34 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015

nR. 106 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2015

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties hebben op 11 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 december 2014 inzake Aanbieding van het Jaarplan 2015 van de Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (Kamerstuk 34 000 X, nr. 63);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 februari 2015 inzake Antwoorden op vragen van de commissie over het Jaarplan 2015 van de Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (Kamerstuk 34 000 X, nr. 67);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 mei 2015 inzake Jaarverslag 2014 Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (Kamerstuk 34 000 X, nr. 91);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 juni 2015 inzake Beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag 2014 van de Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied (Kamerstuk 34 000 X, nr. 91) (Kamerstuk 34 000 X, NR. 102).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Vuijk, Knops, Eijsink, De Roon, Hachchi

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heb met de leden van de Kamer afgesproken in eerste termijn een spreektijd te hanteren van zes minuten met een gelimiteerd aantal interrupties.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Een tikkende tijdbom aan de grens van ons Koninkrijk, zo noemde collega Ten Broeke Venezuela in het algemeen overleg vorige week. De VVD vraagt indringend aandacht voor de verslechterende situatie in ons grootste buurland op slechts 27 kilometer van Aruba. Wij hebben daar te maken met economische problemen, politieke problemen, dubieuze politieke vrienden en meer en meer invloed van Rusland en China. De kwestie-Carvajal leidde vorig jaar tot het opstomen van oorlogsschepen naar ons Koninkrijk en dreigende taal van president Maduro. Ook in het Jaarverslag van de MIVD wordt de verslechterende situatie van Venezuela genoemd.

Wat is de rol van de Kustwacht als de situatie in Venezuela verslechtert en de spanning onverhoopt verder oploopt? Defensie is permanent in het Caribisch gebied aanwezig met een stationsschip, de Zr.Ms. Pelikaan, een compagnie mariniers op Aruba, de roulerende compagnie van het Commando Landstrijdkrachten op Curaçao, een detachement mariniers op Sint-Maarten, twee bootpelotons en de brigade van de Koninklijke Marechaussee, zo lezen wij. Is dat voldoende? In hoeverre is dat voldoende om Venezuela af te schrikken en af te doen zien van heilloze militaire avonturen?

De VVD vraagt ook aandacht voor de vluchtelingenproblematiek. Er zijn aanwijzingen dat dat probleem toeneemt. De Minister schrijft in antwoord op vragen dat het grootste deel van de aangehouden illegalen op Aruba uit Venezuela komt. Is de Kustwacht voldoende toegerust om een stijgende illegale toestroom van vreemdelingen tegen te gaan? Of moet dit probleem op een andere manier opgelost worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Sorry dat ik wat secundair reageer, maar de eerste vraag van de heer Vuijk aan de Minister was wat daar nodig zou zijn. De VVD heeft blijkbaar een soort van eigen veiligheidsanalyse, risicoanalyse voor dat gebied ontwikkeld. Hij vroeg: voldoet het aan hetgeen nu ingebracht wordt? Dat is een vraag van de VVD aan de Minister. Misschien wil de VVD wachten op het antwoord van deze Minister, maar vorige week hebben wij de regering ook aan tafel gehad. Waar wil de heer Vuijk nu naartoe? Heeft hij zelf een antwoord? Of wil hij de risicoanalyse met ons delen die de VVD blijkbaar zelf uitvoerig gemaakt heeft, ook gehoord hebbende wat vorige week is ingebracht?

De heer Vuijk (VVD): Wij hebben een andere perceptie van wat daar aan de hand is. Als je alle informatie bij elkaar optelt, inclusief de informatie die rechtstreeks tot ons komt, ook van mensen van de eilanden zelf, dan is de situatie wat ernstiger dan blijkt uit de vriendelijke taal die wij overal lezen. Ik denk ook dat je sommige rapporten gewoon goed moet lezen. De MIVD zal nooit klip-en-klaar, in niets verhullende taal opschrijven hoe de zaak er uitziet. Dat zie je ook in rapporten over andere landen. Over Venezuela wordt geschreven dat waakzaamheid daar geboden is. In antwoorden op de vragen schrijft de Minister zelf bijvoorbeeld dat het illegalenvraagstuk gewoon speelt op Aruba en dat de mensen die aangehouden worden, Venozolanen zijn, waarbij het ernaar uitziet dat zij Aruba als eindbestemming hebben. Mevrouw Eijsink kan daarvan zeggen dat de VVD er een eigen analyse op nahoudt. Je zou ook kunnen zeggen dat de VVD daar wat bezorgder naar kijkt dan andere partijen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Vuijk zegt: sommige rapporten moet je goed hebben gelezen. Dat is niet helemaal aan mij besteed, want ik houd niet van rapporten lezen, maar ik doe het wel als het nodig is. Maar als de heer Vuijk zegt dat er rapporten zijn van andere landen, dan zou het goed zijn om dat even met ons te delen. Ik weet wat de MIVD wel en niet vermag en wat hij niet met ons kan delen, maar naar welke andere landen verwijst de heer Vuijk dan? Welke rapporten zijn er waardoor de heer Vuijk de zorgen heeft zoals hij ze hier neerlegt? Kan hij die met ons delen? Perceptie is namelijk één, maar die perceptie delen en wat inhoudelijker maken, is wellicht wat handiger voor het debat.

De heer Vuijk (VVD): Hier is een klein misverstand aan het ontstaan, dat ik gelijk wil wegnemen. Ik bedoel niet rapporten van andere landen maar rapportages van de MIVD over andere landen. Als je de rapportages over andere landen leest en kijkt naar het taalgebruik, dan zie je dat die rapportage over Venezuela minstens zo indringend is als rapportages over andere landen. De dreigende taal die daar regelmatig wordt uitgekraamd – misschien is «uitgesproken» een beter woord – en het incident van vorig jaar met Carvajal, dat onmiddellijk leidde tot militaire presentie van Venezuela voor de kust, kun je op verschillende manieren percipiëren. Je kunt zeggen: die voeren daar toevallig. Ik ben van wat ikzelf de realistische school noem, in die zin dat ik niet in dat soort toeval geloof. Als daar ineens schepen varen en daar iemand toevallig achter de tralies zit omdat wij hem ervan verdenken dingen te doen die niet mogen en niet kunnen, dan vind ik dat geen toeval. Dat is de perceptie van de VVD. Wij moeten ons ernstig zorgen maken over wat daar gebeurt.

Voorzitter. De vluchtelingenproblematiek heb ik net beschreven. Mijn vraag aan de Minister was: is de Kustwacht voldoende toegerust om die stijgende illegale toestroom van vreemdelingen tegen te gaan of moet dat probleem op een andere manier opgelost worden?

De Minister schrijft dat de capaciteit van lichte vaartuigen van de Kustwacht bestaat uit Super-RHIB's en Justice 20-vaartuigen. Na een evaluatie van het gebruik van die vaartuigen, zo schrijft de Minister, is gebleken dat het aantal vaaruren van die vaartuigen opgehoogd kan worden. Dat is mede mogelijk omdat dat Justice-vaartuig met minder bemanningsleden kan worden ingezet. Is de Minister tevreden met deze lichte vaartuigen? Dragen deze vaartuigen voldoende bij aan de slagkracht van de Kustwacht in dit gebied, ook als zo'n schip met minder bemanningsleden wordt ingezet?

In 2014 is het door de vakbonden verzochte onderzoek naar belasting bij het varen met die Super-RHIB's afgerond. Het is te verwachten dat de resultaten ook personele consequenties zullen hebben. Is er iets bekend over de uitkomsten van dat onderzoek? Zo niet, wanneer verwacht de Minister die uitkomsten dan?

De Kustwacht kan ook in 2015 rekenen op 92 vaardagen van het stationsschip en 290 vlieguren met een helikopter. Deze helikopter zal zich niet aan boord van het stationsschip bevinden, zo lezen wij, maar primair opereren vanaf Hato. Helikoptercapaciteit is een aanhoudende zorg van deze commissie. Wanneer kan Defensie weer over voldoende helikopters beschikken aan boord van de eigen schepen?

In de afgelopen jaren had de VVD zorgen over de bijdrage van de landen aan het Kustwachtbudget. De Minister antwoordde op vragen dat de landen ieder jaar hun betalingsverplichtingen nakomen. Dat is goed, maar minder fraai is dat die betalingen niet tijdig worden verricht. Het zou goed zijn als de Minister de bestuurders daar bij gelegenheid nog eens op aanspreekt.

De Kustwacht doet goed werk. Vorig jaar werd bijvoorbeeld de motorboot A Coeur geënterd. Daarbij werden acht boeven opgepakt en een grote partij verdovende middelen in beslag genomen. Ik las ook in voorbereiding op dit debat dat dit voorjaar nog de motorboot Caribbean Soul geënterd werd, waarbij twaalf smokkelaars werden opgepakt en 6.000 kilo drugs in beslag werd genomen. Ik kan niet anders zeggen dan: goed werk.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vuijk. Dat was ruim binnen de tijd.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik was vorige week ook bij het debat over Venezuela. U ook, voorzitter. U werd geciteerd zelfs. Die eer is mij nog niet ten deel gevallen, maar misschien komt dat nog. Wij spreken vandaag over de Kustwacht in het Caribisch gebied. Dat gebied kennen wij vooral als een gebied van zon, zee, coke en snelle speedboten. Daar verricht de Kustwacht die wij daar gestationeerd hebben, belangrijk werk. Onlangs heeft de Zr.Ms. Zeeland een recordhoeveelheid van 6.000 kilo marihuana onderschept. Dat is een groot succes. Dat betekent dat daar veel van dat spul getransporteerd wordt en dat daar ook een taak voor ons ligt. De aanwezigheid van de Koninklijke Marine in het Caribisch gebied is dus van groot belang.

Die aanwezigheid is niet alleen van belang in de strijd tegen drugs, want op gezichtsafstand van Aruba, Bonaire en Curaçao ligt Venezuela. Dat land zucht nog meer dan Nederland met dit kabinet onder het juk van socialisme, of zoals de heer Ten Broeke eerder zei: jeuk van socialisme. Dat kan allebei. De Minister lacht nog niet. Dat is wel jammer. Voorzitter, punt van orde: ik vraag mij af of de Minister wel naar mijn inbreng luistert.

De voorzitter: U hebt in ieder geval mijn aandacht. Wij kunnen even kijken of de Minister uw grapje heeft verstaan en of zij bereid is om u in ieder geval even te quoten. Dan hebben wij dat tenminste uit de wereld.

De heer Knops (CDA): Venezuela wordt geteisterd door een economische crisis, werkloosheid, armoede en schaarste aan zowat alles. Het grenst meteen aan ons Koninkrijk en kan ook zomaar in ons gezicht ontploffen. Ik heb met grote instemming kennisgenomen van het opinieartikel van de heer Ten Broeke. Vorige week heeft de Kamer hierover gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij gaf op veel vragen geen antwoord maar verwees ons door naar het loket van de Minister van Defensie. Dus ik ben heel blij dat wij dit debat nu op deze plaats voeren.

Wij hebben vorige week samen met de VVD-fractie gezegd dat de Minister van Buitenlandse Zaken de problemen en risico's onderschat. In plaats van de kop in het zand te steken roept onze fractie op tot een assertievere opstelling van Nederland. Waar nodig moeten geruststellende en preventieve maatregelen worden getroffen. Dat is van groot belang. Daar raakt het ook de portefeuille van de Minister van Defensie. Minister Koenders stuurde een brief naar de Kamer die opvallend vriendelijk van toon was. Hij deelde zelfs complimenten uit. Hij stelde namelijk dat Venezuela in regionaal verband een actieve en belangrijke speler is en een actieve en gewaardeerde rol speelt bij het vredesproces in Colombia. Hij stelde verder dat de huidige relatie en de diplomatieke contacten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Venezuela goed zijn te noemen. Ook de samenwerking op het gebied van mensenhandel en drugssmokkel zou goed verlopen. Deelt de Minister van Defensie dit optimisme? Hoe verloopt de samenwerking eigenlijk? De Minister geeft aan dat Venezuela zich niet heeft aangesloten bij het Verdrag van San José ter bestrijding van de drugshandel en die drugshandel is nu eenmaal een groot probleem daar. Ook zou Venezuela niets doen tegen illegale wapenhandel en mensensmokkel in het Caribisch gebied. Hoe beoordeelt de Minister dit?

Dit is al bedenkelijk, maar veel erger was het incident rond de arrestatie van drugsbaron Carvajal op verzoek van de VS. Klopt het dat president Maduro zijn marine op Aruba afstuurde en dat oud-minister Timmermans deze crimineel, tot ontzetting van de Amerikanen, plotseling diplomatieke onschendbaarheid gaf? Waarom reageerde Nederland zoals het reageerde? Klopt het ook dat Maduro in een tv-toespraak in februari dit jaar aankondigde dat de eigen defensieve zones van Venezuela ook de Benedenwindse Eilanden zullen omvatten? Wat betekent dit in de praktijk? Claimt Maduro het recht om zich te verdedigen in ons luchtruim? Hoe zit het met het privévliegtuigje dat de Venezolaanse luchtmacht recentelijk neergeschoten heeft boven internationale wateren?

Dat zijn veel vragen over een gebied dat onder druk staat. Klopt het dat het regime formeel de soevereiniteit over de eilanden claimt en wat vindt Onze Minister van Defensie daar dan van? Tien jaar geleden heeft een van mijn vele voorgangers ervoor gewaarschuwd dat in dat gebied het risico van een «Falklandoorlog» bestaat. Toenmalig Minister van Defensie Henk Kamp noemde Chávez een socialistische volkspopulist die zijn grote ogen op de snippers voor zijn kust gericht had.

De situatie is er niet beter op geworden. Wij zijn tien jaar en vele bezuinigingen op Defensie verder en onze krijgsmacht verkeert in een dramatische staat. Ook de staat van onze vloot is zorgelijk, zo maakte de Rekenkamer pijnlijk duidelijk. De onderzeeboten, fregatten en mijnenjagers hebben te maken met veroudering. Alle zes de fregatten hebben problemen met hun voortstuwing, en zonder voortstuwing geen inzet. De LCF'en hebben te maken met ernstige beperkingen. Zo zijn er niet genoeg onderdelen voor alle vier de schepen. En wat is de oplossing? Wij gaan kannibaliseren. Onderdelen van het fregat dat voor een jaar in het groot onderhoud ligt, gaan wij overzetten naar een ander fregat. Per keer gaat het om gemiddeld 100 onderdelen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Het stationsschip in de west zal voorlopig moeten opereren zonder boordhelikopter. De vraag die dan opdoemt, is of de Minister dan in staat is om geruststellende maatregelen te nemen en of de krijgsmacht nog effectief in staat is de grondwettelijke taak van de verdediging van de koninkrijksgrenzen waar te maken.

De Minister van Defensie weigerde in antwoord op vragen van collega Bontes de militaire aanwezigheid in de west te versterken. Eerder werd daar ook al op bezuinigd. Het belangrijkste argument nu is dat het te veel geld kost en dat het ten koste gaat van andere taken. Is de Minister bereid om deze problematiek te betrekken bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij, zeker nu die om onduidelijke redenen nog een keer wordt uitgesteld? Is de regering bereid zo snel mogelijk een inventarisatie te maken van maatregelen ter versterking van de presentie in de west en in overleg te treden met de VS? Waarom zijn er wel afspraken over gezamenlijke drugsbestrijding maar niet over militaire bijstand en geruststellende maatregelen?

De voorzitter: Dank u wel. Ook u bent keurig binnen de tijd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij het Jaarplan 2015. Wij zijn al een eind op weg dit jaar. Wij bespreken vandaag ook het Jaarverslag van 2014. Wij hebben een feitelijke vragenronde hierover gehad. Wij spreken ook over de Kustwacht en zijn taken als onderdeel van de rechtshandhavingsketen en als maritieme hulpverleningsorganisatie van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in het Caribische.

Allereerst is het van belang om alle mensen te noemen die hierbij betrokken zijn, Caribisch, warm, ver weg. Zij hebben zeer belangrijke taken te voldoen. Als ik kijk naar de taken in het Jaarplan en het Jaarverslag die zij keer op keer vervullen, dan is een woord van dank op zijn plaats aan het personeel, aan wie wij niet al te vaak aandacht besteden. Ik herinner mij dat wij als vaste Kamercommissie jaren geleden een bezoek brachten aan onze militairen in het Caribisch gebied. Wellicht wordt het weer eens tijd, maar dat is voor een ander moment.

De prioriteiten en aandachtspunten van de Kustwacht in 2015 zijn de bestrijding van drugssmokkel, vuurwapensmokkel, mensensmokkel, mensenhandel en andere vormen van illegale immigratie. Kan de Minister daar nog eens even kort op reflecteren? Ik hoef niet het hele Jaarplan te horen, maar verneem graag de stand van zaken. Ik blijf er wat moeite mee hebben dat wij het Jaarplan 2015 bespreken op 11 juni, maar dat ligt voor een deel aan de Kamer. Of wij gaan in schooljaren denken of wij spreken anders over Jaarplannen. Graag krijg ik nog een reactie hierop.

Hetzelfde geldt voor het verlenen van hulp in noodgevallen. Er staan wat opmerkingen in het Jaarverslag maar misschien kunnen wij nog eventjes een korte update hiervan krijgen.

Belangrijk zijn ook de initiatieven van het langetermijnplan tot 2018. Dan gaat het met name over het IGO (informatiegestuurd optreden). Wij hebben dat ook in andere delen van de organisatie. Ik noem maar even de KMar, die wij volgende week bespreken. Wellicht kan de Minister daar nog kort op terugkomen. Ik zie niet of een en ander mogelijk ook te maken heeft met fte's die ingeboekt worden. Wellicht is het goed om daar nog eventjes een antwoord op te krijgen.

Vorige week in het algemeen overleg over Venezuela is ook gesproken over de Kustwacht. Ik heb daar een iets andere perceptie van, zeg ik naar aanleiding van sommige opmerkingen. Zo ziet u maar weer: wij kunnen allemaal in hetzelfde overleg zitten maar met een andere perceptie. Ik wil het volgende van de Minister horen. Ik draai de vragen even om in plaats van dat ik herhaal wat vorige week is besproken, want ik neem aan dat de regering ook vandaag spreekt met één mond. Staan de capaciteit van de Kustwacht en de omschreven taken, die in het Jaarplan prioriteiten en aandachtspunten heten, nog zoals ze staan, gelet op de verslechterde interne situatie in Venezuela op dit moment en de politieke ontwikkelingen? Die zijn echter vorige week besproken. Gezien de taken van deze Minister en hetgeen wij hier bespreken, wil ik vernemen of de prioriteiten en de aandachtspunten in het Jaarplan nog staan zoals ze staan vandaag.

De voorzitter: Er zijn twee interruptiemeldingen. Ik meende dat ik eerst de hand van de heer Vuijk zag en daarna die van de heer Knops. Ik zie beiden instemmend knikken, dus in die volgorde geef ik ze nu het woord.

De heer Vuijk (VVD): Wij lezen in de jaarrapportage van de MIVD dat wij rekening moeten houden met de situatie in Venezuela. De dienst is daar vrij stellig over. Wij hebben vorig jaar het opstomen van die oorlogsbodems gezien. Wij hebben het neerschieten van een vliegtuigje vlak voor de kust meegemaakt. Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink deze situatie in Venezuela?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het rapport ook gelezen. Het klopt dat de interne situatie is verslechterd, maar ik zou even het antwoord van deze Minister willen afwachten. Ik heb ook het antwoord van vorige week van de Minister van Buitenlandse Zaken vernomen en begrepen dat het van belang is om te bezien wat in het Jaarverslag staat, maar dat bespreken wij met deze Minister. De MIVD heeft mogelijk ook informatie die wij openbaar niet kennen. Dat is een andere zaak, maar ik heb de opmerkingen van de MIVD uiteraard serieus genomen.

De heer Vuijk (VVD): Dat vind ik onbegrijpelijk gelet op de situatie. Maduro breidt zijn verdedigingslinie uit tot over de eilanden. Viceadmiraal Verkerk sprak in een interview zelfs over de mogelijkheid van een staatsgreep in Venezuela. Wij zien dat kennelijk dus onder ogen. Dan spreekt Minister Koenders nu over een goede nabuur. Ik vind dat onbegrijpelijk. Is mevrouw Eijsink het ermee eens dat het een goede nabuur is? Of is dit een situatie waar wij ons echt rekenschap van moeten geven?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zijn allemaal heel grote woorden: opnieuw uitspreken dat Maduro heeft gezegd dat hij de verdediging uitbreidt tot boven de eilanden. Maar ik heb van de VVD niet gehoord wat zij hier verder mee bedoelt. Behalve het herhalen van wat Maduro gezegd heeft, heb ik geen enkele suggestie gehoord. Ik wacht af wat de Minister daarover zegt. Ik heb vorige week goed geluisterd naar wat de Minister van Buitenlandse Zaken hierover heeft gezegd. Daar houd ik het bij.

De heer Knops (CDA): Er zijn drie mensen hier aanwezig die vorige week ook bij het debat waren. Mevrouw Eijsink poneerde de stelling dat zij een andere perceptie had van de inbreng van een aantal partijen dan zijzelf in haar rol als voorzitter. Op welke punten ziet zij dat verschil?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is altijd spannend als je eigen woorden herhaald worden, want ik heb niet gezegd dat ik een andere perceptie heb van hetgeen andere partijen hebben ingebracht. Dat zijn weer de woorden van de heer Knops. Ik heb gezegd dat ik mogelijk een andere perceptie heb van het verdere debat. Ik zei niet: andere partijen. Ik heb toen goed geluisterd in mijn rol als voorzitter, al had ik in een andere hoedanigheid ook goed geluisterd. De regering gaf aan dat de interne situatie verslechtert en dat zij daarnaar kijkt en acties opgezet heeft. Dat is de beleving die ik heb. Ik ga niet alle woorden van de collega's herhalen, of ze het nu hadden over bootjes of vluchtelingen, of vergelijkingen trokken met Lampedusa.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp de verwarring bij mevrouw Eijsink wel een beetje, want mijn inbreng was gericht op de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft aan het begin van het debat een hele verklaring afgegeven waarin hij de brief opnieuw duidde. Dat kwam meer in de buurt bij de inbreng zoals ik die zelf heb uitgesproken. Als mevrouw Eijsink zegt dat er een verschil zat tussen de brief en wat de Minister in het debat inbracht, dan begrijp ik het wel. Dan is de vraag goed beantwoord.

De voorzitter: Nou, dan zijn wij helemaal tevreden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar wil ik nog kort op reageren. Een brief van de regering van 27 februari bespreken in een debat van, uit mijn hoofd, 4 juni, net op het moment dat de situatie verslechtert in Venezuela, is altijd lastig. Ik heb dus sterk de ervaring dat dat niet helemaal bij elkaar kwam.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink heeft 3,5 minuut van haar spreektijd gebruikt en vervolgt haar betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik was gebleven bij het IGO, met name als het gaat over de mogelijke vervanging van fte's en de langetermijnplanning. Dit termijnplan loopt tot 2018.

Over Venezuela had ik even gesproken. Dan wil ik nog een enkele opmerking maken over de samenwerking met de Fransen op Sint-Maarten. Wij hebben daar ook wat feitelijke vragen over gesteld. Ik krijg nog graag een toelichting op het uitblijven van het walradarsysteem op Sint-Maarten.

Misschien is het toch goed om even te weten of het personeel in het Caribisch gebied voldoende de mogelijkheid krijgt om de benodigde opleidingen te volgen. Wij spreken op een ander moment over het Flexibel Personeelssysteem (FPS) en over wat nodig is aan initiële opleidingen, maar ook aan opleidingen tijdens het proces. Wij kennen allemaal de fases van het FPS: 1, 2, 3 en daarna buiten de krijgsmacht een baan zoeken. Ik hoor af en toe dat het knelt. Daar moet wel tijd voor zijn. Afspraken arbeidsvoorwaardelijk vastleggen is prima, maar die moeten wel nagekomen worden. Ik zeg niet dat ze niet nagekomen worden, maar ik wil van de Minister weten of ook deze mensen hetzij tijdens hun werkperiode in het Caribisch gebied, hetzij bij terugkomst de tijd gegeven wordt om de opleidingen te volgen die nodig zijn om na de periode bij Defensie, waar wij allemaal trots op zijn, een baan elders in de samenleving te kunnen vinden.

Voorzitter, ik laat u de minuut.

De voorzitter: Fantastisch. Wederom binnen de spreektijd.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Vandaag wil ik mijn inbreng eens beginnen met een compliment, namelijk een compliment aan de mannen en vrouwen van de marine voor de grootste drugsvangst ooit door een Nederlands marineschip in het Caribisch gebied. Het gaat om een recordvangst van maar liefst 6.000 kilo marihuana. De Commandant der Zeestrijdkrachten, Rob Verkerk, heeft daarover een ludieke tweet uitgebracht, die ik nog even in herinnering wil brengen. Hij tweette dat het jammer is dat hij de straatwaarde van die 6.000 kilo niet kan toevoegen aan de Defensiebegroting. Ik kan mij voorstellen dat hij dat graag zou willen. Maar wat wel kan, is de Caribische eilanden financieel meer te laten bijdragen aan de begroting voor de Kustwachttaken. Met dat onderwerp wil ik vandaag aftrappen. Vervolgens zal ik nog ingaan op de zorgen van mijn fractie over Venezuela en het illegalenprobleem op de eilanden. Ik zal afronden met nog een tweetal kleine andere punten.

Ik begin met de kostenverdeling. Het is niet te bevatten dat de Antillen nog geen 5 miljoen euro betalen voor het totaalpakket aan Kustwachttaken. Nederland betaalt al jarenlang bijna de hele Kustwachtrekening. Je zou kunnen zeggen dat wij ons daar weer als gekke Henkie gedragen. Wij betalen namelijk 30 van die 35 miljoen euro, ofwel 85%. Dat is dan nog exclusief de Defensiemiddelen, die worden betaald uit de Defensiebegroting. Kan de Minister ons vertellen hoeveel geld met dat laatste jaarlijks is gemoeid? De PVV wil af van deze verkapte ontwikkelingshulp aan de Antillen. Het zijn criminele eilanden. Die profiteren nu ook van een criminele kostenverdeling. Uit antwoorden van de Minister blijkt dat deze kostenverdeling voorlopig niet van tafel gaat bij de regering, maar waarom eigenlijk niet? Die eilanden willen toch grotendeels onafhankelijk zijn? Laat ik duidelijk zijn en dat weet iedereen ook: de PVV wil het liefst van die eilanden af. Tot het zover is, moeten de eilanden op zijn minst meer gaan bijdragen aan hun eigen veiligheid. Nu willen de eilanden wel de lusten maar niet de lasten van die vergaande onafhankelijkheid. Freeriders mogen niet worden beloond. Daarom stel ik twee stappen voor. Ten eerste moet de verdeelsleutel op de schop. Ten tweede moeten de eilanden financieel gaan bijdragen aan luchtverkenning en inzet uit Defensiemiddelen. Ik vraag de Minister om dit te overwegen en dit alsnog in haar plannen voor de lange termijn te gaan verwerken.

Mevrouw Hachchi (D66): Als ik de heer De Roon hoor spreken over de Antillen, dan klinkt het bijna alsof ze heel erg ver weg liggen, ergens heel ver in het buitenland, maar beseft hij dat wij het hebben over het Koninkrijk der Nederlanden en dat de eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten waar wij het met name over hebben, landen zijn binnen het Koninkrijk?

De heer De Roon (PVV): Dat besef ik heel goed. Daarom zou het ook heel goed zijn als de «landen» Curaçao, Aruba en Sint-Maarten een groter deel van de kosten voor de beveiliging voor hun rekening gaan nemen.

Ik mag hopen dat een VVD-minister van Defensie ook een einde wil aan de jaarlijkse wanpraktijk waarbij Nederland de rekening betaalt en de Antillen slechts het fooitje bijdraagt. Ik kom op het volgende punt: de samenwerking met, of misschien moet ik zeggen, de problemen met Venezuela. In het vorige week gehouden debat met de Minister van Buitenlandse Zaken over Venezuela zijn veel vragen onbeantwoord gebleven. De heer Knops wees daar al op. In het Jaarverslag 2014 staat dat er niet meer wordt samengewerkt met Venezuela op het gebied van Search and Rescue (SAR). Wat zijn de vooruitzichten voor dit jaar en de verdere toekomst? Wordt er gewerkt aan herstel van die samenwerking of moeten wij die maar vergeten?

Nederland streeft al jaren naar een gedegen aanpak van de wapen-, drugs- en mensensmokkel. Kan dat nog effectief nu buurland Venezuela, waar al die ellende toch in grote mate vandaan komt, in chaos verkeert en er nul komma nul samenwerking is met de autoriteiten aldaar? Dan kom ik bij het punt van de illegalen. Eerder in dit debat was ik nog lovend over de drugsvangst, maar helaas moet ik wel kritisch zijn over het aantal opgespoorde illegalen. Slechts vijf waren er opgepakt in 2014, zo lees ik. Deze magere resultaten staan in schril contrast met de berichten die wij in de media aantreffen. Grote aantallen illegalen, voornamelijk Venezolanen, overspoelen de eilanden. Dat is de teneur van de berichtgeving. Ik wil graag van de Minister opheldering over deze verschillen in observaties. Waarom meldt het Jaarverslag niets over deze problematiek, terwijl de ooggetuigenverslagen verontrustende praktijken aan het licht brengen? Daar wil ik een reactie van de Minister op.

De PVV-fractie vindt het ook opvallend dat het steunpunt Curaçao in 2015 geen enkele illegaal heeft aangehouden. Ook zijn daar geen vuurwapens in beslag genomen. Die cijfers vallen nog meer uit de toon als wij het Jaarverslag van het jaar daarvoor, 2013, erbij pakken. Toen werden er in totaal voor de Antillen nog wel 43 illegalen opgepakt, maar ook maar één op het steunpunt Curaçao. Kan de Minister ingaan op deze rapportcijfers? Welke maatregelen worden er genomen zodat Curaçao in 2015 wel een voldoende scoort in de jacht op illegalen en vuurwapens? Hoewel deze zin specifiek is gericht op Curaçao, zou ik graag zien dat de Minister er ook in den brede op ingaat en het niet beperkt tot Curaçao, maar dit valt wel erg op bij Curaçao in negatieve zin.

Ik ga snel voort richting een afronding. Over het gezag en de integriteit van de Kustwacht heb ik ook nog wat vragen. Schetst het Jaarverslag wel een realistisch beeld van het gezag van de Kustwacht? Wij begrijpen namelijk dat het Kustwachtpersoneel stelselmatig wordt geconfronteerd met geweld. Ook dat blijkt weer uit berichtgeving in de media. Het personeel wordt bedreigd en helaas ook mishandeld, in een enkel geval zelfs met een kapmes. Waarom lezen wij daar niks over terug in het Jaarverslag? Dat zijn toch ernstige wantoestanden? Kan dat personeel eigenlijk nog wel veilig over straat? Welke maatregelen zijn er genomen om te voorkomen dat criminelen – dan doel ik vooral op zware criminelen – baat kunnen hebben bij dit soort wantoestanden op de eilanden?

Tot slot kom ik op de drones bij de Kustwachttaken. Ik ben vandaag begonnen met een compliment. Daar wil ik ook mee afsluiten als een positieve noot aan het slot. Ik dank de Minister voor het onderzoek naar de inzet van drones bij de Kustwachttaken. Zoals de Minister weet, is de PVV daar een groot voorstander van, zeker gelet op de slechte materiële gereedheid van helikopters en de mogelijkheden die drones bieden om tot kostenbesparing te komen. Dat de Raven is afgekeurd, is geen verrassing. Die is al tamelijk oud en heeft weinig bereik. Ik begrijp dus dat er nu een nieuw onderzoek komt of gaande is om te bezien wat wij dan wel aan drones zouden kunnen inzetten. Wanneer mogen wij het resultaat daarvan tegemoetzien?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In tegenstelling tot collega Knops ken ik het Caribisch gebied van meer dan alleen zon, zee, strand en coke. Het maakt deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden. Het is het Caribische deel. Ik heb in de vijf jaar als woordvoerder Koninkrijksrelaties alle zes de eilanden, dus naast Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook Bonaire, Saba en Statia, en de mensen die daar wonen, mogen leren kennen. Het zijn allemaal Nederlanders: de een met Europese en de ander met Caribische roots.

Ik wil mijn inbreng ook beginnen met waardering uit te spreken voor de mannen en vrouwen van de Kustwacht in de Caribische regio voor de grote drugsvangst die dankzij hun alertheid en goede internationale samenwerking eerder dit jaar is gedaan. Dat neemt niet weg dat ik een aantal zorgen heb, die ik in dit debat naar voren ga schuiven.

Over de situatie in Venezuela hebben de collega's al het nodige gezegd. Gezien de ligging van dit land heeft de situatie daar zeer zeker effect op het Caribisch gebied. Als ik de stukken lees, lijkt er bij de Minister weinig besef te zijn van de mogelijke gevaren en de impact hiervan op het werk van de Kustwacht. Venezuela neemt nauwelijks structurele maatregelen om illegale wapenhandel en mensensmokkel in het Caribisch gebied te voorkomen. Kan de Minister toelichten welk effect dit heeft op het effectief functioneren van de Kustwacht in dat gebied? Nederland en Venezuela hebben formeel een overeenkomst voor de preventie van handel in drugs. Hoe wordt op dit moment uitvoering gegeven aan deze overeenkomst? In hoeverre is Venezuela een effectieve partner in de strijd tegen illegale drugshandel? De Minister beweert enerzijds dat de situatie in Venezuela geen gevolgen heeft voor het optreden van de Kustwacht. Anderzijds meldt zij dat de jaarlijkse SAR-oefening, Open Eyes, dit jaar niet heeft plaatsgevonden vanwege de politieke situatie. Nog vreemder is dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar vorige week helemaal niet van op de hoogte leek te zijn. Wellicht kan deze Minister hier wel een toelichting op geven. Waarom werd die oefening precies afgelast? Hoe moet ik dit zien in de diplomatieke relatie met Venezuela? De oefening Open Eyes is nu voorzien voor het najaar van 2015. Verwacht de Minister dat de oefening dan wel plaats kan vinden? Hoe aannemelijk is dat? Welk effect heeft de verminderde samenwerking met Venezuela op het gebied van Search and Rescue en de mogelijkheid voor de Kustwacht om effectief op te treden bij grootschalige incidenten? Mocht de situatie in Venezuela verder uit de hand lopen, dan zullen nog meer Venezolanen het land verlaten. In hoeverre is de Kustwacht voorbereid op een grote migratiestroom uit Venezuela?

De bevolking van Saba leeft met de dreiging van een vulkaanuitbarsting. Als dit gebeurt, dan kan het zijn dat de inwoners van Saba moeten worden geëvacueerd. In hoeverre is de Kustwacht daarop voorbereid? Kan de Minister een update geven van de trainingsweek die in mei 2015 op Saba zou plaatsvinden? Heeft de Kustwacht hier ook aan deelgenomen?

Het personeel van de Kustwacht moet veilig zijn werk kunnen doen en zich ook buiten diensttijd veilig voelen, maar het personeel voelt zich dusdanig onveilig dat het de Minister van Justitie van Curaçao heeft verzocht zijn wapen ook buiten diensttijd te mogen dragen. Welke risico's ziet de Minister van Defensie voor het dragen van een wapen buiten diensttijd? Welke andere maatregelen worden er genomen om de veiligheid van het personeel te waarborgen? Het is opmerkelijk dat er volgens de Minister helemaal geen concrete aanwijzingen zijn dat de veiligheid van het Kustwachtpersoneel in het geding is. Ik weet niet zo goed wat nu waar is. Ik zou ook kunnen vragen of de Minister de zorgen van het personeel wel serieus neemt, dan wel of zij wel een goed beeld heeft van de veiligheidssituatie daar. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik ga afronden. De Kustwacht doet belangrijk werk in het Caribisch gebied. Hij heeft een centrale taak in het brengen en behouden van veiligheid in het Koninkrijk der Nederlanden. Daarom is het belangrijk dat de Nederlandse politiek alert is op de ontwikkelingen in de regio. Ik ben dan ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter: Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb even gesondeerd. Ik stel voor dat wij een paar minuten schorsen.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 13.44 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord in eerste termijn aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen. De discussie over Venezuela is mij inderdaad niet ontgaan. Voor alle duidelijkheid: het kabinet spreekt altijd met één mond, ook in dit geval. Daarom herhaal ik wat collega Koenders heeft gezegd. Ik zeg het nu in mijn eigen woorden: wij zijn per definitie waakzaam en alert, niet alleen voor Nederland maar ook voor de andere landen in het Koninkrijk. Kortom, wij zijn waakzaam en alert. Wij zijn in het gebied aanwezig, zoals de Kamer weet. De heer Vuijk gaf een keurige opsomming van alle middelen en mensen die daar zijn. Ik was er toevallig onlangs nog. Er werd toen ook openlijk tussen de landen gesproken over de toenemende binnenlandse politieke spanningen in Venezuela. Die zijn vanzelfsprekend een bron van zorg, want als die situatie verder uit de hand loopt, dan zouden er natuurlijk gevolgen kunnen zijn voor dat deel van ons Koninkrijk. Wel moeten wij een onderscheid maken tussen «de mogelijke gevolgen van» en de vraag of er op dit moment sprake zou zijn van een directe bedreiging voor de soevereiniteit of de territoriale integriteit. Mevrouw Hachchi vroeg of ik het wel goed op het netvlies heb. Zoals zij weet, valt de MIVD ook onder mijn verantwoordelijkheid en word ik met regelmaat gevoed met informatie over de situatie, de dingen waar wij op moeten letten en de manier waarop wij daarop moeten inspelen. Wij moeten allemaal scherp op het netvlies houden dat niemand achteroverleunt en het maar op zijn beloop laat. Wij houden dat allemaal strak in de gaten en zitten erbovenop. En als daar aanleiding toe is, nemen wij natuurlijk passende maatregelen.

Er is veel gevraagd naar de mogelijke gevolgen voor het optreden van de Kustwacht. Op dit moment zijn er in feite geen gevolgen en functioneert de Kustwacht zoals hij moet functioneren. Maar ook daarvoor geldt: als er aanleiding toe is om het optreden van de Kustwacht aan te passen, dan zullen wij dat natuurlijk doen. Ook staat de Kustwacht er niet helemaal in zijn uppie voor, want wij zitten met meer middelen in het gebied, die elkaar versterken en aanvullen. Als het nodig mocht zijn, dan kan er vanuit Nederland worden opgeschaald, al dan niet door dingen te herprioriteren. Al die scenario's staan bij ons op het netvlies. De vraag is of het altijd even effectief is om daar eindeloos mee te koop te lopen. Als de Kamer echter denkt dat het kabinet de ontwikkelingen in Venezuela onvoldoende volgt of onvoldoende serieus neemt, dan wil ik dat graag wegnemen.

Dan kom ik op de aanwijzingen van de toename van het aantal vluchtelingen. Natuurlijk is de Kustwacht alert op illegale immigratie. Ik gaf net al aan dat de Kustwacht daar niet alleen zit. Als het noodzakelijk is, zullen wij alle zeilen bijzetten om ervoor te zorgen dat wij daarvoor voldoende uitgerust zijn. Er wordt natuurlijk steeds op de specifieke inzet gestuurd. Overigens, ik ben vooral beheerder van de Kustwacht. De landen gaan over de inzet. De Ministers van Justitie spelen daar ook nog een rol in. Daar moeten wij duidelijk in zijn. Dat sturen gebeurt wel altijd in samenspraak met de betrokken landen. Het is niet alleen de Minister van Defensie die daarover gaat. Aan de ene kant maakt dat het soms een beetje complex. Daarom is het van belang dat wij elkaar af en toe in de ogen kijken, zoals ik onlangs weer heb gedaan toen ik in het gebied was. Aan de andere kant, als wij het binnen het Koninkrijk niet weten te regelen, dan weet ik het ook niet meer, want wij zijn zelfs in Europa in staat om tot een soort van agentschap te komen voor onze buitengrenzen: Frontex. Ook binnen het Koninkrijk met de vier landen moet dat gewoon gebeuren. Natuurlijk is er af en toe een politiek-bestuurlijke worsteling voordat je het met elkaar eens bent, maar onthoud ook even goed welke rol ik heb als beheerder en welke mensen allemaal betrokken zijn bij de inzet van de Kustwacht.

De heer Vuijk vroeg heel specifiek naar de ervaringen met de Justice-vaartuigen. De ervaringen met deze kleine varende capaciteit is goed. Ze zijn echt een goede aanvulling op de Super-RHIB. Vooral op Sint-Maarten, waar vele binnenwateren zijn, komt dit type vaartuig goed tot zijn recht.

De heer Vuijk en een aantal anderen merkten op dat de helikopters en de beschikbare capaciteit een permanent punt van aandacht en zorg zijn van deze commissie. Daar ben ik het van harte mee eens. Het is niet alleen een permanent punt van aandacht en zorg van deze commissie, maar ook van de Minister. Ik heb bij herhaling met de Kamer gesproken over de vraag wat de beschikbare capaciteit is op een bepaalde plek en wanneer de capaciteit op welk moment elders beschikbaar is. Hoe dan ook, voor 2015 en 2016 zal de Cougar nog worden ingezet voor de Kustwacht vanaf Curaçao. Vanaf 2017 zal er een NH90 aan boord zijn van het stationsschip in de west. De Kamer wist dat; dat kan geen verrassing zijn. Dat is conform de eerdere rapportages die met de Kamer zijn gedeeld.

De vakbonden hebben een onderzoek gedaan naar de Super-RHIB's over de gevolgen van de vaarbelasting voor de bemanning. De uitkomst is dat het langdurig varen op de Super-RHIB inderdaad belastend is. Op dit moment wordt in samenwerking met de landen gewerkt aan het zo goed mogelijk inspelen op de bevindingen. Ik zeg graag toe dat ik dat meeneem in een volgende brief of rapportage. Ik neem aan dat ik dat kan opnemen in de volgende jaarrapportage. Dan kan de Kamer dat volgen.

Ik kom nog even terug op Venezuela. De heren Knops en Vuijk vroegen iets waar ikzelf ook wel een gevoel bij heb, namelijk: klopt het dat de defensieve zones ook het Caribisch gebied omvatten? Ja, dat zegt Maduro. Wij moeten hier wel onderscheid maken tussen realiteit, echte dreigingen en retoriek. Ik neem aan dat de Kamer dat ook goed doet. Betekent dat dat je dat moet negeren? Nee. Dat doen wij ook niet. Daarom zijn wij waakzaam en alert. Als ik dan kijk naar het operationele niveau van beide Kustwachten, dan moet ik toch vaststellen dat er wordt samengewerkt en goed ook. Er werd net verwezen naar de oefening Open Eyes. Een oefening kan worden afgezegd. Dat heb ik betreurd, maar zoals het er nu naar uitziet, vindt de oefening in september 2015 gewoon plaats. Dat vind ik ook van belang, omdat wij dan informatie uitwisselen over de bestrijding van smokkel en illegale immigratie. De jaarlijkse oefening is dus weer gepland. Ik hoop van harte dat die in september 2015 doorgaat. Het gebeurt wel vaker dat een oefening wordt afgezegd. In het geval van Venezuela zijn wij dan gelijk met z'n allen wakker, maar zoals het er nu naar uitziet, gaat dat dus goed komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Wij zijn al een tijdje wakker, ook als het gaat om Venezuela, maar de vraag aan de Minister is waarom die is afgelast. Als ik haar zo beluister, dan heeft het niet zo veel te maken met de politieke situatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net, toen mevrouw Hachchi nog niet terug was, uitgebreid gesproken over Venezuela. Dat geeft helemaal niet. In dit geval weet ik niet de precieze beweegredenen van Venezuela om af te zien van de oefening. Bij andere oefeningen wordt ook weleens afgezegd, bijvoorbeeld vanwege capaciteitsproblemen of «domestic reasons». Feit is voor mij dat de volgende oefening gewoon gaat plaatsvinden, naar alle waarschijnlijkheid in september 2015, dus over een paar maanden. Dat vind ik van belang. Ook de problemen met de flight information region zijn niet meer aan de orde. Wel wijzen alle Kamerleden er terecht op dat er niet structureel met Venezuela wordt samengewerkt in het kader van de drugsbestrijding of het tegengaan van wapensmokkel. Dat vind ik ook een lastig punt, maar uiteindelijk ga ik niet over het prioriteren van capaciteiten in Venezuela. Dat doen ze zelf. Waar de samenwerking beter kan, moedig ik dat aan en draag ik dat uit. Dan is het niet per definitie een verloren zaak. Zij zijn niet de enigen in het gebied. Dan pak je dat op met andere partners. Het is voor mij wel een belangrijk punt van aandacht, waarover wij in gesprek moeten blijven met Venezuela.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan heb ik toch nog twee vragen. Allereerst zegt de Minister dat die oefening is afgelast en dat dat wel te maken heeft met de politieke situatie, of de Minister heeft niet scherp waarom Venezuela die oefening heeft afgelast. Ik zie de Minister knikken. Dus dat is de reden. Het is het kabinet dus niet bekend waarom Venezuela niet meedeed aan de oefening in mei.

Mijn tweede vraag gaat over de opmerking van de Minister over Venezuela als effectieve partner. Daarover is de Minister iets te vaag. Zegt zij dat er sprake is van een samenwerking die niet goed gaat en dat het kabinet zich nu inzet om, gezien de politieke situatie, op dit punt met Venezuela voortgang te boeken? Of moeten wij het nu gewoon accepteren dat Venezuela geen effectieve partner is tegen illegale drugshandel, wapenhandel, noem maar op?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik verwijs naar de schriftelijke antwoorden, in het bijzonder naar het antwoord op vraag twaalf. Daar ziet mevrouw Hachchi precies op basis waarvan er met Venezuela kan worden samengewerkt in het kader van de illegale wapenhandel, drugsbestrijding en ga zo maar door. In de praktijk kan het beter en moet het beter. Ik zou het aanmoedigen als Venezuela zich zou aansluiten bij het verdrag waarover ook de heer Knops sprak. Dat is een punt van aandacht in de gesprekken die landen met elkaar voeren. Dat wil niet zeggen dat het daarmee één groot rampzalig gebeuren is, want er zijn meerdere partners aanwezig om dat op te pakken. Ik werd eerder gevraagd naar de samenwerking tussen de Kustwachten. Die is op zich goed, zeker op het gebied van Search and Rescue. Maar er is een aantal punten van aandacht, met name op het terrein van de drugsbestrijding en de wapensmokkel.

Mevrouw Hachchi vraagt nog een keer naar de oefening. Ik had graag gezien dat die toen wel doorging. Er was een gebrek aan respons. Venezuela is niet verplicht om precies aan te geven waarom het daar niet aan wilde deelnemen. De realiteit is dat Venezuela nu heeft aangegeven wel te willen deelnemen in september 2015. Ik vind dat goed nieuws.

De heer Knops vroeg of ik in staat zou zijn om geruststellende maatregelen te nemen. Aan het begin heb ik al heel duidelijk aangegeven dat er nu geen aanleiding is om op te schalen, maar dat wij dat altijd in de gaten houden en wij ons daar met enige regelmaat over beraden en daarop toezien. Wij bekijken steeds, al dan niet door te herprioriteren, wat er nodig is in het gebied om tegemoet te komen aan eventuele dreigingen, maar op dit moment is de dreiging waarover wij spreken, niet aanwezig en hoeven wij dus ook niet te herprioriteren dan wel nieuwe maatregelen te nemen.

De heer Knops (CDA): Het belangrijkste aan geruststellende maatregelen is dat je ze vooraf neemt, niet achteraf. Dat is meteen het probleem. Is de Minister überhaupt in staat om snel te reageren en die geruststellende maatregelen uit te voeren als daar aanleiding toe is? Dat is het allerbelangrijkste wat op tafel ligt. Ik snap dat de Minister zegt dat ze dat nu niet meteen gaat doen, maar liggen er plannen klaar? Is er capaciteit? Kan dat snel gebeuren? Ik heb er al het een en ander over gezegd, collega's ook, maar de Minister antwoordt een beetje laconiek in de zin van: het valt allemaal wel mee; wij houden het in de gaten. Maar als er iets zou gebeuren, kunnen wij dan überhaupt tijdig reageren?

Minister Hennis-Plasschaert: Laconiek wil ik zeker niet zijn. Ik heb net uiteengezet waarom het van belang is dat wij waakzaam en alert zijn. Wij bekijken steeds weer hoe wij de beschikbare middelen zo effectief mogelijk inzetten. Ik heb ook net gezegd dat de Kustwacht er niet in zijn uppie voor staat. Er zijn nog meer middelen aanwezig in het gebied van Defensie. Dat is ook normaal. Dat doen wij in Nederland overigens niet anders. Ook in Nederland neemt Defensie bepaalde taken in combinatie met de Kustwacht waar of voert Defensie taken uit voor de Kustwacht. Dat moet duidelijk zijn. Het is daar niet anders. Ik heb net verteld dat wij met enige regelmaat goed zicht hebben op de situatie en de mogelijke gevolgen daarvan. Als dat noodzakelijk is, dan zullen wij daar altijd op acteren.

Mevrouw Eijsink vroeg naar het informatiegestuurd optreden. Zij vroeg of dat te maken had met de fte's die zouden worden ingeboekt. Het antwoord daarop is nee, omdat het informatiegericht optreden gericht is op het zo doelmatig en effectief mogelijk optreden en inzetten van de middelen. Het is nadrukkelijk niet bedoeld als bezuinigingsmaatregel. Het gaat wat mij betreft om het verbeteren van de effectiviteit. Waar moet je zijn en waar kun je je middelen dus gericht op inzetten?

De voorzitter: Ik wil nog even kort het woord geven aan mevrouw Hachchi. Ik meen dat ik haar hand zojuist even niet zag.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag heeft met Venezuela te maken. Ik weet niet in hoeverre de Minister dat al meteen aan het begin heeft beantwoord. Mijn vraag is in hoeverre de Kustwacht voorbereid is op een mogelijke grote migratiestroom vanuit Venezuela.

Minister Hennis-Plasschaert: Die vraag heb ik inderdaad beantwoord, maar ik zal het kort herhalen. Ook in dat geval staat de Kustwacht er niet in zijn uppie voor. Er zijn nog meer middelen aanwezig. Wij houden heel goed in de gaten wat er gaande is, wat de eventuele gevolgen zijn, hoe wij onze middelen daar zo goed mogelijk kunnen inzetten en of daar bijvoorbeeld door herprioriteren extra capaciteit naartoe moet. Daar zijn wij op voorbereid. Daar kijken wij altijd naar. Ik heb aan het begin ook uitgelegd dat ik beheerder ben van de Kustwacht. De Kamer kan mij daar vanzelfsprekend op aanspreken. Ik reageer daar ook op, maar bij de specifieke inzet van de Kustwacht zijn er vier landen aan zet, niet in het minst de landen waar mevrouw Hachchi de heer De Roon net aan hielp herinneren. Dat zijn zelfstandige landen binnen het Koninkrijk. Ook zij hebben een stem als het gaat om de specifieke inzet. As we speak is er een belangrijke Kustwachtvergadering gaande met het presidium, waar over een hoeveelheid zaken wordt gesproken, ook over de inzet.

De voorzitter: Ik neem aan dat dat niet het presidium van onze Kamer is.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, het Kustwachtpresidium.

De voorzitter: Ik weet niet of wij daar meer of minder vertrouwen aan moeten hechten, maar de Minister kan in ieder geval haar betoog vervolgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb zeer veel vertrouwen in mijn eigen Kustwachtdirecteur.

Mevrouw Eijsink vroeg ook of ik nog een overzicht en appreciatie zou kunnen geven van de drugsvangsten en de effectiviteit van de Kustwacht. Inclusief de gezamenlijke vangsten is tot 1 mei van dit jaar 7.563 kilogram drugs in beslag genomen. Het beeld is heel erg wisselend. Dat heb ik steeds gezegd, ook in antwoord op schriftelijke vragen. Enerzijds zijn de laatste jaren vooral kleinere partijen drugs aangetroffen en worden ook voor de smokkel meer kleine lokale vaartuigen gebruikt. Dat lijkt te duiden op een verandering in tactiek, waarbij men de risico's spreidt. Anderzijds heeft de marine in mei samen met de VS en de Kustwacht 6.000 kilo marihuana onderschept. Dat was de grootste vangst ooit.

Ik vind de effectiviteit van de Kustwacht altijd lastig te meten als wij alleen maar kijken naar het aantal kilo's. De Kustwacht doet namelijk meer dan alleen maar drugsbestrijding. Wij hebben vorig jaar ook uitgebreid met elkaar gesproken over de normen voor de operationele, materiële en personele prestaties van de Kustwacht, de zogenaamde prestatie-indicatoren. Deze normen worden weer vastgesteld in dat Jaarplan.

Mevrouw Eijsink stelde een vraag die ik heel aardig vond, namelijk of het personeel nu of bij terugkeer de ruimte krijgt om de nodige opleidingen te volgen voor een eventuele periode na Defensie. Bij de Kustwacht werken geen mensen van Defensie in het Flexibel Personeelssysteem 1 of 2. Dat moet even duidelijk zijn. Het is allemaal vast personeel. Zij krijgen zeker de mogelijkheid zich voor te bereiden op een leven na het contract bij de Kustwacht. Zij krijgen de gelegenheid en de ruimte om de opleidingen te volgen.

Hoe staat het met de plannen voor de Franse walradar? Over die vraag heb ik onlangs gesproken met mijn collega Jean-Yves Le Drian. Hij gaf toen aan dat die nog in de voorbereidende fase zit. Wij volgen dit proces met belangstelling, zo heb ik ook aangegeven in antwoorden op schriftelijke vragen. Ik heb ook gezegd dat ik op dit moment geen ruimte in de begroting van de Kustwacht zie om bij te dragen aan een dergelijk systeem. Wel heb ik met Jean-Yves Le Drian afgesproken om op korte termijn nog eens bij elkaar te komen, sowieso om te spreken over de vraag hoe Frankrijk en Nederland in dat gebied meer hun krachten kunnen bundelen. Ik heb dat op een ander moment ook aan de Kamer teruggekoppeld, maar ik benadruk het nu even. Gek genoeg zit daar een behoorlijke scheiding. Nu zijn wij in Europa vergaand aan het samenwerken met allerhande partners maar zouden wij dat daar niet voor elkaar boksen. Dat gaat er bij mij niet helemaal in. Over twee weken hebben wij een NAVO-ministeriële. Zoals de Kamer weet, heb je rondom zo'n NAVO-ministeriële ook altijd een hoeveelheid bilats waarin een aantal zaken nader wordt besproken. Daar zal ik met hem hierover spreken. Daarmee zeg ik niet dat wij morgen in een keer een totaal andere vorm van samenwerking hebben, maar de stappen zijn gezet om daar de krachten te bundelen.

De heer De Roon vroeg heel specifiek naar het Kustwachtbudget en de verdeelsleutel, in het bijzonder naar de financiering van de luchtverkenningscapaciteit. Ik meen mij te herinneren dat wij daar eerder over hebben gesproken, want dat ligt hem na aan het hart, zo weet ik inmiddels uit ervaring. Ik heb toen gezegd dat het een toezegging van de Nederlandse regering is geweest na het afstoten van de P-3 Orion-vliegtuigen in 2005. Deze vloeit voort uit het belang van de uitvoering van luchtverkenningstaken door de Kustwacht in het kader van de internationale verplichtingen van het Koninkrijk. Ik vind hem daarom ook droog te houden.

De heer De Roon wilde ook weten hoeveel geld er uit de Defensiebegroting gaat naar het Defensiedeel voor de Kustwacht. Dat is het stationsschip en de boordheli. Ik kan eerlijk gezegd het bedrag dat hier staat niet ontcijferen, dus dat hoort hij zo van mij. Maar het feit is dat ze allebei profiteren, zowel Defensie als de Kustwacht. Uiteindelijk zijn ze immers onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het is niet zo dat de Kustwacht alles in zijn eentje hoeft te doen en dat hij zonder Defensie zou kunnen opschalen. Ook in Nederland werkt Defensie nauw samen met de Kustwacht of heeft zij taken op zich genomen namens de Kustwacht. Het is volstrekt logisch dat er samengewerkt wordt met de civiele autoriteit, want uiteindelijk versterken ze elkaar. Dat is het doel.

De heer De Roon sprak ook nog over de mensensmokkel. Hij gaf eerst een heel groot compliment, dat ik dankbaar doorgeef aan de mensen in het gebied, maar hij was daarna ook een beetje kritisch op de mensensmokkel, de mensenhandel en andere vormen van illegale immigratie. Dat begrijp ik ook wel. Het feit is dat er geen betrouwbare cijfers zijn van de illegale immigratie in het Caribisch gebied. Dat geldt overigens ook voor het Koninkrijk in zijn totaliteit, want daarvoor is het illegaal. Dat is dus een beetje een ingewikkeld gesprek. Het verzamelen van dergelijke cijfers wordt ook bemoeilijkt omdat illegale migratie zowel via de lucht, de zee als het land plaatsvindt. Onder gezag van de lokale Openbare Ministeries wordt er op de eilanden verscherpt toegezien op zowel de maritieme grens als de luchthavens. Je kunt niet aan het aantal kilo's de effectiviteit van de Kustwacht beoordelen. Dat geldt ook voor het aantal aanhoudingen. In de eerste maanden van 2015 zijn er bijvoorbeeld 30 illegalen aangehouden. Dat is al weer één meer dan het getal dat ik gaf als antwoord op de schriftelijke vraag. Het fluctueert dus overduidelijk.

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp al die problemen bij het in kaart brengen van de grootte van de illegalenproblematiek, maar wij zouden toch een poging kúnnen en misschien ook wel móéten wagen om daar wat meer greep op te krijgen? Ik vind in ieder geval van wel. Wil de Minister dat ook eens met haar collega's in het kabinet bespreken, opdat wij wat meer inzicht creëren en weten wat er mis is op de Antillen als het gaat om de aanwezigheid van illegalen? Dat moet toch kunnen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben graag bereid om dat in het kabinet verder te bespreken en voorts in de volgende rapportage aan te geven wat daartoe de mogelijkheden zijn. Nogmaals, ik ben beheerder. Een ander departement zal daar een belangrijke rol in spelen. Dat geldt ook voor de prioriteiten die andere landen stellen.

De heer De Roon vroeg aandacht voor de inzet van de Unmanned Aircraft Systems, de onbemande vliegtuigjes. Hij begrijpt dat de Raven niet kan worden ingezet. Hij gaf heel correct weer dat wij nu verder kijken naar wat de mogelijkheden zijn en of daar binnen Defensie capaciteit voor aanwezig is, dan wel of daar op redelijke termijn in zal worden voorzien. Dat onderzoek is al gaande of wordt opgestart. Dat moet ik even nagaan. Dat zal wel even in beslag nemen, dus ik verwacht niet dat ik de Kamer daar voor het einde van het jaar nader over kan informeren. Ik stel voor dat ik dat opneem in de volgende jaarrapportage, zodat de Kamer dat kan blijven volgen. Het is niet zo dat ik daar geen prioriteit aan geef. Dat doe ik zeker wel, maar soms moeten dingen ook even de tijd krijgen om tot uitvoering te komen.

Mevrouw Hachchi vroeg naar Saba, meer specifiek naar de ambtelijke oefening, de tabletop exercise, de droge oefening dus. De Kustwacht heeft daaraan deelgenomen. Daarnaast is evacuatie niet alleen maar een zaak van de Kustwacht. Hij is een belangrijke speler, maar een en ander zal altijd in samenwerking gebeuren met de andere hulpdiensten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb het idee dat de Minister met één zin mijn vraag over Saba heeft afgedaan. Uiteraard is de Kustwacht niet de enige die een taak heeft als er een evacuatie moet worden georganiseerd. Dat zal zeker bij een vulkaanuitbarsting de nodige actie vragen. Kan de Minister dit iets meer toelichten? Met welke partners heeft de Kustwacht getraind? In hoeverre kunnen de mensen op Saba er gerust op zijn dat, als ze geëvacueerd moeten worden, dat op een fatsoenlijke manier gebeurt en iedereen die daarbij betrokken is, daarop getraind is en klaar voor staat?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik was laatst toevallig op Saba. Dat was mijn eerste bezoek aan Saba. Dat is een indrukwekkend eiland. Mevrouw Hachchi is daar vast en zeker al een keer geweest. Het is een prachtig eiland. Het is vooral een rots. Ik heb toen ook uitgebreid gesproken met ... ha ha ... sorry, wacht even.

Mevrouw Hachchi (D66): Zo bedoelde de Minister dat niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Dank u wel, mevrouw Hachchi.

De voorzitter: Wij schorsen even heel kort.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, ik ben er weer. Sorry, dit is echt vervelend. Ik heb toen uitgebreid gesproken met de twee ... Commissioners. Ha ha ha... Nee, ik moet heel even een pauze hebben.

De voorzitter: Wij schorsen even. Dit is een wat originelere invulling van een humanitaire schorsing, die wij wel vaker toekennen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, excuses voor deze hiccup. Dat kan de besten overkomen.

Hoe dan ook, ik was onlangs op Saba. Ik ben onder de indruk van het eiland. Ik sprak toen ook uitgebreid met de twee Commissioners. Wij hebben toen in zijn algemeenheid gesproken over de vraag of zij zich in het geval van calamiteiten en grote zorgen, in dit geval een evacuatie, voldoende bediend voelden, niet alleen door de Kustwacht maar bijvoorbeeld ook door Defensie. Het antwoord daarop was volmondig ja. De lijnen zijn ook heel erg open als het gaat om de extra bijstand die zou moeten worden geleverd door de Kustwacht en Defensie. Bij een evacuatie zullen alle organisaties in het gebied die beschikken over varend en vliegend materieel worden benaderd, inclusief private partijen. Daar wordt ook heel openlijk over gesproken.

Ik moest net even terugdenken aan het moment dat ik op Saba was en het gesprek voerde met de twee Commissioners. Dat werkte wederom op mijn lachspieren, omdat wij toen heel intensief met elkaar hebben gesproken en ons realiseerden hoe bijzonder het Koninkrijk eigenlijk is. Het was echt een leuk gesprek. Soms hebben wij de neiging om een beetje in wij-zij te vervallen – de laatste die ik dat verwijt, is mevrouw Hachchi, want zij is heel erg inclusief – terwijl het Koninkrijk juist zo prachtig is. Dat mogen wij ook weleens tegen elkaar zeggen. Bij dezen.

Mevrouw Hachchi had ook nog een heel relevante vraag over dienstwapens dragen buiten diensttijd. Dat is allemaal gebeurd naar aanleiding van een bedreiging buiten diensttijd op Bonaire. Medewerkers van het steunpunt Curaçao hebben in september 2014 korte tijd actie gevoerd en de Minister van Justitie op Curaçao gevraagd om buiten diensttijd hun wapen te mogen dragen. Het gevoel van onveiligheid speelde daarbij natuurlijk de hoofdrol. Om hieraan tegemoet te komen heeft zowel de Curaçaose Minister van Justitie als de directeur Kustwacht een voorstel gedaan om veilig en binnen de regelgeving uitvoering te kunnen geven aan het buiten diensttijd bij je hebben van het wapen. Dit voorstel heeft de Curaçaose Minister van Justitie sinds december 2014 in beraad. Let wel, er zijn bij de directeur Kustwacht en de politie an sich geen aanwijzingen dat de veiligheid in het geding is. Wel zijn de gemeenschappen klein, dus iedereen kent elkaar. Dat wil nog weleens drukverhogend werken als je in een handhavende functie zit. Dat geldt niet alleen voor medewerkers van de Kustwacht maar ook voor andere handhavers. Dat is een heel nadrukkelijk punt van aandacht, ook op Curaçao. Ik heb, toen ik op Curaçao was, duidelijk gemaakt in mijn gesprek met de Minister van Justitie dat ik er nadrukkelijk geen voorstander van ben – daar maak ik geen geheim van – omdat het risico op escalatie levensgroot is.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de Curaçaose Minister van Justitie zich hier sinds december al over buigt. Heeft de Minister een verwachting over wat daaruit gaat komen en wanneer gaat dat gebeuren? Dat is cruciaal als hij besluit om dit wel toe te staan. Maar de Minister zei dat haar signaal helder was: zij zou dat onwenselijk vinden.

Minister Hennis-Plasschaert: Mijn signaal was helder. Het voorstel is in beraad sinds 2014. De Minister van Justitie heeft in eerste instantie aangegeven dat hij graag aan het verzoek van het personeel van de Kustwacht tegemoet wilde komen, maar ik vind dat daar veel te veel risico's aan kleven. Ik zou dat dus helemaal niet aanmoedigen. Sterker nog, ik vind dat onwenselijk. Dat heb ik ook zo gezegd, maar hij heeft het in beraad en hij zal uiteindelijk een beslissing moeten nemen.

De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Ik wil terstond doorgaan naar de tweede termijn. De spreektijd die ik in eerste termijn heb gegeven, is door bijna niemand volledig ingevuld. Daarom stel ik mij zo voor dat een derde van de spreektijd in tweede termijn voldoende zou moeten zijn, maar ik zal dit laconiek hanteren. Ik begin bij de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. In eerste termijn spraken wij over de tikkende tijdbom aan de grenzen van ons Koninkrijk. De Minister is daar uitstekend op ingegaan. Hoe je daarnaar kijkt, zal een kwestie van perceptie blijven. Wij zien daar een dreigende situatie, waar wij ons zorgen over maken. De opsommingen zijn in de interrupties al uitgebreid over tafel gegaan. Wij houden dat toch nog even vast. In het VAO over Venezuela wordt daar nog op teruggekomen, als ik het goed heb, maar daar ga ik hier niet over.

Defensie is aanwezig in dat gebied. De Minister heeft prima uitgelegd hoe het opschalen daar werkt. Daar zit alleen wel tijd tussen. Ik meen mij te herinneren dat in een van de stukken eens is gesteld dat, als daar in militair opzicht echt iets misgaat, het risico bestaat dat er meer sprake zal zijn van iets terugveroveren dan dat je daar kunt verdedigen. Ik heb de Minister de woorden «prioriteren», «aanvullen vanuit Nederland» en «opschalen» horen gebruiken. Wat mij betreft kunnen wij daar even mee vooruit.

De bootmigranten is een ander vraagstuk, of de vluchtelingen; wij zaten een beetje met de woordkeuze te stoeien. Zijn het nou bootmigranten of vluchtelingen? Wij zien een groot verschil tussen wat wij lezen in de rapportages en wat wij terughoren uit het gebied zelf. Ik heb mijn collega's daar ook over horen spreken en daar zitten wij nog mee. Wij horen uit het gebied zelf dat het vraagstuk veel groter is dan dat wij in de rapportages lezen. Mijn vraag was: is dat een specifiek vraagstuk van de Kustwacht of moet dit probleem op een andere manier worden opgelost? Daar zou ik graag iets meer over willen horen. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat het probleem er niet is, maar als de eilandbewoners zelf zien dat er een serieus probleem is en er een instroom is van gezichten die ze niet zo goed kennen, dan moeten wij daar ook naar kijken.

Ik heb de Minister ook horen zeggen dat zij tevreden is over de lichte vaartuigen van de Kustwacht, met name de Super-RHIB's en de Justice-vaartuigen. Wat mij betreft is dat overtuigend. Ik heb de Minister ook horen spreken over het onderzoek naar de vaarbelasting. Ik heb zelf het genoegen mogen smaken om af en toe eens mee te mogen varen met zo'n Super-RHIB. Dat is spectaculair maar niet comfortabel, dus ik deel dat wel. Het zijn robuuste militaire vaartuigen waar je bijbehorende robuuste mannen en vrouwen voor nodig hebt. Ik ben dus buitengewoon nieuwsgierig naar wat het onderzoek daarover gaat zeggen.

De helikopters blijven een punt van zorg. Ik heb de Minister opnieuw horen zeggen dat dat allemaal goed komt. Wij blijven daarbovenop zitten en houden vast aan de deadlines die daarbij genoemd werden, want het gevoel blijft bestaan dat die iedere keer opschuift. Wij vinden dat de Oceangoing Patrol Vessels (OPV's) pas echt effectief zijn als ze die RHIB's hebben en beschikken over de helikoptercapaciteit.

Voorzitter, ik zie uw signaal. Tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Als ik de krant lees, kan ik mij zo voorstellen dat het in het kabinet helemaal niet zo gezellig is. Laat ik nog een keer bevestigen dat hier gewoon gelachen mag worden. Dat is geen enkel probleem.

De Minister heeft gezegd dat zij de situatie in Venezuela in de gaten houdt. Ik heb daar een aantal concrete vragen over gesteld, maar ik heb het antwoord van de regering nog niet helemaal scherp, behalve dat zij zegt: wij hopen dat ze niet verdergaan; wij houden het in de gaten; wij kunnen mogelijk opschalen. Ik heb nog niet helemaal scherp hoe dat dan precies loopt, hoe wij dat moeten zien ten opzichte van de positie van Venezuela, hoe wij de uitspraken van de president moeten zien en hoe het zit met de defensieve zone. Daar is de Minister niet echt op ingegaan, behalve dat zij heeft gezegd: het is een punt van aandacht. Maar de woorden «een punt van aandacht» worden in Den Haag vaak gebruikt om te zeggen: wij zien dat er een probleem is, maar wij weten niet hoe wij het moeten oplossen. Misschien kan de Minister daar nog wat verder op ingaan.

Ik had gevraagd naar de mogelijkheden om op te schalen, om geruststellende maatregelen te nemen. De Minister zegt: als dat zo is, gaan wij dat doen. Op zich kan ik uit de voeten met dat antwoord. Tegelijkertijd heb ik een aantal voorbeelden genoemd van kannibalisering bij fregatten. Daar is de Minister niet op ingegaan, maar dat lijkt mij wel relevant in dit kader, omdat het een niet losgekoppeld kan worden van het ander. Wij hebben nog een aantal debatten te gaan: een wetgevingsoverleg, een Jaarverslag en een AO Materieel. Dus als ik nu geen antwoord krijg, dan komt het nog wel een keer terug, maar ik zou het op prijs stellen als de Minister daar even op in wil gaan.

De voorzitter: Dan gaan wij naar de fractie van de Partij van de Arbeid in de persoon van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Die zijn wat mij betreft afdoende. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van een aantal collega's. Ik ga ze niet herhalen. Wel voel ik in toenemende mate een soort ongemak omdat alles wat de Kustwacht doet, terecht in een politieke context wordt geplaatst – dat moet ook vanwege zijn werkzaamheden – maar wij als Defensiecommissie jaarlijks spreken over meer technische en operationele zaken «ten behoeve van». Defensie is uitvoerend en operationeel ten opzichte van de werkelijkheid. Dus je hebt een soort realiteit die iedere dag en iedere maand kan veranderen. Dat valt niet meer van elkaar te onderscheiden. Dus ik heb het gevoel dat wij als Defensiecommissie achter zaken aanlopen. Wij voeren achteraf een heel technisch, op niet alle momenten realistisch debat.

Dat wil ik de Minister meegeven, temeer omdat wij hier al een debat over hebben gevoerd binnen de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Dat was toevallig hoor, want dat deel van de wereld wordt in de commissie voor Buitenlandse Zaken niet ieder jaar besproken, althans niet tot op heden. Met alle spanningen in de regio zou dat weleens wat frequenter kunnen gebeuren. Dat zou ik de Minister willen meegeven. Een jaarverslag en jaarplan zouden in die zin niet statisch moeten zijn. Ze mogen wat mij betreft heel dynamisch zijn. Als dat toch wordt overwogen, wil de PvdA-fractie de Minister meegeven om dat een andere vorm te geven, meer oplopend richting realiteit. De Minister heeft eigenlijk een aantal toezeggingen gedaan in die richting, als ik het goed heb beluisterd. Ieder jaar bespreken wij de taken. Wij kijken terug naar wat de taken zijn. Wij kijken naar aantallen. Wij kijken naar wat er specifiek gedaan is, maar dat komt steeds meer in een politieke context te staan. Wil de Minister daar eens op reageren? Van mij mag het wat dynamischer, dus niet alleen een terugblik maar ook wat meer een vooruitblik.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik hoop in tweede termijn of anders op een later moment nog te mogen vernemen hoeveel Defensie aan de Antillen kwijt is buiten die ongeveer 35 miljoen die wij in het Jaarplan tegenkomen. Wat er over de bedragen en de verdeling in het Jaarplan staat, is wel duidelijk. Ik wil graag weten hoeveel Defensie verder nog kwijt is aan inzet bij de Antillen.

Dan kom ik op de kwestie van de illegalen. Ik ben blij dat de Minister bereid is om met haar collega's in het kabinet te bespreken hoe er meer zicht kan worden gekregen op het aantal illegalen die op de Antillen verblijven. Dat is van essentieel belang. Zolang je dat niet weet en je daar geen beeld van hebt, is het heel lastig om stromen van illegalen te bestrijden. Je weet dan eigenlijk niet waar je mee bezig bent. Die conclusie zou je dan moeten trekken. Dus ik hoop dat de Minister wil bevorderen dat het kabinet daar op een andere, serieuzere manier mee omgaat. Dat begint bij inzicht krijgen in hoeveel illegalen er eigenlijk zijn.

Tot slot dank ik de Minister voor haar toezegging ons in ieder geval uiterlijk in het volgende jaarverslag over de Kustwacht in het Caribisch gebied te laten weten hoe het staat met de inzet van andere typen drones ten behoeve van de Kustwachttaken aldaar.

De voorzitter: Tot slot is het woord aan mevrouw Hachchi voor de fractie van D66.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden en voor haar warme woorden over het Caribisch deel van het Koninkrijk naar aanleiding van haar bezoek aan Saba, dat als inspiratie heeft gediend.

Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen van collega Knops over Venezuela.

Ik had vragen gesteld over het personeel van de Kustwacht, dat een dienstwapen buiten diensttijd zou willen dragen. De Minister was helder over de onwenselijkheid. Ze zei dat de Curaçaose Minister van Justitie dit verzoek nu voor zich heeft liggen, maar mij is niet helder waarom het personeel zich zo onveilig voelt. Heeft de Minister daar zicht op? Ze gaf aan dat er geen concrete aanwijzingen zijn vanuit de politie, maar ik neem aan dat het personeel van de Kustwacht dit niet zomaar wil. Ik wil daar een nadere toelichting van de Minister op krijgen.

Er kwam bij mij één vraag naar boven over het personeel bij de Kustwacht naar aanleiding van de beantwoording van de vragen van collega's. Er is in het verleden nogal discussie geweest over lokaal personeel bij de Kustwacht. Hoe is de situatie nu? Neemt de Nederlandse Kustwacht ook steeds meer lokaal personeel aan? Ik ken zelf de voorbeelden van jongeren die daar een soort opleiding krijgen en werkervaring opdoen bij de Kustwacht. Die waren heel erg enthousiast tijdens onze werkbezoeken aan de Kustwacht op Curaçao. Hoe staat het met de werving van lokaal personeel, de haken en ogen die daaraan vastzitten en de problemen die men daarbij tegenkomt?

Tot slot wil ik een extra toelichting vragen van de Minister. Het is heel goed dat zij verder wil gaan samenwerken met de Fransen op het terrein van de Kustwacht. Ik begrijp ook dat zij haar collega en marge van de NAVO-top hierover gaat spreken, maar ik zou nog iets meer beeld en geluid willen hebben bij de concrete nieuwe voorstellen die zij gaat voorleggen aan haar collega voor verdergaande samenwerking.

De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij kunnen voor de beantwoording direct door naar de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Vuijk benadrukte nog een keer zijn bron van zorg. Ik heb in eerste termijn bij herhaling en nadrukkelijk aangegeven dat zijn bron van zorg en die van de heer Knops, mevrouw Hachchi en anderen, ook een bron van zorg is voor het kabinet. Wij kijken daar zeer serieus naar. «Naar kijken» gaat verder dan alleen de krant lezen, zeg ik tegen de heer Knops. Ik heb net bijvoorbeeld verwezen naar mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de MIVD. Ik verwijs ook graag naar mijn verantwoordelijkheid in relatie tot de Commandant der Strijdkrachten en de presentie van Defensie in het gebied. Dus daar wordt echt niet lichtzinnig mee omgegaan. Ik heb daarover in eerste termijn gezegd wat ik heb gezegd. Wij zijn waakzaam en alert en dat zullen wij blijven. Het is dus geen kwestie van alleen maar hopen en achteroverleunen.

De heer Vuijk geeft aan over signalen te beschikken dat het vraagstuk van de bootmigranten veel groter is. Die signalen verneem ik dan heel graag. Dat is een aangelegenheid van het bevoegd gezag. Als beheerder van de Kustwacht kan ik echt niet alles. Wij kijken goed naar hoe dat is georganiseerd tussen de vier landen binnen het Koninkrijk op het Justitieel Vierpartijenoverleg, waarvoor eerder deze week mijn collega van Veiligheid en Justitie op Sint-Maarten was. Maar nogmaals, als de heer Vuijk over concrete signalen beschikt waarover bijvoorbeeld de MIVD niet beschikt, dan hoor ik dat heel erg graag. Dat draagt alleen maar bij aan het beeld waar hij over spreekt. Nogmaals, het is geen kwestie van de krant volgen en hopen dat het rustig blijft.

Dat zei ik ook in eerste termijn tegen de heer Knops over die defensieve zone waar Maduro over spreekt. Dat herhaal ik nog graag even. Volgens Maduro behoort het Caribisch gebied daartoe. Wij moeten wel een onderscheid blijven maken tussen retoriek en een directe dreiging. Dat onderscheid blijf ik steeds maken. Waar nodig zullen passende maatregelen worden genomen.

Mevrouw Eijsink sprak over wat meer dynamiek in de vooruitblik en de terugblik. Ook daarvoor geldt dat ik er niet in mijn uppie over ga. Er lezen vier landen mee, maar ik denk dat ik helder heb wat zij bedoelt. Ik zal proberen daar wat meer dynamiek in aan te brengen. In ieder geval hecht ik eraan de Kamer steeds weer de voortgang te laten zien op specifieke onderwerpen die haar interesse hebben. Zo heb ik tegen de heer De Roon gezegd dat ik uiterlijk de volgende jaarrapportage aan hem zal rapporteren over de drones, al weet ik niet of het onderzoek dan klaar is. Ik zal hem in ieder geval meenemen in de stand van zaken op dat moment. Op die manier wordt het wat dynamischer.

De heer De Roon vroeg naar een bedrag. Dat is 4 miljoen euro. Nu doet elke euro er wel toe bij Defensie, maar dat is een overzichtelijk bedrag.

Mevrouw Hachchi vroeg waarom het personeel zich onveilig voelt. Zoals ik al in eerste termijn aangaf, heeft dat er ook mee te maken dat het om kleine gemeenschappen gaat, waardoor het gevoel van onveiligheid of druk op elkaar sneller aanwezig is dan in een wat groter land, zoals Nederland. Voor mij is leidend of er aanwijzingen zijn van de Kustwacht zelf, de leiding daarvan of bij politie waardoor je kunt zeggen: er is inderdaad sprake van een directe dreiging. Dan moet je je ook nog een keer afvragen of het dragen van het dienstwapen buiten diensttijd of het mee naar huis nemen daarvan wel het juiste antwoord is, omdat het risico op escalatie behoorlijk aanwezig is. Dus ik kan mijn vinger er niet precies op leggen, anders dan dat ik mij goed kan voorstellen dat je in zo'n kleine gemeenschap eerder de druk voelt of je je wat eerder unheimisch of ongemakkelijk voelt dan daar waar je wat meer ruimte hebt.

Ik kom op de verhouding van lokaal en Nederlands personeel. De Kustwacht telt 241 formatieplaatsen, exclusief de directeur Kustwacht. Defensie vervult 42 functies van die 241. De overige functies worden vervuld door personeel van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Af en toe word ik geconfronteerd met het beeld dat het een door Nederland gedomineerd gebeuren is. Dat is gewoon niet waar als het gaat om de inzet van personeel. Ik heb tijdens mijn laatste bezoek aan Curaçao begin april met een aantal lokale medewerkers van de Kustwacht gesproken, die allemaal even enthousiast waren. Natuurlijk hebben zij ook hun zorg over hoe het precies gaat in het Kustwachtpresidium met de rollen die de verschillende landen nemen. Niet alles is altijd perfect. Er zijn echt punten van aandacht, zeker over de aansturing daarvan. Het lokale personeel wil dat ook, geeft dat ook aan. Het is mondig genoeg, heb ik gemerkt. Het is ook kritisch naar de eigen landen toe. Ik hecht er zeer aan dat lokaal personeel aanwezig is. Van een puur door Nederland gedomineerde organisatie is gewoon geen sprake.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn tweede termijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Samenwerking met de Fransen.

Minister Hennis-Plasschaert: U bent altijd zeer gesteld – ik ben dat ook wel – op tijdpaden, schema's, tabellen en concrete voorstellen als het gaat om de Fransen, maar geeft u mij eerst even de tijd. Ik heb het bespreekbaar gemaakt. Nu gaan wij verder kijken. Dan zal ik u daarover informeren. Ik zeg u ook in alle openheid dat ik het opvallend vind dat daar zo weinig werk van is gemaakt de afgelopen jaren. Ik wil daar nu wat voorzichtige stappen in gaan zetten, maar omdat er zolang geen werk van is gemaakt, tast ik even af of er eventuele gevoeligheden zijn waardoor je eventuele concrete voorstellen juist wel of juist niet doet. Ik voer dat gesprek met Jean-Yves Le Drian en zal de Kamer daar nader over informeren. Maar ik hecht eraan om daar de krachten te bundelen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de Minister voor de toezegging de Kamer daarover te informeren. Dan moeten wij alleen even kijken op welke manier. Kan de Minister de Kamer informeren nadat ze dat eerste gesprek heeft gehad met haar collega of nemen wij dat mee in de terugkoppeling van de NAVO-ministeriële?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik stel voor dat ik dat meeneem in het verslag van de NAVO-ministeriële. Dan hoop ik iets meer beeld en geluid te kunnen geven over de eventuele «what's next?»-vraag.

De voorzitter: Daarmee komt er een einde aan dit AO Kustwacht. Aan mij de eer om nog even de toezeggingen van de Minister met de Kamer door te nemen. Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd.

• De uitkomst en de bevindingen van het onderzoek van de vakbonden naar de Super-RHIB's worden opgenomen in het volgende jaarverslag.

• De Minister zal trachten meer inzicht te verkrijgen in de exacte cijfers van de (illegale) migratie/immigratie. Zij zal het resultaat daarvan opnemen in de volgende rapportage. Het lijkt mij overigens lastig om over illegale immigratie exacte cijfers te geven. Dus het gaat waarschijnlijk over de migratie. Dat werd ook in het AO door verschillende woordvoeders op verschillende manieren benoemd. Wellicht wilt u daar uw eigen term aan geven.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal zeker proberen om zo concreet mogelijk te worden in de jaarrapportage. Het is wel goed om vast te stellen dat er een Justitieel Vierpartijenoverleg gaande is en dat ook andere departementen daar een rol in spelen. Ik kom de heer De Roon graag tegemoet, maar wel binnen de mogelijkheden. Ik ga het hoe dan ook bespreken met mijn collega van V en J en bekijken hoe ik daarover kan rapporteren in de jaarrapportage.

De voorzitter: Ik zal er het volgende van maken.

• De Minister zal trachten in samenwerking met de verantwoordelijke partijen, in het bijzonder de Minister van V en J, meer inzicht te verkrijgen in de exacte cijfers van de illegale migratie en het resultaat daarvan opnemen in de volgende jaarrapportage.

• In het volgende jaarverslag geeft de Minister de stand van zaken met betrekking over de inzet van drones.

• De samenwerking tussen Nederland en Frankrijk wordt concreet in het volgende verslag van de NAVO-ministeriële opgenomen.

Dat zijn de toezeggingen die ik heb genoteerd. Die leiden niet tot nadere discussie. Dan rest mij niets anders dan de Minister en haar medewerkers te danken voor hun aanwezigheid hier. Ik dank de leden en degenen die de moeite hebben genomen vandaag bij dit debat aanwezig te zijn.

Sluiting 14.39 uur.