33 763 Toekomst van de krijgsmacht

Nr. 128 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 februari 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 november 2016 inzake vervolgtraject verhuizing van de Haagse delen van de Defensie Materieel Organisatie (DMO) naar Utrecht (Kamerstuk 32 678, nr. 37);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 december 2016 met een reactie op de motie van de leden Knops en Günal-Gezer over een heroverweging van het besluit tot verhuizing FSC (Kamerstuk 33 763, nr. 123);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 januari 2017 inzake uitvoering van het amendement van de leden Knops en Günal-Gezer over de verhuizing van het Financieel Service Centrum (Kamerstuk 33 763, nr. 125);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 december 2016 met de voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 33 763, nr. 122);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 februari 2017 ter aanbieding van de antwoorden op vragen van de commissie over de voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 33 763, nr. 127);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 december 2016 inzake toezicht bij een aantal locaties van het Commando Zeestrijdkrachten (CZSK) na controles door de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) (Kamerstuk 33 763, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Günal-Gezer, Houwers, Knops en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan het vandaag in dit laatste AO van deze parlementaire termijn met deze Minister hebben over vastgoed. Ik heb met de leden in eerste termijn een spreektijd afgesproken van vijf minuten.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Vanmiddag wilde ik met de Minister van gedachten wisselen over het vastgoeddossier, het zogenaamde Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. De omvang van dit programma loopt gestaag op en zit nu op ongeveer 450 miljoen euro. Het is ironisch, maar kleiner worden kost dus ook geld. Vastgoed is een ingewikkeld dossier, met veel emotie. Gemeentes die kazernes, vliegvelden of havens zien verdwijnen, worden ernstig geraakt in de lokale economie en in de leefbaarheid. Lokale politici laten zich dan ook horen, en dat is goed.

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de schriftelijke vragen. Er zijn nog enkele kwesties waarvoor de VVD aandacht vraagt. Ik herinner mij goed het eerste dossier dat hier in 2013 op tafel lag. Dat was de sluiting van de marinierskazerne in Doorn en de sluiting van de school voor onderofficieren in Weert. Inmiddels is een nieuwe school voor onderofficieren in bedrijf. Deze school is gevestigd in de Johan van Schaffelaarkazerne bij Ermelo, een kazerne met een mooi verleden. Voorheen werden daar dienstplichtige onderofficieren en officieren opgeleid. Ook ik mocht mij daar in januari 1985 melden. De school voor beroepsonderofficieren in Weert was destijds een begrip. Het doet altijd pijn als dat soort iconen plaats moeten maken voor nieuwe iconen. De nieuwe school voor onderofficieren is een modern complex geworden, dat weer helemaal voldoet aan de eisen van deze tijd. Afgelopen zomer ben ik daar ontvangen, zodat ik met eigen ogen kon zien hoe het geworden was. Ik vat het samen met: mooi.

De Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne in Vlissingen is nu in ontwikkeling. Deze kazerne gaat de bestaande Van Braam Houckgeestkazerne in Doorn vervangen. Uit de brief van 6 december meen ik op te maken dat het bestuurlijk overleg met Vlissingen en de provincie Zeeland veel tijd en inzet vraagt. Kan de Minister een update geven van de stand van zaken bij die kazerne in Vlissingen?

Dan nog een gevoelig onderwerp, dat wat mij betreft niet mag ontbreken, te weten de situatie rond het Financieel Service Centrum (FSC) in Eygelshoven. De fractie van de VVD heeft begrip voor de 50 personeelsleden die daarmee te maken hebben. De Minister schrijft dat met de medezeggenschap en met de centrales van overheidspersoneel wordt gewerkt aan een pakket van maatregelen en oplossingen. Daarnaast merkt de VVD op dat de werkgelegenheid als zodanig niet lijdt onder deze maatregelen, omdat de Verenigde Staten zo'n 1.600 voertuigen in Limburg gaan stationeren. Opslag en onderhoud genereren nieuwe werkgelegenheid. Kan de Minister een update geven van het stationeren van het Amerikaanse materieel? Wat zijn naar haar verwachting de gevolgen daarvan voor de inwoners van Limburg?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Zoals de voorzitter al zei, is dit echt ons allerlaatste AO met de Minister. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier met een dubbel gevoel zit, want ook voor mij is dit mijn laatste activiteit als Defensiewoordvoerder en als Kamerlid. Daarom wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de Minister, haar staf, alle collega-woordvoerders en niet in de laatste plaats de voorzitter, de griffier en alle medewerkers, BOR en de bodes te bedanken voor de prettige samenwerking in de afgelopen vier jaar. Ik ben dankbaar dat ik de kans heb gekregen om een heel bescheiden bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van onze krijgsmacht, maar er is zeker ook sprake van weemoed. Ik hoop niet dat deze inleiding van mijn spreektijd afgaat.

Nu terug naar de inhoud. De Minister heeft bij het vorige overleg twee vragen voorgelegd. De eerste vraag was of we van twee halfjaarlijkse rapportages terug konden gaan naar een jaarlijkse. Mijn fractie heeft daar geen grote bezwaren tegen, maar het lijkt ons wel verstandig om met de Minister af te spreken op welk moment de rapportage naar de Kamer komt. Het lijkt ons logisch om dat te koppelen aan de begroting. Wij stellen voor om dat in het najaar te doen, zodat de Kamer voldoende tijd heeft om deze te bespreken.

De tweede vraag was om in het vervolg met bandbreedtes te gaan werken. We vinden het prima dat de Minister daarmee uitvoering geeft aan een aanbeveling van de Rekenkamer uit 2015. Ik zou wel een toelichting van de Minister willen over hoe zij die bandbreedtes wil gebruiken. Hoe wil zij daarover rapporteren aan de Kamer? Wil zij met vaste bandbreedtes werken in verschillende klassen, of met een variabele bandbreedte, met of zonder een specifiek geraamd bedrag?

Een belangrijk punt is de beoogde verhuizing van het Financieel Service Centrum van Eygelshoven naar Utrecht. Afgelopen maandag heeft een delegatie van de commissie een zeer waardevol werkbezoek gebracht aan Eygelshoven. Allereerst dank ik de Minister voor de ruimte om gesprekken te voeren met de medewerkers en de leiding. Dat was zeker waardevol. We hebben met lokale en regionale bestuurders gesproken, maar ook kennis kunnen nemen van de zeer indrukwekkende ontwikkeling van de Brightlands Smart Services Campus.

Dat gezegd hebbende wil ik uitspreken dat wij grote zorgen hebben over dit dossier. Wat mij betreft zijn die zorgen tijdens het werkbezoek bevestigd. Uit de gesprekken met de leiding en met de medewerkers is mij duidelijk geworden dat het besluitvormingsproces over de verhuizing niet echt zorgvuldig was en niet de schoonheidsprijs verdient. Wat ons opviel, is dat de medezeggenschapscommissie niet is geraadpleegd tijdens de totstandkoming van de businesscase. De consequenties van de verhuizing voor de medewerkers zijn daarom ook niet meegenomen. Er is alleen maar gekeken naar aspecten van bedrijfsvoering.

Ik wil het met de Minister over drie aspecten hebben. De Minister gaf in haar reactie op het aangenomen amendement van 24 januari jongstleden aan dat zij de tijd zal nemen om de bestaande businesscase te actualiseren. Kan zij daar een toelichting op geven? Wat is de stand van zaken? Met welke punten wil zij de businesscase aanvullen? Worden de gevolgen van de verhuizing voor de medewerkers in de businesscase meegenomen?

Ondanks de toezeggingen van de Minister in eerdere debatten hoorden we afgelopen maandag van de medewerkers dat maatwerk alleen wordt aangeboden aan de medewerkers die mee willen gaan naar Utrecht. Als medewerkers aangeven dat zij niet mee naar Utrecht willen of kunnen, horen zij niets meer en dan wordt er ook geen kennis meer met hen gedeeld. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

We hoorden en voelden ook dat de sfeer op de werkvloer heel gespannen is. Mensen geven aan dat zij teleurgesteld zijn en hun mond niet open durven te doen, omdat zij niet weten wat de gevolgen daarvan zijn. Volgens de leiding is 80% van de medewerkers bereid om mee te gaan naar Utrecht, terwijl het volgens de medewerkers zelf om enkelen gaat. Ik hoor graag een toelichting hoe de Minister dit verschil ziet.

Een ander punt dat mij opviel, is dat in de presentatie die wij kregen, als argument voor de verhuizing werd genoemd dat er een tekort zou zijn in de regio om ontstane personeelsvacatures te vullen, terwijl er volgens de aanwezige lokale en regionale bestuurders een overschot is aan personeel, voor dezelfde functies en schalen. Hierop hoor ik ook graag een reactie van de Minister.

Een andere verhuizing waarover wij steeds onze zorgen hebben uitgesproken, is de verhuizing van Defensie Materieel Organisatie (DMO) naar de Kromhout Kazerne in Utrecht. Ook dat is een lastig, langlopend proces. Ik heb de vorige keer aan de Minister gevraagd om ook in de nieuwe fase maximale zorgvuldigheid te betrachten voor de medewerkers, want een heel grote groep blijkt niet mee te willen verhuizen. Kan de Minister ingaan op de laatste ontwikkelingen en de stand van zaken? Zoals de Minister wellicht ook weet, hebben wij onlangs een brief gekregen van de Vakbond voor burger en militair defensiepersoneel (VBM). Ook de vakbond zegt dat er toch nog een heel grote groep medewerkers is die niet mee wil. Graag hoor ik hierop een reactie.

Ik wil nog een opmerking maken over de marinierskazerne, maar die bewaar ik voor de tweede termijn. In eerste termijn laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om uw opmerking nu te maken. Dat lijkt mij prima.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Dat vind ik heel erg fijn, voorzitter. Dank u wel. Ik zal het heel kort houden. De afgelopen vier jaar heb ik het steeds over de marinierskazerne gehad en ik zal deze laatste gelegenheid niet onbenut laten om dat weer te doen. Ik ben heel blij met de handreiking die de Minister de vorige keer heeft gedaan. Zij heeft namelijk gezegd dat zij in het aanbestedingstraject toch aandacht zal hebben voor de regionale werkgelegenheid. Gaat de Minister inderdaad bekijken hoe zij die kan borgen? Volgens mij is het document over de aanbestedingen al gepubliceerd of wordt het vandaag gepubliceerd. Daarmee wil ik de Minister feliciteren. Dat is een belangrijke mijlpaal. De planning van de aanbestedingsprocedure is nu bekend. Ik zie dat de gunning in het eerste kwartaal van 2019 zal plaatsvinden. Wordt op deze manier nog steeds bereikt dat de mariniers in 2021 gefaseerd hun intrek kunnen nemen, zoals de Minister verwacht?

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Misschien is het wel symbolisch dat ik als makelaar, zoals ik mezelf toch maar weer noem, en bijna-ex-politicus het woord voer over het onderdeel vastgoed van Defensie. Allereerst sluit ik mij aan bij de terechte woorden van dank van mevrouw Günal-Gezer, maar vervolgens richt ik mij maar meteen op de stukken die voorliggen.

De jaarlijkse rapportage lijkt mij prima. Gelet op het tempo waarin de dingen zich ontwikkelen, lijkt het mij goed mogelijk om niet halfjaarlijks maar jaarlijks te rapporteren. Daarmee komt wellicht tijd vrij om tempo te maken met het afstoten van vastgoed. We zien immers dat dit achterloopt op de planning. Dat is vervelend voor de situaties waarover wij spreken omdat allerlei ontwikkelingen daardoor ook later komen. De vraag is waardoor dat komt. Ligt dit aan de personele planning, aan het overleg of aan iets anders? We willen vastgoed afstoten. Dan moet er toch een zeker idee zijn over de stappen die daarbij worden gezet? Ik begrijp niet goed waarom die stappen niet worden gezet. Als je dat voorzichtig begroot, heb je daar geen financiële pijn van, maar de mensen in de regio en op de desbetreffende plekken ervaren die pijn wel omdat de ontwikkelingen misschien toch stagneren. Ik wil erop wijzen dat er in sommige gevallen sprake kan zijn van verdringing. Er wordt immers ook ander rijksvastgoed afgestoten. Is dat wellicht ook een reden of wordt daarnaar gekeken? Ik zou graag van de Minister vernemen hoe zij dat ziet.

Door de anderen is al gesproken over het Financieel Service Centrum. Dat houdt ons natuurlijk zeer bezig. We moeten uitkijken dat het zowel voor de Minister als voor ons geen principe- of prestigezaak wordt. Het is mij te doen om de werkgelegenheid in de regio en om de kwaliteit van die werkgelegenheid. Het zou toch wel mooi zijn als wij daar iets van overeind kunnen houden. Ik vind in ieder geval dat wij daar zo veel mogelijk aan moeten doen.

Voor het overige vind ik dat we ervoor moeten zorgen dat het defensievastgoed een voorloperfunctie vervult op het gebied van energienormen, brandveiligheidsnormen, normen op het gebied van asbest en zo. Denkt de Minister dat wij deze functie kunnen blijven of kunnen gaan vervullen?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Zojuist spraken wij over ICT bij Defensie. De Minister zei dat er toch een aantal financiële uitdagingen zijn. Dat blijkt ook uit de reeksen. Dit geldt natuurlijk net zozeer voor vastgoed. Vastgoed is voor Defensie een middel om de taken uit te kunnen voeren. Wij hebben hier al eerder debatten over gevoerd. Niemand wil alleen maar in stenen investeren. Tegelijkertijd is het niet alleen efficiency die de klok moet slaan. Het gaat ook om een langdurige binding met de regio's en het personeel. De total force, de adaptieve krijgsmacht, kan wat dat betreft leidend zijn.

We hebben de onderwerpen netjes over twee debatten verdeeld. Mijn vraag in dit debat is in feite dezelfde als in het debat over ICT: hoe groot is het tekort voor vastgoed in de meerjarige reeksen? De normen voor vastgoed zijn versoberd. Dat was natuurlijk het gevolg van bezuinigingsmaatregelen. Daarmee wordt op de korte termijn op onderhoud bespaard, maar de vraag is wat daarvan op lange termijn de gevolgen zijn. Noodzakelijke infrastructurele voorzieningen voor de operationele eenheden worden uitgesteld. Hoe lang kan dit verlaagde onderhoudsniveau volgehouden worden? Is het niet tijd om dat te herzien? Een voorbeeld is brandveiligheid. Tijdens het algemeen overleg over vastgoed van 29 maart 2016 zei de Minister dat voor brandveiligheid een bedrag is uitgetrokken van circa 45 miljoen. Toen bleek ineens dat we bijna 150 à 200 miljoen euro nodig hadden voor het project. Dat kan ik niet negeren, want uiteindelijk zal een inspectie alles controleren. Wij worden wel geacht aan de eisen te voldoen. «Het bedrag heb ik nog niet belegd, maar ik moet dat ergens in onze begroting opnemen», aldus de Minister toen. Zij zal het zich vast nog kunnen herinneren.

In totaal blijkt voor het brandveilig maken van legeringsgebouwen 83 miljoen extra nodig te zijn. De Minister zegde toe hiernaar defensiebreed te zoeken als het echt niet mogelijk is om dit op te vangen binnen het daarvoor bestaande budget. «Dat doen we nooit stiekem», zei de Minister. De Kamer zou hierover altijd worden geïnformeerd opdat zij hierover kan oordelen. Nu blijkt dat de Minister voorafgaande aan dit debat geen antwoord kan geven op de vraag ten koste van wat dit gaat. Het moet uit de lengte of de breedte komen. De Minister zegt «herprioriteren», maar dat is een redelijk abstract begrip. Uit het antwoord op vraag 12 blijkt dat zij bovendien de legeringscapaciteit vermindert en efficiënter wil gaan benutten. Intensiveren is prima, maar ten koste van wat gaat dat? Waarom wordt de legeringscapaciteit verminderd als we het aantal personeelsleden binnen de krijgsmacht op termijn willen laten groeien? Dat is toch ook de visie van deze Minister. Ik kan het een niet helemaal met het ander rijmen. Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister.

Hier komt nog bij dat nieuwbouw- en renovatieprojecten te lijden hebben onder de ontoereikende capaciteit van het Rijksvastgoedbedrijf (RVB). Dat is al vaker aan de orde geweest. Bovendien is het Rijksvastgoedbedrijf gedwongen te verhuizen uit de Kromhout Kazerne. Dat lijkt althans te blijken uit een brief van de VBM aan de Kamer. Dat brengt mij bij het volgende punt, de verhuizing van DMO. In verschillende debatten hebben we al kritiek geuit op dit proces. Daarbij ging het om de medezeggenschap, de omgang met het personeel en de gevolgen voor de bedrijfsvoering van de verwervingsketen. De Minister heeft dit doorgezet. «Ik ga gewoon door», zei ze. Nu hebben wij echter een brief gekregen van de vakbond VBM die een nieuw licht op de zaak lijkt te werpen. Defensie heeft altijd beweerd dat de verhuizing van de Haagse DMO niet zou leiden tot verdringing van de huidige bewoners van de Kromhout Kazerne. In het AO Toekomst van de krijgsmacht van 3 november 2016 zei ik nog tegen de Minister dat het erop lijkt dat de afgelopen jaren alle wegen van de Minister niet naar Rome, maar naar de Kromhout Kazerne leiden en vroeg ik: «Kan de Kromhout Kazerne het in de toekomst allemaal aan? Er wordt nu van alles naartoe geschoven, maar is het bestendig beleid?» De Minister antwoordde toen: «De heer Knops merkte op dat alle wegen naar de Kromhout Kazerne lijken te leiden. Kan de Kromhout dat aan? Ja, dat kan de Kromhout Kazerne aan.» Een duidelijk antwoord.

Kort na het advies van het College Geschillen Medezeggenschap Defensie (CGMD) en het definitieve besluit van de secretaris-generaal (sg) om DMO te verhuizen naar de Kromhout Kazerne bleek echter iets heel anders. Althans, ik refereer maar weer aan de brief van de VBM. Ik weet niet of de Minister die brief ook heeft ontvangen, maar anders kan ik hem aan de Minister overhandigen, want ik heb hem bij me. Het is gewoon een openbare brief. Uit een adviesaanvraag uit november 2016 van de directeur-generaal (dg) van het RVB aan diens ondernemingsraad blijkt dat plaats maken voor de Haagse DMO de enige reden is voor het vertrek van het RVB, terwijl dezelfde dg in maart 2016 nog zwart-op-wit zou hebben verklaard dat het RVB uit eigen beweging vertrekt. Uit een interne nota zou ook blijken dat er sprake is van een gedwongen vertrek van het RVB. Het zou niet mogelijk zijn om het RVB samen met DMO op de Kromhout Kazerne te huisvesten. De nota zou nooit gedeeld zijn met de medezeggenschap – ik parafraseer uit de brief – en het CGMD. Ik vraag de Minister om hierop te reageren. Dit is immers iets anders dan wat de Minister ons heeft verteld. Ik vind het onze taak om daarover in ieder geval vragen te stellen. Ik wil de Minister graag de gelegenheid geven om daar antwoord op te geven.

Wij zijn naar de Army Prepositioned Stocks Eygelshoven (APS-E) geweest. Het is een prachtig project. De aanleiding is wat minder, maar ik moet zeggen dat ik een goed inzicht heb gekregen in hetgeen er allemaal gaat gebeuren. Ik ben ook blij met de extra werkgelegenheid die daarmee in ieder geval voor de komende jaren in Zuid-Limburg wordt gecreëerd. We zijn verder naar het betaalkantoor geweest, het Financieel Service Centrum. Ik sluit mij in dezen eigenlijk aan bij de woorden van mevrouw Günal-Gezer. Dat bezoek heeft inzichten opgeleverd die mij in ieder geval aanleiding geven om te veronderstellen dat er toch nog wel wat uitdagingen zijn. Men heeft ons verteld dat er voor het personeel nog veel onduidelijkheden zijn. Het lijkt mij niet goed om die hier in detail te herhalen. Ik ben daar afgelopen maandag wel gedetailleerd op ingegaan. De Minister zal dat vast gehoord hebben. Ik maak mij daar zorgen over. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Günal-Gezer dat het proces niet goed is verlopen.

Ik ben er heel blij mee dat de Minister na wat druk uit de Kamer uiteindelijk de brief van 24 januari heeft geschreven, waarin zij heeft gezegd te zullen bekijken hoe nieuwe verbindingen kunnen worden gemaakt met de Brightlands Smart Services Campus. Wij zijn daar geweest en ik was onder de indruk van de mogelijkheden en kansen. De regio heeft aangegeven daarbij graag te willen meedenken. Ik wil de Minister dan ook vooral oproepen om naar nieuwe kansen te kijken. Zij zou daarbij naar meer dan alleen maar stenen en locaties moeten kijken en vooral moeten nagaan hoe wij hetgeen daar gebeurt, in de toekomst kunnen versterken met het oog op de vragen die Defensie heeft. Het gaat dus niet alleen om zaken die je van de ene naar de andere plek kunt verschuiven, maar ook om diensten die je misschien op een andere manier zou kunnen inrichten. Dat raakt natuurlijk ook het betaalkantoor, maar uiteindelijk is dat in het belang van Defensie en de regio. Ik merk dat de regio heel graag wil. Ik heb ook van de regio gehoord dat de Minister en haar ambtenaren daar naar aanleiding van de moties en amendementen actief mee aan de slag zijn gegaan. Ik zou haar willen oproepen om daar vooral mee door te gaan. Volgens mij liggen daar echt heel veel kansen.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Het woord is aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Het is toch mooi om dit parlementaire seizoen af te sluiten met vastgoed.

Ik ga allereerst in op de marinierskazerne in Zeeland. Daar heeft mijn voorganger veel over gesproken en ik heb dat in navolging van hem gedaan. Het blijft overigens echt een punt van aandacht. Het is bij uitstek een voorbeeld waarbij inzake tijd, budgetten en dergelijke de wens soms de vader van de gedachte is geweest. Naarmate het project vordert wordt het beeld steeds rustiger, maar ik verwacht nog een paar heldere beslismomenten. Ik heb altijd gezegd dat het nooit te laat is om de stekker eruit te trekken. Ik weet dat half Zeeland in paniek raakt als ik dat zeg. Dat is helemaal niet de bedoeling, maar een aantal vraagstukken speelt in dezen wel degelijk een rol en je moet wel in de spiegel kunnen blijven kijken. Dat geldt voor ieder project, ook voor dit project.

In de aanloop naar het echte point of no return zullen we nog een aantal keren bij elkaar aan tafel gaan zitten om te bekijken of we alles hebben gedaan zoals we het hadden gepland. Natuurlijk houden we daarbij rekening met vertragingen en met de groei van het budget. We leggen daarbij ook een relatie met de oorspronkelijke businesscase enzovoort. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer daarop kan vertrouwen. Het gaat om veel geld en het gaat om een belangrijke kazerne voor het Korps Mariniers. Ik geloof in die nieuwe kazerne, want die betreft ook de toekomstbestendigheid van het korps, maar ik hou wel van enig realisme. We moeten niet alleen maar juichen, want het is een buitengewoon ingewikkeld project waaraan in eerste instantie vooral politieke besluitvorming ten grondslag heeft gelegen.

De heer Houwers (Houwers):

Ik kan begrijpen dat de Minister zegt dat je bij het nemen van besluiten niet met de oren en de ogen dicht moet doorlopen. Als je te veel problemen tegenkomt, moet je bereid zijn om dingen te heroverwegen, maar als de Minister dat zo zegt, betekent dat wel iets. Ze zegt zelf al dat de mensen in Zeeland misschien meteen zullen schrikken. Kan zij iets preciezer aangeven op welk moment of na welk onderzoek aan de handrem wordt getrokken om vervolgens de andere kant op te kunnen rijden? Kan zij daar iets duidelijker over zijn? De Minister maakt immers toch wat twijfels los.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik verwijt het de heer Houwers of de andere leden die hier aanwezig zijn overigens helemaal niet, maar ik zeg dit omdat er soms weinig ruimte is voor nuance: je moet óf juichen óf helemaal tegen zijn. De keuze voor de ruimte in between of het tonen van realisme en realiteitszin is dan in een keer een raar soort fenomeen geworden. Ik vind dat ingewikkeld, zeker als het gaat om grof geld en de toekomstbestendigheid van het korps. Het is een niet alleen voor ons maar ook voor de provincie Zeeland belangrijk project. We moeten dit wel goed doen. Een belangrijk volgend moment is de uitkomst van de Publieke Sector Comparator (PSC). Daar ga ik zo meteen nog op in. Naar verwachting zal die in juli van dit jaar gereed zijn. Dat is weer een belangrijk peilmoment, voor de provincie en voor ons: gaan we het waarmaken? Laat ik benadrukken dat niemand nu zenuwachtig hoeft te worden. Maar iedereen moet wel scherp blijven. Als we hiervan een succes willen maken, moeten we scherp blijven en dan moeten alle partijen, ook Defensie, niet doorgaan met de oogkleppen op maar steeds weer oog blijven houden voor alles wat erbij komt kijken. Ik had er behoefte aan om dit tijdens dit laatste AO met de Kamer te delen.

Het is al gezegd: er is ook goed nieuws te melden. De aankondiging van de aanbesteding is vandaag gepubliceerd. Dat is oprecht goed nieuws, want daarmee is het project in een nieuwe fase gekomen en is de markt nu aan zet. Het is nu wachten op de inschrijvingen. Zoals mevrouw Günal-Gezer al heeft gezegd, is dit moment afhankelijk van de totstandkoming van de besluitvorming over de voorlopige PSC. De PSC geeft inzicht in de totale kosten, de opbrengsten en de risico's van de publieke uitvoeringsvariant van het project en dient als referentiekader voor de aanbiedingen die de markt gaat doen. De totstandkoming van deze PSC heeft veel meer tijd gevraagd dan was voorzien. Dat weet de Kamer ook. Tegen de heer Vuijk zeg ik dat de vertraging niet is veroorzaakt door het bestuurlijk overleg met de regio. Die betrof echt met name deze PSC. De voornaamste reden hiervoor is dat het de eerste keer is dat Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf een operationele kazerne aanbesteden in een pps-constructie (publiek-private samenwerking). De tijd die extra nodig was voor een voorlopige PSC heeft dan ook direct effect gehad op het moment van aankondigen van de aanbesteding en daarmee op de gehele planning. Ik zei net al dat ik dat natuurlijk betreur. Het is altijd makkelijk om van tevoren een tijdpad uit te stippelen en een bepaald budget vast te stellen, maar het is wel van belang dat bij de uitvoering de zorgvuldigheid uiteindelijk leidend is.

Uitgaande van het moment dat ik hierover de vorige keer met de Kamer sprak, is er een vertraging van drie maanden. Nogmaals, ik denk dat het goed is dat iedereen beseft dat het geen zin heeft om over 1 miljoen of iets meer of minder te rapporteren. Uiteraard is 50 miljoen wel een bedrag waarover de Kamer graag wordt geïnformeerd. Dat gebeurt dan ook in de rapportages. Volgens mij heb ik de vorige keer gesproken over een ingebruikname in 2021. Naar ik meen, sprak ik toen over het voorjaar 2021. Inmiddels is het de zomer van 2021 geworden. De eerste gebruikers nemen dan hun intrek waarna de anderen door het jaar heen gefaseerd zullen volgen. In 2022 heeft de kazerne een volledige bezetting.

Ik ben blij dat mevrouw Günal-Gezer er nog steeds over verheugd is dat wij bij deze aanbesteding ook verkennen hoe de komst van een kazerne optimaal kan bijdragen aan de sociaaleconomische ontwikkeling van Zeeland. Ik heb gezegd dat het niet mogelijk is om op basis van de aanbestedingsregels zomaar bepaalde partijen te bevoordelen. In de dialoogfase zullen wij aan de participerende consortia vragen hoe zij de Zeeuwse economie, geheel vrijblijvend, kunnen stimuleren, maar ik denk dat het signaal dan echt wel duidelijk is.

De heer Vuijk vroeg om een update over het stationeren van Amerikaans materieel en de verwachte gevolgen daarvan voor Limburg. Volgens mij is hij daarover uitgebreid schriftelijk geïnformeerd, maar ik ga er nog even snel op in. Op 1 oktober 2016 hebben wij het terrein overgedragen aan de Amerikanen. Op 15 december was de feestelijke opening. De prepositioning van Amerikaans materieel in Eygelshoven is onderdeel van de reassurance measures, de geruststellende maatregelen van de NAVO ten behoeve van vooral onze oostelijke bondgenoten. Ik ben er trots op dat wij met zijn allen in staat zijn geweest om in zo'n kort tijdsbestek de Army Prepositioned Stocks Eygelshoven, zoals het nu heet, in korte tijd te heropenen. Zeker nu er zo veel discussie is over de trans-Atlantische bond en de alliantie vind ik het ook wel een heel mooi signaal. Het onderstreept ongetwijfeld ook voor de Kamer de bondgenootschappelijke solidariteit. Bovendien heeft dit geleid en zal dit leiden tot verdere werkgelegenheid in de regio Zuid-Limburg. De Kamerleden hebben daar afgelopen maandag zelf een kijkje kunnen nemen. Afgelopen week is de technical arrangement ondertekend, waarin de nadere uitwerking van de met de Amerikanen gemaakte afspraken is vastgelegd. Over de belangrijkste afspraken zal ik de Kamer uiteraard ook weer nader informeren.

Op de locatie komen zo'n 1.600 militaire voertuigen te staan. Defensie ondersteunt de Amerikanen met personeel voor het onderhoud aan die voertuigen. De materieelonderhoudsorganisatie bestaat uit een kernteam van uiteindelijk 76 voltijdseenheden in dienst van Defensie. Dit kernteam kan in de loop van dit jaar, maar ook later, naar behoefte worden uitgebreid met een flexibele schil die via de civiele markt zal worden verworven.

Inmiddels zijn er een operatiemanager en verschillende onderhoudsfunctionarissen aangesteld. Het accent ligt nu op het aanstellen van meer supply- en onderhoudspersoneel. Defensie ondersteunt ook de Amerikanen met bewaking en beveiliging van het terrein. Voor deze taak zijn zo'n 26 personen benodigd. Zij komen in dienst bij de Defensie Bewakings- en Beveiligingsorganisatie. Het traject voor de werving, aanstelling, opleiding en certificering van deze personen is gaande. Op dit moment zijn er 22 bewakers aangesteld en werkzaam op de locatie. De laatste vier zijn in opleiding en stromen naar verwachting in maart in. Het spreekt voor zich dat ik denk, net als de regio, dat de komst van de Amerikanen positief is voor de regio. Deze levert niet alleen direct maar ook indirect werkgelegenheid op, en vooral voordelen voor lokale onderaannemers.

Het Financieel Service Centrum is afgelopen maandag ook bezocht door de Kamercommissie. De zorgen zijn mij inmiddels goed bekend. Ik heb niet alleen tijdens een meer formele setting zoals deze met de Kamer daarover van gedachten gewisseld, maar ook daarbuiten. Ik ben ook zelf naar Eygelshoven gegaan. De zorgen zijn vertaald in de wens om de komende periode te benutten om een nieuwe businesscase op te stellen. Ik heb toegezegd dat ik dat ga doen. Het plan is om dat voor de zomer te doen, maar als er meer tijd voor nodig is, zal ik er meer tijd voor nemen, want we hoeven ons niet helemaal gek te draaien. Het zal zorgvuldig gebeuren, omdat ik van mening ben dat we nu we deze stap hebben gezet, niet nog meer onrust bij de betrokken medewerkers moeten creëren door onnodig haast te maken. Let wel, als het wel voor de zomer kan, moet het ook voor de zomer gebeuren.

Bij alle opties die in kaart worden gebracht, zal uitdrukkelijk aandacht worden besteed aan de gevolgen voor het personeel. De businesscase zal ook met de medezeggenschap, waar ik zo nog op terugkom, worden besproken. Van de burgemeester van Kerkrade heb ik inmiddels een lijst ontvangen met opties voor alternatieve huisvesting in de regio. Die mogelijkheden zullen daarbij worden meegenomen. Ik kom er uitgebreid op terug bij de Kamer om daarover te spreken.

Het gevoel werd vertolkt dat er niet goed geluisterd zou zijn naar het personeel. Ik heb zelf in november met een groot deel van de medewerkers gesproken. Toen heb ik die signalen ook vernomen. Ik heb het personeel toen verzekerd dat dit vanaf dat moment zou veranderen en dat men mij ook persoonlijk zou mogen bellen, uiteraard niet elke dag, maar wel als men echt het idee zou krijgen dat er niet goed geluisterd werd. Ik heb tot op heden geen telefoontje ontvangen, maar dat doet niets af aan de signalen die de Kamerleden hebben ontvangen. Met andere woorden, als de leden van de commissie afgelopen maandag inderdaad het idee hebben gekregen dat er niet voldoende wordt geluisterd, dan baal ik daar eerlijk gezegd goed van. Dat neem ik hoog op en dat weten ze maar al te goed. Daar gaan we actie op nemen.

Dan kom ik bij het maatwerk. Als mij wordt gevraagd om een businesscase op te stellen, moet ik niet de indruk wekken dat ik lekker doorga met die verhuizing en allerlei regelingen voor maatwerk afsluit. Dat zou ook weer een verkeerde indruk wekken. Het is een beetje een kip- of eiverhaal aan het worden. Het feit dat we nu niet met medewerkers praten over maatwerk, heeft alles te maken met het verzoek van de Kamer om er niet in te bewegen en eerst die businesscase tot stand te laten komen.

Ik heb al gezegd dat bij de opties die nu in kaart worden gebracht, heel nadrukkelijk wordt gekeken naar de gevolgen voor het personeel. De businesscase zal ook echt besproken worden met de medezeggenschap. De medezeggenschap zegt niet betrokken te zijn geweest bij de eerder opgestelde businesscase. Ik heb op Kamervragen hierover geantwoord dat de medezeggenschap van het Financieel Administratie- en Beheerkantoor (FABK) betrokken is geweest bij de uitgevoerde evaluatie, die de basis vormde voor de beoogde samenvoeging en voor de daarvan afgeleide verhuizing van het FSC naar Utrecht.

De medezeggenschap is vervolgens geïnformeerd over de verhuizing. Er is ook overleg gevoerd over de wijze waarop die verhuizing zou moeten verlopen. Dat overleg is inmiddels ook gestopt naar aanleiding van wat we zojuist hebben besproken. De businesscase als zodanig is niet met de medezeggenschapscommissie besproken. Dat hoeft formeel ook niet, maar ik begrijp dat dit heeft geleid tot gevoelens van irritatie, dus dat verdient niet de schoonheidsprijs. Dat heb ik ook met het personeel besproken tijdens mijn bezoek in november. Hoe dan ook, die nieuwe, geactualiseerde businesscase die we gaan opstellen, zal wel degelijk met hen worden besproken. Hiermee hebben we veel gezegd over Eygelshoven.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voor de helderheid, in de reactie op het amendement-Knops/Günal-Gezer schrijft de Minister dat zij de businesscase waar nodig zal aanvullen en actualiseren. Ik hoor nu dat de Minister bezig is met een nieuwe businesscase. Wordt de bestaande businesscase nu geactualiseerd of wordt er een nieuwe businesscase opgesteld?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit is een beetje op woorden vangen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Als je al een heleboel huiswerk hebt gedaan, hoef je het wiel niet opnieuw uit te vinden. Als je er veel zaken bij betrekt, kun je spreken over een nieuwe businesscase of een actualisering. Laten we spreken van een actualisering die leidt tot een nieuwe businesscase; ik blijf politica. Ik denk dat we nu voldoende hebben gesproken over Eygelshoven.

De voorzitter:

Dat zei u zojuist ook, maar dat weet ik niet, want er is nog een vraag van de heer Knops. Ik weet niet of die over Eygelshoven gaat, maar dat zullen we wel merken.

De heer Knops (CDA):

Ja, die gaat inderdaad over Eygelshoven. Mijn vraag was hoe het daarna verdergaat. Je kunt de oude businesscase oppoetsen en op een aantal punten aanpassen en dan heb je feitelijk ook een nieuwe. Of je kunt helemaal out of the box denken en een aantal dingen koppelen die wij bij ons bezoek gezien hebben. Naar mijn idee zouden daar best mogelijkheden zijn. Is de Minister bereid om out of the box te denken bij de businesscase, dus niet alleen te denken over de lijn van Eygelshoven naar Utrecht?

Minister Hennis-Plasschaert:

Waar doelt u dan op?

De heer Knops (CDA):

Ik doel op de Brightlands Smart Services Campus, om te kijken of daar mogelijkheden zijn. Het gaat niet alleen om het verplaatsen van A naar B, maar ook om verbindingen te maken bij de concepten van werken. Ik merk dat er in de regio heel innovatief over gedacht wordt. Dat zou voor Defensie ook een kans kunnen zijn. Dan zouden we even moeten omdenken. Ik vraag de Minister om daar ook naar te kijken bij het traject dat zij nu ingaat.

Minister Hennis-Plasschaert:

U refereert nu aan uw bezoek aan de Brightlands Smart Services Campus, neem ik aan. Daar ben ik zelf ook geweest, omdat ik kansen zie voor de regio en voor onszelf om de krachten te bundelen. Ik heb eerder tegen de Kamer gezegd dat het om heel andere werkgelegenheid gaat dan de werkzaamheden die nu bij het FABK worden verricht. Die zijn niet uitwisselbaar. De organisatie en ik zitten hier heel serieus in, anders was ik er in november niet heengegaan. De verkennende gesprekken met de campus zijn inmiddels van start gegaan. Daardoor heb ik ook sterker het gevoel dat er voor beide partijen mogelijkheden liggen. Het gaat om complexe technologische en wetenschappelijke onderwerpen. Ik denk dat de verdere uitwerking daarvan wat meer tijd vraagt dan het opstellen van de businesscase voor het FSC. Ik vind het geen goed plan als we elkaar op dat punt gaan gijzelen. Als de vraag is om ervoor te zorgen dat er commitment is, om verder te kijken dan onze neus lang is, bijvoorbeeld ook naar de voorstellen van de burgemeester voor alternatieve huisvesting, om een koppeling te maken met het belang van de band tussen de regio en Defensie, daar ben ik toe bereid, want ik ben tot alles bereid, maar ik zou het buitengewoon onverstandig vinden – en ik denk dat de heer Knops dat met mij eens is – als je elkaar op voorhand verlamt. Dat ga ik niet doen.

De heer Knops (CDA):

Dat heb ik ook niet gevraagd en dat zou ik ook niet willen vragen. Ik vraag alleen of de Minister openstaat voor proposities die misschien op dit moment nog buiten het denkkader van Defensie vallen, maar die wel gunstig kunnen zijn voor de regio en voor Defensie. Misschien moet ik dat buiten dit debat nog even met de Minister bespreken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat de heer Knops iets concreters in zijn hoofd heeft dan hij nu kan zeggen. Daar sta ik natuurlijk voor open. Hij weet heel goed dat de regio mijn hart heeft en dat ik er zeer op gebrand ben dat de band tussen de regio en Defensie hecht is. Met de komst van de Amerikanen en de intensivering van onze activiteiten aldaar is die band al enorm versterkt. We gaan ervan uit dat we in de toekomst ook weer nieuwe mogelijkheden zien. Je moet je ogen nooit sluiten voor allerhande mogelijkheden. Ik zou niet willen dat je het idee hebt dat deze zich nooit kunnen voordoen. Dat is wat er geheid op tafel komt. Als je dat allemaal met elkaar zou verbinden, waarbij het ene moet wachten op het andere, zou dat ook verlamming kunnen opleveren en dat wil ik de organisatie niet aandoen. Dat is niet goed voor de regio, maar ook niet voor Defensie. Ik hoor graag nader, buiten deze vergadering, waar de heer Knops aan denkt.

Ik heb nog een laatste dingetje over Eygelshoven en dan heb ik er echt genoeg over gezegd. Er is gevraagd of we in de regio moeilijk administratief personeel kunnen vinden. Iedereen krijgt nu input, maar het ging vooral om militair personeel voor het vervullen van de militaire vacatures. Dat is iets anders dan civiel personeel vinden in de regio. Er zijn ook functie-eisen die om zeer specifieke kennis vragen, namelijk het werken met systemen als Digi-inkoop, SAP en Finad. We gaan nu die businesscase opstellen. Laten we daar even op wachten. Voor de zomer, of zo nodig daarna, komt er meer informatie over.

De heer Knops merkte terecht op dat ik niet geheimzinnig ben geweest over de extra gelden voor de brandveiligheid. Deze zijn verwerkt in de begroting voor 2017 die we afgelopen november hebben behandeld. Ik heb eerder het bedrag van 150 miljoen euro genoemd, maar dat is iets afgenomen. Het gaat nu om een extra bedrag van 83 miljoen euro voor het verbeteren van de brandveiligheid. Er is sprake van een heel ingewikkelde constructie in het Defensie Investeringsplan (DIP), waar niemand wat van zal begrijpen, behalve als je precies weet hoe het DIP eruit ziet. Normaal gesproken wordt er altijd een bandbreedte voor vastgoed geschetst. Er wordt vaak gesproken over het urgente tekort van 1 miljard. We hebben een gat van ongeveer 550 miljoen euro bij het DIP. Het is ieder jaar opnieuw een enorme puzzel om investeringen inpasbaar te maken dan wel in de tijd te verschuiven. Er is over en weer ongenoegen, zoals we vaak hebben besproken, dat we onze Medium Altitude Long Endurance Unmanned Air Vehicles (MALE UAV's) met zeven jaar moesten vertragen, en noem het allemaal maar op.

Men dacht dat het om die periode door te komen voldoende zou zijn om een bandbreedte van 150 miljoen af te spreken voor vastgoed, inclusief brandveiligheid. Je ziet dat er door dit soort effecten geen marge is en dat de bandbreedte tekortschiet, dus dan schiet je eroverheen en dan maakt het deel uit van het grotere geheel in het DIP. Er is aan mij gevraagd ten koste van wat dat is gegaan, maar dat kan ik niet zo zeggen, ook al zou ik dat wel willen. Het probleem is dat men dan voorbijgaat aan de enorme puzzel die ieder jaar moet worden gelegd. We hebben in algemene termen een bandbreedte van 150 miljoen voor vastgoed. Dat moet eigenlijk 190 miljoen zijn. Dat hebben we tijdelijk teruggebracht om andere materieelprojecten voorrang te geven. Je ziet dat je er nu overheen gaat. Daardoor ben je dan tijdelijk een beetje balletje-balletje aan het spelen met andere ruimte in het DIP. Het klinkt weinig transparant, maar dit is hoe het werkt, hoe ieder jaar opnieuw die hele puzzel wordt gelegd.

De heer Knops (CDA):

Dan komt het goed uit dat de Minister bij het vorige debat een toverspel heeft gekregen van collega Eijsink. Misschien kan zij daar nog iets mee doen. De Minister kan niet zeggen waar het vandaan wordt gehaald, maar dat lijkt mij niet helemaal juist. Het is misschien net als bij Barbapapa, dat het alle kanten uit beweegt, maar de Minister kan wel aangeven in welke richting er wordt geëxtensiveerd of op de lange termijn wordt geschoven. Dat kan misschien niet in dit debat, maar als er ergens wordt geïntensiveerd, moet dat toch ten koste van iets gaan, als je er niet meer geld bij krijgt? Zo simpel is het toch?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, was het maar zo simpel. Ik zei net dat wij een tekort hebben van 550 miljoen. In het afgelopen jaar werd ik geconfronteerd met het probleem van de vervanging van de KDC-10 voor Multi Role Tanker Transport (MRTT), met excuses voor het vakjargon. Wij zijn hierbij lead nation binnen Europa, dus we willen daar een succes van maken. De vervanging van de KDC-10 is dus urgent. Dan wordt steeds duidelijker dat je bepaalde verplichtingen moet aangaan omdat een ander land afhaakt. Je moet een voorschot nemen om ervoor te zorgen dat andere landen op een later moment aanhaken. Daardoor ga je eerder dan gepland over tot een bepaalde uitgave, terwijl je eigenlijk had bedacht om dat pas in het jaar 2020 te doen. Dat is heel vervelend, maar dan ga je geld naar voren halen. Dat betekent dat er onherroepelijk andere projecten naar achteren gaan. Zo hangt alles met elkaar samen.

Ik noem nu het voorbeeld van MRTT. Het bedrag van 40 miljoen dat je over die bandbreedte extra uitgeeft voor brandveiligheid is eerlijk gezegd peanuts, gezien de grote bedragen die voor andere materieelprojecten heen en weer worden geschoven. Daarover spreken wij met elkaar na het uitkomen van het Materieel Projecten Overzicht. Daarin zie je precies wat wordt uitgevoerd, wat er vertraagd is en wat dat betekent voor andere projecten. Die 40 miljoen is vervelend, omdat we iedere euro goed kunnen gebruiken, of sterker nog, omdat we een groot tekort hebben en dus steeds geconfronteerd worden met die puzzel. Iedere overschrijding, ook van 40 miljoen, kan betekenen dat we moeten schuiven. Dit maakt deel uit van veel meer verschuivingen. Ik hoop dat dit nu een beetje duidelijk is. Ik probeer het zo beeldend mogelijk uit te leggen, maar het is best ingewikkeld. Ik zie dat het aardig is gelukt, dus dat komt toch nog goed.

Ik begrijp de opmerkingen die zijn gemaakt over de verhuizing van de Dienst Materieel Organisatie. Ik zucht een beetje, omdat we er al zo lang over spreken en op een gegeven moment wil je ook gewoon door. Ik vind dit vervelend, want deze achterhoedegevechten kosten mij en de staf heel veel tijd en capaciteit. Deze zijn lange tijd gerechtvaardigd geweest, maar op een gegeven moment is er een beslissing genomen en dan ga je door. Ik merk dat er soms veel energie weglekt naar een strijd die wordt voortgezet voor ik weet niet wat. Het besluit over de verhuizing van de Haagse DMO is na een heel langdurig en zorgvuldig proces genomen. Er is het nodige over gezegd. In dit proces hebben wij als werkgever met de werknemers lange tijd geprobeerd om in goed overleg tot overeenstemming te komen. Omdat dit niet lukte en partijen niet nader tot elkaar kwamen, is het besluit genomen om naar de geschillencommissie te gaan. Deze commissie heeft verschillende zittingen gehouden waarin partijen zijn gehoord. De Kamer is daarover geïnformeerd, dus ik zal dat nu niet herhalen. Dit heeft uiteindelijk geleid tot de conclusie die nu voorligt.

Ik vind het lastig dat er nu weer gesproken wordt over de directeur van het RVB. Ik moet wel afgaan op wat het RVB met ons communiceert. Ik weet niet beter dan dat er met de komst van het Haagse deel van de DMO naar Utrecht geen sprake is van verdringing en dat een deel van het RVB al van plan was om plaats te maken voor de DMO, omdat het in het ambitieplaatje van het RVB past om het aantal vestigingen terug te brengen naar vijf. Ik vind het ook vervelend dat we wederom in een soort welles-nietesspelletje dreigen te belanden, al is dat niet met de Kamer. In de brief van de bond staat zwart-op-wit dat het vrijwillig of niet gedwongen is. Dan vind ik het ook ingewikkeld worden.

Er staat letterlijk: «In de aanloop naar het advies (...) heeft Defensie altijd beweerd dat de verhuizing van de Haagse DMO niet leidt tot verdringing van de huidige bewoners, met andere woorden dat de verhuizing niet leidt tot een gecreëerde leegstand en dat Defensie daarmee niet gestuurd zou hebben op een verhuizing van de Haagse DMO in plaats van andere en kleinere organisaties van binnen of buiten Defensie. Kort na het advies (...) bleek echter uit een adviesaanvraag van november 2016 van de directeur-generaal van het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) aan zijn ondernemingsraad, dat de enige reden waarom het RVB weggaat is om plaats te maken voor de Haagse DMO. Dit terwijl dezelfde directeur-generaal in maart 2016 nog zwart op wit verklaarde dat het RVB uit eigen beweging vertrekt.»

Daar ga ik verder niet over. Het RVB heeft in aanvulling daarop al een paar keer aangegeven niet langer in een kazerne te willen zitten, in verband met de uitstraling voor niet-militairen, dus weet u ...

De heer Knops (CDA):

Ik snap de verzuchting van de Minister, omdat zij blijkbaar afgaat op die berichten, maar het punt is dat de Minister in de Kamer heeft gezegd dat het vrijwillig vertrek is en dat de directeur van het RVB dat in eerste instantie ook heeft gezegd en dat naderhand blijkt, bij de adviesaanvraag die gericht was aan de ondernemingsraad, dat het plaats moet maken. Misschien is het het meest praktisch als de Minister even nagaat – het ligt niet direct op haar bordje, maar zij heeft hierover wel met de Kamer gecommuniceerd – hoe het kan dat er twee verhalen komen van de directeur van het RVB. Als dat de wereld uit geholpen kan worden, ben ik heel snel tevreden, maar ik vind niet dat we dit kunnen negeren en zeggen: nou ja, dat kan. Het is een draai van 180 graden. Het kan niet allebei waar zijn, zou ik zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan best wel weer even bellen met de directeur van het RVB, maar er is niet één keer, maar een paar keer zwart-op-wit gemeld wat zij willen, namelijk terug in het aantal vestigingen en minder militaire uitstraling. Zij gaan niet alleen maar over vastgoed van Defensie en ik ga niet over het RVB. Als dat zwart-op-wit bevestigt dat het terug wil in het aantal vestigingen, en dat het niet gedwongen is, enzovoorts, enzovoorts, dan wil ik best nog een keer bellen, als de heer Knops dat aan mij vraagt. Ik verwacht een antwoord dat hij waarschijnlijk ook verwacht. Ik vind het vervelend dat deze situatie is ontstaan, want dat kan ik allemaal missen als kiespijn, maar om deze discussie te beslechten, ga ik lekker even bellen, vanavond nog.

De heer Knops (CDA):

Het punt is dat dit ook weer leidt tot onrust in het proces. Ik begrijp wel dat u gewoon door wilt, maar dit kan volgens mij niet zo blijven bestaan, dus er moet uitleg komen van de directeur van het RVB, niet alleen over deze Kamervragen, maar ook voor het personeel. Ik ben blij dat de Minister dat even oppakt, hoe vervelend dat misschien ook is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met liefde pak ik dit op. U zag mijn aarzeling en gevoelens van dwarsheid opkomen, maar ik zal ervoor zorgen dat er wordt gebeld met de directeur. Ik ben het met u eens dat het voor eens en altijd duidelijk moet zijn, na alle onrust en onzekerheid voor de medewerkers. Daarom vraag ik ook aan alle betrokken partijen: ontspan en neem de rust om heel even een perspectief voor de toekomst te schetsen met z'n allen. Hoe dan ook, ik ga bellen en dan weten we het weer helemaal zeker.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Het is heel goed dat de Minister hierover belt. Wanneer er op verschillende plekken verschillende signalen worden gegeven, komt dat het proces niet ten goede. Dat loopt sowieso allang en was soms ook heel lastig. Ik denk dat het goed is om duidelijkheid te kunnen krijgen en om daarover afspraken te maken. Het helpt niet als er iedere keer ruis op de lijn is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is volstrekt duidelijk. Ik vergelijk deze prachtige organisatie weleens met een heel bijzondere multinational, met bijna 60.000 medewerkers, met vele vestigingen in het buitenland, en een heel bijzondere corebusiness, namelijk vrijheid en veiligheid. De medewerkers opereren in zeer complexe omstandigheden, en daarmee gaat de vergelijking met het bedrijfsleven onmiddellijk mank. Een organisatie met 60.000 medewerkers en met zoveel vestigingen is soms buitengewoon lastig om aan te sturen, als je constant bezig bent om dit soort aspecten niet één keer maar 200.000 keer te adresseren.

De voorzitter:

Als mevrouw Günal-Gezer akkoord is, geef ik de heer Knops nogmaals het woord.

De heer Knops (CDA):

Ik had dit even over het hoofd gezien, maar er is in een interne nota van Defensie ook over gerept, wellicht op basis van informatie van het RVB, maar dit raakt ook aan nota's van de Commando DienstenCentra (CDC) die worden genoemd in de brief die de Minister ook heeft. Het is misschien goed om integraal te bekijken hoe het kan dat er twee verschillende verhalen zijn, ook in nota's van Defensie. Dat staat op pag. 2, in het midden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga het even na, maar ondertussen gaan we wel door, met uw goedvinden. Ik heb nu maar één wens, namelijk dat de organisatie functioneert, omdat medewerkers ook recht hebben op een moderne werkplek en om voortgang te maken op basis van de duidelijkheid die wij met z'n allen gecreëerd hebben. Ondertussen adresseren we dit zeer zeker.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nogmaals, het is niet bedoeld om medelijden te krijgen, maar enig begrip voor zo'n grote organisatie, met zoveel vestigingen, waar ook weleens dingen moeten gebeuren, zou af en toe fijn zijn, maar dan heb ik het niet over de Kamer, dat spreekt voor zich.

De heer Houwers sprak over energiezuinigheid. Defensie speelt hierbij zeker een belangrijke rol, want onze footprint is groot. Ik heb de referentienummers niet paraat, maar wij hebben de Kamer al eerder geïnformeerd over hoe wij daarmee omgaan, bij onze aanwezigheid in missiegebieden en bij een zo slim mogelijke basis bouwen en zo veel mogelijk zelfvoorzienend zijn. De nieuwe technologieën brengen een scala aan mogelijkheden: 3D-printing, robotica, artificial intelligence. Het gaat allemaal gebeuren dat we ter plekke reserveonderdelen kunnen produceren en onze energie opwekken. Dat gebeurt nu al, zij het niet zo futuristisch als in sommige films die wij voorbij zien komen. De ontwikkelingen gaan in een razend tempo. Dat heeft de volle aandacht, zowel in ons eigen land als daarbuiten, omdat het ons ook heel veel kan opleveren.

De heer Houwers merkte op dat het afstoten van Defensievastgoed nog steeds niet volgens de planning in het Kader Overname Rijksvastgoed (KORV) verloopt. Dat is waar en dat hebben wij al vaker besproken. De invoering van het Kader Overname Rijksvastgoed heeft bij het Rijksvastgoedbedrijf meer tijd gekost dan was voorzien. Inmiddels zijn de aanloopproblemen verholpen en loopt het proces goed. Dat is mooi. In de tweede helft van 2016 heeft het RVB voor Defensie verschillende objecten afgestoten via het KORV. Voor 2017 en 2018 is een nieuwe planning voor afstoting gemaakt. Budgettair levert dat overigens geen problemen op, omdat Defensie de afstotingsopbrengsten voorzichtig heeft geraamd. Als het gaat om verwachtingsmanagement hebben we dat deze keer dus wel goed gedaan.

De heer Knops vroeg ook nog hoe groot het tekort is bij vastgoed, ook in verband met het verlaagde onderhoudsniveau. Door het RVB wordt een kwaliteitsmeting uitgevoerd met betrekking tot het vastgoed, waarbij de bevindingen worden teruggekoppeld naar concrete onderhoudsmaatregelen. Dat is gepland in het tweede kwartaal van 2017. De Kamer wordt daarover keurig geïnformeerd. Het is duidelijk dat we dat verlaagde onderhoudsniveau niet eeuwig kunnen volhouden, zoals de heer Knops ook aangaf.

Ik ben heel blij dat mevrouw Günal-Gezer heeft laten weten dat zij instemt met een jaarlijkse rapportage. Deze kan plaatsvinden in het najaar, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling. Zij vroeg ook naar de bandbreedtes. Deze zullen iedere keer anders zijn, omdat geen project hetzelfde is wat betreft omvang en karakter. Ik heb het de vorige keer ook geprobeerd uit te leggen, maar dat is best lastig. Ik denk dat we het moeten ervaren door het in de volgende rapportage te laten zien. Door het te houden naast hoe we het op dit moment doen kan de Kamer daar als het ware beeld en geluid bij krijgen. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat steeds meer maatregelen worden uitgewerkt. We krijgen ook steeds meer inzicht naarmate een project vordert. Vergelijk het met de marinierskazerne in Vlissingen. Ik baal natuurlijk iedere keer als een stier als er weer drie maanden vertraging is. Straks schiet het misschien weer op en dan heb ik iets goeds te melden, maar op dit moment zijn we steeds bezig met kleine blokjes.

Het inzicht maakt duidelijk of maatregelen meer of minder besparing of tijdbeslag opleveren enzovoorts, dan wel of er meer of minder investeringen nodig zijn. Hierdoor wisselt het beeld van de Kamer in algemene zin van de investeringen en het besparingspotentieel. Als we in bandbreedtes gaan rapporteren, denk ik dat we beter in staat zijn om een trend te laten zien, zonder ons steeds weer te verliezen in het verklaren van relatief kleine wijzigingen bij grote projecten. Mijn voorstel is om dit het komend jaar te proberen, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, en om desnoods ernaast te leggen hoe we dat nu doen, zodat iedereen het verschil kan zien. Daarmee zouden we eraan gewoon raken, zoals de Belgen zeggen, en dan kunnen we op de nieuwe systematiek overstappen. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Knops (CDA):

Er is nog een heel kleine vraag blijven liggen. Het viel mij op dat als dekking voor een bezuinigingsmaatregel werd genoemd het efficiënter benutten van legeringscapaciteit. Dan denk ik meteen aan stapelbedden of meer mensen in één bed, maar dat is waarschijnlijk toch iets anders.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er staat nu te veel leeg, of er wordt bij wijze van spreken slechts één nacht per week geslapen. Daar moet u aan denken, maar niet aan stapelbedden. Ik schrik ervan. Daar moet ik echt niet aan denken en onze mensen ook niet, kan ik mij voorstellen.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

Er zijn twee toezeggingen:

• De Minister van Defensie zegt toe, zo enigszins mogelijk, voor de zomer van 2017 een herziene businesscase inzake de voorgenomen verhuizing van het FSC aan de Kamer te zullen doen toekomen.

• De Minister van Defensie zegt toe de jaarlijkse voortgangsrapportage over vastgoed van Defensie in het najaar aan de Kamer te zullen aanbieden. Dat zal dan ook tijdig zijn voor de behandeling van de Defensiebegroting, die meestal in november plaatsvindt.

Het telefoontje is wel genoteerd, maar het is geen officiële toezegging voor de registratie. Het is nu in ieder geval nog een keer genoemd.

Alvorens dit laatste algemeen overleg in dit parlementaire jaar, maar ook in deze parlementaire periode met deze Minister te beëindigen, wil ik namens alle leden van de commissie een drietal leden bedanken. Allereerst mevrouw Günal-Gezer. Ik vond het mooi om te zien dat we ook hier toekwamen aan een element waarvoor u zich hebt ingezet, namelijk de werkgelegenheid, niet alleen in uw eigen omgeving, maar ook in andere omgevingen. U hebt zich bij dit onderwerp betoond als een ware sociaaldemocraat. Werkgelegenheid is iets wat u na aan het hart gaat. Ik heb dat zelf mogen ondervinden toen wij ooit op werkbezoek waren bij u in de achtertuin, waar met enige regelmaat helikopters overvlogen. U wist de belangen tussen geluid, omgeving en werkgelegenheid altijd op een bijzondere manier in balans te brengen. Ik dank u voor uw inzet.

De heer Houwers zei het zelf al: hoezeer kan de cirkel rond zijn, als je als makelaar je laatste overleg afsluit met een onderwerp dat vooral het vastgoed betreft. Met een kleine knipoog naar het vastgoed zou ik zeggen dat we ook bij u hebben gemerkt, hoewel u wat later binnenkwam bij deze commissie, maar een late bekeerling is vaak ook een goede leerling, dat u uw hart verpand hebt aan de krijgsmacht. Dat is misschien voor een makelaar wel het allerhoogste compliment dat ik kan maken. Wij wensen u heel veel succes. Hou vast, zou ik zeggen, en dan weet u precies waarop ik doel.

Last but not least, mijn collega en vriend Ronald Vuijk. Ronald, jij beet hier altijd het spits af, wat het onderwerp ook was, hoe moeilijk het ook was, want het zijn moeilijke tijden geweest, hoe vaak je ook de Minister hoorde zeggen dat zij geen toverstokje had en je dat als coalitiepartij dus ook niet tevoorschijn kon toveren. Altijd zat je vooraan. Voor iemand die het spits afbijt, is het niet slecht om hier weg te gaan met een bijnaam die je ontleent aan misschien wel een van de grootste spitsen die de wereld ooit gekend heeft: Ronaldo, il fenomeno. Hij gaat van nu af aan de annalen in als het fenomeen Vuijk, ook in het stenogram. Ik weet dat alles wat met Defensie en de krijgsmacht te maken heeft, jouw interesse heeft en dat vermoedelijk de rest van je leven zal houden. Je hebt misschien wel de meeste werkbezoeken van iedereen gebracht. Ik wens je alle goeds, namens de hele commissie. In dit geval zijn dat in elk geval de leden Ten Broeke en Knops en de griffier. Ik mag niet namens de regering spreken, want daarvoor nodigen we ze hier altijd uit, maar ik heb zomaar het vermoeden dat een klein applaus voor deze drie leden er wel af kan.

(Applaus)

De voorzitter:

Daarmee sluit ik dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de Minister voor een slotwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal uw bijdrage niet herhalen, maar het spreekt voor zich dat ik namens iedereen hier aanwezig van Defensie u allen hartelijk wil danken voor uw enorme betrokkenheid, inzet en begrip, bij tijd en wijle. Wij hebben dat zeer gewaardeerd. Ik heb goede herinneringen aan onze samenwerking en die zal ik ook koesteren. We gaan best een rare periode tegemoet. We hebben allemaal geen idee wat de uitslag op 15 maart aanstaande ons zal brengen. Ik vermoed zomaar dat wij elkaar hier of elders blijven tegenkomen. De heer Knops en ik gaan elkaar nog vaker tegenkomen, vermoed ik. Grote dank voor alles.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik vraag er begrip voor dat u de afgelopen dagen bij een aantal AO's dit afscheid hebt kunnen zien. Politiek is mensenwerk. Wij kunnen hier heel hard van mening verschillen, maar u mag ook gerust weten dat wij elkaar soms vaker zien dan onze familie en dat betekent ook dat wij zeer vriendschappelijke relaties kunnen opbouwen. Dat vergt ook dat je op dit soort momenten elkaar kunt bedanken voor het werk dat wij allemaal doen voor Defensie, voor de krijgsmacht en voor Nederland.

Sluiting 17.16 uur.