal zo goed.

Mevrouw Voortman sprak daarnaast over pilotgemeenten. Toen wij hier vorig jaar mee naar buiten kwamen, hebben heel wat gemeenten zich aangemeld. Daar waren gemeenten bij die nog helemaal niets doen. Zij willen graag iets doen, maar zij weten niet hoe zij dat moeten doen. Ik heb de namen van die gemeenten doorgegeven aan het ministerie en ik heb de gemeenten laten weten dat zij eventueel zelf contact kunnen opnemen met het ministerie.

Ook hebben zich gemeenten gemeld die al heel ver zijn, maar die nu in de knel komen. Mevrouw Voortman wees op het voorbeeld van de vraag wat in het kader van de Participatiewet is toegestaan. Deelname mag wel als betrokkene in de WBB zit, maar niet als hij of zij een uitkering krijgt via het UWV, bijvoorbeeld een WW-uitkering. Dan moet er sprake zijn van de status van sociaal belang behartigende instelling (sbbi) of algemeen nut beogende instelling (anbi). Die heeft het gemiddelde buurtbedrijf niet. Dit zijn allemaal lastige zaken waarvoor wij landelijke wetgeving moeten maken. Dan gaat het inderdaad om mensen die aan het werk gaan terwijl zij een uitkering via het UWV ontvangen.

De voorzitter:

Ik grijp even in, want er worden nu zo veel afkortingen gebruikt dat wij misschien over de hoofden van mensen heen spreken. Wij kunnen algemene termen gebruiken. Ik neem aan dat mevrouw Tanamal vooral doelt op de vormen van uitkeringen en de organisaties die zich daarvoor inzetten. Laten wij hierop letten.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Dat zal ik doen. Ik sprak over mensen met een WW-uitkering en mensen met een bijstandsuitkering. Dat zijn verschillende wetten en in het ene geval mag het wel en in het andere niet. Mensen raken daardoor in de war en zij krijgen soms zelfs een boete. De ene keer vindt men het goed als je met behoud van de werkloosheidsuitkering het buurtbedrijf opknapt en de andere keer niet. Dit is heel verwarrend. Dit is dus een duidelijk voorbeeld van een zaak waar wij landelijk naar moeten kijken.

Het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners (LSA) is ontzettend actief en doet heel goed werk. Dit samenwerkingsverband heeft zeker in kaart welke gemeenten hiervoor in aanmerking zouden kunnen komen. Het lijkt mij dan ook een goede gedachte om hierin met het samenwerkingsverband op te trekken.

Ik heb al iets gezegd over de rechtsvorm. Dat hoeft natuurlijk niet altijd. Als mensen met elkaar zeggen: wij willen hier een zandbak, hoeft er natuurlijk geen collectief te worden opgericht en hoeft er ook geen referendum te worden georganiseerd. Het is natuurlijk wel normaal dat je hierover even met de buren spreekt. Dit gaat meestal vanzelf.

Ik spreek over rechtsvormen als het over de grotere zaken gaat. In de Wmo is het begrip right to challenge opgenomen. Als mensen een zorgcoöperatie willen opzetten, moeten zij toch een rechtspersoon hebben. Het gaat dan om geld, aanbestedingen en dergelijke en dat kun je niet zomaar met drie buurvrouwen doen. Dat lijkt mij ook niet verstandig.

Een referendum moet ook echt om grote dingen gaan. In Leeuwarden wilde een groot buurtbedrijf op het schoolplein een biologische markt houden. De hele buurt is bij elkaar geroepen om te vragen of men het ermee eens is. De grote massa was het ermee eens en nu wordt het zo gedaan. Soms wordt ook wel via Facebook gewerkt en wordt langs die weg aan mensen gevraagd wat zij in hun buurt willen.

Er is gesproken over de financiën van de big society. Ik ken dit voorbeeld uit Engeland. Dat werkt heel goed met die slapende tegoeden. Ik weet niet zo goed of dit ook in de Nederlandse wet- en regelgeving past, maar als daarvoor voorstellen worden gedaan, sta ik daar zeker voor open.

Ik heb in het kader van de landelijke regelgeving al gesproken over de Wet werk en bijstand en het UWV.

Ik heb ervoor gekozen om dit niet direct in de wet vast te leggen, juist om te voorkomen dat wij vastleggen: u moet, u moet en u moet ... Ik vind juist dat gemeenten zelf, gesteund door BZK, moeten bekijken hoe het moet. Dat geldt vooral voor aanjagen en ondersteunen. Er moet ook een plek zijn waar ze vragen kunnen stellen, ook over eventuele experimenten met de wet zelf. Aan de hand daarvan hoor ik later graag na de monitor van de Minister wat de uitkomsten zijn en hoe wij het het beste kunnen vastleggen. Misschien hoef je het niet eens vast te leggen, omdat er zo'n cultuuromslag heeft plaatsgevonden dat het inmiddels gewoon is. Daarom wil ik het niet vastleggen.

Dan kom ik nu toe aan de vragen die mijnheer Veldman namens de VVD heeft gesteld. Ik ben blij dat hij het in ieder geval met mij eens is dat het heel goed is dat bewoners zo veel initiatieven ontplooien. Ik weet verder dat er in Nijmegen heel veel gebeurt. Er zijn inderdaad zat zaken die bewoners kunnen overnemen.

Hij noemde volgens mij ook het zwembad en dat is een voorbeeld van een initiatief dat tot heel veel problemen leidde. Je denkt natuurlijk «waar hebben we het over, laten we gewoon het zwembad overnemen», maar je krijgt dan wel weer te maken met hetzelfde gedoe. Als de bewoners het willen overnemen, wie is er dan aansprakelijk? Wie is er verantwoordelijk? Hoe moet het met dit? Hoe moet het met dat? Er zijn ook dan weer problemen met mensen met een uitkering die iets willen doen, want het heeft geen anbi-status en ook geen sbbi-status. Misschien is het wel oneerlijke concurrentie. Snap je? Daar zijn zo veel vragen over dat het voor mensen onduidelijk wordt. Ook welwillende gemeenten die bewoners willen ondersteunen, raken de kluts kwijt. En dus doen ze het maar niet. Dat is gewoon heel erg jammer.

Ik ben het met u eens dat wij niet in Den Haag moeten bepalen hoe de buurtrechten eruit zouden moeten zien. Wat wij hier hopelijk bepalen, is dat mensen de mogelijkheid krijgen om ondersteund te worden bij al die initiatieven die ze zelf zo graag zouden ondernemen. Die ondersteuning moet vaak van de gemeente komen. Ik begrijp dat er gemeenteraden zijn die het best lastig vinden, want opeens krijgen ze ingewikkelde zaken voorgeschoteld. Het is wel een lokaal initiatief. Over wat de landelijke overheid moet doen, heb ik net al uitgebreid gesproken.

U vraagt of ik hiermee de huidige participatie de nek omdraai. Uw voorbeeld daarbij is de groenvoorziening. Daar zit gewoon verschil in. Ik zou het met u eens zijn als u zou zeggen: hier is een plantsoen en daarvan gaan we een tuintje voor de buurt maken. Natuurlijk moet je dat gewoon laten gebeuren, maar je ziet ook grote projecten die bewoners samen willen doen. Toen ik net dit voorstel had gedaan, kreeg ik van de hoveniersbranche een brandbrief met als boodschap «help, wat ga je nu weer doen?». Ik ben met de branche op pad gegaan. We hebben bezoeken afgelegd aan bewonersinitiatieven en daardoor is die branche nu helemaal om. De groenbedrijven zien nu echt een kans om samen met de bewoners en de overheid een kortdurend collectief te vormen en gezamenlijk een aanbesteding te doen.

De buurt wordt op die manier betrokken bij de vraag hoe die hele groenvoorziening en dat plantsoen eruit zou moeten gaan zien. Als mensen dan bepalen dat ze een stukje zelf willen onderhouden, kan dat. Het gaat dus ook om deskundigheid, want je kunt niet zomaar wat gaan doen. De groenvoorziening is nu bezig om met bewoners de eerste bewonerscoöperatie in het groen op te richten. Er zijn dus ook voor het bedrijfsleven kansen. Het gaat juist om de samenwerking. Het is een tijdelijk iets. Als bewoners zeggen «doe ons een stukje vlindertuin», dan moet je dat gewoon kunnen regelen. Het gaat mij om heel grote projecten en daar heb je echt die rechtsvorm voor nodig.

Ik denk dus niet dat het de participatie de nek omdraait. Je ziet gemeenten die vooroplopen, bijvoorbeeld Leeuwarden. Daar heeft men heel veel gedaan om bewoners te ondersteunen. Die gemeente loopt nu ook vast en vaak is de oorzaak alle verschillende wet- en regelgeving. Zo komen ze in de knel met de Omgevingswet en de Participatiewet, want hoe moeten ze met die twee verder? Ik heb een agrarische gemeente bezocht waar men heel graag met boeren en bewoners iets wilde doen. Dat bleek nog niet zo makkelijk, want ze kregen te maken met de Milieuwet en de zus-wet en de zo-wet. Die mensen zeiden: wij weten niet hoe het moet. Er zijn echt heel veel vragen. Ik wil niemand iets opleggen, maar helder maken hoe het wel kan en kijken wat we kunnen doen als iets niet kan. Dat is het hele doel van mijn voorstel.

U spreekt over lokaal maatwerk. Daarover zijn we het eens. «Interdepartementale coördinatie» is een mondvol, maar het is wel goed dat iemand zorgt voor afstemming. Je hebt te maken met de WW, maar ook met de Participatiewet en diverse andere wetten. Het is dan wel fijn dat iemand ervoor zorgt dat het een beetje op elkaar wordt afgestemd.

Mevrouw Koşer-Kaya, u hebt een aantal vragen gesteld die te maken hebben met wat anderen al hebben gezegd. Zo zei u dat het een ideaal is. Daar zijn we het met elkaar over eens. We zijn het er ook over eens dat je mensen de ruimte moet geven, dat het om oprechte participatie moet gaan en dat je mensen geen dingen moet opleggen. Dat ben ik helemaal met u eens. Het gaat mij ook om het recht om het te doen en niet om een plicht. Het is niet zo dat de gemeente kan zeggen: jullie gaan voortaan maar zelf het plantsoen aanharken als daarvoor eerder een hoveniersbedrijf in de arm was genomen. Doe je dat wel, dan ga je ook aan arbeidsverdringing doen en dat wil ik niet. Dat is niet de bedoeling. Oprechte participatie houdt in dat bewoners zaken zelf aangeven. Omgekeerd mag de overheid ook wel eens participeren in wat bewoners willen. Ondersteun ze bij wat ze willen!

U zei dat u zelf wethouder bent geweest. Ik heb u eerder gesproken en toen heb ik gehoord hoe u dat deed. Ik dacht toen: als we het overal zo zouden doen, dan hebben we dit niet eens nodig. Helaas is dat niet zo. Daarom moet je een aantal dingen aanjagen en proberen om de cultuur te veranderen.

Ik heb de landelijke blauwdruk uitgebreid besproken. Dat wil ik echt niet. Dat zou heel slecht zijn en dat is dan ook absoluut niet mijn bedoeling. Het moet van onderaf komen en het moet maatwerk zijn. De ene gemeente moet het anders kunnen doen dan de andere gemeente.

U zegt dat je de gemeenten los moet durven laten, omdat gemeenten proberen om er zelf een beetje kleur aan te geven. Dat is inderdaad een punt dat heel vaak wordt genoemd. Gemeenten vinden het vaak heel goed dat mensen het zelf doen. Ze willen heel veel, maar dan krijgen bewoners toch weer een stel voorwaarden mee. Het gaat dan niet eens zozeer om wettelijke voorwaarden als wel om voorwaarden die duidelijk maken hoe de gemeente het graag zou zien. Dat is gewoon jammer. Mensen weten vaak zelf wat het beste is. Het is bovendien mijn ervaring dat mensen zuiniger zijn als ze het zelf doen dan als ze het met bestaand geld doen. Mensen zijn echt heel goed in staat om dat soort dingen te doen.

Een andere kijk op buurten en de blauwdruk: daarover heb ik al gesproken. U hebt verder nog een aantal meer juridische vragen gesteld die te maken hebben met de schriftelijke beantwoording. Het gaat u daarbij vooral om het recht om een gemeente uit te dagen en de noodzaak om dan eventueel opnieuw aan te besteden. Dat is niet mijn bedoeling, maar misschien heb ik dat niet helder omschreven. Als de aanbesteding is afgerond en een project is toegekend, moeten burgers niet kunnen zeggen: «Ho, dat wij willen wij niet. Wij willen het even anders.» Dat is niet de bedoeling. Het gaat mij om zaken waarover burgers zeggen: dat ligt hier nu al jaar en dag en wij willen het nu echt een keer anders gaan doen. Dat is dat right to challenge.

U gaf een voorbeeld uit Engeland van dat right to challenge, het landgoed. Natuurlijk kun je niet zeggen: dat huis willen wij wel hebben. In Engeland doet men het zo dat mensen kunnen aangeven dat ze bepaald maatschappelijk vastgoed, schooltjes en wijkcentra en dus geen particuliere woonhuizen, echt willen behouden voor de wijk. Als dergelijk vastgoed te koop komt te staan, moeten bewoners binnen zes weken reageren en hun belangstelling tonen. Vervolgens moeten ze het binnen zes maanden kopen of huren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U hebt zelf echter ook aangegeven dat er in Engeland een fonds is waar men geld uit kan halen. In Nederland kennen we dat niet, tenzij een vereniging zo wordt opgezet dat al die mensen geld inbrengen. Daardoor zou die vereniging over een budget kunnen beschikken et cetera, et cetera. Ik zie niet in hoe mensen op een andere manier zo'n gebouw zouden kunnen kopen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

U hebt gelijk over die maatschappelijke bank. In Nederland zijn ook voorbeelden van bewoners die zelf de benodigde middelen hebben vergaard. Mensen doen dat met elkaar en daarom heb je dat collectief en die rechtspersoon nodig. Die kunnen daarvoor geld lenen. Er zijn ook initiatieven waarbij een buurt een pand dat niet meer wordt onderhouden en ook niet wordt verkocht, voor € 1 heeft kunnen kopen. Die mensen moesten dat pand helemaal zelf opknappen. Natuurlijk is dat niet voor de eeuwigheid. Het wordt dan voor een bepaalde termijn toegekend. Het gaat mij er vooral om dat de bewoners bij voor de wijk belangrijke gebouwen en zeker bij gebouwen met een maatschappelijke functie worden betrokken en dat die panden niet zomaar worden verkocht aan een projectontwikkelaar. De bewoners moeten de eerste keuze hebben, maar als ze het niet kunnen betalen of huren, dan is dat jammer. Het kan niet zo zijn dat het allemaal gratis moet. Geef bewoners in ieder geval de kans om aan te geven dat ze een pand willen hebben!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp het wel, maar in de praktijk is het waarschijnlijk heel ingewikkeld om de financiën voor elkaar te krijgen. Als je een wijk dwingt om het in een bepaalde situatie zo te doen, dan ... Weet je, het vertrouwen in de politiek moet ook versterkt worden door betrouwbaar naar elkaar toe te zijn. Ik ben heel bang dat je mensen instrumenten in handen geeft die niets waard blijken te zijn, omdat ze het financieel niet aankunnen. Dat geeft ook een hoop frustratie.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

U zegt «betrouwbaar», maar die betrouwbaarheid geldt wel voor beide kanten. We zien helaas ook dat bewoners het initiatief nemen om een gebouw op te knappen en dat een gemeente dat gebouw vervolgens doodleuk verkoopt. Natuurlijk moet je vertrouwen hebben – dat moet twee kanten opgaan – maar daar komt gewoon een contract aan te pas. Natuurlijk kun je bang zijn voor van alles en nog wat, maar het gaat erom dat bewoners, als er een school leegstaat, kunnen zeggen: wij zouden hier heel graag wat mee willen doen, gemeente. Ik geef een voorbeeld uit Engeland, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Er zijn zat gemeenten die zeggen: oké, voor de eerste twee jaar mogen jullie dit gebruiken. Maar er zijn wel degelijk collectieven die een goed verdienmodel hebben, die ook een bedrijfsplan maken en die daarvoor gewoon een hypotheek kunnen krijgen, hoor. Daar heb ik diverse voorbeelden van. Het gaat er ook niet om dat ze het misschien niet kunnen en «o, help». Dit is gewoon het aanbod; het is ook zakelijk. En als u het niet kunt betalen, sorry, dan gaat het over. Als men het voor een euro wil doen voor twee jaar, dan kan dat ook, maar soms gaat het gewoon niet door. Het is niet zo van: nou hebben wij daar recht op en dat moeten wij hebben! Het gaat erom in overleg te gaan met de mensen in de wijk, naar hun plannen te luisteren en hun de kans te geven om dat te doen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heb ik zelf een interruptie namens de CDA-fractie. Ik doe het even gemakshalve zo als de leden het goed vinden.

Mevrouw Koşer Kaya en ook ik hebben gewezen op wat er staat over het uitdagen van de gemeente, want er staat letterlijk ...

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ja, ik weet het.

De voorzitter:

... op bladzijde vier dat, als een aanbesteding is gelopen en een partij heeft gewonnen, een collectief kan zeggen: dat gaan wij lekker niet doen. Zo werkt het niet. Ook voor de Handelingen: dat moeten wij anders duiden dan hier op papier staat.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens. Ik heb dat onderzocht en daar kwam dit uit, maar met de wijsheid die ik nu heb, ook met anderen hierover gesproken hebbende, ben ik dat met haar eens. Als iets al jaar, op jaar, op jaar constant weer wordt gegund aan een partij en burgers of bewoners van een wijk zeggen «nou willen wij gewoon een keer», dan moet dit ervoor zorgen dat dat kan. Zo was het eigenlijk bedoeld, maar het is niet goed opgeschreven. De bedoeling is dus niet: deze partij heeft gewonnen; wij zijn het er niet mee eens; nou willen wij het opnieuw. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling.

De voorzitter:

Helder. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya vroeg wat maatschappelijk relevant land- of vastgoed is. Wat het kan zijn, heb ik net al genoemd, maar het kan niet haar huis zijn. Natuurlijk kunnen mensen niet zeggen: wij willen haar huis; dat staat te koop. Het gaat om scholen en gebouwtjes zoals ze in elke wijk staan. Door alle bezuinigingen in de gemeentes zie je nu heel veel pandjes leegstaan, zoals buurthuizen en allerlei andere ontmoetingscentra. Laat de wijk die nou gebruiken. Soms zetten ze daar antikraak in, maar laat die wijk dat nou gebruiken. Je hoeft het niet voor de eeuwigheid toe te kennen, maar als mensen daar zelf goede ideeën over hebben, geef ze dan de kans om daarop te reageren. Ik gaf net het voorbeeld van Engeland, maar dat betekent niet dat dat hier moet. Dat is echt om het te illustreren.

Wat het landgoed betreft – mevrouw Voortman had het er net al over – zie je dat er in wijken vaak een stukje grond braak ligt. Dan vragen bewoners vaak aan de gemeente: mogen wij daar een moestuin aanleggen? Er zijn heel wat buurtmoestuinen. Helaas is wat mevrouw Voortman zei ook waar toen ze het had over de sociale dienst: een kilo tomaten en twee komkommers in de week; wat is daarvan de werkelijke waarde? Zoiets moet je toch gewoon niet willen met elkaar? Ik kan mevrouw Voortman daar heel erg in ondersteunen. Dat soort dingen kan nooit zo bedoeld zijn, maar het is prachtig als een hele wijk met elkaar zoiets doet. Ik heb het in Amsterdam gezien: middenin De Baarsjes staat zo'n tuin. Ik dacht: die wordt kapotgemaakt. Helemaal niet dus. De hele buurt is daar actief aan het harken en van alles en nog wat aan het doen. Dat is een gezamenlijk iets en mensen zijn daar met elkaar heel blij mee. Daar gaat het om als het gaat om landgoed. Dat kan vaak ook niet voor de eeuwigheid worden toegekend, maar geef mensen de mogelijkheid om dat gewoon te gebruiken.

Wat die rechtspersoon betreft heb ik in de nota vooral een schets gegeven van de mogelijke regelingen en van de manier waarop je buurtrechten zou kunnen invoeren. Dat gaat dus nogmaals niet om kleine punten. Dat gaat echt om grote initiatieven: zorgcoöperaties, bewonersbedrijven en energiecollectieven, waar er ook steeds meer van komen. Die experimenten zijn vooral bedoeld om uit te zoeken of dit de beste uitwerking is of dat het misschien toch op een andere manier moet. Dus er moet helemaal niks worden vastgelegd. Er moet gewoon gekeken worden: is dit nou de manier of moet het heel anders? Dat zullen wij later horen als wij daarop terug zullen komen.

Dan de verhouding tot de gemeenteraad. De gemeenteraad blijft natuurlijk gewoon eindverantwoordelijk, vooral voor wat er op buurtniveau plaatsvindt, maar het is aan de raad om meer ruimte te creëren voor bewoners om zelf initiatieven te ontplooien en ze in ieder geval de mogelijkheid te bieden om ze daarbij te ondersteunen. Ik heb het net ook al gezegd: elke zichzelf respecterende raad zal naar zijn bewoners luisteren. Er zijn veel initiatieven. Wij hebben de G1000, waarbij allerlei bewoners ...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, het stoort een beetje; u krijgt antwoord op uw vraag en u bent tegelijkertijd in gesprek.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Hebt u het wel gehoord of moet het opnieuw?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik was net afgeleid door een van de punten die aan de orde kwamen in haar notitie.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Dat doen wij zo dan, ja? Maar hebt u de beantwoording van uw vragen gehoord?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Oké, goed. Die raad blijft natuurlijk eindverantwoordelijk. Burgers gaan het nu niet helemaal overnemen. De raad heeft zijn bevoegdheden. Alleen, deel nou wat van die bevoegdheden, ook met burgers, en geef ze ook de kans om te laten zien dat ze dat kunnen en dat ze daar heel goed toe in staat zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan zal ik toch de vraag stellen die ik net zat te bespreken. In de notitie zegt mevrouw Tanamal bij 1.5 Beslispunten, punt twee: «De regering onderzoekt samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wat participerende gemeenten nodig hebben en of het buurtrecht-experiment binnen bestaande wettelijke kaders kan worden uitgevoerd». Waarom kiest mevrouw Tanamal er niet voor om eerst de Minister mee te geven om met de gemeentes te bekijken waar eigenlijk het knelpunt zit, wettelijk of anderszins? Wij hebben het er immers allemaal over: in de praktijk gebeurt al zo veel. Dus het kan, maar wat precies het probleem is, is ons niet helemaal duidelijk. Geef dat nou eerst als opdracht mee.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

De volgorde van de opdracht maakt niet zozeer uit. Als het heel helder was waar de problemen zitten, waren wij al klaar. Een van de dingen is juist dat er allerlei wet- en regelgeving is waar mensen tegen aanlopen, waar problemen mee ontstaan. Dat is de vraag. Trek daar samen in op met de VNG ... Ja? Ik raak eh ...

De voorzitter:

Maak uw antwoord af.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Oké. Wij vragen dat wel aan de Minister, maar misschien hoeft dat helemaal niet te worden vastgelegd. Natuurlijk is het mooi als een gemeente zegt: wij gaan in onze verordening vastleggen dat wij jaarlijks iets doen op dit gebied. Of misschien kan het bij de G1000, waarbij constant aan bewoners wordt gevraagd hoe zij denken over een onderwerp. Het gaat er vooral om dat je ervoor zorgt dat het gebeurt. Ik kan mij ook voorstellen dat er gemeenten zijn die zeggen: wij leggen het vast in de verordening. Volgens mij hebben ze daar al wat in gedaan in Amsterdam en Rotterdam. Dat staat gewoon in de verordening.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Tanamal zit bij het tweede punt, maar het eerste wat je zou moeten onderzoeken is welke regelgeving precies problemen veroorzaakt. Dat weet je immers niet. Dat moet je eerst eens met elkaar helder maken. Dan maak je ook precies duidelijk waar onze taak als wetgever ligt en waar de taak van de gemeente ligt. Zolang mij niet helder is waar de taak van de wetgever zou moeten liggen, waar de knelpunten precies zitten en waar de wetgeving knelt, vind ik het heel moeilijk om te zeggen: laten wij dit nou maar doen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

De volgorde maakt mij helemaal niet uit. Het gaat erom – punt één zegt het al – dat je gaat inventariseren wie er mee wil doen. Dat doe ik als eerste. Dan kom ik bij het tweede punt, waarbij mevrouw Koşer Kaya zegt: wat je nodig hebt. Uiteindelijk gaat het erom dat een aantal gemeentes aan de slag gaat, gaat kijken en zich de vraag stelt: waar lopen wij nou tegenaan? Ik weet niet hoe ik dat anders helder moet maken. Dan maakt de volgorde mij niet uit.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Veldman een vraag stellen die het misschien nog verder verduidelijkt.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor mevrouw Tanamal zeggen: de volgorde maakt niet zo veel uit. Volgens mij maakt die wel degelijk uit, want de volgorde die zij nu kiest, is een top-downbenadering. Dat leidt bij mij tot de vraag: heeft zij over haar initiatiefnota contact gehad met de VNG? Wat is het advies van de VNG over deze initiatiefnota?

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ik heb met de VNG geen formeel maar wel informeel contact gehad. Het is ook niet aan de VNG om te zeggen wat zij hiervan vindt. Ik heb dat informeel met een aantal mensen besproken. Die hebben dat ook op hun website gezegd. Ik heb hier toevallig het VNG Magazine van 20 februari 2015 waarin zij een uitgebreid stuk over buurtrechten neerzet, zonder dat zij daar de mening «voor» of «tegen» bij zet. Het is dus ook bij de VNG bekend. Zij is ook betrokken bij allerlei zaken die hiermee te maken hebben. Het feit dat zij erover schrijft, betekent dat zij er ook mee bezig is. Ik begrijp ook dat dat zo is, maar ikzelf heb geen formele reactie van de VNG.

De heer Veldman (VVD):

Een waarneming en een constatering. Ik ben het ermee eens dat de VNG natuurlijk niet bepaalt wat er gebeurt, maar het lijkt mij toch wel logisch dat je, als je iets voor de gemeenten wilt organiseren of realiseren, primair met hun belangenbehartiger, de VNG, in gesprek gaat over de vraag of er eventueel iets ontbreekt in gemeenteland en wat we anders moeten doen. Ik constateer dat mevrouw Tanamal dat niet gedaan heeft.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ik wil graag werken aan hetgeen belangrijk is voor burgers en bewoners. Dat is mijn insteek. Ik denk niet dat ik met de VNG in debat moet over de vraag of dat wel of niet zo is. Dit is wat ik ervan vind. Ik laat het graag aan het ministerie over om hierin samen op te trekken met de VNG. Wat van belang is voor bewoners, is voor mij het uitgangspunt. Natuurlijk is het heel belangrijk dat gemeentes dit ondersteunen. Het zou nog mooier zijn als de hele VNG dit ondersteunt en als zij eventueel kan ondersteunen bij het maken van richtlijnen, maar het is niet aan mij om aan de VNG te vragen: bent u hier voor of tegen? Ik denk ook niet dat ik daar een antwoord op krijg, maar de VNG weet hiervan en heeft hier al over geschreven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Volgens mij heb ik het punt van mevrouw Koşer Kaya nu wel behandeld.

De voorzitter:

Wellicht kunt u ingaan op het punt van de democratie. Dat betreft het landelijk dekkende netwerk en de democratie.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Er werd gevraagd hoe je het landelijk dekkend netwerk moet zien. Het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners is natuurlijk ontzettend actief. Het heeft heel veel contact met alle netwerken die er zijn. Ik zou graag zien dat er een landelijk dekkend netwerk komt en dat de verschillende netwerken elkaar kunnen ondersteunen. Wat het ene netwerk heeft geleerd, kan het andere daar dan halen. Ik zou graag zien dat good practices worden gedeeld, zodat je kunt leren van de zaken die bij een ander goed geregeld zijn. Vooral bij de uitwisseling van ervaringen kan zo'n netwerk dus een belangrijke rol spelen.

Mevrouw Fokke vroeg om goede voorbeelden. Er zijn er zo veel. Ik heb de zorgcoöperatie in Austerlitz genoemd. Dat is een heel goed voorbeeld van hoe zoiets heel gestructureerd met een hele wijk kan worden georganiseerd. Het mooie daarvan is dat het de sociale cohesie, de sociale samenhang in de wijk echt bevordert. Je ziet dat mensen daarbij betrokken worden. Er worden daar dingen gedaan voor mensen, ook in het kader van Wmo-activiteiten trouwens, maar er wordt gedaan wat zij willen en niet dat wat de gemeente belangrijk acht. Mensen geven zelf aan wat zij willen en daarop wordt ingespeeld door de gemeente. Dat is daar heel goed geregeld. Je kunt ook denken aan bewonersbedrijven en energiecollectieven, waarin mensen gezamenlijk energie inkopen. Dat moet ook weer in een collectief gebeuren. Er worden dan gewoon gezamenlijke afspraken gemaakt met een hele buurt of een hele wijk. Je kunt ook denken aan postzegeltuintjes in Amsterdam. De hoveniers doen daarin hun deel en dat doen zij deels ook gratis. Zij helpen bewoners om zo'n tuintje aan te leggen, vaak in een wat moeilijkere wijk. Bewoners gaan die tuintjes vervolgens zelf onderhouden. Je ziet dat dit echt gebeurt en dat mensen zich daar echt verantwoordelijk voor voelen en dat zij allemaal meehelpen om dat netjes te houden. Er zijn dus eigenlijk te veel voorbeelden om op te noemen, waaronder ook voorbeelden waarbij er vanuit het bedrijfsleven wordt geïnvesteerd of samen met bewoners wordt opgetrokken. Veel gemeentes doen heel veel op dat punt. Zoals ik al zei, liggen buurtrechten in ieder geval al voor in de gemeenteraden van Amsterdam en Rotterdam. De uitvoering daarvan blijft lastig, want hoe ga je daar nu uitvoering aan geven? Daarom doe ik ook het verzoek aan BZK om samen met de VNG gemeentes te ondersteunen zodat het voor hen helder is hoe ze daar vorm aan kunnen geven.

Een aantal vragen van mevrouw Van Toorenburg heb ik aan het begin al beantwoord. Ik denk dat wij het heel erg met elkaar eens zijn dat het gaat om vragen die uit de samenleving komen. Het gaat erom dat je het voor mensen wat makkelijker maakt om dit soort initiatieven te nemen en dat je hun niet steeds vertelt wat goed voor hen is. Het is zeker niet zo dat dit de taak van het wijkteam wordt, maar dat team komt wel op allerlei plekken in een wijk en hoort het dus als mensen bijvoorbeeld vragen: ik heb geen mantelzorg of geen ondersteuning; wie kan mij helpen om boodschapjes te doen? Die teams kunnen daar een rol bij spelen. Ik ken een bewonersbedrijf waar ze dat soort dingen samenbrengen. Daar lopen de buurtbewoners even binnen met de vraag of er voor hen nog iets te doen is. Het sociale wijkteam kan daar een rol bij spelen, omdat daar de vraag wordt neergelegd: wij hebben iemand die iets heeft; kunnen jullie daarbij helpen? Ik zie dus geen formele rol voor de sociale wijkteams, maar omdat zij toch al overal komen, zouden zij partijen bij elkaar kunnen brengen.

Er werd net gesproken van «in een mal gieten». Ik begrijp heel goed dat dat gevoel leeft, zeker als je kijkt naar de schriftelijke beantwoording. Die was echter niet bedoeld om te zeggen «zo moet het», maar als voorbeeld van hoe je het zou kunnen doen. Als mensen het anders willen, dan moet het ook gewoon op een andere manier. Het is dus niet: dit is de norm en zo moet het. Er is absoluut geen sprake van blauwdrukken en van het in een mal gieten.

Mevrouw Van Toorenburg had het, geloof ik, nog even over een collectief onvermogen. Zij zei dat mensen niet altijd tot een en ander in staat zijn. Dat is zo, maar hetzelfde onvermogen zie je vaak bij gemeentes. Zij willen wel, maar weten ook niet goed hoe. Vaak willen de bewoners en de gemeente iets, maar hoe breng je dat nu samen? Op dat punt zie ik echt een rol voor BZK.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Klopt dat?

De voorzitter:

Ik heb het lijstje nagekeken en dat is zeker zo. Mevrouw Tanamal maakte zelf het bruggetje al en ik geef nu dus het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn complimenten uit voor de indiener van de initiatiefnota, mevrouw Tanamal. Ik heb daar ook inhoudelijk grote waardering voor. Ik zal daar zo op ingaan. Toen ik zelf in de Kamer zat, heb ik een initiatiefnota over de accountancy ingediend. Uit die nota zijn wetsvoorstellen voortgekomen die uiteindelijk wetten zijn geworden, een deel ervan tegen het advies van de regering op dat moment. Zo zie je maar dat je vanuit de Kamer wel degelijk allerlei initiatieven kunt nemen die uiteindelijk impact kunnen krijgen.

Bij mijn reactie moet ik misschien een opmerking vooraf maken. Ik heb al schriftelijk gereageerd op de initiatiefnota. Daarin heb ik al aangegeven dat ik het positief vind en dat ik mij heb voorgenomen om nog in de loop van dit jaar met een standpunt over buurtrechten en participatie te komen. Zoals gevraagd in de initiatiefnota zal ik dat doen na overleg met experimenterende gemeenten, burgers, het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners, en de VNG, zoals net al bleek uit de discussie. Er zit inderdaad een zekere verticaliteit in. Wij spreken hierover als Rijk en dan heb je vervolgens de koepel van alle gemeenten, maar we hebben het eigenlijk over de bestuurslaag daaronder, namelijk de burgers die het onderling regelen. Je kunt er dus inderdaad niet van uitgaan dat de VNG alleen maar namens hen spreekt. Omgekeerd zou het weer tegen de geest van de bottom-upbeweging zijn als het Rijk bij het innemen van een standpunt voorbij zou gaan aan de VNG. Ik reken het dus wel tot mijn verantwoordelijkheid om zeker ook met die organisatie goed te praten. In de loop van dit jaar komt mijn standpunt daarover.

Ik blijf dus een beetje terughoudend in deze discussie, maar niettemin – ik houd dat ook nooit heel lang vol – wil ik er een paar inhoudelijke opmerkingen over maken. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat burgerinitiatieven en burgerparticipatie een zeer waardevolle aanvulling zijn op de formele democratie. Ik geloof dat niemand zegt: we hebben een gekozen gemeenteraad; laat die nu alle zaken doen. Het gaat dus om een zeer waardevolle aanvulling. Ik wil daaraan toevoegen dat veel elementen die nu tot onze geïnstitutionaliseerde verzorgingsstaat behoren, ooit zijn voortgekomen uit burgerinitiatieven. Wat vroeger een oude sok was om een paar centen op te halen voor het geval dat iemand ziek werd, is nu een ziekteverzekering die voor een deel als een multinationale financiële onderneming optreedt. Wat vroeger een initiatief was van «Kunnen we samen niet eens proberen om toch wat fatsoenlijke huisjes te bouwen voor mensen die zich dat niet kunnen veroorloven?» zijn nu gewoon de woningbouwcorporaties. Dat geldt ook voor schoolbestuurtjes. Vroeger had je een paar ouders die voor hun kinderen wat organiseerden – dat mocht ook op basis van artikel 23 van de Grondwet – maar nu is de Vereniging Ons Middelbaar Onderwijs in Tilburg alleen al een heel mini-ministerie dat een groot deel van het middelbaar onderwijs in Brabant aanstuurt. Ik denk eerlijk gezegd dat we niet nostalgisch moeten zijn. We moeten al die grote verbanden die door schaalvergroting en professionalisering echt grote organisaties zijn geworden, niet weer willen afbreken of opknippen in onderdeeltjes, want we willen de kwaliteit die de professionalisering ook met zich heeft gebracht, niet kwijt. Ik zou als bioloog, enigszins vanuit de evolutie denkend, ook zeggen: langs dezelfde weg waarop deze organisaties ooit van beneden zijn opgegroeid en zijn opgeschaald tot formele organisaties, kunnen weer nieuwe dingen gaan groeien. Juist omdat veel oude burgerinitiatieven inmiddels geformaliseerd zijn, is er weer plek aan de onderkant – ik bedoel dat in de zin van de hiërarchie van de organisaties – om weer allerlei initiatieven te ontplooien. Voor een groot deel vinden die plaats. Een deel van wat wij hier doen, is ons ervan bewust tonen dat wij ze waarnemen en goed vinden. Dat vraagt er inderdaad helemaal niet om dat wij ze nu over zouden gaan nemen of uit handen zouden gaan nemen. Ik proefde in de eerste termijn van de Kamer een besef van de paradox, die er natuurlijk in schuilt. Het gaat aan de ene kant per definitie om burgerinitiatieven. Aan de andere kant zitten wij hier als hoogste bestuurslaag van dit land, de wetgevende macht, de Kamer en de regering, met elkaar te overleggen over hoe wij daarmee omgaan. Dat is bij uitstek een verticale benadering. Dat is nu even niet anders. Die paradox zit erin.

Waar vroeger werd gesproken over burgerparticipatie – de overheid doet wat en de burger komt participeren – nemen nu de burgers het voortouw. Je kunt dan ook eerder spreken van overheidsparticipatie, waarbij het gemeentebestuur zo af en toe zegt: goh, kunnen wij hier nog bij helpen? Daar worden voorbeelden van genoemd, zoals het Singelpark in Leiden, of grote projecten als de Máximapolder in Utrecht. Ik hoorde vrijdag nog een mooi verhaal over de Broekpolder in Vlaardingen. Daarvoor had de gemeente een ander plan, maar toen hebben bewoners gezegd: wij willen er liever een natuur- en recreatiegebied van maken. Men heeft de poot stijf gehouden en daar uiteindelijk steun voor verworven. Vervolgens moet de gemeente dat gaan oppakken en uitvoeren, want die heeft de additionele invloed, macht, regels en het budget die nodig zijn om zoiets te ontwikkelen, maar het initiatief daarvoor ligt echt bij de burgers.

Ik zou die paradox willen (h)erkennen. Wij moeten allemaal de balans vinden van aan de ene kant als overheid dingen mogelijk maken en aan de andere kant burgers laten doen waar ze toch al mee bezig zijn. Dat roept de vraag op: wat moet je eigenlijk doen? Als het allemaal goed loopt, wat zou je dan moeten doen? Het antwoord daarop is niet anders dan de drie klassieke instrumenten van overheidsbeleid: regels, budget en speech. Dat staat in alle schoolboekjes over wat de overheid kan doen. Alle drie gelden hier. Om bij die laatste te beginnen: management by speech klinkt zo gratuit, maar dat is het niet. Het gaat erom dat je er aandacht aan geeft. De Kamer doet dat door werkbezoeken af te leggen, door ernaartoe te gaan en door te zeggen: wat goed dat u dat hier doet.

Ik vond het volgende wel sterk. Afgelopen vijf jaar bestond ProDemos vijf jaar. Zij had een grote bijeenkomst met de Koning erbij en allerlei hotemetoten. ProDemos heeft als kerntaak mensen voorlichten over de instituties van onze democratie, middels rondleidingen door de Kamer en elders. Maar wat had zij als thema gekozen? Burgerprojecten. Dus het ging helemaal niet over moties, amendementen en Tweede en Eerste Kamer. Ze hadden 50 burgerinitiatieven geselecteerd. Uiteindelijk hadden ze vijf daarvan op de shortlist en een daarvan heeft uiteindelijk gewonnen. Een daarvan was de Broekpolder, die ik net noemde. Ik kende dat project niet, maar daardoor weet ik daar wat meer van. Dat was een van de vijf die eruit werd gelicht. Het gaat om dat soort dingen. Je kunt zeggen dat dat management by speech is, maar het is meer dan dat. Dat maakt wel degelijk dat mensen zich ondersteund voelen en dat ze, als er een keer een gemeentebestuur dwarsligt, denken: ja maar, hoor eens, in Vlaardingen was het misschien ook even doorbijten maar heeft men het uiteindelijk wel gerealiseerd.

Het tweede instrument is regels. In de nota wordt er over een aantal regels gepraat. Daar zitten twee kanten aan. Aan de ene kant heb je regels die het mogelijk maken, zoals het right to challenge. Dat is natuurlijk een regel. Wij zullen daar ook op reageren. Aan de andere kant heb je regels die geschrapt zouden moeten worden waar ze in de weg zitten. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug naar aanleiding van de vraag van mevrouw Voortman.

Het derde instrument is budget. Het voortouw daarvoor ligt in de eerste plaats bij mensen zelf en vervolgens bij het lokale bestuur. Dan is de vraag: wat zouden wij op rijksniveau nog kunnen doen om dingen eventueel mogelijk te maken? Dat wil ik best inventariseren, maar nadrukkelijk niet met het idee dat wij dat hier allemaal gaan zitten te subsidiëren, maar dat vraagt ook niemand. Dan heb je namelijk die paradox doorbroken en ben je weg van het idee dat het primair uit burgers voortkomt. Ik kom naar aanleiding van de vraag van mevrouw Voortman zo nog terug op het budget. Dat zeg ik even in algemene zin.

Er zijn mij niet zo heel veel specifieke vragen gesteld. Een vraag van mevrouw Voortman gaat over dat budget. Mevrouw Tanamal heeft daar ook al iets over gezegd. In Groot-Brittannië is in april 2012 een maatschappelijke bank opgericht door Cameron. Dat is overigens ook interessant. Die heeft 600 miljoen pond aan investeringsvermogen. Over economisme gesproken; dat is een goede manier om dingen in ieder geval aan de inputkant te sturen met budget. Naar ik heb begrepen, is daar inmiddels 150 miljoen aan investeringen uit gedaan. Ik wil best inventariseren of dat in Nederland ook van toepassing zou zijn en of dat nuttig en nodig is. Zoals zojuist al is gezegd, vinden veel initiatieven op dit moment al hun weg naar investeerders. Mevrouw Tanamal zei ook al dat het uiteindelijk wel betaald moet worden. Dat besef is er dus wel. Ik wil evenwel best inventariseren of dat een aanvullend instrument zou kunnen zijn en of wij daar op rijksniveau iets aan kunnen doen.

Mevrouw Fokke heeft gevraagd of er al experimenteergemeenten zijn uitgekozen. Ik denk dat er twee categorieën experimenten zijn. Aan de ene kant zijn er de experimenten van onderop die al lopen, bijvoorbeeld als onderdeel van «de werkplaats maakt de buurt». Hiermee wordt nu de tweede fase ingezet en inmiddels is ook bekend welke gemeenten daaraan deelnemen. Dat zijn Amsterdam-Oost, Amsterdam-West, Rotterdam, Hilversum, Eindhoven, Almere en Deventer. Die leren samen over buurtrechten. Dit experiment duurt één tot maximaal twee jaar. Daar zullen we in ieder geval onze steun aan verlenen. Daarnaast – dat heb ik in de nota over lokale democratie ook al gezegd – wil ik met een wettelijke grondslag proberen te inventariseren of er gemeenten zijn waar je naar Deens voorbeeld een aantal jaren wetten buiten haken zou kunnen plaatsen, gewoon om te bekijken of men dan meer armslag krijgt. We hebben inmiddels een oproep naar de VNG laten uitgaan om te komen met ideeën voor die experimentenwet. Dat heeft geleid tot 75 voorstellen uit 25 gemeenten. Het streven is om met voorstellen te komen, die uiteindelijk per 1 januari 2017 in wetgeving kunnen worden omgezet. We moeten nu dus vervolgstappen zetten, zoals ik begin januari al heb aangekondigd. Samenvattend: het doel van de experimentenwet is een effectievere manier van aanpakken van maatschappelijke opgaven, het verbeteren van de kwaliteit van de dienstverlening, het stimuleren van een beter gebruik van middelen en nu dus ook het voorzien in wetsartikelen die tijdelijk buiten haken kunnen worden geplaatst.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik heb nog een vraag over die experimenten. In mijn eigen gemeente heeft men een experiment ingediend voor het buiten toepassing laten van een en ander van de Drank- en Horecawet. Of ik daar in het kader van buurtrechten nou vrolijk van word, is een ander verhaal. Kijk, waar het allemaal goed loopt, is het fantastisch, maar af en toe loopt het ook gewoon niet. Bent u bereid om met instellingen en organisaties te inventariseren bij welke gemeenten het niet loopt, en dan juist zo'n gemeente uit te kiezen om te kunnen bekijken waar men tegen aanloopt?

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij ook een goede start. We kwamen op dit punt een beetje ongelukkig uit de startblokken met dat voorbeeld van de Drank- en Horecawet. Een aantal snackbars riep al hoera, omdat Plasterk de scheiding tussen horeca en andere detailhandel zou gaan aanpakken. Toen heb ik meteen gezegd dat we dat dus niet gingen doen. Op zichzelf zijn alle regels ooit met een goede reden opgesteld. Je moet je er dus op voorbereiden dat elke keer als je met een voorbeeld komt, mensen zeggen dat er een goede reden voor was. Dat moeten we dus zien te doorbreken. Het verkopen van sterke drank in voor kinderen toegankelijke winkels vond ik evenwel niet het beste voorbeeld van het buiten haken zetten van de wet. Dat lijkt mij echt niet de bedoeling. Verder wil ik met name bekijken waar men tegen beletsels aanloopt en daar wil ik dan de prioriteit leggen.

De voorzitter:

De Minister wekt de indruk dat hij klaar is met zijn beantwoording. En dat is ook zo. Ik geef nog gelegenheid voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat burgers over het algemeen meer mogelijkheden moeten krijgen om actief te zijn in hun buurt. Volgens mij wordt het echter lastiger als wij naar de tekst gaan kijken. Een en ander spitst zich toe op paragraaf 2.2. Dat gaat over vereisten en dat is ook wat stevig geformuleerd. Ik ben blij dat mevrouw Tanamal heeft gezegd dat dit wat haar betreft mogelijkheden zijn en dat het niet per se op deze manier moet. Ik ben ook blij dat ze heeft gezegd dat ze wil bekijken welke belemmeringen landelijke wetgeving op sociaal gebied opwerpt. Ik denk dat we daarover nog veel debatten zullen krijgen.

Ik kom op het punt van de maatschappelijke bank. Ik dien daarover graag een motie in, om precies duidelijk te maken wat ik graag onderzocht zou willen zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel groepen van bewoners zijn die graag eigen initiatieven in hun buurt willen opzetten;

overwegende dat een van de belemmeringen vaak de toegang tot (incidentele) financiële middelen in de startfase of de fase van doorontwikkeling naar een volwaardige wijkonderneming is;

overwegende dat Engeland goede ervaringen heeft met een maatschappelijke bank, samengesteld uit de tegoeden van slapende bankrekeningen en donaties van bedrijven, loterijen en goede doelen;

verzoekt de regering, te onderzoeken:

• of de tegoeden op slapende bankrekeningen ook in Nederland kunnen worden ingezet om buurtinitiatieven te ondersteunen;

• hoe er in Nederland gekomen kan worden tot de oprichting van een maatschappelijke bank, die buurtinitiatieven kan ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 065).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog één punt. Hoe gaan we verder met deze nota? Volgens mij moeten we een standpunt innemen over de beslispunten. Ik heb het al eerder gezegd: GroenLinks zal die beslispunten steunen. Ik hoop dat ook de andere fracties duidelijk willen maken hoe zij hierin staan, zodat we allemaal weten waar we aan toe zijn.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Tanamal ook ziet dat het in heel veel gemeenten goed gaat. Er zijn heel veel gemeenten die hun eigen nota burgerparticipatie hebben, waarin precies staat omschreven wat de rechten en mogelijkheden zijn en hoe het gemeentebestuur zal omgaan met participatie. De praktijk leert echter dat het zelfs in gemeenten waar zo'n mooie nota is, niet altijd goed gaat. Dat maakt bij uitstek dat je dit soort vraagstukken lokaal moet oppakken. Als het niet goed gaat, is het aan gemeenteraadsleden om hun college van burgemeester en wethouders daarop aan te spreken.

Mevrouw Tanamal zegt heel nadrukkelijk dat ze niet op zoek is naar blauwdrukken en het niet allemaal dichtgetimmerd wil regelen. Tegelijkertijd hoor ik haar ook zeggen: bewoners zullen het samen moeten doen. Daar zit al het woordje «moeten» in. Volgens mij is dat helemaal niet aan de orde. Als bewoners zelf iets willen in hun buurt, is dat hun goed recht en gaan ze met hun gemeentebestuur in gesprek om het mogelijk te maken. Dat wil niet zeggen dat elke bewoner moet meedoen. Dat staat echter wel met zo veel woorden in de initiatiefnota. Mevrouw Voortman verwees al naar paragraaf «2.2 Iedereen doet mee». Daarin staat letterlijk: «Er wordt samen met een rechtspersoon een collectief gevormd die de grenzen van de buurt vastlegt. Deze grenzen moeten door alle buurtbewoners erkend worden.» Dat wordt nog wel een dingetje. Ik kan mijn eigen wijk als voorbeeld nemen. Ik woon in Nijmegen, in mijn beleving in de benedenstad. Er is altijd een discussie over de vraag waar de benedenstad eindigt en waar de bovenstad eindigt. Daarover zijn we het als buurt niet helemaal eens. Het is altijd leuk om het bij de buurtbarbecue daarover te hebben. Dat kun je niet een-op-een vastleggen. De uitkomst van zo'n buurtreferendum over hoe de buurt er precies uitziet, zal iedere keer verschillend zijn. Die zal door bewoners ook verschillend worden ervaren. De uitkomst kan dus per project verschillend zijn. Dat maakt allemaal dat je het niet moet vastleggen, dat je het niet zo moet organiseren als mevrouw Tanamal het in haar nota heeft opgeschreven. Zij noemt een aantal grote voorbeelden, zoals de parkeergarage in Amsterdam. Ik ga ervan uit dat het niet de bewoners zelf zijn die deze parkeergarage aanleggen. Dat voorbeeld is ook niet hetzelfde als wat ik bedoel met het voorbeeld van het zwembad in Nijmegen. Ja, natuurlijk moet je er op een goede manier handen en voeten aan geven. Als je als bewoners het beheer wilt overnemen, dan moet je iets gaan doen. Als je nu gaat vastleggen dat bewoners een stichting of rechtspersoon moeten oprichten, dan dwing je het al in een bepaalde richting. De betreffende inwoners van Nijmegen hebben echter al de zwemvereniging gevonden. Dat is al een rechtspersoon. Samen met de zwemvereniging gaan ze bekijken of ze het beheer van het zwembad kunnen overnemen. Dus laat al dit soort experimenten lokaal groeien en bloeien. Het is prachtig om vanuit het Rijk te bekijken hoever gemeenten kunnen gaan, maar eigenlijk wil ik dat helemaal niet. Laat gemeenten hun eigen stappen zetten en bekijken waar ze eventueel tegen dingen aanlopen en laat hen pas dan hier aan de bel trekken met de boodschap: «Wij lopen nu tegen iets aan. Wij vinden eigenlijk dat wij een stapje verder moeten gaan maar, beste rijksoverheid, uw wet- en regelgeving verhindert dat. Wilt u die aanpassen?» Als we het andersom doen, maken we alsnog een blauwdruk: gemeenten mogen tot hier gaan en niet verder. Dat moeten we niet doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ook D66 is van mening dat je het best op lokaal, gemeentelijk niveau kunt bepalen hoe je buurtrechten en buurtparticipatie het best vorm kunt geven. Elke gemeente is immers anders en elke gemeente heeft weer andere wensen. De discussie kan dus het best daar worden gevoerd, zeker ook gezien het feit dat er in het land zo veel mooie voorbeelden zijn. Dat hebben we allemaal, inclusief de Minister, aangegeven. Kennelijk is het dus zo dat, als mensen het graag willen, ze het ook kunnen agenderen en daarmee ook de boer op kunnen.

Ik heb er op zich begrip voor dat mevrouw Tanamal zegt: het gebeurt niet overal, dus kennelijk is er iets wat niet helemaal goed loopt. Dan is nog steeds de eerste vraag, op gemeentelijk niveau: wat gebeurt er dan niet goed, wat missen we dan? En vervolgens: als er een wettelijke taak ligt, als er een gat zit in de regelgeving, dan komen wij aan de beurt. Ik wil het dus omdraaien: bekijk eerst lokaal wat nodig is en vraag pas daarna wat de wetgever aan extra instrumenten moet geven om het mogelijk te maken. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat oprechte buurtparticipatie bevorderd moet worden en overheden moeten durven loslaten in vertrouwen;

constaterende dat vaak een bestuurlijke neiging bestaat om dergelijke initiatieven met regels of blauwdrukken te omgeven, met als risico dat initiatieven in de kiem gesmoord worden;

verzoekt de regering, enkel met voorstellen te komen die niet leiden tot bureaucratisering van burgerparticipatie of tot een feitelijke vierde bestuurslaag van privaatrechtelijke rechtspersonen met buurtrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 065).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In mijn eerste termijn zei ik al dat het moet gaan om oprechte participatie en niet om opgelegde participatie. Voor mij is niet duidelijk of het nu oprechte participatie of opgelegde participatie is. Met name bij dat laatste heb ik namelijk nog te veel vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij kan niemand tegen de door mevrouw Koşer Kaya ingediende motie zijn. We zullen het zo ook van de initiatiefnemer horen, maar betekent deze motie wat de fractie van D66 betreft een aanvulling op de beslispunten die in de nota staan? Stemt D66 dus voor die beslispunten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nee. In de beslispunten staat in punt 1: «Er wordt samen met een rechtspersoon een collectief gevormd die de grenzen van de buurt vastlegt.» De heer Veldman noemde dat ook al. Er wordt dus collectief beslist wat er in de buurt gebeurt en wat mensen al dan niet zouden kunnen doen. Ik weet dat niet in alle buurten alle mensen actief willen of kunnen meedoen. En mensen willen niet worden gedwongen om mee te doen. Ik vind dit allemaal dus nog te veel van bovenaf opgelegd. Het zou van onderop moeten komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Over paragraaf 2.2 zijn we het eens. Als dit de behandeling van een wetsvoorstel was, zouden we zeggen: we amenderen het eruit. De beslispunten staan echter op pagina 4. Die punten gaan over een pilot om te onderzoeken wat mogelijk is. Volgens mij kan dat prima samengaan met de motie van mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Juist daarin staat dat het top-down moet. Als dat niet zou moeten, dan zou je eigenlijk met punt 2, en dan net iets anders geformuleerd, moeten starten. Dan zou je de vraag moeten stellen: wat is op gemeenteniveau precies het probleem waardoor burgerparticipatie op de een of andere manier niet van de grond komt? Er is een taak voor de Tweede Kamer als er wetgeving is die niet deugt of als er een regel ontbreekt waardoor het allemaal wordt belemmerd. Ik hoor het graag als dat het geval is. Maar dan moeten we dat wel eerst horen. Dan kunnen we er wat aan doen. Het is nu omgedraaid. Het is nu: wij beslissen wat er moet gebeuren en daarna bekijken we wel of het werkt. Nee, eerst moet bekeken worden wat precies nodig is en pas als het nodig is, gaan we acteren.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer en de Minister voor de antwoorden. Er zijn dagen waarop ik het lokale bestuur enorm mis, dagen waarop ik denk: goh, gemeenteraadslid zijn is toch wel een heel mooie baan. Vandaag is echter zo'n dag waarop ik heel blij ben dat ik Kamerlid ben. Als gemeenteraadslid loop je namelijk tegen dingen aan en als je dan, linksom of rechtsom, iets wilt veranderen, dan weet je dat je niet in je eigen gemeenteraad moet zijn maar dat je in Den Haag moet zijn. Dat wil niet zeggen dat je opeens aan een ander touw trekt, dat wil af en toe zeggen dat je aan hetzelfde touw trekt.

Vandaag is zo'n dag dat ik blij ben dat ik hier in deze zaal zit. Je ziet dat mensen in buurten tegen zaken aanlopen. Uiteindelijk resulteert dit er misschien in dat wij zeggen: misschien moeten wij de Gemeentewet aanpassen. Dat weten wij echter niet. Wij weten wel dat veel initiatieven in Nederland goed gaan, maar ook dat mensen in buurten soms tegen dingen aanlopen. Ik vind het goed dat dit hier in Den Haag op de agenda staat. Zo zou het ook moeten zijn. Immers, samen sta je sterk. Ik ben dus heel erg blij met deze initiatiefnota, maar dat zal geen verbazing wekken. Ik hoop dat wij hiermee aan de slag gaan.

Je kunt dit inderdaad eindeloos juridiseren, maar ik denk dat je er dan niet uit komt. Als mensen ergens aan beginnen, moet je af en toe iets regelen of organiseren of je dat nu leuk vindt of niet – ik ben gelukkig niet zo'n heel erge civilist, ik houd meer van staats- en bestuursrecht – juist om mensen te beschermen tegen dingen die kunnen gebeuren. Ik heb de nota niet gelezen als een extreem juridische nota, maar ik lees erin dat als je initiatieven start, je tegen dingen kunt aanlopen. Die dingen kun je beter tevoren benoemen en er goed over nadenken dan dat je achteraf tot de conclusie komt: hadden wij dat maar beter geregeld.

Het zal niemand verbazen dat wij ook achter de beslispunten staan. Zoals gezegd, lees ik de nota als een aanjaagnota. Wat past daar nu beter bij dan een aanjaagmotie? Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de initiatiefnemer in haar nota over buurtrechten mooie voorstellen doet om buurtbewoners meer grip te geven op hun wijken en buurten;

constaterende dat de nota voldoende beslispunten bevat op basis waarvan de regering een start kan maken met het opzetten van buurtrechten;

tevens constaterende dat de initiatiefnemer nader wil inventariseren wat nodig is om in de wijken buurtrechten succesvol op te zetten en daarvoor suggesties doet voor experimenten in gemeenten;

verzoekt de regering om de conclusies uit de nota over te nemen en de voorgestelde experimenten in enkele gemeentes uit te zetten om meer inzichtelijk te krijgen waar nog problemen zijn waar buurtbewoners op stuiten als zij actieplannen ter verbetering van hun eigen buurt willen opstellen en uitvoeren;

verzoekt de regering tevens, de Kamer te informeren over het tijdpad en de voortgang van deze experimenten en vervolgens de Kamer te informeren over de uitkomst van deze experimenten;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 065).

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Soms heb je helemaal geen moties nodig. Ik luister goed naar alle moties die zijn ingediend en naar hetgeen is gezegd over de initiatiefnota. Ik heb de Minister in eerste termijn zo beluisterd dat hij dit ziet als een peilstok voor deze problematiek. Hij voelt met de Kamer dat er soms iets moet gebeuren om meer te faciliteren. Wij hebben dit op verschillende momenten bij wetgeving aan de orde gesteld. Aan het einde van het jaar komt hij met een standpunt over buurtrechten waarin hij allerlei aspecten meeneemt zoals de vraag waar mensen tegen aanlopen en hoe een en ander kan worden gefinancierd. Daarom denk ik dat wij niet als een soort vriendelijk bedoeld haasje-over iets hoeven in te dienen, maar dat wij gewoon moeten wachten op de Minister om te zien hoe hij een slag maakt van een initiatiefnota, waarover de Kamer mooie en kritische woorden heeft gesproken, naar de manier waarop hij dit wil vormgeven. Ik denk dat het zo zou moeten gaan, althans ik zou het zo het liefste zien.

Ik meen inderdaad dat er veel goede initiatieven zijn, maar dat er ook dingen te bedenken zijn die via de VNG en gemeenteraden in beeld kunnen worden gebracht om zodoende vast te stellen waar mensen tegen aanlopen als zij iets willen. De nota is op dit punt naar mijn mening echt te strikt. Er staan dingen in die de Kamerleden op het verkeerde been hebben gezet, doordat het heel formeel dreigt te worden. Mevrouw Tanamal heeft dit ook al gezegd. Je kunt dan het risico lopen dat je het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt bereiken. Wat mij betreft gaat de Minister aan de slag om een analyse te maken van de zaken waar mensen tegen aanlopen en van de vraag waar ruimte zou kunnen worden gemaakt. De eerste ruimte waar ik dan aan denk, is het mooie voorstel van collega Pieter Heerma over de vraag waarom het meteen allemaal onmogelijk wordt gemaakt als ouders samen een kinderdagverblijf willen organiseren. Als de Minister iets wil oppakken, roep ik hem op om in ieder geval collega Asscher bij zijn lurven te pakken, in positieve zin, om ervoor te zorgen dat dit echt wat wordt.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Ik kijk naar de initiatiefnemer om kort te reageren op de bijdrage van de Kamer in tweede termijn en op de moties die zijn ingediend.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. Ik heb al een reactie gegeven op de inbreng van mevrouw Voortman.

Ik ben het met de heer Veldman eens dat de buurtgrenzen per project kunnen veranderen. Dit is volgens mij waar, want een project kan die soms net overschrijden. Nogmaals, dit is zoals ik het zie en niet zoals het moet. De beslispunten staan inderdaad op bladzijde 4, maar beslispunten zoals 2.2. en dergelijke zijn een uitwerking van de buurtrechten. Dat is dus wat anders dan de beslispunten. Daar komt dit ook niet in voor. Dit is voor een deel gebaseerd op de manier waarop mensen het nu al doen. Ik heb goed gekeken hoe het in al die steden gebeurt en dat is vaak op deze manier. Het lijkt allemaal heel strikt, maar een aantal dingen moet je toch wel vastleggen, zeker als er grote geldbedragen aan te pas gaan komen. De heer Veldman gaf het voorbeeld van de zwemvereniging. Dat zijn mooie initiatieven, maar mensen maken zich zorgen over de regels. Dit is een vereniging, maar soms is er geen sprake van een vereniging en dan mogen mensen als zij toevallig een uitkering hebben, niets doen als vrijwilliger. Zo zijn er dus nog wel kleine dingen, maar wij zijn het er met elkaar over eens dat het goed is om burgers te ondersteunen bij hun initiatieven. Ik ben het er ook mee eens dat het lokaal moet gebeuren en dat het niet van boven naar beneden moet worden opgelegd, zeker niet uit Den Haag. Het gaat alleen om het aanjagen en dergelijke.

Mevrouw Koşer Kaya zegt dat burgers ermee de boer opgaan. Dat klopt, maar diezelfde burgers die de boer opgaan, lopen vaak tegen allerlei regels aan waardoor zij weer het veld in worden gestuurd. Het gaat niet alleen om burgers, maar ook om gemeenten die concreet om hulp vragen, omdat zij niet weten tot hoever zij kunnen gaan. Daarbij heeft BZK wel degelijk een rol. De gemeenten willen ook graag weten hoever zij kunnen oprekken, of zij überhaupt wel kunnen oprekken en waar nog eventueel mogelijkheden zijn. Naar mijn mening is hier een taak weggelegd. Het gaat niet alleen om de bewoners maar ook om de burgers.

Mevrouw Koşer Kaya zegt dat er eerst moet worden geluisterd naar wat nodig is. Dat willen wij nu juist met het onderzoek: horen wat nodig is. Ga met gemeenten en bewoners aan de slag en dan horen wij wel wat nodig is. Dan kunnen wij bepalen of wij dat moeten vastleggen of niet en hoe wij dat dan doen. Dat is juist de opdracht: ga eens luisteren wat nodig is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan is mevrouw Tanamal het met mij eens, want dat is precies wat ik zeg: ga nu eerst eens kijken, breng in kaart wat er precies fout gaat en of er dan ook regelgeving moet worden aangepast et cetera. Als wij dat meegeven, zijn wij snel klaar. In de nota wordt echter al een aantal strikte voorwaarden benoemd. Dat is het probleem.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Maar niet in de beslispunten. De voorwaarden die mevrouw Koşer Kaya noemt, zijn de uitwerking van de buurtrechten. In de beslispunten wordt gesteld: ga nu eens vragen wie ermee wil doen, en: wat hebben de gemeenten nodig. Ga ook eens kijken naar de uitkomst en naar wat wij eventueel zouden moeten vastleggen. De opdracht van het experiment is nu juist: ga eens kijken waar het fout gaat en waar je burgers zou moeten ondersteunen. Dat hoor ik graag terug van de Minister en dan kijken wij wat wij er hier eventueel aan moeten doen om die lokalo's te ondersteunen.

De heer Veldman (VVD):

Ik wil het toch wat scherper hebben. Mevrouw Tanamal zegt: ik kijk nu even alleen maar naar de beslispunten. Maar er staat wel degelijk iets in haar nota. Neemt zij nu afstand van de voorstellen in haar initiatiefnota of niet? Dat maakt volgens mij wezenlijk wat uit.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Ik zei net al tegen u dat ik er in die zin geen afstand van neem. Ik zou een aantal dingen wel wat meer willen nuanceren. Ik ben voor een heel groot deel afgegaan op wat mensen op dit moment aan het doen zijn. Mensen doen het inderdaad via een collectief, een wijkraad of een dorpsraad. Op die manier bepalen ze met elkaar hoe ze iets vorm willen geven. Ik ben het met u eens dat per project moet worden bepaald waar de buurt precies moet stoppen. Ik neem verder natuurlijk geen afstand van mijn nota, want ik beschrijf wat er op dit moment al gebeurt in grote delen van Nederland en in Engeland.

Bij de beslispunten gaat het mij er vooral om dat we bekijken wie er meedoet en welke wettelijke kaders het burgers lastig maken om dergelijke initiatieven te ontplooien. Het maakt mij niet eens zoveel uit hoe je die buurtrechten regelt als het maar helder wordt in het vervolg op deze nota.

De heer Veldman (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Tanamal er geen afstand van neemt, maar het een beetje nuanceert. Daarmee staat het volgens mij nog steeds gewoon overeind. Dat is ook logisch, want die beslispunten hadden ook in schriftelijke vragen aan de orde kunnen worden gesteld. Minister, zou u dit of dat willen uitzoeken? Vervolgens hadden we daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan. Dat is eigenlijk wat wij hier nu ook zeggen: ga in gesprek, zonder dat je het aan de voorkant dichttimmert. Laat gemeenten zelf de punten aandragen waar ze tegen aanlopen. Vervolgens kunnen we nagaan of wij in Den Haag de wet- en regelgeving moeten aanpassen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Dit is bedoeld voor de burgers en daarom heb ik goed geluisterd naar de burgers en heb ik gevraagd hoe zij het nu doen. Dit is dus de manier waarop heel veel burgers het doen en de manier waarop bewonersinitiatieven van de grond komen. U vraagt mij daar nu afstand van te nemen. Natuurlijk ga ik geen afstand nemen van wat burgers zelf bedenken en zelf voorstellen. Het is echt iets van de bewoners en het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners zelf. Het is mij heel duidelijk geworden dat dit de vragen zijn die bij burgers leven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kan ik het woord aan de Minister geven, maar ik wil u eerst vragen om de moties te duiden. U mag aangeven wat uw oordeel over de moties is en wat u adviseert.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Het verzoek van de motie van Voortman en Fokke op stuk nr. 5 kan ik alleen maar ondersteunen. Het is een heel groot succes in Engeland. Of het in Nederland kan, zou ik graag laten onderzoeken. De Minister heeft hierop al gereageerd. Het zou heel veel kansen bieden om bewoners te ondersteunen en om gelden bij elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. De tweede motie.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

De tweede motie is de motie van Koşer-Kaya en Veldman op stuk nr. 6. Ik begrijp waarom zij de regering dat verzoeken. Ik ben daar ook voor, want we moeten absoluut geen bureaucratie in het leven roepen.

De voorzitter:

Helder. Oordeel Kamer. De derde motie op stuk nr. 7.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Daar ben ik ook voor.

De voorzitter:

Prima. Dan geef ik nu de Minister het woord.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik beperk mij tot een bescheiden bijdrage aan het advies over de moties.

De eerste motie op stuk nr. 5 lijkt mij in lijn met wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het is een goede gedachte om die mogelijkheden te onderzoeken. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik dat ook doen.

Bij de tweede motie op stuk nr. 6 heb ik enige aarzeling. In deze motie wordt namelijk geconstateerd dat er vaak de bestuurlijke neiging bestaat om initiatieven met blauwdrukken in de kiem te smoren. Ik zou het eerste voorbeeld daarvan eigenlijk nog moeten zien. We zijn het er allemaal over eens dat het niet zou moeten gebeuren en in die zin zou je kunnen zeggen dat het geen kwaad kan. Aan de andere kant staat er in het dictum: dat we niet een vierde bestuurslaag van privaatrechtelijke rechtspersonen moeten inrichten. Dat wekt toch een beetje de indruk dat we dat van plan waren. Nogmaals, iedereen is het erover eens dat dat niet moet gebeuren. Vanuit die gedachte zou je kunnen zeggen: neem de motie maar aan, want er gebeurt verder niets. Tegelijkertijd wekt het wel de indruk dat er ergens een of andere macht zit en die heb ik niet ontmoet, noch bij de gemeenten noch bij de LSA. Dat even als inkleuring.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik geef u het woord om even heel kort te reageren. Alstublieft niet een hele verhandeling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Minister zegt eigenlijk dat dit helemaal niet nodig is, omdat er helemaal geen probleem is.

Minister Plasterk:

Dat heeft nooit iemand gezegd. Ik geloof dat iedereen vindt dat gemeenten goed moeten luisteren naar bewonersinitiatieven en dat de gemeentelijke overheid en in het verlengde daarvan de rijksoverheid beletsels moet wegnemen, dingen moet ondersteunen en dingen mogelijk moet maken. Deze motie maakt wellicht een beetje een karikatuur van wat men heeft bepleit. Maar nogmaals, je kunt het ook anders lezen en wel als: als je dit allemaal niet wilt, kun je de motie net zo goed aannemen. Uiteindelijk is er dus geen man overboord als de motie wel wordt aangenomen.

Het oordeel over de derde motie op stuk nr. 7 kan ik aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik concludeer dat de Minister tweemaal oordeel Kamer geeft en in het geval van de tweede motie enige reserves heeft.

Ik noteer verder de toezegging dat de Minister aan het einde van het jaar komt met een standpunt over buurtrechten, waarin hij in elk geval de financiering en de ruimte die nodig zijn om te experimenteren, zal meenemen. Verder zal hij daarin natuurlijk alles meenemen wat op dat moment naar boven is gekomen.

Ik bedank iedereen voor zijn of haar bijdrage en deel de leden ten slotte mee dat volgende week dinsdag over de moties zal worden gestemd.

Sluiting 13.04 uur.