33 997 Vliegramp MH17

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN AMBTELIJKE BRIEFING

Vastgesteld 15 september 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Defensie zijn op 11 augustus 2014 in een ambtelijke briefing geïnformeerd door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, de Commandant der Strijdkrachten, generaal Middendorp, de Korpschef Nationale Politie, hoofdcommissaris Bouman, en de directeur-generaal Politieke Zaken van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, de heer Geerts, over de repatriëringsmissie MH17.

Van deze ambtelijke briefing brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Eijsink, Van Ojik, Omtzigt, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Thieme en Verheijen.

en de heer Schoof, Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, generaal Middendorp, Commandant der Strijdkrachten, hoofdcommissaris Bouman, Korpschef Nationale Politie, en de heer Geerts, directeur-generaal Politieke Zaken van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de heer Schoof, de heer Bouman, generaal Middendorp en de heer Geerts welkom. Ik heet ook de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die op andere wijze het debat volgen welkom. Uiteraard heet ik ook de leden welkom. Vanmiddag is van 14.00 uur tot 16.00 uur een ambtelijke briefing over de repatriëringsmissie MH17 gepland. Wij bespreken in dit kader de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 augustus 2015.

Na deze bijeenkomst zal er een extra procedurevergadering plaatsvinden die openbaar is. Daarna zullen twee petities worden aangeboden van verschillende organisaties van Koerdische zijde.

Na de informatie uit de ambtelijke briefing krijgen de leden alle gelegenheid om vragen te stellen. Ter voorbereiding van de beantwoording wordt er daarna kort geschorst.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Geerts.

De heer Geerts: Mevrouw de voorzitter. Het is al eerder gezegd, onder anderen door Minister Timmermans tijdens het algemeen overleg van 29 juli jl., maar ook ik hecht eraan om aan het begin van deze briefing mijn grote respect te betuigen aan alle mensen die zich hebben ingezet om de toegang tot het rampgebied en de zoektochten naar stoffelijke overschotten en persoonlijke bezittingen mogelijk te maken in risicovolle omstandigheden in een instabiele omgeving. Mijn respect geldt evenzeer al degenen die zich hebben ingespannen voor de repatriëring naar Nederland en degenen die momenteel in Hilversum doen wat zij kunnen om de stoffelijke overschotten te identificeren. Zij verdienen ons aller respect en waardering.

Graag schets ik eerst de context waarin het kabinet besloot dat voortzetting van de repatriëringsmissie thans niet zinvol is. De veiligheidssituatie in Oost-Oekraïne is aanzienlijk verslechterd, ook sinds het AO van 29 juli dat ik zojuist noemde. De gevechten in het gebied zijn toegenomen. De belangrijkste aanvoerroute voor separatisten loopt langs het rampgebied. Als de berichten eerder vandaag juist zijn, dan moet ik misschien intussen zeggen «liep langs het rampgebied». Het lijkt erop dat de verbindingsweg tussen Loehansk en Donetsk intussen is afgesneden. Het Oekraïense leger wil dat ook om zo de separatisten te isoleren.

Door deze ontwikkelingen werden delen van het rampgebied onbereikbaar voor leden van de repatriëringsmissie. Daarnaast vormen Russische activiteiten in het grensgebied een punt van zorg, met name de Russische troepenopbouw aan de grens met Oekraïne. Ook de OVSE kreeg meer en meer aarzelingen over het vermogen om haar belangrijke faciliterende rol te kunnen blijven vervullen in de verslechterende omstandigheden. De zorg over mogelijke nieuwe gijzelingen nam toe. Ook Australië uitte, gelet op de ontwikkelingen, twijfel over voortzetting van de missie. Een voortzetting zonder Australische deelname zou om veiligheidsredenen niet verantwoord zijn. Alles afwegende besloot het kabinet daarom vorige week woensdag dat voortzetting van de repatriëringsmissie onder deze omstandigheden thans niet zinvol is.

Er is internationaal veel begrip voor dit besluit. Gisteren, zondag, heeft de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken, mevrouw Jones-Bos, de leden van de VN-Veiligheidsraad die op dit moment op bezoek zijn in Nederland, gebriefd over de Nederlandse inspanningen met betrekking tot de MH17. Het is nadrukkelijk de ambitie van dit kabinet om terug te keren zodra de situatie gedurende langere tijd stabiel is. Op dit moment is niet te voorspellen wanneer dat zal zijn. Het is belangrijk om te melden dat de OVSE duidelijk heeft uitgesproken om Nederland, Australië en de andere landen ook dan weer te helpen.

Hiermee hebben wij in wezen de eerste fase van deze missie achter de rug. Wij hebben nu te maken met een volgende fase die in beginsel duurt tot de winter intreedt in Oekraïne. Dan volgt er een periode van de winter zelf, waarin het waarschijnlijk nagenoeg onmogelijk zal zijn om werkzaamheden te verrichten. Vervolgens is er de periode na de winter.

Intussen hebben wij een interim-constructie ingesteld, want het thans niet voortzetten van de repatriëringsmissie betekent niet het einde van de inspanningen. De bevolking moet in staat worden gesteld om menselijke resten en persoonlijke bezittingen van slachtoffers over te blijven dragen. Om dit proces te faciliteren, richten wij een interim-constructie op. Er blijft een multidisciplinair missieteam achter in Kiev en in Charkov. Daar zit ook een liaison bij van Buitenlandse Zaken. Collega Bouman van de politie zal straks nader op de samenstelling van het team ingaan.

Een ziekenhuis in Artemivs'k – dat bevindt zich in door Oekraïne gecontroleerd gebied en is bereikbaar vanuit Charkov – zal als meldpunt functioneren waar eventueel gevonden stoffelijke overschotten in een mortuarium kunnen worden bewaard. Het ziekenhuis is bereid om contact te zoeken met andere ziekenhuizen dichtbij het rampgebied om ook als meldpunt te fungeren. Dat ziekenhuis dient nog wel formeel instructie te ontvangen van het Oekraïense Ministerie van Gezondheidszorg. Onze ambassade in Kiev heeft dat in gang gezet.

Een additioneel meldpunt in het rampgebied zelf zou de overdracht van vondsten door de bevolking aanzienlijk eenvoudiger en veiliger maken, maar het betreft, zoals u weet, op dit moment door separatisten gecontroleerd en deels ontvolkt oorlogsgebied. Het Nederlandse team kan daar op dit moment niet komen en de contacten zijn schaars. De veiligheidsargumenten die centraal stonden bij het besluit de repatriëringsmissie op te schorten, spelen ook hier een rol.

Wij hebben een actieve outreach door het missieteam naar de bevolking in het rampgebied via pers, radio, televisie, sociale media en overheidskanalen. De boodschap is om vondsten te melden via het Oekraïense noodnummer 101 en de speciaal daarvoor beschikbaar gestelde telefonische meldpunten, een nummer bij de ambassade in Kiev en een nummer in Charkov. In oproepen aan de bevolking wordt ook gevraagd of zij bij het voornemen om te oogsten contact opnemen met het missieteam via de bekendgemaakte telefonische meldpunten. Op 6 augustus 2014 zijn door missieteams flyers uitgedeeld, waarin de lokale bevolking van de rampplek wordt opgeroepen om informatie over gevonden menselijke resten en persoonlijke bezittingen te delen. De telefonische meldpunten zijn ook bekendgemaakt in de persconferentie van de head of mission Aalbersberg afgelopen zaterdag in Charkov. Een Russische vertaling van zijn verklaring, met de telefoonnummers, is uitgedeeld.

Er zijn op dit moment belemmeringen en risico's. De mogelijkheden voor deze interim-presentie zijn sterk afhankelijk van de veiligheid in het directe gebied van de rampplek. Als Oekraïne de controle overneemt, zou er meer bewegingsvrijheid zijn voor Nederland, voor de lokale bevolking en voor lokale non-gouvernementele organisaties. Voorlopig is de situatie een andere. De mogelijkheden om lokale contacten in het rampgebied aan te boren, zijn beperkt. ICRC, het internationale Rode Kruis, heeft zijn activiteiten opgeschort in verband met de veiligheidsrisico's. Lokale ngo's zijn ondergronds gegaan. Het is moeilijk voor de lokale bevolking en lokale organisaties om vondsten het rampgebied in- of uit te voeren.

Dan iets over de humanitaire situatie. De verslechterde veiligheidssituatie in Oost-Oekraïne heeft humanitaire gevolgen. Naar schatting worden zo'n 3,9 miljoen mensen direct geraakt door het gewapend conflict. Het aantal doden en gewonden neemt toe, net als de schade aan gebouwen, infrastructuur en voorzieningen als elektriciteit en water. Volgens OCHA, een organisatie van de VN, zijn er inmiddels 163.000 mensen naar Rusland gevlucht en zijn er in Oekraïne momenteel 112.000 ontheemden. Dat aantal stijgt nog steeds als gevolg van het geweld rond Donetsk en Loehansk.

In gebieden waar zich ontheemden bevinden, is er toenemende spanning over beschikbare basisvoorzieningen, zoals voedsel en water. Gisteren, op 10 augustus 2014, heeft het kabinet € 100.000 voor humanitaire hulp beschikbaar gesteld aan de Rode Kruisoperatie in Oekraïne via het Nederlandse Rode Kruis. In mei werd ook al € 100.000 beschikbaar gesteld via het Nederlandse Rode Kruis voor capaciteitsopbouw van het Oekraïense Rode Kruis en voor humanitaire hulp. Op korte termijn, later deze week, wordt een appeal van de VN verwacht. Het kabinet zal bezien hoe wij dat verder kunnen ondersteunen.

Een enkele opmerking over wat consulaire zaken. Het aantal Nederlandse slachtoffers staat op dit moment nog steeds op 196. De informatievoorziening naar de nabestaanden loopt via de familierechercheurs van de politie. Daarop zal collega Bouman nader ingaan. Wij hebben elke dinsdag op het Ministerie van Buitenlandse Zaken een bijeenkomst voor de betrokken ambassades om hen te informeren over de laatste stand van zaken met betrekking tot de identificatie en de repatriëring naar het land van herkomst. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken overlegt over de afgifte van overlijdensakten van buitenlandse slachtoffers die niet in Nederland woonachtig zijn. Voor Nederlandse slachtoffers en slachtoffers die in Nederland wonen, kan dit inmiddels worden gerealiseerd. Het noodnummer van het Ministerie van Buitenlandse Zaken is nog steeds bereikbaar, maar er komen steeds minder vragen binnen. Over het algemeen ondervinden wij veel begrip onder de nabestaanden voor het besluit dat het kabinet vorige week nam om de missie niet voor te zetten, ook om te voorkomen dat er extra slachtoffers zouden vallen.

De heer Middendorp: Voorzitter. Twee weken geleden informeerden wij de Kamer hier over het regeringsbesluit tot de repatriëringsmissie. Sindsdien zijn er twee bijzondere weken, dynamische weken verstreken. Terwijl wij hier spraken, werd om die missie aan te sturen op 100 meter afstand een operatiecentrum bestaande uit vijf departementen en diensten, drie verschillende landen en drie verschillende continenten geformeerd. Hetzelfde gebeurde gelijktijdig op operationeel niveau in Donetsk, in het gebied zelf, dit alles met het gezamenlijke doel genaamd: «bring them back». Dat maakte de samenwerking gemakkelijk.

De missie van de afgelopen twee weken kan ik langs de volgende lijnen karakteriseren. De insteek waarvoor allereerst is gekozen, was «als het niet linksom kan, dan rechtsom», oftewel: we gaan zoeken naar een opening om erin te komen en om overschotten terug te vinden. Een andere karakterisering is dat het balanceren op een slap koord was. We moesten over een heel dun draadje lopen en de ingang naar het gebied vinden. In het gebied zelf opereerden we eigenlijk in het oog van de storm. Rondom de crash site heerste schijnbare rust, daaromheen een hoop onrust. De één na laatste karakterisering is toch wel dat we ongewapend een gewapend crisisgebied in zijn gegaan. Dat is een heel bijzondere omstandigheid, waarover we de vorige keer uitgebreid hebben gesproken. De laatste karakterisering is de onvoorspelbaarheid. Wij wisten van tevoren dat wij ons daarop moesten instellen. Daarmee heeft de insteek «als het niet linksom kan, dan rechtsom» ook weer te maken. We moesten de kansen pakken die zich voordeden en we moesten rekening houden met eventualiteiten. We hebben dan ook heel veel capaciteiten en middelen naar Charkov overgebracht om achter de hand te hebben voor het geval dat. Ik noem bijvoorbeeld de search capaciteit voor als er explosieven gevonden werden en het Role-2 hospitaal voor het geval we niet meer op een lokaal hospitaal konden terugvallen. Zo zijn er heel veel voorzieningen in het gebied achter de hand gehouden met als doel dat we ongeremd door konden gaan als er tegenslagen waren.

Achter de schermen is heel veel gebeurd wat niemand heeft gezien. Mij lijkt dat ook die mensen, die graag een grotere bijdrage hadden willen leveren, ware het niet dat dit op dat moment niet nodig was, een groot compliment verdienen. Van alle betrokkenen is enerzijds moed gevraagd om ongewapend in het oog van de storm het werk te doen en anderzijds flexibiliteit en aanpassingsvermogen. Je praat toch over verschillende specialisten uit verschillende landen met verschillende achtergronden die samen moeten werken in een heel spannende omgeving. Dat stelt eisen aan de mensen. Tot slot was er geduld nodig. De druk vanuit Australië en Nederland is enorm. De druk die wij onszelf opleggen om iedere dag met resultaat te komen, is ook enorm. Er zijn dagen dat dat gewoon niet lukt. Dan moet toch het geduld worden opgebracht om op de kans te wachten dat het wel gaat. De mensen die dat hebben gedaan, hebben dat absoluut laten zien. Wat mij betreft, is dat een groot compliment waard.

Ook wil ik de samenwerking noemen met Australië en de OVSE, twee partijen zonder welke de missie in deze uitvoering niet mogelijk was geweest. Vandaag is de Australische Minister-President Abbott hier op bezoek. We hebben hem vanochtend gesproken. Hij is vol lof over de wijze waarop Nederland de samenwerking heeft ingevuld. De gemeenschappelijke ervaringen uit het verleden hebben er mijns inziens enorm bij geholpen dat we binnen enkele minuten dezelfde taal spraken en op een lijn zaten.

Dit geeft meteen een beeld van de complexiteit. Vanochtend heb ik uitgebreid gesproken met de head of mission, zijn plaatsvervanger en de operationeel commandant, kolonel Kuijs, over hun eerste bevindingen. Het was eigenlijk een soort debriefing. Zij hebben het ervaren als schaken op veel borden tegelijk. Niet alleen vanuit Nederland waren er natuurlijk veel politieke contacten met allerlei partijen en landen die hier een rol in konden spelen, ook op nationaal niveau in Kiev en op lokaal niveau in Charkov en in Donetsk en later op de nieuwe locatie is dit het geval geweest. Er moest afstemming plaatsvinden met de Oekraïense partijen, maar ook afstemming met de separatisten via de OVSE. In al die afstemming moesten wij een neutrale partij zijn die niets met het conflict te maken had maar daar met één doel was, namelijk het terugbrengen van de stoffelijke overschotten.

Een andere dimensie van die complexiteit is het internationale karakter van de inspanningen. Het was geen Nederlandse actie maar een multinationale actie, met Australië en Maleisië. Verder was er sprake van verschillende niveaus: politiek, bestuurlijk en het niveau van de operationele regie en van de tactische uitvoering. Die niveaus waren zeer nauw met elkaar verweven. Ook dat vereiste een heel intensieve uitwisseling en aansturing. Last but not least vindt er achter de schermen een grote logistieke inspanning plaats om zoiets voor elkaar te boksen, en dat allemaal binnen de heel korte time bracket van de twee weken die wij daar geweest zijn. Ik geef u dat even mee, zodat u een beeld hebt van wat er allemaal komt kijken bij wat er de afgelopen twee weken is gedaan.

Staat u mij toe dat ik even kort door de chronologie van de gebeurtenissen heen loop. Ik zal dat in drie korte blokjes doen. Het eerste blokje is de periode dat wij vanuit Donetsk opereerden. Het tweede blokje betreft de verplaatsing naar Soledar, meer vanuit het Noorden. Het derde blokje gaat over het besluit om te stoppen en over wat er daarna gebeurde.

Parallel aan de briefing die wij hier gaven, werd in de stad Donetsk in feite een forward operating base ingericht. Samen met de OVSE hebben wij vanuit die stad geprobeerd om het gebied binnen te komen. De leden hebben via de media kunnen zien welke pogingen dagelijks zijn ondernomen om daar te komen. In die periode hebben wij het DNA en de persoonlijke bezittingen die daar nog in het mortuarium lagen, overhandigd kunnen krijgen en naar Nederland kunnen brengen. In diezelfde periode, op 29 juli, is ook de overeenkomst ondertekend met Oekraïne voor de samenwerking die de missie verder mogelijk maakt, alsook eventuele bewapening van de missie. Uiteindelijk hebben wij na een aantal pogingen op 31 juli een noordelijke route verkend als alternatief om het gebied in te kunnen. Op diezelfde dag 31 juli is dat verdrag met een grote meerderheid geratificeerd in het Oekraïense parlement. Op 1 augustus hebben wij de mensen uit Donetsk opgepakt en verplaatst naar Soledar om meer vanuit het Noorden toegang tot het gebied te zoeken. Dat was gelijk succesvol. De eerste drie dagen hebben wij ongestoord ons zoekwerk kunnen doen, opbouwend tot zo'n 100 mensen die daar gelijktijdig aan de slag waren. Op 3 augustus hebben wij ook de wagon kunnen terughalen waarin nog een hoop persoonlijke bezittingen waren opgeslagen. Op 3 augustus is ook een Maleisisch contingent van 21 man op de forward operating base aangekomen.

Het werken vanuit het Noorden ging eigenlijk in drie etappes. Je verplaatst je eerst door Oekraïens gebied. Dat ging vrij ongestoord. Daarna kom je in 10 kilometer niemandsland. En daarna kom je bij de separatisten, waarmee via de OVSE afspraken zijn gemaakt om het werk te kunnen doen op de crash site zelf. Je moest dus iedere dag weer heen en terug door die lagen heen. Dat moest allemaal gecoördineerd worden. Op 4 augustus ging er uiteindelijk een aanvullende vlucht naar Nederland met één kist met stoffelijke resten. Op 4 augustus is ook het eerste Maleisische team ingezet bij de feitelijke zoekwerkzaamheden. Maar toen merkten wij al dat de toegang tot het gebied moeilijker werd. Op 4 augustus maar vooral daarna, op 5 en 6 augustus, werd het steeds moeilijker om toegang te krijgen tot het gebied en werd ons ook de toegankelijkheid tot delen van het gebied ontzegd. Eigenlijk hebben wij ons zoekwerk alleen in het zuidelijke deel van het gebied kunnen doen.

Op woensdag 6 augustus liepen de spanningen in de omgeving dusdanig op dat wij het besluit hebben moeten nemen de missie al te beëindigen, tenminste deze fase van de missie. Op woensdag 6 augustus zijn nog wel flyers uitgedeeld onder de bevolking waarin zij werd opgeroepen om, als zij iets zou vinden, dat in te leveren. Op donderdag 7 augustus is de locatie Soledar ontmanteld. Vrijdag en zaterdag van dit weekend zijn alle mensen, tenminste het gros van de mensen, weer teruggekomen in Nederland. Gelijk daarna zijn er gevechten uitgebroken op de site. Precies de reden waarom wij weggingen, bleek toen bewaarheid te worden.

Staat u mij toe dat ik iets dieper inga op de onderbouwing waarom wij woensdag 6 augustus hebben besloten te moeten stoppen met deze fase. Dat besluit heeft vooral met veiligheid te maken. Andere redenen waren minder relevant. In feite hebben we geprobeerd te rekken en zo lang te blijven werken als de veiligheid nog toeliet om dit onbewapend uit te voeren. We zagen de veiligheid in het gebied, om het oog van de storm heen, verminderen. We zagen de troepenopbouw, de oplopende spanningen. De mensen merkten dat ook aan de bevolking, die ook het signaal gaf dat het naar verwachting na twee of drie dagen zou losbarsten. Dat waren ook niet onbelangrijke indicaties. We hebben geprobeerd om dat beeld compleet te maken vanuit al onze inlichtingenkanalen.

We zagen ook een toenemend risico op geweldsincidenten of gijzelingen. Voor de separatisten was het belangrijk dat we bleven, want we boden hen ook een bepaalde mate van bescherming. Op het moment dat het spannender wordt, kunnen zij ook andere middelen gebruiken om ons daar te laten blijven, dus onze inschatting was dat het risico van gijzelingen toenam.

Op diverse momenten hebben onze mensen dekking moeten zoeken, omdat er mortiervuur was in de buurt of schieten met klein-kaliberwapens. Op geen moment hebben zij het gevoel gehad dat dit tegen hen gericht was, maar het waren wel incidenten die steeds dichter bij kwamen.

Verder zagen we duidelijke indicaties van troepenopbouw, ook langs de Russische grens. Er waren berichten over Russische artilleriebeschietingen op Oekraïens gebied die bijdroegen aan dit beeld.

Dat alles bij elkaar opgeteld leidde tot de verwachting dat het geweld binnen een of twee dagen de crash site zou kunnen bereiken en dat het onverantwoord was om de activiteiten daar voort te zetten. Die oplopende spanning leidde er ook toe dat de toegankelijkheid van het gebied sowieso al beperkt was. Zoals ik al zei, konden we alleen in het zuidelijke deel van het gebied fysiek ons werk doen. Het noordelijke deel was niet toegankelijk en het vooruitzicht was ook niet dat dit toegankelijker zou worden. Dat aspect woog ook mee in de verdere besluitvorming.

Onze partners, Australië en de OVSE, kwamen tot dezelfde conclusie, dat het niet veel langer meer mogelijk was om ons zoekwerk daar te doen. Dat alles heeft geleid tot de conclusie dat we deze fase moesten beëindigen en moeten wachten op een fase waarin de toegang weer mogelijk is.

Onze mensen zijn dit weekend allemaal teruggekomen. Staat u mij toe om een paar ervaringen te delen. We hebben met vele agenten, de heads of mission en het leiderschap gesproken. Over het algemeen heeft men enerzijds een gevoel van teleurstelling, omdat men graag het werk had willen afmaken. Er is een enorme gedrevenheid bij de mensen om dat te doen. Anderzijds is er ook wel begrip voor dat deze keuze noodzakelijk was. Iedereen heeft wel het gevoel het maximale gedaan te hebben wat onder deze omstandigheden mogelijk was. Zij moeten ook erkennen dat langer blijven niet verantwoord was.

Daarnaast wordt ook breed erkend dat de gekozen insteek eigenlijk de enige was op grond waarvan we dit zoekwerk konden doen. Iedere andere insteek zou waarschijnlijk minder succesvol zijn geweest. Er is ook de bevestiging dat het een juiste keuze is geweest om het gebied ongewapend in te gaan. Ook degenen onder de zoekers die normaal meer als hardliners, bewapend hun werk doen, zeiden dat zij zich onveiliger zouden hebben gevoeld als zij een wapen hadden gehad, want er zat veel spanning. Bij alle doorlaatposten en overal waar je komt, zit er spanning bij de mensen. Wanneer zij zien dat jij gewapend bent, neemt die spanning toe en kan dat oplaaien tot een incident. Eigenlijk was het onbewapend zijn inderdaad een stukje bescherming voor de mensen, zo hebben zij dat zelf ervaren.

De laatste ervaring is dat de lokale bevolking enorm betrokken was bij het incident en heel erg meeleefde, ook met de nabestaanden in Nederland. Men heeft lokaal bepaalde herdenkingstekens en diensten ingericht en veel meer gedaan dan wij vooraf verwachtten, op basis van de eerste beelden die wij daarvan hebben gezien. Ik denk dat dit ook goed is om te weten.

Hoe nu verder? De komende fase is net al even toegelicht. Er zijn twee fasen die wij voor ons zien. De ene fase is van de verminderde presentie of de interim-presentie, waarin wij een kleine voet aan de grond houden. Die fase laten we zo kort mogelijk zijn. Als we die fase voor de winter kunnen beëindigen en dan nog ons zoekwerk verder kunnen afmaken, zou dat mooi zijn. Anders wordt die fase over de winter heen getild en gaan we daarna weer verder.

De derde fase is eigenlijk het afmaken wat we begonnen zijn en het kijken naar eventuele resten die we daar nog kunnen vinden. Die derde fase vindt pas plaats als het gebied stabiel genoeg is om het grondiger en ongestoord te kunnen uitvoeren. Daarvoor zullen wij de situatie continu blijven monitoren en continu blijven inschatten. Ook daarvoor houden wij een kleine presentie in het gebied.

De voorzitter: Dank u wel generaal Middendorp voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof.

De heer Schoof: Voorzitter. Dat de missie in haar huidige vorm niet kon worden voortgezet – een besluit dat vorige week genomen moest worden – betekent niet dat we klaar zijn. Dat hebben mijn voorgangers hier ook al gezegd. Het betekent niet dat ons werk erop zit. Het betekent niet dat het is afgerond. We gaan door. We moeten nu ervoor zorgen dat we de drie sporen van het kabinet, zoals die eerder zijn aangegeven, kunnen continueren. Mogelijk moeten we die langdurig continueren.

Ik zal de drie sporen voor alle zekerheid nog maar eens herhalen. Spoor 1 is de repatriëring van de slachtoffers en hun bezittingen. Dat was de afgelopen weken de absoluut eerste prioriteit. Spoor 2 is het feitelijke en onafhankelijke onderzoek naar de toedracht, uit te voeren door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, in een internationaal samenwerkingsverband. Spoor 3 is het strafrechtelijke onderzoek, de opsporing, en daaruit voortvloeiend de vervolging en de berechting.

Om regie te kunnen houden over al deze processen en de continuïteit te kunnen waarborgen, zal de crisisstructuur voor alles wat te maken heeft met vlucht MH17 gecontinueerd worden. Dat betekent dus ook dat de crisisbesluitvormingsstructuur, zoals de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (MCCb), de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing (ICCb) maar ook het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie, actief zal blijven.

Wat zijn nu de gevolgen voor de drie sporen? Continuering van spoor 1, de repatriëring, houdt op dit moment een interim-fase in, met de hoop en de verwachting dat we op enig moment terug kunnen keren. Tegelijkertijd betekent dit dat er in de komende periode veel zorg zal zijn voor de nabestaanden, zoals we dit de afgelopen drie weken ook voor onszelf centraal hebben gesteld. We moeten consequent vooraf de nabestaanden informeren over de dingen die we doen. We moeten consequent de nabestaanden zo goed mogelijk betrekken bij de dingen die we doen en hen niet verrassen met berichten uit de media. Zo hebben we bijvoorbeeld afgelopen zaterdag, rond een uur of zes, op zowel de site voor de nabestaanden als op rijksoverheid.nl en op politie.nl, aangegeven hoe we de zoekopdracht hebben uitgevoerd.

We zijn ons bewust van het feit dat de zorg voor de nabestaanden, die nu in belangrijke mate door de familierechercheurs wordt verricht, een proces is van een lange adem. De familierechercheurs zullen zo lang blijven als nodig is. Mogelijk is het een proces dat doorloopt naar één of twee jaar. Hierin zal ook Slachtofferhulp Nederland een belangrijke rol kunnen vervullen. Het gaat erom dat het gebeurt op een manier die de nabestaanden aanspreekt. We moeten dus geen hulp bieden die niet gewaardeerd wordt, maar we moeten datgene doen wat de nabestaanden graag willen en van ons verwachten.

De site voor de nabestaanden, zowel de open als de besloten site, functioneert goed en wordt gewaardeerd. Het optreden van de familierechercheurs wordt wellicht nog meer gewaardeerd. De heer Bouman zal er ongetwijfeld nog meer over zeggen.

Een aantal zaken is inmiddels geregeld. De heer Geerts sprak al heel even over een akte van overlijden. Het Nederlandse recht biedt de mogelijkheid dat de rechtbank iemand die vermist is of die niet in Nederland is overleden en van wie geen overlijdensakte kan worden opgemaakt of kan worden overgelegd, overleden kan verklaren. Dit kan onder meer als de overledene Nederlander was of in Nederland zijn woon- of verblijfplaats had. Om de nabestaanden zo veel mogelijk te ontlasten, heeft het Openbaar Ministerie besloten om voor alle slachtoffers met de Nederlandse nationaliteit en voor de slachtoffers die in Nederland woonden, een dergelijk verzoek tegelijkertijd in te dienen.

Malaysian Airlines heeft inmiddels besloten dat de nabestaanden van de slachtoffers een bedrag van € 38.000 per overledene krijgen, bedoeld als voorschot op een eventuele schadevergoeding. Eerder was al een bedrag van € 3.700 aangeboden als financiële ondersteuning bij de eerste kosten. De definitieve schadevergoeding wordt later vastgesteld. Omdat het nog lang kan duren voordat het definitieve bedrag bekend is, is alvast een voorschot gegeven. Op dit moment heeft de Nederlandse Orde van Advocaten nog geen signalen ontvangen dat nabestaanden al daadwerkelijk actief zijn benaderd door advocaten of andere organisaties voor het indienen van claims. Ook de Vereniging van Letselschade Advocaten wijst erop dat het nog veel te vroeg is voor juridische vraagstukken.

Ik wil nu graag een aantal dingen zeggen over spoor 2 en spoor 3. Het feit dat de repatriëring de hoogste prioriteit had, betekent niet dat spoor 2 en spoor 3 niet in gang zijn gezet. Het tegendeel is eerder het geval. De onderzoeksraad en het Openbaar Minister zijn beide in internationaal perspectief vanaf donderdagavond actief. De onderzoeksraad die onafhankelijk opereert – en het is altijd goed om dat nog eens te benadrukken – heeft moeten constateren niet het missiegebied in te kunnen gaan. Men was wel in Kiev en in Soledar, maar uiteindelijk heeft de situatie het niet toegestaan dat men daadwerkelijk het gebied kon ingaan. De onderzoeksraad hecht eraan om de crash site alsnog te bezoeken zodra dat mogelijk is. Men heeft dat vanmiddag ook nog in een persbericht laten weten. Dat betekent ook dat de onderzoeksraad heeft besloten om vooralsnog uit Oekraïne weg te gaan. De Nederlandse onderzoeksraad blijft echter onderzoek doen naar de oorzaak van de vliegramp. Men kan daarmee in Den Haag binnen het internationale samenwerkingsverband uitstekend verder. De afgelopen weken hebben zo'n 25 internationale onderzoekers gegevens van de luchtverkeersleiding, radarbeelden en satellietfoto's verzameld. Ook de zwarte dozen leveren informatie op. Deze gegevens worden op dit moment met elkaar vergeleken en daarna geanalyseerd. Deelnemende landen in het internationale onderzoeksteam zijn Oekraïne, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Australië, Duitsland, Frankrijk, Maleisië, EUROCONTROL en ICAO. Rusland wilde aanvankelijk niet deelnemen, maar doet inmiddels ook mee in het onderzoekscomité. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft de coördinatie over alle deelnemende onderzoeken en de onderzoeksteams uit de betrokken landen. De onderzoeksraad is ervan overtuigd dat er ook op basis van deze bronnen eerste conclusies kunnen worden getrokken. Men verwacht over enkele weken, eind augustus of begin september, de eerste bevindingen te kunnen publiceren. Dit tussentijdse rapport is conform de internationale afspraken voor luchtvaartonderzoek, zoals vastgelegd in annex 13 van ICAO.

Dan wil ik een aantal woorden wijden aan het strafrechtelijk onderzoek. Ook hiervoor geldt dat dit onmiddellijk, vanaf de eerste dag, is opgepakt door het Nederlands Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie, in nauwe samenwerking met de internationale partners. Nederland heeft daarbij min of meer de lead. Daartoe is een overeenkomst voor het instellen van een gemeenschappelijk opsporingsteam getekend. In het bijzonder wordt met Oekraïne, Australië, België en Maleisië nauw samengewerkt in het zogeheten JIT, het joint investigation team, dat tot stand is gekomen in nauwe samenwerking met Eurojust.

De plaats waar het vliegtuig is neergekomen, is niet toegankelijk voor strafrechtelijk onderzoek. Ik vertel u daarmee op dit moment niets nieuws. Het Openbaar Ministerie had dat natuurlijk graag anders gezien, maar benadrukt moet worden dat het opsporingsonderzoek echt in volle gang is en kan doorgaan op en vanuit andere locaties. Dat kan forensisch, maar dat kan ook digitaal, en natuurlijk zijn er ook veel experts die ervaring hebben met internationale oorlogsmisdrijven. Die combinatie maakt het mogelijk dat het Openbaar Ministerie echt voortgang kan boeken, ook in het strafrechtelijk onderzoek. Bovendien is niet uitgesloten dat de rampplek op een later tijdstip alsnog toegankelijk wordt en dat het onderzoek ook op die plek kan worden hervat. Overigens zijn er nog steeds een Nederlandse officier en een teamleider van de recherche van de politie in Kiev aanwezig. Op dit moment werken er in totaal ruim 200 politiemensen aan het strafrechtelijk onderzoek en zijn er zeven officieren bij betrokken. Alle aandacht is nu gericht op de opsporing. Vervolging en berechting zijn en blijven daarbij natuurlijk het doel, maar het waar en hoe is nu geen onderdeel van internationaal overleg.

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng, mijnheer Schoof. Ter ondersteuning van de inbreng van de heer Bouman zal een presentatie op papier worden uitgereikt aan de leden. Dit betreft de kaartjes en de geografische uitleg daarvan. Wij zullen eveneens proberen, voor allen die dit willen volgen, de presentatie achter ons op het scherm te krijgen. Om die reden schors ik de vergadering een minuut.

De briefing wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Achter ons op het grote scherm is de presentatie van hoofdcommissaris Bouman te zien. De leden hebben deze presentatie op papier voor zich.

De presentatie is raadpleegbaar via www.tweedekamer.nl.

De heer Bouman: Voorzitter. De belangrijkste reden waarom ik dit in een aantal foto's laat zien, is dat u kunt zien hoe het is opgebouwd. Met een nadere toelichting geeft het wat meer achtergrond van en een antwoord op de vraag wat we nu uiteindelijk hebben bereikt en wat we nu in Nederland hebben. Dat is het allerbelangrijkste. Dat stemt niet tot ontevredenheid, zal ik maar zeggen.

Beeld 1 toont fase een. De cirkels die u ziet, zijn getrokken door verkenningen van politiemannen en de marechaussee. Zij hebben een eerste verkenning gedaan van datgene waarvan men visueel dacht dat het de belangrijkste pd's, dus plaatsen delict, zouden zijn waarop wij ons onderzoek moesten concentreren. Zo is dat in eerste instantie gedaan.

Beeld 2 is een satellietfoto. Satellieten spelen een steeds grotere rol in datgene wat we in de gezamenlijke missie hebben uitgevoerd: het terughalen van de stoffelijke resten en -overschotten en de persoonlijke bezittingen. U ziet dat er een raster is ingetekend. Dat geeft ook een beetje een beeld van de grootte van het gebied, want elk vierkantje is 1 km². De puntjes die u ziet, zijn satellietfoto's van voor de ramp en van na de ramp. De verschillen tussen de verschillende satellietopnamen zijn daarin gemarkeerd. Dat zegt niet wat het is, maar wel dat er een inslag is geweest.

Beeld 3 toont eigenlijk een combinatie van die beelden. Het visuele en datgene wat als resultaat uit de satellietbeelden werd gehaald, zijn daarop gelegd.

Ik kom bij Beeld 4. Alle informatie die we konden verzamelen, werd daarin gestopt. Dat gebeurde met een grote continuïteit. U ziet hier de verdeling en de combinatie van alle zoekgebieden. Rechts ziet u de crash site, waar het belangrijkste stuk van het vliegtuig is neergekomen en in de buurt waarvan overigens ook de meeste stoffelijke overschotten zijn gevonden.

Vervolgens kom ik bij beeld 5. Zo wordt het opgebouwd; ik zal dat dadelijk nog even in zijn geheel toelichten. De vraag hoeveel procent van het totale gebied van 60 km² is onderzocht, is niet zo van belang. Het gaat erom of je die plekken hebt onderzocht die op grond van inslagen en van datgene wat er gevonden werd – ik zal dat dadelijk nog even aanvullen – het meest zouden renderen in die zin dat er zo veel mogelijk stoffelijke resten en stoffelijke overschotten kunnen worden teruggehaald. Dat was namelijk het belang van deze missie. Het gebied dat blauwpaars gekleurd is, kreeg de hoogste prioriteit op grond van de gecombineerde hoeveelheid informatie.

Op Beeld 6 kunt u zien wat er daadwerkelijk onderzocht is. Dat is met groen gearceerd. Dat zijn dus de gebieden waar we daadwerkelijk met de zoekteams naar binnen zijn gegaan. De rode gebieden zijn gebieden waartoe ons de toegang werd ontzegd of geweigerd, met welke reden dan ook. In ieder geval hebben we daar niet kunnen zoeken. Daarnaast ziet u de geprioriteerde gebieden en de als tweede geprioriteerde gebieden. De huidige informatie is overigens dat alle gebieden wel doorzocht zijn, dus ook de gebieden waartoe ons de toegang werd geweigerd en die niet door ons zijn onderzocht. Daar zal ik straks nog iets meer over vertellen.

Beeld 7 toont de huidige fase, dus datgene waarmee we deze missie vooralsnog, maar dan op een tijdelijke basis, hebben beëindigd. Dat is de situatie die wij – het grootste team dat is vertrokken – hebben achtergelaten.

Hieraan wil ik nog wat zaken toevoegen waarvan het van belang is dat we ze hebben bereikt. Er valt heel veel te doen met de analyse van satellietbeelden. Dat gaat nog veel nauwkeuriger dan op het beeld dat u hier ziet. Dat kan met een grote nauwkeurigheid. Daarin werken wij samen in internationaal verband en daarin hebben ook de Australiërs een niet onbelangrijke rol gespeeld.

We hebben informatie van onze eigen veiligheidsdiensten, van de AIVD en de MIVD. We hebben informatie gekregen over wat wij ter plekke zelf hebben gezien. We hebben informatie van burgers met wie wij gesprekken hebben gevoerd. In het westen, dus eigenlijk het gebied waar wij niet geweest zijn, is er sprake geweest van een kolonel-arts, zoals dat is gaan heten. Dat kunt u vergelijken met een organisatie die wij vroeger Bescherming Bevolking hebben genoemd. In dat gebied zijn echt zoektochten georganiseerd door meer dan 800 mensen, die door dat hele gebied zijn gegaan op zoek naar in ieder geval stoffelijke resten en overschotten. Dat is wat er gebeurd is. Wij hebben ook zoekacties doorgevoerd in het gebied waar deze groep eerder gezocht heeft. Volgens onze informatie is dat het hele gebied. Doordat wij zelf nog maar een geringe hoeveelheid materiaal gevonden hebben, hebben we de indruk dat de zoektochten nauwkeuriger waren dan wij in eerste instantie hebben aangenomen.

Overigens zijn zeker speurhonden van ons ingezet, ondanks de berichtgeving. Dat gebeurde in combinatie met teams. Gebieden waar de honden doorheen gingen, werden later nog eens doorzocht door teams en andersom, eerst de teams erdoor en later ook nog de honden. Met andere woorden: het is mijn en onze overtuiging, ook gebaseerd op de berichten van de mensen die teruggekomen zijn en waar de CDS over sprak in de briefing die we vanochtend hadden, dat we echt het merendeel van de stoffelijke resten, overschotten en persoonlijke bezittingen in Nederland hebben. Dat denken wij op dit moment.

Tot zover wat wij daar gedaan hebben en onze huidige waardering van wat dat heeft opgeleverd. Ik moet daar één ding toch nog bij zeggen. Anderen hebben dat ook gedaan, maar ik kan bijna niet anders. Ja, het was zeer dynamisch. Ja, het was zeer hectisch. Ja, we hadden weinig vrije dagen, maar mij en ons past bescheidenheid, en wel grote bescheidenheid. Dat heeft de heer Middendorp ook al gezegd. Als je ziet wat er in Hilversum gebeurt, als je ziet wat er op die locatie gebeurt, dan verdient dat onze diepe respect en onze waardering. Dan ben ik maar het kleinste radertje in het geheel, zal ik maar zeggen.

Dan kom ik op de interim- constructie, op wat daar eigenlijk achterblijft, om het zo maar te zeggen. Op het blad daarover worden aantallen vermeld, maar ik zou daar bijna van zeggen: rekent u niet met één plus of één min, want mensen worden vervangen. Ze worden ter plekke gebriefd, er vindt een warme overdracht van informatie plaats. Wat op dat blad staat, is wat wij in totaal hebben, en dan heb ik het nog niet eens over de internationale component. Daar zitten rechercheurs, daar zit ook een officier van justitie, daar zijn zes mensen met de opsporing bezig, daar zitten mensen van Defensie en er zitten liaisons van Buitenlandse Zaken. Kortom, er blijft een groep achter die in ieder geval wat mij betreft flexibel is en die voldoende groot is om te doen wat daar nog moet gebeuren. Er moet een afgiftepunt zijn, er moet communicatie mogelijk zijn met burgers, er moet internationale afstemming zijn. Nog een belangrijke taak is het voorbereiden van de vervolgmissie, want die komt er, al weten we nog niet wanneer. Dat is net uitgebreid toegelicht. We weten niet wanneer, maar dat die gaat komen, dat weten we. Dat is wat daar wordt voorbereid.

Ik wil daar nog twee of misschien drie korte dingen aan toevoegen. De zorg over onze eigen mensen – dat geldt voor defensiepersoneel en voor politiepersoneel – is een gecombineerde zorg. Daar is een zorgplan voor opgesteld, van een eerste debriefing tot en met een lijnverantwoordelijkheid en tot en met opvang, collegiale opvangteams, bedrijfsmaatschappelijk werk. Kortom, wij trekken samen op om ervoor te zorgen dat de nazorg voor onze mensen op de best mogelijke manier geschiedt. Dat is voor ons een groot belang.

Ik ga nog in op het identificatieproces en zal het daar dan bij laten en vragen afwachten. Over het identificatieproces is veel verteld wat van belang is. Ik zal het niet over aantallen hebben. Gezegd is ook dat het hele proces nu relatief snel gaat en dat het in verschillende fases is verdeeld. Daar zit een ante-mortem deel in, namelijk het ophalen, door onder andere familierechercheurs, van informatie bij de nabestaanden. Zij zijn op zoek gegaan door DNA-materiaal. Dat is één ding wat natuurlijk nodig is. Post mortem is het onderzoek dat voornamelijk plaatsvindt in Hilversum en waarvan het NFI de garantie heeft gegeven dat van al het materiaal uiterlijk 20 augustus in ieder geval de profielen vastgesteld zullen zijn. Vervolgens vindt een derde fase plaats, de «reconciliation», dat wil zeggen de matching tussen de twee waarden. Dan weten wij hoeveel unieke identificaties dat uiteindelijk heeft opgeleverd.

De voorzitter: Dank u wel, hoofdcommissaris Bouman, voor uw inbreng en de ondersteunende presentatie. Ik kijk naar de leden. Ik denk dat zij voor hun inbreng met drie minuten een heel eind kunnen komen. Ik zie instemming.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Van de zijde van de VVD spreek ik allereerst veel dank uit aan alle mensen die hebben meegewerkt aan deze repatriëringsmissie. Wij konden deze missie dagelijks, bijna per uur, via de media volgen, maar dit is een goed moment om onze dank hiervoor alvast uit te spreken. Wij hebben de inzet, flexibiliteit en kwaliteit gezien die wij internationaal en multidisciplinair kunnen leveren. Het lijkt mij goed om dat hier aan te geven.

De missie is nu gestopt, maar ook wat ons betreft is die zeker nog niet voorbij. Deze missie heeft echter heel veel betekend voor de nabestaanden en voor Nederland als geheel, ook om nogmaals te laten zien dat voor Nederland, zoals iemand het in de afgelopen tijd mooi uitdrukte, «elk individu telt». Dat hebben wij laten zien en dat blijven wij ook doen.

Ik dank de aanwezigen hier voor hun toelichting. Ik zie deze als een soort debriefing en als een toelichting op het besluit. Het gaat mij er dus niet om, alles hier opnieuw ter discussie te stellen of weer te bespreken. Ook de VVD-fractie was verrast en ook wel teleurgesteld dat dit besluit nodig is, maar mede gezien de toelichting vandaag is er van onze kant steun en begrip voor dit besluit op dit moment.

De drie sporen zoals die zijn toegelicht, zijn ook voor ons nog steeds leidend. Ik ben blij dat de heer Schoof nog eens heel duidelijk aangaf dat ook de zorg voor de nabestaanden, in welke fase, op welk moment en in welke vorm dan ook, van cruciaal belang is.

Op een drietal thema's heb ik nog een aantal vragen: de situatie op en rond de rampplek, het onderzoek en de toedracht en het vervolg. Er is gesproken over de menselijke resten. Wij zagen zojuist via Interfax berichten dat de separatisten vandaag aangaven dat zij nu alle menselijke resten hebben overgedragen aan de autoriteiten in Oekraïne. Hoe moeten wij dat bericht plaatsen? Niet dat de separatisten de meest betrouwbare bron zijn, maar zij geven aan dat zij opnieuw bezittingen en menselijke resten hebben overgedragen aan Oekraïne. Is dat inderdaad juist? Is het waar dat zij daar nog altijd menselijke resten hebben en overdragen? Hoe moeten wij deze berichten plaatsen?

Ook vraag ik toch naar de inschatting van de menselijke resten. Ook de dagen dat daar is gezocht, zijn er menselijke resten gevonden. Ik weet niet precies wie ik hiervoor het beste kan aankijken, maar kan er een inschatting worden gegeven van die situatie, van de omvang en van de verwachtingen rond dit thema?

Het terughalen laat zien dat de veiligheidssituatie precair was. Zowel door de heer Geerts als door de heer Middendorp werd aangegeven dat de troepenopbouw, die veiligheidsreden, juist de reden was om de missie nu te staken. Zowel de heer Geerts als de heer Middendorp sprak specifiek over de Russische troepenopbouw over de grens. Wij zien daarvan ook berichten. Ook zagen wij berichten over een weer terugtrekken. Kan er iets verder worden ingegaan op de rol die de Russische troepenopbouw heeft gespeeld, en de dreiging die daarvan uitgaat? Hoe moeten wij dit precies plaatsen? Ik weet niet tot wie ik deze vraag het beste kan richten, maar daar komen de inleiders wel uit.

De insteek van de VVD is nog steeds om daar uiteindelijk alles weg te halen. Vandaag is duidelijk toegelicht hoe de inleiders dat zien. Er werd ook gezegd dat het uiteindelijk nog een keer wordt geprobeerd als dat mogelijk is. Welke diplomatieke kanalen worden er op dit moment richting Rusland, richting Oekraïne en mogelijk via de OVSE richting de separatisten, ingezet om ervoor te zorgen dat dit toch nog mogelijk wordt? Eerdere garanties van Oekraïne, garanties dat wij die plek zouden kunnen onderzoeken, bleken niet zo heel veel waard, om het maar onbescheiden te zeggen. Wordt er op dit moment in ieder geval nog diplomatiek werk verricht om er alsnog voor te zorgen dat dit mogelijk wordt?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de vier heren voor de uitgebreide toelichting. Drieënhalve week na de vliegramp probeer ik door de ogen van de nabestaanden naar deze kwestie te kijken. Hun teleurstelling over het afblazen van de missie midden vorige week voelen wij allemaal. Het moet heel moeilijk zijn om dat te accepteren. De heer Schoof gaf aan dat zij direct daarover als eersten zijn geïnformeerd. Dat is verstandig en belangrijk in dezen, maar mijn fractie heeft wel begrip voor dat besluit. Ik heb ook het volle respect voor degenen die het werk hebben gedaan. Toen wij hier twee weken geleden bij elkaar zaten, hebben wij alles gewikt en gewogen, het zogenaamde «dunne draadje» waarover de Commandant der Strijdkrachten over sprak en het licht ongemakkelijke gevoel – verstandig, maar wel ongemakkelijk – om ongewapend het gebied in te gaan. Wij realiseren ons heel goed welke enorme inspanningen van de mensen zijn gevraagd, zowel logistiek als mentaal, en we zijn natuurlijk nog niet klaar. Dat geldt voor degenen die achterblijven, voor degenen die hopelijk terug kunnen keren, maar ook voor degenen – de heer Bouman refereerde daar al aan – die nog steeds keihard bezig zijn met de identificatie. Wij hebben daar veel respect voor.

Wij hebben zojuist alle plaatjes van het gebied gezien, zoals wij die dit weekend ook al bij RTL voorbij hebben zien komen. Wij begrijpen dat uiteindelijk 6% van het gebied is bestreken. Is het op de een of andere manier mogelijk om een grove schatting te geven van de hoeveelheid slachtoffers en bezittingen? «Materiaal» is een verschrikkelijk woord om in dit kader te gebruiken, maar hoeveel is verzameld en bekeken?

Ik schat in dat het op korte termijn niet mogelijk is om terug te keren, maar wat zou precies het doel zijn? Begrijp ik goed dat dan vooral persoonlijke bezittingen worden teruggehaald? Ik wijs in dit verband op de termijn voor de menselijke resten, die eerder is geschetst.

Met betrekking tot de andere twee prioriteiten, te weten het onderzoek naar de oorzaak van de ramp en berechting, hebben wij eerder geconstateerd dat er een zekere spanning zit tussen het werken op de site en het naar buiten brengen van bevindingen van het onderzoek. Naarmate je de schuldvraag concreter maakt, kun je verwachten dat de toegang tot de site moeilijker wordt. Hoe wordt dat spanningsveld beschouwd?

Tijdens ons laatste politieke overleg van twee weken geleden hebben wij er onze zorgen over geuit dat de regering in Kiev zich niet of slechts in beperkte mate hield aan het staakt-het-vuren. Kan inderdaad geconcludeerd worden dat de afspraken zijn geschonden? Wat is in de huidige situatie het verzoek dat aan Kiev wordt gedaan? Gezien de huidige ontwikkelingen is het misschien juist beter om Kiev weer te ondersteunen – ik zeg het maar even cru – omdat daarmee duidelijk wordt wie zeggenschap en autoriteit over de site heeft. Ik krijg daarop graag een toelichting.

Ik deel de zorgen over de humanitaire situatie. De aantallen ontheemde en gevluchte mensen zijn genoemd. Zijn de VN hier nu echt in charge? Hebben zij de leiding en wordt deze leiding over deze humanitaire inspanningen ook door Rusland erkend? Dat is niet onbelangrijk.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook de SP spreekt haar lof en respect uit voor alle diensten en personen die betrokken zijn geweest en dat nog zijn bij deze eerste fase van het werk. Het besluit om deze fase op de locatie zelf te stoppen, lijkt de fractie van de SP onontkoombaar. Met betrekking tot de successen in het terughalen van stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen en het doen van onderzoek ter plaatse is vandaag een aantal constateren gedaan. Het is ook goed te constateren dat het aanvankelijk zeer moeilijke besluit om mensen ongewapend een oorlogsgebied in te sturen, juist is gebleken. Er zijn geen verdere spanningen, geen verdere incidenten, geen gijzelingen en geen geweld tegen Nederlandse en andere onderzoekers ter plaatse geconstateerd. Dat was dus een juist besluit.

Ik heb een aantal vragen over de nu onstane situatie. De eerste prioriteit is het repatriëren van slachtoffers en stoffelijke resten. In het verleden was het juist de OVSE die goed contact had met separatisten en de weg vrij kon maken, ook voor onderzoekers om ter plaatse hun werk te kunnen verrichten. Is dat contact met de separatisten nu volledig weggevallen of moet ik het zo zien dat domweg door het oplaaien van het conflict en de directe confrontatie tussen de separatisten en het regeringsleger, de OVSE die rol ten aanzien van de separatisten niet meer kan vervullen? De separatisten spelen weer hun gewelddadige rol in het conflict. Wat betekent dat voor de relatie van de internationale gemeenschap en Nederland als leider van de activiteiten met Kiev? De vorige spreker memoreerde al dat er een staakt-het-vuren is afgesproken. Daarin zou Kiev een rol spelen, maar dat is kennelijk niet gebeurd. Moet dan niet de zure conclusie zijn dat de regering in Kiev eigenlijk misbruik heeft gemaakt van de onstane situatie om gebied te heroveren – ik zeg het maar even huiselijk – op de separatisten? Daardoor konden de afspraken met de regering in Kiev over het internationale onderzoek en de eerste prioriteit die Nederland heeft gesteld niet meer waargemaakt worden. Als dat zo is, is dat een zeer wrange conclusie. Kiev zou daar dan wel op aangesproken moeten worden. Er zou eigenlijk gestreefd moeten worden naar herstel van het staakt-het-vuren en uitstel van het doel van de regering in Kiev om gebiedswinst te maken.

Alleen het zuidelijke deel van de crash site is toegankelijk geweest voor zoekwerk van onze missie. Ik heb begrepen dat door anderen wel zoekactiviteiten zijn verricht in het andere deel van het gebied. Ik heb het dan over het internationale team. Wellicht is hiermee, weliswaar met verschillende methoden, het grootste deel van het gebied doorzocht. Slachtoffers, menselijke resten en bezittingen zijn verzameld.

De separatisten zijn geïsoleerd door het afsnijden van de aanvoerroute. Wat betekent dat voor de gewelddadigheden ter plaatse? Het zou zo zijn dat de separatisten eigenlijk geen kant meer uitkunnen en alleen maar door kunnen vechten. Wat wordt er in diplomatieke zin gedaan om in die situatie te voorkomen dat er een afrekening plaatsvindt door het verdrijven van mensen of mogelijk door ergere zaken? De hele regio wordt daardoor voor een veel langere duur dan wij nu met z'n allen hopen ontoegankelijk voor internationale waarnemers.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de vier inleiders voor hun heldere verhaal over wat er de afgelopen vier weken is gedaan. Het is duidelijk geworden welke grote inspanningen men zich heeft getroost om te kijken of de slachtoffers van deze ramp weer teruggebracht konden worden naar Nederland of naar de plek waar zij woonden. Ik ben zeer onder de indruk van het werk en van de professionaliteit waarmee dit is gebeurd. Het is heel goed dat eerst de nabestaanden op de hoogte worden gesteld voordat wij iets krijgen te horen of voordat er iets in het openbaar wordt gemeld. De nabestaanden lijden nu al weken onder het feit dat hun geliefden nog niet geïdentificeerd zijn.

In aanvulling op de vragen die al door de collega's zijn gesteld heb ik een aantal nadere vragen. De opmerking van de heer Bouman dat er 800 mensen al ter plekke hebben gezocht, viel mij het meest op. Kan hij iets meer zeggen over die operatie? Wanneer zijn wij ervan op de hoogte gesteld dat er al zo'n massale zoekactie had plaatsgevonden? Wisten wij daarvan toen wij een missie naar Oekraïne stuurden? Op welke wijze is er met die groep gecommuniceerd over de resultaten en de wijze waarop er gezocht is zodat er optimaal gebruik van hun werk gemaakt kon worden? Wie waren dat precies? Waren dat mensen uit Oekraïne? Werden zij aangestuurd door separatisten of waren dat onafhankelijke experts die wel door dat gebied konden lopen? Laat ik het zo zeggen: ik was verrast door deze opmerking.

Dan kom ik bij het tweede spoor en dat gaat over het onderzoek van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid. Wij begrijpen nu dat men geen toestemming heeft gehad tot de crash site. Dat verwondert ons zeer. Hoe komt het dat het onderzoeksteam totaal geen toegang heeft gehad? Welke gevolgen heeft dat straks voor de hardheid van de conclusie die men trekt over de oorzaak van het ongeval en de hardheid van het bewijs dat men kan aanleveren voor de derde fase, namelijk het aanwijzen van de schuldigen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat iemand in een rechtbank zegt: u zegt wel dat het vliegtuig is neergeschoten, maar het onderzoeksteam heeft het hele vliegtuig niet eens kunnen bestuderen, legt u dat eens uit. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat op de een of andere wijze de restanten van het vliegtuig op een nette wijze geborgd worden, zeker de grote wrakstukken waar de inslagen in zaten, die als bewijs gaan dienen – zo is mijn inschatting – voor misschien wel een toekomstige veroordeling? Die stukken zijn al gecontamineerd en moeten niet zoekraken, maar kunnen gebruikt worden als bewijslast. Wordt er een poging gedaan om al deze stukken te verkrijgen?

De enige mails die wij kregen, betroffen de overlijdenscertificaten. Het is goed dat dit collectief ter hand wordt genomen en dat er geen individuele vragen over worden afgegeven. Wij begrijpen dat dit voor de Nederlanders geldt en voor de mensen die hier woonachtig waren. Is het ook geregeld voor de andere slachtoffers? Werkt Nederland er hard aan mee om het voor een ieder goed te regelen? Als in specifieke gevallen het voorschot voor de nabestaanden niet toereikend is, bijvoorbeeld omdat er meerdere minderjarige kinderen acuut ergens anders ondergebracht moeten worden, zijn er dan wegen om goed voor deze verweesde kinderen te zorgen?

De heer Sjoerdsma (D66): Dank aan alle inleiders, maar vooral dank aan al diegenen die voor en achter de schermen bezig zijn geweest met het zeer zware en zeer moeilijke werk van het bergen van de lichamen en de persoonlijke bezittingen in het gebied zelf, maar ook met de identificatie van de slachtoffers hier in Nederland. Het moet zeer frustrerend zijn geweest om dag na dag te wachten op de toegang en op de kans dat je eindelijk het gebied binnen mag en om afhankelijk te zijn van mensen die waarschijnlijk verantwoordelijk zijn voor deze misdaad. Men moest in het hol van de leeuw aan de slag gaan, met aanzienlijke gevaren. Er werd gesproken over het dekking zoeken als gevolg van mortiergranaten en klein wapenvuur. Dat is serieus. Ik kan mij de teleurstelling van het team over het feit dat de missie moest worden beëindigd heel goed voorstellen. De D66-fractie deelt de teleurstelling dat het zoeken moest worden gestopt, maar vindt dat ook begrijpelijk gezien de veranderende veiligheidssituatie.

Ik sluit mij aan bij de collega's die spraken over de rol van Oekraïne en de vraag in hoeverre Oekraïne zich daadwerkelijk heeft gehouden aan de afspraken die Nederland met Oekraïne heeft gemaakt over het staakt-het-vuren. In hoeverre zijn die afspraken geschonden en welke conclusies verbinden wij daaraan?

Ik begin met de repatriëring. Vicepremier Poergin van de eenzijdig uitgeroepen volksrepubliek Donetsk meldde vanmiddag dat alle resten van slachtoffers overgedragen zouden zijn aan Oekraïne. Kunt u dat bevestigen? Om welke hoeveelheid slachtoffers zou dat gaan? Er is gezegd dat het uitdrukken van de zoektocht in vierkante kilometers, zoals RTL dat dit weekend gedaan heeft, niet zo zinvol is. Als ik kijk naar het beschreven zoekgebied, hebben de Nederlandse onderzoekers in ieder geval niet in dit prioritaire zoekgebied kunnen komen. Hoeveel slachtoffers en bezittingen zijn er naar uw verwachting in dat gebied te vinden?

Ik sluit mij ook aan bij de vragen die gesteld zijn over de 800 Oekraïners die in dat gebied hebben gezocht. Wanneer wist u van de schaal van die zoektocht en op welke wijze hebt u samengewerkt met die 800 mensen, die in gebieden hebben gezocht waarin Nederlandse onderzoekers niet konden komen?

Hoe lang wilt u doorgaan met zoeken? Er wordt gesproken over een fase na de aankomende winter. Ik heb de woorden van premier Rutte nog in mijn achterhoofd dat deze missie niet langer dan drie weken zou duren. De deadline voor de missie staat dan op aanstaande zondag. Staat die deadline nog steeds of is die verschoven naar later dit jaar?

Dan de toedracht. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft geen toegang gekregen tot het rampgebied, maar de missie wel. De vraag is welke gevolgen dat heeft voor de conclusies die de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit dit werk kan trekken. Zonder toegang is het mogelijk om eerste conclusies te trekken, hoor ik u zeggen. Is het mogelijk om definitieve conclusies te trekken of is toegang daarvoor toch noodzakelijk? Als toegang noodzakelijk is, wat doen wij om die alsnog te verkrijgen?

Over de schuldvraag zei de heer Schoof dat Nederland min of meer in the lead was. Ik hoor graag wat «min of meer» in dezen betekent, want die woorden laten ruimte tot uitleg.

Gezien de beperkte toegang, hoor ik ook graag hoe groot de kans is dat het OM inderdaad kan bepalen wie er schuldig is aan deze verschrikkelijke misdaad.

Tot slot heb ik nog één vraag over de schadevergoedingen. Daarop zijn collega's ook al ingegaan. Uit eerdere rampen hebben we geleerd dat de uitbetaling van schadevergoedingen en definitieve schadevergoedingen vaak heel lang op zich laten wachten. Ik hoor graag wie binnen deze regering er aanspreekpunt zal zijn met het oog op deze schadevergoedingen. Tot wie kunnen nabestaanden zich richten indien zij toch in de knel komen, hetzij met verzekeraars, hetzij met de luchtvaartmaatschappij zelf?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Zoals uzelf zo-even al zei, zei u verschillende keren «u» en «kabinet», maar de vragen zijn voor eenieder duidelijk. Dank u wel daarvoor.

Het woord is aan de heer Bosma van de fractie van de PVV.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ook ik heb respect en waardering voor het vele werk dat niet alleen de mensen die hier vandaag aanwezig zijn hebben verzet, maar ook de mensen die ter plekke zijn geweest, de mensen in Den Haag en de mensen die achter de schermen in Hilversum bezig zijn geweest. Niets dan respect en waardering daarvoor.

De opbrengst van de missie tot zover ligt in mijn ogen toch gewoon op spoor 1 en heeft betrekking tot de stoffelijke resten. Mij lijkt het heel goed dat die de prioriteit hebben gekregen, zeker met het oog op de nabestaanden. Kijk ik naar de zogenoemde sporen 2 en 3, dan wil ik niet zeggen dat ik daarvan schrik, maar de angst slaat mij wel een beetje om het hart. Ik vraag mij namelijk af hoe groot de kans nog is dat wij te weten komen wat er eigenlijk is gebeurd. Bij grote gedeeltes kunnen we niet, we moeten weg van die plek, het onderzoek wordt over de winter getild en de Onderzoeksraad voor Veiligheid is niet op de crash site, maar werkt vanuit Nederland. Ik hoor zeggen dat het niet uitgesloten is dat we nog op die plek terecht kunnen en dat Nederland min of meer de lead heeft in het onderzoek. Er zijn dus heel veel losse eindjes. Mijn vraag is dan ook hoe groot de kans nog is dat we echt zullen weten wat daar gebeurd is. Daarvoor is veel meer informatie nodig. Hoe groot is de kans daadwerkelijk aanwezig dat we te weten komen hoe de vork in de steel zit en wat er precies gebeurd is op die zeventiende juli? Nu weten we dat niet. We zijn er nu ook weg behoudens een enkeling die er nog zit. We weten niet eens meer wie er over een week of twee controle heeft over het gebied. Wat is de kans dat we het echt nog te weten komen? Ondertussen stromen onze mailboxen vol met ongeveer elke samenzweringstheorie die je kunt verzinnen. Mijn vraag is dus heel simpel: wat is de kans dat er nog een bevredigend antwoord komt? Wordt het op de lange baan geschoven?

Ik sluit mij voor de rest graag aan bij de eerder gestelde vragen over de paar procenten die we maar hebben onderzocht en de rol van Kiev, die inderdaad heel vreemd is gezien de garanties die zwart op wit gegeven zijn. Die zijn niet nageleefd. Wellicht is dit een te politieke vraag voor de heren die hier vandaag zijn, maar ik hoor daarvan toch graag een inschatting.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bosma. U hebt zelf al goed geschat dat uw vraag inderdaad heel politiek is. Het woord is aan de heer Slob van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik spreek graag mijn grote respect uit voor het werk dat het zogenoemde team-Aalbersberg, de internationale partners en alle mensen achter de schermen in de afgelopen periode hebben gedaan. Dat is indrukwekkend. Mijn fractie heeft begrip, zij het tandenknarsend, voor de gemaakte keuze om de missie af te breken of, liever gezegd, te onderbreken. Het was natuurlijk vele malen beter geweest als wij daar hadden kunnen doorgaan. De veiligheid staat in dat opzicht echter voorop. Dat is onvermijdelijk.

Over een eventuele terugkeer heeft de heer Geerts in mijn ogen terecht gezegd dat niet te voorspellen is wanneer die mogelijk is. We kunnen niet vooruitkijken. De heer Bouman was heel duidelijk: er komt een vervolgmissie. Ik begrijp heel goed dat niet terugkeren naar deze plek absoluut geen optie is – dat heeft ook onze steun – en dat een eventuele terugkeer waarschijnlijk onder dezelfde condities zal plaatsvinden, als de heer Middendorp vrij uitgesproken zegt dat de gekozen insteek de enige juiste is. Dat kunnen wij nu ook beoordelen op basis van wat er de afgelopen weken is gebeurd.

Mijn fractie heeft wel wat zorgen over de voortgang. Met name vraagt zij wat de gevolgen van de winter kunnen zijn als een terugkeer nog langer gaat duren. Ik neem aan dat de winter daar iets eerder intreedt dan wij in Nederland gewend zijn. Wij hebben hem het afgelopen jaar overgeslagen, geloof ik. Dat zal daar niet gebeuren. Die zorgen gaan over wat wij eventueel nog terug kunnen krijgen aan restanten die wij inmiddels nog niet terug hebben. Ook maken wij ons zorgen over wat wij spoor 2 en spoor 3 zijn gaan noemen, met name het forensisch-technische onderzoek. Dat kan ook op afstand gebeuren, maar je hebt ook daadwerkelijk sporenonderzoek ter plaatse nodig. Ik vraag de heer Schoof wat de gevolgen zouden zijn, ook van de winter, voor wat wij daar op dat punt kunnen gaan doen. Wij weten dat niet alle gebieden zijn doorzocht. In gebieden met de eerste prioriteit zijn de rode plekken waar de toegang is geweigerd heel duidelijk inzichtelijk gemaakt. Kan ik daaruit opmaken dat ook de lokale bevolking daar helemaal niets heeft kunnen doen? Hoe betrouwbaar is datgene dat via de lokale bevolking voor de gebieden waar wij zelf niet zijn geweest, in onze richting is gekomen? Hoe betrouwbaar is die informatie? Wat voor materialen zijn daardoor teruggekomen?

Vorige week is besloten om niet verder te gaan. Wij hebben nu een soort interim-procedure afgesproken. Daarvoor zijn mensen beschikbaar. Is daarvan gebruikgemaakt in de afgelopen dagen? Het onderzoek is gestopt, maar er waren wel mensen beschikbaar. Dat zou ik nog graag willen weten.

Tot slot is het heel goed dat de ondersteuning van de nabestaanden en van de mensen die in het gebied gewerkt hebben, wordt voortgezet. Dat steunen wij van harte. Net werd hier gezegd dat er onder de nabestaanden over het algemeen begrip was voor het afbreken van de missie. Dat betekent waarschijnlijk dat er ook mensen zijn die daar iets anders in zitten. Ik kan mij die positie overigens wel voorstellen vanuit hun positie. Wij gaan ervan uit dat deze mensen alle ondersteuning zullen blijven krijgen die zij nodig hebben in deze voor hen heel moeilijke tijd. Daarin heb ik alle vertrouwen. Ons hart gaat nog steeds naar hen uit.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij alle woorden van respect en waardering die al door mijn collega's zijn geuit in de richting van alle mensen en diensten die zich de afgelopen weken zo hebben ingezet. Wij zien een aantal vertegenwoordigers daarvan hier aan tafel.

Ook nu weer door de briefing van vanmiddag realiseer ik me dat er heel veel persoonlijke moed van mensen voor nodig is geweest. De heer Middendorp sprak over het oog van de storm waarin je moet werken. Ik had mijzelf bijvoorbeeld niet zo gerealiseerd hoe groot de dreiging was dat mensen op een gegeven moment gegijzeld zouden kunnen worden of als menselijk schild zouden moeten fungeren voor de separatisten als wapen in hun strijd met het Oekraïense leger. Het moet toch heel veel moed hebben vereist om in die situatie het werk te kunnen doen.

Stopzetten was onvermijdelijk. Dat hebben veel collega's gezegd. Eerlijk gezegd geloof ik dat ook. Er is al heel veel gevraagd. Ik ga dat allemaal niet herhalen. Wij zijn er allemaal wel van overtuigd dat hoe langer het duurt voordat wij kunnen terugkeren, hoe moeilijker het zal zijn om datgene dat wij met de missie beogen, te realiseren. Dat is wat mij betreft een vanzelfsprekendheid. De kernvraag lijkt mij wat wij er diplomatiek en in onze contacten met de militairen, de veiligheidsdiensten en de mensen ter plekke aan kunnen doen om een snelle terugkeer van de missie zo veel mogelijk dichterbij te brengen. De collega's hebben al veel gesproken over de rol van de regering in Kiev, maar er zijn wellicht nog andere mogelijkheden. Ik wil alle vier vragen wat voor mogelijkheden zij zien om dat te doen. We weten allemaal dat hoe langer het uitstel duurt – of het nu voor de winter is of na de winter, wat we niet hopen, maar elke dag is er een – dat er ongetwijfeld toe zal leiden dat het moeilijker wordt om de drie doelstellingen van de missie te bereiken. Dat is de kern van mijn vraag. Wat kunnen we zelf doen om de terugkeer van de missie in het veld te bespoedigen?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Als je de zoveelste spreker in de rij bent, lijkt het nogal clichématig om op dezelfde wijze te beginnen als de vorige sprekers, in dit geval met dank, waardering en respect uit te spreken voor het werk dat de teams, zowel de leden als de leidinggevenden daarvan, ter plaatse hebben gedaan en dat nog gedaan wordt in Hilversum en op andere plaatsen. Op het gevaar af clichématig te klinken, dat moet dan maar, want dit is de eerste mogelijkheid voor onze fractie om zich publiekelijk uit te spreken. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die in dit opzicht in de richting van betrokkenen zijn geuit. Ik onderschrijf die ook van harte. Waardering daarvoor en veel sterkte bij het vervolg ervan.

Ik denk ook dat het heel waardevol is dat mensen op deze wijze samenwerken. Dat geldt niet alleen voor de onderzoeksteams, maar ook voor de ploeg die de repatriëring heeft begeleid. Je merkt ook dat daar een samenbindende kracht van uitgaat. Dat is iets wat een samenleving ook nodig heeft. Dat dit het geval is, heeft ook te maken met de uiterst correcte en zorgvuldige wijze waarop het hele proces wordt aangestuurd en begeleid en er leiding aan wordt gegeven. In die zin wil ik de leidinggevenden in dezen, alsmede onze buitenlandse vrienden, van harte danken namens de SGP.

Wij hebben begrip voor het besluit om de missie te beëindigen in de huidige omstandigheden. Daar word je niet vrolijk van, want ik kan mij heel goed voorstellen dat de betrokkenen de klus graag hadden willen afronden. Gelet op de omstandigheden had er op dit moment niet anders besloten kunnen worden.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heren Slob en Van Ojik. Als de winter er tussenkomt, wat betekent dat dan voor de resultaten die de missie zou kunnen opleveren? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Een tweede vraag betreft de overwegingen die mede geleid hebben tot het besluit om de missie te beëindigen. Twee heren zijn hierop ingegaan. In hoeverre hebben de troepenconcentratie aan de Russische grens en de artilleriebeschietingen meegewogen bij het besluit om de missie te beëindigen? Het gaat dan niet zozeer om het Oekraïense gebeuren als wel om het Russische gebeuren.

Mijn derde vraag is meer evaluerend. Misschien zou deze later nog eens aan de orde moeten komen, maar ik zou een reactie van uw zijde op prijs stellen. Als we terugkijken naar 17 juli en de dagen daarna, dan herinner ik me ferme taal over zaken die daar passeerden. Achteraf gezien getuigde deze van een verkeerde inschatting of duiding van bepaalde voorvallen. Is het momentum van de eerste paar dagen voldoende benut? Dat is geen politieke vraag, want die komt in een later debat misschien nog wel een keer aan de orde.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Dank voor de heldere inleiding. Ik denk dat het niet vaak genoeg gezegd kan worden dat de Kamer groot respect en veel waardering heeft voor het werk dat wordt verricht door alle mensen in het rampgebied, in Den Haag of in Hilversum. Dat moet ontzettend moeilijk zijn. Ik heb gehoord dat generaal Middendorp de missie heeft gekarakteriseerd als het lopen op een slap koord, met grote onvoorspelbaarheid. Dat moet een enorme frustratie en druk met zich meebrengen, niet alleen voor de mensen die daar werken maar natuurlijk ook voor de nabestaanden, die telkens weer in grote onzekerheid verkeren. Ons hart gaat dan ook uit naar al die mensen die thuis nog steeds zitten te wachten op bevestiging en op alle informatie over hun geliefde, bekende, vriend of vriendin.

Ook mijn fractie was natuurlijk teleurgesteld dat de missie moest worden afgebroken. We hadden ook graag gezien dat we voor de winter alles in Nederland zouden hebben. Het is wel goed om te horen dat heel veel stoffelijke resten en overschotten en privébezittingen inmiddels in Nederland zijn. Onze grote complimenten dat dit op zo'n korte termijn gerealiseerd is.

We hebben uiteraard begrip voor dit besluit. Het is goed om hier vandaag bevestigd te krijgen dat de veiligste missie een onbewapende missie blijkt te zijn. Het is namelijk van groot belang dat de teams relatief veilig hun werk kunnen blijven doen.

Er zijn heel veel vragen gesteld die ik ook had willen stellen, maar ik wil er nog een aantal aan toevoegen. Welke acties, diplomatiek of anderszins, worden op dit moment ondernomen om zo snel mogelijk over te gaan naar een voortzetting van de missie? Het interim-team heeft de belangrijke taak om contact te onderhouden met de bevolking, om een vinger aan de pols te houden bij wat daar zoal gebeurt. Er zijn signalen dat er wellicht materiaal verdwenen of vernietigd is. We krijgen daar via de pers weleens berichten over. Kloppen die berichten? Zijn daar aanwijzingen voor?

We hebben ook gehoord dat er op de crashsite akkers worden bewerkt met combines. Iedereen weet dat daarmee heel veel vernietigd kan worden. Er zijn flyers uitgedeeld onder de bevolking. Zijn de boeren die het land bewerken ook bereikt met die flyers? Is het wellicht mogelijk om binnen afzienbare tijd het uitdelen van dergelijke flyers te herhalen? Zo kunnen we waarborgen dat materiaal nog in Nederland terecht kan komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. In de eerste plaats spreek ik mijn waardering uit voor de mensen die daar onder moeilijke omstandigheden hun werk hebben gedaan. Je zult maar een regering hebben die je ongewapend een oorlogsgebied instuurt. Respect voor de mensen die dat dan gewoon doen en aan het werk gaan.

Mijn eerste vraag is aan de Commandant der Strijdkrachten. Ik vraag hem te oordelen met de kennis van nu. Laten we duidelijk zijn: de missie is mislukt. Zou het naar zijn oordeel beter zijn geweest als we direct na de aanslag met speciale eenheden het gebied in waren gegaan, dat hadden afgegrendeld en het in een paar weken, erin en eruit, goed hadden doorzocht? Hiermee hadden we een duidelijke boodschap afgegeven aan de Russen, de separatisten en de Oekraïners. Was dat niet beter geweest?

Hoeveel van de 298 lichamen zijn op dit moment geborgd? Deze vraag is aan de heer Bouman van de Nationale Politie. De separatisten hebben namelijk vanochtend aangegeven dat alle lichamen zijn overgedragen. Wat is het beeld van de heer Bouman hierbij?

Volgens een bericht van de researchredactie van RTL is slechts 6% onderzocht. Klopt dit? Is dat ook het percentage dat de heer Bouman heeft? Zo ja, wat betekent dit dan voor een snelle opsporing en berechting van de daders? Een heel groot gedeelte is dus niet doorzocht, althans niet door Nederlandse of internationale specialisten.

Hoe groot is de kans dat de missie alsnog wordt voortgezet? Indien die kans er is, aan welke termijn moet ik dan denken? Welke resultaten zijn er dan nog? Wat kan het nog opleveren?

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Bontes. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de leden. Ik kijk even naar de leden en naar de sprekers. We hebben afgesproken dat we met een halfuur kunnen uitlopen. Ik stel voor om tien minuten te schorsen, om daarmee recht te doen aan de vele vragen. U hebt terecht meer dan de gegeven tijd benut voor uw vragen. Er zijn veel vragen gesteld. Ik stel voor dat we uitlopen tot halfvijf, maar ik verzoek u die uitloop meteen als een begrenzing te zien. Kunt u daarmee instemmen? Ik zie aan beide zijden dat u daarmee instemt. Dat stel ik zeer op prijs.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Voor aanvang van de beantwoording kijk ik wederom even naar de collega's. Om recht te doen aan de antwoorden op de vele vragen, sta ik de leden nul interrupties toe. Mocht er tijd over zijn, dan zullen wij die uiteraard benutten. Ik ga ervan uit dat u daarmee akkoord bent. Wij willen graag recht doen aan de vele vragen die door u allen gesteld zijn. Ik geef het woord aan de heer Geerts.

De heer Geerts: Voorzitter. Laat ik proberen een antwoord te geven op de vragen die aan Buitenlandse Zaken zijn gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Verheijen, die in andere bewoordingen door een aantal collega's is herhaald. Welke diplomatieke kanalen zetten wij nu in, zodat de missie haar werk kan afmaken en wat nog steeds de ambitie is en blijft? Wij doen dat op allerlei manieren, bijvoorbeeld bilateraal. De afgelopen periode, sinds 17 juli, zijn er veel contacten geweest. Er is contact geweest tussen de Minister-President en president Porosjenko, tussen Minister Timmermans en de Minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, de heer Klimkin, en tussen Onze Minister van Defensie en de Oekraïense Minister van Defensie. Belangrijk punt daarbij is dat wij dit niet alleen kunnen. Dit is niet een puur bilateraal punt. Wij doen dit dan ook nadrukkelijk in EU-verband, in VN-verband en in OVSE-verband. In OVSE-verband is er ook de trilaterale contactgroep. Naast de OVSE maken ook Rusland en Oekraïne daarvan deel uit. Wij proberen al die kanalen te benutten om te bevorderen dat wij in een situatie komen waarin de missie haar werk kan afmaken. Wij zijn ervan overtuigd dat alleen een vreedzame politieke oplossing en het werken daar naartoe de condities kan creëren waarbinnen deze missie haar werk kan afmaken. Zoals geschetst, is dat op dit moment niet mogelijk.

Ik kom bij de vraag van de heer Servaes of Oekraïne zich wel of niet aan het staakt-het-vuren heeft gehouden. Oekraïne heeft zich gehouden aan de afspraken zolang de missie daar was. Nu de missie daar weg is, kunnen wij dat niet uit eigen waarneming beoordelen. De afspraken die wij hadden terwijl de missie daar bezig was, zijn echter niet geschonden.

Ik kom bij de humanitaire situatie. Gewoonlijk is de regering van een land verantwoordelijk voor de humanitaire situatie in dat land en coördineert de VN, samen met de autoriteiten van het land, de humanitaire hulp. Dat geldt ook in Oekraïne. Er wordt gewerkt aan een VN-appeal. Dat verschijnt aanstaande donderdag, 14 augustus. Dit geeft ook aan dat de VN nauw betrokken is bij de inspanningen die momenteel in Oost-Oekraïne plaatsvinden.

De heer Van Bommel had een vraag over de OVSE en de separatisten. Die contacten gaan door, ook na het vertrek van de missie uit het rampgebied. Door de collega's is al genoemd dat de OVSE de afgelopen tijd buitengewoon behulpzaam is geweest, ontzettend goed werk heeft gedaan en de missie zeer heeft geholpen. De contacten die zij ter plaatse met separatisten hebben opgebouwd, worden voortgezet en die verdwijnen zeker niet.

De vraag van de heer Sjoerdsma over in hoeverre Oekraïne zich aan de afspraken heeft gehouden, heb ik beantwoord. Zolang wij daar met de missie zaten, hebben zij zich aan de met ons gemaakte afspraken gehouden.

Ik kom bij de rol van Kiev. Ik schetste al dat wij op allerlei niveaus contacten hebben. Wij hebben die contacten nog steeds. Zo heeft de ambassade in Kiev op dagelijkse basis contacten met vertegenwoordigers van de Oekraïense regering. Men voert in Oekraïne dagelijks op hoog niveau overleg over de situatie.

De heer Slob vroeg of er al gebruik is gemaakt van de interim-structuur. De afgelopen dagen, sinds de beslissing van het kabinet om de repatriëringsmissie thans niet voort te zetten, hebben wij de interim-structuur als het ware «ingeregeld». Ik noem een duidelijk voorbeeld hiervan. Het is goed om het hier te noemen, omdat ik verwacht dat het snel de aandacht zal krijgen. We hebben vandaag van de Oekraïense regering een diplomatieke nota ontvangen waarin melding wordt gemaakt van persoonlijke bezittingen die op dit moment nog in Torez zouden zijn. Nu wordt nagegaan hoe dat precies zit. Als het zo is, zullen we uiteraard ook die bezittingen zo spoedig mogelijk terug naar Nederland proberen te krijgen.

De CdS zal ingaan op de vraag van de heer Bisschop over de troepenconcentraties aan de grens.

Mevrouw Thieme heeft gesproken over de boeren in het gebied. Zij vroeg wat wij kunnen doen om die mensen te bereiken. We hebben dus al een keer flyers in het gebied verspreid. We zullen proberen om oproepen te blijven doen, ook door gebruikmaking van sociale media. De Kamer zal echter begrijpen dat het op dit moment om veiligheidsredenen niet verantwoord is om mensen daar te laten flyeren. Zodra het kan, zullen we het zeker doen. We proberen er alles aan te doen om dit bevorderen.

Voorzitter. Dit waren de vragen die aan mij gesteld waren.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Geerts. Het woord is aan de Commandant der Strijdkrachten, generaal Middendorp.

De heer Middendorp: Voorzitter. Er zijn mij enkele vragen gesteld. De heren Verheijen en Bisschop vroegen naar de Russische troepenopbouw. Wij hebben de afgelopen twee weken gezien dat Rusland diverse eenheden heeft ontplooid langs de grens. We zien ook een toenemend activiteitenniveau aan de Russische kant, vergelijkbaar met het activiteitenniveau dat zich tijdens de Krimannexatie aftekende. Het verschil is wel dat de eenheden toen nog in verzamelgebieden zaten en nu echt ontplooid zijn langs de grens. In feite zijn ze dus een stap verdergegaan. Verder zien we een actieve en openlijke ondersteuning van de separatisten vanuit Rusland. Rusland heeft ook toegegeven dat te doen, ook in de VN-Veiligheidsraad. We zien eigenlijk het dagelijks oprekken van de grenzen, van hoever ze daarmee kunnen gaan. Ik noemde het al: in dat kader hebben we bijvoorbeeld melding gehad van zowel eenheden dicht aan de grens als van beschietingen over de grens, op Oekraïens grondgebied.

Daarnaast zien we dat de Russen aandringen op een humanitaire operatie op Oekraïens grondgebied. De sg van de NAVO heeft er al voor gewaarschuwd om zo'n operatie dan niet te misbruiken om andere activiteiten op dat grondgebied uit te voeren. Alles bij elkaar opgeteld, zette dit de afweging die wij hebben moeten maken, onder druk. Het heeft bijgedragen aan het opbouwen van de spanningen die ik in mijn toelichting heb beschreven. Die spanningen hebben geleid tot het besluit om deze fase van de missie te beëindigen. Bij dezen uit ik mijn dank voor het begrip dat de Kamer heeft getoond voor het feit dat we dat besluit hebben moeten nemen, ondanks dat we dat liever niet hadden gedaan.

Er zijn veel vragen gesteld over de duur van de missie. Wanneer kunnen we weer aan de slag? Eerder is een termijn van drie weken genoemd. In feite is die termijn nu vervallen, want de termijn van drie weken hebben we eerder moeten beëindigen. In feite ontstaat er nu een nieuwe situatie met nieuwe vervolgactiviteiten. De eerste vervolgactiviteit is de verminderde presentie, waarover we het net hebben gehad. Daarin houden we in feite een voet aan de grond om feeling te houden met wat er in het gebied gebeurt. Dan doen we om ervoor te zorgen dat alles wat nog wordt gevonden door de lokale bevolking, ngo's of anderen kan worden verwerkt en naar Nederland kan worden gebracht. Ook doen we het om te bekijken wanneer zich weer een opening voordoet om onze zoekwerkzaamheden te hervatten.

Wij hopen natuurlijk dat dit voor de winter gebeurt. We zullen er ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat het voor de winter gebeurt, door via alle kanalen druk daarop te zetten. In oktober gaat daar de echte winter van start. Die winter is dusdanig dat zoekactiviteiten dan geen zin hebben. Er ligt dan een dik pakket sneeuw en het vriest. U begrijpt dat zoeken dan heel lastig en weinig zinvol is. Dat betekent dan dat het automatisch over de winter heen gaat. De heer Bouman zal zo ingaan op wat dit betekent voor de vindkansen.

Tot slot de vraag van de heer Bontes waarom er niet direct militair is ingegrepen. Zoals ik twee weken geleden heb toegelicht, hebben we alle opties tegen elkaar afgewogen en is er voor deze optie gekozen. Nu blijkt ook uit de debriefing van de mensen zelf dat dit waarschijnlijk wel de enige juiste weg is om daar het zoekwerk te kunnen doen. Ik heb alle argumenten die in dezen hebben gespeeld, in de vorige technische briefing al gegeven.

De voorzitter: Dank u wel, generaal Middendorp. Dan is het woord nu aan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof.

De heer Schoof: Voorzitter. De heren Slob en Omtzigt in het bijzonder hebben, net zoals de heer Sjoerdsma, een aantal vragen gesteld die direct te relateren zijn aan de nabestaanden. Ik heb eerder gezegd dat de nabestaanden voor ons een centrale rol vervullen in alles wat wij doen en dat dit ook moet. De vragen betroffen in het bijzonder de overlijdensakte. Dat kunnen wij voor buitenlanders niet op dezelfde manier regelen als we voor de Nederlandse of in Nederland woonachtige slachtoffers hebben gedaan. Wij proberen wel om voor de nabestaanden van slachtoffers die niet de Nederlandse nationaliteit hadden en niet in Nederland woonden, in samenspraak met de betrokken ambassades tot een zo min mogelijk belastende procedure te komen. We proberen tot iets soortgelijks te komen, maar dat is echt een slag ingewikkelder en daar wordt op dit moment aan gewerkt.

Dan was er een vraag over de schadeloosstelling. Ik zei in de inleiding al dat Malaysia Airlines aangegeven heeft dat men naast het eerste voorschot van € 3.700 ook € 38.000 krijgt als voorschot. Daarmee is de ernstigste nood gelenigd. In gevallen waarin er daadwerkelijk problemen ontstaan, is Malaysia Airlines bereid om daarover het gesprek aan te gaan. Dat is één. Twee: in Nederland bekijkt ook Slachtofferhulp Nederland welk maatwerk in die gevallen noodzakelijk is. Dus geen regelingen, maar maatwerk in die gevallen waarin dat daadwerkelijk noodzakelijk is. Dat was mijn eerste onderwerp.

Het tweede onderwerp betrof de verhouding tussen de onderzoeken van OVV en OM en de wat gewraakte formulering «min of meer in de lead». Laat ik dat nog even uitleggen, evenals het verschil tussen het onderzoek naar de toedracht en het opsporingsonderzoek. Bij het onderzoek naar de toedracht heeft het land Oekraïne conform alle internationale spelregels van ICAO aan het land Nederland gevraagd om de lead over te nemen, en Nederland heeft dat vervolgens aan de OVV gegeven als onafhankelijke instantie. Daarmee heeft ook formeel de OVV de leiding over dat onderzoek. Iets soortgelijks is niet mogelijk voor het opsporingsonderzoek. Dat is een internationaal samenwerkingsverband, waarin overigens de positie van Nederland onomstreden is. Die is onomstreden omdat wij de meeste slachtoffers hebben, maar ook omdat de kwaliteit en deskundigheid van de Nederlandse opsporingsapparaten en het Nederlandse Openbaar Ministerie internationaal hoog staan aangeschreven. Dat zien we ook terug in de manier waarop er op dat punt internationale samenwerking plaatsvindt. Ook in die internationale samenwerking heeft Nederland de facto de leiding in het onderzoek, alleen niet in de formele zin zoals het bij de OVV wel degelijk via de internationale spelregels kan lopen. Ter illustratie: de magistraat van Nederland heeft ook een dominante rol gespeeld bij de totstandkoming van het joint investigation team met de landen waar ik eerder over sprak. Op die manier blijven wij dus in de lead, ook in het opsporingsonderzoek.

Een aantal van u heeft gevraagd of OVV en OM, gezien het feit dat zij niet op de crashsite onderzoek hebben kunnen doen, wel tot verantwoorde conclusies kunnen komen over de toedracht en over het aanwijzen van schuldigen. Zowel de OVV als het OM had natuurlijk liever zelf op de crashsite onderzoek gedaan, maar er is tegelijkertijd heel veel materiaal beschikbaar voor dat onderzoek, met name wat de opsporing betreft. Dat materiaal is afkomstig uit forensisch onderzoek op de lichamen en uit forensisch onderzoek op de bezittingen. Er is veel digitaal materiaal beschikbaar. U leest daar veel over. Daar moet in een strafrechtelijk onderzoek echt een validatieslag overheen, zodat het materiaal ook bewijsrechtelijk in een procedure past. Het Openbaar Ministerie heeft ook in internationaal verband een zogeheten uploadservice beschikbaar besteld, waarmee mensen inmiddels veel foto's en ander digitaal materiaal beschikbaar hebben gesteld. Ook dit leidt tot veel informatie over de toedracht. Daarnaast wordt er natuurlijk internationaal heel veel informatie uitgewisseld ten aanzien van zowel het onderzoek naar de toedracht als het strafrechtelijk onderzoek. Hiermee kan ik niet 100% antwoord geven op de vraag. Het zou ook gek zijn als ik dat zou doen voor de OVV of voor het Openbaar Ministerie. Beide hebben er echter vertrouwen in dat men echt meer dan serieus onderzoek kan doen. Dat blijkt ook wel uit de manier waarop het onderzoek nu plaatsvindt en de vele rechercheurs die erbij betrokken zijn. Zij zijn hiermee immers allemaal bezig, en als er geen informatie was, zouden er nu niet meer dan 200 rechercheurs op dit gebied actief zijn.

Met betrekking tot dit onderwerp werd ten slotte een vraag gesteld over de sporen 1, 2 en 3, waartussen een zekere spanning zat, gelet op de internationale verhoudingen. Dat heeft ons niet weerhouden bij het tegelijkertijd opzetten van de sporen 1, 2 en 3. Wij zijn alleen wat terughoudender geweest met de prioritering in termen van publiciteit of in termen van de zichtbare samenwerking. Spoor 1 is voor het kabinet nog steeds de eerste prioriteit, maar in de komende periode zullen de sporen 2 en 3 steeds zichtbaarder worden. Zichtbaarder zal worden dat daarop echt activiteiten gebeuren, te beginnen met de voortgangsrapportage van de OVV. Ook langs de lijnen van de opsporing zal in de komende periode duidelijker worden hoe die plaatsvindt en wat daarvan de te verwachten resultaten zijn.

Tot slot kom ik op de intrigerende vraag van de heer Bisschop of wij hebben nagedacht over de vraag of wij het in de eerste dagen anders zouden hebben gedaan, om de vraag zo maar te formuleren. Laat ik vanuit mijn rol van ambtelijk crisiscoördinator zeggen dat ik heb geconstateerd dat er een zeer ervaren crisisteam zat, waarvan men hier overigens de ambtelijke of de operationele kern ziet. De security summit heeft zeker bijgedragen tot de herkenbaarheid en kenbaarheid van alle spelers die hierbij in de eerste uren, in een natuurlijk altijd hectische crisissituatie, hebben moeten acteren, altijd, per definitie, met een gebrek aan informatie. De besluitvorming, zowel ambtelijk als politiek, heeft in mijn beleving in ieder geval met betrokkenheid maar tegelijkertijd professionele distantie plaatsgevonden, en ook zorgvuldig. Het is voor ons in ieder geval belangrijk om dit te constateren. Daarmee geef ik nog geen waardeoordeel of wij dingen anders zouden hebben gedaan. Wij hebben het in ieder geval zorgvuldig en professioneel gedaan.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schoof. Dan is het woord aan hoofdcommissaris Bouman.

De heer Bouman: Voorzitter. Veel vragen gaan over het maken van een inschatting. Als ik de nabestaanden vandaag zekerheid zou kunnen geven, zou me dat verschrikkelijk veel waard zijn. Ik zou nog meer mijn best willen doen dan wij al doen om die zekerheid vandaag te kunnen geven, maar wat dat betreft kan ik niet verder kijken dan wij nu doen. In dit verband wil ik een paar reacties geven.

De heer Verheijen stelde een vraag over de inschatting van de menselijke resten en lichamen. Naar eer en geweten heb ik gezegd dat wij er echt van overtuigd zijn dat dit het merendeel is. Wat dat is in termen van zekerheid? De Minister-President heeft in het begin een termijn van twee à drie weken genoemd, waarop we de uitslagen van het identificatieproces zouden hebben. Daarna moest nog een slag worden gemaakt. We hebben nu van het NFI te horen gekregen dat op 20 augustus alle unieke identificaties zullen zijn afgerond. Daarna vindt de matching plaats en moet er een formele uitslag van de boordidentificatie komen. Dan weten we hoeveel unieke identificaties we hebben. Ik hoop dat dit er heel veel zijn.

Ik heb geprobeerd met mijn presentatie over de 6% aan te geven dit een verkeerde maat is. Het eerste bericht over de 800 mensen en de systematische manier waarop een en ander is gegaan, is bij ons op 5 augustus binnengekomen. Dat heb ik laten checken. We hebben allemaal kunnen zien, dat kort na de gebeurtenissen met name bij de crashsite grote groepen bezig waren om de stoffelijke resten te verzamelen. Zo zijn we ook aan de meeste stoffelijke resten gekomen. Dat ernaar gezocht werd, wisten we dus eerder, maar het eerste bericht over de geprioriteerde gebieden kwam dus op 5 augustus bij ons binnen.

Later hebben wij andere gebieden doorzocht die ook door de groep van 800 zijn doorzocht. Dat was geen internationaal gezelschap, maar een soort organisatie, onder leiding van een kolonel-arts, die te vergelijken is met wat wij vroeger als de Bescherming Bevolking kenden. Meer weet ik niet. Ik zie de eerste berichten dus van 5 augustus en ik weet niet wanneer we zekerheid kregen over de gedetailleerdheid van de zoekactie.

De voorzitter: Commissaris Bouman, ik zie bij de leden toch enige vraagtekens bij het getal 800. Ik stel voor dat u nog eenmaal probeert te benadrukken waar dit getal 800 vandaan komt en hoe dat is opgebouwd. Het ligt waarschijnlijk niet aan u, maar meer aan onze kant. De heer Omtzigt heeft hierover een feitelijke vraag.

De heer Omtzigt (CDA): Met wie is er tot 5 augustus contact geweest? Iedereen overlegde met de hele wereld. Hoe kan het dan dat een structureel vormgegeven zoekactie van 800 man over het hoofd is gezien?

De heer Bouman: Ik probeerde duidelijk te maken dat die niet over het hoofd is gezien. Wij wisten dat er gezocht werd, zowel in de Oekraïne als in het gebied waar de separatisten zich ophielden als op de crashsite, waar de meeste stoffelijke overschotten zijn gevonden. Pas op 5 augustus kwamen de eerste berichten over het feit dat dit zo georganiseerd gebeurde en over de «kwaliteit» die daarbij geleverd werd. Dat is overigens geen Nederlandse standaard. Toen zijn deze mensen ook pas gedebriefd en de kolonel is onder andere gevraagd wat hij zoal in dat gebied heeft gedaan.

De voorzitter: Commissaris Bouman, ik neem aan dat u de informatie geeft die u kunt geven. Er zijn nog een aantal feitelijke vragen hierover. Anders stel ik voor, hierop op een ander moment terug te komen. Aan het adres van de leden merk ik op dat dit een briefing is. Ik ga ervan uit dat in dit geval de heer Bouman de informatie geeft die hij kan delen. Ik sta een aantal vragen toe, maar ik laat het aan de heer Bouman hoe deze moeten worden beantwoord.

De heer Sjoerdsma (D66): De trein met slachtoffers is op 22 juli in Charkov aangekomen. Ik vermoed dat – om het macaber te zeggen – de opbrengst van de zoekactie van die 800 man daarvoor al bij die trein was ingeleverd. In hoeverre is er contact geweest met de bestuurders van de trein en met degenen die over de trein gingen over de zoekactie die nodig was om de mensen in de trein te krijgen? Ik kan mij voorstellen dat er toen al uitgebreid contact is geweest over de zoekactie. Is dat zo?

De heer Bosma (PVV): Ik hoor de commissaris heel kort zeggen dat de zoekactie van 800 man niet de Nederlandse standaard had. Dat klinkt zeer intrigerend. Waarom had die niet de Nederlandse standaard en hoe zou hij die actie dan wel willen kwalificeren?

De heer Bouman: Tijdens de vorige briefing ben ik ingegaan op de Nederlandse standaard. Als de politie in Nederland een plaats delict aantreft, is het eerste dat er gebeurt dat alles wordt afgezet. Niemand mag meer door het gebied. Iedereen moet met zijn handen overal van afblijven en iedereen, tot en met de hoogste baas, wordt van het plaats delict geweerd. Dat is maar terecht ook, want dat doet wat met de sporen. Dat was dus geen Nederlandse standaard.

Misschien heb ik zelf verwarring opgeroepen over die 800 mensen. Op de crashsite werden de lichamen en stoffelijke resten verzameld. Dat stond op dat moment los van de zoeking van die 800 mensen in het gebied dat veel meer naar het westen lag, zoals achteraf is gebleken. Dat was niet zomaar een zoeking. Die mensen zijn door de velden gegaan en hebben in ieder geval gekeken naar stoffelijke overschotten, menselijke resten en persoonlijke bezittingen. Al het andere is achtergebleven. Die zoeking bleek van een zodanige kwaliteit – hoewel niet de Nederlandse standaard – dat het niet zomaar een groepje mensen was dat even door het veld liep om te kijken of zij iets konden vinden. Wij konden eerder overigens niet in contact komen met degene die daar leiding aan gaf. De eerste is dat op 5 augustus geweest. Toen zijn wij gaan debriefen en kwamen wij erachter dat het gebied redelijk systematisch doorzocht was. Meer informatie heb ik nu niet voor u.

Wat zijn de gevolgen van de winter voor de sporen? Ik kan het niet preciezer formuleren dan door te zeggen dat vanuit de forensische optiek alles wat langer duurt, alles waar meer weersomstandigheden overheen zijn gegaan en alles wat dat gebied doorkruist, kortom alles wat er gebeurt, de waarde van het materiaal dat je zou kunnen vinden, doet afnemen. Een aantal dingen blijft vele jaren goed. Materiaal met DNA kan na vele jaren nog steeds voor veel dingen dienen: voor identificatie, voor bewijs, voor wat dan ook. Mijn reactie is: wij willen het graag zo snel mogelijk hebben. Dat is de hele tijd ook de opzet geweest.

Ik heb de vraag van de heer Bontes over de 298 ook beantwoord. Het is van het grootste belang om het volgende te benadrukken als het over die 6% gaat. Door de combinatie van de dingen die ik heb genoemd, met name analyses, met name satellietbeelden en met name gesprekken met de bevolking, is het geheel veel effectiever geweest dan je aanvankelijk denkt als je hoort dat 6% van de oppervlakte is doorzocht. Dat is echt een heel andere maat.

De voorzitter: Als ik de leden nu nog allemaal een minuut spreektijd zou geven, zijn wij al elf minuten kwijt en komt de beantwoording in de knel. Veel vragen zijn al beantwoord. Wellicht zijn er nog één of twee openstaande vragen. Ik geef mee dat dit een briefing is geen algemeen overleg met het kabinet. Bij een briefing is het aan de sprekers om te bezien of zij de vragen kunnen en willen beantwoorden. De leden hebben ook politiek getinte vragen gesteld. Ik heb dat toegestaan, maar het is aan de sprekers om daar al dan niet op in te gaan. De leden weten heel goed hoe een briefing werkt, maar voor de goede orde heb ik het nog even gezegd.

De leden willen allen nog een enkele vraag stellen. Dat moet echt heel kort en daar let ik scherp op.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. De volgende vraag is slechts deels beantwoord. Welke diplomatieke inspanningen vinden op dit moment plaats richting Oekraïne, Rusland en wellicht indirect ook richting separatisten om zo snel mogelijk weer op de plaats delict te komen?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Wij hebben gehoord dat het staakt-het-vuren blijkbaar wel gerespecteerd is. Wat wordt er nu gevraagd van de Oekraïense autoriteiten in het gebied?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn vraag over het isoleren van de separatisten, het afsnijden van hun aanvoerroute en de kans op nieuwe gewelddadigheden naar aanleiding daarvan is nog niet beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Er staat nog één vraag van mij open, namelijk op welke wijze de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en straks het opsporingsapparaat alsnog toegang kunnen krijgen tot de brokstukken van de crashsite, zodat die gebruikt kunnen worden voor het onderzoek naar de toedracht c.q. het onderzoek naar de schuldvraag van deze aanslag.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant nog een openstaande vraag. In hoeverre kunnen de heren aan de overzijde bevestigen wat de vicepremier van de eenzijdig uitgeroepen volksrepubliek Donetsk heeft verklaard, namelijk dat er nog menselijke resten zijn overgedragen aan Oekraïne? Betekent dit dat er de komende dagen nog meer overblijfselen naar Nederland zullen worden gebracht?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Geerts. Ik meen mij te herinneren dat de heer Timmermans heeft gezegd dat hij niet zo positief was over de rol van Oekraïne. Nu zegt de heer Geerts dat Oekraïne zich aan alle afspraken heeft gehouden. Ik meen dat er licht tussen die uitspraken zit.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De laatste vraag die ik stelde, is ten dele beantwoord. Ik geloof graag dat de besluitvorming met betrokkenheid, professionaliteit en zorgvuldigheid heeft plaatsgehad. In de brief van de Minister is echter sprake van een verkeerde inschatting van de betrokkenheid van Oekraïense zijde in de eerste dagen na de crash. Ik zeg het opzettelijk een beetje cru om meer duidelijkheid te krijgen. Mijn vraag is hoe dat kan. Is het momentum wel voldoende benut? Hadden wij meer gebruik kunnen maken van de toen geboden gelegenheden?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Direct na de crash zijn wij niet het gebied ingegaan wegens dreiging. Was dat alleen dreiging van de separatisten of ook van de Russen? Nu is gezegd dat de missie wordt afgebroken vanwege dreiging van de Russen. Was dat in eerste instantie ook direct na de aanslag het geval?

De heer Geerts: Voorzitter. Er is gevraagd naar de diplomatieke activiteiten. Ik heb getracht aan te geven dat wij op internationaal niveau opereren – de Minister-President heeft zich daarvoor ingespannen, alsmede de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie – en langs de diplomatieke kanalen via de ambassade. Ik heb benadrukt dat het niet uitsluitend een bilaterale zaak is, maar dat wij ook via de EU, de VN en de OVSE proberen te bevorderen dat eraan wordt meegewerkt dat onderzoekers hun werk veilig kunnen doen op die plekken waar wij nog onderzoek zouden willen doen.

Die druk loopt dus langs vele kanten. Om een voorbeeld te noemen: vandaag belt Commissievoorzitter Barroso zowel met president Porosjenko als met president Poetin. In al die contacten, maar ook in VN-verband, wordt erop aangedrongen dat iedereen zich houdt aan resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad. Wij proberen via alle kanalen die wij ter beschikking hebben druk uit te oefenen om ervoor te zorgen dat er een situatie ontstaat waarin de missie haar werk kan afmaken. Wij doen het dus bilateraal, in EU-verband, in VN-verband en in OVSE-verband. De OVSE heb ik al eerder geprezen, ook op dit vlak. De OVSE speelt een bijzonder constructieve rol. Ik noemde al de trilaterale groep: de OVSE plus Oekraïne en Rusland. Deze groep is vandaag op expertniveau weer bijeengeweest. Wij laten geen enkel kanaal onbenut om te helpen bevorderen dat er een situatie ontstaat waarin het werk kan worden afgemaakt. Dat is ook een antwoord op de tweede vraag, namelijk wat wij nu vragen.

De heer Bosma heeft gevraagd of er licht zit tussen wat ik zeg en wat Minister Timmermans zegt. Het antwoord is nee.

De heer Middendorp: Voorzitter. De heer Van Bommel heeft gevraagd of het isoleren van separatisten heeft geleid tot deze situatie. Als ik de afgelopen twee weken iets heb geleerd, is het dat dit soort een-op-eenrelaties niet te leggen zijn. Er zijn verschillende partijen met verschillende belangen. De spanning daartussen neemt steeds verder toe. De separatisten hebben er belang bij dat de status quo zo lang mogelijk gehandhaafd wordt, want dan kunnen zij zich verder versterken en bevoorraden vanuit het Russische grondgebied. Zij gebruikten de site daar een beetje voor, wat natuurlijk ook een reactie uitlokt. Oekraïne zag zich daarentegen geconfronteerd met een grensstreek waarover hij geen controle meer had, waarin Rusland een steeds actievere rol ging spelen en waarin eigen eenheden geïsoleerd zaten en beschoten werden. Op dat land stond dus ook een bepaalde druk om tot actie over te gaan. Bovendien gold het staakt-het-vuren slechts voor een beperkte straal rondom de site, daarbuiten niet. Het conflict ging daar gewoon door. De een-op-eenrelatie die de heer Van Bommel suggereert, zie ik dus niet zo snel. Zij draagt eraan bij. Al die factoren bij opgeteld droegen bij aan de oplopende spanning met alle risico's van dien voor onze mensen die daar het werk moesten doen. Die hebben geleid tot deze afweging.

De heer Bontes vroeg of we het gebied niet in zijn gegaan vanwege de dreiging door separatisten. Dat is niet het geval. We zijn het gebied niet ingegaan, tenminste niet op de manier die de heer Bontes bedoelt, vanwege de daar aanwezige grote spanningen en risico's. Het is een soort kruitvat waarin je de lont liever niet steekt. Dat was het risico in die situatie. Het heeft dus niet met de ene of de andere partij te maken, maar gewoon met het spanningsveld dat ter plekke heerste en waarin we een weg moesten vinden die voor alle partijen acceptabel was. Die weg hebben we gevonden, zij het dat het helaas niet de gewenste was.

De heer Schoof: Voorzitter. De heer Omtzigt vraagt naar de toegang van de OVV tot het rampgebied. Alle diplomatieke inspanningen zijn mede daarop gericht. De drie sporen blijven onverminderd bestaan. Dit geldt ook voor de toegang tot het rampgebied voor de OVV en overigens ook voor het opsporingsonderzoek. Het moge duidelijk zijn dat de sporen 1, 2 en 3 oplopend meer spanningen en belangen met zich brengen en dus mogelijkerwijs in de politieke context van het moment ingewikkelder of eenvoudiger kunnen zijn. Dat hangt af van de vraag wie in het gebied waarover gaat, om het zo maar uit te drukken. Voor de heer Omtzigt is het geheel ten overvloede wat ik nu ga zeggen, maar ik hecht eraan om ook voor de anderen duidelijk te maken dat de OVV niet over de schuldvraag en de opsporing gaat. Mij lijkt het heel goed om dat nog eens te zeggen. Daarom zijn de sporen 1, 2 en 3 zo verschillend, hoewel ze gedeeltelijk op hetzelfde zijn gebaseerd. Spoor 2 gaat over de toedracht en spoor 3 betreft de opsporing en daarmee de berechting van schuldigen.

Op de vraag van de heer Bisschop kan ik antwoorden dat het een ontzettend fluïde situatie was en is. Wij hebben geconstateerd dat de omstandigheden veranderd zijn. Daarom zeg ik dus nee.

De voorzitter: De heer Bouman geeft aan, niets te willen toevoegen of aanvullen.

Ik sluit mij heel graag aan bij de opmerkingen en de complimenten die de leden aan u en uw medewerkers hebben gemaakt. Ik doe dit ook namens de gezamenlijke commissies, de leden naast mij, de woordvoerders en de heer Vuijk en mevrouw Hachchi die de gehele middag aanwezig zijn geweest. Ik benadruk dat de niet aanwezige collega's zeer meeleven. Velen van hen en andere betrokkenen bij de fracties hebben meegeluisterd. Ik dank u dus ook namens hen voor de inbreng die u en uw medewerkers vanmiddag hebben gehad. Verder dank ik de mensen op de publieke tribune evenals de mensen thuis en elders voor hun belangstelling. Ten slotte dank ik de leden zeer voor hun medewerking vanmiddag.

Sluiting 16.24 uur.