33 763 Toekomst van de krijgsmacht

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 22 april 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 februari 2014 inzake marinierskazernes Rotterdam en Vlissingen (Kamerstuk 33 763, nr. 37);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 april 2014 met antwoorden op vragen van de commissie over de stand van zaken met de marinierskazernes in Rotterdam en Vlissingen (Kamerstuk 33 763, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Günal-Gezer, Knops, Maij, Sjoerdsma en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die anderszins meekijken van harte welkom, evenals de Minister en haar ondersteuning, de staf van de Kamer en de collega-Kamerleden. Er zijn vier woordvoerders aanwezig. Ik heb met hen afgesproken dat iedereen vijf minuten spreektijd in eerste termijn heeft.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik wel binnen die vijf minuten kan blijven.

De mariniers horen bij Rotterdam en de mariniers blijven ook in Rotterdam; dat is het besluit van de Minister dat vandaag voor ons ligt. De VVD werd vorig jaar met de nota In het belang van Nederland onaangenaam verrast door het voornemen van de Minister om de Van Ghentkazerne uit doelmatigheidsoverwegingen te sluiten. Ook het Herfstakkoord bracht voor deze kazerne geen oplossing. Hoewel de VVD met de Minister van mening is dat het op orde brengen van het huishoudboekje van het ministerie absoluut prioriteit verdient, zag de VVD ook de grote betekenis van de mariniers voor Rotterdam. Naast de bijzondere historische betekenis in de meidagen van 1940 staan de mariniers als zeesoldaten ook symbool voor de veiligheid van de grootste zeehaven van de westerse wereld. Wat ons betreft hoort deze marinierskazerne dus bij Rotterdam.

Tijdens een werkbezoek aan Rotterdam hebben stadsbestuur en betrokken burgers mij die band met hun mariniers laten zien en laten voelen. Door stadsbestuur en burgers is er flink actie gevoerd. Er is hard gewerkt om de marinierskazerne te behouden. Ik spreek dan ook mijn grote waardering uit voor de grote persoonlijke inzet van de wethouders Laan en Baljeu en burgemeester Aboutaleb. Zij zijn de afgelopen maanden in staat geweest om samen met de Minister van Defensie en de Minister van Veiligheid en Justitie een businesscase te ontwikkelen die zowel de beoogde besparing realiseert alsook de marinierskazerne voor Rotterdam behoudt. De oorspronkelijke besparing van 5,3 miljoen op de exploitatie wordt nu bereikt door bijdragen van de gemeente Rotterdam en het Ministerie van Veiligheid en Justitie en door de investeringen die nu niet nodig zijn voor aanvullende nieuwbouw in Vlissingen, over te hevelen naar de exploitatie.

Dat roept nog wel wat vragen op. Met name het financiële deel is in de nota van groot belang. Kan de Minister daarom toelichten hoe hard de afspraken met deze medegebruikers zijn? En in hoeverre zijn deze afspraken voor de looptijd van 25 jaar gegarandeerd? Wat zijn de risico's die het realiseren van de voorgenomen besparing van 5,3 miljoen in gevaar zouden kunnen brengen? Zijn die er en zijn die onderkend? Is nagedacht over de mogelijke betekenis die dit zou kunnen hebben voor de maatregelen? Heeft de Minister van Financiën naar de financiële kanten gekeken en, zo ja, wat vond hij ervan?

Een laatste opmerking gaat over Weert. Vanuit Weert bereiken mij berichten dat het besluit van de Minister om de kazerne in Weert wel te sluiten en de kazerne in Rotterdam open te houden, niet helemaal wordt begrepen. Graag zou ik van de Minister horen wat de doorslaggevende verschillen in de businesscase zijn geweest om Rotterdam wel open te houden en Weert niet.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De Algemene Rekenkamer oordeelde eerder hard over het vastgoedbeheer bij Defensie. Ik vind dat de gang van zaken rondom de marinierskazerne dit oordeel van de Rekenkamer grotendeels bevestigt. Wat mijn fractie betreft gaat het vandaag om twee hoofdzaken: ten eerste de cijfers en de onderbouwing van dit recente besluit en ten tweede het besluitvormingsproces, met daaraan gekoppeld de informatievoorziening naar de Kamer.

De Algemene Rekenkamer zei in 2012 over de verhuizing naar Vlissingen: dit lijkt op een besluit dat onder grote tijdsdruk tot stand is gekomen; er is te weinig naar alternatieven gekeken en het is financieel risicovol. De Minister was het daar niet mee eens, want Vlissingen was nu eenmaal de beste optie. In deze brief ligt er nu echter toch een businesscase voor de Van Ghentkazerne. Op basis waarvan doen wij dit nu? Als ik de cijfers in de brief van de Minister naast elkaar probeer te zetten, bekruipt mij het gevoel dat er met die cijfers gegoocheld wordt. Wij hadden dan ook een feitelijke vragenronde nodig om helder te krijgen waarover het precies gaat. Ik moet eerlijk zeggen dat mij zelfs na die feitelijke vragenronde nog niet precies helder is hoe wij deze businesscases naast elkaar kunnen leggen.

Ik wil er een aantal feiten uitlichten, allereerst de bezuinigingen. De Minister zegt dat de besparingen worden bereikt door financiële afspraken met de gemeente Rotterdam en het Ministerie van V&J. Ik vraag mij af of dat nou besparingen zijn. Wat de Minister voorstelt als besparing, is in algemene zin namelijk belastinggeld, maar dan belastinggeld dat door andere overheden, in dit geval een ander ministerie en een lokale overheid, wordt uitgegeven. Zijn dit inderdaad besparingen?

De vergelijking van de kosten wordt, als ik het zo lees, grotendeels beredeneerd vanuit het openhouden van de Van Ghentkazerne in Rotterdam. Bijdragen van andere overheden worden als kosten weggezet als er toch naar Vlissingen zou worden verhuisd. Is dat een eerlijke vergelijking of een boekhoudkundige truc? Wat vindt het Ministerie van Financiën van die rekenmethode?

De berekening is gemaakt door alle kosten te delen over de looptijd van 25 jaar. Betekent dit ook dat alle kosten voor de komende 25 jaar bekend zijn? Hoe financieel solide is deze businesscase voor de komende tijd?

Dan ga ik in op het besluitvormingsproces. Eind 2013 zei de Minister tijdens een overleg in reactie op vragen van mijn collega Schouw: «Vlissingen staat helemaal niet on hold, want we gaan er sowieso zitten.» De verhuizingen naar Vlissingen en het sluiten van de Van Ghentkazerne waren «niet direct te linken». Ik zou graag een heldere reactie op deze uitspraken van de Minister willen. Wat is er in de tussentijd gebeurd waardoor deze woorden ineens niet meer gelden? Of begrijp ik de Minister wellicht verkeerd? En waarom is de bouw van Vlissingen nu met twee jaar vertraagd?

Tot slot de informatievoorziening. Die kan echt beter. De brief van 5 maart bevat zo veel cijfers – helaas ook zo veel cijfers die niet met elkaar te vergelijken zijn – dat het lastig was om er een touw aan vast te knopen. Ik zei dat ook al aan het begin van mijn betoog. Graag een toezegging van de Minister dat de juiste informatie voortaan wordt geleverd en dat eventuele feitelijke vragen die gesteld worden, niet op één hoop worden gegooid, waardoor het nog weer lastiger is om daaraan de juiste informatie te onttrekken. Wij willen een degelijke onderbouwing, duidelijke en inzichtelijke keuzes en een goede informatievoorziening aan de Kamer. Ik hoop dat wij daarvan vandaag een nieuwe ronde te zien krijgen van de Minister.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vastgoed en Defensie is geen succesvolle combi. De Rekenkamer maakte eerder al gehakt van de vastgoedplannen van Defensie. Er is niet eens een strategische visie, zo bleek toen wij de Minister daarover vragen stelden. Een strategisch vastgoedplan is er niet; we beginnen gewoon aan de operationele kant. Dan krijg je dus het volgende. In het afgelopen jaar presenteerde de Minister haar toekomstnota In het belang van Nederland. De sluiting van de Van Ghentkazerne maakte daarvan onderdeel uit. Kennelijk was sluiting van deze kazerne in het belang van Nederland of in ieder geval in het belang van Defensie. De Minister moest bezuinigen, maar wilde dat niet op de troepen doen en dan kun je beter op stenen bezuinigen. Verplaatsing van de mariniers uit Rotterdam naar Vlissingen zou Defensie geld opleveren, zo luidde het verhaal: wel 6 miljoen euro. Toen kwamen er gemeenteraadsverkiezingen aan en zowel de huidige burgemeester van Rotterdam als diens voorganger zetten zich in voor het behoud van de Van Ghentkazerne. De Kamer – zeg ik mede in de richting van de heer Vuijk – was nog niet eens aan zet. Dit had succes, want het leidde voor Rotterdam tot behoud van deze kazerne. Nu gunt onze fractie iedereen heel veel kazernes, maar wij weten dat dit in het totaalplan niet gaat lukken.

De vlag kan in ieder geval uit in Rotterdam. Het lijkt een win-winsituatie: geen gezeik, iedereen rijk! Maar ik zeg het de heer Sjoerdsma na: gratis geld bestaat niet. Deze deal tussen de Minister, Rotterdam en de heer Opstelten roept bij onze fractie veel vragen op, ten eerste over het totaalpakket. In de brief staat «kloppende businesscase», niet «sluitende businesscase». Is dat bewust of is dat een willekeurige woordkeuze? Ook met de bijdragen van Rotterdam en van Veiligheid en Justitie blijft het behoud van deze Van Ghentkazerne een gat van 3,5 miljoen euro slaan in de exploitatie van Defensie, maar dit gat gaan wij dan dichten door de investeringen die wij besparen, uit te smeren over 25 jaar en dan is het weer kloppend. De Minister gooit het daarbij, voor het eerst bij een vastgoedproject, op de levensduurkosten in 25 jaar. Na veel vragen komt er een tabel waarin staat dat de totale levensloopkosten in Rotterdam per jaar lager zijn dan in Vlissingen. Ik heb ook naar die tabel gekeken en als ik het voor bijvoorbeeld 35 jaar zou doen, wat in vastgoed niet ongebruikelijk is, kom ik tot een heel andere uitkomst. Dan is het precies andersom. Dan is de sluiting van de Van Ghentkazerne voordeliger dan de optie om die open te houden. Het is dus maar net welke getallen je pakt en hoe je rekent.

Er vallen bovendien nog wel wat vraagtekens te plaatsen bij deze aannames. Lenen de cijfers in de huidige opzet zich wel voor zo'n integrale vergelijking? Zijn ze op dezelfde manier opgezet? Wordt op alle relevante aspecten ingegaan? Klopt het dat de cijfers zijn opgesteld vanuit het perspectief van de belanghebbenden? Zijn de gebruikte cijfers en aannames al gevalideerd? Waarom wordt de methode van de levensloopkosten in de brief zo summier toegelicht? In hoeverre zijn de kosten van investering en exploitatie onderling vergelijkbaar in de benadering van de Minister? Zijn wij appels met peren aan het vergelijken?

Een belangrijke pijler onder de kloppende businesscase is dat de Minister ervan uitgaat dat in de nieuwe kazerne in Vlissingen, die oorspronkelijk geraamd was op 192 miljoen, een behoorlijk bedrag moet worden bijgeteld als het opleidingscentrum naar Vlissingen gaat, terwijl dit ook nog een besparing van 50 vte's. Wij krijgen ook na hernieuw vragen stellen geen antwoord op de vraag hoe die casus in Vlissingen er op dit moment bij hangt, terwijl dat wel relevant is om te beoordelen of deze opties daadwerkelijk leiden tot de conclusies die de Minister trekt. Ik zeg het de heer Sjoerdsma na: ik ben teleurgesteld door de wijze waarop Defensie naar de Kamer gecommuniceerd heeft. Het lijkt een geklutst ei. Je weet dat het een ei is, maar je moet zelf de onderscheiden delen eruit halen. Wij moeten zelfs opnieuw vragen stellen en krijgen dan een bundeling van tien vragen die tot één antwoord leiden. Het lijkt er bijna op dat Defensie het zelf niet weet. Sommige vragen worden gewoon niet beantwoord. Ik zou op dat punt graag een reactie van de Minister krijgen.

Ik zou ook wel willen weten hoe Minister Opstelten, die in de justitiebegroting alle euro's bij elkaar moet zoeken voor onder meer de bezuinigingen op het gevangeniswezen en het Openbaar Ministerie, zomaar weer geld kan vrijmaken om Defensie te helpen. Op zich ben ik nooit tegen geld voor Defensie, maar ik probeer wel even te onderscheiden welke keuzes hier gemaakt worden.

Het is interessant hoe de levensloopbenadering zou hebben uitgepakt in de casus van Doorn en Vlissingen. Deze benadering wordt nu voor het eerst toegepast, maar wat zou dit hebben betekend voor de eerdere discussie over Doorn en Vlissingen? En wat zou dit betekenen in het geval van behoud van de KMS in Weert? Ik ben niet alleen maar de vragen naar de Minister aan het doorschuiven, maar ik deel de boosheid die in Weert heerst. Toen Weert met dit soort casussen kwam, ging er geen deur open, bij deze Minister noch bij haar voorganger. Nu gaan de deuren echter opeens open en kan er wel worden nagedacht over zulke plannen.

De vraag is dus: is dit toeredeneren naar een politieke uitkomst? Zeker als je iets anders aan de knoppen draait, kom je tot heel andere uitkomsten. Op zich kan ik het nog wel billijken als er een politiek besluit wordt genomen, maar dan verzoek ik de Minister om dat gewoon toe te geven. Of zijn de cijfers zo hard dat dit de logische gevolgtrekking uit de cijfers is? Nogmaals, de Kamer heeft nog steeds niet op alle vragen antwoord gekregen.

Tot slot ga ik in op de vertraging. Je moet bijna zelf uit de brief vissen dat er weer twee jaar vertraging is. Wij zitten nu in de planningsfase, maar er wordt niet eens geduid waarom die vertraging zich voordoet. Er is nog niet eens begonnen met bouwen en wij kunnen dus nog niemand de schuld geven. Het is dus buitengewoon opmerkelijk dat het nu alweer twee jaar vertraagd is. Graag zou ik van de Minister weten hoe dat zit.

Helemaal tot slot wil ik nog iets over het instrument van DBFMO zeggen.

De voorzitter: Kunt u voor degenen die meeluisteren toelichten waar dit voor staat?

De heerKnops (CDA): Design, Build, Finance, Maintain & Operate. Dan zouden wij moeten weten wat dit is, maar wij weten dit ook niet. Het is een heel mooi concept dat in sommige situaties weliswaar kan werken, maar dat Defensie ook ernstig hindert in situaties waarin flexibiliteit gevraagd wordt. Ik hoef alleen maar het woord Kromhout te gebruiken en alle euforie over Kromhout indertijd tegen de werkelijkheid van vandaag af te zetten, en wij weten dat dit niet zo'n succes was. Hoe neemt de Minister ook de negatieve aspecten van DBFMO mee in dit traject?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij twee belangrijke vastgoedprojecten: de marinierskazerne in Vlissingen en de Van Ghentkazerne in Rotterdam. Beide projecten hebben de politieke steun van de PvdA-fractie, maar dat weerhoudt ons er niet van om kritisch te zijn over een aantal punten en over het vervolgtraject van beide projecten. Aan de basis van onze kritische houding ligt met name het feit dat wij onze controlerende taak als Kamer naar behoren willen uitoefenen.

Omwille van de tijd sluit ik mij ten aanzien van de financiële onoverzichtelijkheid graag aan bij de collega's Sjoerdsma en Knops. Er wordt inderdaad een brei van cijfers en getallen met elkaar vergeleken, terwijl wij ons afvragen of die met elkaar te vergelijken zijn. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister daarop.

Graag wil ik beide projecten kort apart bespreken. Ik begin met de Van Ghentkazerne in Rotterdam. De PvdA-fractie is blij met het resultaat van het gezamenlijk doorlopen proces van de Minister met het gemeentebestuur van Rotterdam en andere betrokken partijen, waarmee de Van Ghentkazerne behouden blijft voor de stad en de haven. Graag wil ik de Minister, de gemeente Rotterdam en andere betrokkenen bij dezen een compliment geven voor dit proces. Het feit dat er zo veel mensen aan meegewerkt hebben, is ook een teken van maatschappelijk draagvlak voor de kazerne in Rotterdam.

Over de termen «kloppende businesscase» en «sluitende businesscase» heeft collega Knops al een opmerking gemaakt.

Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, vindt mijn fractie het ook lastig om haar controlerende taak uit te oefenen op het gebied van de financiële situatie. Op 17 september vorig jaar werd de sluiting van de kazerne aangekondigd. In het Herfstakkoord is dit aspect daarna niet meegenomen. Vervolgens kwam eind februari, begin maart dit jaar de brief waarin staat dat de kazerne openblijft. Waar kunnen wij dit straks terugvinden? Wordt het meegenomen in de begroting? Waar moeten wij op letten? Hoe kunnen wij dit financieel gezien volgen?

Ik ben heel benieuwd naar het vervolgproces met het gemeentebestuur en andere betrokkenen om de kazerne ook voor de toekomst stevig te verankeren in de omgeving. Ik heb begrepen dat hierover bij het gemeentebestuur allerlei ideeën bestaan. Voor een deel hebben die te maken met het onderwerp veiligheid en de manier waarop je de kazerne daarin een rol kunt geven. Is de Minister hierover in gesprek met het gemeentebestuur van Rotterdam en andere betrokkenen? Zijn hiervoor al ideeën en plannen?

Ik ga verder met de marinierskazerne in Vlissingen. De verhuizing van de kazerne uit Doorn naar Vlissingen is een proces dat al vele jaren loopt, inclusief de daarmee samenhangende onzekerheden voor de mensen die hiermee te maken hebben. Een belangrijk kritiekpunt dat ook door mijn fractie steeds is benadrukt, was het ontbreken van een sluitende businesscase op basis waarvan wij als Kamer tot een goede afweging zouden kunnen komen. Desondanks heeft mijn fractie haar steun uitgesproken voor de verhuizing naar Vlissingen. Daarbij waren voor ons twee argumenten van belang: duidelijkheid geven aan betrokken mensen en het behouden en stimuleren van werkgelegenheid in een krimpregio. De werkgelegenheid in Zeeland, die samenhangt met dit besluit, blijft voor de PvdA-fractie een essentieel punt, ook in het vervolgproces. Dit was onder Rutte I een belangrijk punt en dat is het nu onder Rutte II nog steeds. Hierover zijn verschillende moties ingediend. Recent heeft mijn collega Albert de Vries hierover nog een motie ingediend die unaniem is aangenomen. Dit blijft een ontzettend belangrijk punt.

Daarmee kom ik bij het aanbestedingsmodel, waarover de heer Knops ook een en ander heeft gezegd. De Minister maakt de keuze om een aanbesteding te doen via een geïntegreerde constructie. Dat betekent dat alle fases, vanaf ontwerp tot en met onderhoud en exploitatie, als één pakket voor 25 jaar worden aanbesteed. Daarbij hebben wij een aantal zorgpunten. De belangrijkste vraag is wat dit betekent voor de regionale werkgelegenheid in Zeeland. Als je toch voor 25 jaar aanbesteedt, hoe krijgt het regionale bedrijfsleven dan de mogelijkheid en de ruimte om hierin een en ander te doen? Ik krijg daarover graag duidelijkheid van de Minister. Hoe ziet zij dit voor zich? Hoe gaat zij borgen dat het regionale bedrijfsleven hiervoor kansen krijgt? Ik wacht met belangstelling haar antwoorden af.

De Minister verwacht met deze vorm van aanbesteding een financieel voordeel van 12,5% tot 17,5% ten opzichte van traditionele aanbesteding. Is die verwachting gebaseerd op 25 jaar? Zoals de heer Knops ook al zei, is het bouwen, onderhouden en exploiteren van een kazerne een heel andere zaak is dan het neerzetten van een fabriekshal. Je kunt een nieuw wapensysteem aanschaffen naar aanleiding waarvan weer uitbreiding moet komen, de personele behoefte kan veranderen en dergelijke. Welke onderhandelingsruimte heeft de Minister straks nog als zij dit voor 25 jaar vastlegt? Hoe denkt zij er dan nog voordelen uit te kunnen halen?

De Minister geeft ook aan dat de mogelijkheid bestaat dat Defensiepersoneel door deze constructie boventallig wordt. Wanneer komt daarover duidelijkheid? Wordt daarbij ook rekening gehouden met de afspraak uit het regeerakkoord om facilitair personeel in de lagere loonschalen in dienst te laten blijven of opnieuw in dienst te nemen?

Tot slot de vertraging van twee jaar. Het is onbegrijpelijk dat er weer twee jaar vertraging bij komt. Dat betekent dat mensen nog vijf jaar in Doorn moeten wachten totdat zij kunnen verhuizen naar Vlissingen. Hoe is het mogelijk dat het uiteindelijk acht jaar duurt voordat mensen daarheen kunnen verhuizen? En wat betekent dit voor de slechte huisvestingssituatie in Doorn? Volgens mij was dat een van de belangrijke argumenten voor de verhuizing. Moet hier nog in geïnvesteerd worden? Welke kosten brengt dat met zich mee? Is daar rekening mee gehouden?

De heer Vuijk (VVD): Stel dat u vanuit uw controlerende rol vaststelt dat de businesscase niet goed genoeg is of dat de werkgelegenheidseffecten in Vlissingen zo nadelig zijn dat u daar niet mee kunt leven. Wellicht zijn er ook nog andere argumenten. Is het voor u denkbaar dat u uiteindelijk zegt dat u niet kunt instemmen met het openblijven van de Van Ghentkazerne?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij heb ik gezegd dat wij heel blij zijn dat de Van Gentkazerne openblijft. Ook daar zijn natuurlijk financiële onduidelijkheden en kritiekpunten. Ik wil graag van de Minister horen hoe zij de kritiekpunten en zorgen bij de Kamer gaat wegnemen, zodat wij onze controlerende taak wel naar behoren kunnen uitoefenen. Ik ga niet vooruitlopen op de antwoorden van de Minister en wacht graag af waarmee zij gaat komen.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor mevrouw Günal-Gezer niet zeggen dat zij de Van Gentkazerne níét wil openhouden. Het is een wat ingewikkelde formulering, maar dat hoor ik haar dus niet zeggen. Zij zegt: ik heb wat vragen aan de Minister. Betekent dit dat het voor haar aan het eind ook een politieke keuze is om te zeggen «ik vind vanuit mijn controlerende rol dat het niet voldoet, maar ik houd toch de Van Ghentkazerne open»? Mag ik dat zo concluderen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Toen op 17 september duidelijk werd dat de Van Ghentkazerne zou gaan sluiten, was mijn fractie een van de eerste die een oproep aan de Minister deed om haar best te doen om die open te houden. Ik vind de vraagstelling van de heer Vuijk op dit moment dus niet aan de orde. Ik wil mijn taak als Kamerlid gewoon goed uitvoeren. Daarvoor heb ik een aantal zaken nodig, waaronder goede en duidelijke informatie. Die probeer ik in dit debat te krijgen.

De heer Knops (CDA): Naar aanleiding van de interruptie van de heer Vuijk heb ik de volgende vraag. Ziet mevrouw Günal-Gezer in de Van Ghentkazerne een solitaire casus of maakt die volgens haar deel uit van de totale nieuwe behoefte van de mariniers? In het oorspronkelijke plan dat de Minister tot een paar maanden geleden nog had, speelde de Van Ghentkazerne namelijk geen rol meer en ging het alleen nog maar over «van Doorn naar Vlissingen».

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Je ontkomt er niet aan om ook naar het totale pakket te kijken. Dat maakt dan ook dat wij steeds kritisch blijven: hoe verhouden al die afzonderlijke vastgoedprojecten zich tot elkaar? Wij hebben ook steeds benadrukt dat het steeds lastiger wordt om tot goede en zorgvuldige besluitvorming te komen, doordat het totaaloverzicht, ook qua financiële onderbouwing, ontbreekt. Wij weten niet meer aan welke knoppen je moet gaan draaien om bepaalde resultaten te bereiken. Wat mij betreft staan deze zaken dus niet los van elkaar, maar tegelijkertijd hebben wij een aantal besluiten genomen die wel door moeten gaan.

De heer Knops (CDA): Maar ik betoogde zojuist ook al in mijn inleiding dat de Kamer op dit gebied helemaal geen rol heeft gespeeld, behalve misschien door wat vragen te stellen. De Minister heeft dit besluit genomen. De Kamer heeft eerder afspraken gemaakt over de verhouding tussen Doorn en Vlissingen. Zou het volgens mevrouw Günal-Gezer niet logischer zijn om het eindoordeel over de Van Ghentkazerne in Rotterdam en de kazerne in Vlissingen op te schorten totdat er duidelijkheid is over de financiële cijfers, waarover zij ook heel veel vragen heeft?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De meerderheid van deze commissie, onder andere mijn fractie, heeft zich enorm ingespannen om de Van Ghentkazerne te behouden voor de stad Rotterdam. Daar kom ik dus niet meer op terug. Ik ben bezig om voldoende, juiste, tijdige informatie te krijgen om het vervolgproces goed te kunnen volgen en mijn taak als Kamerlid goed te kunnen uitvoeren. Heel concreet: wij gaan het openhouden van de Van Ghentkazerne niet tegenhouden. Nee, ik vraag de Minister om antwoorden om mijn taak te kunnen uitvoeren. Ik hoop dus dat ik concrete en heldere antwoorden van de Minister krijg.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit vind ik wel een klein beetje lastig te volgen, want mevrouw Günal-Gezer zegt: de PvdA steunt wat hier is besloten, maar snapt niet waarom het zo besloten is. Is het voor mevrouw Günal-Gezer niet belangrijk om de twee businesscases die hier op pagina 3 staan eerst scherp te krijgen en dan pas het oordeel te vellen? Ik snap heel goed dat de inzet van de PvdA is om die kazerne open te houden. Dat is een begrijpelijke inzet. Toch kan ik mij voorstellen dat ook de PvdA wil kijken hoe het met de achterliggende businesscase zit en hoe het besluitvormingsproces loopt voordat zij haar steun hieraan verleent. Mevrouw Günal-Gezer begint haar antwoord echter met de stelling dat dit haar steun heeft. Hoe moeten wij die zaken met elkaar rijmen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik vrees dat ik in herhaling ga vallen. Volgens mij heb ik helemaal niet gezegd dat wij niet snappen waarom de Van Ghentkazerne open moet blijven. Sterker nog, wij hebben ervoor gepleit dat de kazerne open moest blijven als dat even kon. Wij waren daarin niet de enigen. Wij zijn dus heel blij met het resultaat dat de kazerne open kan blijven. Tegelijkertijd blijven wij kritisch op de onderbouwing van de businesscase. Daarover willen wij helderheid en duidelijke, juiste informatie. De heer Sjoerdsma vraagt mij waarom wij niet willen wachten. Gezien de duidelijkheid voor alle betrokkenen en de inspanningen van heel veel mensen denk ik dat wij nu niet moeten zeggen: wij maken pas op de plaats en stoppen ermee. Wel moeten wij er met elkaar voor zorgen dat wij de goede informatie en juiste cijfers krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66): U hebt gezegd dat u zich op het gebied van de cijfers, de businesscase en het besluitvormingsproces aansluit bij voorgaande sprekers. U hebt daarover ook kritische vragen. Ik hoop dat het niet zo is, maar stel dat aan het eind van de beantwoording door de Minister blijkt dat die businesscase er niet is, hoe stelt u zich dan op?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik wacht heel graag eerst reactie Minister af. Ik denk dat wij daarna als Kamer ook nog een tweede termijn hebben.

De voorzitter: Dank u. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter: Wij hervatten dit algemeen overleg. Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik had een heel mooie inleidende tekst, maar ik laat die even voor wat het is, want er zijn heel veel vragen gesteld en volgens mij is het beter als ik die ga beantwoorden. Als het goed is, komen ze allemaal aan bod. Ik vraag de leden dus even geduld totdat ik de vragen zo veel mogelijk heb behandeld.

Alle leden hebben gevraagd hoe hard de afspraken met de medegebruikers zijn en hoe wij kunnen garanderen dat de afspraken voor de looptijd van 25 jaar gegarandeerd zijn; de heer Vuijk formuleerde dat nog het meest dwingend. Collega Opstelten, burgemeester Aboutaleb en ikzelf hebben onze handtekeningen gezet onder een bestuurlijk akkoord waarin die afspraken vermeld zijn. Wij hebben onszelf en daarmee onze organisaties daartoe gecommitteerd. Tot die organisaties behoort ook de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond, waarvan de heer Aboutaleb, burgemeester van Rotterdam, voorzitter is. In het akkoord staat dat de afspraken gelden voor 25 jaar. Natuurlijk is het heel lastig om te beschikken over een kristallen bol. Uiteindelijk is 25 jaar heel erg lang. Wij hebben dan ook opgeschreven dat in geval van ingrijpende wijziging van omstandigheden, waardoor het gestelde in dit akkoord redelijkerwijs niet kan worden gehandhaafd, partijen in bestuurlijk overleg zullen treden teneinde een regeling te treffen die recht doet aan het belang van alle partijen. Dat is niet zozeer de geest van het akkoord, want die is «failure is not an option» en «we gaan het gewoon regelen», maar uiteraard moet je altijd rekening kunnen blijven houden met onvoorziene omstandigheden.

Het belangrijkste risico in die veranderende omstandigheden zou je kunnen samenvatten als veranderende politieke omstandigheden waardoor het draagvlak aan afspraken komt te ontvallen. Dat is denkbaar voor een nieuw gemeentebestuur in Rotterdam, hoewel ik de kans daarop zeer klein acht, maar ook bijvoorbeeld een volgend kabinet dat om wat voor reden dan ook van de afspraken af wil. Dan blijft de afspraak gelden dat partijen met elkaar in overleg treden. Theoretisch gezien is er nog een ander risico. De afspraken uit het bestuurlijk akkoord moeten nog in detailafspraken worden uitgewerkt en je zou daarbij van een risico kunnen spreken, maar ik benadruk dat dit echt theoretisch is, want als je ziet hoe de gesprekspartners zich tot elkaar verhouden en welk commitment er aan de dag wordt gelegd, ben ik er evenals Opstelten en Aboutaleb van overtuigd dat wij in diezelfde geest zullen komen tot de praktische afspraken.

Alle leden hebben ook gevraagd wat de Minister van Financiën hierover heeft gezegd. Wij zijn niet bepaald over een nacht ijs gegaan. De druk was hoog en het tempo ook, maar natuurlijk hebben wij alles laten checken door onze eigen controllers en door het Ministerie van Financiën. Zij hebben de businesscase onderzocht en daar vervolgens mee ingestemd.

De heer Vuijk en de heer Knops hebben heel specifiek gezegd: het is allemaal prima, maar vanuit Weert klinkt nu wel een teleurgesteld geluid. Dat begrijp ik, maar ik benadruk dat de situatie in Rotterdam van wezenlijk andere orde is dan die in Weert. Wij hebben dat eerder en bij herhaling met elkaar gewisseld. De sluiting van de kazerne in Rotterdam was puur door financiële redenen ingegeven. In aanloop naar de totstandkoming van de nota In het belang van Nederland zat ik met een behoorlijk gat in de begroting. Dat gat moest gedekt worden om überhaupt te kunnen praten van een toekomstbestendige krijgsmacht. Daarmee moesten wij ook maatregelen bedenken om dat gat te beleggen. Nogmaals, de sluiting van de kazerne in Rotterdam was dus puur door financiële redenen ingegeven. De sluiting van de kazerne in Weert was onderdeel van een hele keten aan maatregelen om de bedrijfsvoering binnen Defensie te verbeteren. Daarover is de Kamer bij herhaling geïnformeerd. In Weert boden de gemeente en de provincie natuurlijk compensatie en de deur is ook niet altijd dicht gebleven. Sterker nog, zowel ik als mijn voorganger hebben verschillende keren met Weert en de provincie Limburg om tafel gezeten. Zij boden compensatie voor de misgelopen bezuinigingen, maar tegelijkertijd werden er voorwaarden gesteld die voor Defensie niet acceptabel waren, bijvoorbeeld het concentreren van alle onderofficiersopleidingen in Weert en het drastisch verminderen van het aantal VeVa-instroomopleidingen. Die voorwaarden waren voor Defensie niet acceptabel en zullen ook in de toekomst niet acceptabel zijn. Wij hebben daar heel eerlijk voor gewaarschuwd, vanaf het allereerste begin, maar steeds bleven dit hoekstenen van het plan. De financiële berekening werd daarmee bijna bijzaak, hoewel ik die daarmee iets tekortdoe. Hierdoor zijn Weert en Rotterdam voor ons onvergelijkbare grootheden geworden. Maar nogmaals, de deur is zeker niet dicht gebleven voor Weert. Mijn voorganger en ik zijn bij herhaling de gesprekken aangegaan. Sterker nog, ik heb ook nog een bestuurlijk overleg georganiseerd op het ministerie, maar uiteindelijk moesten wij concluderen dat wij er niet uit kwamen en zijn de nodige stappen gezet. De sluiting van de KMS is daardoor helaas niet meer terug te draaien.

De heer Knops (CDA): Ik kan ook tellen en maak mij wat dat betreft dus geen enkele illusie, maar het zou de Minister wel sieren als zij het hele verhaal rondom de KMS vertelde. Mij is volstrekt helder en bekend dat de deuren open waren. Er zijn heel veel gesprekken geweest. Die hebben overigens tot helemaal niets geleid. De overweging om de KMS te sluiten was echter wel degelijk een financiële overweging. Die was weliswaar mooi ingepakt in een operationeel verhaal, een herbeleggingsplan voor het vastgoed van Defensie en weet ik niet wat, maar het had allemaal te maken met het feit dat er bezuinigd moest worden, net als in Rotterdam. De Minister moet het dus niet mooier verkopen dan het is. Het was gewoon een financiële overweging.

De Minister zegt verder dat concentratie van onderofficiersopleidingen onacceptabel is, maar dat is nou altijd het probleem van Defensie. Anno 2014 zegt deze Minister dat het onacceptabel is, maar ik geef u op een briefje dat het over een aantal jaren wel gaat gebeuren omdat de nood dan zo hoog is en omdat de inzichten dan anders zijn. Dat is de salamitactiek die met alle goede bedoelingen telkens wordt toegepast, waardoor dit soort schaalsprongen nooit gemaakt worden en elke keer opnieuw een stukje wordt toegegeven, waardoor Assen nu gered wordt, maar over twee jaar dicht moet en waardoor Rotterdam nu gered wordt, maar over een aantal jaren misschien alsnog op de agenda komt te staan.

Kortom, ik zou het bijzonder waarderen als de Minister toegaf dat ook het vraagstuk van de KMS wel degelijk financieel was ingegeven.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil het helemaal niet mooier maken en daarmee de ergernis van de heer Knops opwekken. Ik loop hier ook niet van weg. Dit was inderdaad financieel ingegeven. Het was ingebed in een groter geheel. Het maakte deel uit van een keten aan maatregelen om de bedrijfsvoering binnen Defensie te verbeteren en te optimaliseren. Het is evident dat het een financiële component heeft. Dat zeg ik de heer Knops na. Het concentreren van alle onderofficiersopleidingen is niet iets waar Defensie per definitie niet naar heeft willen kijken. Wij hebben zelfs gekeken naar vergaand integreren van onderofficiersopleidingen, maar de wijze waarop dit in de businesscase steeds weer op tafel kwam, was niet acceptabel, omdat dit in feite betekende dat alle onderofficiersopleidingen moesten worden geconcentreerd terwijl ze niet allemaal over een kam te scheren zijn. Ik heb dus begrip voor de opmerkingen van de heer Knops en ik weet dat hij hier hard voor gestreden heeft, maar ik moet helaas constateren dat de businesscase die werd voorgesteld, geen haalbare kaart voor Defensie bleek te zijn.

De heer Knops (CDA): Het punt is dat wat in Weert niet kon, in Rotterdam wel kan. De casussen zijn niet helemaal vergelijkbaar, maar de opties die in Weert werden voorgedragen, werden met grote stelligheid van tafel werden geveegd. Ook vanuit de defensieorganisatie gingen heel veel stemmen op dat het geen goed idee is om opleidingen binnen een parate eenheid of in de omgeving van een parate eenheid neer te zetten; je zou die juist apart moeten neerzetten. Daarvoor was echter geen gehoor. Ik zie dat alle doorwrochte visies nu in een paar weken worden geamendeerd. De Kamer staat daarbij gewoon buitenspel. Er zijn wel individuele fracties die hierover opvattingen gehad hebben, maar de Kamer staat op dit punt buitenspel. Sterker nog, als de PvdA-fractie straks zegt «ja, we hebben wel wat onduidelijkheden, maar ach ...», dan kunnen wij dit debat gewoon beëindigen. Dan ben ik zo weg. Waarom zou ik hier dan nog blijven zitten? Dat is niet mijn inzet, maar het gaat erom dat de Kamer ook moet kunnen controleren wat er gebeurt. De Minister heeft eerder aangegeven dat de strategische vastgoednota die de Kamer was toegezegd, er niet zal komen. Daarin was zij heel eerlijk, maar daarmee bevestigt zij wel dat alle maatregelen rondom vastgoed elk jaar opnieuw op basis van de dan geldende, nieuwe financiële situatie worden genomen. Daardoor ontbreekt een overkoepelend verhaal. Dat verwijt ik niet alleen deze Minister; het was ook het verwijt aan de vorige Minister en de Minister daarvoor. Als je de hele cyclus bekijkt, zijn er een aantal dingen besloten waarvan je achteraf zegt dat je het nooit had moeten doen. Met die insteek stel ik deze vraag.

Minister Hennis-Plasschaert: Laat ik even beginnen met een anekdote. Toevallig maakte ik eerder vandaag kennis met de nieuwe man van het Rijksvastgoedbedrijf. Wij concludeerden alle twee dat het voor Defensie echt noodzakelijk is dat er sprake is van een stabiel landschap en dat je je niet blijft verslikken in het afkondigen van nieuwe maatregelen. Ik denk dat de heer Knops het daarmee eens is. Het openhouden van de kazerne in Assen is natuurlijk ook een politiek besluit geweest, als gevolg van de onderhandelingen met de drie welbekende oppositiepartijen ChristenUnie, SGP en D66. Ik heb eerder gezegd dat ik de beperkte middelen die ik heb, het liefst wil besteden aan mensen en middelen en niet zozeer aan het openhouden van baksteen. Dat blijft dus een belangrijke drijfveer. Tegelijkertijd moet er met wat wij nu presenteren, de Van Ghentkazerne en Vlissingen, een einde komen aan de zucht naar verdere concentratie op korte termijn, omdat dit Defensie steeds weer in beweging laat blijven en omdat dit tot de nodige onrust leidt. Laat ik dat vooraf gezegd hebben. Ik was niet voornemens om nu weer met een nieuw plan te komen.

Tegelijkertijd is een strategische visie niet altijd even eenvoudig keuzes met betrekking tot vastgoed als veel bakstenen politiek aangestuurd worden. Daar kunnen wij ook niet omheen. Dat leg ik in alle eerlijkheid op tafel. Stabiliteit is nu het uitgangspunt dat zowel voor Defensie als voor de Kamer van belang is. Tijdens het vorige AO hebben wij wel degelijk over Rotterdam gesproken. Ik realiseer mij goed dat de brief die de Kamer heeft ontvangen, tot de nodige onvrede heeft geleid. De leden hebben tijdens een planningsgesprek van hun hart geen moordkuil gemaakt. Ik begrijp dat ook, want het is een weinig makkelijk leesbare brief. Zoals ik eerder heb aangegeven, neem ik dat ter harte. Instemmingsrecht voor de Kamer is er formeel niet als het gaat over vastgoedbesluiten, maar ik hecht wel degelijk aan draagvlak in de Kamer. Mede naar aanleiding van het vorige AO heb ik, de meerderheid van de Kamer gehoord hebbende, gemeend goed te handelen door het gesprek met Aboutaleb en Opstelten aan te gaan en ervoor te zorgen dat wij de ruimte zouden benutten als die zich zou voordoen.

De heer Knops (CDA): Ik ben ook blij dat de Minister dit soort gesprekken aangaat, want de Kamer heeft meermalen gevraagd om in gesprek te gaan met partijen die met een goede businesscase komen, waaruit betere opties kunnen voortkomen. Dat is prima en dat bestrijden wij ook niet. Ik heb daar geen problemen mee. Ik heb wel problemen met de voorstelling van zaken en cijfers, want die geven de Kamer in haar controlerol nog steeds niet de duidelijkheid die zij zou moeten hebben om ja of nee te kunnen zeggen. Zoals de heer Sjoerdsma terecht zei in zijn interruptie op mevrouw Günal-Gezer, is de inzet om Rotterdam open te houden, op zich prima, maar moet daaronder wel een kloppend verhaal liggen. Ook na doorvragen is dat verhaal nog niet helemaal helder geworden.

Ik heb ook nog een vraag over de langjarige contracten en de rol van de Kamer.

De voorzitter: De Minister komt daar nog op in haar beantwoording, zo meteen.

De heer Knops (CDA): Dan zout ik de vraag nog even op.

Minister Hennis-Plasschaert: De businesscase is ook ingewikkeld. Wij hebben geprobeerd om alle kosten, zowel eenmalige investeringen als jaarlijkse exploitatie, met elkaar vergelijkbaar te maken. Wij zullen dat ook blijven proberen. Dit was voor het eerst en het was voor ons even wennen. Daarmee heeft de Kamer gelijk een behoorlijk technische brief voor de kiezen gekregen. Wellicht is dat ook voor de Kamer even wennen. Dit is echter ook iets waarmee wij eerdere aanbevelingen van onder andere de Rekenkamer volgen, aanbevelingen voor een meer integrale wijze van besluitvorming over vastgoedprojecten. Zoals ik al zei, zijn wij niet bepaald over een nacht ijs gegaan. Wij hebben het Ministerie van Financiën wel degelijk gevraagd om mee te kijken en in te stemmen. De «life-cycle costing» is een weg die wij zijn ingeslagen. De opmerkingen over de manier waarop wij dit met de Kamer delen, waardoor zij in staat is om haar controlerende taak naar behoren uit te voeren, heb ik mij echt wel aangetrokken. Ik zal hierin verbeteringen aanbrengen. De keuze voor een periode van 25 jaar is binnen het Rijk heel gebruikelijk. Wij gebruiken die ook voor bijvoorbeeld sourcingtrajecten. In het onderzoek naar de aanbestedingswijze wordt ook met deze periode gerekend en ook daarmee had het Ministerie van Financiën geen problemen.

Verschillende leden zeggen terecht dat in de businesscase twee situaties worden vergeleken, maar alle relevante posten van die vergelijking die wij op dit moment op ons netvlies hebben, zijn meegenomen. Daarom zijn ook de kosten in beeld die Defensie draagt als toch naar Vlissingen wordt verhuisd. Het is niet zo dat vergoedingen voor medegebruik, in het geval van verhuizing naar Vlissingen, ten nadele van de optie extra worden uitgevoerd. Dat zeg ik er voor alle duidelijkheid even bij.

Met de bijdrage door Rotterdam en Veiligheid en Justitie is er niet zozeer sprake van nieuw geld of extra kosten. De bijdrage is voor het medegebruik, waarvoor anders andere faciliteiten zouden moeten worden gehuurd. Ik begrijp de opmerking van de heer Sjoerdsma hierover wel, maar het is niet zo dat wij nu een loopje nemen met het belastinggeld. Natuurlijk heb ik vooral bekeken wat goed is voor Defensie. Dat kan de Kamer mij niet helemaal kwalijk nemen. Rotterdam gaat echter niet eindeloos veel geld uitgeven dat de gemeente anders niet zou hebben uitgegeven. De gemeente had dit geld toch moeten betalen.

Ik sprak net al over Weert en er is ook over Doorn gesproken.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? De heer Knops heeft nog vraag over Rotterdam.

De heer Knops (CDA): Er wordt over bruto- en nettobijdragen gesproken. Kan de Minister aangeven wat daarmee precies bedoeld wordt? Neemt Rotterdam, het Ministerie van V&J of de veiligheidsregio al dan niet extra kosten op zich in vergelijking met de oorspronkelijke situatie? Dat is relevant voor de vraag of het de maatschappij al dan niet meer geld gaat kosten. Overigens alle complimenten voor het feit dat de Minister overal geld probeert te halen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat moet uw defensiehart goed doen! Mag ik in tweede termijn even op deze vraag terugkomen? Ik heb nu niet precies paraat hoe het zit met bruto- en nettobijdragen en de maatschappelijke kosten voor Rotterdam.

Ook de vraag over Vlissingen en Doorn werd terecht gesteld. De belangrijkste overweging om uit Doorn te vertrekken, was het ruimteprobleem. Ook na een kostbare en uitvoerige renovatie, een optie die wij eerder met elkaar besproken hebben, zou Doorn uiterst krap bemeten blijven, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Er was in Doorn geen sprake van een toekomstbestendige oplossing. Ook met Doorn hebben wij vele gesprekken gevoerd. Misschien was dat wat laat, maar uiteindelijk is de discussie hetzelfde gebleven. Er was geen toekomstbestendige oplossing. Op verzoek van de Kamer is wel een financiële vergelijking gemaakt. Daaruit bleek dat de totale kosten in Doorn aanzienlijk hoger zouden zijn dan in Vlissingen. Nogmaals, het prangende punt was hier dat de faciliteit uiteindelijk te krap bemeten zou blijven en dat wij vroeg of laat alsnog gedwongen zouden worden om uit Doorn te vertrekken.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik weet niet of de Minister klaar is met haar antwoorden over Doorn, ...

Minister Hennis-Plasschaert: Nee.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dan wacht ik nog even.

Minister Hennis-Plasschaert: U hebt veel detailvragen gesteld. U moet mij tussen de antwoorden door dus af en toe ook even laten denken.

Voor het langer openhouden van de kazerne in Doorn zijn afspraken gemaakt om een leefbare woonsituatie te handhaven. Natuurlijk is dat van belang; ik denk dat mevrouw Günal-Gezer daarover iets wilde opmerken toen zij een interruptie wilde plegen. Deze kosten zijn opgenomen in de onderhoudsplanning en zijn dus al verwerkt. Door het later in gebruik nemen van de kazerne in Vlissingen wordt ook de gebruiksvergoeding later verschuldigd. In principe is daarmee financieel rekening gehouden.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Maar hoor ik de Minister dus zeggen dat er toch tijdelijke investeringen in Doorn nodig zijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Als je iets leefbaar wilt houden, moet je daar ook onderhoud plegen. Dat is iets anders dan grootschalige investeringen, maar onderhoud zal er zeker plaatsvinden. Dat is ook in het belang van onze militairen aldaar.

Ik ga nu wat zaken door elkaar gooien, maar dat mag de pret niet drukken. De heer Knops heeft gesproken over DBFMO. Wij hebben vastgesteld dat dit overall tot lagere kosten zou leiden. Er is nog geen definitieve keuze gemaakt over alle aspecten van DBFMO. Bij de uitwerking zal gelet worden op de flexibele ondersteuning gedurende het contract. Natuurlijk wordt de Kamer hiervan op de hoogte gehouden. De uiteindelijke contractpartner voor bouw, onderhoud en faciliteiten op de kazerne wordt uit meerdere aanbieders geselecteerd. Daarmee schiet ik gelijk even door naar de zorgen van mevrouw Günal-Gezer over de regionale werkgelegenheid. Zo'n contractpartner zou gebruik kunnen maken van lokale en regionale aanbieders, maar met alle respect, dat kan ik niet van tevoren of in deze fase al kortsluiten. Ik kan wel de wens overbrengen, maar ik neem aan dat wij allemaal het belang van de geïntegreerde aanbesteding en zo veel mogelijk voordeel voor Defensie goed op het netvlies hebben.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij heb ik in mijn inleiding heel duidelijk gemaakt dat dit voor mijn fractie een heel belangrijk punt is. De regionale werkgelegenheid en de stimulering daarvan zijn een belangrijk onderdeel in de besluitvorming over dit proces. Ik hoor de Minister zeggen dat de aanbieder gebruik zou kunnen maken van het regionale bedrijfsleven, maar dat is voor mij niet voldoende. Ik zou willen weten hoe je dit kunt borgen, bijvoorbeeld door het op te nemen in het programma van eisen. Ik vraag de Minister nogmaals in hoeverre zij bereid is om hierover heel concreet afspraken te maken, bijvoorbeeld door het onderdeel te laten zijn van het programma van eisen.

Minister Hennis-Plasschaert: We zitten gelukkig ook nog met aanbestedingsregels. Daarbij zijn wij gebonden aan bepaalde wettelijke kaders. Hoe graag ik mevrouw Günal-Gezer op dit punt ook zou willen bedienen, ik ben nu nog niet in staat om te zeggen dat dit volgens de aanbestedingsregels mag. Ik wil er best naar kijken, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat het niet mogelijk is om het programma van eisen dusdanig te formuleren dat wij al voorsorteren op de manier waarop een bepaald consortium eruit zou moeten zien. Nogmaals, er moeten nog aspecten van de aanbestedingsprocedure, zoals de contractvorm, worden uitgewerkt. Het ligt voor de hand dat een bepaald consortium met een regionale of lokale aanbieder zal werken. Het ligt niet voor de hand dat er schoonmakers vanuit Groningen naar Vlissingen worden gebracht. Enige realiteitszin en het volgen van de aanbestedingsregels gelden hier ook. Ik wil ernaar kijken, maar nogmaals, mevrouw Günal kan mij niet vragen om tegen de wettelijke kaders in te opereren.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik dank de Minister voor haar reactie, maar voor mij is dit niet vrijblijvend. Uiteindelijk bepaalt de Minister zelf welke eisen zij in het programma wil opnemen. Ik heb weliswaar in een heel andere vorm en op heel andere schaal aanbestedingen gedaan, maar uiteindelijk bepaal je zelf welke eisen je mee wilt geven aan de aanbieders. Gezien het belang van dit onderwerp, juist voor de regio, een krimpgebied, zou ik de Minister toch willen oproepen om hierover wat concreter te zijn en wat meer in de toezeggende sfeer te zeggen dat zij zich hiervoor hard gaat maken. Alleen maar hiernaar kijken is mij veel te vrijblijvend.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind er weinig vrijblijvend aan als ik zeg dat ik hier serieus naar ga kijken, maar dat ik mij niet kan veroorloven om tegen de wettelijke kaders in te opereren. Waar dat mogelijk is, zal ik dit aandacht geven en daarover zal ik de Kamer informeren. Maar nogmaals, ook ik ben gebonden, zeker als het gaat om een contract met een bepaalde omvang, aan de wettelijke regels die hiervoor staan. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat ik mevrouw Günal-Gezer niet 100% zal kunnen bedienen, gezien de wijze waarop zij mij nu bevraagt. Ik probeer de verwachtingen dus wat te temperen. Dat doet niets af aan mijn commitment om zo veel mogelijk aan de verlangens en wensen van de Kamer tegemoet te komen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik zal de Minister zeker niet oproepen om wettelijke kaders te negeren, maar als de wettelijke kaders wel de ruimte bieden, is de Minister dan bereid om dit punt in het programma van eisen op te nemen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net gezegd dat ik daar heel goed naar ga kijken en dat ik de Kamer daarover zal informeren. Het korte antwoord daarop is dus «ja». Tegelijkertijd moeten wij ons hier niet op blindstaren, want alleen al de aanwezigheid van de kazerne in de regio an sich zal tot werkgelegenheid leiden, bijvoorbeeld door consumptieve besteding en doordat gezinnen daarheen trekken. Het is dus veel breder dan alleen maar het aanbesteden van schoonmaakwerk op de kazerne.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over de public-private comparator (PPC). Uit het onderzoek dat de Rijksgebouwendienst heeft uitgevoerd, komt de verwachting naar voren dat het Rijk met de beroemde DBFMO-constructie 12,5% tot 17,5% voordeel zal halen. Komt de Minister met een uitgewerkte PPC? Zo ja, wanneer? Wordt die de Kamer ook voorgelegd? En is de Minister bereid om de Kamer te informeren over de resultaten van de risicoanalyse van de PPC?

De voorzitter: Kunt u de afkorting nog even toelichten, voor de mensen die meeluisteren en niet weten wat die betekent?

De heer Sjoerdsma (D66): Dat was het woord dat ik in mijn eerste zin gebruikte: public-private comparator.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het goed is om even terug te gaan naar wat ik net zei, toen ik gelijk doorging naar de regionale werkgelegenheid: de verdere uitvoering van de contractvorm moet nog plaatsvinden en de verschillende aspecten zullen nog nader worden belicht. Dit is stap één. De PPC is een intern document dat van belang is om de besluitvorming te ondersteunen. In het vervolgtraject wordt het project aanbesteed en dat vergt wederom een zorgvuldige procedure. Om voorkennis uit te sluiten, alle partijen een gelijke start te geven en vooral geen informatie naar buiten te brengen die de zakelijke positie van Defensie kan ondermijnen, blijft de PPC een intern document. Het is mede daarom dat de Rijksgebouwendienst, die de onderliggende studie heeft uitgevoerd, de eindrapportage uiteindelijk als vertrouwelijk heeft aangemerkt. Ik vermoed zomaar dat dit een onbevredigend antwoord is, maar dat is wel de realiteit. Als de heer Sjoerdsma dat wil, kan ik ervoor zorgen dat de Kamer die rapportage vertrouwelijk kan inzien, maar openbaar zal het niet zijn. Ik ga die dus ook niet openbaar aan de Kamer toesturen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik vraag dit natuurlijk niet voor niets. Tijdens het algemeen overleg over vastgoed op 6 februari 2013 zei de Minister dat zij bereid is om de Kamer volledig te informeren over de resultaten van de public-private comparator. De vraag is of toen al te verwachten was dat de resultaten daarvan vertrouwelijk zouden zijn. Ik zou het niet verkeerd vinden om de resultaten in ieder geval vertrouwelijk in te zien. Een tweede vraag is of dit ook geldt voor de resultaten van de risicoanalyse.

Minister Hennis-Plasschaert: In de studie wordt op verschillende risico's gewezen. Ik kan er een aantal noemen. Het zal geen verrassing zijn, maar als argument tegen DBFMO kwam bijvoorbeeld naar voren dat bij outsourcing de overgang van personeel naar marktpartijen op problemen kan stuiten. Het Rijk en Defensie kennen specifieke inkoopstrategieën voor specifieke categorieën. In geval van een DBFMO moet hiermee afstemming plaatsvinden. Voor werkzaamheden die niet geoutsourcet kunnen worden, bijvoorbeeld bewapende beveiliging, moet inpassing in de integrale verantwoordelijkheid voor de geïntegreerde benaderingsconstructie worden geregeld, et cetera. Ik wil de Kamer graag volledig informeren, maar dat kan ik niet doen door het stuk openbaar of publiekelijk toegankelijk toe te sturen. Ik stel voor om het stuk vertrouwelijk met de Kamer te delen. Daarmee heeft zij wel degelijk zicht op het hele traject en alle onderliggende argumenten.

De heer Knops (CDA): Die DBFMO-constructie lijkt te leiden tot een financieel voordeel tussen de 12,5% en 17,5%, zoals de Minister in haar brief ook opmerkt. Dit klinkt heel aantrekkelijk, maar ik heb altijd geleerd dat je bij zulke dingen niet alleen de voordelen, maar ook de risico's moet bekijken. Vandaar dat de Kamer terecht op dit punt aanslaat. Als de Minister zo'n contract aangaat, kan de Kamer namelijk 25 jaar gewoon thuis blijven zitten op dit punt. Dat geldt ook voor de Kromhout. Ik zeg niet dat deze constructies niet geschikt zijn, maar de wereld kan er over 25 jaar weer heel anders uitzien. Meer dan bij andere organisaties zitten er voor Defensie risico's aan deze constructie. Ik verzoek de Minister om daarop in te gaan en ook even te bespiegelen over de Kromhoutkazerne, die als een molensteen aan de nek van Defensie hangt. Daardoor worden beslissingen genomen die meer financieel gedreven dan operationeel wenselijk zijn. Ik zeg niet dat ze onacceptabel zijn, maar je krijgt financiële drives die in de organisatie onwenselijke prikkels veroorzaken. Ik verzoek de Minister om de les die daaruit geleerd is, te projecteren op deze casus. Dit zijn leuke foldertjes waarin staat dat je zoveel kunt verdienen, maar als je het dadelijk aan de achterkant drie keer moet terugbetalen, is het geen slimme deal.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net al aan dat er argumenten voor en tegen de geïntegreerde benadering zijn. Zoals ik zei, is het advies om te kiezen voor een geïntegreerde contractvorm. Daarmee is nog niet gezegd dat er sprake moet zijn van een volledige uitbesteding en een volledige DBFMO. Ik heb ook gezegd dat verschillende aspecten nog nader onderzoek behoeven. Je kunt ook de F of de O wat kleiner maken; dat is van een aantal zaken afhankelijk. De les van de Kromhout neem ik vanzelfsprekend mee. «Als een molensteen» zijn indringende woorden, maar ik begrijp maar al te goed wat de heer Knops hier zegt, juist als het gaat om meer flexibiliteit. Met andere woorden, ook in de studie, die ik de Kamer graag vertrouwelijk wil laten inzien, zal de heer Knops zien dat er wel degelijk goed wordt gekeken naar argumenten voor en tegen en dat er uiteindelijk een bepaalde afweging zal moeten worden gemaakt over alle aspecten die daarin aan bod komen.

De heer Knops (CDA): Dank voor dit antwoord. Ik zei net al: op het moment dat wel voor deze vorm wordt gekozen, staat de Kamer buitenspel. Het is nu al een verantwoordelijkheid van de Minister om door te gaan en de Kamer kan daarbij aan de rem trekken, maar juist omdat de Kamer in zo'n variant 25 jaar buitenspel zou staan, is het goed om dit aan de voorkant heel goed te bekijken. Ik heb overigens niet gehoord of de Minister in antwoord op de heer Sjoerdsma ook al een moment heeft genoemd waarop de rapportage van de PPC vertrouwelijk naar de Kamer zou kunnen komen.

Minister Hennis-Plasschaert: Z.s.m., dus ik stel voor dat de rapportage direct na het meireces van de Kamer vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik sluit even aan bij het punt dat de heer Knops zojuist maakte. Ik heb ook vragen gesteld over het concept van geïntegreerde aanbesteding. Ik probeer te snappen hoe dat zit, want als je daarvoor kiest, kies je voor alles fases van de aanbesteding, van bouw tot en met onderhoud en exploitatie, maar ik hoor de Minister tegelijkertijd zeggen dat zij over verschillende aspecten nog overleg gaat voeren. Je besteedt in het begin alle fases aan of je gaat niet geïntegreerd aanbesteden en doet dat per fase, zou ik denken. Kan de Minister hierover iets meer helderheid geven?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb alle begrip voor de vraag van mevrouw Günal-Gezer. Zoals ik net ook al probeerde aan te geven, zijn wij nog niet zover. Op dit moment vindt overleg plaats met het Ministerie van Financiën. Wij verwachten voor eind 2014 een beslissing te kunnen nemen en daarmee ook de Kamer te kunnen informeren. Voor alle duidelijkheid, de informatiestroom naar de Kamer stokt nu niet. Wij hebben twee keer per jaar een rapportage over het vastgoed en dat houden wij zo. Daarin wordt de Kamer ook geïnformeerd over de verschillende aspecten. Als de Kamer tussendoor van mening is dat zij aanvullende informatie nodig heeft, dan weet ik zeker dat de leden niet zullen aarzelen om aan de bel te trekken.

Er zijn ook vragen gesteld over de lange doorlooptijd van de kazerne. Ik zou ook liever een ander jaartal hebben genoemd, maar ik heb moeten concluderen dat de ambities destijds bewust erg scherp geformuleerd zijn, achteraf gezien te scherp. Het doel daarvan was vermoedelijk om zo veel mogelijk druk op het proces te zetten. Wij hebben in de procedure tijd verloren aan de besluitvorming over de behoeftestelling, aan de uitvoering van de PPC en aan de onderzoeken rond de Van Ghentkazerne. Wel hebben wij nu beter zicht op wat ons de komende tijd te wachten staat. De aanloop naar de aanbesteding vergt nog verdere uitwerking van de plannen. Daarover zijn wij in gesprek met het Ministerie van Financiën. Dat betekent dat de aanbesteding begin volgend jaar zou kunnen beginnen. Dat is het streven. Als er onverwachts een versnelling mogelijk is of een vertraging wordt geconstateerd, zal ik de Kamer daarover ook informeren.

Er is intussen nog veel werk te doen; daarin moeten wij niet naïef zijn. Er moeten onderzoeken plaatsvinden naar mogelijke vervuiling, niet-gesprongen explosieven en gezondheidsrisico's. Die onderzoeken laten wij gelijklopen met alle andere voorbereidingen, zodat ze geen dubbel tijdverlies opleveren. Ik meen dat het mevrouw Günal-Gezer was die vroeg waarom wij daarvoor zo veel jaar nodig hebben. Nou, uit het niets wordt daar een marinierskazerne neergezet. Ook de Kamer zal graag zien dat de mariniers daar in goede gezondheid kunnen verkeren en dat zij in de juiste omstandigheden in een toekomstbestendige locatie kunnen bivakkeren. Dat doe je niet eventjes. Wij verwachten dat de daadwerkelijke bouw in 2016 of 2017 kan beginnen. Dat is niet omdat wij aan het slapen zijn of nog langer willen nadenken, want er wordt hard gewerkt, maar zorgvuldigheid is ook noodzakelijk om bepaalde risico's te beperken. Ik sprak net al over de bodemgesteldheid en gezondheidsaspecten. Laten wij ons ook niet verslikken in de beroemde Nederlandse ruimtelijkeordeningsprocedures, want die zijn echt veeleisend. Voordat je een aanbesteding van deze omvang doet, moet je je huiswerk simpelweg goed gedaan hebben. Ik ben net eerlijk geweest en heb gezegd dat er bewust scherp gepland is en dat er vertraging is opgelopen. Ik heb ook intern gezegd dat er nu wel een projectplanning met duidelijke mijlpalen moet zijn, zodat precies duidelijk is wie wanneer waarmee klaar moet zijn, wie op welk moment verantwoordelijk is en wie ik hierop kan aanspreken. Dat zijn wij aan onszelf, aan Zeeland en niet in het minst aan de mariniers in Doorn verplicht. Zij zitten al de nodige tijd op een kazerne die op zijn zachtst gezegd niet optimaal is. Hoe langer de verhuizing op zich laat wachten, des te meer staan wij voor vragen om nog meer in Doorn te investeren, naast de normale onderhoudsverplichtingen. Dat is nu net wat ik wil vermijden. Defensie heeft er echt alle belang bij om scherp te blijven op de voortgang, maar nogmaals, de nodige zorgvuldigheid vraagt ook om de nodige tijd.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil toch nog even proberen terug te gaan in de discussie, nu het over Doorn en Vlissingen gaat. In februari 2013 zei de Minister nog dat de totale omvang van de investeringen in vergelijking met Doorn 192 miljoen zou bedragen. Heeft de PPC geleid tot een scherper inzicht in de prijs van de bouw van die marinierskazerne? Staat die 192 miljoen nog of is dat een ander bedrag geworden?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja. Zoals ook in de Kamerbrief is aangegeven, zijn er wat verschuivingen en zijn bepaalde bedragen naar boven en naar beneden bijgesteld. Uit mijn hoofd gezegd heb ik bijvoorbeeld over parkeerplaatsen gesproken. Totdat de aanbesteding plaatsvindt, kan er hier en daar een bijstelling naar beneden of boven plaatsvinden. Daarover zal ik de Kamer blijven informeren. De cijfers en getallen zijn nu niet in beton gegoten, maar met de nodige realiteitszin proberen wij de cijfers zo goed mogelijk helder op het netvlies te krijgen en te behouden. Het lijkt onvermijdelijk dat er in de verdere ontwikkeling van de aanbesteding en de contractvorm nog wat kleine aanpassingen noodzakelijk zullen zijn door de uitkomsten van de procedures, bijvoorbeeld naar aanleiding van de bodemgesteldheid. Ik verwacht geen grote bijstellingen naar boven of beneden. Als die zich wel voordoen, ben ik de eerste die dat de Kamer zal melden.

De heer Sjoerdsma (D66): Kort samengevat: de 192 miljoen van februari 2013 staat vandaag nog steeds en wij kunnen niet helemaal voorspellen welke ontwikkelingen er tijdens het aanbestedingsproces zullen volgen, maar in principe volgt uit de PPC dat de initiële schatting van 192 miljoen voor de totale omvang van de investeringen nog steeds staat.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik quote even mijn eigen brief: «Uit de herijking van de behoeftestelling (...) zijn ook nieuwe inzichten voortgekomen voor de kazerne (...). Sommige deelbehoeften zijn vergroot en vergen dus meer geld. Een voorbeeld is de parkeerruimte voor militaire voertuigen, die te krap bemeten was. Anderzijds wordt het centrale opslagmagazijn sterk verkleind. Inclusief de aanpassing van het BTW-tarief valt de behoeftestelling nu per saldo € 3,8 miljoen hoger uit.» Het zijn dus een paar bijstellingen naar beneden en naar boven. Uiteindelijk komen wij uit op een bedrag van 3,8 miljoen hoger.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb een vraag over het vorige punt. Het laatste wat ik zou willen, is dat onze mariniers in een ongezonde en onveilige leef- en werkomgeving zouden moeten functioneren. De context van mijn punt was juist dat het veel te lang duurt en dat de mariniers zo snel mogelijk de verouderde kazerne in Doorn moeten verlaten en naar een nieuwe omgeving moeten gaan.

De Minister zei dat de aanbesteding begin volgend jaar kan beginnen. In haar brief van 5 maart staat dat de start van de aanbesteding in het derde kwartaal van 2015 zal plaatsvinden. Betekent dit dat ook de ingebruikname naar voren wordt gehaald?

Minister Hennis-Plasschaert: Sorry, ik vat de vraag niet. Kan mevrouw Günal-Gezer die wellicht herhalen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij zei de Minister in haar betoog dat de aanbesteding begin volgend jaar kan beginnen, terwijl in haar brief van 5 maart staat dat de aanbesteding in het derde kwartaal van 2015 begint. Betekent dit dat ook de ingebruikname van de kazerne naar voren wordt gehaald?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb niet op mijn netvlies of ik daarnet «begin volgend jaar» heb gezegd. Ik bedoelde te zeggen dat de aanbesteding volgend jaar kan beginnen. Ik verwacht dat de werkelijke bouw in 2016, 2017 kan beginnen. Volgens mij ben ik daarmee in lijn met eerdere uitspraken.

Voorzitter. Ik heb net al gesproken over de vastgoedrapportage. Is Defensie met Rotterdam in gesprek over de uitwerking van de detailafspraken? Ja, dat spreekt voor zich! De afspraken in de bestuursovereenkomst zijn op hoofdlijnen gemaakt en de detailinvulling is nog onderwerp van gesprek. De geest aan de onderhandeltafel is dat wij hieruit komen en ik ga er ook van uit dát wij eruit komen.

Er is ook gevraagd naar mogelijke overtalligheid van defensiepersoneel. Sourcing kan effecten hebben op de tewerkstelling van defensiepersoneel; dat is geen verrassing. Als dat zo is, zullen wij de Kamer daarover informeren. Wij zullen er dan alles aan doen om het personeel over te laten gaan naar de aanbieder dan wel naar een andere positie binnen de eigen organisatie. Dat is niet anders dan hoe wij het nu doen. Daarom hebben wij ook een sociaal statuut gesloten met de bonden.

Over de informatievoorziening hebben de aanwezige leden kritische noten gekraakt. Zoals ik al heb gezegd, zal ik mijn leven beteren en zal ik de Kamer in mijn halfjaarlijkse vastgoedrapportages niet langer vermoeien met buitengewoon technische getallenreeksen. Ik zal een helder verhaal opschrijven, zodat de Kamer haar controlerende taak naar behoren kan uitvoeren.

Volgens mij ben ik daarmee aan het eind van mijn betoog gekomen, voorzitter.

De voorzitter: Dank u. Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik stel een spreektijd van maximaal twee minuten voor.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de openhartige beantwoording. Zeker als het over vastgoed gaat, is het debat vaak wat ongemakkelijk. Over vastgoed is voortdurend van alles te doen, zeker als het gaat over de cijfers. Daarover is de Rekenkamer ook altijd heel helder geweest. Wij zien dat bij ieder debat opnieuw terugkomen. Ik herinner mijzelf dat de Rekenkamer bij de bekendmaking van de nota In het belang van Nederland heeft gezegd dat de financiële onderbouwing van allerlei ambities op dat moment de beste was die er voorlopig te krijgen was en dat de Kamer de komende jaren niet de verwachting moest hebben dat het heel snel beter zou worden, maar dat daar wel aan gewerkt werd.

Ik heb de Minister horen zeggen dat er voor het medegebruik een groot commitment is en dat er geen sprake is van een glazen bol, maar dat medegebruik gebaseerd is op een echte behoefte. Wat mij betreft is dat voldoende commitment, zeker omdat ik gedurende het debat een merkwaardige spanning begon te ontdekken op het gebied van de looptijd. Bij Vlissingen vinden wij de contractuele looptijd van 25 jaar wel erg lang in verband met de flexibiliteit, maar bij Rotterdam vragen wij juist hoe stevig die 25 jaar nou zijn vastgehecht. Ik zie hierin nog wel een uitdaging, ook in het debat over volgende vastgoedprojecten. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitwerking van de aanbesteding in Vlissingen en de gevolgen die de looptijden daarvoor hebben.

De Minister heeft gezegd dat een mogelijk risico is dat een nieuw gemeentebestuur of een volgend kabinet om wat voor reden dan ook een andere koers inslaat. Er moet nog een bestuurlijk akkoord worden uitgewerkt. Voorlopig zitten de hoofdrolspelers bij de totstandkoming van dit bestuurlijk akkoord nog steeds op hun stoel. Ik ga ervan uit dat het bestuurlijk akkoord er dus wel komt. Ik realiseer mij heel goed dat hier ook een rol voor de Kamer ligt om de totstandkoming van die afspraken goed te bewaken.

Ik heb geen aanvullende vragen meer. Ik heb de Minister heel duidelijk horen uitspreken wat het verschil tussen Weert en Rotterdam was. Ik ben blij dat zij dat nog eens goed heeft uitgelegd, want daarover maakte ik mij zorgen. Ook bij ons melden mensen zich met allerlei vragen daarover en ik heb op dit gebied goede antwoorden gehad.

Ik wens de Minister veel succes met het realiseren van het bestuurlijk akkoord.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn en voor haar toezegging met betrekking tot de informatievoorziening. De cijfers waren op zich niet zo verwarrend, maar vooral het gebrek aan eenheid en vergelijkbaarheid van de cijfers maakt het voor ons ontzettend lastig om een totaalbeeld te vormen van de twee businesscases die voor ons lagen. Daarom denk ik dat het goed zou zijn om feitelijke vragen voortaan niet meer op één hoop te gooien, want die worden niet voor niets afzonderlijk gesteld.

Deze Minister zegt dat de businesscase niet alleen kloppend, maar ook sluitend is. Dat vind ik heel interessant en dat zou ook goed zijn, maar dan vraag ik mij nog steeds af hoe het besluitvormingsproces is verlopen. Eind 2013 zei de Minister: Vlissingen staat helemaal niet on hold; wij gaan er sowieso zitten. De verhuizing naar Vlissingen en de sluiting van de Van Ghentkazerne waren niet direct te linken. Hoe verhoudt dit zich tot wat de Minister net heeft gezegd?

Tot slot dank ik de Minister dat de PPC ter inzage wordt gelegd, maar ik kan nu moeilijk oordelen over de conclusie van het debat zonder dat ik dat document heb ingezien. Ik onthoud dat maar even tot een volgend debat en behoud mij dan ook maar het recht voor om de tweede termijn nog eens over te doen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Over de informatievoorziening is al een en ander gezegd. Gezien haar antwoorden denk ik dat de Minister onze opmerkingen daarover goed gehoord heeft. Ik wacht even af wat het antwoord is op de vraag over de bruto- en nettobijdragen. Ook heb ik gevraagd wat de verwachte verkoopopbrengst is. Verder heb ik gevraagd om duidelijkheid te geven over de 124 miljoen die extra zou moeten worden uitgegeven als Rotterdam naar Vlissingen gaat, terwijl eerder was aangegeven dat er ook een besparing van 50 vte's zou plaatsvinden. Waar blijft het voordeel van de oorspronkelijke plannen, die Defensie zelf bedacht had? Dit is echt een black box. Ik doe mijn uiterste best om dit alles te begrijpen, maar dat lukt mij met de beste wil van de wereld niet. Ik kan er dus ook geen oordeel over hebben. Ik verzoek de Minister om de daarvoor benodigde informatie alsnog te verschaffen en ons inzicht te geven in de onderliggende kosten. Alle uitkomsten berusten op berekeningen van Defensie en ik vraag mij af of dit echt de bedragen zijn die hier moeten gelden. Ik kan dat niet weerleggen, maar ik kan het ook niet bevestigen.

Ik wil ook nog even ingaan op de 25 jaar. Ik heb zelf een berekening voor 35 jaar neergelegd en die kent een heel andere uitkomst. Daarmee wil ik aangeven dat het in zekere zin arbitrair is. Hoe langer je de periode laat lopen, hoe gunstiger de optie om Rotterdam open te houden wordt. Dat maakt dat de conclusie die onder het stuk ligt, die naar mijn mening dus voor een groot deel een politieke conclusie is, verandert naarmate je aan de knoppen gaat draaien. Dat is op zich niet erg, maar daarom is het wel goed om hierover afspraken te maken. Als die 25 jaar een nieuwe methode wordt die altijd en overal gebruikt gaat worden, kan ik dat billijken. Dan is dit de logische uitkomst daarvan. Als ik echter ook een termijn van 30 of 35 jaar mag gebruiken, wat evenmin onlogisch is bij vastgoed, kom ik tot heel andere uitkomsten. Dit is een erg volatiel geheel. Ik vind de cijfers die tot een logische conclusie zouden leiden, niet zo overtuigend. Liever accepteer ik dan dat er gewoon een politiek besluit is genomen. Kan de Minister hier nog eens op ingaan?

De heer Vuijk (VVD): Als ik de heer Knops goed begrijp, kun je andere uitkomsten krijgen als je aan de knoppen draait en met de looptijden schuift. Daar plaatst hij de gedachte tegenover dat dit een politiek besluit is. Op zich deel ik dat hier sprake is van een politiek besluit. Wij als Kamer hebben de Minister gevraagd om te zoeken naar een mogelijkheid om die kazerne open te houden en de Minister heeft dat gedaan. Dat juich ik toe. Is het voor de heer Knops denkbaar dat de Van Ghentkazerne bij een andere uitkomst niet open hoeft te blijven?

De heer Knops (CDA): Nee. Het politieke besluit of de politieke wens om Rotterdam open te houden, is volstrekt legitiem. Die ga ik ook niet bestrijden. Het punt is dat wij hier in de Kamer geacht worden om op basis van cijfers tot logische conclusies te komen, wat die dan ook zijn. Ik heb met dit voorbeeldje slechts willen aangeven dat een klein draaitje aan de knoppen meteen tot andere uitkomsten leidt. Het verhaal dat dit gewoon de beste businesscase is, overtuigt mij dus niet, zeker niet omdat ik niet duidelijk heb wat er met de verkoop van de Van Ghentkazerne gebeurt als je naar Vlissingen verhuist, wat de daadwerkelijke meerkosten in Vlissingen zijn en wat de besparingen op personeelsgebied zijn. Dat wordt in deze stukken nergens inzichtelijk gemaakt. Zelfs na twee rondes zit ik nog steeds met dat geklutste ei. Ik weet dat het een ei is, maar ja ...

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp het probleem waar de heer Knops tegenaan loopt, maar is dat niet de kern van de politiek? Je kunt dit onderbouwen met een geloofwaardig en logisch verhaal met de strekking dat je het niet moet doen. Door met de termijnen te schuiven, kun er ook een verhaal onder leggen dat inhoudt dat je het wel moet doen. Dat heeft de heer Knops zojuist zelf geïllustreerd. Is hij het met mij eens dat juist hier sprake is van het doorhakken van een politieke knoop, ook voor het CDA zelf? Je moet een standpunt innemen: wil je de kazerne open of dicht? Daarbij is de rekensom uiteindelijk secundair.

De heer Knops (CDA): Ik hoop niet dat het beeld ontstaat dat wij de kazerne dicht zouden willen hebben, want dat heb ik nooit bepleit. Dat was ook geen onderdeel van het oorspronkelijke plan. Naderhand is die mogelijkheid uit financiële overwegingen in beeld gekomen en vervolgens weer teruggedraaid. Ook toen indertijd het besluit moest worden genomen of we uit Doorn weg moesten en naar Vlissingen zouden moeten gaan, hebben wij als fractie gezegd dat wij hier pragmatisch in stonden. Als er een goede businesscase mogelijk is, waardoor Vlissingen goedkoper is, willen wij dat. Dat hebben wij altijd gezegd. Op basis van de cijfers willen wij hier positief naar kijken. Ongeveer in die bewoordingen hebben wij het gezegd en zo zitten wij er nog steeds in. Ik vind alleen wel dat wij onze rol als Tweede Kamer moeten kunnen vervullen. Ik zie hier allemaal getallen staan die soms wisselen en waarmee soms wordt geschoven. Door aan het knopje te draaien, heb ik duidelijk gemaakt dat het er een beetje van afhangt. Zolang ik dat inzicht niet heb, kan ik de Minister alleen maar op haar blauwe ogen geloven. Ik ben nog geneigd om dat te doen ook, maar dan veronachtzaam ik de rol die ik hier heb te vervullen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ook ik bedank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn.

Ik heb nog een vraag over de vervolggesprekken met het gemeentebestuur van Rotterdam en andere betrokkenen. Zijn er al concrete ideeën en plannen om de kazerne steviger te verankeren, ook in relatie tot de haven?

Er is al heel veel gezegd. Volgens mij val ik in herhaling als ik zeg dat ook wij politieke steun hebben uitgesproken voor beide kazernes, voor de verplaatsing van Doorn naar Vlissingen en voor het openhouden van de Van Ghentkazerne. Natuurlijk zijn wij ook steeds kritisch geweest, maar de Minister heeft volgens mij duidelijk meegekregen waar de belangrijkste kritiekpunten van de Kamer zitten. Ook wat ons betreft zit het hem vooral in de businesscase, die voor veel onduidelijkheid en verwarring zorgt. Ik hoop dat de Minister dat aspect heel goed meeneemt en aan het eind van het jaar met extra informatie komt. Hopelijk wordt het voor ons allemaal dan wel begrijpelijker en duidelijker.

Uit mijn interrupties zal duidelijk zijn geworden dat ik nog niet helemaal tevreden ben met de antwoorden van de Minister over de manier waarop de regionale werkgelegenheid een plek kan krijgen in het aanbestedingstraject. Ik wacht met belangstelling de toegezegde brief af, waarin zou moeten staan wat wel en niet mogelijk is. Daarop komen wij nog terug. Wij blijven dit met belangstelling volgen. Dit is ook niet de laatste keer dat wij over deze projecten spreken; het proces gaat door. Wanneer wij dat nodig vinden, zullen wij zeker aan de bel trekken. Wij zullen het hele gebeuren met een kritische houding blijven volgen.

De heer Vuijk (VVD): Het blijft mij wel een beetje verbazen dat mijn geachte collega voortdurend haar eigen controlerende rol ter discussie blijft stellen door die zo nadrukkelijk te noemen. Zeker over de financiële onderbouwing is de Rekenkamer volgens mij heel helder geweest. Vorig jaar heeft die nadrukkelijk gezegd dat wij de hele vastgoedoperatie zouden moeten stilzetten als wij willen dat de vastgoedpositie heel helder wordt en dat wij conclusies kunnen trekken die enkel op cijfers gebaseerd zijn. De Kamer zou dan eerst een doorlichting van het bestaande vastgoedportfolio moeten uitvoeren. Wij hebben toen geconcludeerd dat dit onhaalbaar was omdat dit de reorganisatie tot stilstand zou brengen en het realiseren van besparingen op vastgoed in 2017 voorgoed onmogelijk zou maken. Toen hebben wij de politieke keuze gemaakt om door te gaan. Het blijft mij verbazen dat nu gesteld wordt: wij willen eerst de cijfers goed zien, want anders kunnen wij niet tot een keuze komen. Het is hier andersom. Wij moeten tot een keuze komen en dán gaan wij rekenen. Vanwaar de verbazing bij mevrouw Günal-Gezer over het feit dat de cijfers niet helemaal helder zijn?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij klopt de redenering van collega Vuijk niet, want ik ben mijn betoog begonnen door te zeggen dat wij beide projecten onze politieke steun hebben gegeven. Desondanks hebben wij als Kamerleden een taak te vervullen. Wij hebben een controlerende taak en wij hebben informatie nodig op basis waarvan wij die kunnen uitvoeren. Het feit dat wij politieke steun hebben uitgesproken, neemt onze verantwoordelijkheid niet weg. Daarom zal ik blijven hameren op begrijpelijke, duidelijke, heldere informatie, zodat wij die taak in het vervolg wel naar behoren kunnen uitoefenen.

De heer Vuijk (VVD): Het blijft mij helaas toch verbazen dat mevrouw Günal-Gezer voortdurend haar eigen controlerende rol ter discussie stelt, alsof zij die niet zou kunnen uitvoeren. Ik herinner haar eraan dat de Rekenkamer ook heeft gezegd dat de financiële onderbouwing die er nu ligt, niet geheel sluitend en beperkt houdbaar is, maar op dit moment wel de best mogelijke benadering is. Dat betekent dat je wel meer kunt vragen, maar niet meer kunt eisen of krijgen. Mevrouw Günal-Gezer zal dus ook op basis van de informatie die nu op tafel ligt, tot een standpunt moeten komen. Het blijft mij verbazen dat de controlerende rol daarbij voortdurend als sluitpost wordt aangedragen. Hoe ziet mevrouw Günal-Gezer dat?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij haalt de heer Vuijk dingen door elkaar. Wij hebben het vandaag over twee heel concrete vastgoedprojecten, de marinierskazerne in Rotterdam en de verplaatsing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen. Op basis van de informatie uit de businesscase die ons recent is voorgelegd, kan ik mijn controlerende taak niet naar behoren uitoefenen. De heer Vuijk heeft het over de conclusie van de Algemene Rekenkamer, mede naar aanleiding van de nota In het belang van Nederland, dat de totale vastgoedportefeuille niet overzichtelijk is en dat die de Kamer onvoldoende inzage geeft om op dat gebied haar controlerende taak uit te oefenen. Daarvan is inderdaad gezegd dat dit de beste informatie is die wij als Kamer kunnen krijgen, maar dat wij er in het vervolg wat scherper in zouden moeten staan. Dat probeer ik in dit debat te doen.

De voorzitter: Mijnheer Vuijk, u wilt graag een laatste opmerking maken?

De heer Vuijk (VVD): Slechts één opmerking. Op bladzijde 31 van het validatierapport over In het belang van Nederland gaat specifiek over vastgoed, Vlissingen en de Van Ghentkazerne. Op basis daarvan zijn deze conclusies genoemd. Die gaan niet alleen maar over het geheel, maar zien juist op deze twee dossiers.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij was ik degene die de Minister in het vorige AO heel kritisch heeft gevraagd om de halfjaarrapportage te gebruiken om ons hierin veel meer inzicht te geven om onze taak te kunnen uitvoeren. Ik kan wel dingen blijven herhalen, maar zo zit mijn fractie erin. Dat de VVD-fractie daar anders over denkt, kan ik alleen maar respecteren.

De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw Günal-Gezer zegt dat de businesscase die wij recent ontvangen hebben, haar niet in staat stelt om haar controlerende taak uit te voeren. Zij vraagt om begrijpelijke, heldere en duidelijke informatie. Beschikt mevrouw Günal-Gezer daar op dit moment over?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Wij hebben hierover al bijna twee uur een debat met elkaar gevoerd. Dat ging hoofdzakelijk over de cijfers en getallen die niet helder uit te leggen zijn en op deze manier in ieder geval voor mij, maar aan de kritiek te horen ook voor andere collega's niet te interpreteren zijn. Daarover hebben wij met name het debat met de Minister gevoerd. Ook al zijn wij daarover op dit moment niet helemaal tevreden, wij willen niet weglopen voor de politieke steun die wij al uitgesproken hebben. Daar wil ik achter blijven staan. Tegelijkertijd probeer ik in dit debat met de Minister die heldere informatie wel te krijgen voor het vervolgproces van beide projecten, zodat ik beter in staat ben om mijn taak uit te voeren.

De heer Sjoerdsma (D66): Nu begrijp ik beide coalitiepartners niet meer. De heer Vuijk zegt dat de Algemene Rekenkamer zegt dat de informatie niet helemaal goed weer te geven valt. Dat klopt, maar dat rechtvaardigt natuurlijk niet zo'n slechte brief van het Ministerie van Defensie. Dat is de ene kant. Mijn excuses, maar het was echt geen goede brief; laat ik het zo formuleren. Mevrouw Günal-Gezer zegt: nu ja, ik heb die politieke steun al gegeven. Het is inderdaad duidelijk dat zij de marinierskazerne open wil houden en dat betwist ook niemand, maar mij bekruipt wel het gevoel dat zij een beetje wegschuift van het zoeken naar de feiten, naar de manier waarop de businesscase nu echt in elkaar zit. De PPC komt nog ter inzage te liggen. Daarin staat de echte businesscase. Nogmaals, beschikt mevrouw Günal-Gezer op dit moment over de info die zij wil hebben?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij val ik weer in herhaling. Ik blijf staan achter de politieke steun die wij hebben uitgesproken. Los daarvan zal ik blijven vragen naar informatie waarmee ik mijn taak wel kan uitvoeren. De Minister heeft inderdaad aangegeven dat zij de Kamer de stukken vertrouwelijk zal toesturen. Wij zullen ook die informatie meenemen in onze afwegingen voor het vervolgproces. Wij blijven streven naar een situatie waarin wij door de Minister wel in staat worden gesteld om die taken te kunnen uitvoeren.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik wil om te beginnen nog even ingaan op de regionale werkgelegenheid. Mijn voorganger heeft mij goed duidelijk gemaakt dat een van de redenen om voor Vlissingen te kiezen, is geweest dat ook Defensie oog heeft voor de krimpgebieden in Nederland. Ik heb net al aangegeven dat ik mijn uiterste best zal doen om te kijken wat binnen de wettelijke kaders van de aanbestedingsprocedures mogelijk is. Toch wil ik mevrouw Günal-Gezer erop wijzen dat wij deze zaak nu niet moeten versmallen tot het aanbestedingstraject en de contractvorm an sich, juist omdat de aanwezigheid van de kazerne op zichzelf al werkgelegenheid creëert. Dat heb ik net ook al gezegd. Er worden huizen gekocht, er komen families naar de regio, er wordt gewinkeld, er gaan kinderen naar scholen en ga zo maar door. Wij moeten dit dus wel breed blijven zien en niet versmallen tot de gewenste contractvorm en de vraag wat al dan niet mogelijk is. Nogmaals, dat doet niets af aan mijn commitment voor de wensen van mevrouw Günal-Gezer, maar ik vraag wel om enige realiteitszin in dezen.

Mevrouw Günal-Gezer en anderen hebben in eerste termijn al gevraagd of er in de gesprekken met Rotterdam concrete ideeën aan de orde gekomen zijn over de verankering van de kazerne. Ik heb net al duidelijk gezegd dat er nu globale afspraken zijn gemaakt over de financiële bijdrage van de gemeente Rotterdam, de veiligheidsregio en het Ministerie van V en J. In de gesprekken heeft de nadruk gelegen op het financiële gat dat moet worden overbrugd en de wijze waarop dat kon gebeuren. Dat kan de Kamer mij niet kwalijk nemen, want ik had daarbij echt het huishoudboekje van Defensie voor ogen. Dat moest kloppen. Dat was voor mij belangrijk. De afspraken behelzen medegebruik waarvoor wordt betaald en een aantal kostenposten voor Defensie waaraan de gemeente Rotterdam gaat bijdragen. Daarover moeten de komende tijd nadere detailafspraken worden gemaakt over de manier waarop het medegebruik precies wordt ingevuld. Er zal worden bepaald om welke activiteiten het gaat, welk gebruik van de kazerne daarvoor precies wordt gemaakt, hoeveel mensen hiermee gemoeid zijn, hoeveel voertuigen, materieel en goederen op de kazerne moeten worden opgeslagen, hoe dit medegebruik zich verhoudt tot de eigen defensieactiviteiten, of het medegebruik past binnen de huidige vergunningen, of er voorzieningen moeten worden bijgebouwd en hoe het medegebruik past binnen bestaande bewaking en beveiliging. Kortom, wij moeten nog heel veel details uitwerken en ik kan de Kamer nog niet meer geven dan ik net heb gezegd. Dan zal ook duidelijk worden wanneer medegebruik voor welk onderdeel ingaat en wat daarvoor betaald zal worden. Maar nogmaals, voor mij was van belang of ik de harde toezegging van de betrokken partijen had dat ik niet met een minpost op mijn begroting werd geconfronteerd. Voor mij waren de financiën dus leidend. Gezien de gesprekken die ik heb gehad met betrokken bestuurders en de partijen die nu aan tafel zitten, ben ik ervan overtuigd dat dit helemaal goed gaat komen. Met Rotterdam zal binnenkort bijvoorbeeld worden bepaald waar de marinierskapel gehuisvest zal worden. Er zijn twee geschikte locaties in beeld en het ligt voor de hand dat de financiële bijdrage van Rotterdam voor de huisvesting van de marinierskapel begint wanneer de marinierskapel van deze nieuwe huisvesting gebruik gaat maken. Bijvoorbeeld de gemeentelijke bijdrage voor het gebruik van zwembaden door de mariniers kan op elk moment ingaan. Ik verzoek de Kamer om nog even geduld te hebben. Binnenkort kan zij dan kennismaken met de nadere uitwerking van de globale afspraken.

Mevrouw Günal-Gezer verwees ook nog naar een bredere verankering van de kazerne in de Rotterdamse samenleving en een nauwere relatie tussen de haven en de kazerne. Zoals ik tijdens het vorige AO ook heb gezegd, is de kazerne een opleidingskazerne. Daarover moeten wij eerlijk zijn. Ook ik vind de verbondenheid die Rotterdam met de mariniers voelt, heel erg prachtig, maar hiermee hebben wij dus niet de aanwezigheid van de marine in de haven georganiseerd. Echter, alleen al vanwege het feit dat wij nu zo dicht met elkaar aan tafel zitten en de relatie zo ver en gedetailleerd gaan invullen, is ook dit een belangrijk aandachtspunt. Wij doen wat wij kunnen om deze enorme haven zeer terecht ook van de nodige marineallure te voorzien.

De heer Knops vroeg naar de nettokosten. Ik moest even precies op mijn netvlies krijgen waar wij het over hadden. In het bestuurlijk akkoord wordt over nettokosten gesproken waar wij alleen doelen op de vergoeding voor het kale gebruik. Als medegebruikers alleen gebruikmaken van bijvoorbeeld sportvoorzieningen, parkeerplaatsen of kantoorruimte, volstaan de bedragen die in het bestuurlijk akkoord zijn genoemd. Het akkoord stelt echter ook expliciet dat, zodra het medegebruik nieuwbouw of verbouw vereist, de kosten daarvoor voor rekening van de medegebruiker komen. Datzelfde geldt als de medegebruikers Defensie vragen om bijvoorbeeld sportinstructeurs beschikbaar te stellen voor training van gemeentelijk veiligheidspersoneel of politie. Als dat betekent dat Defensie daarvoor extra personeel in dienst moet nemen, worden de kosten daarvan gewoon doorberekend.

Ook in de onderlinge interrupties daarnet merkte ik dat er nu best veel op één hoop wordt gegooid als het gaat over de PPC en de behoeftestelling. De PPC wordt de Kamer vertrouwelijk ter inzage aangeboden. Als zij daarna nog vragen heeft, kan zij die mij ook vertrouwelijk stellen. Voor alle duidelijkheid, de PPC is een vergelijking tussen geïntegreerd en niet-geïntegreerd aanbesteden. De behoeftestelling voor Vlissingen is al veel eerder met de Kamer gedeeld. Volgens mij was dat al in 2011; in ieder geval was het ruim voor mijn tijd. Zolang je nog bezig bent met het vaststellen van de contractvorm, al dan niet geïntegreerde aanbesteding of delen daarvan, kan het zijn dat er in de behoeftestelling nog zaken wijzigen. Dat zijn geen grote uitschieters, maar er kan bijstelling naar boven of beneden plaatsvinden. Het is goed om dit op het netvlies te blijven houden. De PPC gaat dus niet zozeer in op de cijfers van de behoeftestelling. Daarnaar is in samenhang met de mogelijke sluiting van de Van Ghentkazerne nog eens goed gekeken. Het resultaat daarvan was de 3,8 miljoen die ik de Kamer eerder heb gemeld. Die cijfers zijn niet in beton gegoten, maar de PPC als zodanig gaat dus niet over de behoeftestelling. Daarvoor moet je terug naar het document uit 2011. Met andere woorden, de verandering van de benodigde investeringen volgt uit een herijking van de behoeften.

Als het gaat om de nota In het belang van Nederland, het sluiten van de Van Ghentkazerne en het feit dat ik gezegd dat we naar Vlissingen gaan, kan ik melden dat die afspraken nog steeds als een huis staan. Het overbrengen van het Mariniers Opleidingscentrum naar Vlissingen stond namelijk los van de keuze om sowieso al in Vlissingen te gaan zitten met het oog op de problemen die het Mariniers Trainings Commando in Doorn ondervindt. De verhuizing van Doorn naar Vlissingen heeft dus nooit ter discussie gestaan. Het ging om de vraag of wij in Vlissingen een kazerne zouden vestigen waar ook de opleiding vanuit Rotterdam bij getrokken zou worden. Wij hebben nu besloten om die twee gescheiden te houden. Mijn uitspraken staan daarmee dus niet in een ander daglicht.

Wij kunnen over de 25 jaar blijven discussiëren. Ik ben het met de heer Knops eens dat dit uiteindelijk een keuze is. Over een keuze valt inderdaad te twisten. Wel hebben wij goed geluisterd naar het advies van de Rijksgebouwendienst. Die adviseert ons om een levensduur van 25 jaar te hanteren. Die termijn is zo benut bij de uitvoering van de PPC, zoals ik net ook al zei. Dit wordt ook de contractduur van de DBFMO, als wij daartoe in een bepaalde mate overgaan. Gegeven de consistentie van de termijn is 25 jaar de beste termijn die bij de afweging kan worden gehanteerd. Ik zou daaraan willen vasthouden. Nogmaals, Defensie heeft die niet met een natte vinger vastgesteld. Wij hebben hierover gesproken met de Rijksgebouwendienst en het Ministerie van Financiën.

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over de 50 vte's. Die zaten inderdaad in de besparing op de exploitatie van 5,3 miljoen, maar staan los van de investering die je had moeten doen om het opleidingscentrum in te passen in Vlissingen. Ik maakte daarnet een grapje naar aanleiding van de opmerking van de heer Sjoerdsma, maar nogmaals, ik trek mij echt aan wat de Kamer zegt. Zij verdient gewoon een heldere brief en niet nog een nieuwe feitelijke vragenronde om vervolgens te constateren dat zij een en ander nog steeds niet helder op het netvlies heeft. Ik stel voor dat wij bij de eerstvolgende halfjaarlijkse vastgoedrapportage nog eenmaal een poging doen om een en ander politiek, maar ook degelijk inzichtelijk te maken voor de controlerende taak en behoefte van de Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen, voorzitter.

De heer Knops (CDA): Goed dat de Minister zei dat het een grapje was, want zo hadden wij het natuurlijk niet opgevat!

Ik stelde de vraag over de 50 vte's en de 130 miljoen. Ik zeg het voorzichtig, want wie ben ik om dat te beoordelen, maar die kosten leken mij aan de hoge kant. Kunnen wij de antwoorden hierover ook allemaal in de rapportage krijgen of zijn dat vertrouwelijke gegevens die wij op een andere manier zouden moeten kunnen krijgen?

Minister Hennis-Plasschaert: Wij kunnen daar iets over zeggen. Ik zal ervoor zorgen dat dit wordt geadresseerd in de eerstvolgende rapportage.

De heer Knops (CDA): Dank u wel. Mijn tweede vraag gaat over de 25 jaar. Ik begrijp het antwoord van de Minister. Betekent dit dat deze termijn de nieuwe lijn van Defensie wordt? Ik heb al iets gezegd over de KMS-casus, waarvoor dit ook heel interessant zou zijn geweest. Is dit de nieuwe lijn die Defensie ook bij andere vastgoedvraagstukken gaat volgen of kan het per vastgoedvraagstuk verschillen? Ik hoorde de Minister namelijk zojuist zeggen dat de 25 jaar gekoppeld is aan de DBFMO.

Minister Hennis-Plasschaert: Aan die geïntegreerde contractvorm. Ja, dat zal een rol spelen. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, kies ik nu voor stabiliteit. Ik wil geen race tegen de klok door nieuwe concentratie aan te kondigen terwijl wij ons nog aan het verslikken zijn in de vorige maatregelen die wij hebben aangekondigd. Ik wil even rust bij de stukken. Ik wil ervoor zorgen dat wat wij hebben aangekondigd, goed wordt uitgevoerd. Voor de levenscyclusbenadering is dit inderdaad de methode die Defensie zo veel mogelijk zal hanteren. Als dat om welke reden dan ook niet mogelijk is, zal ik dat toelichten.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn.

De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan:

• De Minister komt terug op de mogelijkheden voor het integreren van regionale werkgelegenheid in de aanbestedingsprocedures bij Design, Build, Finance, Maintain & Operate (DBFMO) rondom de kazerne in Vlissingen.

• De Kamer ontvangt de public-private comparator (PPC) als een vertrouwelijk document, direct na het meireces.

• De Minister blijft de Kamer halfjaarlijks informeren over vastgoed bij Defensie en zij zal dat ook doen bij tussentijdse grotere wijzigingen in het project.

• In de eerstvolgende rapportage in mei 2014 wordt onder andere ingegaan op de vragen van de heer Knops over de 50 vte's en over de 130 miljoen voor de kazerne in Vlissingen.

Ik dank allen voor hun belangstelling. Dank ook aan de ondersteunende staf van de Kamer en de collega's.

Sluiting 18.25 uur.