33 893 Initiatiefnota van het lid Ypma: «Samenwerken voor onderwijs, over het wegnemen van wettelijke belemmeringen bij het starten en onderhouden van samenwerkingsscholen»

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 juli 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 juni 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de initiatiefnota van het lid Ypma «Samenwerken voor onderwijs, over het wegnemen van wettelijke belemmeringen bij het starten en onderhouden van samenwerkingsscholen» van 11 maart 2014 (Kamerstuk 33 893);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 23 mei 2014 inzake de uitwerking maatregelen leerlingendaling in het primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 203);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 18 april 2014 houdende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de uitvoering van de motie-Ypma c.s. (Kamerstuk 31 288, nr. 378) en oprichting KSC (Kleine Scholen Coöperatie);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 28 april 2014 ter aanbieding van het NCOR-advies «Regeling van de samenwerkingsschool in krimpgebieden» (Kamerstuk 31 293, nr. 202);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 14 april 2014 houdende de reactie op het verzoek van de commissie voor OCW met betrekking tot het verzoekschrift over het herstel van het BRIN-nummer van basisschool De Tunnel te Schore.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Boeve/De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Van Meenen, Rog, Straus, Tellegen en Ypma,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.05 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Met het oog op de klok wil ik snel beginnen.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn dank uit jegens mijn collega Loes Ypma, die met haar nota op een goede manier het initiatief heeft genomen om te spreken over het mogelijk openhouden van scholen in krimpgebieden, om daar ook een pluriform scholenaanbod te handhaven. Dat is een waardevolle opdracht, die past in het Nederlandse bestel. Er zijn nieuwe uitdagingen door de bevolkingsdaling in grote gebieden. Het is goed dat drempels voor samenwerking worden geslecht. De samenwerkingsschool kan het voortbestaan van een pluriform onderwijsaanbod garanderen.

Ik begin met enkele vragen aan mevrouw Ypma en daarna heb ik enkele vragen aan de Staatssecretaris. Mevrouw Ypma stelt terecht in de initiatiefnota dat de fusietoets geen belemmering mag vormen voor samenwerkingsscholen. Het CDA deelt die opvatting en vraagt daarom of zij het met ons eens is dat de gestelde norm, te weten vier keer de opheffingsnorm, eigenlijk wat te hoog is. Wij zouden graag willen aansluiten bij de suggestie van de Staatssecretaris om te komen tot een marge van 60 leerlingen boven de opheffingsnorm. Deelt de initiatiefnemer deze opvatting?

Is mevrouw Ypma het met de CDA-fractie eens dat de fusietoets een belemmering vormt voor scholen die meer dan 15% krimpen? Deze moeten in het po met in totaal 2.500 leerlingen of in het vo met 5.000 leerlingen alsnog een fusietoets ondergaan. In de initiatiefnota wordt terecht gesteld dat die fusietoets geen belemmering moet vormen. Daarom hoop ik de ruimte te vinden bij de initiatiefnemer om die getallen meer als richtinggevend te zien en misschien op te rekken.

De CDA-fractie steunt de richting van de initiatiefnota van mevrouw Ypma. Wij zijn een groot voorstander van betrokkenheid van ouders en leraren bij de invulling van de identiteit van de school. Wij denken dat ouders en leraren mede een rol horen te spelen bij de vormgeving van de identiteit, maar dat de identiteitscommissie de rol van het bevoegd gezag niet kan overnemen. Daarop kom ik straks terug in de richting van de Staatssecretaris.

Het is goed om scholen in het po die 60 leerlingen of meer boven de opheffingsnorm zitten, bij dreigende discontinuïteit de mogelijkheid te bieden een samenwerkingsschool te vormen. De Staatssecretaris heeft de nota van mevrouw Ypma in die richting bijgestuurd. Dat wordt gesteund door de CDA-fractie. Het is ook goed dat de fusietoets verruimd is. Volgens de brief van de Staatssecretaris blijft de fusietoets conform de motie-Ypma overeind, ook bij een daling van het aantal leerlingen met meer dan 15% in vijf jaar tijd, bij vorming van een bestuur bij 2.500 leerlingen in het po en 5.000 leerlingen in het vo. Is de Staatssecretaris bereid om die aantallen te verhogen, bijvoorbeeld te verdubbelen tot 5.000 leerlingen in het po en 10.000 in het vo? We zien dat heel veel scholen nu al aan die aantallen zitten.

De CDA-fractie is positief over experimenten met ritsfusies en ziet uit naar de uitwerking van mijn motie over het creëren van een right to challenge voor ouders, om een school die voldoet aan de bekostigingsvoorwaarden open te houden. Ik begrijp dat we daar in augustus meer over horen van de Staatssecretaris.

De CDA-fractie heeft al vaker gepleit voor verruiming van de 50%-regel in het voortgezet onderwijs, zodat leerlingen de helft van de leergang op een andere locatie kunnen volgen. Waarom beperkt de Staatssecretaris deze mogelijkheid tot vijf jaar? Dit is toch een prachtige manier om samen te werken en om de menselijke maat te behouden zonder te fuseren?

Het is duidelijk dat het in krimpgebieden of in dunbevolktere gebieden voor vo-scholen niet altijd mogelijk is om alle profielen aan te bieden. De CDA-fractie wil vo-scholen de wettelijke mogelijkheid bieden om de onderbouw zelfstandig vorm te geven en om in de bovenbouw samen te werken, zodat het aanbod van vier profielen binnen een regio gegarandeerd blijft. Valt deze mogelijkheid straks onder de experimenteerruimte? Is de Staatssecretaris bereid om een langere experimenteerruimte overeen te komen of om scholen de wettelijke mogelijkheid te bieden om deze samenwerking aan te gaan, zodat zij het comfort hebben dat zij deze vergaande samenwerking gestalte kunnen geven?

In de brief van de Staatssecretaris is sprake van een fusiecompensatieregeling in het voortgezet onderwijs. Hulde daarvoor. Dat is iets wat de CDA-fractie ook graag wilde. Zal deze fusiecompensatieregeling met terugwerkende kracht in werking treden, zodat de problemen van een aantal scholen in het recente verleden opgelost kunnen worden?

Wat vindt de Staatssecretaris van het idee dat men een nevenvestiging kan starten als het bestuur kan aantonen dat het voldoet aan de opheffingsnorm van een nevenvestiging met spreidingsnoodzaak, te weten 240 leerlingen, middels het overleggen van handtekeningen van ouders woonachtig in dat gebied?

Er is breed draagvlak in de Kamer voor het versoepelen van de regels rond samenwerkingsscholen. Ik vraag de Staatssecretaris en de indiener om zich goed rekenschap te geven van het advies van de hoogleraren onderwijsrecht, waarin wordt gesteld dat een samenwerkingsschool niet onder een openbaar bestuur kan vallen. Ook identiteitscommissies kunnen daar geen verandering in brengen. Het is heel positief als ouders en leraren betrokken zijn bij en mede invulling geven aan de identiteit van een school, maar uiteindelijk is het bevoegd gezag verantwoordelijk. Het is ongrondwettelijk om een openbaar bestuur verantwoordelijk te maken voor de invulling van bijvoorbeeld een christelijke identiteit. Een identiteitscommissie kan nimmer alle facetten van het invullen van die identiteit van een school overnemen van het bevoegd gezag. De CDA-fractie vraagt dan ook aan de initiatiefnemer en de Staatssecretaris om dit heikele punt defensief te heroverwegen en te komen tot datgene wat ons hier bindt, te weten goed onderwijs, ook in de krimpregio's, met minder belemmeringen voor samenwerking, maar met inachtneming van artikel 23.

De heer Van Meenen (D66): Excuses voor mijn late komst. Ik heb een vraag aan de heer Rog. Als het dan niet kan via de identiteitscommissie, hoe zou het dan in de ogen van de CDA-fractie wel kunnen?

De heer Rog (CDA): Door samenwerkingsscholen te stichten. Dat kan nu ook. Die zijn er. Wij werken eraan mee om belemmeringen weg te nemen. Het gaat ons een stap te ver en het is grondwettelijk niet mogelijk om een dergelijke samenwerkingsschool onder openbaar bestuur vorm te geven. Dat kunnen we niet doen en dat moeten we ook niet doen. Zo zit het. We hebben al mogelijkheden en die houden we. De drempels voor het oprichten van samenwerkingsscholen worden lager. Dat is prima, als men dat wil, maar dus niet onder openbaar bestuur en met erkenning van het bevoegd gezag.

De heer Van Meenen (D66): Ziet de CDA-fractie die vermeende grondwettelijke belemmering dan als een belemmering of als een zegen?

De heer Rog (CDA): Ik denk dat het een zegen is dat we artikel 23 hebben. Het lijkt mij onmogelijk dat een openbaar bestuur, dat een specifieke verantwoordelijkheid is van de gemeente, invulling moet geven aan bijvoorbeeld een christelijke, een katholieke of een andere identiteit. Dan wordt deze in de ene gemeente weer anders vormgegeven dan in de andere. De situatie is dat mensen bijzondere scholen of samenwerkingsscholen kunnen oprichten, terwijl er daarnaast een verantwoordelijkheid is voor genoegzaam openbaar onderwijs. Daar ligt een taak voor de gemeente. Die moeten we niet verwarren met die voor de identiteit van scholen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik zag op de convocatie dat het woord in eerste instantie tot de initiatiefneemster wordt gericht en in tweede instantie pas tot de Staatssecretaris.

De voorzitter: We plakken het aan elkaar. U hebt drie minuten spreektijd voor de initiatiefneemster en drie minuten voor de Staatssecretaris. Dat zijn zes minuten in totaal en het is aan u om die te verdelen, zoals u dat wilt.

De heer Bisschop (SGP): Ik richt in eerste instantie mijn vragen aan mevrouw Ypma. In de eerste plaats heeft de SGP waardering voor haar inspanningen om dit thema ter sprake te brengen. Dit zijn tijdrovende klussen en als een collega zich daartoe zet en op deze wijze iets presenteert, is dat, los van de inhoud, te waarderen. Ik complimenteer haar daarmee bij dezen.

De samenwerkingsschool is een echte onruststoker. Als ik het vanuit een historisch vertrekpunt bekijk, wijs ik alleen maar op het feit dat dit ooit de aanleiding voor de befaamde schoolstrijd is geweest, die overigens 80 jaar heeft geduurd en in 1917 is beslist. Het verhaal van deze strijd begint bij de oorspronkelijke openbare school, die alle richtingen bij elkaar wilde houden. Een samenwerkingsschool in optima forma, zou je kunnen zeggen. Dat is op zichzelf een mooi pleidooi, maar gelet op de grote levensbeschouwelijke diversiteit is zo'n eenheidsmodel buitengewoon onbevredigend. Vroeg of laat krijg je de behoefte aan meer vrijheid van inrichting van onderwijs en aan een artikel 23 in de Grondwet. Zo is dit ook in de Grondwet gekomen, niet als artikel 23 maar wel inhoudelijk. Ik denk dat we daarmee een kostbaar goed hebben, ook in vergelijking met andere landen, vooral gezien de wijze waarop in Nederland het onderwijs is ingericht en de optimale aansluiting bij de opvoedingssituatie thuis. Er is een ruime keuze aan onderwijslevensbeschouwelijke richtingen. Daarmee kan Nederland model staan voor de rest van de wereld.

De SGP benadrukt graag de behoefte aan en de noodzaak van praktische alternatieven die juridisch geknutsel – met de kanttekening dat dit niet denigrerend bedoeld is – overbodig maken. Zelf zaten wij in plaats van het verder uitwerken van samenwerkingsscholen te denken aan twee alternatieven. In de eerste plaats kennen wij al decennialang voorbeelden van openbare scholen die de gehele lokale gemeenschap naar tevredenheid bedienen. Er zijn ook genoeg voorbeelden van bijzondere scholen die dat op dezelfde manier doen. Tijdens een werkbezoek aan scholen die daarin een bijzondere plaats innemen, merkte ik dat er vanuit alle denominaties mogelijkheden zijn om de gemeenschap in de volle breedte naar tevredenheid te bedienen. Waarom kiest de initiatiefneemster er niet voor om dit te bevorderen en, waar nodig, extra mogelijkheden te bieden? Voor de beschreven dagopening en dagsluiting is echt geen samenwerkingsschool nodig.

In de tweede plaats wil de SGP meer aandacht voor het regionaal overleg, waarbij alle thema's en spelers worden betrokken. Onder meer met behulp van leerlingenvervoer kan voor alle betrokkenen een beter aanbod ontstaan, regionaal afgestemd. Waarom volstaat deze oplossingsrichting niet?

De initiatiefnota lijkt helaas gedeeltelijk gebaseerd op veronderstellingen die niet uit de Grondwet volgen. In de inleiding wordt bijvoorbeeld meteen gesteld dat er niet voldoende openbaar onderwijs meer is. Dat zou zorgelijk zijn. We moeten ons dan toch afvragen waar die stelling op is gebaseerd. De gemeente is namelijk niet verplicht om openbaar onderwijs aan te bieden wanneer daar geen behoefte aan is en er algemeen toegankelijke bijzondere scholen zijn. Ook hoeft de gemeente geen openbare school in stand te houden wanneer er onvoldoende leerlingen zijn. Daarvoor is nu juist de regeling van het leerlingenvervoer bedoeld. Wil de initiatiefneemster haar bedoeling nader toelichten? Waarom zouden informele samenwerkingsscholen overigens formele samenwerkingsscholen moeten worden wanneer daar lokaal geen behoefte aan is?

In tweede instantie zal ik mij tot de Staatssecretaris richten. De SGP houdt er meer van om twee vliegen in één klap te slaan dan met één klap goedbedoelenden en kwaadwillenden van tafel te vegen. De herziene plannen voor kleine scholen maken ons daarom blij. Zij zadelen levensvatbare kleine scholen niet op met onnodige problemen en samenwerkingsverplichtingen. Het positieve doel van de kleinescholentoeslag blijft behouden, terwijl verkeerde effecten worden ontmoedigd met extra fusiecompensatie.

De SGP heeft vragen over de overlegplicht en de relatie met de fusiecompensatie. Moeten alle scholen in een krimpregio deelnemen aan overleg of alleen die scholen die in aanmerking willen komen voor de fusiecompensatie? Kan de Staatssecretaris ook uitleggen waarom het redelijk is dat scholen in een krimpgebied, maar die geen last hebben van krimp, wel moeten overleggen terwijl buiten de krimpgebieden geen overlegplicht geldt, hoewel dat soms heel erg nuttig zou kunnen zijn?

Het wetenschappelijke rapport over de samenwerkingsschool is glashelder. Criteria voor de samenwerkingsschool moeten objectief zijn en uiting geven aan dreigende opheffing. Het is de SGP een raadsel hoe de voorgestelde verruiming naar kwaliteit als grondslag en het loslaten van de opheffingsnorm hiermee zijn te rijmen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Met de verruiming van 60 leerlingen maken wij in een klap een samenwerkingsschool mogelijk bij 83 leerlingen in plaats van 23, ook als opheffing niet direct in zicht is. Hoe is dat uit te leggen?

Net als de bijzondere school is de openbare school er in vele kleuren en maten. Ik refereerde er al aan dat dit een gevolg is van de levensbeschouwelijke diversiteit in ons land, waardoor ouders een school kunnen zoeken die optimaal aansluit bij hun eigen opvoedingsidealen en gezinssituatie.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, kunt u afronden?

De heer Bisschop (SGP): Zoals een algemeen toegankelijke bijzondere school de behoefte van alle ouders in een gemeenschap kan vervullen, kan de openbare school dat doen door bijvoorbeeld royaal aandacht te besteden aan levensbeschouwing. Wanneer ouders dat prima vinden en er sprake is van vrije toegang zonder verplichtingen, hoeft dat geen problemen op te leveren. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zo'n informele samenwerkingsschool een prima oplossing kan zijn en dat dan geen sprake is van een gedoogsituatie?

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Teruglopende leerlingenaantallen zijn een feit. Hoewel dit in heel Nederland het geval is, leidt dit er met name in de regio toe dat de diversiteit van het onderwijsaanbod onder druk komt te staan. Door de manier waarop de regelgeving nu is ingericht, leidt dit eerder tot een concurrentiestrijd tussen scholen over de laatste leerlingen dan tot samenwerking om de diversiteit in stand te houden. Daardoor verschraalt het onderwijsaanbod en verdwijnt de keuzevrijheid van ouders bij het onderwijs voor hun kind. Dat is jammer, want we hebben een grondwettelijke vorm die hieraan tegemoet kan komen, namelijk de samenwerkingsschool.

In de samenwerkingsschool zitten scholen van verschillende denominaties onder één dak. Al in 1993 heeft de VVD verklaard dat zij een voorstander is van de mogelijkheid van samenwerkingsscholen. In 2006 is de samenwerkingsschool ook daadwerkelijk mogelijk gemaakt.

Deze vorm van de samenwerkingsschool biedt echter op dit moment door de strenge regelgeving slechts in een klein aantal situaties een oplossing. Versoepeling van deze regels is dan ook nodig. Vorig jaar, tijdens het eerste debat dat wij met de Staatssecretaris over krimp hadden, is deze wens ook door ons uitgesproken. Mevrouw Ypma was te ongeduldig om te wachten op het voorstel van de Staatssecretaris en is zelf aan de slag gegaan. Ik wil haar daarmee van harte complimenteren. Haar initiatiefnota is een belangrijke voorzet geweest voor het debat dat wij vandaag voeren.

Kan mevrouw Ypma toelichten waarom zij kiest voor de grens van 5 kilometer aan de fietsroute tussen scholen om te mogen samenwerken? Ik wijs op een vo-school in Winterswijk, die juist met een vo-school in Aalten samenwerkt.

Dat is een afstand van 14 kilometer, maar één treinstation van elkaar vandaan. Waarom kiest mevrouw Ypma toch voor deze 5 kilometernorm en voor de fietsroute? In sommige krimpgebieden is het nu eenmaal te ver om te fietsen.

Mevrouw Ypma kiest in haar nota ook voor vier keer de opheffingsnorm. Dit leidt in sommige gemeenten tot hoge aantallen, bijvoorbeeld vier keer 200 leerlingen, dus 800 leerlingen in het primair onderwijs. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat een samenwerkingsschool in eerste instantie nog steeds een uitzondering moet zijn? Strookt dat dan met deze hoge aantallen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Straus zegt dat een samenwerkingsschool een uitzondering moet zijn, maar wat is er mis met een samenwerkingsschool als alle daarbij betrokken spelers graag een samenwerkingsschool worden?

Mevrouw Straus (VVD): In principe heb ik daartegen geen bezwaar, maar nu is het in de wet verankerd als uitzonderingssituatie. Indien we de opheffingsnorm zo hoog leggen als mevrouw Ypma, kunnen we daarvan eigenlijk niet spreken. Dan hebben we een andere discussie en moeten we tot de conclusie komen dat het geen uitzondering meer is. In eerste instantie hanteer ik het uitgangspunt dat het een uitzondering op de regel blijft, zij het een uitzondering die in veel meer gevallen, vooral waar men te maken heeft met teruglopende leerlingenaantallen, als reële optie in beeld moet komen. Toen we de afspraak maakten dat het een uitzondering moest zijn, was een uitzondering iets heel anders dan nu. Toen hadden we namelijk niet te maken met teruglopende leerlingenaantallen. In de omstandigheid dat we met krimp in het onderwijs moeten omgaan, moeten we mijns inziens opnieuw naar de samenwerkingsschool kijken en de mogelijkheden verruimen. In principe kunnen we nog steeds wel uitgaan van het feit dat het een uitzondering betreft.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is de gegeven wettelijke situatie. Uitstekend. Wat is de visie van de VVD op het concept samenwerkingsschool? Past het niet uitstekend bij een liberale partij – die geen confessionele partij is, zeg ik ten overvloede – dat we scholen die het er in een bepaald gebied over eens zijn dat ze samen willen gaan, dus tot één bestuur willen komen, geen strobreed in de weg moeten leggen?

Mevrouw Straus (VVD): Zeker. Dat principe kun je hanteren, maar ik ben van het voorliggende voorstel uitgegaan. We moeten immers nog een wetswijziging krijgen. Als we met zijn allen concluderen dat de samenwerkingsschool minder een uitzondering op de regel moet zijn en veel meer in beeld moet komen, kunnen we inderdaad kiezen voor een hoger aantal leerlingen. Ik stel mevrouw Ypma deze vraag. Ik hoor namelijk graag hoe zij tot die vier keer de opheffingsnorm is gekomen. Ik vraag de Staatssecretaris zo meteen ook waarom hij voor een andere grens kiest. Ik wil de argumentatie achter de verschillende grenzen beter begrijpen, zodat wij daarin een verstandige afweging kunnen maken.

Ik ben in ieder geval heel erg blij dat de Staatssecretaris serieus naar de initiatiefnota van mevrouw Ypma heeft gekeken en dat hij die heeft verwerkt in zijn brief. Wel had ik graag gezien dat we nu niet alleen over een brief spraken, maar ook het eigenlijk wetsvoorstel al hadden voorliggen. Dan hadden we waarschijnlijk ook al veel meer to the point kunnen komen over wat we bijvoorbeeld precies bedoelen met de opheffingsnorm.

Ik heb twee opmerkingen over het voorstel van de Staatssecretaris betreffende de samenwerkingsschool. Scholen mogen tot een samenwerkingsschool fuseren als de kwaliteit van het onderwijs in het geding is door het geringe leerlingenaantal. Wat de VVD betreft, dient de kwaliteit van het onderwijs altijd voorop te staan. Dit wordt voor het primair onderwijs 60 leerlingen boven de opheffingsnorm en voor het voortgezet onderwijs de stichtingsnorm. Waarom kiest de Staatssecretaris voor deze aantallen?

Mijn tweede vraag gaat over de bij samenwerkingsscholen in te stellen identiteitscommissie teneinde de bijzondere en de openbare identiteit te waarborgen. Op zichzelf lijkt ons dit een goed idee, maar hoe verhoudt dit zich met het ouderdeel van de medezeggenschapsraad? Zij hebben momenteel instemmingsrecht ten aanzien van het schoolplan. Daar wordt de vertaling van de identiteit van de school in het onderwijsprogramma toch ook geborgd? Wat is het verschil? Welke bevoegdheden heeft deze identiteitscommissie dan? Heeft zij enkel adviesrecht of heeft zij ook instemmingsrecht of zelfs doorzettingsmacht? Hoe werkt dit dan in de praktijk? De VVD is in ieder geval geen voorstander van de identiteitscommissie als de leden vanuit de bestaande praktijk worden aangevoerd. Het liefst zien we hierin mensen die met respect voor elkaars verschillende visies wel actief voorstander van de samenwerking zijn. Wil de Staatssecretaris de vormgeving van deze identiteitscommissie uitgebreid uitwerken in het wetsvoorstel?

De heer Rog (CDA): Mevrouw Straus zegt iets interessants. Zij heeft het over identiteitscommissies die niet zouden moeten bestaan uit de mensen van de schragende scholen, maar uit echte voorstanders van de samenwerkingsschool. Is mevrouw Straus dan van mening dat de identiteitscommissie, bestaande uit voorstanders van de samenwerkingsschool, de protestants-christelijke of rooms-katholieke identiteit het best kunnen invullen?

Mevrouw Straus (VVD): Waarschijnlijk heeft de heer Rog uit mijn inbreng tot nu toe opgemaakt dat ik nog heel veel vragen heb over de exacte taken van de identiteitscommissie. Mij gaat het erom dat er in de identiteitscommissie mensen uit de verschillende samenwerkende denominaties zitten. Ze moeten ook actief voorstander zijn van de samenwerking. Dat probeer ik te betogen.

De heer Rog (CDA): Ik was enthousiast over de kritische vragen van mevrouw Straus, maar ook wat verrast over haar ogenschijnlijke suggestie dat de identiteitscommissie de club is die de identiteit het best kan vormgeven. Is dat niet ultimo in handen van het bevoegd gezag van de school, naast de oudergeleding waarover zij het eerder had of een commissie die zich bezighoudt met identiteit?

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb in de brief gelezen dat de Staatssecretaris hiermee aan de slag gaat. Hij gaat dit uitgebreid uitwerken in een wetsvoorstel. Eigenlijk kan ik de vraag van de heer Rog dus nog niet goed beantwoorden. Ik heb zelf nog zo veel vragen over de identiteitscommissie. Ik zie graag dat scholen meer mogelijkheden krijgen om met elkaar samen te werken. De identiteitscommissie kan daaraan een bijdrage leveren. De exacte details zie ik graag nader uitgewerkt.

De heer Bisschop (SGP): Ik moest de woorden van collega Straus even tot mij laten doordringen, vandaar dat ik wat later reageer dan de heer Rog. Als ik mevrouw Straus goed begrijp, zegt zij dat iedereen in de identiteitscommissie mag, maar dat er eerst een ballotage wordt uitgevoerd, dus een check of zij wel voldoende voorstander zijn van en intrinsiek gemotiveerd zijn voor de samenwerkingsschool. Iemand die daarvoor dus niet gemotiveerd is ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Bisschop (SGP): Is mijn beeld juist? Ik moet het wel toelichten. Iemand die daarvoor niet intrinsiek gemotiveerd is en vindt dat aan de identiteit ook op een andere manier goed inhoud kan worden gegeven, wordt niet toegelaten tot de identiteitscommissie? Is dat een goede interpretatie of niet? Vindt er nu een ballotage plaats? Moeten mensen stellen dat zij voor een samenwerkingsschool zijn alvorens toegang te krijgen tot de identiteitscommissie of heb ik het gewoon mis?

Mevrouw Straus (VVD): Het eerste gedeelte van de vraag van de heer Bisschop klopt. Het zijn inderdaad mensen die zich als het ware moeten uitspreken voor samenwerken. De link die de heer Bisschop in het tweede deel van zijn stelling legt, leg ik niet. Mij gaat het erom dat de mensen uit de verschillende denominaties afkomstig zijn én actief voorstander van de samenwerking. Je hebt volgens mij niets aan een identiteitscommissie vol mensen die eigenlijk niet in de samenwerking geloven. Mij lijkt dat dat voorop moet staan als je constructief een dergelijke samenwerkingsrelatie met elkaar aangaat.

De heer Bisschop (SGP): De consequentie van de stellingname van mevrouw Straus is toch gewoon het tweede deel van mijn vraag in eerste aanleg? De consequentie is toch dat mensen die onvoldoende intrinsiek gemotiveerd zijn om voor die vorm van samenwerking te kiezen, buiten de identiteitscommissie moeten worden gesloten? Zij geven hun identiteit liever op een andere manier vorm en inhoud. Dat is toch de consequentie?

Mevrouw Straus (VVD): Ik denk dat we de Staatssecretaris de mogelijkheid moeten geven om de regels rondom de identiteitscommissie nader uit te werken. Wat ons betreft kan hij daaraan een aantal condities stellen. Het lijkt mij onmogelijk dat je mensen die niet in de samenwerking geloven, naar voren schuift om plaats te nemen in de identiteitscommissie. Dan begin je al met achterstand aan de wedstrijd.

De voorzitter: Mevrouw Straus vervolgt haar betoog. U hebt nog twee minuten.

Mevrouw Straus (VVD): De Staatssecretaris geeft in zijn brief ook een doorkijkje naar een aantal andere maatregelen die hij in het kader van krimp wil nemen. Daar wil ik een principieel punt bij maken. Op een aantal terreinen stelt hij dat de aanpassingen die hij voorstel, enkel voor de krimpregio's gelden. De daling van leerlingenaantallen is echter een landelijk verschijnsel. In vrijwel alle provincies daalt het aantal leerlingen. Dat gebeurt nu al, of anders gaat dat binnenkort komen. Ik ben het dan ook niet eens met de veronderstelling op sommige punten in de brief van de Staatssecretaris dat zich buiten de regio geen krimpprobleem voordoet. Misschien vindt krimp nog niet overal in alle hevigheid plaats, maar in vrijwel heel Nederland zullen we te maken krijgen met teruglopende leerlingenaantallen.

Zo zouden het gezamenlijk aanbieden van profielen en andere vormen waarin onderwijsfaciliteiten worden gedeeld wat mij betreft ook buiten de krimpregio moeten worden toegepast. Ook op overeenstemming gericht overleg om tot goed regionaal onderwijsaanbod te komen zou wat ons betreft niet alleen in de krimpregio moeten plaatsvinden, maar in elke regio. Juist in die regio's die al langer met krimp te maken hebben, heeft men dit overleg al. Deze regio's zouden dus van de ervaringen en oplossingen van andere kunnen leren. Sowieso zou wat betreft de VVD de regionale expertise uit de Achterhoek, Limburg, Groningen en Zeeland, maar ook van bijvoorbeeld het Landelijk Steunpunt Brede Scholen gekoppeld moeten worden aan het informatiepunt dat de Staatssecretaris voorstelt.

In reactie op mijn motie over de grensoverschrijdende nevenvestiging stelt de Staatssecretaris dat deze vestiging alleen mogelijk is indien andere scholen instemmen. Wat mij betreft is dat niet voldoende. Daarmee is deze regel namelijk een wassen neus. Voor de bestaande scholen betekent dit vooral dat er een concurrent bij komt. Wat de VVD betreft gaat het er juist om dat ouders iets anders willen dan wat er in hun regio al is.

Natuurlijk zouden ouders ook een eigen school kunnen starten. Dat is tenslotte de essentie van de vrijheid van onderwijs zoals we die nu kennen. De Staatssecretaris heeft in zijn brief over de modernisering van artikel 23 ook uitgesproken dat hij vrije planning nader wil faciliteren. Waarom is hij dan toch zo terughoudend bij die nevenvestiging? Die is tenslotte al onderdeel van een bestaande school. De kans dat deze succesvol is, is veel groter dan wanneer er vanuit het niets iets moet worden gestart. Waarom zouden we dit dan niet toch mogelijk maken? Als hier bepaalde voorwaarden aan verbonden zijn, kan ik dat begrijpen. Ik zou echter heel graag willen dat het kan. Graag hoor ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris heeft ook mijn motie uitgewerkt over de informatievoorziening aan de Commissie Fusietoets Onderwijs voor de mr. Daarin mist echter één ding. Ik zou graag zien dat de mr in alle gevallen waarin geen formele fusietoets nodig is bij de Commissie Fusietoets Onderwijs te rade kan gaan voor extra informatie. Dat zou niet alleen bij krimp moeten gelden, juist vanwege het belang van goede checks-and-balances in een beslissing over fusie. Bovendien ben ik van mening dat dit ook de kwaliteit van de besluitvorming rondom de fusie-effectrapportage ten goede kan komen.

Over fusies heb ik ook nog één algemene opmerking. Wanneer kan de Staatssecretaris de Kamer de uitgebreide evaluatie van de Wet fusietoets toezeggen?

Ik heb al aangegeven dat we vandaag eigenlijk het liefst over het wetsvoorstel hadden willen praten, in plaats van alleen over de brief. Krimp is namelijk nu aan de orde. Graag zouden we dan ook zien dat in het eerste kwartaal van 2015 de wetswijzigingen, niet alleen over de samenwerkingsschool maar ook over de mogelijkheid tot het delen van onderwijsvoorzieningen, de ritsfusie, de 50%-regeling, de fusiecompensatieregeling en de pilots, allemaal voorliggen, alsook de evaluatie van de Wet fusietoets. Zo kan de Kamer deze onderwerpen in samenhang bespreken.

De heer Van Meenen (D66): Stel dat twee scholen besluiten om samen te gaan en iedereen het erover eens is dat dat zou moeten gebeuren in de vorm van een samenwerkingsschool, een fusie, of wat dan ook. Mevrouw Straus voegt daar terecht aan toe dat zij altijd toegang hebben tot advies van de Commissie Fusietoets Onderwijs. De medezeggenschapsraden hebben instemmingsrecht op het al dan niet aangaan van zo'n fusie. Wat is dan nog de reden van de fusietoets?

Mevrouw Straus (VVD): De fusietoets is er om uiteindelijk nog een extra waarborg toe te voegen aan het voornemen om tot fusie te komen. Ik denk dat dat in principe goed is. We hebben deze toets niet voor niets een aantal jaren geleden in het leven geroepen. Wel moeten we ervoor zorgen dat, ook daar waar de fusietoets niet nodig is, de medezeggenschapsraad om zijn instemming te kunnen geven echt het gevoel heeft dat de fusie op de juiste gronden wordt aangegaan. Daarom heb ik gevraagd om de mr de mogelijkheid te geven zich voor advies te wenden tot de Commissie Fusietoets Onderwijs. Zo kan hij beoordelen of hij daadwerkelijk volmondig met de fusie-effectrapportage kan instemmen.

De heer Van Meenen (D66): Met dat laatste ben ik het uiteraard geheel eens. Het lijkt mij heel goed dat dit advies gevraagd kan worden. Ik vraag toch nog een keer naar het vertrouwen dat de VVD blijkbaar in medezeggenschapsraden heeft. Waarom is er nog een extra check als een medezeggenschapsraad wil instemmen, daarin mede geadviseerd door de Commissie Fusietoets Onderwijs? Is die bedoeld om medezeggenschapsraden op de vingers te tikken, of om te zeggen: u hebt dat niet goed gezien; u denkt allemaal wel dat het goed voor u is en ons advies wijst dat ook uit, maar we vertrouwen het niet? Wat zit daar voor de VVD achter? Daar probeer ik nu toch even achter te komen.

Mevrouw Straus (VVD): Een van de dingen die de Commissie Fusietoets Onderwijs kan en die een individuele medezeggenschapsraad niet kan, is vanuit regionale optiek bekijken hoe andere scholen erbij zitten en welke bewegingen daar gemaakt worden. Met name daar waar de complexiteit van de scholen dusdanig groot wordt dat het geheel niet zo gemakkelijk door één medezeggenschapsraad te overzien is, zou ik heel graag de huidige procedure van de fusietoets willen behouden.

Wat ons betreft was de aanpassing in de leerlingaantallen zoals deze nu in de brief van de Staatssecretaris staat niet doorgevoerd. Nu lijkt het of weer veel meer scholen een fusietoetsaanvraag moeten gaan doen. Wat ons betreft was het oorspronkelijke voorstel, waarbij over een aantal van tientallen scholen werd gepraat, veel beter. Dat deed namelijk veel meer recht aan de complexiteit van de fusie en het bestuur dat die school daarna zou moeten vormen. Wat ons betreft was dat een betere insteek dan de leerlingenaantallen zoals ze nu in de brief staan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Voordat ik aan mijn betoog begin, vind ik het belangrijk om stil te staan bij de vraag wat we vandaag eigenlijk bespreken. Er staan twee heel belangrijke en goed uitgewerkte stukken op de agenda: de brief van de Staatssecretaris, waar ik zo meteen op terugkom, en natuurlijk de initiatiefnota van mijn gewaardeerde collega Loes Ypma.

Waar hebben deze stukken nu betrekking op? Wat beogen ze? Volgens mij gaan ze over de toekomst van ons onderwijsbestel en beoogt zowel mijn collega Loes Ypma als de Staatssecretaris om een discussie op gang te brengen over hoe we dit onderwijsbestel toekomstbestendig willen maken, mede gelet op de actuele ontwikkelingen als het gaat om de daling van het aantal leerlingen, oftewel de krimp. Dat is een heel belangrijke discussie, die we niet uit de weg mogen gaan.

Scholen die de concurrentiestrijd om de laatste leerling aangaan; scholen die omvallen vanwege deze concurrentiestrijd, waardoor het aanbod binnen het onderwijs verschraalt; opleidingen in het voortgezet onderwijs die onder druk staan; vmbo-opleidingen die gesloten moeten worden vanwege te weinig leerlingen, enzovoort, enzovoort. Dit zijn allemaal ontwikkelingen die een discussie over de toekomst en houdbaarheid van ons onderwijs noodzakelijk maken.

De PvdA gaat die discussie graag aan en wil de initiatiefnemer van de initiatiefnota Samenwerken voor onderwijs bedanken voor het waardevolle werk dat zij heeft geleverd om samenwerking binnen het onderwijs te bevorderen. Ook de PvdA-fractie is van mening dat samenwerking tussen scholen over denominatieve grenzen heen de sleutel is tot enerzijds het op peil houden van de kwaliteit van onderwijs in krimpgebieden, voor nu en in de toekomst, en anderzijds het behoud van diversiteit binnen het onderwijs en met name het behoud van het openbaar onderwijs.

Volgens de PvdA moet openbaar onderwijs, een vorm van onderwijs waarin iedereen welkom is, ongeacht religieuze achtergrond, overal in het land beschikbaar en bereikbaar zijn. Het gaat om de gelijkwaardige uitgangspositie van openbaar en bijzonder onderwijs. Dat is ons uitgangspunt.

Het openbaar onderwijs heeft nu eigenlijk geen gelijkwaardige positie, aangezien het op grond van artikel 48 van de WPO geen samenwerkingsschool mag besturen. De initiatiefnemer stipt dit punt in de nota heel kort aan, maar ze neemt het niet op in de proeve van het wetsvoorstel. Ik zou graag haar mening horen over de positie van het openbaar onderwijs, en ook waarom zij er niet voor gekozen heeft iets aan dit wetsartikel te doen.

De PvdA kan zich zeer goed vinden in de maatregelen die in de initiatiefnota genoemd worden. Deze maatregelen zien immers op het bevorderen van samenwerking tussen scholen. Zonder samenwerking tussen scholen over denominatieve grenzen heen zal het onderwijsbestel in Nederland niet toekomstbestendig zijn.

Ik heb wel een vraag. De initiatiefnota ziet volgens mij alleen op het primair onderwijs. Klopt dat? Als het gaat om samenwerken is het toch belangrijk dat dit ook gaat over het voortgezet onderwijs? Zullen deze maatregelen ook gelden voor het voortgezet onderwijs? Zo nee, waarom is daarvoor niet gekozen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel mevrouw Jadnanansing de vraag die ik eerder aan mevrouw Straus stelde. Mevrouw Jadnanansing is heel positief over de voorstellen die er liggen. Is zij het met mij eens dat samenwerkingsscholen niet zozeer aan voorwaarden rond opheffing en dergelijke verbonden moeten zijn, als wel dat samenwerking altijd mogelijk moet kunnen zijn? Als iedereen erachter staat, waarom dan nog belemmeringen opwerpen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een mooie vraag. Ik heb begrepen dat het erom gaat om mensen die absoluut willen samenwerken, geen strobreed in de weg te leggen en belemmeringen weg te nemen, zodat mensen kunnen gaan samenwerken. Mevrouw Ypma beschrijft in haar nota heel goed dat wij nu de akelige situatie krijgen dat scholen dreigen om te vallen en dat scholen concurrentie met elkaar aangaan om het kind. Dat moeten wij willen voorkomen en op dat punt brengt de initiatiefnota enkele goede dingen in positie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klopt, maar ook in de initiatiefnota staan nog enkele voorwaarden, bijvoorbeeld het afstandscriterium. Is mevrouw Jadnanansing het ten principale met mij eens dat een samenwerkingsschool ook los van die voorwaarden mogelijk zou moeten zijn, als alle spelers daarachter staan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Deze vraag wil ik graag voorleggen aan de initiatiefnemer, want zij heeft ongetwijfeld goede redenen om absoluut alles op alles te zetten om de samenwerkingsschool mogelijk te maken. Zij heeft stad en land afgelopen om gesprekken aan te gaan met alle belanghebbenden, dus ik denk dat zij veel beter dan ik in staat is om deze vraag consequent en adequaat te beantwoorden.

De heer Rog (CDA): Nu wij het toch hebben over de samenwerkingsschool en het brede draagvlak dat mevrouw Jadnanansing veronderstelt, is het misschien goed om haar te vragen hoe zij denkt over de eerder aangenomen motie-Ypma waarin staat dat de samenwerkingsscholen nog steeds langs de fusietoetscommissie moeten als zij straks 2.500 leerlingen zullen herbergen. De PO-Raad geeft aan dat dit nauwelijks enige verlichting teweegbrengt en dat de fusietoets dus materieel blijft bestaan. Denkt mevrouw Jadnanansing niet dat wij de getallen in de motie misschien eerder als een richtlijn zouden moeten zien en dat wij de Staatssecretaris wat ruimte moeten bieden om die getallen wat op te hogen, bijvoorbeeld twee keer zo hoog?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ook deze vraag verwijs ik graag naar de initiatiefnemer. Ik zal een meer algemeen antwoord geven. Ik denk dat de fusietoets ons echt helpt, omdat daarin een aantal zaken worden genoemd die ervoor zorgen dat op zorgvuldige wijze een fusie wordt aangegaan. Dat was de bedoeling van de wet die door de Kamer is aangenomen. In het algemeen ben ik dus voorstander van de fusietoets. Voor het door de heer Van Dijk genoemde specifieke geval verwijs ik graag naar de initiatiefnemer.

De heer Rog (CDA): Ik denk dat dit niet helemaal juist is. Wij willen niet geheel af van de fusietoets, maar wij willen die wel verlichten. Om die reden hebben wij steun gegeven aan enkele voorstellen die de Staatssecretaris heeft gedaan. Vervolgens is er maanden geleden in de Tweede Kamer op initiatief van de PvdA-fractie een motie ingediend die ervoor zorgt dat er materieel eigenlijk niets verandert. Ik stel mevrouw Jadnanansing de volgende vraag. Als wij dit op ons laten inwerken en als wij de kritische reacties zien van de PO-Raad, de VO-raad en alle besturenorganisaties, denkt zij dan niet dat wij er goed aan doen om de genoemde getallen te heroverwegen en de fusietoets buiten werking te stellen ...

De voorzitter: Uw vraag is helder.

De heer Rog (CDA): Buiten werking te stellen bij dit soort aantallen. Anders lijk ik net zo radicaal als de heer Van Meenen en dat ben ik niet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik blijf bij mijn eerste antwoord op de aan mij gestelde vraag. De motie is duidelijk. Die is aangenomen en uitgevoerd, ook met mijn grote instemming.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken in de richting van de Staatssecretaris. Ook ik ga wel eens langs scholen en dan spreek ik leraren, schoolleiders en besturen die enorm worstelen met de vraag hoe zij de kwaliteit van het onderwijs aan onze kinderen kunnen behouden als de leerlingenaantallen dalen. Daarbij staat voor de PvdA-fractie voorop – ik zei het al eerder – dat er een aanbod van bijzonder, maar zeker ook van openbaar onderwijs moet zijn. De Staatssecretaris heeft de Kamer een brief gestuurd waaruit blijkt dat hij de urgentie voelt om veel te gaan doen aan de problemen die te maken hebben met de krimp. Daarvoor mijn grote complimenten aan de Staatssecretaris.

Bij het lezen van de brief van de Staatssecretaris heb ik de maatregelen getoetst op twee criteria. Ten eerste: jagen de maatregelen de samenwerking aan, worden praktische problemen daardoor geslecht en leiden die er niet toe dat concurrentie het gezamenlijk optrekken van scholen belet? Ten tweede staat voor ons, zoals ik al eerder opmerkte, de positie van het openbaar onderwijs centraal. Iedere jongere moet in staat zijn om naar een school te gaan die een religieuze of anderszins afwijkende pedagogische visie heeft. De PvdA staat voor een landelijk dekkend aanbod van openbaar onderwijs. Hierbij biedt de samenwerkingsschool een mogelijke oplossing om voldoende onderwijs, ook openbaar onderwijs, in de toekomst te garanderen. Bureaucratische belemmeringen voor het opstarten van een samenwerkginsschool moeten worden weggenomen.

Daarnaast zie ik dat de Staatssecretaris uitvoering heeft gegeven aan de wens van de Kamer om de Wet fusietoets niet al te zeer te verbouwen. Leraren en ouders geven aan dat zij hechten aan deze wet. Hedenochtend kregen wij nog een e-mail van enkele mensen die zeiden: let op, verbouw de fusietoets niet te veel, want wij, leraren en ouders, hechten aan die wet, omdat die ons een positie geeft en zeggenschap biedt over het onderwijs. Voor mij zijn dat toch de mensen waar het om gaat: leerlingen, ouders en leraren. Ik wil dan ook nogmaals wijzen op het belang van de Wet fusietoets. Ik dank de Staatssecretaris voor het feit dat hij uitvoering heeft gegeven aan de motie-Ypma.

Ouders vormen in het funderend onderwijs vaak de stem van de jongeren. Daarom bepleit ik dat het initiatiefrecht van ouders wordt uitgebreid. Zij moeten een school in de buurt kunnen behouden. Het initiatiefrecht dat de Staatssecretaris voorstelt, kan geblokkeerd worden door besturen. Deelt hij mijn mening dat het effect daardoor klein is? Voor mij is duidelijk – volgens mij is dat voor allen duidelijk – dat de samenwerkingsschool prioriteit heeft. Deze maatregel biedt een oplossing voor krimp zonder het aanbod van onderwijs te beperken.

In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat samenwerken financieel niet gestimuleerd wordt. De fusiecompensatiergeling lijkt samenwerking niet per se aantrekkelijker te maken, aangezien deze wordt afgebouwd. Dit terwijl de kleinescholentoeslag een vaste voet betreft, die scholen financiële zekerheid biedt. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hier een uitleg over. Welke consequenties verbindt hij hieraan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Allereerst een compliment aan mevrouw Ypma voor haar initiatiefnota. Het is goed dat zij heeft gekeken hoe de oplossing gevonden kan worden voor scholen die met krimpproblematiek te kampen hebben. Daarvoor bestonden al samenwerkingsscholen, maar de daaraan gestelde eisen zijn vrij streng. In de initiatiefnota worden voorstellen gedaan om de drempels te verlagen en de voorwaarden te versoepelen. Dat is een goede zaak.

Het voorstel roept wel vragen op over de uitwerking. Allereerst is de vraag wie de baas is op de samenwerkingsschool. Een samenwerkingsbestuur, samengesteld uit de voormalige besturen, kan nooit door een openbare school of een openbaar bestuur geleid worden. Het bijzonder bestuur is dan aan zet. Dat zal bij het openbare deel van een dergelijke school minstens tot gefronste wenkbrauwen leiden. Hoe wordt hun inspraak geregeld?

Kent mevrouw Ypma het artikel in de Groene Amsterdammer van 5 juni? Daarin staat een aantal heel aardige voorbeelden van scholen die proberen samenwerkingsschool te worden, waarbij bijvoorbeeld ouders, leraren en leerlingen allemaal dolgraag willen beginnen, maar waarbij het bestuur dan toch dwars gaat liggen en de zaak blokkeert. Dat heeft een soort veto. Hoe kijkt mevrouw Ypma tegen dat artikel aan? Wat wanneer schoolbesturen er samen niet uit komen? Dat is eigenlijk de vraag die daar steeds onder ligt. Wat is nu de dagelijkse praktijk? Wat is het uitgangspunt voor de dagelijkse praktijk? Er worden in het artikel ook een aantal mooie voorbeelden genoemd van ouders die niet zo veel met religie hebben en die zeggen: ik heb er echt geen trek in dat mijn kind godsdienstonderwijs krijgt, maar dat zou wel kunnen gebeuren. U kent de voorbeelden van de uitwerkingsvragen op het moment dat zo'n samenwerkingsschool gaat lopen.

Mevrouw Ypma en ook de Staatssecretaris komen dan met de identiteitscommissie, die wettelijk zou moeten worden vastgelegd. Maar hoe verhoudt deze commissie zich precies tot het bevoegd gezag van de school? Hoe reageren mevrouw Ypma en de Staatssecretaris op de uitgebreide brief van VOS/ABB van juni, waarin eigenlijk heel fundamentele kritiek staat op de voorstellen van zowel de Staatssecretaris als mevrouw Ypma? In die brief staat: deze voorstellen zijn uitstekend en je kunt ze wel uitvoeren, maar eigenlijk is het een achterhoedegevecht, want scholen vormen informeel al samenwerkingsscholen als ze dat willen, ze zoeken elkaar al wel op; als je echt iets wilt doen, zul je iets moeten doen aan de bestuurlijke drempels. U kent de brief neem ik aan. Dat staat daar buitengewoon precies in uitgewerkt. Het gaat met name om artikel 17d van de Wet op het primair onderwijs. Daarin staan de drempels. Dan gaat het ook om de problemen rond openbare scholen die geen zeggenschap hebben in zo'n samenwerkingsschool.

De Staatssecretaris noemt op pagina 7 van zijn brief wel opties om problemen op te lossen. Dat is buitengewoon interessant. Hij spreekt over instemmingsrecht voor een identiteitscommissie. Hij spreekt over een samenwerkingsbestuur als vorm. Ik vind dat zeer interessante voorbeelden. Ik zou hem graag willen aanmoedigen om daarmee door te gaan en dat uit te voeren. Wat vindt mevrouw Ypma van die voorstellen van de Staatssecretaris? Zijn mevrouw Ypma en de Staatssecretaris het ermee eens dat een samenwerkingsschool eigenlijk altijd mogelijk moet zijn indien betrokkenen dat willen, ongeacht de eisen rond opheffingsnormen of afstandscriteria? Zou het niet goed zijn om dit te onderzoeken richting 2017, zeg ik met een knipoog, als we het 100-jarig bestaan van de pacificatie «vieren». Ik zie instemmend geknik, dus dat klinkt goed.

Tot slot nog een heel ander punt. Kent de Staatssecretaris de kwestie rond De Driehoek in Rotterdam? Dat is een basisschool die per komend schooljaar gesloten wordt, terwijl de ouders hier pas twee weken voor het begin van de vakantie over hoorden. Hoe kan dat? Kan een school de ouders en de gemeenteraad op deze manier passeren? Als het al volgens de wet gaat, is het toch op zijn minst onbehoorlijk om zo kort voor sluiting de ouders voor een voldongen te stellen. Wellicht dat de Staatssecretaris daar nog op in kan gaan. Ik heb hier het artikel met de informatie.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Allereerst wil ik graag mijn waardering uitspreken voor het werk dat mijn collega Ypma heeft gestoken in deze initiatiefnota. Het is goed om daar vandaag over te spreken. Ik ben blij met de voorzet die zij doet om de mogelijkheden voor samenwerkingsscholen te versoepelen. Maar wat D66 betreft mag daar nog wel een schepje bovenop.

Samenwerkingsscholen, waarbij scholen uit verschillende stromingen met elkaar samenwerken, kunnen helpen om de krimpproblematiek op te vangen en bieden mooie, nieuwe kansen voor de kwaliteit van scholen en van het onderwijs en dat staat voor D66 centraal. Hoe zorgen we op regionaal niveau met maatwerk voor kwaliteit en continuïteit van onderwijs? Wij willen scholen alle ruimte bieden om binnen die kaders van kwaliteit, en uitsluitend die kaders, te komen tot creatieve oplossingen en samenwerkingsverbanden. Ik ben het dan ook eens met de opmerking van mevrouw Ypma in haar nota dat het een vreemde situatie is dat de mensen om wie het gaat – ik citeer nu vrijwel letterlijk – bepaalde keuzes willen maken en de samenwerking op willen zoeken, maar gehinderd worden door regelgeving van bovenaf. In dat licht vraag ik mij wel af waarom zij dan nog wel regelgeving wil opleggen. Zij wil namelijk dat het aantal leerlingen van de bijzondere school of van de openbare school gedurende drie achtereenvolgende schooljaren telkens minder bedraagt dan vier maal de opheffingsnorm, waarbij het bevoegd gezag van de betreffende school op basis van een prognose aantoont dat het aantal leerlingen van die school binnen een termijn van zes jaar minder zal bedragen dan vier maal de opheffingsnorm en dat de bijzondere school en de openbare school die het betreft, zich niet meer dan 5 km van elkaar bevinden, gemeten langs de gebruikelijke weg.

Deze sommen zijn misschien leuk voor de rekentoets, maar beperken regio's wel in hun mogelijkheden tot samenwerking. Waar zijn deze getallen, deze drempels op gebaseerd, zo vraag ik aan mijn collega. Staat onomstotelijk vast dat deze drempels nodig zijn om de kwaliteit te waarborgen? Waarom mogen grotere scholen van verschillende stromingen niet samenwerken? Deze nota is gericht op de fusie van openbare en bijzondere scholen. D66 zou dat graag willen uitbreiden door ook de stichting van samenwerkingsscholen hierin op te nemen. Hoe kijkt de indienster hiertegen aan?

D66 is blij dat de Staatssecretaris kiest voor regionaal maatwerk en wij steunen zijn inzet om in regionaal overleg te komen tot een meerjarenplan voor het toekomstbestendig maken van het onderwijsaanbod. Heel wat regio's, zoals de Eemsdelta en de Achterhoek, zijn hier ook al proactief mee bezig. Het is ook goed dat de Staatssecretaris enkele belemmeringen voor samenwerking weghaalt of versoepelt, zoals elementen van de fusietoets, de vaste voet, de 50%-norm in het voortgezet onderwijs, het veranderen van denominatie en het stichten van samenwerkingsscholen en andere samenwerkingsvormen. Maar ook hier mag het wat D66 betreft nog een stapje verder gaan.

Waarom is de verruiming van de 50%-regeling nu in de ogen van de Staatssecretaris voor vijf jaar bedoeld, en is deze niet permanent? De heer Rog had het hier ook al over. Waarom kan dit geen deel uitmaken van een definitieve oplossing voor de regio? Hoe kijkt de Staatssecretaris in dat verband aan tegen de gerechtelijke uitspraak die onlangs hierover in Leeuwarden is gedaan, en waarin de schoolbesturen in het gelijk zijn gesteld?

Ik heb bij interruptie al het nodige gezegd over de fusietoets. Als het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad van toepassing is – en dat is hierbij het geval – en als scholen actief kunnen vragen om een advies van de Commissie Fusietoets, is wat ons betreft de fusietoets in het primair voortgezet onderwijs overbodig. De bedoeling van de fusietoets was ooit om grote, megalomane instituten te stichten. Daarvan is hier geen sprake. Ik blijf hier dus aan vasthouden. Ik heb begrepen dat men in de commissie nog niet geheel zo ver is, maar ik laat dit niet los.

Het volgende breng ik in naar aanleiding van het al eerder uitgewisselde over de scholengemeenschap in Beilen, maar er zijn ook andere voorbeelden. De Staatssecretaris gaat een fusiecompensatieregeling mogelijk maken, waarin de scholen zullen worden gecompenseerd voor het verlies van de vaste voet. Ik vraag de Staatssecretaris of dit ook met terugwerkende kracht mogelijk is, omdat er nu al situaties zijn waarin scholen ernstig in de problemen zijn gekomen.

Een vraag over de kleine scholencorporaties. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen gevallen waarin ouders een kleine school in stand willen houden en zulks een toekomstbestendig meerjarenplan van de gezamenlijke scholen in de weg kan staan? Een onderdeel van zo'n plan kan immers de sluiting van zo'n school zijn, om de andere scholen gezond te houden. Hoe kijkt de Staatssecretaris in dat verband naar dit initiatief?

Verder nog een vraag over het leerlingenvervoer. Hierover is al bijna anderhalf jaar geleden een algemeen overleg gepland, maar nog steeds heeft de Kamer het hier nog niet over gehad. Mijn vraag is dus eigenlijk meer gericht aan de collega's: wanneer gaan we dat doen? Mijn antwoord zou zijn: zo snel mogelijk. Ik ben echter ook benieuwd naar het antwoord van mevrouw Ypma hierop.

Ten slotte. Ik ben geen radicaal. Anders dan de heer Rog stelt, ben ik een sociaalliberaal: ik vertrouw op de eigen kracht van mensen. Ik geef het onderwijs daarom graag terug aan de ouders, de docenten en de scholen. Ik laat hen daarover graag ook jegens elkaar verantwoording afleggen. Anders dan de PvdA, waarbij het toch altijd een beetje remmen en gas geven tegelijk is als het gaat om ruimte en vertrouwen, wil ik hun graag de maximale ruimte geven om het goede te doen voor onze kinderen. Het stelt me daarom teleur dat de VVD hierin tandenknarsend meegaat, zoals ook vandaag weer bleek uit vragen die ik bij interruptie stelde. Dat moest mij nog even van het hart.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo krijgen, ter afsluiting, toch nog een aantal partijen een sneer! De heer Van Meenen stelde een terechte vraag over het leerlingenvervoer: waar blijft dat debat? Of sterker nog: waar blijft het voorstel?

Een jaar of wat geleden werd er met veel tamtam aangekondigd, ik dacht door de PvdA: dat leerlingenvervoer op religieuze grondslag, daar moeten we van af. Vindt D66 met de SP dat we daarmee snel aan de slag moeten gaan?

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij is dat wat ik zojuist gezegd heb. Dat zie ik overigens niet alleen maar in het kader van de krimpproblematiek maar ook in het kader van bijvoorbeeld passend onderwijs. Ik vind dat er echt geen seconde meer verloren mag gaan. We moeten alle problemen die daarmee samenhangen nu snel bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus ik kan op de heer Van Meenen rekenen dat op het moment dat we dit in de procedure aan de orde stellen, we snel dat debat gaan voeren? Daarvoor behoeven we namelijk niet te wachten op andere partijen.

De heer Van Meenen (D66): Nee, dat heb ik zelf ook met regelmaat gezegd. Elke keer was er wel weer een reden om het niet aan de orde te stellen. Wat mij betreft zijn de grenzen daarvan nu bereikt.

De voorzitter: Ik ben blij dat we een stukje procedurevergadering hier al hebben afgehamerd.

De heer Bisschop (SGP): We kunnen natuurlijk focussen op een aspect van het onderwijs zoals leerlingenvervoer. Waarschijnlijk denken we daar wel wat verschillend over. Zonder dat ik overigens in de beantwoording van de Staatssecretaris of mevrouw Ypma wil treden, is mijn vraag of het niet verstandig is om juist dit soort aspecten bij de problematiek die we vandaag bespreken, te betrekken. Daardoor krijg je een heel ander perspectief op leerlingenvervoer. Toch?

De heer Van Meenen (D66): Ik vind het prima. We hebben tot 19.00 uur. Wat mij betreft kunnen we het er vandaag nog over hebben. Ik ben er klaar voor.

De heer Bisschop (SGP): Ik was niet helemaal duidelijk. Ik probeerde een voorzet te geven voor een beantwoording. Misschien is het niet toevallig dat het uitgesteld is, omdat je juist dit als een onderdeel van het integrale beleid moet zien. Het lijkt mij dus dat we pas later daarover kunnen spreken.

De voorzitter: De procedurevergadering is nog steeds niet tot een eind gekomen.

De heer Van Meenen (D66): Het heeft geen zin om terug te kijken op de redenen die er geweest zijn voor uitstel. Dat kan ik allemaal nog billijken. Ik begrijp ook wel dat het verstandig is om eveneens te kijken naar de relatie met de krimpproblematiek en het passend onderwijs Daar spreken we deze week over en wat mij betreft ook in die zin dat we weten waar we de komende jaren op dat vlak naartoe gaan. Dan lijkt het mij echt zeer raadzaam om er direct – dat hoeft niet per se vandaag – na de zomer een vervolg aan te geven om die discussie daar dan ook bij te betrekken. Wat mij betreft is het aantal redenen om uit te stellen uitgeput.

De voorzitter: Uw punt is inmiddels duidelijk. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en dan beginnen we met de beantwoording van mevrouw Ypma.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Hartelijk dank voor de brede steun voor de initiatiefnota, voor de schepjes die mijn collega's er alvast bovenop doen en voor de eerste uitwerking door de Staatssecretaris.

Ik ben het erg met de VVD eens dat wij eigenlijk het liefst nu al een wetsvoorstel zouden zien, want de nood is hoog in krimpgebieden. Maar ik hoop toch dat deze nota kan bijdragen aan een zo snel mogelijke uitwerking.

Anderhalf jaar geleden sprak ik voor het eerst een dolenthousiaste juffrouw uit het noorden van het land, die lesgaf op een school met 42 leerlingen in een dorpje met 500 inwoners. Het enige wat zij jammer vond, was dat de helft van haar dorp naar een christelijke school iets verderop gaat. Zij droomde ervan dat die twee scholen zouden gaan samenwerken. In Friesland staan in ieder dorp twee scholen met tussen de 40 en 80 leerlingen naast elkaar. Zij redden het afzonderlijk niet en samenwerking is noodzakelijk om in ieder geval nog één dorpsschool overeind te houden.

Helaas is het voorbeeld uit Friesland exemplarisch voor krimpgebieden. Op de werkvloer, bij de leerkrachten, ziet iedereen dat voor een levensvatbare school samenwerking mogelijk is en dat die ook moet kunnen als er wordt afgesproken, recht te doen aan achtergrond en identiteit, maar vooral aan de onderwijsvraag van de kinderen in het dorp. Om de kwaliteit van het onderwijs te borgen, willen veel scholen gaan samenwerken. De juffen en de meesters gunnen echt al hun kinderen het beste onderwijs en willen er graag hun best voor doen om binnen de muren van één school keuzevrijheid aan ouders te bieden. Ouders willen wel in een identiteitscommissie om de keuzevrijheid in hun dorp te bewaken, maar ze snappen ook dat het beter is om groepen samen te voegen. Hun kinderen spelen immers na schooltijd ook met elkaar.

Veel scholenkoepels zijn met elkaar in gesprek, maar ze worden belemmerd door complexe wetgeving. Door deze eisen wachten ze tot scholen elkaar kapotconcurreren en omvallen. Ze moeten noodgedwongen veel te lang wachten. Bovendien is er een bestuurlijk ingewikkelde constructie. De verschillende artikelen geven veel onduidelijkheid en er bestaat behoefte in de praktijk om bestuurlijk wat gemakkelijker een samenwerkingsschool te beginnen. Of, zoals de AVS het verwoordt in haar brief, het is niet de vraag of je moet anticiperen maar de vraag hoe. De PvdA zou graag zien dat er meer over grenzen van denominaties heen wordt samengewerkt om de kwaliteit van het onderwijs goed te houden. Dat wilde ik graag vanuit Den Haag veranderen. Daarom ben ik hieraan begonnen en heb ik ongeveer een halfjaar geleden deze initiatiefnota ingediend, nadat ik een aantal gesprekken had gevoerd. Gesprekken met leerkrachten, met ouders, met vakbonden, met de Besturenraad, de Landelijke Ouderraad, de Algemene Vereniging van Schoolleiders, VOS/ABB, de VOO, de PO-Raad et cetera.

Mijn conclusie uit alle gesprekken is dat er in het belang van de kinderen en de toekomst van het onderwijs aan drie thema's moet worden samengewerkt, namelijk kwaliteit, bereikbaarheid en keuzevrijheid. Die samenwerking zouden we vanuit wetten zo veel mogelijk moeten bevorderen. Helaas bestaat er al de mogelijkheid om samenwerkingsscholen op te richten, maar sinds 2011 is dat slechts twee keer gebeurd en heeft dat geleid tot twee formele samenwerkingsscholen.

Het stelsel rammelt en er ontstaan informele samenwerkingsscholen, maar niemand wil aan de dualiteit morrelen, ik ook niet. Daarom ben ik aan de slag gegaan binnen artikel 23 om te zoeken naar een oplossing. De reden daarvoor, zeg ik ook richting de heer Van Dijk, is simpelweg omdat een grondwetsdiscussie weer tot enorme vertraging leidt en ik graag zo snel mogelijk oplossingen wil vinden. Vandaar dat ik binnen artikel 23 van de Grondwet op zoek ben gegaan. Maar dan moet je zoeken naar uitzonderingsgronden. Je moet die getalsmatig op basis van getalsnormen invullen. Ik ben op zoek gegaan naar getalsnormen die de huidige praktijk mogelijk maken om makkelijker een samenwerkingsschool te beginnen.

Ik ben uitgegaan van kwaliteit, bereikbaarheid en keuzevrijheid. Ik zal de getalsnormen waarvoor ik heb gekozen in de initiatiefnota, dan ook graag aan de hand van die drie thema's toelichten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat mevrouw Ypma zegt, is interessant. Zij zegt: je kunt de fundamentele discussie wel voeren, maar dan kom je terecht in een grondwetsdiscussie en die duurt jaren. Dat wil zij niet, want zij heeft haast. Het probleem speelt immers nu. Dat is terecht. Mag ik uit haar woorden opmaken dat mevrouw Ypma het inhoudelijk wel met mij eens is, maar dat zij omwille van de tijd die het kost, die discussie nu even niet wil aangaan?

Mevrouw Ypma (PvdA): Inhoudelijk vind ik het een interessant punt, mijnheer Van Dijk. Maar met deze initiatiefnota ben ik binnen de contouren van artikel 23 gebleven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een interessant punt ... Vooruit dan maar! Wil mevrouw Ypma straks nog reageren op de voorstellen van onder andere VOS/ABB die nu al wel mogelijk zijn? Dat geldt met name voor de bestuurlijke problemen die er zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar probeer ik zo op terug te komen.

Ik was gebleven bij de kwaliteit. Voor de kwaliteit van het onderwijs is het belangrijk dat scholen tijdig kritisch kunnen kijken naar hun eigen kwaliteit. Wanneer wordt kwaliteit kwetsbaar? Het is aan een schoolbestuur om daarop antwoord te geven. Ik wil daar ook niet in treden. De vraag bij hoeveel leerlingen een school kwetsbaar wordt, is lastig te beantwoorden. Nogmaals, ik laat het beantwoorden van die vraag over aan het schoolbestuur zelf. Op basis van de wet is het beginnen van een samenwerkingsschool echter pas mogelijk als een school minder dan 23 leerlingen heeft. Ik vind die opheffingsgrens veel te zwaar. Ik heb dan ook gezocht naar mogelijkheden binnen de wet om die grens te verruimen.

In mijn initiatiefvoorstel kies ik ervoor om vier keer de opheffingsnorm te hanteren. Dat is ingegeven door de situatie in de krimpgebieden. Als je dat daar toepast kom je uit op: 4 x 23 = 92 leerlingen. Ik moet echter meteen de partijen gelijk geven die zich afvragen of dat niet een beetje ruim is als je kijkt naar dichtbevolkte gebieden. Daar kom je immers uit op: 4 x 200 = 800 leerlingen. Ik zou prima kunnen leven met de oplossing die de Staatssecretaris ons biedt, namelijk de opheffingsnorm + 60. In krimpgebieden komt dat neer op: 23 + 60 = 83 leerlingen. In dichtbevolkte gebieden is de rekensom: 200 + 60 = 260 leerlingen. Ik proefde in de eerste termijn van de Kamer dat dit een acceptabeler voorstel is. Ik kan er wel een heel betoog over houden, maar volgens mij is dit de conclusie.

Daarnaast heb je de wettelijke voorbereidingstermijn. Op dit moment is die zes jaar. Ik stel voor om die voorbereidingstermijn of de prognoses te stellen op drie jaar, opdat scholen sneller kunnen acteren en sneller de mogelijkheid hebben om een samenwerkingsschool te stichten. Dan hoeven ze niet te wachten totdat een school omvalt, maar hebben ze op basis van de wet de mogelijkheid om sneller te acteren. Ook hierover was de AVS, de schoolleidersvereniging, enthousiast. De AVS noemde dit een praktische manier om flexibel te kunnen optreden in het proces. Artikel 23 biedt de mogelijkheid om die voorbereidingstermijn, het zogenaamde continuïteitsbeginsel, aan te passen. Op bladzijde 24 van het rapport staat dat de uitwerking hiervan wetgevingsbeleid is. Binnen artikel 23 bestaat daartoe dus de mogelijkheid.

Nogmaals, ik kan leven met het voorstel van de Staatssecretaris. Dat maakt het immers ook mogelijk om in dunbevolkte gebieden wat makkelijker een samenwerkingsschool te stichten dan in dichtbevolkte gebieden. Tegelijkertijd wordt het voor dichtbevolkte gebieden niet volslagen onmogelijk of juist te ruim gemaakt.

De heer Van Meenen (D66): Wat zou er op tegen zijn om dat ruimer te maken? Wat gaat er mis als ouders en leerlingen van twee scholen in een gebied met scholen met een omvang boven 260 leerlingen besluiten om een samenwerkingsschool te beginnen? Wat kan er dan fout gaan in de ogen van mevrouw Ypma?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dit is een heldere vraag. De keuzevrijheid kan onder druk komen te staan. Als scholen met 800 leerlingen gaan fuseren met andere scholen, wordt de keuzevrijheid in een stad beperkter. Dat zou ik zonde vinden. Aan de andere kant wil ik het niet onmogelijk maken. Vandaar dat ik prima kan leven met het voorstel van de Staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66): De essentie van een samenwerkingsschool is toch juist ook in de ogen van mevrouw Ypma dat de identiteiten behouden blijven. Welk element van de keuzevrijheid komt dan in een samenwerkingsschool in het gedrang?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat deze initiatiefnota voortkomt uit de krimpgebieden waar zich echt een probleem voordoet. Ik heb een aantal A4'tjes met alle dorpen in Friesland en daaruit blijkt dat in werkelijk ieder dorp een openbare en een christelijke school naast elkaar staan. Ze hebben alle tussen de 40 en de 80 leerlingen. Daar komt het probleem vandaan en daarvoor moeten wij ook een oplossing bieden. Dat geldt natuurlijk niet voor dichtbevolkte gebieden. Daar hebben de scholen niet tussen de 40 en 80 leerlingen, komt de kwaliteit van het onderwijs niet in gevaar en zijn de keuzevrijheid van ouders en de toegankelijkheid niet in het geding. Dat is mijn afweging.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heeft mevrouw Ypma er begrip voor dat de leden van de commissie vragen of haar notitie, die wellicht heel erg op de krimpgebieden is gericht, ook gelegenheid en ruimte biedt om te kijken naar andere situaties omdat wij dat inspirerend vinden? Ik vond haar aanvankelijke voorstel van vier keer de opheffingsnorm buitengewoon goed. Daarom zeg ik tegen haar: leg u nu niet neer bij het voorstel van de Staatssecretaris, maar houd vast aan uw eigen voorstel. Indien alle spelers in zo'n gebied graag willen overgaan tot een samenwerkingsschool, wat is daar dan op tegen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Uiteraard is er voor beide oplossingen iets te zeggen. Dat geef ik de heer Van Dijk direct toe. Als ik luister naar de verschillende sprekers, begrijp ik dat er voorstanders zijn voor de grens van de Staatssecretaris en voorstanders voor de grens die ik heb voorgesteld. Ik moet eerlijk bekennen dat het mij om het even is. Het gaat mij om de krimpgebieden. Daar moet je meer ruimte bieden, daar is de urgentie het hoogst en daar komt dit initiatiefvoorstel vandaan. Om die reden kan ik met beide oplossingen leven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed om het horen dat het mevrouw Ypma om het even is. Maar waarom zouden wij, als leden daarom vragen, die ruimte niet bieden voor andere gebieden waar krimp misschien een minder belangrijke rol speelt maar de behoefte aan een samenwerkingsschool wel bestaat?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik begrijp dat en ook daarmee kan ik leven.

Het eerste punt had dus betrekking op de kwaliteit. Het ging daarbij om zowel een voorbereidingstermijn van drie jaar als de aanpassing van het leerlingaantal van 23 naar een hoger aantal.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de bereikbaarheid. Ik ben van mening dat ieder kind in Nederland op een fietsje met zijwieltjes naar school moet kunnen gaan. Daarom heb ik hiervan een uitzonderingsgrond gemaakt. Nogmaals, ik ben gaan zoeken naar een uitzonderingsgrond die getalsmatig in te vullen is. Het is mijn bedoeling ervoor te zorgen dat als twee scholen in de buurt waar je woont, gaan samenwerken, die school nog wel bereikbaar blijft. Daarom heb ik de fietsafstand van 5 km voorgesteld als twee scholen onder één dak gaan samenwerken. Die afstand is voor alle kinderen behapbaar.

Mevrouw Straus (VVD): Ik begrijp dat mevrouw Ypma dat op deze manier uitlegt, maar er zijn ook scholen in het vo waarvoor 5 km een veel te kleine afstand is. Wil mevrouw Ypma dat scholen in het vo die met elkaar gaan samenwerken ook deze extra voorwaarde van 5 km inbouwen of is zij bereid om daar een wat ruimer begrip van te maken?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben zeker bereid om voor het voortgezet onderwijs een wat ruimer begrip te maken. Het gaat erom dat je de school met de fiets kunt bereiken. De fiets van middelbare scholieren is meestal iets groter dan die van scholieren op de basisschool. Middelbare scholieren kunnen iets verder fietsen. Dus ik ben daar zeker toe bereid. Mijn initiatiefnota richt zich op het primair onderwijs.

Mevrouw Straus (VVD): Ik herinner aan het voorbeeld dat ik in eerste termijn gaf van een vo-school in Winterswijk en Aalten. Daar gaat het niet over de fietsafstand maar over de treinafstand. Is het niet heel lastig om zo'n hard afstandscriterium te hanteren? Als je net 100 meter of 200 meter verder woont of je kunt de school heel goed met de trein maar niet met de fiets bereiken, hoe zouden we daar dan mee moeten omgaan in het vo volgens mevrouw Ypma?

Mevrouw Ypma (PvdA): Nogmaals, mijn initiatiefvoorstel richt zich op het primair onderwijs. Ik ben het met mevrouw Straus eens dat je daar in het voortgezet onderwijs ruimere normen voor moet nemen die ook werkbaar zijn. Dit zijn de normen die ik heb besproken met alle organisaties die ik net noemde: vakbonden, ouderorganisaties, besturen, et cetera. De 5 km voor het primair onderwijs is mijn uitgangspunt. Voor het voortgezet onderwijs moet je iets breder kijken.

Ook de VNG heeft hier een aantal dingen over gezegd in haar brief. Zij noemt de afstand tussen school en thuis en dat zij wil dat de spreiding van scholen voldoende blijft en dat zij daarom enthousiast is over die 5 km-grens. Bovendien lijkt het een dempend effect te hebben op de grotere vraag naar de bekostiging van het vervoer, alwaar wij het hier niet over gaan hebben, als ik dat net goed heb begrepen.

Mijn derde punt betreft de keuzevrijheid. De keuzevrijheid wordt bewaakt door een identiteitscommissie op het niveau van een school. Er is een wens om het bestuurlijk gemakkelijker te maken. Op dit moment moet je een derde rechtspersoon oprichten. Dat wordt als zeer belemmerend ervaren in het onderwijs. Voorgesteld wordt – en zo gebeurt het ook bij informele samenwerkingsscholen – om een identiteitscommissie op het niveau van de school op te richten. Vervolgens kan in een plan van het onderwijs een aantal afspraken worden opgenomen. Dat is een document dat in de plaats komt van statuten. Een wethouder kan plaatsnemen in de identiteitscommissie, waardoor ook het toezicht van de gemeente is geborgd.

In mijn initiatiefnota ben ik ingegaan op de verhouding tussen identiteitscommissie en het gezag, waarnaar door een aantal leden is gevraagd. Een dergelijke identiteitscommissie wordt door het bevoegde gezag van het openbaar en bijzonder onderwijs opgericht oftewel zo'n identiteitscommissie wordt opgericht door de twee bevoegde gezagen.

De toekomst is al begonnen voor samenwerkingsscholen. De praktijk baant zich op dit moment een weg door belemmerende wetgeving. Mijn initiatiefnota is bedoeld om die belemmerende wetgeving zo veel mogelijk weg te nemen.

De heer Rog (CDA): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Het punt is dat zo'n identiteitscommissie niet het bevoegd gezag van de school is. Zoals ik ook in mijn termijn heb aangegeven, juich ik betrokkenheid van ouders en leraren bij het invulling geven aan de identiteit van de school zeer toe. Daar kan de identiteitscommissie ook een belangrijke rol bij spelen. Prima! Maar uiteindelijk is wel de vraag hoe wij dit wettelijk gaan borgen. En dan maar even snel de rol van het bevoegd gezag terzijde schuiven waar het gaat over de invulling van de identiteit en dat door een nieuwe commissie te laten doen, gaat mij eerlijk gezegd wel wat ver. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat het bevoegd gezag zelf daar uiteindelijk altijd een rol in hoort te hebben en te houden?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja. Ik heb net al toegelicht dat de twee bevoegde gezagen zo'n identiteitscommissie oprichten. Dus dan zet je ze niet aan de kant. Ik ben het erg eens met de Staatssecretaris die hierover het een en ander in zijn brief schrijft. De heer Jasper van Dijk verwees in dit verband ook naar het instemmingsrecht en naar samenwerkingsbestuur. Wat vind ik daarvan? Ik onderschrijf zeer de lijn van de Staatssecretaris op deze punten.

De heer Rog (CDA): Als ik het goed begrijp vindt mevrouw Ypma dat de identiteitscommissie die wordt opgericht door het bevoegd gezag van de openbare school en de bijzondere school, kan gaan over de identiteit van de school. In de initiatiefnota staat dat het dan gaat over de dagopening en het afsluiten van de dag. Prachtig, maar zo'n identiteitscommissie kan toch nooit alles wat de identiteit raakt, zoals het benoemingsbeleid en het invullen van het curriculum, wat veel verder gaat dan dagopeningen, overnemen van het bevoegd gezag? Is dat wat mevrouw Ypma wil?

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee, volgens mij moet je heel goed kijken naar wat zij wel en niet kunnen. De heer Rog heeft gezegd dat hij het wel prima vindt zoals het nu is. Dat betekent dat er gewoon geen ruimte komt. Ik respecteer het dat de CDA-fractie daarvoor kiest, maar wij vinden dat je meer ruimte moet bieden. Die derde rechtspersoon wordt als zeer belemmerend ervaren. De identiteitscommissie wordt in de praktijk al gebruikt om hiervoor een oplossing te vinden. Wij lopen achter als wetgever. Wij moeten datgene wat er in de praktijk gebeurt, ook gaan formaliseren. Mijn voorstel is om de identiteitscommissie de mogelijkheid te geven om dat te doen. De identiteitscommissie wordt ook ingesteld door het bevoegd gezag van die twee dragende scholen.

De heer Rog (CDA): Ik word erop aangesproken dat wij niets willen veranderen. Wij zijn voor die samenwerkingsscholen, voor het wegnemen van belemmerende regels, maar wel binnen het grondwettelijk kader. Ik vind het heel belangrijk om dat te stellen. Het is ongrondwettelijk dat openbare scholen ook het bestuur kunnen vormen van samenwerkingsscholen. Het tweede punt is dat de identiteitscommissie de rol overneemt van een bevoegd gezag. Ik vind het heel wezenlijk om aan te geven dat dit niet kan. Sorry, voorzitter, maar dat wil ik echt even gezegd hebben, want dit is zeer wezenlijk. De veronderstelde belemmering van het oprichten van die derde rechtspersoon kan niet als argument gelden om iets ongrondwettelijks te doen en dat bevoegd gezag niet meer de rol te laten hebben die het heeft. Daar heb ik heel veel moeite mee. Ik ben voor vooruitgang. Ik ben ervoor dat we die samenwerkingsscholen gaan inrichten, maar niet op een ongrondwettelijke basis.

De voorzitter: Uw punt is helder.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben ook niet voor een ongrondwettelijke basis, zoals ik al zei. Gelukkig hebben we een club in Nederland die er veel meer verstand van heeft dan ik zelf. Deze heeft een uitgebreid advies geschreven. De conclusie daarvan, zeg ik ook tegen de heer Bisschop, die hier ook naar gevraagd heeft, is dat de wetgever is gebonden aan de geschiedenis en de uitleg die de grondwetgever aan artikel 23 heeft gegeven.

Er is onderzoek gedaan naar de wordingsgeschiedenis en geanalyseerd welke constitutionele uitgangspunten hier belangrijk zijn. Binnen deze uitgangspunten kan de wetgever eigenstandige keuzes maken, volgens dat advies, want het betreft hier wetgevingsbeleid. In de tijd, als gevolg van veranderende omstandigheden, in het bijzonder een daling van het leerlingaantal, kunnen de opzet, de inhoud en de intensiteit van dit beleid worden gewijzigd.

Op bladzijde 49 van het advies staat letterlijk dat je de regeling inzake samenwerkingsscholen kunt verruimen, zoals ik bepleit, in gebieden met een daling van het aantal leerlingen, mits er geobjectiveerde getalscriteria aan ten grondslag liggen. De conclusie van het advies is dat het samenwerkingsbestuur buiten het debat over het grondwetsartikel 23 is gebleven. Het is aanvaard zonder wijziging van artikel 23 van de Grondwet.

De heer Bisschop (SGP): Daar hebben we kennis van kunnen nemen. Dat is een helder verhaal, om zo te zeggen in lijn met de historie. Ik kom nog even terug op het punt van collega Rog. Als er in plaats van die derde rechtspersoon een identiteitscommissie wordt ingericht, kan het toch niet zo zijn dat die bekleed wordt met eindverantwoordelijkheid, beslissingsbevoegdheid of doorzettingsbevoegdheid buiten het bevoegd gezag om? Dat kunt u toch niet bedoelen? Dan wordt er ellende voor die scholen georganiseerd, namelijk twee kapiteins op één schip en dat gaat gegarandeerd problemen geven.

Wil mevrouw Ypma nog eens goed nadenken over de wijze waarop dit een goede plaats kan krijgen in de wetgeving zonder dat daaruit conflicterende situaties kunnen voortvloeien?

Mevrouw Ypma (PvdA): Natuurlijk. Dit onderwerp moet verder worden onderzocht. De Staatssecretaris heeft dat ook aangekondigd. Mijn vurige wens daarbij is dat tevens wordt onderzocht hoe het openbaar bestuur een samenwerkingsschool onder zijn hoede kan nemen. Dat is niet de wens van de heer Rog, maar wel de mijne. Het is heel oneerlijk dat het openbaar bestuur geen samenwerkingsschool onder zijn hoede mag hebben, maar het bijzonder bestuur wel. Ik zou dat daar graag bij willen betrekken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ondersteun dit pleidooi van mevrouw Ypma op dit punt van harte. Ik wijs de heren er ook op dat de Staatssecretaris in zijn brief van 23 mei drie opties noemt, waarmee dit geregeld kan worden zonder de Grondwet aan te tasten. Het kan via het instemmingsrecht van de identiteitscommissie worden geregeld, het kan op schoolniveau worden geregeld en door het vormen van een samenwerkingsbestuur. Kan mevrouw Ypma al zeggen welke van deze drie mogelijkheden haar voorkeur heeft of kiest zij voor alledrie en laat zij de samenwerkingsscholen kiezen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een goede vraag. Het gaat mij erom wat in de praktijk mogelijk is. Ik wil deze vraag graag voorleggen aan het onderwijsveld en vragen wat de meest ideale oplossing is, zodat deze zo ver mogelijk kan worden uitgewerkt.

De heer Bisschop heeft gevraagd waarom ik dit niet zou willen bevorderen als een openbare school of een bijzondere school een gemeenschap naar tevredenheid bedient. Dat is prima, want dan is er geen probleem. Op dit moment vallen echter in het noorden van het land met name de bijzondere scholen om en in het zuiden van het land met name de openbare scholen, waardoor de keuzevrijheid voor ouders in het geding komt. Samenwerkingsscholen kunnen daar naar mijn mening een oplossing bieden.

De heer Bisschop (SGP): Dan zou in de nota de focus niet alleen op de samenwerkingsschool moeten zijn gericht, maar ook op de andere opties die gekozen kunnen worden, zodat het spectrum oplossingsrichtingen breder wordt ten behoeve van met name krimpgebieden, maar eventueel daarbuiten ook. Daar waren mijn eerste vragen op gericht. Het ging namelijk over die ene school die de hele gemeenschap naar tevredenheid bedient en over het regionaal overleg dat tot afstemming leidt. Zijn dat geen gelijkwaardige alternatieven voor een samenwerkingsschool?

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij is er helemaal geen probleem met openbare scholen of bijzondere scholen die het gehele dorp of de regio bedienen. Voor zover ik weet, hoeft daar niets aan veranderd te worden. Anders daag ik de heer Bisschop uit om zelf met een initiatiefvoorstel te komen om die mogelijkheden te verruimen.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben met een initiatiefvoorstel bezig, maar dat heeft betrekking op weer een ander onderdeel.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Rog (CDA): In mijn inbreng heb ik mevrouw Ypma de vraag gesteld over de fusietoets en de belemmeringen voor scholen die meer dan 15% krimpen en na fusie niet meer dan 2.500 leerlingen mogen herbergen. Later heb ik deze vraag in een interruptiedebat aan mevrouw Jadnanansing gesteld, maar deze verwees naar mevrouw Ypma.

Heeft dat niet eigenlijk zo'n effect dat er helemaal niets gematigd wordt? Is mevrouw Ypma het met mij eens dat we tegen de Staatssecretaris moeten zeggen dat het fantastisch is dat hij de motie-Ypma zo goed uitvoert, maar dat de getalletjes meer een richting waren en dat het wellicht goed is om daar niet pas over een jaar, maar juist nu al wat meer lucht in te scheppen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee, dat zou ik zeker niet doen. Wij zijn volgens mij geen jojowetgever. Als er een maand geleden een motie is aangenomen, al staat de handtekening van de heer Rog daar niet onder, lijkt het mij vreemd om daarover nu alweer een heel ander standpunt in te nemen. Dan nemen we onszelf niet serieus. Volgens mij heeft de Staatssecretaris de wens van een meerderheid van de Kamer netjes uitgewerkt in zijn brief. Daarin geeft hij in mijn ogen ook terecht aan dat er in 2015 een evaluatie komt en dat op dat moment naar de cijfers moet worden gekeken. Bovendien is dit al een verruiming in krimpgebieden. Nu is de norm tien scholen en mag het in het voortgezet onderwijs altijd. In krimpgebieden wordt dit negentien scholen, gezien de lagere leerlingdichtheid. Het is dus al een verruiming, zoals de Staatssecretaris aangeeft in zijn brief. Het is verder ook een fusietoets, geen fusieverbod. Er moet slechts uitgelegd worden hoe en waarom de menselijke maat wordt geborgd.

De heer Rog (CDA): Dat is in ieder geval duidelijk. Ik zal mij als goed democraat moeten neerleggen bij wat een Kamermeerderheid daarvan vindt. Dat is misschien niet helemaal goed doordacht en volgt ook niet uit de discussie, maar dat is nu eenmaal hoe het soms loopt. Ik wijs mevrouw Ypma erop dat zij het in haar initiatiefnota steeds over het draagvlak in de samenleving, bij de PO-Raad en de VO-raad heeft. Juist al die organisaties zeggen nu dat dit materieel nauwelijks tot een verlichting van de fusietoets leidt, terwijl wij dit met elkaar beoogden. Het gaat nu niet om wetgeving. Het gaat er nu om, de Staatssecretaris een richting mee te geven die nog kan worden aangepast. Het is nog niet zo ver. Het kan nog aangepast worden, sterker nog, het is duidelijk dat de Staatssecretaris nu al preludeert op volgend jaar, waarin hij hoopt, eindelijk een beetje lucht te krijgen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben daar net al op ingegaan. Het is mij duidelijk dat hierover verschillende meningen zijn. Wij hebben allemaal brieven gekregen van ouders, leerkrachten, vakbonden, waaronder ook de CNV, zeg ik tegen mijnheer Rog, en de CFTO. Zij pleiten allemaal voor het respecteren van de fusietoets overeenkomstig de door de Staatssecretaris voorgestelde manier en voor het wachten op de evaluatie in 2015. Dat heeft ook onze voorkeur.

Er is nog een vraag over de fusietoets voor samenwerkingsscholen gesteld. Op 20 februari jongstleden heb ik een motie ingediend en weer ingetrokken vanwege de toezegging die ik van de Staatssecretaris heb gekregen. In de motie is de regering verzocht om uitdrukkelijk in de Regeling en beleidsregels fusietoets in het onderwijs te benoemen dat er geen fusietoets hoeft plaats te vinden bij samenwerkingsscholen. Tevens is de regering verzocht, er ook via andere wegen nadrukkelijk ruchtbaarheid aan te geven dat samenwerkingsscholen niet toetsplichtig zijn, zodat het besturen inzichtelijk is dat het starten van een samenwerkingsschool geen toetsplicht met zich brengt en de fusietoets voor hen dus geen belemmering is. Daarop heb ik een toezegging van de Staatssecretaris gekregen, vandaar dat de motie niet meer nodig was. Misschien biedt dit wel wat helderheid voor het debat.

Het doel van mijn initiatiefnota was richting geven. Ik constateer met genoegen dat de mening van de Staatssecretaris en mijzelf, maar ook van de rest van de Kamer niet ver uiteenloopt, dat we graag tempo willen maken met elkaar en dat de wensen breed zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris zo spoedig mogelijk met een wetsvoorstel komt.

Mevrouw Ypma (PvdA): VOS/ABB doet er een schepje bovenop en gaat een aantal stappen verder. Ik heb me in deze initiatiefnota echt beperkt tot wat ik binnen artikel 23 van de Grondwet aan mogelijkheden zag. Ik heb begrepen dat je aan artikel 23 komt als je aan artikel 17, lid d gaat morrelen, en dat dat een heel ingewikkelde discussie is. Daarom heb ik dit buiten beschouwing gelaten. Als de Staatssecretaris het echter kan meenemen in zijn verdere onderzoek, ben ik daar een groot voorstander van.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste hebben we genoteerd. Mag ik dan afsluitend concluderen dat mevrouw Ypma het concept samenwerkingsschool ten zeerste omarmt, en dat grondwettelijke belemmeringen veel tijd kosten en dat je die misschien even moet parkeren? Mogen we aanpassingen binnen artikel 23 ook wat haar betreft zo veel mogelijk opzoeken als het gaat om het aanmoedigen en stimuleren van samenwerkingsscholen, ook omdat dat past in deze tijd?

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar ben ik het zeer mee eens. Ik denk dat de heer Van Dijk dan verwijst naar het instemmingsrecht en het samenwerkingsbestuur. Als de mogelijkheden daarvoor verruimd kunnen worden, ben ik daar een groot voorstander van.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ook ik spreek mijn dank uit aan mevrouw Ypma. Ik denk dat zij een heel goed punt heeft als zij aangeeft dat samenwerking uiteindelijk de oplossing is om in gemeenten met grote daling van leerlingenaantallen een goed en divers onderwijsaanbod in de lucht te houden. We zien vooral in kleine dorpen en gemeenten dat afzonderlijke schoolbesturen enorm veel moeite hebben om ervoor te zorgen dat scholen open kunnen blijven. Als het door samenwerking, ook over denominaties heen, mogelijk is om onderwijs dichtbij in stand te houden, terwijl dat onderwijs tegelijkertijd aansluit bij de eigen identiteit en achtergrond, dan is dat ons een lief ding waard. Dat sluit in mijn ogen ook goed aan bij de diversiteit die het Nederlandse onderwijs kent.

Ik ben heel blij dat mevrouw Ypma in haar initiatief ook meedenkt over de manier waarop wij allerlei regels voor die samenwerking kunnen versoepelen. Ik denk dat we in deze commissie al eerder hebben geconcludeerd dat de huidige wetgeving nog wel eens schuurt met de praktijk.

Sinds een jaar of drie bestaat de mogelijkheid om samenwerkingsscholen te vormen. Nu het leerlingenaantal afneemt en we gaan kijken hoe die mogelijkheid in de praktijk uitwerkt, zien we dat de wetgeving toch wel behoorlijk is dichtgetimmerd. Scholen die willen fuseren tot een samenwerkingsschool lopen tegen heel zware eisen aan. Ze gaan daar dan in de praktijk soms heel praktisch mee om. Ze passen daar nu een mouw aan door formeel te fuseren tot ofwel een bijzondere school ofwel een openbare school. Vervolgens plakken ze een etiket op de deur waarmee ze zeggen dat ze van allebei een beetje zijn. Dat is de «informele samenwerkingsschool» gaan heten.

Op zich is dit geen probleem. Leerlingen, ouders, scholen en besturen geven dat ook aan. Het kan best zo zijn dat ze daar tevreden mee zijn. Er zijn echter ook leraren, besturen en ouders die wat meer formele zekerheid zoeken. Ik denk dat de Kamer en wij als gezamenlijke wetgever de verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe we ze daarin kunnen ondersteunen. Naast die informele samenwerking, die op sommige plekken wellicht al goed vorm krijgt, kijken we dan of dat formele construct van een samenwerkingsschool op meerdere plekken mogelijk is.

In de beleidsvisie over leerlingendaling van iets meer dan een jaar geleden heb ik al aangegeven dat ik op dit punt met een oplossing wil komen die meer aansluit bij de realiteit van scholen in gebieden met grote leerlingendaling. Toen heb ik ook aangegeven dat er een aantal belangrijke elementen is voor een wetswijziging. Ik constateer dat het initiatief van mevrouw Ypma en de route die wij bewandelen, eigenlijk op heel veel onderdelen met elkaar overeenkomen. We willen beiden een versoepeling van de voorwaarden waaronder een samenwerkingsschool tot stand komt. Ik denk dat we ook beiden wel de noodzaak voelen om dat duale stelsel te bewaken.

In die zin heb ik mevrouw Ypma zojuist horen zeggen dat wij naar oplossingen zoeken binnen de constitutionele kaders. Je kunt natuurlijk altijd verder denken, maar dat is een discussie die veel ingrijpender is en veel politieker, omdat die gepaard zal gaan met een grondwetswijziging. Dat zal veel meer tijd kosten, terwijl wij die niet hebben, want de daling van het aantal leerlingen vindt nu plaats. Sterker nog, wij krijgen vaak geluiden te horen die erop neerkomen: schiet op, want wij worden er nu al mee geconfronteerd. Misschien zijn wij ook een beetje laat. Laten wij dus vooral ook kijken wat er binnen de wettelijke constructies mogelijk is.

Misschien is de conclusie van de discussie die geëntameerd werd door de heer Van Dijk en ook door de heer Van Meenen, dat het bewaken van het duale stelsel als consequentie heeft dat niet iedere school zomaar een samenwerkingsschool kan worden. Kijken wij naar de wetsgeschiedenis, dan zien wij dat bij de totstandkoming van de grondwetswijziging in 2011expliciet werd genoemd dat samenwerkingsscholen uitzonderingsconstructies zijn. Dit is een van de beperkende factoren in deze discussie.

Het voorgaande laat niet onverlet dat de regels op een aantal onderdelen best wat soepeler kunnen en mogen. Op dit moment kan bijvoorbeeld alleen een samenwerkingsschool gevormd worden als het leerlingenaantal van een van de scholen volgens de leerlingenprognose binnen zes jaar onder de opheffingsnorm lijkt te zakken. Als wij kijken naar de praktijk, bijvoorbeeld naar een kleine dorpsgemeenschap, dan is een dergelijke voorspelling op zich heel ingewikkeld. Als er sprake is van een heel kleine school, met slechts enkele tientallen leerlingen, die tegen de opheffingsnorm aan zit, dan zullen minieme verhuisbewegingen van gezinnen die vertrekken uit dat dorp al plotseling leiden tot enorme fluctuaties.

Daarnaast zien wij dat veel scholen die sterk krimpen, al veel vroeger voor de keuze komen te staan hoe zij invulling zullen geven aan hun toekomst. Zodra zij de opheffingsnormen gaan raken, is het eigenlijk al te laat. Dat is een van de redenen voor mevrouw Ypma, maar ook voor ons, weliswaar via een iets andere route, om eens te kijken naar de getalsmatige grens. Mevrouw Ypma gaat in haar voorstel uit van vier keer de opheffingsnorm. Als wij dat projecteren op bijvoorbeeld de stad Den Haag, waar de opheffingsnorm niet 23 is, zoals in bepaalde krimpregio's, maar 200, dan zou die grens met vier keer de opheffingsnorm naar 800 gaan. Ik weet niet of wij dan nog kunnen volhouden dat het gaat om een uitzonderingsconstructie. Die constructie wordt dan misschien veel meer de regel. Ik denk dat wij dat neveneffect niet zouden willen bereiken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag is wat daar op tegen is. Is de Staatssecretaris er werkelijk bang voor dat als wij het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Ypma gaan hanteren, vanaf morgen allerlei scholen zullen zeggen dat zij samenwerkingsschool willen worden? Is hij daar bang voor? Ik ben daar niet zo bang voor. Ik denk dat samenwerkingsscholen ontstaan op het moment dat daar van onderop vraag naar is. Wat zou de Staatssecretaris daarop tegen kunnen hebben?

Staatssecretaris Dekker: Ik kan moeilijk voorspellen, moet ik eerlijk toegeven, hoe dat in de realiteit uitpakt. Wij hebben echter ook te maken met de juridische realiteit. In het verleden is duidelijk aangegeven, ook bij de totstandkoming van wetgeving en bij de constitutionele wijziging in 2011, dat het construct van een samenwerkingsschool, dat een apart construct is in ons duale schoolbestel, niet de regel zou mogen worden. Het zou een uitzondering moeten zijn in het geval dat de continuïteit van scholen in het geding is. Dit zal in heel veel krimpregio's het geval kunnen zijn en het zal ook veel eerder het geval zijn dan bij de getalsmatige minimale normen die wij nu hanteren. Als wij echter willen komen tot oprekking van de regels, dan moeten wij ook rekening houden met wat de grondwetgever bedoeld heeft toen zij artikel 23 drie jaar geleden aanpaste.

Ik denk dat als we dat zouden veronachtzamen, het gewoon spaak gaat lopen. Want ongeacht de meerderheid in deze Kamer, moeten we ook nog een meerderheid in de andere Kamer krijgen. Ik weet dat daar ook zeer gelet wordt op consistentie in wet- en regelgeving en wat er precies is bedoeld met die grondwetswijziging in 2011. Het NCOR geeft dat zelf ook aan.

Een van de redenen waarom het wat langer heeft geduurd, is dat het een complexe materie is en wij de beste hoogleraren in Nederland hebben gevraagd om hier wat van te vinden. Die geven zelf aan dat je moet komen met een getalsmatige ondergrens die ook recht doet aan de bepaling dat het een uitzondering moet zijn en dat de continuïteit van de school in het geding moet zijn. Dat kan ik heel goed volhouden bij de opheffingsnorm met een bepaalde plus erop – mijn voorstel zou zijn: 60 – maar dat is veel minder het geval als je er een multiplier op zet, zoals in het voorstel van mevrouw Ypma. Dan kom je namelijk eigenlijk bij een omvang van scholen die in Den Haag op de 800 ligt. Er zijn echter maar heel weinig basisscholen die überhaupt zo veel leerlingen hebben. Daarmee zet je de poort dan ook echt open en kun je niet meer met droge ogen beweren dat het gaat om uitzonderingsposities.

De heer Jasper van Dijk (SP): Toch krijg ik de indruk dat de Staatssecretaris vooral formeel juridische argumenten hanteert waarom we dit mooie voorstel van mevrouw Ypma niet zouden kunnen omarmen. Het duale stelsel, afspraken uit 2011, dat is allemaal prachtig, maar wat als er een behoefte is vanuit de samenleving? We hebben als parlement en als regering al besloten wat we het concept samenwerkingsschool omarmen. We praten vandaag over een verruiming van de mogelijkheden. Ik hoor niet echt een argument wat er nou op tegen is om die mogelijkheden nog wat verder op te rekken, behalve dan de formeel-juridische.

Staatssecretaris Dekker: Ik hoor ook niet echt de argumenten waarom je het wel zou moeten doen. De samenwerkingsschool is een construct dat het mogelijk maakt om scholen die in de gevarenzone zitten overeind te houden. Als scholen een vrij grote omvang hebben, bijvoorbeeld een basisschool van 300 of 350 leerlingen en een protestants-christelijke school van ongeveer die omvang, dan is de vraag wat de noodzaak is om te fuseren tot een samenwerkingsschool, aangezien daar de continuïteit niet in het geding is. Ik denk dat je dan toch tegen de beperkingen van onze Grondwet aanloopt, die heel duidelijk aangeeft dat we een duaal bestel hebben en dat het mengen van het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs, in gevallen waarbij geen dreiging is voor de continuïteit, een ingewikkeld construct is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik werd aangesproken en neem dan ook even de vrijheid om daarop te reageren. De Staatssecretaris vraagt waarom het wel zou moeten. Mijn antwoord op die vraag is dat het wel zou moeten als er vraag naar is. Zo eenvoudig is het. Als u daar niet bang voor bent, hoeven we daar niet bang voor te zijn, maar als er behoefte aan is, zouden we het niet in de weg moeten staan. Een ander argument is volgens mij ook dat het bij deze tijd past.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben mij niet onmiddellijk bewust van een enorme vraag van grotere scholen om dit soort constructen aan te gaan. In die zin is de discussie wellicht ook wat theoretisch. Het tweede punt is dat wij te maken hebben met de Grondwet. Die bepaalt de kaders waarbinnen wij acteren en handelen. De Grondwet kent in artikel 23 een heel bewuste keuze voor een duaal bestel. Dus mocht er theoretisch sprake zijn van een vraag naar zo'n construct, dan denk ik dat je goed moet kijken wat er binnen de regels mogelijk is. Die zijn wat verruimd in 2011, maar de poorten zijn niet wagenwijd opengezet. De expliciete uitgangspunten waren niet de wens van samenwerking, maar getalsmatige criteria die gerelateerd zijn aan de uitzonderingspositie en de gevarenzone waarin een school zich bevindt, in relatie tot opheffing. We moeten dan ook zoeken naar oplossingen die daarbinnen passen. En dan is er in mijn ogen veel meer mogelijk dan er nu kan. Maar ik denk dat we niet zo ver kunnen gaan als u vraagt.

De heer Van Meenen (D66): Het zou volgens mij voor Den Haag een heel goede reden kunnen zijn dat twee scholen samen in één gebouw gaan vanwege het huisvestingsbeleid, maar dat laat ik even gaan. Ik wil naar de Grondwet kijken. De Staatssecretaris stelt dat bij de grondwetswijziging is gezegd dat dit een uitzondering moet blijven. Nu is «uitzondering» voor mij een nogal relatief begrip; ik weet niet wat dat is. We hebben ongeveer 7.000 basisscholen in Nederland. Wanneer vindt de Staatssecretaris dat de grens is overschreden en dat iets geen «uitzondering» meer is, maar een regel?

Staatssecretaris Dekker: Dat is altijd het leukst: zodra we het hebben over de Grondwet, gaan we abstracte discussies voeren. Laat ik het maar heel eerlijk zeggen: uiteindelijk is dit natuurlijk geen exacte wetenschap, maar het is wel een punt van afweging. Als we het erover eens zijn dat de grondwetgever heeft bepaald dat het moet gaan om uitzonderingssituaties, zal de politiek zich erover moeten uitspreken wanneer er sprake is van die uitzonderingssituaties. Volgens mij wilt u dit ook mogelijk maken voor niet-uitzonderingssituaties. Volgens mij wilt u het pad op om hiervan de regel te maken. Dat is een veel principiëler debat dan het debat dat ik graag zou voeren: de kaders van de constitutionele wetgever als uitgangspunt nemen en vervolgens bekijken hoe we daar op een goede manier recht aan kunnen doen. De uitzonderingen zijn nu zo beperkt dat de samenwerkingsscholen niet of nauwelijks tot stand komen. Het kan dus wat ruimer, maar het vraagt wel om maatvoering. In mijn ogen betekent dat ook een getalsmatig criterium, gerelateerd aan de opheffingsnorm.

De heer Van Meenen (D66): Dat getalsmatige criterium is volstrekt arbitrair. Dat is willekeurig gekozen; de Staatssecretaris kiest nu voor plus 60, maar hij had ook voor plus 70 of voor plus 53 kunnen kiezen. Overigens hebben heel veel scholen in krimpgebieden een niet veel grotere omvang. Dus in die zin zou het nog wel eens zo kunnen zijn dat door deze opening honderden zo niet duizenden scholen in die gebieden samen kunnen gaan, omdat ze helemaal niet aan een omvang van boven de 100 komen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is echter veeleer: hoe kijkt hij aan tegen het begrip «uitzondering», als hij zich erop beroept dat er is gesteld dat er sprake moet blijven van een uitzondering? Wanneer is er volgens hem sprake van een uitzondering? Ik probeer dit ook maar te vangen in een getal; althans ikzelf niet zozeer, maar ik vraag dat aan de Staatssecretaris. Wanneer spreken we niet meer van een uitzondering, maar is dit regel geworden? Als meer dan 20 scholen in Nederland dit gaan doen, meer dan 100 of meer dan 1.000? Daar ben ik naar op zoek.

Staatssecretaris Dekker: Ik relateer dit niet zozeer aan de aantallen scholen die onder die noemer vallen, maar aan de dreigende situatie van opheffing, en die weer gerelateerd aan de opheffingsnormen. Ik zou willen voorstellen om daar een kop op te zetten. Ik ben het met u eens dat de keuze voor 60 ook maar een keuze is, al zit daar wel een redenering achter. Als je uitgaat van opheffingsnormen in kleine gebieden, is daar meestal sprake van 23, en als je daar 60 bovenop doet, kom je uit op iets meer dan 80. Dat is in ieder geval een omvang waarmee je een basisschool in stand kunt houden, met vier combinatieklassen en twee leerjaren per combinatieklas. Met welke omvang kunnen scholen het redelijkerwijs nog een beetje bolwerken? Kijk hiervoor ook naar het rapport dat de Onderwijsraad hierover heeft geschreven. Volgens dat rapport is zoiets geen gek aantal. Kan dat ook 65 zijn of 55? Ik denk het wel; ik ben daar gewoon heel eerlijk in. Dit is niet zo exact dat je het kunt knippen. Wij vinden dit in ieder geval een redelijk aantal. Dat is wat anders dan 600. In dat geval zou ik de relatie kwijt zijn; die is dan helemaal zoek. Er zou dan sprake zijn van een gevaar voor de continuïteit, van een dreigende opheffing.

Tot zover de opheffingsnormen en de getalsmatige grenzen. Er zit echter nog een aspect aan de samenwerkingsscholen: de bestuurlijke inrichting. De huidige wetgeving is op dit moment zo complex dat scholen en besturen er in de praktijk eigenlijk grote moeite mee hebben om daaraan te voldoen. Nu is het bijvoorbeeld noodzakelijk dat er een aparte externe toezichthouder op het bestuur wordt ingericht, die namens het bijzonder onderwijs toezicht houdt op het bestuur. Daarnaast speelt de gemeente een grote rol, omdat het openbaar onderwijs wordt gegeven vanwege de overheid. Ook dat is weer constitutioneel bepaald.

Wat betreft deze ingewikkelde uitwerking is in 2011 ervoor gekozen om de gelijkwaardigheid in samenwerkingsbesturen tussen openbaar en bijzonder onderwijs zo goed mogelijk te waarborgen. Als ik het rapport van NCOR goed lees, blijkt dat binnen de kaders van de Grondwet een ruimere mogelijkheid bestaat voor de vormgeving van die samenwerkingsscholen. Volgens NCOR is het niet noodzakelijk om heel strikte voorwaarden te stellen aan de bestuurlijke inrichting van de samenwerkingsschool. NCOR geeft wel een aantal uitgangspunten mee die we ook als basis hebben gebruikt voor ons voorstel. Dan gaat het in de eerste plaats om de gelijkwaardigheid tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs die wettelijk gegarandeerd moet zijn. Daarnaast waarborgt de overheid de zogeheten materiële kenmerken van het openbaar onderwijs, zoals de algemene toegankelijkheid en neutraliteit.

Je ziet nu dat zaken als gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder onderwijs en het toezicht op de identiteit vaak op het bestuursniveau zijn geregeld. Dat heeft eigenlijk vergaande consequenties voor de deelnemende besturen. Het betekent voor een bestuur dat naast bijzondere scholen ook een samenwerkingsschool bestuurt, een enorme impact en dus ook voor alle andere scholen die onder dat bestuur vallen. Bij dat bestuur krijgt ook de gemeente nog eens een grotere rol vanwege de benoeming van bestuursleden. De vraag is dan ook of het eenvoudiger kan worden als je besluiten met betrekking tot de identiteit van een school zo dicht mogelijk legt bij de school waar die moeten worden genomen. Ik zie dat ook terug in het voorstel van mevrouw Ypma en ook wij hebben dat overgenomen. Het past misschien ook wel bij een ander goed wetgevingsprincipe, namelijk dat van de subsidiariteit. Iets wat niet per se op bestuursniveau geregeld behoeft te worden, kun je in die zin ook heel goed op schoolniveau regelen. Dus wat ons betreft kijken we of die bestuurlijke verankering niet wat meer kunnen decentraliseren.

Dat is de reden dat we met het voorstel komen om een identiteitscommissie in te stellen, niet op bestuursniveau maar op schoolniveau, een plek waar ouders en leerkrachten praten over de vormgeving van de identiteit van de school. Die commissie bewaakt op schoolniveau de invulling van de bijzondere identiteit en het openbare karakter van het onderwijs. De voorwaarden daarvan willen we vastleggen in de wet. Ook de rol van de gemeente blijft daarbij gewaarborgd. Aan de voorkant doen we dat door een en ander statutair goed te verankeren en aan de achterkant doen we dat door de meer minimale maar wel elementaire zaken te regelen, zoals de mogelijkheid om in te grijpen wanneer sprake is van wanbestuur.

Mevrouw Straus en de heer Rog hebben specifieke vragen gesteld over genoemde identiteitscommissie. Het is in dit verband wellicht aardig om te kijken naar de ervaringen met identiteitscommissies tot nu toe. Ik noem als voorbeeld Westerkwartier in Groningen. Weliswaar is dat een informele samenwerkingsschool maar je ziet daar wel dat leerlingen en ouders van de twee oorspronkelijke scholen bij elkaar zijn gekomen en actief spreken over zaken als de gang van zaken rond vieringen en dagopeningen en over de vraag wat gezamenlijk en wat eventueel gescheiden gedaan kan worden. Dit alles om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de kinderen die vanuit twee verschillende plekken komen en soms ook verschillende achtergronden hebben, in het onderwijs tot hun recht komen. Als je de leraren en ouders op deze school ernaar vraagt, is het aardige dat ze eigenlijk toegeven dat er nog nooit eerder zo intensief is gesproken over wat de identiteit van een school precies betekent. Dus het kan in die zin ook een heel positieve uitwerking hebben. Ik ben het wel volledig eens met mevrouw Straus dat het natuurlijk alleen gaat werken als je er enthousiaste mensen in zet die geloven in dat samenwerkingsverband.

Aan de andere kant zijn er scholen die er zo bewust voor kiezen om dat traject te gaan doorlopen. Dat kun je ook alleen maar doen nadat de medezeggenschapsraden van beide scholen daarmee hebben ingestemd. Dan moet er een soort basisenthousiasme zijn van mensen om dat op een goede manier te realiseren.

Wat is dan de formele status van de identiteitscommissie? Het is eigenlijk de waarborg op het schoolniveau voor het vormgeven van het karakter van de bijzondere identiteit, dan wel het openbare karakter van de school. Daarmee wordt eigenlijk vormgegeven aan het toezicht. Je zou kunnen zeggen dat het bestuur daarmee de zeggenschap voor de identiteit delegeert aan die identiteitscommissie. Dat is dus niet iets wat wordt afgepakt maar wat actief wordt gedelegeerd. Tegelijkertijd blijven andere bevoegdheden op dat moment achter bij het bestuur.

Wat is dan de relatie tot bijvoorbeeld de medezeggenschapsraad? Dat is toch iets anders. Je zou kunnen zeggen dat de identiteitcommissie, omdat die gedelegeerde bevoegdheden krijgt van het bevoegd gezag, daarmee een bestuurlijk orgaan is geworden, waar een ouderraad of een medezeggenschapsraad – de naam zegt het al – een vorm van medezeggenschap heeft. Die twee kunnen dus in mijn ogen ook goed naast elkaar bestaan.

Mevrouw Straus (VVD): De medezeggenschapsraad heeft instemmingsrecht op het schoolplan. Daarin worden natuurlijk ook afspraken gemaakt over de identiteit. Gaat de mr dan op dat moment in gesprek met de identiteitscommissie in plaats van met het bevoegd gezag over dit onderwerp? Moet ik me dat in de praktijk zo voorstellen?

Staatssecretaris Dekker: Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ik kan me ook voorstellen dat dat tripartiet overleg is waarbij het bevoegd gezag aan tafel zit en waarbij de identiteitscommissie zich laat vertegenwoordigen. Ik heb er eerlijk gezegd wel vertrouwen in dat dit op scholen goed moet lopen. Het is wat ingewikkelder. De samenwerkingsschool is een beetje een ingewikkeld construct in een land met een duaal bestel. Maar volgens mij hoeft dit in de praktijk niet enorm grote problemen te geven. Misschien even kort en krachtig concluderend, het bevoegd gezag delegeert hiermee wel bepaalde bevoegdheden aan de identiteitscommissie, die in die gevallen waarin er sprake is van medezeggenschap ook een bepaalde bevoegdheid heeft.

Mevrouw Straus (VVD): Het klinkt in mijn ogen allemaal heel plausibel wat de Staatssecretaris voorstelt. Hij gaat dit allemaal nog uitwerken in een wetsvoorstel. Kunnen we erop rekenen dat hij hierop een uitgebreide toelichting geeft bij dat wetsvoorstel, zodat ook goed duidelijk is wat de bedoeling is van die identiteitscommissie, welke bevoegdheden die heeft et cetera?

Staatssecretaris Dekker: Uiteraard. Op sommige detailpunten kan en moet dit nog nader worden geconcretiseerd. Dit zal een van de essentiële onderdelen zijn van een wetsvoorstel dat meer mogelijkheden schept. Ik zal daarop dan ook, zowel in de wet als in de bijbehorende toelichting, uitgebreid ingaan.

De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris geeft aan dat op sommige samenwerkingsscholen de identiteit juist meer gaat leven, om het in mijn eigen woorden te zeggen. Ik herken dat. Dat heb ik ook op samenwerkingsscholen gezien. Ik vind dat dus ook een heel positief aspect aan samenwerkingsscholen, maar de identiteitscommissie vind ik toch buitengewoon ingewikkeld. De Staatssecretaris geeft aan dat zeggenschap rond identiteit wordt gedelegeerd aan die commissie. Wat betekent dat bijvoorbeeld rond benoemingsbeleid? Gaat de identiteitscommissie daar dan ook over? Is de invulling van het curriculum, de lesmethoden, iets van de identiteitscommissie of van het bevoegd gezag?

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat dit onderwerpen zijn die moeten worden meegenomen in de verdere uitwerking. Het is misschien iets te vroeg om daar nu al op vooruit te lopen. Er zijn bevoegdheden die heel duidelijk passen bij het bevoegd gezag en die daar ook altijd zullen blijven en er zijn dingen die heel goed passen bij de identiteitscommissie.

En er zitten onderwerpen op het snijvlak. We moeten goed nadenken over de vraag welke taken en verantwoordelijkheden we dwingend bepalen in wetgeving en welke onderdelen we overlaten aan scholen. Die moeten daarover dan afspraken maken in statuten. Het NCOR geeft zelf aan: we gaan dit decentraliseren, maar het is belangrijk dat zo'n identiteitscommissie wel statutair is geworteld. Dit zijn zaken die in een afspraak tussen het bevoegd gezag en de desbetreffende identiteitscommissie goed geregeld moeten worden.

De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris gaf aan dat een samenwerkingsschool niet iets gemakkelijks is. Dat is het ook niet. Misschien kan een makkelijke oplossing als een identiteitscommissie geen soelaas bieden en hebben we te maken met het ingewikkelde gegeven dat de identiteit van een samenwerkingsschool geborgd moet worden, de identiteit van zowel de openbare als de protestantse of de rooms-katholieke school. Ik zie vooralsnog niet hoe een en ander kan worden weggehaald bij het bevoegd gezag. Maar we zien de voorstellen van de Staatssecretaris tegemoet.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris noemt ook het samenwerkingsbestuur als vorm om samenwerkingsscholen te besturen. Ik vind dat zeer interessant. Misschien is dat wel de meest ideale vorm. Het geeft immers de meeste helderheid. Volgens mij kan dat nu al. Is dat juist? Zo ja, wat is dan het nieuwe aan dit voorstel? De Staatssecretaris schrijft immers: ik kom met een voorstel om de wet op dit punt aan te passen.

Staatssecretaris Dekker: Ik geloof dat de heer Van Dijk raakt aan de vraag of het bestuur voor openbaar onderwijs in staat zou moeten zijn om de samenwerkingsschool te besturen. Ook in dit geval zijn er twee realiteiten, namelijk de juridische, volgens welke het moeilijk zo niet onmogelijk is, en de realiteit of het misschien toch niet wenselijk is. De heer Rog zegt: wat mij betreft moet het straks alleen mogelijk zijn voor besturen in het bijzonder onderwijs. Daar zit, afgezien of zoiets kan of mag, ook iets wenselijks in. De vraag is of je dat wilt. Ik zit er in die zin iets anders in dat ik de mogelijkheden wel actief wil verkennen. In een kleine dorpsgemeenschap met een openbare school en een misschien nog weer net iets kleinere protestants-christelijke of reformatorische school is het best denkbaar dat wordt aangesloten bij de openbare school. We moeten bekijken hoe we eventuele juridische belemmeringen daartoe kunnen wegnemen. Daartoe is een drietal mogelijkheden. Dit is heel ingewikkeld. Het is het enige punt in ons voorstel dat we op dit moment nog niet kunnen garanderen en preciseren. We willen nader onderzoeken of dit mogelijk is. Ik ga het onderzoeken, want ik voel wel dat het mogelijk moet zijn. Anders was ik er uiteraard ook niet aan begonnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik steun het pleidooi van de Staatssecretaris volledig. Voor de volledigheid het volgende. De Staatssecretaris schrijft op pagina 7: «Ik kom met een voorstel om de wet op dit punt aan te passen.» Dat gaat toch over het samenwerkingsbestuur? Dat is wat anders dan wat de Staatssecretaris nu zegt, namelijk dat hij het gaat onderzoeken. Hier staat dat hij met een aanpassing van de wet komt. Dat lijkt mij uitstekend. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Staatssecretaris Dekker: Ik zat even niet op te letten, excuus.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, kunt u uw vraag herhalen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Op pagina 7, in de op een na laatste alinea staat in de laatste regel: «Ik kom met een voorstel om de wet op dit punt aan te passen.» Dat gaat over het samenwerkingsbestuur als vorm. Het klinkt mij als muziek in de oren. Wanneer kunnen wij dat wetsvoorstel verwachten? Wat mij betreft zo gauw mogelijk.

Staatssecretaris Dekker: Voordat ik dingen ga roepen: mag ik dit punt meenemen naar de tweede termijn? Ik heb niet de hele tekst per pagina paraat in mijn hoofd. Ik wilde in mijn afronding terugkomen op wetsvoorstellen die meer mogelijk maken rond samenwerkingsbesturen in verband met samenwerkingsscholen, mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Straus hoe het verdere wetgevingstraject eruitziet.

Wij moeten dat in één keer doen in één wetsvoorstel dat dit allemaal mogelijk maakt. Wij moeten daar wel de tijd voor nemen. Ik ben ook heel realistisch. Er is nog geen wetsvoorstel en het is de eerste keer dat wij hierover in deze diepte praten in de commissie. Over dit onderwerp moet de Onderwijsraad nog advies geven en waarschijnlijk zal de Raad van State er ook flink op kauwen vanwege de verbanden met de Grondwet. Ik hoop dat ik een en ander volgend jaar rond de zomer aan de Kamer kan sturen. Daar zit dan ook dit onderdeel in. Ik pak nog even de brief erbij om nog eens te kijken aan welk onderdeel de heer Van Dijk nu precies refereert.

Ik stap nu van de samenwerkingsscholen over op een aantal andere onderwerpen die door de leden van de commissie aan de orde zijn gesteld. Ik begin met de fusietoetsnormen, de consequenties van fusies et cetera. De heer Rog heeft gevraagd of ik naar de normen wil kijken. Ik wijs erop dat na het vorige debat een vrij exacte motie door de Kamer is aangenomen. Ik ben zo vrij geweest om de meerderheid van de Kamer te volgen en ik neem aan dat dit op de instemming van de Kamer kan rekenen.

Voor de regels voor de fusietoets, ook in het kader van samenwerkingsscholen, verwijs ik naar de motie van mevrouw Ypma die zij na een toezegging heeft ingetrokken. Daarvoor dank ik haar. Zelfs als je de normale fusieregels zou toepassen, zouden de samenwerkingsscholen naar mijn mening niet die toets hoeven ondergaan. Ik moet daar nog even induiken, maar als dat wel het geval zal zijn, vraagt dit misschien om wat meer maatwerk.

Mevrouw Straus heeft gevraagd of scholen die zijn uitgezonderd van een fusie, ook advies kunnen vragen bij de Commissie Fusietoets. Het staat de medezeggenschapsraad altijd vrij om externe deskundigen te raadplegen. De Commissie Fusietoets heeft ook laten weten dat zij bereid is om die vragen te beantwoorden. Op dit punt zijn naar mijn mening verdere wet- en regelgeving niet strikt noodzakelijk.

Mevrouw Straus (VVD): Zegt de Staatssecretaris daarmee dat de medezeggenschapsraad in alle omstandigheden waar geen fusietoets nodig is, informatie kan opvragen bij de Commissie Fusietoets en dus niet alleen daar waar een fusietoets is uitgezonderd op basis van krimp? Als dat zo is, ben ik tevreden met de uitwerking van de motie als zodanig. In de brief van de Staatssecretaris staat nog de ontbindende voorwaarde dat dit enkel voor de krimpregio's zou gelden.

Staatssecretaris Dekker: Het staat de medezeggenschapsraad vrij om ook hier advies te vragen, overigens niet alleen bij de Commissie Fusietoets. De medezeggenschapsraad mag dat bij ieder willekeurig orgaan doen. Het lijkt mij zelfs verstandig als een raad zich goed laat informeren alvorens hij instemt met dit soort vergaande beslissingen.

De heren Van Meenen en Rog hebben gevraagd naar de compensatie. Wij hebben een aantal maatregelen voorgesteld die de straf op fuseren die erin zou kunnen zitten, wat verzachten of weghalen. Ik stel twee verschillende regelingen voor voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik stel ook voor om daarbij verschillende trajecten te hanteren. Voor het primair onderwijs stel ik voor dat alle scholen die in de voorgaande jaren zijn gefuseerd, per 1 augustus 2015 in de nieuwe regeling instromen.

Dat betekent dat zij ook voor de resterende jaren het voordeel hebben van die opgepluste regeling. Voor het voortgezet onderwijs, waarvoor de regeling misschien iets meer is aangepast, zou mijn voorstel zijn om dat te doen met terugwerkende kracht vanaf 1 augustus 2013. Een aantal scholen zijn actief door ons begeleid, bijvoorbeeld een school in Beilen, en die komen in dat geval ook voor deze regeling in aanmerking.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Gaat de fusiecompensatieregeling ook gelden voor samenwerkingsscholen? Dus een compensatie voor samenwerkingsscholen?

Staatssecretaris Dekker: Die fusiecompensatieregeling geldt voor iedere school die gaat fuseren.

Er zijn vragen gesteld over de kleinescholentoeslag in relatie tot de behoefte om regionaal overleg te voeren. Gevraagd is wat de relatie is tussen de fusiecompensatieregeling en de kleinescholentoeslag in dat overleg. Er is bewust voor gekozen om daar geen harde relatie tussen te leggen. Bij iedere fusie geldt de verruimde fusiecompensatieregeling. De overlegplicht gaat gelden voor alle schoolbesturen in krimpgebieden. Ook nu blijf ik maar heel dicht bij de tekst van de motie die destijds door de Kamer is aangenomen. Daarin wordt dit ook heel bewust beperkt tot een verplichting voor schoolbesturen in deze krimpgebieden en dus niet voor heel Nederland. Mevrouw Straus vroeg hiernaar.

Geldt dit dan voor alle schoolbesturen in die regio's, ook voor de schoolbesturen van scholen met een redelijke omvang? Waarom zouden die dan aan het overleg moeten deelnemen? Ja, dat geldt wat mij betreft ook voor die schoolbesturen, omdat de gezamenlijke schoolbesturen in die gebieden naast de verantwoordelijkheid om de eigen school te runnen ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om na te denken over de continuïteit, de kwaliteit en de diversiteit van het onderwijsaanbod.

Stel nu dat een aantal scholen besluiten om te stoppen, de deuren te sluiten of om te fuseren. Dan zal dat zelfs voor de scholen die daar niet direct bij betrokken zijn onmiddellijk consequenties hebben. Denk maar aan extra aanmeldingen of anderszins. Het heeft ook voor de gemeenten extra consequenties. Wat mij betreft zouden die ook aan boord moeten komen. Ik denk dat het gezond en goed is als schoolbesturen er in gezamenlijkheid over nadenken hoe zij dit op de beste manier kunnen doen, bijvoorbeeld dat zij elkaar helpen met overtollig personeel, zonder dat daar een plicht aan kleeft. Ik denk aan het voeren van een goed gesprek in alle redelijkheid tussen volwassen mensen, tussen schoolbesturen die iets verder kijken dan alleen maar hun eigen verantwoordelijkheid voor hun denominatie. Dat is toch wel het minste wat we mogen vragen.

De heer Bisschop (SGP): Als ik het goed begrijp, vindt de Staatssecretaris dat het gesprek verplicht is in het beleid dat wordt ingezet, maar dat het vormen van een samenwerkingsschool niet kan worden afgedwongen. Dat is de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Is dat een correcte samenvatting?

Staatssecretaris Dekker: Het mooie aan het construct van een op overeenstemming gericht overleg is dat niemand verplicht wordt. Wij vragen aan partijen om een volwassen gesprek te voeren dat uiteindelijk leidt tot overeenstemming. Dan gaan we ervan uit dat partijen dat ook doen. Daarbij wordt niemand gedwongen. Dan moeten we er wel over nadenken hoe je daarin patstellingen voorkomt. Dat is misschien iets waar we nog even op moeten broeden als we richting wetgeving gaan, maar we hopen natuurlijk dat een dergelijk stadium überhaupt niet wordt bereikt en dat het lokaal goed gaat lopen, net als bij de totstandkoming van een huisvestingsplan in een gemeente of bij de samenwerking tussen passend onderwijs en het gemeentelijke domein of in de lokale educatieve agenda's.

Dan kom ik op de overige punten. Door de heren Rog en Van Meenen en mevrouw Jadnanansing is gevraagd hoe het zit met het right to challenge, ouders die een schoolbestuur overnemen. Wat heeft dat om het lijf? De heer Van Meenen belichtte de andere kant ervan. Als je dat initiatiefrecht aan ouders geeft, kan dat negatieve consequenties hebben voor de continuïteit van andere scholen. Soms is het heel zinnig om twee scholen te fuseren, want dan houd je er ten minste één open. Als door bepaalde partijen wordt geïntervenieerd, heeft dat ongetwijfeld ook consequenties voor andere scholen. Het is een ingewikkelde zaak. Wij hebben aan NCOR gevraagd om daarover advies uit te brengen. Ik verwacht dat eind augustus, dus bij een volgende voortgangsrapportage zal ik de Kamer informeren hoe wij verdergaan met deze kwestie.

Dan was er de vraag over de 50%-regel. Waarom doen wij dat voor slechts vijf jaar? Ik denk dat dit een goed onderwerp is, dat past binnen de experimenteerruimte die wij wettelijk hebben bepaald. Ik denk dat er veel voor te zeggen is om die ruimte te bieden. Het is een goed alternatief voor scholen om de regionale samenwerking beter vorm te geven. Tegelijkertijd weten we dat dit in het verleden niet altijd succesvol was. Er waren vier vmbo-scholen in Zwolle die het een tijdje hebben geprobeerd, maar die erop terug zijn gekomen.

Als het gaat om het toezicht, zitten er nog wel wat haken en ogen aan. Wat doe je als de leerresultaten van leerlingen heel erg achterblijven? Aan welke school is dat toe te rekenen? Welke sancties kan de inspectie dan opleggen? Bij wie doe je dat als zij gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het onderwijs?

Met andere woorden, onze basishouding is positief, maar er zitten nog wel wat haken en ogen aan. Mijn voorstel is om het eerst vijf jaar te doen onder de experimenteerstatus, alvorens de wetgeving aan te passen. Dat zou het traject zijn, als je dat permanent zou regelen. Aan het eind van die periode kunnen we nog even goed evalueren. Als de resultaten dan positief zijn, zie ik geen belemmering om het vervolgens definitief te regelen.

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp de redenering van de Staatssecretaris wel, maar als je dit als een oplossing ziet voor de problemen die scholen hebben, moeten ze daar toch zicht op hebben voor de veel langere termijn. Met vijf jaar heb je amper de schoolcarrière van één leerling in beeld. Dat is de periode waarover we dat gaan vaststellen. Ik vraag de Staatssecretaris om het om te draaien. Laten we het gewoon in die wet opnemen en het oplossen als het misgaat. Ik ken de Staatssecretaris niet als iemand die in problemen denkt, maar dat lijkt hij nu toch wel te doen.

Staatssecretaris Dekker: Ik ga hier niet in mee. Normaal gesproken ben ik altijd zeer toeschietelijk tegenover de heer Van Meenen. Zo kent hij mij, maar dit is echt heel ingewikkeld. Het is vaak niet van toepassing op de hele schoolloopbaan in het voortgezet onderwijs, maar op de bovenbouwfase. In een periode van vijf jaar kun je twee of drie cohorten leerlingen dat traject laten doorlopen. Dat moet een goed beeld geven van hoe het werkt en waar de voetangels en klemmen zitten. Ik denk dat we nog niet goed kunnen overzien wat de consequenties zijn, als we dit volledig loslaten, en wat dat vraagt aan wet- en regelgeving.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat dit zich vooral in de bovenbouw zal afspelen. Daar zitten we bijvoorbeeld met praktijkruimtes. Je zult dan nog maar op één locatie een lokaal hebben voor scheikunde of voor zorg en welzijn, en noem maar op. Dat zijn dingen die je structureel doet. In plaats van twee slecht bezette lokalen wordt er geïnvesteerd in één mooi nieuw lokaal. Dat doe je niet om rustig af te wachten of dat na een paar jaar nog wel de zegen krijgt van het ministerie. Ik begrijp best dat het ingewikkeld is voor het toezicht of het aanspreken van verantwoordelijken. Dat zie ik allemaal wel, maar ik zie dat meer als problemen die wij dan maar moeten oplossen, om uiteindelijk het goede te kunnen doen, en dat is optimaal onderwijs bieden voor deze leerlingen.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of de heer Van Meenen en ik het helemaal eens worden. Je begint een experiment altijd met het idee dat het uiteindelijk iets goeds oplevert dat gecontinueerd wordt als het slaagt. Het is niet iets wat je eens even probeert, maar na vijf jaar stopt omdat je er weinig geloof in hebt. Als het succesvol is, kan het wat mij betreft gewoon doorgaan na die vijf jaar. Bovendien biedt het ook de mogelijkheid om te zien waar we tegen aanlopen. Naar mijn mening is dit typisch iets waar het heel lastig is om vooraf te weten waar we qua wet- en regelgeving precies tegen aanlopen. Het is juist iets om vijf jaar op experimentele status te doen, want dan zien we ook of, en zo ja op welke punten, we tegen allerlei toezichts- en inspectiekwesties aanlopen. Ik vrees namelijk ook dat de regeltjes niet precies zullen worden neergezet zoals wij hadden gewild als we dat allemaal aan de voorkant proberen te regelen. Dan lopen we weer tegen andere dingen aan. De vrijheid die wij in een experimenteerruimte kunnen bieden, is veel groter en dient in dit geval ook een bepaald doel.

De heer Rog (CDA): Ik vind het ontzettend positief dat de Staatssecretaris zo constructief zoekt naar oplossingen. Ik word daar zelf ook door geïnspireerd en wellicht kunnen we tot een oplossing komen. Zouden we deze scholen niet een langere uitloop kunnen geven, juist om hen comfort te bieden in deze samenwerking? Als de Staatssecretaris straks van mening is dat het experiment niet over het hele land hoeft te worden uitgespreid, kunnen in ieder geval deze scholen er langer mee doorgaan. Het is als het ware een uitloopperiode. Misschien kunnen de Staatssecretaris en ik elkaar daarop vinden.

Staatssecretaris Dekker: Ik had ook voor de heer Rog een toeschietelijke toezegging liggen, maar niet op dit punt. Ik zal de scholen die hier oren naar hebben, vragen hoe zij tegen deze looptijd aankijken en over welke investeringen het precies gaat. De argumenten die om een langere looptijd zouden vragen, hangen samen met een aantal structurele investeringen die niet renderen als je ze voor een kortere termijn doet. Mijn handreiking aan de heer Rog is dus niet om daar onmiddellijk ja op te zeggen, maar wel om daarover het gesprek met de schoolbesturen aan te gaan.

De heer Rog krijgt van mij een toeschietelijker toezegging in antwoord op zijn vraag of wij dit alleen tot krimpgebieden moeten beperken. Dat zou ik niet willen doen, zodat wij het ook in de andere gebieden goed kunnen bekijken. Dat geldt voor nagenoeg alle maatregelen die wij voorstellen. Ik noem in dit verband de fusiecompensatieregeling die wat mij betreft ook niet gelimiteerd is tot alleen maar de krimpgebieden. Het enige wat wij wel specifiek aan de krimpgebieden hangen, is het georganiseerd overleg. Dat was destijds de specifieke opdracht in de motie. In de krimpgebieden is er iets meer noodzaak tot gemeenschappelijke afstemming tussen schoolbesturen dan in gebieden waar die krimp afwezig of heel beperkt is.

Mevrouw Straus en de heer Rog hebben een vraag gesteld over de nevenvestigingen in het RPO. Zij vragen om een korte terugblik tot 2008. Mevrouw Straus vroeg of we er leerlingenaantallen aan konden koppelen. Tot 2008 golden dergelijke minimumleerlingenaantallen voor het oprichten van een nevenvestiging. Juist met het oog op de vereenvoudiging is dat losgelaten, ook omdat uit de wetsevaluatie in 2013 bleek dat het vooral ging om vrij kleine denominaties. Die hebben in die zin niet direct veel effect op de leerlingenaantallen van andere scholen. Om nu toch een soort zekerheid te bieden is de voorwaarde gesteld dat andere schoolbesturen instemmen met de oprichting van nevenvestigingen van dergelijke richtingen. Bij ons weten loopt dat op dit moment wel redelijk. Daarvan weer afstappen is mogelijk, maar betekent een terugkeer naar de oude situatie waarin de oprichting van een nevenvestiging aan leerlingenaantallen is gekoppeld, net zo goed als er regels bestaan voor de oprichting van nieuwe scholen. Ook dat is gekoppeld aan leerlingenaantallen en gerelateerd aan de levensvatbaarheid van bepaalde scholen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik zet vraagtekens bij de redeneerlijn van de Staatssecretaris. Het gaat mij helemaal niet om leerlingenaantallen. Mij gaat het juist om de voorwaarden waarop een en ander wel mogelijk kan worden gemaakt. Leerlingenaantallen kunnen een voorwaarde zijn, maar er kunnen ook andere voorwaarden zijn, zoals een schoolvorm die in de nabije omgeving niet in alternatieve vorm beschikbaar is. In krimpgebieden, maar ook in andere delen van het land treedt er voor ouders een verschraling in de diversiteit op. Als ouders zich daarom zorgen maken en met elkaar op een of andere manier voldoende massa kunnen creëren om een nevenvestiging te starten van een andere school die wellicht een stuk verderop ligt, maar die een specifieke denominatie, onderwijsvisie of wat dan ook heeft, moeten zij daartoe onder voorwaarden de mogelijkheid krijgen. Als je dat alleen maar kunt doen mits de andere scholen daarmee instemmen, is deze regeling een wassen neus. De Staatssecretaris zou ook geen concurrent op zijn terrein toelaten. Dat is heel simpel.

Staatssecretaris Dekker: In de huidige praktijk loopt dit redelijk goed, omdat dit vaak een kwestie is van vrij kleine denominaties. Schoolbesturen zeggen meestal dat het om zo'n specifieke doelgroep gaat dat het niet direct een negatief effect op hun leerlingenpopulatie heeft. In de gevallen waarvan hier sprake is, blokkeren zij de opening van een nevenvestiging meestal niet. Als je af wilt van de goedkeuring van andere schoolbesturen, moet je een ander objectief criterium gaan hanteren. Dat kan bijvoorbeeld het aantal handtekeningen zijn. Het kan ook een directe of indirecte meting zijn. Dergelijke criteria gelden net zo goed voor de oprichting van nieuwe scholen. Ik wil ervoor waken dat de nevenvestigingconstructie voor sommige scholen niet een soort bypassconstructie wordt in de zin dat ze onder de eisen voor nieuw op te richten scholen uit komen. Ik herinner de Kamerleden graag aan een school van een evangelisch schoolbestuur waarover de afgelopen weken veel te doen was. Dat bestuur slaagde er door telkens nieuwe nevenvestigingen te openen heel goed in om de boel draaiende te houden. Het startte gerust een nevenvestiging in een stad die 100 kilometer verderop lag. Daardoor drong zich wel de vraag op of het een nevenvestiging was of een nieuwe school. Als we van het RPO afwijken, voeren we ook die discussie. Dat doen we wat mij betreft snel. Er ligt inmiddels al sinds bijna negen maanden een brief van mij over artikel 23 en de richtingvrije planning in de Kamer. Daarin staat ook wat er nodig is om scholen niet alleen op basis van religie op te richten, maar ook op andere bases en wat er dus nodig is om meer ruimte te bieden. In ruil daarvoor moeten we wel goed nagaan wanneer scholen echt levensvatbaar zijn. Veel scholen die nu worden opgericht zijn na drie tot vijf jaar weer verdwenen. Kennelijk is ons instrument om levensvatbaarheid vooraf te toetsen, redelijk gemankeerd. Het debat over mijn brief lijkt mij een uitgelezen moment om ook dit onderwerp nog eens aan te snijden.

Mevrouw Straus (VVD): Precies om die reden zeg ik dat juist het openen van een nevenvestiging mogelijk moet worden gemaakt. De levensvatbaarheid van een nevenvestiging is immers vele malen groter dan die van een door ouders nieuw op te richten school.

Ik kan me er volledig iets bij voorstellen dat de Staatssecretaris daaraan een aantal voorwaarden wil verbinden en dat hij daarbij in ogenschouw neemt dat dit soms, in zijn woorden, als een bypassroute gebruikt wordt. Je zou ook regels kunnen stellen ten aanzien van nevenvestigingen en een grens kunnen bepalen tussen zelfstandige scholen en een nevenvestigingen. Dat gaat dan wat mij betreft verder dan alleen aantallen leerlingen. Je mag daarbij best een aantal condities opstellen. Ik zou het echter een gemiste kans vinden als we zeggen dat dit alleen maar kan als andere scholen ermee instemmen. Daarmee doen we namelijk de diversiteit van het schoolaanbod in sommige regio's echt tekort.

Staatssecretaris Dekker: Ik zou het wat te kort door de bocht vinden om hier onmiddellijk een enorme toezegging te doen door te zeggen dat we dit gaan veranderen. Wellicht is het goed om dit thema te laten terugkomen. Het heeft niet eens zozeer raakvlakken met krimp, want bij krimp heb je het vaak niet over meer scholen in een gebied, maar juist over minder scholen en samenwerking. Dit raakt juist heel sterk aan het vraagstuk van de oprichting van nieuwe scholen. Wanneer zie je die nou als volledig nieuw en wanneer als een nevenvestiging? Wellicht kunnen we dat debat daarbij opnieuw oppakken. We kunnen het dan in relatie tot die andere thema's bespreken.

Ik wil afronden met het tijdpad. Als ik kijk naar alles wat nu op tafel ligt, zie ik twee grote cohorten. Het ene omvat alles wat te maken heeft met de samenwerkingsschool. Ik zou daar graag een apart wetsvoorstel van maken, ook omdat daar een wat ander en zwaarder adviestraject aan vast zit richting de Raad van State en in dit geval ook de Onderwijsraad. Daar heb ik iets meer tijd voor nodig. Ik verwacht in de zomer van 2015 met een wetsvoorstel richting de Kamer te kunnen komen. In de tussentijd is dan het voortraject doorlopen.

Het andere cohort bestaat uit alle maatregelen die betrekking hebben op de manier waarop we met krimp omgaan, hoe we belemmerende regels kunnen wegnemen, hoe we bekostigingsprikkels zo kunnen neerleggen dat ze samenwerking niet afstraffen, et cetera. Ik vermoed dat dat iets sneller zou kunnen. Als ik een scherp tijdpad kies, zou het mogelijk moeten zijn om daarover in het tweede kwartaal van 2015 met een wetsvoorstel richting de Kamer te komen. Ik hoop dat dat op brede instemming kan rekenen, net als veel van de inhoudelijke dingen die we vandaag kort besproken hebben. Er staat immers nog veel meer in de brief die ik gestuurd heb.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de indiener en de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter: Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat dit thema op de agenda staat, want breed bestaat de behoefte aan versoepeling en aan het wegnemen van belemmeringen voor de samenwerking van scholen. Er zijn echter nog wel punten waarover wij van mening verschillen. Voor de CDA-fractie is in ieder geval duidelijk dat een samenwerkingsschool niet onder openbaar bestuur kan plaatsvinden. Wij zijn nog niet zover dat de identiteitscommissie een aantal elementen overneemt die bij het bevoegd gezag horen. De Staatssecretaris zal dit echter nader uitwerken. Wij zullen deze uitwerking kritisch beschouwen en op haar merites beoordelen.

Ik ben er niet blij mee dat de versoepeling van de fusietoets uiteindelijk gepaard zal gaan met de nieuwe norm van 2.500 en 5.000 leerlingen. Ik begrijp echter dat daar een Kamermeerderheid voor is, waaronder allerlei partijen die ook een voorstander van een ruimere interpretatie zijn. Dat verlies heb ik te nemen.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij de fusiecompensatieregeling met terugwerkende kracht in het vo zal invoeren. Hij houdt daarmee woord en geeft invulling aan de discussie die naar aanleiding van de situatie van de Christelijke Scholengemeenschap in Beilen is gevoerd.

Ik ben er ook blij mee dat de Staatssecretaris met het veld in overleg gaat over de 50%-regeling in het vo. Ik hoop van harte dat hij zich goed informeert en dat hij luistert naar het veld. Wellicht wil hij de experimenteerruimte wat verder in de tijd bieden.

Ik heb de volgende motie voorbereid over de nevenvestiging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mogelijk wordt gemaakt om een nevenvestiging te starten in een ander Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningengebied (RPO-gebied), mits de besturen in het desbetreffende gebied er geen bezwaar tegen hebben;

overwegende dat het slechts zelden zal voorkomen dat «concurrerende» besturen hier geen bezwaar tegen hebben aangezien zo'n nevenvestiging altijd zal leiden tot leerlingendaling bij die scholen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze een nevenvestiging gestart kan worden in een ander RPO-gebied waarbij de instemming van andere besturen niet nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33 893).

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil allereerst collega Ypma bedanken voor de beantwoording en de reactie op de verschillende opmerkingen. Ik heb waardering voor de wijze waarop dat door haar gedaan is. Ik had gevraagd om meer aandacht voor regionale afstemming, dus om op overeenstemming gericht overleg maar dan in regionaal verband, zodat het tot een betere spreiding van eigenstandige scholen zou kunnen komen, een soort verdeling binnen een regio. De Staatssecretaris heeft in zijn brief daar nadrukkelijk aandacht voor gehad. Waardering daarvoor.

Ik hecht eraan om toch nog een opmerking te maken over de motie over de fusietoets. Wij hebben die motie medeondertekend omdat wij vonden dat niet het aantal scholen, maar het aantal leerlingen in hoge mate bepalend zou moeten zijn. Wat ons betreft, droegen de leerlingenaantallen die in die motie zijn genoemd, een indicatief karakter. Dat is dus niet een maximum, maar een aantal ter oriëntatie: in die richting zou je kunnen denken. Bij de uitwerking zou daar wat mij betreft ook in die zin mee omgegaan kunnen worden.

Ik dank ook de Staatssecretaris voor zijn heldere verhaal en beantwoording van de vragen. Hij hield een heel helder, constitutioneel verankerd verhaal. Het is altijd een verademing om dat te horen. Waardering daarvoor.

Ten aanzien van de identiteitscommissie die aan de orde is geweest, vind ik het nog wel spannend hoe dat gaat uitpakken als het gaat om de positie en de bevoegdheid. Wij wachten het wetsvoorstel af. We zien af van een motie op dit punt, omdat er voldoende vertrouwen is in de verwoording van de Staatssecretaris en van mevrouw Ypma om daar op een goede manier naar te zoeken, zonder dat het bevoegd gezag voor de voeten wordt gelopen en zonder dat je twee kapiteins op één schip krijgt. Dat zijn toch allemaal zaken die je zorgvuldig moet regelen in de wetgeving, want anders organiseer je een heleboel ellende voor de toekomst en dat moet je niet willen. Dat is dus een beetje spannend, maar daar gaan we hopelijk goed uit komen.

Ik mis nog wel een antwoord van de Staatssecretaris op de vraag hoe nu omgegaan wordt met het rapport van het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht. Dat rapport stelt een paar duidelijke criteria voor een samenwerkingsschool en onderstreept dat die objectief moeten zijn en dat die voornamelijk moeten zijn gerelateerd aan de opheffingsnorm. De Staatssecretaris verruimt die norm. Ik vind 83 voor een gezonde kleine school vrij veel. Maar er wordt ook nog eens het aspect kwaliteit aan toegevoegd. Op dat moment ben je echter niet meer met een objectieve norm bezig. Dat is ook niet te ontlenen aan het rapport van dit onderwijscentrum. Op dat punt zou ik graag nog een reactie van de Staatssecretaris willen hebben. Ik voel er veel meer voor om ...

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, mag ik u vragen om af te ronden?

De heer Bisschop (SGP): Ik ben eigenlijk nog maar net begonnen. Ik zal tot een afronding komen, mevrouw de voorzitter.

Ik beperk mij verder tot een motie. Die is bedoeld om naast de samenwerkingsscholen die door dat te verwachten wetsvoorstel mogelijk worden gemaakt, ook de informele vorm van samenwerkingsscholen overeind te houden. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naast de wettelijk geregelde samenwerkingsschool veel mogelijkheden bestaan om tot praktische oplossingen en samenwerking te komen in de context van een openbare of bijzondere school, bijvoorbeeld met behulp van een identiteitscommissie;

verzoekt de regering, bij schoolbesturen en onderwijsorganisaties actief de mogelijkheden van een informele samenwerkingsschool onder de aandacht te brengen en te verkennen in hoeverre wettelijke aanpassingen nodig zijn om deze vormen van samenwerking te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33 893).

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Zoals gezegd is de VVD blij dat wij vandaag dit debat voeren. Het is namelijk echt nodig dat er stappen worden gezet, zodat het onderwijs beter op krimp kan inspelen. Ik wil mevrouw Ypma heel hartelijk bedanken voor de voorzet die zij heeft gedaan voor de discussie van vandaag, en de Staatssecretaris voor het feit dat hij serieus heeft gekeken naar het voorstel van mevrouw Ypma en dat hij er nader op in is gegaan.

De realiteit is dat de scholen weinig opschieten met het debat van vandaag. Immers, we praten er vandaag wel over, maar de regels als zodanig zijn nog niet veranderd. Volgens de tijdsplanning die de Staatssecretaris in zijn brief voorstelt, kan het nog tot 1 augustus 2016 duren voordat scholen daadwerkelijk met deze nieuwe regelgeving aan de slag kunnen. Dat is nog meer dan twee jaar. Ik begrijp dat wel, mede vanwege alle juridische voetangels, maar eigenlijk had ik dit heel graag anders gezien. Ik hoop dat de Staatssecretaris in de aanloop naar de wetsvoorstellen en de maatregelen die hij wil uitwerken, zo snel mogelijk in contact treedt met de betreffende scholen, die nu in de problemen zitten of er al verregaande oplossingen voor hebben. Op die manier kunnen zij in ieder geval zo snel mogelijk van die experimenteeromgeving gebruikmaken.

Ik vind het ook jammer dat het op overeenstemming gericht overleg in de krimpregio's niet als eis wordt gesteld. Ik denk dat dit een gemis is, omdat het volgens mij overal belangrijk is als scholen op een verstandige manier met elkaar spreken; ook als zij daartoe wellicht niet worden gedwongen door teruglopende leerlingenaantallen, maar in ieder geval wel verstandig met elkaar afwegingen willen kunnen maken. Wij verwachten namelijk van scholen dat zij midden in de samenleving staan. De responsiviteit, een van de sleutelbegrippen die de WRR gebruikt in zijn rapport De lerende economie, moet ook in het onderwijs beter, wil Nederland de uitdagingen van morgen aankunnen. Maar hoe moeten die scholen dat doen, als de institutionele kaders zo strak zijn dat zij haast niet op ontwikkelingen kunnen reageren? In Nederland hebben we vrijheid van onderwijs, maar het is maar de vraag wat die vrijheid eigenlijk inhoudt, zeker als je ons vandaag hoort spreken over alle regeltjes die het onderwijs in de weg zitten bij het kunnen inspelen op zo basale ontwikkelingen als het feit dat er steeds minder kinderen zijn. Ik zeg dit maar even als liberaal. Zeker, we doen onderzoek en er zijn experimenten, maar de werkelijkheid haalt ons gewoon in. Ik wil als liberaal de volgende vraag aan de Staatssecretaris stellen. Zouden we eigenlijk niet naar veel bredere kaders toe moeten, waarin het onderwijs zich kan bewegen en het met de tijd kan meegaan? Daarbij wordt dan niet op structuur gestuurd, maar op wat het oplevert. Daarbij is één ding voor de VVD een echt absolute voorwaarde: welke kleur, visie of grootte een school ook heeft, de kwaliteit van het onderwijs dat er wordt gegeven dient altijd voorop te staan.

Uit mijn eerste termijn is nog één vraag blijven liggen. Ik had gevraagd of de evaluatie van de Wet fusietoets ongeveer gelijktijdig met de andere maatregelen die wij in het kader van de krimp gaan treffen, naar de Kamer kan komen. Als de Staatssecretaris mij dat kan toezeggen, ben ik daar heel blij mee.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Als niet-woordvoerder op het terrein van krimp heb ik mij in het afgelopen weekend in alle stukken gestort. Ik moet zeggen dat ik schrok van de complexiteit van deze materie. Ik vind het daarom goed dat we het hier vandaag over hebben, want de urgentie om de zaken op te heffen die belemmerend werken, spatte wel van de stukken af. Het is daarom mooi dat collega Ypma met een initiatiefnota is gekomen, om een heel aantal belemmeringen weg te nemen. Ook de Staatssecretaris doet een duit in het zakje.

Ik wil eerst even iets bij de Staatssecretaris checken. Ik heb namelijk een drietal moties die het proces nog wat zouden moeten bespoedigen, maar volgens mij zou één motie zomaar overbodig kunnen zijn. Heeft de Staatssecretaris daadwerkelijk toegezegd dat de verruiming van de fusiecompensatieregeling ook van toepassing is op startende samenwerkingsscholen? Ik meen mij te herinneren dat hij zoiets zei, maar ik wil dit voor alle zekerheid even checken bij de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Startende samenwerkingsscholen zijn vaak fusies. Die compensatieregeling is van toepassing op alle fusies.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Goed, dan hoef ik die motie niet in te dienen. Ik ga over naar de volgende motie, die niemand zal verbazen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verplicht oprichten van een derde rechtspersoon bij het starten van een samenwerkingsschool zorgt voor veel bureaucratische rompslomp;

constaterende dat in de praktijk scholen deze bureaucratische rompslomp omzeilen door een informele samenwerkingsschool te starten met een identiteitscommissie die dezelfde functie heeft als een derde rechtspersoon;

constaterende dat de Staatssecretaris een wetsvoorstel in voorbereiding heeft waarmee de wettelijke belemmeringen omtrent het starten van een samenwerkingsschool worden weggenomen;

overwegende dat een identiteitscommissie voldoende is en in plaats zou moeten komen van een derde rechtspersoon;

verzoekt de regering, de initiatiefnota «Samenwerken voor onderwijs, over het wegnemen van wettelijke belemmeringen bij het starten en onderhouden van samenwerkingsscholen» van het lid Ypma te betrekken bij het opstellen van het wetsvoorstel over samenwerkingsscholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33 893).

De heer Van Meenen(D66): Dit is toch wat er in de brief van de Staatssecretaris staat? Dit gebeurt dus toch al?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Toch dien ik deze motie in, om dat nog eens te onderstrepen. Het werk van mevrouw Ypma wil ik met deze motie onderstrepen.

De voorzitter: Heeft de heer Bisschop nog een vraag?

De heer Bisschop (SGP): Nee, ik plaagde alleen maar een beetje. Ik vroeg mevrouw Jadnanansing wat er gebeurt als deze motie wordt afgestemd.

De heer Van Meenen (D66): Ik denk dat iedereen hier aan tafel alle waardering heeft uitgesproken voor het werk van mevrouw Ypma, maar ik zie werkelijk niet op welke manier deze motie het beleid van het kabinet gaat beïnvloeden. Dit is namelijk exact wat er al gebeurt. Ik heb moeite met dit soort moties die nog eens bevestigen wat hier de hele middag gezegd is. U vroeg net of een bepaalde motie overbodig was. Nou, als u dat bij deze motie zou hebben gevraagd, zou ik het wel geweten hebben.

De heer Rog (CDA): Ik zou wel willen weten wat mevrouw Jadnanansing denkt dat de Staatssecretaris meer gaat doen dan hij heeft toegezegd in de kabinetsreactie en in de beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kijk ook naar de initiatiefnemer om na te gaan in hoeverre zij de motie, deze ondersteuning adequaat vindt dan wel overbodig. Ik wacht haar reactie in tweede termijn af. De motie is in ieder geval bedoeld ter ondersteuning van het werk van mevrouw Ypma.

Voorzitter. Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van artikel 48 WPO een openbare school niets anders mag geven dan openbaar onderwijs;

constaterende dat vanwege het verbod in artikel 48 WPO het openbaar onderwijs niet formeel opgenomen kan worden in de statuten en geen samenwerkingsschool in stand kan houden;

constaterende dat de Staatssecretaris met de introductie van een wettelijk geregelde identiteitscommissie wil bezien of het mogelijk is voor het openbaar onderwijs een samenwerkingsschool te besturen;

overwegende dat er vanwege het verbod geen sprake is van een gelijke uitgangspositie tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs;

verzoekt de regering, ook te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor het versoepelen van artikel 48 WPO, met inachtneming van artikel 23 van de Grondwet, om op deze wijze een gelijkwaardige uitgangspositie te creëren voor het openbaar onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33 893).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mijn mening is dat samenwerkingsscholen een prachtig fenomeen zijn die alle navolging verdienen. Ik heb een aantal mensen, inclusief de Staatssecretaris, gevraagd waarom we eigenlijk nog die criteria zouden toepassen. Waarom zouden we nog eisen verbinden aan opheffingsnormen et cetera als we met z'n allen het fenomeen samenwerkingsschool ondersteunen? Eigenlijk is het enige antwoord dat ik krijg: omdat dat nu eenmaal zo is, omdat dat in de wet staat, omdat we dat vroeger zo hebben afgesproken. Dan komen er dergelijke circelredeneringachtige antwoorden.

Daarom zou ik ook tegen de heren van CDA en SGP willen zeggen, zoals de here Jezus al zei: «De mensen zijn er niet voor de regels, de regels zijn er voor de mensen.» Denk daar nu eens goed aan in deze discussie. De samenwerkingsschool is iets moois. Dat moeten wij aanmoedigen. Daarom dien ik samen met collega Van Meenen de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat samenwerkingsscholen alleen mogelijk zijn als aan bepaalde criteria wordt voldaan (bijvoorbeeld rond opheffingsnorm en afstand);

van mening dat de belemmeringen voor de oprichting van een samenwerkingsschool zo veel mogelijk moeten worden weggenomen;

verzoekt de regering, de criteria voor het oprichten van een samenwerkingsschool weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33 893).

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij zien dat er heel veel informele samenwerkingsscholen zijn. Je kunt de eisen versoepelen, waarover wij vandaag spreken rond afstand en opheffingsnorm, maar zijn de initiatiefnemer en de Staatssecretaris het met mij eens dat zolang je de bestuurlijke vraagstukken niet oplost, dit ook wel een beetje symbolisch zou kunnen zijn? De heer Bisschop diende een bijzondere motie in. Hij bepleit dat we de informele samenwerkingsscholen gaan stimuleren. Volgens mij gebeurt dat al, dus het is de vraag wat die motie toevoegt. Dat laat ik aan hem. In hoeverre is het dan een dode letter wat wij hier doen? Ik zou zeggen: neem nu die stap en ga aan de slag met het echte samenwerkingsbestuur. De Staatssecretaris zou daar nog op ingaan in tweede termijn rond zijn eigen voorstel om de wet op dit punt te wijzigen. Ik heb de volgende motie om hem daarin aan te moedigen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het kader van de samenwerkingsschool een aanpassing van de wet voorstelt inzake de vorming van het samenwerkingsbestuur (artikel 17 WPO);

verzoekt de regering, zo snel mogelijk te komen met het wetsvoorstel voor de mogelijkheid van vorming van een samenwerkingsbestuur, zonder dat de continuïteit van het onderwijs in het geding is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33 893).

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ook nogmaals mijn dank aan mevrouw Ypma en aan de Staatssecretaris voor hun inspanningen en hun ideeën. Dat heeft deze discussie enorm geholpen en op gang gebracht.

Het is bekend dat mijn fractie geen voorstander is van de fusietoets in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, waarover ik al enige tijd geleden een motie heb ingediend. De medezeggenschap is voldoende garantie, zeker als die wordt gesterkt door een advies van de Commissie Fusietoets Onderwijs, maar ik ben ook niet van de nederlagenstrategie, dus ik ga die motie niet nu opnieuw indienen. Dit onderwerp zal wat mij betreft nog vele malen op de agenda van de Kamer komen.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging over de terugwerkende kracht in het licht van de compensatieregeling.

De heer Van Dijk heeft het al gezegd: de beperkingen die aan de samenwerkingsverbanden worden gesteld, zijn wat mijn fractie betreft oneigenlijk. De Staatssecretaris krijgt van de heer Beertema, die hier helaas blijkbaar niet kan zijn, wel eens het verwijt dat hij de beste Staatssecretaris van D66 is, maar vandaag was hij dat wat mij betreft van de SGP. Ik had het al eerder over remmen en gas geven. Aan de ene kant willen we de samenwerkingsschool meer mogelijk maken en tegelijkertijd moet die een uitzondering blijven. Die twee verhouden zich slecht tot elkaar, lijkt mij. Vandaar mijn steun voor de motie van de SP.

De heer Bisschop (SGP): De heer Van Meenen bedoelt dit in de richting van de Staatssecretaris als een groot compliment. Zo mag het ook worden opgevat.

De heer Van Meenen (D66): Dat mag ook best gezien worden. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris de Staatssecretaris van het hele onderwijs is en dus ook van de bijzondere scholen. Want laat er geen misverstand over bestaan, ook mijn fractie hecht daaraan.

Het is verstandig dat de Staatssecretaris zich nog laat adviseren over de rol van de corporatie in relatie tot de regionale plannen voor het onderwijs. De spanning die ik voelde, voelt hij blijkbaar ook. We zullen zien hoe dat afloopt.

Tot slot de 50%-regeling. Zoals ik ook al in mijn interruptie heb duidelijk gemaakt, moet structureel beleid van scholen mogelijk worden gemaakt. Mevrouw Straus zei het al, helaas duurt dat nogal lang. Desondanks zijn scholen ermee bezig. Dat verhoudt zich slecht tot de onzekerheden over de duur van de regeling en de experimentele status ervan. Vandaar de volgende motie. Ik hecht er namelijk aan dat de belangen van leerlingen en scholen en de kwaliteit uiteindelijk leidend zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatssecretaris voornemens is de 50%-regel te verruimen voor een periode van vijf jaar, door in plaats van de helft van het schooljaar, de helft van de leergang te kunnen volgen op een andere locatie;

constaterende dat daarna schoolbesturen een definitieve aanpak moeten hebben gekozen;

overwegende dat het flexibel kunnen omgaan met het volgen van een deel van een opleiding op een andere locatie, ook een deel van een structurele oplossing kan zijn voor de kwaliteit en continuïteit van onderwijs in krimpgebieden;

verzoekt de regering, de 50%-regel niet tijdelijk, maar blijvend te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 893).

Hartelijk dank, mijnheer Van Meenen. De indiener van de initiatiefnota, mevrouw Ypma, en de Staatssecretaris verzoeken om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.41 uur geschorst.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Is de juf uit Friesland nu blij na dit debat of nog niet? Ja en nee, denk ik. Aan de ene kant wordt hier de urgentie breed gevoeld dat er iets moet worden gedaan met de samenwerkingsscholen. Het is naar mijn mening dan ook geen dode letter wat wij hier vandaag hebben gedaan, zoals de heer Van Dijk stelde. Wij doen echt iets aan de opheffingsnorm die met 23 nu veel te laag is. Daarnaast heb ik gevraagd of de voorbereidingstermijn van zes jaar naar drie jaar kan worden teruggebracht. De rompslomp met een derde rechtspersoon kan mogelijk vervallen via een identiteitscommissie en een plan van het onderwijs. De Staatssecretaris zal dit nog uitwerken. Een samenwerkingsbestuur wordt gemakkelijker gemaakt en ook het oprichten van een samenwerkingsschool kan wat mij betreft worden meegenomen. Dan is het dus geen dode letter wat wij vandaag hebben gedaan.

Aan de andere kant is de snelheid nog niet echt wat zij moet zijn. Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Straus. Over anderhalf jaar de ene wet en over twee jaar de andere, dat duurt echt wel heel lang. Daarom hoop ik dat op de een of andere manier versnelling kan worden bereikt. Ik schrijf met alle liefde nog een proeve van een wetsvoorstel, maar ik denk niet dat dat nodig is.

Het was mijn intentie om enerzijds het onderwerp te agenderen en erover door te praten en anderzijds snelheid te bewerkstelligen. Ik ben wel een beetje teleurgesteld dat het zo lang moet duren. Ik ben misschien wat ongeduldig, maar dit ongeduld komt voort uit de urgentie van dit onderwerp. Ik hoop dat de Staatssecretaris alle mogelijkheden aangrijpt om dit proces te versnellen en om zo snel mogelijk met een voorstel te komen.

Ik raad mevrouw Jadnanansing aan om haar motie in te trekken, want ik denk dat hier voldoende is gewisseld en dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij alle onderdelen van mijn initiatiefnota zal meenemen in zijn voorstel. Het gaat dan met name om de opheffingsnorm die wordt verhoogd, de voorbereidingstermijn die wordt verkort, de identiteitscommissie en het plan van het onderwijs.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik trek de motie in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Jadnanansing (33 893, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor dit constructieve debat over een ingewikkeld maar wel heel belangrijk onderwerp, waarbij men ook in de regio's staat te springen. Het punt van het tempo neem ik mij dus ter harte. Waar ik versnelling kan bereiken, zal ik dat niet nalaten. Vooruitlopend op de wetgeving zijn wij ook in het land om praktisch te kijken hoe wij scholen kunnen helpen. Waar er een mouw aan te passen is, zal ik dat niet nalaten.

Ik zal kort ingaan op de inbreng van de woordvoerders. De heer Rog sprak over de nevenvestigingen. Hij heeft samen met mevrouw Straus een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd te onderzoeken op welke wijze een nevenvestiging gestart kan worden in een ander RPO-gebied. Wat mij betreft is daarvoor geen diepgravend onderzoek nodig. Dat heeft te maken met het feit dat het RPO zeer recentelijk is geëvalueerd. Dit onderwerp is in die evaluatie meegenomen. Ik houd de leden voor dat er toen een meerderheid in de Kamer was om wat nu hier wordt gevraagd, terug te draaien. Destijds is het dus juist op een andere leest geschoeid. Ik heb al eerder gezegd dat dit nauw aansluit bij de discussie over de oprichting van scholen. Ik zal in een brief aan de Kamer de verschillende opties nog eens uittekenen met alle voor- en nadelen opdat wij een goed voorbereid debat kunnen voeren.

Misschien kan de motie na deze toezegging worden ingetrokken, anders zal ik haar moeten ontraden.

Mevrouw Straus (VVD): De Staatssecretaris zegt dat er recentelijk iets anders besloten is, maar ook toen heb ik een motie van een vergelijkbare strekking ingediend en die is aangenomen door de Kamer. Dus ik begrijp niet helemaal hoe de Staatssecretaris nu tot de conclusie kan komen dat hij iets anders doet dan wij een aantal maanden geleden hebben besproken.

Staatssecretaris Dekker: In dat geval is deze motie overbodig, zou ik zeggen.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker: Dan ga ik door. De heer Bisschop had een aantal opmerkingen, onder andere over het indicatieve karakter van de aantallen in de motie-Ypma. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit voor mij nieuw is. Ik heb dat niet zo gelezen in de motie. Ik heb dat destijds ook niet meegekregen in een stemverklaring. Dus als ik een motie krijg waarin vrij gedetailleerd aantallen worden genoemd, dan ga ik ervan uit dat van mij gewenst wordt om daar uitvoering aan te geven. Ik constateer ook dat mevrouw Ypma daar iets minder rekkelijk in zit dan de heer Bisschop. Dus mijn voorstel is om die weg te bewandelen. Binnenkort wordt de wet geëvalueerd. Die evaluatie verwachten wij gereed te hebben in het eerste kwartaal van 2015. Dus dan is er voldoende tijd om het mee te nemen in alle discussies rondom krimp. Wellicht is dat dan een moment om door te praten over nut en noodzaak van fusietoetsengrenzen en überhaupt over het instituut.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil hierop graag kort reageren. Nu doet zich wel iets heel boeiends voor, namelijk dat ik de rekkelijke ben en mevrouw Ypma de precieze. Dat is bijna een omkering van waarden. Dat zou de Staatssecretaris moeten verontrusten. Ik kan mij echter geheel vinden in de lijn die de Staatssecretaris schetst. Het gaat om een termijn van ruim een halfjaar. Dat is te overzien. Laten we dan goed bekijken wat er verstandig is.

Staatssecretaris Dekker: De heer Bisschop maakte wat opmerkingen over de identiteit. Ik denk dat we daar later, wanneer de wetgeving er ligt, uitvoerig over te spreken komen. Dat is een zeer complex vraagstuk. Hoe doe je dat in relatie tot het aantal van 23, tot het duaal bestel, et cetera? Ik kan toezeggen dat ik het zeer zorgvuldig zal bekijken en zal aanvliegen. Dat zal ook nodig zijn om er vervolgens een goed constructief debat over te hebben. Dus dat vraagt om kwalitatief goede wetgeving.

Hetzelfde geldt voor de objectieve criteria die de heer Bisschop aanhaalt, waarover het NCOR het een en ander zegt. Hij vraagt of er niet oneigenlijk een ander criterium bij wordt gehaald, namelijk kwaliteit. Ik denk dat hij daarmee een punt heeft. Mij gaat het om de objectieve criteria. Wij horen van scholen, ook van scholen in krimpgebieden, heel sterk terug dat zij om een bepaalde mate van kwaliteit te kunnen garanderen meer omvang nodig hebben dan volgens de absolute opheffingsnorm. Met andere woorden: met 23 is het heel moeilijk om kwaliteit te leveren. Dat is een stuk eenvoudiger wanneer je rond de 80 zit. Dan kun je vier combinatiegroepen maken. Dat laat onverlet dat het geen toetsingscriterium in de wet zal worden bij de oprichting van samenwerkingsscholen. Ik hoop dat ik hiermee dit aspect heb verduidelijkt.

De heer Bisschop heeft een motie ingediend (33 893, nr. 4) die erover gaat, actief de mogelijkheden van een informele samenwerkingsschool onder de aandacht te brengen en te verkennen in hoeverre wettelijke aanpassingen nodig zijn om deze vormen van samenwerking te ondersteunen. Dat laatste is volgens mij niet nodig, want ze zijn er al en je kunt ze al oprichten. Het is een beetje een gedoogconstructie. Je bent een openbare school, maar je noemt jezelf een samenwerkingsschool of je bent een bijzondere school en je noemt jezelf een samenwerkingsschool. Ik zie niet in waarom wij dat actief onder de aandacht moeten brengen of moeten propageren. Volgens mij kan het gewoon en staat een school niets in de weg. Dus ik zou de motie als zodanig willen ontraden, ook omdat ik denk dat de heer Bisschop dit als een alternatief wil zien voor de formele samenwerkingsschool en dat druist natuurlijk in tegen hetgeen we zojuist hebben besproken.

Mevrouw Straus vroeg naar het overleg in niet-krimpregio's. Ik ben het helemaal met haar eens dat het heel nuttig kan zijn als schoolbesturen, ook in niet-krimpregio's, om de tafel gaan zitten om goede afspraken te maken.

Dat gebeurt al op veel plekken, vaak op initiatief van wethouders, die voorstellen om rond de tafel te gaan zitten, bijvoorbeeld in het kader van de lokale educatieve agenda. Dit is een extra verplichting tot overleg, specifiek om de krimpuitdaging het hoofd te bieden. Ik weet niet of het zinvol is om dat ook voor de rest van het land te verplichten, nog daargelaten dat in de door de Kamer aangenomen motie heel specifiek alleen de krimpregio's worden genoemd. Maar niets staat een schoolbestuur in de weg om de koppen bij elkaar te steken, als het dat ook nuttig vindt.

Tot slot vroeg mevrouw Straus of we niet meer moeten uitgaan van brede kaders, waarvoor kwaliteit geldend is. Dat is haast een nieuw debat. Ik ben benieuwd aan welke brede kaders er dan wordt gedacht. Ik denk dat het altijd belangrijk is om kritisch te kijken naar nut en noodzaak van wetgeving. Waar het eenvoudiger, simpeler of minder kan, moeten we dat steeds nastreven.

In de motie-Jadnanansing op stuk nr. 6 wordt gevraagd om bij de uitwerking van het wetsvoorstel met betrekking tot samenwerkingsscholen ook goed te kijken naar artikel 48 WPO. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen. Er is een zeer nauwe relatie tussen dit artikel en artikel 23, maar wij kunnen altijd onderzoeken of er onnodige drempels zijn en of we de letter of de interpretatie van dat artikel kunnen aanpassen zonder over de constitutionele kaders heen te gaan. Hierover laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het is wel aardig dat in de motie-Van Dijk/Van Meenen op stuk nr. 7 de essentie wordt weergegeven van de discussie over de vraag of je überhaupt nog criteria moet opwerpen voor samenwerkingsscholen. Ik verwijs kort naar het debat en ik ontraad de motie.

De heer Van Meenen maakte mij het compliment dat ik een Staatssecretaris van de SGP ben. Laat ik er dit over zeggen. Je kunt zeggen: het is maar de Grondwet. Dat is een lichtzinnigheid die ik wel vaker proef bij D66, maar die ik in dezen niet deel. Als ik kijk naar de constitutionele kennis, die vaak bij de fractie van de SGP heel goed aanwezig is, niet alleen als het gaat om artikel 23, maar ook bij andere artikelen die onze Grondwet een bijzondere positie geven, dan beschouw ik dat wel degelijk als een compliment.

In de motie op stuk nr. 8 spoort Jasper van Dijk mij aan om zo snel mogelijk wetgeving te ontwikkelen om samenwerkingsbesturen mogelijk te maken. Volgens mij gaan we dat gewoon doen. Ik heb het stuk er nog even op nageslagen. Er zijn allerlei drempels die wij graag willen wegnemen, net als bij veel andere aspecten van de samenwerkingsscholen. Wat mij betreft loopt dat mee in het normale wetgevingstraject en komt dat in de zomer van 2015 naar de Kamer. Wellicht komt de heer Van Dijk na deze toezegging tot de conclusie dat de motie overbodig is.

We hebben al uitvoerig gedebatteerd over wat in de motie-Van Meenen op stuk nr. 9 wordt gevraagd. Ik zou deze om een aantal redenen willen ontraden. Ik denk dat het beter is, ook voor het tempo, om met experimenteerwetgeving aan de slag te gaan. Dan kunnen scholen die dit willen, op korte termijn meters maken. Een van de voordelen is dat tempo, want als we aan de voorkant moeten bedenken op wat voor regels en bezwaren we gaan stuiten, duurt het heel lang, want men weet hoe lang wetgevingstrajecten duren. In de tussentijd moeten we dan tegen deze scholen zeggen dat ze pas op de plaats moeten maken. Dat zou ik zonde vinden.

Dat laat onverlet dat ik, zoals ik al tegen de heer Rog heb gezegd, het oor te luisteren wil leggen als er gerede bezwaren zijn en men de periode van vijf jaar te kort vindt, omdat voor dit soort samenwerkingsverbanden bepaalde investeringen moeten worden gedaan. Ik weet niet of dat inderdaad het geval is. Ik ben daar nog niet van overtuigd, maar ik wil het gesprek met een open blik aangaan.

De heer Van Meenen (D66): Deze motie beoogt helemaal niet om niet alvast binnen de experimenteerruimte te beginnen. Zij gaat over het wetsvoorstel waar de Staatssecretaris in een later stadium mee komt. Het is wat mij betreft dus niet het een of het ander, maar beide. Overigens ben ik van mening dat er voor de scholen die het betreft geen alternatief is dan het samenwerken juist in de bovenbouw. Als er een werkbaar alternatief was, zouden we daar nog naar kunnen kijken, maar in mijn ogen is dat er niet. Voorziet de Staatssecretaris dat er nog iets anders te bieden is dan deze vorm van samenwerking?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb niet voor niets de suggestie gedaan om hiermee snel aan de slag te gaan. Ik denk namelijk dat het enorm kan helpen in de regio's. Ik doe dat vanuit de grondhouding dat we het na vijf jaar continueren als het goed uitpakt. Tegelijkertijd zitten er allerlei haken en ogen aan. Het is goed om eerst aan de slag te gaan onder de vlag van de vrijstelling die in de experimenteerbepaling door de wet wordt geboden. Dan kunnen we eerst zien hoe een en ander uitpakt in relatie tot de inspectie en in relatie tot wat aan de ene en wat aan de andere school kan worden toegerekend. Dit is beter dan halsoverkop een wetstraject te starten om over twee of drie jaar tot de conclusie te komen dat we dingen over het hoofd hebben gezien of regels in het leven hebben geroepen die net niet echt goed helpen. Ik heb het idee dat de heer Van Meenen en ik niet eens zo ver uit elkaar zitten, maar ik wil graag in de volgtijdelijkheid juist de tijd benutten die de experimenteerwetgeving biedt. Ik wil kijken hoe het uittrilt, waar we tegen aanlopen en waar we na die vijf jaar met wet- en regelgeving rekening mee moeten houden om het goede en zinnige manier te doen. Dat is een van de lessen van Dijsselbloem en daar komt de experimenteerbepaling vandaan. We moeten niet halsoverkop allerlei regels veranderen zonder precies te weten hoe ze uitwerken. Dat is ook mijn voorstel. Ik vind het iets te kort door de bocht om het onmiddellijk definitief te regelen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De heer Van Meenen (D66): Ik doe een laatste poging, want ik wil ook graag dat het experiment zo snel mogelijk van start gaat. Ik wil er ook van leren in het kader van de regelgeving. Voor mij staat vast dat de uitkomst moet zijn dat dit wel mogelijk moet worden, hoe ingewikkeld dan ook. Er is geen alternatief in het kader van de kleine bovenbouw voor deze samenwerkende scholen. Linksom of rechtsom, dit moet de uitkomst zijn.

Staatssecretaris Dekker: Men heeft mij ook niet horen ontkennen dat ik dit niet zo zie. Ik ben misschien iets minder stellig hierin, maar er is nog wel een verschil tussen «dat» en «hoe». Als wordt gezegd dat dit moet gebeuren om ook in de regionale gebieden straks nog een brede keuze te hebben in het vmbo-onderwijs met verschillende examenprofielen, moet je dit soort dingen gaan doen. Maar hoe dit vervolgens op een verstandige manier in wet- en regelgeving moet worden gegoten, is echt een tweede. Naar mijn mening zullen we tegen praktische zaken oplopen. Ik kijk het liever eerst in de praktijk even aan om het vervolgens op een verstandige manier in wet- en regelgeving te beklinken dan om het aan de voorkant te verzinnen en daarop te anticiperen. Dan zien we dingen over het hoofd en zal het niet helemaal goed werken. Nogmaals, laten we die vijf jaar ook gebruiken om daar een goed wetgevingstraject op te zetten.

De heer Rog (CDA): De motie-Van Meenen is nu onderdeel van de beraadslagingen, maar de Staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij met het veld gaat spreken. Kan hij ook toezeggen wanneer hij naar de Kamer terugkomt met de uitkomst van het overleg? Ik ben vandaag in een buitengewoon constructieve bui.

Wellicht kan ik de heer Van Meenen dan vragen of hij zijn motie wil aanhouden en zo verder, enzovoorts.

Staatssecretaris Dekker: Misschien heeft het met de wedstrijd van gisteren te maken, met de euforie en het Oranjegevoel. Ik laat de Kamer dit najaar weten hoe dit uitpakt.

De heer Van Meenen (D66): Ook ik ben vandaag in een goede bui. Ik weet niet of het gebruikelijk is, maar ik kondig nu alvast aan dat ik mijn motie aanhoud. Kan dat?

De voorzitter: Ja, dat kan.

De heer Van Meenen (D66): Dan ga ik dat doen.

De voorzitter: Mooi. Dat is dan genoteerd. Heeft de heer Van Dijk nog een vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de Staatssecretaris dan toch met toezeggingen bezig is... Grapje! Mag ik voor mijn administratie nog even het oordeel van de Staatssecretaris over de motie-Rog/Straus op stuk nr. 3?

Staatssecretaris Dekker: Hierin wordt gevraagd om onderzoek te doen, maar ik betwijfel ten zeerste of zo'n onderzoek opnieuw zin heeft. Als u mij strikt naar mijn oordeel over deze motie vraagt, zeg ik dat ik haar ontraad.

Volgens mij is het wel nuttig dat ik voor het debat over de interpretatie van de bepalingen over de oprichting van scholen in artikel 23 in een keurige brief nog eens uiteenzet wat hiervan de plussen en de minnen zijn en om welke overwegingen er indertijd van is afgestapt. Waarom nu wordt gevraagd, hebben we kort geleden juist teruggedraaid. Wellicht komt die brief de indieners van de motie tegemoet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het advies van de Staatssecretaris is dus: ontraden?

De voorzitter: Ja. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• Het advies «Right to challenge» van het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht uit augustus 2014 wordt betrokken bij de eerstvolgende voortgangsrapportage.

• Het wetsvoorstel inzake samenwerkingsscholen ontvangt de Kamer rondom de zomer van 2015.

• Het wetsvoorstel inzake krimp ontvangt de Kamer in het tweede kwartaal van 2015.

• De Kamer ontvangt een brief met de opties en de voor- en nadelen van het starten van een nevenvestiging in een ander RPO-gebied.

Wanneer denkt de Staatssecretaris dat deze brief naar de Kamer wordt gestuurd?

Staatssecretaris Dekker: Het tempo hangt af van het moment waarop de Kamer het debat over de brief inzake artikel 23 plant. Die brief ligt er al enige tijd.

De voorzitter: Mij lijkt na de zomer.

Staatssecretaris Dekker: Dan wordt het in ieder geval na de zomer, in september.

De voorzitter: De laatste toezegging is dat de Staatssecretaris de Kamer in het najaar informeert over de mogelijkheden tot verruiming van de 50%-regel. Heb ik iets gemist, mevrouw Jadnanansing?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook toegezegd dat de fusiecompensatieregeling voor de samenwerkingsscholen zal gelden.

De voorzitter: Maar daarop verwachten we geen actie richting Kamer.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Goed. Ik wilde alleen zeggen dat dit ook een toezegging is.

De voorzitter: Goed. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit overleg. Ik dank de Staatssecretaris en het lid Ypma voor hun inbreng. Ik dank de leden eveneens. Over de ingediende moties stemmen wij aanstaande donderdag.

Sluiting 17.05 uur.