33 750 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2014

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 11 november 2013 overleg gevoerd met Minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Hennis Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 juli 2013 inzake budget Internationale Veiligheid (Kamerstuk 33 400 V, nr. 149);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 maart 2013 met het verslag van het bezoek aan Afghanistan van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, 16-17 maart 2013 (Kamerstuk 27 925,nr. 473);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 14 oktober 2013 inzake de beleidsreactie op de IOB-evaluatie «Investeren in stabiliteit: het Nederlandse fragiele statenbeleid doorgelicht» (Kamerstuk 31 787, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Smaling, De Caluwé, Van Laar, Sjoerdsma, Voordewind, Van Oijk en De Roon,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit overleg met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Defensie. Ik maak melding van het feit dat de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken volgcommissie zijn in dezen. Wij hebben drie uur de tijd voor dit overleg. Gelet op de ervaring van eerder vandaag, ben ik van plan om in de eerste termijn van de Kamer maar één interruptie per fractie toe te staan. Dat biedt hopelijk meer gelegenheid om de juiste interrupties bij de bewindslieden te plaatsen. Ik vraag de leden om in hun interrupties zo beknopt mogelijk te zijn en de bewindslieden om zo beknopt mogelijk te antwoorden, zodat iedereen tot zijn recht kan komen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Wij spreken over een toch wat raar potje. Ik kan mijn inbreng kort houden, omdat er zo veel onduidelijk is in de brief van 12 juli 2013. Ik hoor graag van de bewindspersonen een verduidelijking op meerdere punten, want het is werkelijk een potpourri aan zaken die voorbijkomt in de brief. Ik had er een beetje een gevoel bij van een soort medley waarin zowel liedjes van Anita Meyer als van Pink Floyd in zijn verpakt, zo veel verschillende dingen kom je tegen. Het is een scala aan activiteiten dat kan worden gefinancierd uit dit potje. Het aantal uitsluitingsgronden bedraagt twee, en eigenlijk één omdat er in 2014 ook noodhulp uit gefinancierd kan worden. Zo'n medley kan een leuk nummer opleveren, maar wij moeten vanmiddag van de bewindspersonen horen wat de invulling ervan is.

In de tweede paragraaf van de brief komen onze verplichtingen jegens de NAVO en de EU voorbij. Daar staat dat wij met onze open grenzen extra op veiligheid en welvaart moeten letten. Conflicten in nabijgelegen en verder weg gelegen regio's worden genoemd, net als onze economische belangen. Daarna komt er een «tevens-zinnetje» waarin staat dat wij vinden dat wij moeten bijdragen aan het bevorderen van mensenrechten en het behalen van internationale ontwikkelingsdoelen. Wat is het nu, met dit potje? Ergens wordt gerept van ongewenste migratiestromen. Zijn er dan ook gewenste? Zijn Roemeense en Bulgaarse migranten gewenst en Afrikanen in bootjes ongewenst? Ook staat ergens dat het Budget voor Internationale Veiligheid (BIV) ervoor moet zorgen dat de topsectoren verder worden ontwikkeld. Dat staat toch wel erg ver af van waar ik denk dat dit fonds voor bedoeld is. Ik krijg graag een inkadering van waar dit eigenlijk allemaal over moet gaan.

Verderop staat onder het kopje Internationale Verantwoordelijkheid te lezen dat er wordt bijgedragen aan de internationale rechten en plichten van landen, bijvoorbeeld op het gebied van humanitair recht, preventie van crises, Veiligheidsraadresoluties en mensenrechten. Daartussen staat ook ineens «Responsibility to Protect, evenals andere bondgenootschappelijke plichten». Dat is dus ook weer heel breed. Dat benoemt niet echt wat het nu wel en niet is

Ik heb een vraag aan de Minister van Defensie over Responsibility to Protect (R2P), een van de onderwerpen uit de opsomming. Daar hebben wij in Libië ervaring mee opgedaan. De complexiteit ervan is daar zeer sterk aan het licht gekomen. Ik denk niet dat het eenvoudig is om zo maar te vertellen hoe het dan wel moet. Terugkijkend hebben wij deze insteek, die de NAVO nu ook hanteert, eigenlijk gebruikt om Benghazi te redden. Als wij dat niet hadden gedaan, zat Kadhafi er misschien nu nog. Doordat wij het wel hebben gedaan, is helaas de Amerikaanse ambassadeur later om het leven gekomen in Benghazi. De Libiërs hebben nu misschien een betere toekomst, maar die is toch erg ongewis op het moment. Die R2P kreeg op een gegeven moment een beetje de aard van een regime change. Het scala van zaken in deze brief, helt zelfs helemaal naar die kant over. Zie ik dat goed?

Wij hebben altijd te koop gelopen met de 3D-benadering. Ergens in die brief staat dat wij het in ons hebben om gidsland te worden. De Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) is daar wat kritischer over. Ik vraag de ministers om naar het advies van de IOB te kijken. Daarin staat dat de 3D-benadering als denkkader misschien wel goed is, maar dat die onvoldoende recht doet aan de praktijk. De IOB waarschuwt ook voor een te grote afstand tussen optimistisch en ambitieus geformuleerde beleidsambities en de complexiteit van en de risico's in fragiele staten. Daarbij gaat het natuurlijk vooral om het niet zo gemakkelijk aan elkaar kunnen schakelen van militaire acties en humanitaire interventies. De heer Guterres, de baas van de UNHCR, was heel erg uitgesproken. Hij zei dat laarzen en sandalen niet samengaan. En dan heb je het alleen nog maar over de militairen en de ontwikkelingsorganisaties. Dan heb je het nog niet eens over de diplomatie gehad, die ook heel specifiek voor iedere situatie weer anders is. Je kunt je diplomatie aanwenden om jouw punt te maken en anderen ervan te overtuigen dat het zou moeten zoals jij het ziet. In sommige gevallen moet je je echter gewoon verstaan met krijgsheren die misschien dingen doen die niet passen in het Nederlandse denken. Dat vereist toch een empathie die niet op voorhand heel eenduidig is vast te stellen. Ik wil de ministers het advies van de IOB om de 3D-benadering te verbreden naar een theoretische duiding van waar wij staan op het gebied van de comprehensive approach – wat houdt die in en wat kunnen wij ervan leren? – onder de aandacht brengen.

De voorzitter: U hebt nog één minuut, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP): Een andere vraag is wie er nu eigenlijk over dit fonds gaat. Het zit in beleidsartikel 4.2, een beetje geparachuteerd tussen 4.1 en 4.3. Die artikelen hebben daar toch wel een overlap mee. Ik vraag mij af of de korting op de speerpunt goed bestuur en wederopbouw in artikel 4.3 niet voor een deel ongedaan kan worden gemaakt door dat BIV daarmee te integreren. Wees vooral ook duidelijk waar het voor is. Bij de Malikwestie die nu speelt, gaat het niet alleen om Mali, maar om alle landen in die regio. Nigeria heeft zijn problemen en Niger ook. Er is uranium en olie. Er speelt van alles. Het zo complex dat een inzet op regionaal niveau, op net niveau van Economic Community Of West African States (ECOWAS) bijvoorbeeld, ook een zaak is om goed naar te kijken. Ik kom dat niet tegen in de brief.

Als het nu echt te ingewikkeld wordt, kijk dan ook eens of Den Haag niet wat duidelijker geprofileerd kan worden als stad van de rechtsstatelijkheid. Ik weet dat daar al sprake van is. Het is een behapbaar en concreet onderwerp dat begrijpelijk is voor de mensen in het land en ze waarschijnlijk ook aanspreekt.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. De VVD is groot voorstander van de koppeling van veiligheid en ontwikkeling. Zonder veiligheid is er immers geen ontwikkeling en zonder ontwikkeling komt de veiligheid al snel in gevaar. De discussies over ODA (Official Development Aid) en non-ODA stonden echter een verregaande integrale benadering lange tijd in de weg. Wij zijn blij dat het tij nu is gekeerd en dat niet langer wordt vastgehouden aan verouderde definitie. De VVD is dan ook positief over de instelling van het Budget voor Internationale Veiligheid, ofwel het BIV. Dankzij het BIV kunnen de inspanningen van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie beter op elkaar worden afgestemd.

De criteria waaraan projecten vanuit het BIV moeten voldoen, voldoen ook aan de voorwaarden van de VVD. Internationale verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld in NAVO- of EU-verband, is van groot belang voor de positie van Nederland in het buitenland. Ook moeten missies dienstbaar zijn aan onze economische en veiligheidsbelangen. De VVD vindt het dan ook terecht dat lopende missies, zoals de anti-piraterijmissies voor de kust van Somalië, uit dit budget betaald kunnen worden. De VVD vindt het bovendien positief dat met de instelling van het BIV de motie-Knops/Ten Broeke (32 722, nr. 12) blijft staan. Met deze motie wordt geregeld dat meer kosten kunnen worden toegerekend aan missies. Hiermee wordt de begroting van Defensie ontlast. Over de exacte invulling heb ik echter nog een aantal vragen.

In de brief van de regering van 12 juli 2013 wordt de opbouw van het BIV nog niet vermeld. Deze indeling is wel gemaakt in de HGIS-nota (Homogene Groep Internationale Samenwerking) voor 2014. Waarom is de Kamer daar niet eerder over geïnformeerd? Is er nog enige flexibiliteit ten aanzien van de verdeling van het budget? Immers, de vredesmissies voor 2014 zijn nog niet vastgelegd dan wel bekend. De regering geeft aan dat het BIV flexibel inzetbaar dient te zijn. Toch is de verdeling al ingevuld tot 2017. Waar zit die flexibiliteit nog in?

Ik kom nu op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Er staat in het BIV een post voor vredessectoropbouw en veiligheidshervormingen. Veiligheid en rechtsorde vormen tevens een van de speerpunten binnen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Welke activiteiten in fragiele staten kunnen hieruit worden gefinancierd en welke moeten vanuit het gewone budget voor ontwikkelingssamenwerking worden betaald? De uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking binnen het BIV zijn niet gespecificeerd. Hoe hoog is dat bedrag en zit er een maximum aan? Voor ontwikkelingssamenwerking is immers bijna 4 miljard beschikbaar en voor het uitzenden van militairen slechts 250 miljoen.

Over de zeggenschap staat in de brief dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (BHOS) de budgetverantwoordelijke is en dat besluitvorming plaatsvindt door de ministers voor BHOS, van Defensie en van Buitenlandse Zaken. De VVD vindt dat het budget alleen ingezet kan worden als de ministers van Buitenlandse Zaken, voor BHOS en van Defensie hier alle drie mee instemmen, juist om de samenhang te garanderen. De vraag is nog wel welke stem de Minister van Veiligheid en Justitie in dit geheel heeft. In de brief staat dat sommige projecten gelieerd zijn aan V en J. Op welke wijze wordt dit geborgd in het besluitvormingsproces?

Ik wil graag van de ministers horen wat er gebeurt in het geval van overschrijdingen van het Budget voor Internationale Veiligheid. De VVD is van mening dat deze niet op het Defensiebudget mogen drukken.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn nu op het punt aangekomen waarin in het kader van de begrotingsvolgorde de PVV het woord moet krijgen. Ik zal hiervoor zelf het woord voeren. Dat betekent dat ik de heer Voordewind vraag om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer De Roon, voor de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Er lijkt oorlog op komst. En dan heb ik het niet over Timboektoe of een andere plaats in Verweggistan, maar over oorlog bij Defensie. De vakbonden hebben oorlog aangekondigd als de Patriotmissie wordt verlengd zonder dat aan de werkafspraken over afwisseling wordt voldaan. Die oorlogsverklaring, althans de dreiging daarmee, is niet bepaald een incident. Ongeveer wekelijks zoeken boze militairen en hun vakbonden de aandacht van media en politici met dingen die hun bij Defensie niet aanstaan. Dat heeft natuurlijk alles de maken met het feit dat onze defensiemacht op dit moment niet bepaald in een florissante staat verkeert. Wat de PVV betreft zou de Nederlandse inzet zich dan ook vooralsnog moeten beperken tot het bevorderen van internationale veiligheid voor zover die rechtstreeks onze nationale belangen raakt. Het criterium zou de vraag moeten zijn of er sprake is van een existentiële dreiging voor Nederland, voor de bondgenoten of voor Nederlandse belangen. Als voorbeeld waarin je die vraag met ja kunt beantwoorden, noem ik het beveiligen van de piraterijroutes om onze koopvaardij te beschermen.

Het Budget voor Internationale Veiligheid waarover wij hier vandaag spreken, betreft geld dat is overgeheveld van de begroting van Defensie naar die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat budget valt nu primair onder de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op die manier is dat budget in onze ogen een grabbelton geworden voor ontwikkelingssamenwerking. De missies moeten immers ontwikkelingsrelevant zijn. Misschien worden er ook nog Nederlandse economische en veiligheidsbelangen meegewogen, maar dan toch niet primair. Die zijn niet doorslaggevend voor de inzet ervan.

Terwijl onze defensie tot op het bot wordt uitgekleed, biedt het Budget voor Internationale Veiligheid geen ruimte voor het in stand houden van de krijgsmacht. Het biedt wel een zee van ruimte om water naar de zee van faalstaten te dragen. Ik zeg een zee van ruimte, want het is volstrekt onduidelijk hoe de regering het Budget voor Internationale Veiligheid gaat inzetten. Vooraf zie ik niet dat er een verdeling wordt gemaakt binnen het budget. Alleen achteraf zal verantwoording plaatsvinden. De regering kan dus naar believen graaien in deze geldzak om 3D-hobby's te financieren zonder vooraf aan te geven wat zij met het geld denkt te moeten gaan doen. Die omstandigheid maakt het Budget voor Internationale Veiligheid in de ogen van de PVV-fractie des te onwenselijker.

Ik heb een vraag aan de Minister van Defensie. Is zij het met mij eens dat de Nederlandse economische en veiligheidsbelangen en de veiligheidsbelangen van onze bondgenoten doorslaggevend behoren te zijn bij de beslissing omtrent een eventuele inzet van onze krijgsmacht in missies, zeker ook gelet op haar eigen constatering dat onze krijgsmacht op erg dun ijs staat? Ik kijk even naar de tijd die ik nog overheb, want ik moet natuurlijk wel het goede voorbeeld geven.

Ik zal nu heel kort spreken over Afghanistan, want dat wordt besproken in het rapport van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie waarover de bewindslieden ons hebben geschreven. In dat rapport is over Afghanistan de voortdurend terugkerende constatering dat de beleidsvorming te optimistisch en te ambitieus was. De inspectie is buitengewoon somber over de toekomst van Afghanistan. Volgens haar is er in alle beleidsstukken en rapportages over dat land sprake van een markante tweeslachtigheid bij de inschatting van de resultaten die het Afghanistanbeleid tot nu toe heeft opgeleverd.

Ook het verslag van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking is met betrekking tot Afghanistan volgens mij een schoolvoorbeeld van die tweeslachtigheid. Enerzijds verhaalt de Minister dat er dankzij internationale inzet vooruitgang is geboekt, bijvoorbeeld waar het gaat om de financiële overheidshuishouding in dat land. Anderzijds lezen wij een paar zinnen verder dat corruptie in Afghanistan het grootste probleem is. Het lijkt mij dat die moderne leest weinig waard is als dat land onderaan de corruptie-index bungelt. Ik vraag de Minister of zij geen aanleiding ziet om gegeven deze omstandigheden gewoon de stekker uit de ontwikkelingshulp aan dit op twee na corruptste land ter wereld te trekken.

Ik zal mij omwille van de tijd beperken tot een ander voorbeeld dat ik in dit verband relevant vind, namelijk Mali. De inspectie wijst in haar rapport in algemene zin op de grenzen van maakbaarheid en duurzaamheid. Volgens de inspectie staan wij feitelijk machteloos als lokale bevolking en bestuurders er zelf niet iets van willen of kunnen maken. Ook nu het Afghanistanfiasco zich heeft voorgedaan, blijkt het kabinet weer bereid om zich in een nieuw avontuur te storten en daar ook heel veel geld aan te gaan besteden: de zogenaamde Malimissie. Uiteraard gaan wij het daar nog uitvoerig over hebben in deze Kamer met het kabinet. Ik heb er toch nu al een vraag over aan de Minister van Defensie. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft onlangs al gesproken over het zogenaamde waterbedeffect van de jihadbestrijding in en rondom Mali. Mali kent geen fysieke grenzen, zoals wij allemaal weten. De grenslijnen zijn alleen zichtbaar op een kaart. Als je terroristen bestrijdt dan druk je ze hier wel weg, maar poppen zij daar, in dit geval over de grenzen, weer op. Is er enige inzet van Defensie mogelijk waarbij ook dat waterbedeffect teniet kan worden gedaan? Of moeten wij ervan uitgaan dat misschien de terroristen in Mali worden aangepakt, al dan niet met succes, en dat zij vervolgens in de omringende landen weer oppoppen zodat wij eigenlijk nog geen klap verder zijn?

De PVV-fractie betreurt het dat de inspectie in haar rapport de Nederlandse financiering van de Palestijnse Autoriteit – wij merken die natuurlijk niet graag als staat aan, maar zij ziet zich zelf wel zo en kan dan onder het begrip «fragiele staat» kan worden gebracht – buiten beschouwing heeft gelaten. Ik vraag de bewindslieden of de regering bereid is om ook het Nederlandse ontwikkelingsbeleid ten aanzien van de Palestijnse Autoriteit en Gaza door te lichten. Gelet op de recente berichten over het verdwijnen van 2 miljard euro aan EU-ontwikkelingsgeld en over terroristensalarissen, lijkt ons dat geen gek idee.

Voorzitter: De Roon

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt de inzet van vredes- en crisisbeheersingsoperaties in ontwikkelingslanden en fragiele regio's belangrijk. Bescherming van de burgerbevolking – met name van vrouwen en kinderen, omdat die altijd het kwetsbaarst zijn in conflictsituaties – is van groot belang. Veiligheid is een voorwaarde voor ontwikkeling. Wij staan daarom positief tegenover het BIV. Ik zag trouwens dat mijn collega van D66 het geen aansprekende naam vindt. Ik nodig hem van harte uit om een nieuwe te bedenken. Dat kan geen kwaad. Het BIV moet de 3D-benadering versterken, dus defensie, diplomatie en ontwikkeling. Bij de uitgaven uit het BIV moet de 3D-benadering uitgangspunt zijn, met D van development fier voorop. Kan de Minister dit bevestigen?

De Minister heeft het in haar brief hoofdzakelijk over de militaire activiteiten die gefinancierd kunnen worden uit het BIV. Het is voor ons van groot belang dat uit het BIV ook niet-militaire activiteiten worden gefinancierd, juist met een sterke ontwikkelingscomponent. De Minister bezuinigt op de speerpunt veiligheid en rechtsorde. Deze bezuinigingen zijn nog niet volledig ingevuld. In hoeverre heeft het BIV gevolgen voor de invulling van deze bezuinigingen? Voorziet het in de leemte die deze bezuinigingen achterlaten? Hoe ziet de Minister de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en de missies gefinancierd uit het BIV? Hoe ziet zij de complementariteit tussen de speerpunt veiligheid en rechtsorde en de activiteiten gefinancierd uit het BIV? Hoe gaat de Minister de verschillende actoren, namelijk Defensie, ngo's, overheden en het bedrijfsleven, betrekken bij de uitvoering van missies gefinancierd uit het BIV?

Vrouwen en kinderen lijden het meest onder conflictsituaties. Resolutie 1325 van de VN Veiligheidsraad over vrouwen, vrede en veiligheid, verplicht deelnemende partijen om de rechten van vrouwen en meisjes tegen gewapende conflicten te beschermen, om rekening te houden met de impact van operaties op vrouwen en om de participatie van vrouwen in vredesonderhandelingen en wederopbouw te bevorderen. Hoe zit de Minister de rol van Resolutie 1325 bij het BIV? Hoe integreert het fonds de implementatie hiervan? Wordt een genderperspectief meegenomen bij de contextanalyses ter voorbereiding op mogelijke missies die worden gefinancierd uit het BIV?

De meeste slachtoffers van conflicten zijn burgers. De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) beveelt aan om bij vredes- en crisisbeheersingsoperaties expliciet aandacht te besteden aan «human security and the protection of civilians», dus de bescherming van burgers. Welke rol heeft burgerbescherming als toetsingscriterium bij activiteiten gefinancierd uit het BIV, wanneer het gaat om de doelstelling, de aanpak en de middelen? Het is van belang dat activiteiten gefinancierd uit het BIV aansluiten bij de prioriteiten en capaciteiten van lokale actoren, zoals de Minister zelf stelt. Hoe waarborgt zij dit? Wordt hiervoor consultatie en dialoog voorzien met lokale organisaties en burgers, onder wie vrouwen?

In de evaluatie van de IOB wordt met name gesteld dat de 3D-benadering te lijden heeft onder ons eigen gebrek aan een lange adem. Hoe kan het BIV hierin voorzien? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat missies gefinancierd uit het BIV daadwerkelijk een lange doorlooptijd hebben, zeker waar het gaat om de ontwikkelingscomponent?

De PvdA heeft nu al gezien dat het BIV een positief effect heeft op de samenwerking tussen de betrokken ministeries. Ziet de Minister mogelijkheden om de uitwisseling van personeel tussen ministeries, bijvoorbeeld tussen de Ministeries van Defensie en van Buitenlandse Zaken, uit te breiden? Onzes inziens kan dit een waardevol instrument zijn om wederzijds begrip te vergroten en kennis te delen. Wij vragen de Minister ook om toe te zeggen dat er na iedere uit het BIV gefinancierde missie de verantwoordelijke leidinghebbende de vaste commissies voor Defensie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bezoekt voor een terugkoppeling van de resultaten en activiteiten.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Voordewind een vraag heeft aan de heer Van Laar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de heer Van Laar eerst zijn inbreng wil afmaken, wacht ik wel even.

De heer Van Laar (PvdA): Dit was exact mijn laatste woord.

De voorzitter: Ga uw gang, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik voelde geen punt aankomen, maar dat was er blijkbaar toch wel.

De PvdA wilde dit fonds graag onder de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking brengen. Daarom zou het ontwikkelingsrelevant moeten zijn. Kan de heer Van Laar mij uitleggen wat er ontwikkelingsrelevant is aan het beschermen van ambassades, ambassadepersoneel, de topsectoren, de Patriotmissie in Turkije en noem maar op? Wat is daar de ontwikkelingsrelevantie van, met het begrip ODA in het achterhoofd?

De heer Van Laar (PvdA): Dat zijn een heleboel vragen. Ik zal een begin maken met de bescherming van ambassades. Het is erg moeilijk om aan diplomatie te doen als er geen ambassade is. Het is erg moeilijk om lokale organisaties te financieren en te steunen als er geen ambassade is. Het beveiligen van een ambassade kan dus zeer zeker ontwikkelingsrelevant zijn, juist omdat diplomatie en ontwikkeling ontwikkelingsrelevant zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik was al een beetje bang voor dit soort antwoorden, want dat betekent een nog verdere oprekking van het begrip «ontwikkelingsrelevant». Dan zouden wij de gebouwen van de ambassades, de auto's van de ambassades en de schoonmaker er ook allemaal uit moeten betalen, terwijl het begrip «ontwikkelingsrelevant» centraal staat in deze brief. Ik heb andere voorbeelden genoemd, zoals de topsectoren. Is dit fonds niet beter te scharen onder het Ministerie van Economische Zaken, bijvoorbeeld?

De heer Van Laar (PvdA): Volgens de PvdA is de economie bij uitstek ontwikkelingsrelevant. Als de economie wordt geschaad, is er geen ontwikkeling. Wij zien allemaal dat juist in fragiele staten waar een poging wordt gedaan om de economie tot bloei te brengen, meer stabiliteit optreedt. De Minister van BHOS is op een missie geweest naar het gebied rond Mogadishu in Somalië. Zij is daar niet heen gegaan met ngo's en mensen die verstand hebben van vluchtelingen, maar met mensen uit het bedrijfsleven om te kijken hoe de economie daar weer op gang kan worden gebracht zodat mensen weer perspectief kan worden gegeven. Uiteindelijk is het gebrek aan perspectief een van de belangrijkste oorzaken van conflicten.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over de uitsluitingsgronden, dus over welke missies wel en niet onder het BIV kunnen vallen volgens de PvdA. Zou bijvoorbeeld de bondgenootschappelijke Patriotmissie in Turkije vanuit het BIV gefinancierd moeten kunnen worden?

De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij ligt een dergelijk voorstel niet voor. Wij zien dat graag tegemoet. Dan gaan wij het beoordelen volgens het kader dat ik net heb geschetst, dus op de aanwezigheid van een 3D-benadering en ontwikkelingsrelevantie. Dat zijn belangrijke vragen. Ook kijken wij dan of vrouwen en lokale partners zijn geconsulteerd. Wij toetsen voorstellen op alles wat ik net heb genoemd. Als het aan alle toetsingscriteria uit het kader voldoet, kan het gefinancierd worden.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik hoor de heer Van Laar benadrukken dat de ontwikkelingsrelevantie cruciaal is en dat vrouwen geconsulteerd moeten worden. Dan kan het inderdaad bijna niet anders dan dat de Patriotmissie niet uit het BIV gefinancierd kan worden, wat de PvdA betreft.

De heer Van Laar (PvdA): Blijkbaar heeft de Sjoerdsma al een voorstel gezien. Ik niet, dus ik kan het op dit moment niet beoordelen. Als er een discussie komt, moeten wij die zorgvuldig voeren. Ik denk niet dat het past om als Kamer hier nu uitspraken te doen over een missie in de toekomst waar nog geen voorstel voor is. Dat lijkt me echt te snel.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Ojik ook nog een vraag heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dan hebben wij de interrupties maar gehad, voorzitter. De heer Van Laar zegt terecht dat er geen voorstel ligt voor een Patriotmissie. Wij zoeken natuurlijk een beetje naar de grenzen van de inzet van het budget. In de brief van het kabinet worden bijvoorbeeld de economische belangen van Nederland genoemd, zoals de topsectoren. Er staat dat er een level playing field gecreëerd moet worden de Nederlandse exportsector. Is de heer Van Laar van mening dat het dienen van dit soort doelen onder dat Budget voor Internationale Veiligheid moet kunnen worden gebracht, als mogelijkheid?

De heer Van Laar (PvdA): Dat ligt aan de missie. Er zijn genoeg activiteiten binnen het topsectorenbeleid die niet onder het BIV kunnen vallen. Waar het gaat om economische belangen en piraterij voor de Somalische kust, kan dat heel goed. Eenzelfde ontwikkeling zien wij nu aan de andere kant van Afrika. Ook daar zal ingegrepen moeten worden, om economische belangen veilig te stellen. Daarmee kan echter ook de regio een kans worden gegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik denk dat de vraag is of het Nederlandse economische belang, om het maar even onder die noemer te vatten, een wegingsfactor zou moeten zijn bij het al of niet inzetten van een budget dat bedoeld is voor de promotie van internationale veiligheid, het beschermen van burgers en al die mooie dingen die de heer Van Laar net ook heeft genoemd. De vraag is of je het daarvoor bestemt, of dat je ook altijd met een half oog naar het Nederlandse exportbelang of het belang van de Nederlandse topsectoren kijkt. Dat is wel van belang. Laten wij vandaag passeren wat daarover in de brief staat of zeggen wij dat er wel ergens een grens is? Daar zoek ik naar.

De heer Van Laar (PvdA): Er zijn heel veel missies mogelijk. Er is ook heel veel meer piraterij op de wereld dan alleen voor de Somalische kust, zoals rondom Indonesië. Daar varen minder Nederlandse schepen, dus ligt het minder voor de hand dat Nederland daar ingrijpt. De vraag of er sprake is van een Nederlands belang is, is natuurlijk ook van belang. Heel veel partijen vinden dat van belang, wij misschien zelfs nog iets minder dan andere. Het is dus wel van belang.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Twee ministeries: het ene verliest een miljard euro aan ontwikkelingssamenwerking en het andere ziet materieel en personeel in de uitverkoop gaan. Als klap op de vuurpijl ziet de Minister van Defensie 250 miljoen zo uit haar broekzak naar de vestzak van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking verdwijnen. Het roept de vraag op wat dat BIV nu eigenlijk is. BIV, is dat bancaire infovoorziening of business in Vancouver? Is het een boekhoudtruc waarmee de bezuinigingen op ontwikkeling optisch worden verzacht, maar ondertussen toch kunnen worden besteed aan Defensie? D66 hoopt van niet.

Het budget is bedoeld voor een geïntegreerde 3D-benadering, een benadering waarin wij defensie, diplomatie, ontwikkeling en justitie met elkaar verbinden tot één strategische eenheid. 3D-beleid is – ik citeer een aantal voorgangers van Minister Ploumen – de sleutel naar succes in de 21ste eeuw. Uniek, een voorbeeld voor de rest van de wereld en de kans om internationaal gidsland te zijn. De SP waarschuwt in dit kader voor het samengaan van sandalen en laarzen. Als dat het grootste gevaar van 3D zelf is, acht ik het gevaar van witte sokken in sandalen vele malen groter. D66 ziet het dus anders. Het geïntegreerde beleid is cruciaal. Dat zeg ik niet uit eigen overtuiging, maar ook uit eigen ervaring. In mijn vorige baan als diplomaat heb ik in Afghanistan mee mogen werken aan de afbouw in Uruzgan en aan de opbouw in Kunduz. Daar heb ik de lessen mogen leren van hoe 3D in de praktijk werkt. Ik heb ook in Sudan en de Palestijnse gebieden gezien hoe de Nederlandse benadering kan werken. Ik heb gezien hoe ver Nederland soms voorligt, maar ook hoeveel er nog te winnen valt op dit terrein.

Deze ministers schetsen dus een mooie ambitie. Vandaag gaat het over de vertaling naar de praktijk, naar de realiteit. De IOB waarschuwt dat de ambitie moet aansluiten op de harde werkelijkheid in fragiele staten, dat wij ervaringen en geleerde lessen moeten benutten, dat wij moeten zorgen voor flexibiliteit en een lange adem en dat wij niet moeten blijven hangen op die drie D's, maar dat wij het breder moeten trekken. Ik vraag de ministers of wij die waarschuwingen wat hen betreft afdoende terugzien in dit fonds. Hoe zit het verder met de samenhang binnen het buitenlandbeleid?

Minister Ploumen schreef in haar nota Wat de wereld verdient dat zij de New Deal for Engagement in Fragile States richtinggevend vindt voor het BIV. Hoe heeft zij dat nu precies in dit BIV-verhaal verankerd? Veiligheid en rechtsorde zijn een speerpunt in ontwikkelingssamenwerking. Hoe vormt BIV hierop een aanvulling? Beveiliging van ambassades is natuurlijk belangrijk. Het is ook ontwikkelingsrelevant, althans voor een deel. Maar waarom moet die uit het BIV worden betaald? Zien wij hier de rafelranden van de bezuinigingen op Buitenlandse Zaken en weet het kabinet niet meer waar zij het geld moet zoeken? Vrouwen, vrede en veiligheid zijn prioriteiten van dit kabinet. De ministeries van beide ministers zijn gecommitteerd aan het Nederlands Actie Plan 1325. Op welke wijze is gender geïntegreerd in het BIV?

De samenhang op het buitenlandbeleid lijkt mij cruciaal. Over de definiëring en invulling van de term «geïntegreerde aanpak» moeten wij op dezelfde pagina zijn. Dat geldt in het bijzonder voor de uitsluitingsparagraaf en voor de ontwikkelingsrelevantie. De lijst van activiteiten die zijn uitgesloten van het BIV is nogal kort: geen noodhulp en geen tekorten dekken bij de krijgsmacht. Dat is prima, maar dan blijft er een hoop over dat er wel onder kan vallen. Hoe voorkomt het kabinet versnippering en vervuiling van het budget met activiteiten die weinig van doen hebben met de integrale 3D-benadering? Dit budget moet geen restpotje worden voor alles met een buitenlands tintje, houd ik het kabinet voor. Delen de ministers deze opvatting? Om een beter beeld te krijgen van hoe dit in de praktijk gaat werken, vraag ik de ministers welke van de nu lopende missies uit het BIV zouden kunnen worden gefinancierd en welke niet.

Geografisch wordt het BIV ingezet in fragiele regio's en ontwikkelingslanden. Dat is goed. Maar wat wordt bedoeld met het voorkomen van instabiliteit in nabij gelegen regio's? Waar praten wij dan precies over? Ik vraag de ministers ook waarom bondgenootschappelijke verplichtingen in NAVO-verband, verdediging van het eigen grondgebied en terrorismebestrijding eigenlijk onder dit fonds vallen. De Minister stelt dat ontwikkelingsrelevantie uitgangspunt is voor iedere euro die uit dit budget wordt uitgegeven. Klopt het dat het daarmee geen ijzeren garantie is? Vredesmissies, politietraining en grensbewaking moeten allemaal bijdragen aan ontwikkeling van het conflictgebied. Maar hoe definieert de Minister die ontwikkelingsrelevantie nu precies? Hoe waarborgt zij die en hoe zorgt zij voor meting?

De ministers mogen concluderen dat D66 positief is over de ambitie van een geïntegreerde 3D-benadering op internationale veiligheid. Mijn ervaringen hebben mij gesterkt in het idee dat Nederland hiermee echt een meerwaarde kan hebben. Dat kan echter alleen als een aantal zaken wordt aangescherpt, namelijk de coherentie, de uitsluitingsparagraaf en de ontwikkelingsrelevantie. Alleen als die drie echt duidelijk zijn gedefinieerd, voorkomen wij straks een teleurstelling en zorgen wij ervoor Nederland echt iets kan betekenen in conflictgebieden en fragiele staten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik heb de nodige vragen over de ontwikkelingsrelevantie. De brief hinkt volgens mij op twee gedachten. Als het primair gaat over internationale veiligheid, waarom ligt de verantwoordelijkheid van bij de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking? Als het primair gaat om ontwikkelingsrelevantie, waarom betalen wij dan missies die daar niet in passen?

In de brief staan drie overwegingen centraal, namelijk internationale verantwoordelijkheid, veiligheidsbelangen en economische belangen voor Nederland. Dus niet voor de wereld, maar expliciet voor Nederland. Er is wat flexibiliteit nodig om het fonds ontwikkelingsrelevant te kunnen noemen. Die discussie hadden wij net ook over het Dutch Good Growth Fund (DGGF). Is het fonds bedoeld voor vrede en veiligheid? Gaat het om bescherming van burgers in conflictgebieden en fragiele staten? Is dan zo'n Patriotmissie als in Turkije ontwikkelingsrelevant? Wat is de ontwikkelingsrelevantie van de topsectoren en van het beschermen van ambassades? Hoe is de verdeling tussen ODA en non-ODA. Moeten wij bij de inkleuring van het begrip ontwikkelingsrelevantie niet kijken naar de termen die daar internationaal voor worden gebruikt, in de ODA-definitie?

Hoe zal de verdeling tussen de drie D's vorm worden gegeven? Bij de missie in Mali zien wij dat de andere twee D's dan defensie, namelijk diplomacy en development, wel heel mager zijn ingevuld. Er zijn enkele civiele experts. Hoe ziet de Minister dit zich in de toekomst ontwikkelen? De hele Malimissie wordt immers uit dit fonds betaald. Is militair ingrijpen altijd noodzakelijk of kan het BIV ook worden gebruikt om conflicten af te wenden, door te investeren in diplomacy en development?

Bescherming van burgers is een belangrijk onderdeel van het BIV. Die is uit te splitsen in twee taken, namelijk burgerbescherming in algemene zin en burgerbescherming op missieniveau. Dit hoort volgens de VN een expliciete taak binnen de missies te zijn. Moet het begrip «burgerbescherming» niet veel preciezer worden ingevuld? Ik pleit ervoor – ik overweeg een motie op dit punt in tweede termijn – om in het toetsingskader voor missies burgerbescherming expliciet toe te voegen, als taakstelling.

Er is nog veel flexibiliteit waar het gaat om de vraag waarvoor het BIV precies moet worden ingezet. In elk geval niet, zoals de heer Sjoerdsma al zei, voor de instandhouding van de krijgsmacht. Ik wist overigens niet dat dit een officieel doel was van Defensie, het in stand houden van een defensie. Ik mag toch hopen dat het als doel heeft om de vrede en veiligheid internationaal na te streven. Tot slot nog de vraag hoe wij die ontwikkelingsrelevantie specifieker in de uitvoering van het beleid kunnen definiëren dan tot nu toe is gedaan. Nu lijkt het alle kanten op de gaan. Ik vraag de Minister echt te kijken naar de ODA-definitie daarvan.

De heer Van Laar (PvdA): Ook de heer Voordewind maakt een punt van het beveiligen van de ambassades, alsof dat niet uit dit budget betaald zou moeten kunnen worden. Hij heeft reiservaring genoeg – hij is volgens mij recent nog in Mali geweest – om te weten hoe belangrijk ambassades zijn in zulke gebieden. Die zitten daar niet voor niets. Als zij er niet zouden hoeven zitten, zouden zij er weggaan. Ook zijn rechterbuurman, de heer Sjoerdsma, zat niet voor niets op de ambassade in Afghanistan. Die moeten toch beveiligd worden? Anders kun je daar toch niets doen op gebied van ontwikkeling en diplomatie? Daar zijn die ambassades juist voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben nog nooit in de ambassade in Mali geweest, maar dat komt misschien nog. Natuurlijk moet die beveiliging worden betaald. De relevante vraag is hier of die moet worden betaald uit dit budget. Als wij het op zo'n manier gaan oprekken, kun je straks heel veel Defensie- en marechaussee-activiteiten gaan betalen uit dit budget. Ik heb juist begrepen het de bedoeling was – daar heeft de PvdA ook op aangedrongen – om de 3D-benadering in dit fonds sterk vorm te gaan geven. Wij zien dat er binnen de missie in Mali heel veel informatieverzameling gaat plaatsvinden, maar wij zien heel weinig terug van iets als burgerbescherming. Dat is toch iets waar de PvdA toch ook altijd aandacht voor heeft gevraagd? In Afghanistan, in Kunduz, hebben wij heel veel aandacht gevraagd voor die rule of law, waar het ging op diplomacy. Mijn vraag is of het fonds niet veel te veel overhelt naar veiligheid in brede zin, of zelfs Nederlandse belangen – dat laatste kan ik overigens niet goed plaatsen, waar het gaat om het BIV – in plaats van dat er echt sprake is van een gelijkwaardige verdeling over de drie D's.

De heer Van Laar (PvdA): Ik wil niet vooruitlopen op de discussie over Mali. In algemene zin zijn juist in fragiele staten ambassades van groot belang. Die zijn in dergelijke landen echter ook bijzonder kostbaar, omdat zij beveiligd zullen moeten worden. Dat vraagt een inzet van verschillende onderdelen. Juist daar is het BIV toch voor bedoeld? Het maakt het toch mogelijk om in bijzondere omstandigheden te blijven werken aan ontwikkeling?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien moeten wij dan spreken over de vraag of die beveiligers überhaupt uit het budget voor vredesoperaties betaald moeten worden. Als wij dat zouden doen voor elke ambassade in een land waar wij een missie uitvoeren, zou dat een hele verschuiving van budgetten betekenen. Dat zou ook een wijziging van beleid zijn, want tot nu toe is dat nooit gebeurd, ook niet met de HGIS-gelden bij vredesoperaties. Die ambassades zijn gewoon betaald uit de potten van Buitenlandse Zaken. Als er daadwerkelijk een missie plaatsvond, werd er gekeken naar de fondsen voor de vredesoperaties zoals nu het BIV wordt aangesproken. Mijn vraag aan de Minister is nog wat nu het precieze verschil is tussen het BIV en het voormalige fonds voor vredesoperaties die onder de HGIS vielen? Wat is nu de toegevoegde waarde als het geld bijvoorbeeld voor Mali gewoon wordt overgeheveld van het BIV naar HGIS voor de vredesoperaties? Waarom hebben wij die hele exercitie gedaan? Kan de Minister dat uitleggen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Waarom houdt de heer Voordewind zo ontzettend vast aan die ODA-definitie? Er wordt immers algemeen aangenomen dat die behoorlijk achterhaald is. Er vinden onderhandelingen plaats over aanpassing van de ODA-definitie omdat die gewoon onwerkbaar is. Wat is de toegevoegde waarde van het vasthouden eraan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben hier te maken met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die ook armoedebestrijding in haar portefeuille heeft. Het is niet de Minister van Economische Zaken die hier zit. Die wordt betaald om de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven te vertegenwoordigen. Wij zien helaas – in deze brief, maar ook in de discussie over het DGGF – dat de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven een steeds dominantere factor gaan vormen in het buitenlands beleid. Het is prima als Nederlandse bedrijven het goed doen in het buitenland. De vraag is echter in hoeverre wij dat met Nederlands belastinggeld moeten gaan stimuleren. Nu spreken wij er zelfs over dat geld voor veiligheid naar het Nederlandse bedrijfsleven zou moeten vloeien. Ik zie de relevantie er niet van en ik zie de directe link er niet tussen. Het gaat alle kanten op, naar mijn gevoel. Ik kan het niet meer uitleggen. Ik hoop dat de Minister straks een uitgebreider verhaal heeft dan de vier A4'tjes die wij tot nu toe mochten ontvangen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Juist binnen Ontwikkelingssamenwerking vindt men de ODA-definitie toch ook al behoorlijk achterhaald en heeft het idee postgevat dat juist veiligheid en ontwikkeling heel erg hand in hand gaan? Ik noem een hypothetisch voorbeeld. Stel dat ik schriftjes wilde afleveren bij een school in Uruzgan. Het zou dan het beste zijn om ze met een militair mee te geven die daar toch al langskwam met zijn militaire voertuig, in plaats van er zelf heen te gaan. Dan was het echter niet «ODAble» en dan kon het niet. Dat stond juist die integrale samenwerking, de integrale aanpak, zo enorm in de weg.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn partij steunt de 3D-benadering heel erg. Ik vraag echter waar de balans is gebleven tussen ontwikkeling, defensie en goed bestuur en opbouw van een rechtsstaat. De VVD wil kennelijk – dat komt ook terug in de brief – dat de topsectoren onder de 3D-benadering worden geschaard. Dan moeten wij er misschien een nieuwe letter bij voegen. Ik kan die met goed fatsoen niet onder ontwikkeling scharen als er geen heel duidelijke ontwikkelingscomponent in dat belang zit. In de brief staat heel nadrukkelijk dat het voor het Nederlandse belang is. Het is nog explicieter dan in de discussie die wij hiervoor hebben gevoerd. Daar stond in elk geval nog in de stukken nog dat het ontwikkelingsrelevant moet zijn. Dat staat ook ergens in deze brief. Bij het derde punt staat echter «economische belangen voor het Koninkrijk der Nederlanden». Er wordt ook geen doekje meer om gewonden, bijvoorbeeld door te zeggen dat het ook relevantie moet hebben voor ontwikkelingslanden of fragiele staten. Nee, het staat het expliciet. Dan ben ik echt de weg kwijt als het gaat om die 3D-benadering.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het idee achter die ODA-definitie is natuurlijk juist dat je die niet eenzijdig kunt veranderen. Dat kan Nederland niet, en dat kan mevrouw De Caluwé al helemaal niet. Ik hoop dat we dat nog heel lang zo houden.

Voorzitter. Afgelopen woensdag hebben we 13,5 uur met de Minister van Defensie gedebatteerd over de visie op de krijgsmacht. Dat was ten minste de bedoeling, maar we hadden het toch wat meer over een vliegtuig dan over een visie op de krijgsmacht. Maar goed, de bedoeling was in ieder geval goed. Ik heb geprobeerd de visie van het kabinet op de krijgsmacht samen te vatten door te zeggen: we willen alles blijven doen, maar alleen korter. Dat werd niet tegengesproken. Als je dat vergelijkt met de belangrijkste conclusie uit het rapport van de IOB over het beleidsadagium dat je juist langer aanwezig moet zijn om resultaten te boeken met de Nederlandse 3D-benadering, dan is dat toch wel een merkwaardige tegenstelling.

Mijn eerste vraag: ik ben ongelooflijk benieuwd welke lessen het kabinet tot nu toe uit de inzet van die 3D-benadering heeft getrokken. Ik krijg daarvan graag een systematisch overzicht. Mijn tweede vraag: wat is er extra nodig om de 3D-benadering tot een succes te maken? Ik zeg dat omdat we de afgelopen jaren twee keer een miljard euro hebben bezuinigd op Ontwikkelingssamenwerking, omdat we steeds minder posten krijgen en omdat we op de posten die we hebben steeds meer aan economische diplomatie doen in plaats van aan andere dingen. Mijn derde vraag: wordt het verder integreren of moeten we juist de witte sokken, de laarzen en de sandalen gescheiden houden? Mijn vierde vraag: hoe richten we de besluitvorming in? De heer Smaling had het al over het feit dat we graag een internationaal gidsland willen zijn. Hoe gaan we dat handen en voeten geven en waar? Mijn vijfde vraag: wie doet eigenlijk wat? We zien bij internationale missies steeds vaker regionale inzet. In Afrika gaat het voor het overgrote deel over Afrikaanse troepen die in Afrika iets van een 3D-benadering zouden moeten toepassen. Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf weggelegd om die steeds regionaler bepaalde inzet verder te versterken? En in samenhang daarmee mijn laatste vraag: wat doet Nederland, waarin zijn wij precies goed?

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij wat collega Van Laar heeft gezegd over gender en resolutie 1325, opvallend afwezig in de brief over het BIV. Er is veel verwarring bij mij en bij collega's over wat uit het budget kan worden gefinancierd. Het zou mij ontzettend helpen als de bewindslieden aangeven wat er in 2014 met de resterende 190 miljoen gaat gebeuren.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Uit de gestelde vragen blijkt dat we op voorhand niet te veel vast moeten leggen over de wijze waarop het BIV – dat veel kansen biedt – moet worden verzilverd. Daarom is de brief opgesteld zoals ze is opgesteld. Wat gaat er precies wel uit en wat niet? Is er een doorkijkje mogelijk? De brief gaat uit van drie noties, of zo u wilt nota's. Natuurlijk is de internationale veiligheidsstrategie die we hier een paar weken geleden bespraken een leidraad. Daarin is ook oog voor economische belangen. Het hoeft dus geen verwondering te wekken dat dat terugkomt in de wijze waarop het BIV wil functioneren. Een voorbeeld daarvan is inderdaad de steun aan de anti-piraterijmissie in Somalië. We kunnen natuurlijk niet in de toekomst kijken, maar we kunnen wel zeggen dat het fonds zoals het nu is ingericht, een kans biedt om goed in te spelen op actuele ontwikkelingen die wij als kabinet binnen het kader van de 3D-benadering beogen. De heer Sjoerdsma heeft gelijk als hij zegt dat de 3D-benadering zich in de praktijk heeft bewezen. Maar natuurlijk zijn er nog altijd lessen te leren. De IOB-evaluatie geeft daarvoor een aantal handvaten. Flexibiliteit is van belang, omdat we niet weten wat ons en de wereld te wachten staat.

Waarom is dat alles samengebracht in een financieel kader, te weten het BIV? Ik heb een aantal kwalificaties gehoord van de heer Smaling, mij toch echt sympathiek, en anderen waarin wij ons echt niet kunnen vinden. Het feit dat je verschillende perspectieven bij elkaar wilt brengen en van daaruit een analyse wilt maken, zorgt juist voor een veel meer coherente aanpak dan tot nu toe wellicht mogelijk was. Het biedt Defensie, Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de mogelijkheid om binnen dat financiële kader inhoudelijk en gezamenlijk op te trekken. Wij vinden dat grote winst.

Is het nu ODA of non-ODA? We hebben van te voren niet vastgelegd hoeveel geld er uit dit fonds naar ODA moet. Ook dit is natuurlijk een voorbeeld van hoe we op een nieuwe manier de werkelijkheid willen benaderen. Er is alom waardering voor de benadering van Nederland om verschillende perspectieven bij elkaar te brengen. Dat past inderdaad niet altijd in bestaande kaders. Ook in OESO-DAC gaan we spreken over de vernieuwing van ODA, waarbij dit ongetwijfeld een belangrijke rol gaat spelen. Hoe zorg je dat vanuit die verschillende benaderingen veiligheid en ontwikkeling kunnen worden samengebracht? Want het een kan niet zonder het ander, iets wat Kofi Annan al een hele tijd geleden zei. Hoe definiëren we nu de ontwikkelingsrelevantie binnen het BIV? Daarvoor bestaat geen eenvoudig checklistje. Was de werkelijkheid zo simpel, dan hadden we de zaak allang beheersbaar gemaakt. Het kader is de internationale veiligheidsstrategie. Het BIV zal zich richten op fragiele regio's in ontwikkelingslanden, waaronder prioritaire landen en regio's uit het Nederlandse veiligheids- en ontwikkelingsbeleid, zoals Noord-Afrika, de Sahel, de Hoorn van Afrika, de Grote Meren en het Midden-Oosten. Is de Nederlandse interventie onder meer gericht op bescherming van de burgerbevolking en op het voorkomen van humanitaire crises? Wordt daarmee duurzame stabiliteit en veiligheid bevorderd? Ik voel mij wel thuis bij de aanbevelingen die de IOB doet. Die zegt: zorg nou dat je langetermijninterventies doet. Dat is ook wat wij nastreven. Overmorgen spreken we met de Kamer over de vraag hoe we het maatschappelijk middenveld gaan ondersteunen. Ook in de strategische partnerschappen speelt het belang van het langetermijnperspectief mee. Hoe vindt de Kamer de new deal for engagement in fragile states terug? Daarin staan veiligheid voor burgers, het belang van een goede rechtsorde, opbouw van legitieme instituten en werkgelegenheid centraal. De brief zoals wij hem hebben verwoord, ademt die geest. Er wordt weleens gedaan alsof al deze belangen een soort zero-sumgames zijn: als je in het ene investeert, laat je het andere erbij zitten. Niets is natuurlijk minder waar. De kwaliteit van de 3D-benadering is nu juist dat dat wordt voorkomen. Nederland loopt hierin voorop, en dat willen we ook blijven doen. Ik denk dat Nederland het enige land is dat hiervoor een kader geeft. Het is allemaal een stuk duidelijker dan vroeger.

De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij heeft de Minister antwoord gegeven op een vraag over het perspectief op de lange termijn. Daarop doorvragend: kunnen we dat concreet maken, bijvoorbeeld door te stellen dat, als Nederland een majeure missie onderneemt naar een niet-partnerland, maar wel een ontwikkelingsland, zo'n land in principe partnerland moet worden, waarmee je de langjarige verbondenheid vormgeeft? In Afghanistan zien we wat daar al eerder is gebeurd: geen langjarige betrokkenheid, waardoor het land opnieuw in conflict komt. Ons lijkt dat concreter dan wat de Minister suggereert.

Minister Ploumen: Het is natuurlijk van groot belang om een langetermijnperspectief te hebben. Soms kan zo'n perspectief ingevuld worden door Nederland, soms kan het ingevuld worden door andere actoren, multilateraal of bilateraal, soms kan Nederland bijdragen door OS-inspanningen te doen en soms zijn het diplomatieke inspanningen. Ik wil dat, zoals gezegd, niet van tevoren vastleggen, want dat zou een onnodige inperking van de interventiemogelijkheden van het BIV zijn. In het kader van het BIV maken wij gedrieën een contextanalyse. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat wij daarbij verder kijken dan de eerste drie, zes of twaalf maanden. Maar dat wil niet zeggen dat Nederland altijd de sturende actor in één van die drie D's moet zijn.

De heer Van Laar (PvdA): Is het niet logisch als Nederland dat wel is? In het geval van een grote missie als die in Afghanistan hebben we toch als land in principe een langetermijnverantwoordelijkheid? Er zullen altijd uitzonderingen zijn en je zult er altijd op kunnen afdingen, maar in principe moet je als land toch zeggen: we gaan daar nu heen, maar daarna nemen we onze verantwoordelijkheid door van dat land een partnerland te maken? Welk programma daar dan op gezet wordt, hoe groot is en met wie je dat doet, dat zijn vervolgvragen. Maar juist met zo'n missie maak je een begin. Als je dat geen vervolg geeft, dan doen we precies wat in de IOB-evaluatie staat. Dan houden we ons namelijk niet aan de lange termijn waaraan we onszelf hebben gecommitteerd.

Minister Ploumen: Ik betwist het belang van een langetermijnstrategie niet. Ook als we vanuit het BIV een bijdrage aan veiligheid en ontwikkeling leveren moet, kan en wil Nederland niet per se het land zijn dat de uitvoering op lange termijn ter hand neemt. Wij kunnen daarin een rol spelen, maar niet noodzakelijkerwijs. Ik vind het juist heel belangrijk om te kijken, hoe we vanuit die gezamenlijke analyse kunnen zien wat de rol van Nederland kan zijn. Ik wil me er niet op vastleggen dat zo'n land dan meteen een partnerland moet worden. Als we een dergelijke analyse maken en een dergelijk besluit nemen, zit daar wel een langetermijnvisie aan vast. Ik voel zeer mee met de geest van uw interventie, maar ik zou in deze fase niet willen vastleggen dat dat land per se een partnerland moet worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dit is naar mijn mening wel een vrij cruciaal element in het debat. De Minister zegt, zich enorm thuis te voelen bij wat de IOB daarover heeft gezegd. De IOB spreekt van een beleidsadagium: lang betrokken zijn. Geldt dat nou alleen voor de D van development? Of is nou juist inherent aan deze benadering dat dat voor alle drie de D's geldt? Moet je met andere woorden een defensiebeleid hebben dat erop gericht is om ergens langdurig te kunnen zijn? Moet je een diplomatieke inzet aankunnen die langer duurt dan die in Sudan, door de IOB als voorbeeld genoemd?

Minister Ploumen: Ik tamboereerde natuurlijk op de D van development, omdat de vraag van de heer Van Laar daarop was gericht. Als je een gezamenlijke analyse maakt, heb je natuurlijk een gezamenlijke langetermijnvisie. Maar dat wil niet zeggen dat je je als Nederland vanuit die drie perspectieven committeert voor een heel lange termijn. Je denkt na over hoe je inzet kan worden verduurzaamd op die drie terreinen. Stel dat het gaat om een niet-partnerland waar OS-geld naar toe gaat. Is dat dan overdraagbaar naar andere landen? Als je vanuit de Defensieinzet kijkt, zijn er andere landen die die inzet kunnen overnemen. Je schrijft niet alleen op dat iets lang kan duren, maar ook of onze interventie kan worden verduurzaamd, en zo ja, hoe. Mij lijkt dat dat evenwicht vanzelfsprekend vanuit de gezamenlijke contextanalyse zal blijken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Daar hebben we volgens mij geen discussie over. Een van mijn vragen was immers hoe het internationale overleg en de internationale afstemming plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat Nederland het niet allemaal alleen doet. Als wij gidsland willen zijn op het gebied van de 3D-benadering, ga ik ervan uit dat dat steeds over de samenhang tussen die drie zaken gaat. Als het beleidsadagium is dat je een langdurige inzet pleegt, kun je dat per definitie maar op een zeer beperkt aantal plekken doen. Dat staat haaks op onze visie op de krijgsmacht, die alles wil blijven doen, maar omdat er weinig geld is doet ze het korter. Dat staat haaks op het sluiten van posten en op het aansturen van je diplomatieke dienst op economische diplomatie, in plaats van op andere dingen. Want je kunt alles maar een keer doen. Daar liggen spanningen onder, die je niet kunt wegdefiniëren door te zeggen: ja, maar dan kunnen anderen het misschien overnemen. Wij willen gidsland zijn op die 3D-benadering, en dat vereist andere keuzes dan de keuzes die het kabinet maakt.

Minister Ploumen: Ik ben toch bang dat we in cirkeltjes om elkaar heen draaien. In feite zeggen we allebei precies hetzelfde. Mijn pleidooi is juist dat we binnen de 3D-benadering nadenken over verduurzaming. Daarin vind ik de heer Van Ojik aan mijn zijde. Zijn verdere punt is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk. Wij vinden namelijk hetzelfde: 3D is belangrijk, Nederland moet gidsland zijn, daaraan moet een langetermijnanalyse ten grondslag liggen en de inzet moet worden verduurzaamd. Verder moet dat niet allemaal door Nederland worden gedaan. Ik ben even kwijt op welk punt de heer Van Ojik het niet met mij eens is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn stelling is dat dit kabinet een aantal keuzes maakt, zowel over de manier waarop we onze defensie-inspanningen organiseren als over de manier waarop we met ons postennet omgaan, als over de manier waarop we van onze diplomaten vragen zich bij voorrang op economische diplomatie te richten, als over de manier waarop we in vijf jaar 2 miljard bezuinigen op de D van development, ofte wel ontwikkelingssamenwerking. Dit kabinet maakt een aantal keuzes die haaks staan op de keuze voor een 3D-benadering. Als de Minister zegt dat we het daarover helemaal eens zijn, dan tel ik mijn zegeningen.

Minister Ploumen: De Minister gaat natuurlijk nu een heel voorspelbare interventie plaatsen. Hier scheiden zich onze wegen niet voor het eerst. Met deze 3D-benadering laten we juist zien dat er «winst» te behalen is als je op een betere manier met elkaar samenwerkt. Dat BIV geeft daarvoor juist een kader. Zo kunnen we onze inzet maximaliseren. Ik heb net al gezegd dat een aantal aspecten wordt gepresenteerd als zero-sumgames. Dat zie ik gewoon niet zo. We kunnen hier nadrukkelijk een inzet plegen die qua samenhang een specifieke gidsrol voor Nederland alleen maar kan versterken.

De heer Van Ojik vroeg, waarom de beveiliging van diplomaten en ambassades onder het BIV valt. Ambassades opereren in hogerisicolanden. We moeten dat wel doen, om onze 3D-benadering waar te kunnen maken. De beveiligingskosten van militairen maken onderdeel uit van de middelen voor crisisbeheersingsoperaties, die uit het BIV worden gefinancierd. Daarom is besloten de beveiliging van ambassadepersoneel in een beperkt aantal zeer fragiele staten ook uit het BIV te financieren, zodat we daar aanwezig kunnen zijn met laarzen en sandalen, al dan niet met witte sokken.

De heer Sjoerdsma (D66): Logisch dat er beveiliging moet zijn voor diplomaten, zeker als je in fragiele staten aanwezig wilt zijn. Logisch dat dat ergens uit betaald moet worden. Maar de grote vraag is natuurlijk, waarom er zo expliciet voor wordt gekozen om dat geld niet uit de apparaatskosten te halen, maar uit een fonds dat is bedoeld voor de uitvoering van het 3D-beleid. Dit gaat ten koste van allerlei andere programma's. Is dit nu het uitvloeisel van drie jaar keihard bezuinigen op Buitenlandse Zaken?

Minister Ploumen: De beveiligingskosten van militaire missies zijn al onderdeel van crisisbeheersingsoperaties. Die worden uit het BIV betaald. Dus het ligt in de lijn der verwachting, ook om een zekere beleidsconsistentie te hebben, om diplomaten en ander ambassadepersoneel in een zeer beperkt aantal zeer fragiele landen daaraan toe te voegen. Dat is een voorwaarde om ons werk daar goed te kunnen doen.

De heer Sjoerdsma (D66): De beveiliging van militairen wordt betaald uit het BIV, dus die van ambassadepersoneel ook. Nee, zo is het niet. Diplomaten zitten permanent in een land, terwijl een militaire missie per definitie van tijdelijke aard is. Nogmaals: waarom worden die kosten niet betaald uit de apparaatskosten die Buitenlandse Zaken ter beschikking staan?

Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma en ik komen hier niet nader tot elkaar. Bij gezamenlijke missies vanuit 3D-perspectief zie je vaak een opschaling van de bestedingen van OS. Op die manier willen we ervoor zorgen dat al het ambassadepersoneel als onderdeel van de Nederlandse inzet beveiligd is. Vanuit die benadering past het heel goed dat het BIV daarvoor het financieringsvehikel is.

Hoe verhoudt de inzet van het BIV zich tot de voor ons belangrijke uitgangspunten, zoals gender en het speerpunt veiligheid en rechtsorde? Gender is een vanzelfsprekend onderdeel geworden, dankzij de inzet van een aantal partijen in deze Kamer. Ik noem in dit verband natuurlijk resolutie 1325, waarbij Nederland een gidsrol vervult. Gender wordt altijd meegenomen bij crisisbeheersingsoperaties. Dat gaan we natuurlijk ook doen bij de andere activiteiten die uit het BIV worden betaald. Dat heeft de Kamer kunnen zien in de nota «Wat de wereld verdient: Een nieuwe agenda voor hulp, handel en investeringen». De Minister van Buitenlandse Zaken is coördinerend bewindspersoon voor de inzet op het speerpunt veiligheid en rechtsorde en resolutie 1325. Nederland is een van de landen die met succes hebben aangedrongen op de integratie van trainingen op het gebied van gender: herkennen welke uitsluitingsmechanismen er zijn, en welke posities er kunnen zijn voor mannen en vrouwen. De Kamer kan gerust zijn: wij gaan dat nadrukkelijk meenemen. Gelet op het grote belang van een en ander zal er een interdepartementale werkgroep worden geïnstalleerd. De IOB maakt een aantal opmerkingen over het verder uitbouwen van onze analyse en het verder uitbouwen van het theoretisch kader van 3D. Het Kennisplatform voor veiligheid en rechtsorde is daarvoor uitstekend geschikt, omdat daar «on the ground»-kennis en wetenschappelijke kennis beschikbaar zijn. Daar komen actoren uit het zuiden en uit het noorden samen. Op basis van lessons learned is men daar zeer druk bezig met het ontwikkelen van theories of change voor instabiele landen. Ik moedig dat aan, er tegelijkertijd bij zeggend dat het niet voor niets is dat er geen allesomvattende theory of change is voor de aanpak van instabiliteit. Ik zie een aantal leden van deze commissie al instemmend knikken. Dat heeft ermee te maken dat de contexten steeds verschillend zijn.

De heer Voordewind vroeg heel specifiek naar de samenhang met het speerpunt veiligheid en rechtsorde. Vanuit dat speerpunt draagt OS langdurig en structureel bij aan de bevordering van de veiligheid voor burgers en de ontwikkeling van de rechtsstaat. We zorgen ervoor dat politieke processen inclusief zijn. Daarbij gaat het om de gedelegeerde middelen voor de posten in onze partnerlanden en om de centrale middelen. Een voorbeeld daarvan is het Multi-Donor Trust Fund in Zuid-Sudan, waar UNMISS heel actief is en waaraan Nederland met expertise van V en J aan bijdraagt. V en J heeft de voor haar zo karakteristieke zware stem in het BIV. We zoeken voortdurend naar mogelijkheden om de capaciteit van V en J te betrekken bij de analyses die we maken en bij de inzet die we plegen. We willen de 3D-benadering verder versterken, daarbij ook kijkend naar de gidsrol die we willen blijven vervullen. 2014 Is een overgangsjaar, waarin met name bestaande activiteiten worden ondergebracht. Voor de jaren daarna kijken we naar nieuwe activiteiten binnen die gidsrol. V en J heeft daarbij aangehaakt.

Er is gevraagd om een overzicht van de financiële bestedingen in het BIV. De collega's van Buitenlandse Zaken en van Defensie en ik hebben gemeend om nog voor de zomer de brief over het BIV aan de Kamer te sturen, zodat ze weet wat onze intenties zijn. We hebben niet stilgezeten, wat te zien is in de verschillende begrotingen. We hebben een indicatieve besteding van het BIV gegeven. Als het goed is, is daarop in de beantwoording van de schriftelijke vragen ingegaan. We onderscheiden verschillende posten, zonder volledig te zijn, want dit is allemaal werk in uitvoering. Die posten zijn bestaande en nieuwe crisisbeheersingsoperaties, beveiliging diplomaten en ambassades, contributies en enablers, de opbouw van de regionale vredeshandhavingscapaciteit en de veiligheidssectorhervormingen en vredesopbouw. Het BIV staat structureel op de begroting van BH en OS, dus ik kijk ernaar uit om daarop tijdens de begrotingsbehandeling in te gaan. Mede namens de Minister van Defensie zeg ik dat we er ook naar uitkijken om de vragen die gesteld zijn over de missie naar Mali te beantwoorden.

Er was nog een vraag van de PvdA-fractie over de veiligheid van de burgers. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Ik heb begrepen dat de Minister van Buitenlandse Zaken daarover een brief aan de Kamer heeft toegezegd, die de Kamer ongetwijfeld op niet al te lange termijn zal bereiken.

Kunnen bij de uitvoering van de missies, gefinancierd uit het BIV, verschillende actoren worden betrokken? In de bredecontextanalyses die we gaan maken, kijken we natuurlijk niet alleen maar binnen de muren van ons eigen departement, maar ook daarbuiten, zoals bij ngo's, al dan niet verenigd in meergenoemd Kennisplatform. Tijdens onze reizen die we maken, doen we steeds nieuwe inzichten op en kunnen we inzichten toetsen. Uiteraard fungeren onze ambassades als onze ogen en oren op de grond. Dat verandert niet.

Zijn er mogelijkheden voor meer uitwisseling van personeel tussen de ministeries? Die uitwisseling vindt al regelmatig plaats, maar de collega's en ik willen graag kijken of dit de komende periode geïntensiveerd kan worden. Er is overigens sowieso al sprake van een intensivering van de samenwerking tussen de betrokken ministeries.

De PVV-fractie vroeg, waarom Gaza niet is meegenomen in de IOB-studie, waarin toch op een aantal fragiele staten is ingegaan. De IOB heeft een selectie van partnerlanden gemaakt. Het is aan de IOB om dat te doen. Die selectie is onder meer gebaseerd op beschikbare bronnen en evaluaties. Maar we hebben natuurlijk een regulier evaluatieprogramma. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de vraag, op welke manier de Palestijnse gebieden daarin een rol krijgen. Ook dat deel van het programma wordt geëvalueerd, want het is een van de vijftien partnerlanden. Ik kan me voorstellen dat de Kamer daar iets meer van wil weten.

Moet de stekker niet uit Afghanistan? In een eerder overleg vóór de zomer heb ik gezegd dat we in het najaar en de winter gaan kijken, op welke manier de Nederlandse inzet kan worden vormgegeven. Die Nederlandse inzet heeft natuurlijk ook alles te maken met de post-2014-inzet van de internationale gemeenschap. De gesprekken daarover zijn gaande.

Tijdens de Tokio-conferentie, waar de donoren van Afghanistan bij elkaar zaten, is natuurlijk ook gesproken over de vraag, hoe we conditionaliteit in kunnen bouwen in de hulprelatie. Er is een aantal benchmarks vastgesteld, op basis waarvan wordt bekeken hoe OS kan worden ingezet. Een van de benchmarks is uiteraard de vooruitgang in de strijd tegen corruptie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik begin met de beantwoording van een vraag van de heer Van Ojik. Tijdens het overleg van vorige week over de JSF hebben we onder andere gesproken over de vraag, waar de krijgsmacht op voorbereid moet zijn. We hebben toen een scala aan inzetmogelijkheden geschetst, juist omdat de risico's zo onvoorspelbaar en diffuus zijn. De grootste constante in de internationale verhoudingen is de onzekerheid. De krijgsmacht is de laatste twee decennia geconfronteerd met reorganisaties, die terugvertaald kunnen worden naar het begin, het vredesdividend. Maar op een gegeven moment begint het toch te schuren, te piepen en te kraken. Dat stadium is inmiddels bereikt. De begrotingsafspraken van 11 oktober jongstleden waren zeer welkom, omdat we daarmee iets meer lucht krijgen. Overigens hebben we niet zo veel lucht gekregen om de inzetbaarheidsdoelstellingen bij te stellen. We zouden nog steeds een missie à la «Uruzgan» kunnen uitvoeren, maar niet meer twee missies tegelijkertijd. Dus «Uruzgan» en «Irak» tegelijkertijd gaat niet meer. Dat is iets anders dan de vraag of er voldoende voortzettingsvermogen is. We kunnen wel degelijk bepaalde zaken heel lang volhouden, nog los van de vraag of dat altijd wenselijk is. Dat hangt ook van het krijgsmachtonderdeel af. We kunnen nog steeds met de marine actief zijn in de Golf van Aden, om vervolgens onze F-16's in te zetten in Afghanistan, en daarna nog een bijdrage aan de operatie in Mali aanbieden, zonder dat we beperkt zijn in ons voortzettingsvermogen.

Wat mij opviel was dat er af en toe gewezen werd naar internationale veiligheid, of OS-relevantie. Volgens mij is het geen of-of, maar en-en. De vraag die steeds moet worden gesteld, is of we een D kunnen of moeten doen, of twee, of drie, en of het handig is om alle drie de D's te doen. Je moet dat in een grotere context zien.

De heer De Roon van de PVV stelde in verband met de missie naar Mali de vraag of hier geen sprake is van het waterbedeffect. Ik denk dat we het algemeen overleg van 11 december moeten afwachten. Daaraan voorafgaande is er nog een flinke hoeveelheid schriftelijke rondes en technische briefings, zowel vertrouwelijk als openbaar. Los van Mali: als je ergens gaat drukken, kan er ergens anders iets omhoog komen. Moet je dan maar achterover leunen, totdat de problemen zo groot zijn dat ze niet meer te behappen zijn? Dat lijkt me niet. Maar het spreekt voor zich dat het wel een effect is waarmee we rekening moeten houden.

Natuurlijk spelen de belangen van het Koninkrijk hierbij zeker een rol. Een van onze grondwettelijke taken is bevordering van de internationale rechtsorde, wat helemaal niet haaks op het belang van Nederland hoeft te staan. Die twee kunnen elkaar juist goed versterken. Maar ook hiervoor geldt dat het gaat om een hoeveelheid aan argumenten, en niet om een argument. Dan wordt iemand namelijk al snel op het verkeerde been gezet.

Het BIV is ingesteld om te benadrukken dat dit kabinet zeer hecht aan een integrale benadering. Er wordt soms gedaan alsof dit een netto bezuiniging op Defensie zou betekenen. Dat is niet waar. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de premier dat ook benadrukt. Ik hoop dat dat punt hiermee is opgehelderd. Als operaties niet vanuit het BIV kunnen worden bekostigd, is er niet heel makkelijk elders geld te vinden. Als ik crisisbeheersingsoperaties moet gaan betalen uit de Defensiebegroting eet ik de krijgsmacht op. Dat is niet de bedoeling. Volgens mij zijn we het daarover met zijn allen wel eens.

Drukken overschrijdingen op de Defensiebegroting? Dat is correct. We zullen eerst binnen HGIS rijksbreed moeten zoeken; de betrokken bewindspersonen zijn daarover eensgezind.

Wat we in het verleden veel te weinig deden, heeft nu een grote vlucht genomen, namelijk het in gezamenlijkheid voorbereiden van operaties. Vroeger deed iedereen zijn ding en kwam op een gegeven moment bij elkaar, maar nu wordt het van a tot z interdepartementaal aangevlogen. Dat is goed nieuws, want daarmee kunnen we het verschil maken. Per missie, zeg ik tegen de heer Van Laar, wordt geëvalueerd, en die evaluaties worden uit-en-te-na besproken met de betrokken vakcommissies. Dat is de enige manier om te leren, zeker als er weer wordt gesproken over nieuwe missies, bijvoorbeeld die naar Mali.

De heer Sjoerdsma (D66): Welke van de huidige door Defensie uitgevoerde missies zouden onder het BIV kunnen vallen?

Minister Hennis-Plasschaert: We zitten op dit moment in vijftien missies. U moet mij uit mijn lijden verlossen door me te zeggen, op welke specifieke missie u doelt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik hoop niet dat ik de Minister uit haar lijden hoef te verlossen. We kunnen de kleinere missies, tot een man of twintig, wat mij betreft buiten beschouwing laten, maar laten we zeggen: UNMISS, de Patriotmissie, Ocean Shield/Atalanta en wat er nog over is van de Kunduzmissie. In hoeverre kunnen die missies uit het BIV worden gefinancierd?

Minister Hennis-Plasschaert: Zoals Minister Ploumen ook al verwoordde, zal iedere bijdrage uit het BIV op de eigen merites worden beoordeeld. De missies die nu lopen en de door u genoemde missies komen in aanmerking voor financiering uit het BIV. Maar nogmaals: er wordt een besluit genomen op het moment dat een bijdrage noodzakelijk wordt geacht. Iedere missie wordt op haar eigen merites beoordeeld.

De heer Sjoerdsma (D66): Waarom vallen volgens de bewindslieden bondgenootschappelijke verplichtingen ex artikelen 4 en 5 eigenlijk ook onder het BIV?

Minister Ploumen: Met het BIV willen we nu juist uit de kaders breken die ons zo lang weerhouden hebben van een goede 3D-benadering. Verder kunnen we niet in de toekomst kijken. We zullen missies telkens vanuit het 3D-perspectief op hun merites beoordelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Collega Sjoerdsma sprak al even over de Patriotmissie. Die wordt verlengd en daar zullen wij uiteraard nog over spreken. Het is wel een casus om te bekijken of die er al dan niet onder valt. In de brief wordt de missie niet expliciet als voorbeeld genoemd, maar de Minister van Defensie zegt nu dat die er prima onder kan vallen. Dan is de natuurlijk de vraag: is het ontwikkelingsrelevant als je het toetsingskader ernaast legt? En wat heeft de Patriotmissie met de 3D-benadering te maken?

Minister Hennis-Plasschaert: Als er een verzoek tot verlenging komt, lijkt het mij goed dat wij daarover volgens de normale processen met elkaar van gedachten wisselen. Dat geldt net zo goed voor Mali. Ik wil dus niet vooruitlopen op een eventueel verzoek tot verlenging van de missie. Ik heb net heel duidelijk gezegd dat alle voorbeelden die de heer Sjoerdsma noemde, mogelijk zijn. Ik heb wel benadrukt dat alles op zijn merites wordt beoordeeld. Stel dat het zo'n soort missie betreft en dat wij het lostrekken van de Patriotmissie. De bondgenootschappelijke solidariteit is toch van belang voor de leden? Dat geldt ook voor mijzelf, want wij zijn niet voor niks lid van zo'n bondgenootschap. Je kunt natuurlijk heel goed bekijken waar het plaatsvindt, welke dynamiek er in die regio is, wat er nog meer gebeurt en in relatie tot welke andere programma's ik dat kan zien. Dat zijn allemaal relevante vragen. Die zijn nu niet aan de orde, maar misschien wel als er een verzoek tot verlening van de missie binnenkomt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De verlenging van de Patriotsmissie is niet hypothetisch of iets wat uit de lucht komt vallen. Er loopt nu een Patriotmissie en als die verlengd moet worden, zullen we het over een vergelijkbaar budget hebben. Daarom sloeg ik er even op aan toe de Minister van Defensie zei: dat kan een mogelijkheid zijn. Mijn hypothetische vraag blijft dan: in hoeverre zijn de toetsingscriteria die nu worden aangegeven een voorbeeld van financiering vanuit het BIV in relatie tot de 3D-benadering? Als je de criteria erbij neemt, valt zo'n missie dan onder de 3D-benadering die juist extra benaderd wordt in het BIV?

Minister Hennis-Plasschaert: Misschien dat collega Ploumen daarover nog iets wil zeggen, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij een tweede toetsingskader in het leven roepen. Collega Ploumen en ik hebben vooral zo veel mogelijk flexibiliteit willen bepleiten. Ik herhaal dat er dreigingen en risico's zijn en dat wij verplichtingen hebben in het kader van de bondgenootschappelijke solidariteit en de internationale rechtsorde. Als er een verzoek tot verlenging van de missie binnenkomt, dan zullen wij dat als zodanig beoordelen en daarover met de Kamer van gedachten wisselen. Het is lastig als iets autonoom wordt bekeken binnen een regio waarin het allemaal gebeurt. Als het echter gerelateerd wordt aan wat er allemaal nog meer in de regio gebeurt aan hulpverlening en andere zaken, dan zorgt dat alweer voor een heel ander perspectief. Het gaat ook om de wijze waarop je soms naar iets kijkt. Het is heel lastig om iets eruit te trekken en autonoom te beoordelen. Het gaat erom dat je het in de context plaatst. Ik heb daar geen enkele afbreuk aan gedaan. Maar nogmaals: zodra er een verzoek tot verlenging van de missie binnenkomt, dan spreken wij nader met elkaar.

De heer Smaling (SP): Ik krijg graag duidelijkheid over de vraag waar wij precies staan qua bestedingen. Ondanks het feit dat er heel veel wordt opgenoemd in dit redelijke flutbriefje van 12 juli, al hebben wij het wel over een miljard euro, is het theoretisch mogelijk dat het geld helemaal niet wordt uitgegeven. De oormerking is namelijk niet zodanig dat het miljard duidelijk in vier jaar aan bepaalde zaken wordt besteed. Is het theoretisch mogelijk dat de onderuitputting van het fonds zodanig is dat wij aan het eind van elk boekjaar een behoorlijk aantal miljoenen, zo niet honderden miljoenen, in de portemonnee overhouden? Daar wordt Minister Dijsselbloem misschien heel blij van. Het is mij dus, ondanks dat er heel veel wordt opgenoemd, niet helder.

Minister Ploumen: Ik begrijp de zorgen van de heer Smaling, maar tegelijkertijd is het altijd lastig om op hypothetische kwesties in te gaan. Ik ben het ook niet helemaal eens met zijn assessment van de brief die wij hebben geschreven. Per jaar is er 250 miljoen euro beschikbaar. Gelet op de inzet die Nederland heeft ingeboekt, voorzien wij in ieder geval voor 2014 geen onderuitputting. Ik hoop de heer Smaling daarmee gerust te stellen. Ik denk dat er in de wereld meer dan voldoende behoefte is aan een 3D-benadering zoals Nederland die vormgeeft via het BIV. Vooralsnog vind ik het dus een volstrekt hypothetische vraag.

De heer Smaling (SP): Ik wil graag op straat kunnen uitleggen waarom wij op basis van een dergelijke brief per jaar ergens 250 miljoen aan uitgeven. Dat lukt mij echter niet. Dan heb ik liever een halve pagina waarop staat dat wij voor de komende vier jaar 1 miljard in reserve houden, omdat wij de afgelopen jaren geleerd hebben dat wij ongeveer 250 miljoen per jaar verspijkeren aan dit soort zaken. Dan heb ik een verhaal, maar dat heb ik niet als ik moet kiezen uit deze grabbelton met 25 verschillende activiteiten waarvan ook nog eens niet zeker is of daaraan geld wordt uitgegeven. Dat vind ik buitengewoon ondermaats.

Minister Ploumen: De heer Smaling onderschat zijn eigen vermogen om het te kunnen uitleggen. Ik geef onmiddellijk toe dat we in de brief wel aanwijzingen hebben gegeven, maar er is ook zeker gekeken naar de manier waarop Nederland de afgelopen jaren heeft kunnen acteren in het kader van de 3D-benadering. Ik heb aangegeven dat 2014 een overgangsjaar is, omdat wordt bekeken hoe een aantal bestaande activiteiten, die volgens mij grotendeels op instemming van de heer Smaling kunnen rekenen, erin passen. Ik noem bijvoorbeeld de bijdrage aan UNMISS in Zuid-Sudan. Ik heb ook aangegeven dat wij met drie ministers, samen met de Minister van V en J, op basis van de lessen van huidige missies bekijken of er aspecten van de 3D-benadering zijn waar wij wellicht extra op kunnen inzetten. Het lijkt mij dat de heer Smaling het uitstekend heeft verwoord, maar ik kan mij echt niet vinden in zijn kwalificatie van het fonds. Het is juist heel goed dat wij de verschillende activiteiten die eerder op verschillende begrotingen figureerden, niet alleen beleidsmatig en vanuit analyse bij elkaar brengen, maar ook in één fonds. Daarmee kunnen wij ook de financiële kaders aangeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vraag nog even door op de 3D-benadering. De bewindslieden hebben een aantal vragen daarover beantwoord, maar er zijn wel heel veel vragen. We hebben de IOB-evaluatie gehad, waarop is gereageerd. Zou het niet een idee zijn om de Kamer bij gelegenheid een inkijkje te geven in de manier waarop het kabinet de komende tijd met de 3D-benadering verder wil? Dat hoeft overigens niet weer in de vorm van een dik stuk te gebeuren, maar dat kan in de vorm van een mooie brief van alle betrokken ministers die tegenwoordig zo goed samenwerken. Misschien kunnen wij er op die manier nog eens apart naar kijken.

Minister Ploumen: Ik vind dat helemaal geen gekke suggestie van de heer Van Ojik. Het denken over de 3D-benadering staat niet stil. We leren elke keer weer van bepaalde ervaringen en ik kan me dus heel goed voorstellen dat we in de tweede helft van 2014 een brief sturen. We kunnen wel een brief schrijven over de huidige stand van zaken, maar het is volgens mij juist goed om nader toe te lichten of wij nieuwe initiatieven nodig vinden, of juist niet omdat ze binnen de bestaande kaders passen. Het lijkt mij uitstekend om dat nader toe te lichten. Ik zie dat mijn collega van Defensie dit ook een heel goed idee vindt, zoals ik al dacht.

De heer Van Laar (PvdA): De Minister van Defensie gaf aan dat de missies besproken zullen worden met de commissie voor Buitenlandse Zaken en die voor Defensie. Als missies echter gefinancierd worden uit het BIV, dan mag ik toch aannemen dat deze commissie daar in de toekomst ook bij betrokken wordt?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het drukt op de begroting van BH en OS. Er zijn drie ministers bij betrokken en die moeten dus ja of nee zeggen. Het betreft collega Ploumen, collega Timmermans en ikzelf. We werken nauw samen met zijn drieën. De evaluatie van de missies die gefinancierd worden vanuit het BIV zullen aan de Kamer worden aangeboden. Dat geldt ook voor de leden van de commissie voor Defensie en die voor Buitenlandse Zaken. De evaluatie gaat dus naar drie commissies.

De voorzitter: Wij gaan verder met de tweede termijn.

De heer Smaling (SP):Voorzitter. Ik kan kort zijn, want mijn tirade heb ik net al gehouden. Ik zal niet in herhaling vallen; het punt is volgens mij wel duidelijk. Ik zou het wel fijn vinden als er iets in dit vorstelijke budget zodanig concreet kan worden gemaakt dat het, een beetje populistisch uitgedrukt, ook de mensen op straat aanspreekt. Ik heb terloops gezegd dat van Den Haag echt de stad van internationaal recht, rechtsstatelijkheid en vredeskennis moet worden gemaakt. Er is natuurlijk een kennisplatform waar Minister Ploumen het al over had. Moet dat niet wat worden opgeschaald?

De 3D-benadering is natuurlijk een concept. Elke afzonderlijke missie heeft of iets meer van de ene D, van de tweede D of de derde D, maar we zijn lerende op dat punt. Als denkkader is de 3D-benadering helemaal niet verkeerd en daar hoeft de discussie dus ook niet over te gaan. Je ziet wel dat de ene krijgsmachtexpert, zoals mijn grote vriend Van Kappen, oud-collega in de Eerste Kamer, zegt dat er zonder veiligheid geen ontwikkeling is. De andere krijgsmachtexpert zegt echter: zonder ontwikkeling geen veiligheid. Er is een verschil tussen generiek nadenken over de oplossing van conflicten en specifiek op basis van cases – de heer Sjoerdsma is natuurlijk ook een ervaringsdeskundige – zeggen wat de beste weg is die voor oplossingen heeft gezorgd. Er is een spreiding van feiten, momenten en eindeloos gepraat. Het vergt dus heel veel analyse en denkwerk. Daarbij spelen de krijgsmacht, ngo's en betrokkenen in post-conflictlanden een rol. Maak dat tastbaar en geef dat wat meer massa en body dan nu. Dan heb je iets concreets waar heel veel mensen volgens mij iets aan hebben. Dan denken we: dat is een goede besteding van middelen geweest.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister.

Minister Ploumen: Voorzitter. In eerste termijn ben ik niet ingegaan op ...

De voorzitter: Sorry, we gaan eerst verder met de inbreng van de leden.

Minister Ploumen: U gaf mij het woord, voorzitter, dus dan antwoord ik gewoon. Ik dacht al wel: is dit gebruikelijk?

De voorzitter: Dat is heel mooi, maar het is inderdaad niet gebruikelijk. We gaan gewoon eerst netjes het rijtje af. We gaan nu luisteren naar mevrouw De Caluwé.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Nu is iedereen tenminste wel weer wakker. Ik dank de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Het is goed dat het kabinet aanstuurt op een geïntegreerde benadering, waarbij diverse strategische belangen worden afgewogen. De Nederlandse inzet moet wat de VVD betreft niet neerkomen op én, én, én, en anders niet. Voor de VVD is het van belang dat de geïntegreerde aanpak versterkt wordt en besluitvorming met instemming van de diverse betrokken bewindspersonen tot stand komt. Ik ben heel blij met de toezegging dat bij eventuele overschrijding van het budget niet naar het Defensiebudget gekeken wordt, maar allereerst naar de HGIS-gelden.

Voorzitter: Voordewind

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar toezegging om de Kamer een brief te sturen met een doorlichting van het ontwikkelingsbeleid ten aanzien van de Palestijnse Autoriteit en Gaza. Ik hoef geen verhaal te hebben waarin zij uiteenzet wat zij daar doet, maar ik wil met name een analyse van de vraag hoe het in de praktijk uitwerkt en hoe wij dat moeten beoordelen. Ik vraag de Minister om daarbij bespiegelingen over het volgende te betrekken. De Palestijnse Autoriteit geeft namelijk een heleboel geld aan veroordeelde terroristen die in de gevangenis zitten. Dat komt neer op een soort salaris voor wat ze al gedaan hebben. Bovendien belooft de Palestijnse Autoriteit een baan aan terroristen die weer uit de gevangenis komen. Daar gaat dus ook weer geld naartoe. Dat maakt de Minister allemaal mogelijk door ontwikkelingsgeld aan de Palestijnse Autoriteit te geven. Ik zal niet zeggen dat elke euro die zij geeft rechtstreeks naar zo'n terrorist vloeit – dat kunnen wij natuurlijk helemaal niet aantonen – maar zij faciliteert dit wel. Ik vraag de Minister daarom om daar in haar brief op te reflecteren.

Voorzitter: De Roon

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik verzoek om als laatste te mogen spreken, want mijn moties zijn nog onderweg.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. D66 was en blijft voorstander van de geïntegreerde benadering, die op papier prachtig is. Gezien de ervaringen in de praktijk, snap ik goed dat het kabinet zoekt naar flexibiliteit. Gelet op de ODA-definities knelt het namelijk op dit terrein. En het knelt onterecht. Ik kan me dus goed voorstellen dat het kabinet wat dat betreft naar speelruimte zoekt. Ik kan ook begrijpen dat het kabinet voor ontwikkelingsrelevantie kiest. Nu het debat vordert, vind ik wel dat de ambitie op papier een beetje knelt met de praktijk. Dat is enerzijds het geval vanwege iets wat collega Van Ojik al noemde: in Nederland staan alle D's op dit moment onderdruk. Diplomatie min 25% in de afgelopen drie jaar, ontwikkelingssamenwerking min 2 miljard. En dan heb ik nog niet eens over de druk die op het Ministerie van Defensie ligt. Volgens mij schuurt dat met de IOB-les van langdurige betrokkenheid, in ieder geval waar het Nederland betreft.

Ook bekruipt mij het gevoel dat het kabinet ervoor kiest om het fragiliteitsfonds iets te flexibel te willen inzetten. Ik wil ervoor waken dat het een grabbelton wordt waartoe eigenlijk alles kan behoren. Wat dat betreft ben ik niet echt gerustgesteld. Het uitgangspunt is ontwikkelingsrelevantie, maar beide ministers zeggen eigenlijk dat dit een boterzacht uitgangspunt is. Eventuele andere belangrijke zaken gaan namelijk voor. Dat vind ik eigenlijk een vreemd uitgangspunt, ook gelet op de uitsluitingsgronden. Ik vroeg de Minister naar bondgenootschappelijke verplichtingen volgens artikel 4 en artikel 5. Volgens mij moet je het inderdaad afhankelijk van de situatie bekijken, maar ik waag te betwijfelen dat de inzet van Patriots ontwikkelingsrelevant is. Ik heb in eerste termijn ook naar de beveiliging van het eigen grondgebied gevraagd; kan dat of kan dat niet?

Mij bekruipt ook nog steeds het gevoel dat de beveiliging van ambassades niet logisch onder dit fonds valt. Volgens mij is dit een sluipende bezuiniging die op programma's wordt verhaald. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de besteding van het Budget voor Internationale Veiligheid optimaal gericht dient te zijn op een geïntegreerde benadering van defensie, diplomatie, ontwikkeling en justitie;

constaterende dat de besteding uit het budget ontwikkelingsrelevantie als uitgangspunt heeft;

constaterende dat het budget slechts zeer beperkt activiteiten en zaken uitsluit van financiering uit het budget;

verzoekt de regering, bij de besteding van het Budget voor Internationale Veiligheid activiteiten waarvan de ontwikkelingsrelevantie niet kan worden gewaarborgd en die verband houden met bondgenootschappelijke verplichtingen dan wel de verdediging van eigen grondgebied, uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 750-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. De ChristenUnie probeert een helder antwoord te krijgen op de vraag waarvoor het BIV precies gebruikt gaat worden en voor welke mogelijke missies. Voorheen werden missies betaald uit het budget voor vredesoperaties, maar het BIV moet een veel bredere context geven. Daaronder zouden ook de Nederlandse belangen kunnen worden geschaard, de bescherming van ambassades et cetera. Het klopt dat de economische Nederlandse belangen zijn genoemd in de nota van Buitenlandse Zaken, maar wij hebben het nu over de doelstellingen van een fonds dat direct onder de Minister voor armoedebestrijding moet gaan vallen. Om dat iets helderder te krijgen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het BIV als uitgangspunt heeft dat activiteiten ontwikkelingsrelevant zijn en dat ze onder meer bijdragen aan bescherming van de burgerbevolking, het voorkomen of beheersen van humanitaire crises en het bevorderen van duurzame veiligheid en stabiliteit;

van mening dat economische belangen van het Koninkrijk der Nederlanden niet onder de term «ontwikkelingsrelevant» te scharen zijn;

verzoekt de regering, het expliciet meewegen van economische belangen van Nederland als afweging bij het BIV te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33 750-XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als het even kan, wil ik nog twee moties indienen. Ik dien allereerst een motie in over de criteria voor het BIV.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, BlV-missies ook altijd te toetsen aan de new deal for fragile states, als richtinggevend internationaal beleidskader;

verzoekt de regering tevens, burgerveiligheid, legitieme instituties, werkgelegenheid, rechtsorde en betrokkenheid van burgers en vrouwen in de contextanalyse als condities mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33 750-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VN-Veiligheidsraad in de afgelopen jaren de bescherming van burgers verschillende keren als hoofddoel heeft gedefinieerd in het mandaat voor internationale interventies;

constaterende dat Nederland steeds vaker deelneemt aan internationale militaire missies waarbij bescherming van burgers een belangrijke rol speelt;

verzoekt de regering om in artikel 100-brieven, conform het advies van de Evaluatiecommissie van de Nederlandse deelneming aan ISAF in Uruzgan, «expliciet aandacht te besteden aan de wijze waarop voorafgaande aan en tijdens missies verplichtingen met betrekking tot de bescherming van burgers worden nageleefd en vertaald in richtlijnen voor protectiestrategieën, mandaten en -rapportages»;

verzoekt de regering tevens, dit te verankeren in het «Uitzendtoetsingskader»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 750-XVII).

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik spreek mijn dank uit voor de beantwoording van de bewindslieden. We hebben in de afgelopen twee uur al meer over de 3D-benadering gesproken dan in de dertieneneenhalf uur waarin we vorige week de visie op de krijgsmacht hebben doorgenomen. Dat is dus een stap vooruit. Ik ben blij met de toezegging om, weliswaar pas in de tweede helft van volgend jaar, nog wat preciezer met de Kamer te communiceren over de vraag waarop wij binnen de 3D-benadering gaan inzetten. Daar ben ik blij mee, maar er zijn volgens mij twee zaken die niet tot volgend jaar kunnen wachten. De eerste zaak betreft natuurlijk het debat over Mali dat wij binnenkort gaan voeren. Het is evident dat de 3D-benadering een belangrijke rol in dat debat moet spelen. De tweede zaak is Afghanistan, waaruit wij vertrekken. Wij hebben wel gezegd dat wij heel graag bij Afghanistan betrokken blijven. Ook daarbij gaat het om een meerjarige inzet en zal de vraag zijn: hoe gaan we dat doen? Nogmaals, ik denk dat dit niet tot de tweede helft van volgend jaar kan wachten, maar het onderwerp verschijnt naar mijn verwachting vanzelf op de Kameragenda.

Ik wil een motie indienen over gender en resolutie 1325. Ik twijfel absoluut niet aan de intentie van beide ministers op dit punt, overigens ook niet aan die van bewindslieden die nu niet aanwezig zijn, maar ik wil de actieve naleving van resolutie 1325 in het beleid ten aanzien van het Budget voor Internationale Veiligheid verder proberen te verankeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gendergelijkheid en vrouwenrechten een prioriteit zijn in het kabinetsbeleid;

overwegende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan de uitvoering van resolutie 1325 van de VN-Veiligheidsraad over de rol van vrouwen in conflictsituaties;

verzoekt de regering, aan de inzet van het Budget voor Internationale Veiligheid de voorwaarde te stellen dat het bijdraagt aan versterking van de rol van vrouwen in conflictsituaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33 750-XVII).

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen. De eerste motie gaat over het langetermijnperspectief.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het integreren van defensie, diplomatie en ontwikkeling het uitgangspunt van het Budget voor Internationale Veiligheid is, om zo op een duurzame wijze bij te dragen aan een goed functionerende internationale rechtsorde;

constaterende dat conflictsituaties vragen om langdurige betrokkenheid;

verzoekt de regering, bij elke missie gefinancierd uit het BIV expliciet aan te geven wat het perspectief op lange termijn is, waarbij inbegrepen de inzet van de internationale gemeenschap, en voor zover mogelijk aan te geven hoe Nederland invulling geeft aan zijn betrokkenheid op de lange termijn en aan te geven of een langdurig partnerschap al dan niet wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 750-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwen en meisjes vaak het meest kwetsbaar zijn in conflictsituaties;

constaterende dat vrouwen en meisjes cruciaal zijn voor economische ontwikkeling en daarmee de stabiliteit en opbouw van een land;

verzoekt de regering, bij de inzet van het Budget voor Internationale Veiligheid als uitgangspunt te nemen dat die inzet bijdraagt aan de versterking van de rol van vrouwen in conflictsituaties, door hen te betrekken bij contextanalyses, door de rechten van vrouwen en meisjes tijdens gewapende conflicten te beschermen, door rekening te houden met de impact van operaties op vrouwen en door de participatie van vrouwen in vredesonderhandelingen en wederopbouw te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 750-XVII).

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan door met de beantwoording in tweede termijn.

Minister Ploumen: Voorzitter. Allereerst ga ik nog even in op de suggestie van de heer Smaling. Hij vroeg om te tamboereren op de positie van Den Haag als stad van internationaal recht c.q. de positie van Nederland als land van internationaal recht en de beschikbare ervaringsdeskundigheid te gebruiken aan de verschillende kanten van deze tafel. Ik voeg eraan toe dat ook aan andere tafels ervaringsdeskundigheid bestaat. Ik geef ook graag mee dat een van de opties voor het uitwerken van de 3D-benadering bijvoorbeeld het als reservist uitzenden van experts, zoals rechters, kan zijn. Op die manier kunnen wij onze kennis delen en onze eigen positie benadrukken. Wij hebben inderdaad veel kennis en ervaring. Ik hoop dat ik de heer Smaling daarmee iets milder heb gestemd dan hij aan het begin van het debat was toen hij Pink Floyd en Anita Meyer te berde bracht. Dat ga ik niet licht vergeten.

Ik kom op de ingediende moties. Ik begin met de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 9 over het uitsluiten van bepaalde financieringen uit het BIV. Ik herhaal wat ik al eerder in het debat heb gezegd en wat collega Hennis ook heeft benadrukt: wij zoeken juist naar flexibiliteit en willen de context steeds laten meewegen. Daarmee zijn wij tegen het categorisch uitsluiten van bepaalde zaken. Het is jammer dat de motie van de heer Sjoerdsma letterlijk over het categorisch uitsluiten van bepaalde zaken gaat, want daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is fascinerend. Ik kan namelijk niks anders doen dan bepaalde zaken uitsluiten. Ik kan moeilijk zeggen dat bepaalde zaken in een hoogst uitzonderlijk geval toch moeten worden toegestaan. Dat is namelijk niet het idee van iets uitsluiten. Ik vraag me wel af waarom de Minister hier tegen is. Het gaat juist uit van de context dat iets niet ontwikkelingsrelevant is. Dat zou de minister, gezien haar eigen uitgangspunten, graag moeten willen uitsluiten.

Minister Ploumen: Ik kan eigenlijk alleen maar herhalen dat wij met dit budget juist naar flexibiliteit zoeken. Wij hebben geen kristallen bol ter beschikking waarmee wij te weten kunnen komen hoe de zaak zich in de toekomst ontwikkelt. De richting van het BIV is volgens mij uitvoerig gewisseld en wat dat betreft vinden wij elkaar volgens mij. Het uitsluiten van zaken past daar niet bij, juist omdat wij de context maximaal willen laten meewegen en zo flexibel mogelijk willen zijn. Ik vind het spijtig, maar ik moet de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 10 vraagt de heer Voordewind of economische belangen kunnen worden uitgesloten. Ik verwijs hiervoor naar mijn toelichting en advies op de motie van D66. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik geef de heer Voordewind nog wel mee dat Nederland een buitengewoon belangrijke en constructieve rol speelt in internationale missies voor het bestrijden van piraterij in Somalië. Dat wil ik de Somaliërs, onszelf en de internationale gemeenschap niet onthouden. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 11 vraagt de heer Voordewind om altijd te toetsen aan de new deal for engagement in fragile states. Die motie ontraad ik ook, want zij is overbodig gelet op de geest van de brief. De 3D-benadering moet ook niet tot een checklist verworden. Wij willen al zeker geen stapeling van checklists. Ik denk dat we voldoende hebben gewisseld wat de geest van het fonds is zoals verwoord in de brief. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er staan een aantal zaken in de motie die niet in de brief staan, maar die wij hier wel hebben besproken. De Minister zegt dat zij daar positief tegenover staat. Ik noem bijvoorbeeld de betrokkenheid van vrouwen in de contextanalyse. Als de Minister dit soort zaken wil meenemen, beschouwt zij de desbetreffende motie normaal gesproken als ondersteuning van beleid in plaats van dat zij die ontraadt. Ik ben nu dus even verwarring.

Minister Ploumen: Ik blijk geen gewoontemens te zijn. Ik wil telkens per motie en per onderwerp scherp bekijken of wij die als ondersteuning van beleid kunnen zien. Excuus dat ik in herhaling val, maar wij willen juist vanuit het 3D-perspectief een brede benadering toepassen en een brede analyse maken en niet allerlei statische checklists hanteren. Volgens mij hebben wij voldoende gewisseld over het belang van een geïntegreerde benadering om de heer Voordewind een gevoel van comfort te geven in relatie tot de wijze waarop wij tegen die 3D-benadering aankijken.

De heer Voordewind heeft op stuk nr. 12 een motie ingediend over de bescherming van burgers in artikel 100-brieven. Ik verzoek hem vriendelijk om die motie aan te houden, want de Minister van Buitenlandse Zaken heeft hierover een brief toegezegd. Die brief kan de Kamer voor het kerstreces tegemoetzien. Het lijkt mij dus verstandig om de motie tot die tijd aan te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is een langdurig proces geweest. GroenLinks heeft er eerder al een motie over ingediend. De Minister zou er vorig jaar al een brief over schrijven, maar nu krijgen wij die voor kerst. Kan die brief dan in elk geval voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken naar de Kamer worden gestuurd? Dan kunnen wij er eventueel tijdens de begrotingsbehandeling nog op terugkomen.

Minister Ploumen: Die brief wordt geschreven onder verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het daarom lastig om namens hem een harde garantie te geven. Voor de kerst is in elk geval een harde garantie. Ik zal de Minister van Buitenlandse Zaken wel verslag doen van de beraadslagingen over dit specifieke punt en het gedane verzoek overbrengen, maar ik kan geen garantie geven. De brief komt wel zeker voor de kerst.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zal de motie aanhouden tot aan de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (33 750-XVII, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen: Ik wil de motie op stuk nr. 13 van GroenLinks, over resolutie 1325, en de motie op stuk nr. 15 van de Partij van de Arbeid even in samenhang bekijken. Ik heb echter nog niet alle moties goed kunnen lezen en daarom heb ik behoefte aan een korte schorsing.

De voorzitter: Heeft de Minister van Defensie nog behoefte aan het geven van een reactie?

Minister Hennis-Plasschaert: Dit kabinet spreekt met één mond, dus het is volledig afgestemd.

De voorzitter: Fantastisch!

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik wil nog over drie moties iets zeggen. Ik neem de motie op stuk nr. 13 en de motie op stuk nr. 15 samen, want die gaan over hetzelfde onderwerp. Ik voel mij zeer thuis bij de motie op stuk nr. 15, die is ingediend door de heer Van Laar van de Partij van de Arbeid. Als dit al aan een Minister is, stel ik de heer Van Ojik en de heer Van Laar voor om beide moties samen te pakken. De heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik spraken zelf al over het belang dat het kabinet aan resolutie 1325 hecht. Zij verwoorden het echter een voorwaarde terwijl ik mij veel beter thuis voel, gelet op het belang dat ik aan flexibiliteit hecht, bij de motie op stuk nr. 15 met hetzelfde uitgangspunt. Als zij zich daarbij aansluiten, kan de motie op stuk nr. 13 als ondersteuning van beleid worden beschouwd. Alles wat voorwaardelijk is – ik wil graag consequent zijn – heb ik ontraden. Ik vind namelijk dat wij juist in deze fase maximaal flexibel moeten zijn. Het uitgangspunt van de motie lijkt mij echter absoluut een ondersteuning van beleid. Dat proefde ik ook bij de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dacht dat de Minister adviseerde dat de indieners van beide moties zouden bekijken of ze die kunnen combineren. De Minister zei ook dat zij de motie op stuk nr. 15 van harte ondersteunt, maar dat zij enige problemen heeft met het woord «voorwaarde» in de motie op stuk nr. 13. Zij ziet inhoudelijk dus wel degelijk verschillen tussen beide moties. We stemmen er pas op 3 december over, dus voorlopig houden de heer Sjoerdsma en ik de motie in de lucht. Wij kunnen voor 3 december ongetwijfeld nog met elkaar overleggen of wij iets kunnen combineren. Vooralsnog neem ik er echter met teleurstelling kennis van dat de Minister de motie op stuk nr. 13 minder warm omhelst dan de motie op stuk nr. 15.

De voorzitter: Deze uitleg van de heer Van Ojik gehoord hebbend, vraag ik de Minister toch wat haar oordeel over de motie op stuk nr. 13 is.

Minister Ploumen: De heer Van Ojik zei het hartelijke en aardig. De motie op stuk nr. 15 beschouw ik inderdaad als ondersteuning van beleid, maar moties met harde voorwaarden ontraad ik ook bij andere onderwerpen. Ik hoop dat de indieners zich kunnen vinden in de motie op stuk nr. 15. Die motie beschouw ik als ondersteuning van beleid, maar de motie op stuk nr. 13 moet ik in deze vorm ontraden.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de motie op stuk nr. 14. Ik heb net al aangegeven dat het kabinetsbeleid, zoals verwoord in de nota Wat de wereld verdient, uitgaat van vijftien partnerlanden. Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat dit het dan ook is. Ik heb dus geen enkele moeite met het deel van de motie waarin wordt gevraagd om aan te geven hoe Nederland invulling geeft aan zijn betrokkenheid op de langere termijn. Dat kan namelijk alle vormen aannemen, ook dat wij die betrokkenheid niet zien, maar het gaat dan veel meer over de analyse die wij maken. Gelet op wat ik net zei, heb ik grote moeite met de vraag of langjarig partnerschap al dan niet wenselijk is. Het uitsluiten daarvan is onwenselijk, want we kunnen immers niet ver in de toekomst kijken. Er «ja» op zeggen is ook een probleem, want moet er een partnerland afvallen als het een niet-partnerland betreft? Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid als de indiener ervan een punt kan zetten achter «op de lange termijn», anders heb ik er grote problemen mee.

De heer Van Laar (PvdA): We hebben de bewuste opmerking juist in de motie opgenomen omdat een langetermijnvisie het uitgangspunt zou moeten zijn. Daarbij kan een langjarig partnerschap een middel zijn, maar de Minister wordt enkel verzocht om aan te geven of een langjarig partnerschap al dan niet wenselijk is. De Minister kan daar «nee» op antwoorden, met het argument dat niet gemorreld moet worden aan de vijftien bestaande partnerlanden of dat een bepaald land al genoeg is bediend door de internationale gemeenschap. Het gaat ons er enkel om dat de overwegingen expliciet worden opgenomen. Het is dus alleen maar een vraag om extra motivatie van besluiten dan dat een besluit per se in een bepaalde richting moet worden genomen.

Minister Ploumen: In theorie voel ik met de heer Van Laar mee, maar in de praktijk betekent dat het volgende. Als wij een missie aangaan, maken wij een langetermijnassessment. Op dat moment – ik beroep mij wederom op de belangrijke flexibiliteit – wil ik mij echt niet vastleggen op de vraag of het al dan niet een langjarig partnerschap wordt. Als ik met land X een langjarig partnerschap aanga, maar dat land niet op de lijst van vijftien landen staat, krijgen wij een heel ingewikkelde situatie. De heer Van Laar kan er zeker van zijn dat wij nadenken over de wenselijkheid van langjarige betrokkenheid en hoe wij die invullen. Daar kunnen wij ook wel iets over zeggen, maar bij het aangaan van een missie druist het vastleggen van dat soort noties in tegen de flexibiliteitsgedachte. Ik zeg nogmaals het volgende tegen de heer Van Laar. Als achter «op de lange termijn» een punt staat, begrijpen wij elkaar heel goed dat zo'n missie langer duurt dan de volgende week, de volgende maand en de volgende twaalf maanden, zoals collega Hennis en ik al eerder aangaven.

De heer Van Laar (PvdA): Laten we hier in elk geval de vrede bewaren en een punt zetten achter «op de lange termijn». Dan komen we verder.

Minister Ploumen: Dan is de motie duidelijk een ondersteuning van beleid, omdat wij moeten aangeven of wij een langjarig commitment zien en op welke manier wij die analyse hebben gemaakt. Op die manier is de flexibiliteit, die van belang is, gewaarborgd.

De voorzitter: Ik concludeer dat de slotwoorden van de motie op stuk nr. 14 «en aan te geven of een langjarig partnerschap al dan niet wenselijk is» worden geschrapt en dat de Minister de motie dan als ondersteuning van beleid beschouwt.

Ik stel de commissie voor dat wij op 3 december tegelijk met de moties die tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zullen worden ingediend, stemmen over de moties die vandaag zijn ingediend.

Ik zal proberen om toezeggingen samen te vatten die tijdens dit algemeen overleg zijn gedaan:

– De Minister van Buitenlandse Handel en OS stuurt de Kamer een brief met een doorlichting van het OS-programma voor wat betreft de Palestijnse gebieden, zowel de gebieden onder controle van de Palestijnse Autoriteit alsook de Gazastrook. Kan de Minister daar een termijn aan verbinden?

Minister Ploumen: Volgens mij heb ik toegezegd om te bekijken op welke wijze de Palestijnse gebieden en Gaza zijn opgenomen in het evaluatieprogramma dat er nu ligt, maar niet zozeer dat ik een evaluatie zal uitvoeren. Ik wil bekijken hoe het is opgenomen in de planning. Als dat nog niet zo is, zeg ik graag toe dat ik zal bekijken of dat dat op korte termijn kan gebeuren. Daarmee doe ik volgens mij recht aan de inhoudelijke vraag die ten grondslag ligt aan het verzoek van de heer De Roon.

De voorzitter: Met die kanttekening is de toezegging genoteerd.

Minister Ploumen: Pardon, het kan trouwens voor de kerst.

De voorzitter: Fantastisch.

Ik kom op de tweede toezegging:

• De Kamer ontvangt van de regering een brief over de wijze waarop de 3D-benadering wordt ingevuld. De Minister heeft gezegd dat de regering daarover in de tweede helft van 2014 met de Kamer kan debatteren. Mogen wij daaraan verbinden dat wij die brief voor het zomerreces van 2014 ontvangen?

Minister Ploumen: Mag ik voorstellen dat die brief er ruim voor de begrotingsbehandeling is? Dan bedoel ik niet zeven dagen, maar echt ruim van tevoren.

De voorzitter: Mag ik dan noteren dat die brief er uiterlijk voor 1 september 2014 is?

Minister Ploumen: Mag ik dan eind september 2014 voorstellen?

De voorzitter: Ja, volgens mij zijn wij er dan uit. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en alle aanwezige leden voor hun inbreng.

Sluiting 17.39 uur.