33 610 Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen)

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 24 juni 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over enkele pensioenwetten.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Klaver, Klein, Lodders, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Madlener, Omtzigt, Schouten, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 16.00 uur

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (Kamerstuk 33 610);

• het wetsvoorstel Invoering van pensioen- en lijfrente-excedentregelingen (Wet pensioenaanvullingsregelingen) (Kamerstuk 33 672).

De voorzitter: Er geldt voor dit wetgevingsoverleg een spreektijdenregeling. De Kamerleden zijn daarvan op de hoogte. Ik stel voor dat wij snel van start gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Een verlaging van 2,25% naar 1,75% lijkt maar een kleine verlaging, maar het gevolg daarvan is dat ten opzichte van nu 33% minder pensioenopbouw kan plaatsvinden. Het toekomstig pensioen is dan een derde lager dan nu. De vraag is waarom dit nu moet gebeuren. Om het begrotingsgat te dichten. Om de 3% te halen. Dit is een greep in de pensioenpot. Je zou het «pensioenpotverteren» kunnen noemen. «Stelen van de toekomst» heb ik eerder al eens gezegd. Wil de regering toegeven dat dit eigenlijk alleen maar gebeurt omdat wij met die 3% zitten en daardoor een gat in de begroting hebben?

Mijn moeder had potjes. Zij had er een voor de kleren en een voor de wekelijkse boodschappen. Op een van die potjes stond: voor later. Daar mocht je niet aankomen, hoe groot de tegenslag ook was. Hadden deze bewindslieden ook zo'n wijze moeder die zei: aan het potje voor later moet je niet komen? Belastinginkomsten worden naar voren gehaald. Dat is kortzichtig. Hiermee wentel je problemen af op jonge werknemers en de kinderen die bij hen nog geboren moeten worden. De VVD zei in de verkiezingscampagne: je moet niet doorschuiven maar aanpakken. Wat hier gebeurt, is precies het omgekeerde: dit is pakken door door te schuiven. Het geld dat in de pensioenfondsen zit, rendeert namelijk 30 tot 40 jaar lang, in sommige gevallen wel 50 jaar lang. Dat levert dus straks meer belastinggeld op. Dus op het moment dat je belastinggeld naar voren haalt, ben je een dief van de portemonnee van toekomstige generaties.

Het kabinet rechtvaardigt deze ingreep door te zeggen dat wij langer doorwerken, maar dat moeten wij allemaal nog maar zien, want bij dit voorstel wordt ervan uitgegaan dat je hetzelfde pensioen kunt opbouwen als je doorwerkt tot je 71ste of 72ste. Maar dat is niet de werkelijkheid en dat zal niet de werkelijkheid worden. Mensen gaan later aan het werk. Werkzame periodes worden onderbroken door werkloosheid. Kijk uit het raam en je ziet het. Je hebt te maken met zwangerschap, periodes van kinderopvang, mantelzorg, deeltijdwerk, tijdelijke contracten waarbij er geen opbouw is, tijdelijke contracten waarbij je zo weinig opbouwt dat het pensioen wordt afgekocht, en periodes van zelfstandigheid. Er is dus allerminst sprake van een ononderbroken patroon, ook in de toekomst, waarin je nog een fatsoenlijk pensioen zou kunnen opbouwen. Erkent de regering dat minder vastigheid in je werk leidt tot een minder lange opbouwtijd? Bovendien, als je de opbouw van het pensioen vermindert, hebben mensen in zware beroepen bijvoorbeeld te weinig pensioen opgebouwd om eerder te kunnen stoppen. Dat zal betekenen dat het beroep op arbeidsongeschiktheidsregelingen zo na het 60ste levensjaar alleen maar zal toenemen.

De Raad van State zegt het heel erg vriendelijk, namelijk: het beeld van 40 jaar werken met een vast contract – ik citeer – «sluit steeds minder aan bij de realiteit.» Dat is een heel erg vriendelijke manier van formuleren dat de hele redenering van het doorwerken niet deugt. Wil de regering erkennen dat de aanname van het doorwerken tot 72 jaar eigenlijk een truc is om de operatie van een greep in de pensioenpotten te rechtvaardigen?

Het is een beetje een truc van tekentafeltovenaars. Die pensioenpot is in de toekomst heel hard nodig, niet alleen voor de mensen maar ook voor de overheid. In die pensioenpot van 1.000 miljard zit ongeveer 350 miljard aan toekomstige belastingen. Dat is hard nodig als straks het aantal ouderen naar verhouding toeneemt. Dat moet je niet willen verjubelen.

De regering komt nu met twee wetsvoorstellen. Eentje regelt de pensioenopbouw …

De voorzitter: Voordat u die gaat uitleggen, heeft mevrouw Vermeij een vraag voor u.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Weet de heer Ulenbelt toevallig nog, hoewel het al enige tijd geleden is, met welk bedrag de SP in haar verkiezingsprogramma bezuinigt op de opbouw van het Witteveenkader?

De heer Ulenbelt (SP): Dat bedrag was behoorlijk, maar dat deden wij niet door laagste inkomens in hun pensioenopbouw te blokkeren maar door af te toppen boven de 42%.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, om heel precies te zijn: u deed dat inderdaad door af te toppen boven de 42% maar ook door af te toppen boven 1,5 keer modaal. Dat is al boven het salaris van een ervaren leraar. Het totale bedrag dat de SP bezuinigt, was het allerhoogste van alle verkiezingsprogramma's; het was namelijk 3,2 miljard op jaarbasis. Dit wilde ik zeggen over de potjes in hun relativiteit.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dat deden wij door mensen tot aan 1,5 keer modaal volledig en helemaal uit de wind te houden. In dit voorstel worden die mensen niet uit de wind gehouden. Bij de SP stond het verhaal van het eerlijk delen voorop; dat zit absoluut niet in dit wetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Gaat de heer Ulenbelt dan een amendement indienen met een aanpassing van het Witteveenkader, zodat iedereen boven 1,5 keer modaal niets meer mag opbouwen en iedereen daaronder 2,15%?

De heer Ulenbelt (SP): Dat amendement is ingediend door GroenLinks en wij beraden ons op de vraag of wij dat zullen steunen. Ik heb het amendement namelijk nog niet gezien.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik neem aan dat de heer Ulenbelt zijn eigen verkiezingsprogramma uitvoert en het amendement dus volledig steunt?

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb het amendement nog niet gezien. Er komt van mij ook een amendement aan, maar dat is er nog niet. Het hele probleem van de behandeling op dit moment is dat ik het nog niet gezien heb. Het kwam iets voor vieren, geloof ik.

De heer Klaver (GroenLinks): Wellicht is het de heer Ulenbelt ontschoten, maar nog voordat ik het heb ingediend, heb ik het hem toegestuurd. Misschien dat hij het niet heeft gezien.

De heer Ulenbelt (SP): Het idee voor het amendement is opgestuurd, maar het amendement zelf niet. Wij beoordelen niet alleen de ideeën; wij beoordelen de tekst van het amendement, mijnheer Klaver.

Voorzitter. De vraag is waarom er nu twee wetsvoorstellen worden ingediend, één voor pensioenopbouw en één voor een excedentregeling. Als argument wordt genoemd dat dat staatsrechtelijk opportuun zou zijn. Wat betekent «staatsrechtelijk opportuun»? Of gaan de staatssecretarissen ervan uit dat het tweede wetsvoorstel het niet haalt, zo niet hier dan zeker niet in de Eerste Kamer? Was de regering bang om het risico te lopen dat de hele wet het niet zou halen als men het in de nota van wijziging zou laten staan? Is hier dus helemaal geen sprake van «staatsrechtelijk opportuun» maar van «politiek opportuun»?

Het tweede wetsvoorstel voor die aanvullingsregeling is een gedrocht. Ik geloof dat vriend en vijand het daar inmiddels over eens zijn. Het is heel ingewikkeld. Het levert voor inkomens onder de € 100.000 nauwelijks iets op en er zijn heel hoge uitvoeringskosten aan verbonden. De kosten ten opzichte van de opbrengsten zijn zo hoog dat je eigenlijk zou kunnen spreken van een woekerpensioen. Is de regering dat met mij eens? Uit te leggen is het al helemaal niet. Of moet ik straks op een verjaardagsfeestje gaan zeggen: jippie, jippie, ik heb een optoppingsouderdomspensioenexcedentregeling. Dit is aan werkend Nederland toch helemaal niet uit te leggen?

Voor deze regeling is 250 miljoen uitgetrokken. Meer dan de helft van die 250 miljoen, namelijk 130 miljoen, komt terecht bij inkomens boven € 100.000. De andere 120 miljoen komt terecht bij inkomens onder € 100.000. Dat is toch echt bizar! Is dit nu nivellerend of denivellerend? Als het nivellerend is, heeft de PvdA een feestje en als het denivellerend is, heeft de VVD een feestje. Volgens mij heeft de VVD in dit geval het feestje en de PvdA het nakijken. Trek die wet alsjeblieft in! Het is een aanslag op het pensioenstelsel, het is een heel nieuwe systematiek. Het is al ingewikkeld genoeg in de ogen van de meeste mensen en wij moeten het niet nog ingewikkelder maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik deel de mening van de heer Ulenbelt dat het tweede wetsvoorstel niet veel schoonheid in zich heeft. Dit wetsvoorstel vloeit natuurlijk voort uit het sociaal akkoord. Sterker nog, het is op deze manier bedacht door de sociale partners. Nu ken ik de heer Ulenbelt als een fan van het sociaal akkoord. Zegt hij hiermee dat de sociale partners hebben zitten slapen en gewoon een verkeerde regeling hebben opgesteld?

De heer Ulenbelt (SP): Het kortste antwoord is: ja. Ik ben niet verantwoordelijk voor het sociaal akkoord. Er zitten plussen en minnen aan. Als volgens een kop in de krant de SP achter het sociaal akkoord staat, wil dat nog niet zeggen dat dat klopt. Delen van het sociaal akkoord steunen wij, maar tegen andere delen voeren wij actie. Deze uitkomst is werkelijk een gedrocht. Wij wijzen haar dan ook af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik weet niet of de heer Ulenbelt contact heeft gehad met de vakbeweging, maar die heeft vandaag min of meer afstand genomen van de regeling die zij zelf heeft bedacht. Zij zegt: het moet naar 2%; dit voorstel steunen wij eigenlijk niet meer. Dat is wel een beetje typisch, want zij heeft het zelf aanvankelijk zo afgesproken, maar goed; voortschrijdend inzicht. Moet de heer Ulenbelt het kabinet niet gewoon oproepen om met de sociale partners tot een andere regeling te komen? Of moet hij de sociale partners niet oproepen om dit voorstel zelf alvast van tafel te halen? Dat bespaart ons veel debatteertijd in deze en in de Eerste Kamer.

De heer Ulenbelt (SP): Ik denk dat datgene dat afgesproken was, een onderhandelaarsakkoord was en dat er later mensen met wellicht meer verstand ernaar zijn gaan kijken. Die zijn tot de conclusie gekomen dat dit een gedrocht is. Het zou heel slim van ze zijn om het in te trekken. In ieder geval zullen wij het voorstel niet steunen. Wij beoordelen iets altijd op basis van de inhoud, niet op de vraag waar het vandaan komt.

Die 250 miljoen wil ik behouden voor de pensioenopbouw. Ik ben dan ook een amendement aan het maken. Of, eerlijk gezegd, zijn anderen dat voor ons aan het doen. Het is immers knap ingewikkeld. Zo ingewikkeld, dat het er nog niet ligt. Ik kan u alvast verklappen dat dit een amendement van zes pagina's wettekst is. Het amendement heeft als strekking om die 250 miljoen te bestemmen en te gebruiken in het opbouwkader. Hierdoor wordt het opbouwkader ietsje hoger. Ik blijf dan binnen de budgettaire ruimte die het kabinet biedt. Ik leg dit aan de collega's voor om op die manier duidelijk te maken dat wij het gedrocht, het tweede wetsvoorstel, niet zien zitten, maar dat wij die 250 miljoen toch willen aanwenden. Komt er dan een regeling uit waarover ik tevreden ben? Nee.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zit even te rekenen. Volgens mij heeft de heer Ulenbelt voor 2017 250 miljoen in de pocket. Als ik even over de duim reken, kan hij het opbouwpercentage naar 1,76 verhogen. Is dat de majeure impact van het amendement waar hij dan zo lang mee bezig is geweest? Ik vind dat dan wel wat treurig voor hem.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zei al dat het extreem bescheiden is. Ik wil alleen maar voorkomen dat als het tweede wetsvoorstel wordt afgeschoten, die 250 miljoen niet besteed kan worden in de sfeer van pensioenen, vandaar dit amendement. Ben ik dan tevreden met de uitkomst? Nee. Ik vind dat zeker voor lagere inkomens en ook voor middeninkomens een pensioenopbouw van minimaal 2% mogelijk moet blijven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is in ieder geval een constructieve houding van de SP. Dat is mooi, maar de opbouw van die 250 miljoen brengt volgens mij met zich mee dat ook het percentage langzamerhand opbouwt. Het begint dus met 1,75% en het wordt steeds ietsje meer. Dan weten we in ieder geval waarover we het hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Dat heeft de heer Dijkgraaf goed gezien: er komt langzamerhand geld bij en dat stoppen we in de pensioenopbouw. Dat is heel bescheiden, te bescheiden, maar dit is een politiek signaal dat we die 250 miljoen willen blijven gebruiken voor pensioenopbouw en dus van de «excedentwet» naar de «pensioenopbouwwet» willen verschuiven.

Een belangrijke politieke vraag is waarom de regering ervan uitgaat dat verlaging van de opbouw zal leiden tot verlaging van de pensioenpremies. De fondsen – althans, een aantal daarvan – staan er op papier slecht voor. Zij korten pensioenen, hebben te maken met onderdekking en indexatie is bij een groot aantal pensioenfondsen de afgelopen jaren niet mogelijk gebleken. Volgens de Pensioenwet zijn zij verplicht om een kostendekkende premie te hanteren en moet de premie bijdragen aan herstel. Waar haalt de regering dan de gedachte vandaan dat de verlaging van de opbouw zou leiden tot premieverlaging en daarmee tot loonsverhogingen? Als pensioenfondsen dit niet doen en volgens de Pensioenwet in een groot aantal gevallen zelfs niet mogen doen, is het hele verhaal dat dit in 2017 bijna 3 miljard aan bezuinigingen oplevert toch werkelijk op helemaal niets gebaseerd? Dan had de regering beter het voorstel uit het verkiezingsprogramma van de SP kunnen overnemen, want dan had zij heel wat meer binnengekregen en ook op een eerlijkere manier.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ken de heer Ulenbelt en ik weet dat hij zijn huiswerk heeft gedaan. In de notitie van het CPB staat dat jongeren en werkenden de dupe zijn als de premies gelijk blijven met dit wetsvoorstel en niet worden verlaagd. De heer Ulenbelt pleit nu eigenlijk tegen premieverlaging. Is hij het met mij eens dat zonder premieverlaging jongeren en werkenden de rekening van deze kabinetsmaatregel betalen?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, want als de niet vrijvallende premie wordt gebruikt voor indexatie, geldt die indexatie niet alleen voor de gepensioneerden, maar ook voor het pensioen dat deelnemers inmiddels hebben ingelegd. Dat betekent dus een versterking van hun positie en van het door hen opgebouwde pensioen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een teleurstellend antwoord. Ik ken de SP als een partij die altijd oog heeft voor de koopkracht. Nu kiest zij er blijkbaar voor om het geld in pensioenpotten bij pensioenbestuurders te laten zitten in plaats van mensen gewoon hun geld terug te geven. Normaal gesproken staat de heer Ulenbelt vooraan als het gaat om het teruggeven van geld, maar ik constateer dat hij dat nu niet doet. Dat vind ik buitengewoon jammer.

De heer Ulenbelt (SP): Nu gedraagt de heer Van Weyenberg zich een beetje als het eekhoorntje dat de wintervoorraad opeet voordat de winter is aangebroken. Wij hebben bij onze ouders en voorouders gezien dat de pensioenen nodig zijn voor latere tijden. Die ga je natuurlijk niet verjubelen door er nu € 1.000 uit te halen. D66 is eigenlijk een «Ruttetje» aan het doen: «je krijgt van ons € 1.000 uit je pensioenpot; koop daar iets voor, want dat is goed voor de economie». Net als dat eekhoorntje heb je dat geld juist nodig als je oud wordt en als er barre tijden aanbreken.

De voorzitter: Dit was echt uitlokking; de heer Van Weyenberg mag dus nog een keer.

De heer Van Weyenberg (D66): Er wordt geen cent uit potten gehaald. Als het aan mijn fractie ligt, wordt dit principe gehanteerd: als je minder pensioen opbouwt, hoef je daar ook minder voor te betalen. Dat vind ik heel logisch. De heer Ulenbelt houdt van uit eten gaan. Als zijn favoriete restaurant besluit dat hij voortaan voor € 25 geen driegangenmenu meer krijgt, maar alleen een hoofdgerecht, vindt hij dat dan logisch?

De heer Ulenbelt (SP): Als dat in een ander, veel beter restaurant is: ja.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Tot slot heb ik nog een belangrijke vraag. Als het tweede wetsvoorstel, dat gedrocht, toch zal worden aangenomen, kan die dan door pensioenfondsen worden uitgevoerd? Kan de regeling verplicht worden opgelegd? Die vraag wordt gewoon gesteld, en in de beantwoording tot nu toe blijft het antwoord erop onduidelijk. Ik wil daar dus graag antwoord op.

Zit er dan helemaal geen lichtpuntje in dit verhaal? Jawel. Toch wel. Het aftoppen bij € 100.000 is een stap op weg naar het niet helpen van mensen die dat niet nodig hebben.

En dan nu mijn allerlaatste opmerking, voorzitter. Vanmiddag wijdde Stand.nl een uitzending aan dit onderwerp, en 86% van de mensen die daarin hebben gereageerd waren het eens met de SP. Dat is wel eens anders geweest, maar zo is het.

De voorzitter: Waarvan akte. Hebt u nog een vraag, mijnheer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag me af of de stelling was: bent u het eens met de SP?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, de stelling was of deze wet door moet gaan, en 86% zegt nee. Dat vind ik ook, dus dan zijn zij het met mij eens. Ja toch?

De heer Klaver (GroenLinks): In uw wereld is dat inderdaad helemaal juist!

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Nederland had ooit het beste pensioenstelsel ter wereld. Wij waren daar allemaal trots op, maar helaas wordt ook dat nu afgebroken. Dat gaat gepaard met een hoop onzekerheid, terechte onzekerheid, vooral ook bij jongeren. Zij zien hun goede pensioen steeds verder opschuiven naar de horizon en steeds kleiner worden. Als men erachter komt wat het kabinet echt van plan is, zal men zich een hoedje schrikken. Dan zal het consumentenvertrouwen weer een deuk krijgen en als gevolg daarvan zal ook de economie weer een stap omlaag gaan. Zo wordt ons mooie land stap voor stap afgebroken door dit kabinet. Ik heb eigenlijk nog nooit een wetsbehandeling meegemaakt waarbij zo ontzettend veel kritiek van zo veel partijen te horen was. Dat is kritiek die de PVV kan delen. Ik wil die kritiek eens doornemen, want het is niet niks wat hier ligt.

De Nederlandsche Bank schrijft bijvoorbeeld: vervroegde belastingheffing brengt uitvoeringstechnische uitdagingen bij de pensioenuitvoerders en de Belastingdienst met zich mee; dat zal leiden tot hogere uitvoeringskosten en lager pensioen; de nadelen van een voorheffing op toekomstige pensioenen zijn beduidend groter dan de voordelen.

De Raad van State heeft twee vernietigende adviezen uitgebracht op beide wetsvoorstellen. Ik citeer: tot slot is de Afdeling van oordeel dat, gegeven de beperkte omvang van het hiermee gegenereerd aanvullend inkomen en de hoge uitvoeringslasten daarvan, een verplichtstelling in de meeste gevallen tot een disproportionele belasting voor deelnemers leidt; de Afdeling advisering van de Raad van State heeft bezwaar tegen de inhoud van het voorstel van wet en geeft u in overweging dit aldus niet te zenden aan de Tweede Kamer.

Het is niet niks, wat hier geschreven wordt.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij heeft een interruptie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nou, meer een vraag. Volgens mij wordt de kritiek van de Nederlandsche Bank namelijk geuit op de vraag over de voorheffing. Die gaat dus over de vraag of er belasting geheven moet worden op de pensioeninleg, en niet zozeer over het voorliggende wetsvoorstel over het Witteveenkader. Sterker nog, ik heb DNB zelden zo juichend meegemaakt als in de slotalinea van de brief die wij enkele uren geleden mochten ontvangen.

De heer Madlener (PVV): We bespreken hier twee wetsvoorstellen. Het eerste betreft inderdaad het Witteveenkader, maar daar zit ook nog de excedentregeling aan en daarmee wordt wel degelijk belastingheffing naar voren gehaald. Dat is precies wat de Nederlandsche Bank hier bespreekt. Dat moeten wij dus niet doen.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij in laatste instantie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij is dit een misverstand. Tijdens het rondetafelgesprek is de vraag gesteld of de omkeerregel aangepast kon worden en daarop was het antwoord van DNB geënt. Dat ging niet over het Witteveenkader en niet over de excedentregeling.

De heer Madlener (PVV): Ik stel vast dat in de praktijk de excedentregeling belastingheffing naar voren haalt. Dat betekent dus dat er in de toekomst minder belasting geheven kan worden. Er wordt immers netto uitgekeerd. Dat is een feit. De PVV is tegen dat principe en kennelijk heeft de Nederlandsche Bank er ook bezwaren tegen.

De heer Klein (50PLUS): Ik weet niet of wij het over dezelfde brief hebben. Dat vraag ik ook aan de heer Madlener. Ik heb het over de brief van 21 juni die een paar uur geleden is verschenen. Daarin schrijft DNB heel nadrukkelijk dat de nadelen van een voorheffing op de toekomstige pensioenen beduidend groter zijn dan de voordelen. Dat ondersteunt de mening van de heer Madlener, nietwaar?

De heer Madlener (PVV): De nadelen zijn groter dan de voordelen? Dat zeg ik toch ook?

De heer Klein (50PLUS): Ik begreep net uit uw discussie met mevrouw Vermeij dat zij het misschien nog niet helemaal goed heeft begrepen en dat u dat hebt gecorrigeerd.

De heer Madlener (PVV): Met de excedentregeling worden belastinginkomsten naar voren gehaald. Andere Kamerleden hebben ervoor gepleit om dit zelfs nog te versterken. De heer Dijkgraaf heeft zo'n voorstel gedaan. Dat lijkt mij onverstandig, want daarmee haal je weliswaar de belastingheffing naar voren, maar krijg je een lagere belastingopbrengst in de toekomst. Daar heb ik bezwaar tegen, want dat is «potverteren» zoals dat wordt genoemd. Dat is niet verstandig. In de toekomst komen er andere problemen op Nederland af zoals de vergrijzing maar ook lagere inkomsten uit aardgasopbrengsten, om maar iets te noemen. Mijn fractie vindt het onverstandig om belastinginkomsten naar voren te halen en dat doet de excedentregeling wel degelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb geen voorstel gedaan, ik heb gevraagd of de voor- en nadelen in kaart konden worden gebracht. Die zijn nu prachtig in kaart gebracht. Dat is een belangrijk verschil in dit huis.

Ik constateer met mevrouw Vermeij dat over de verlaging van het Witteveenkader in deze brief juichend wordt geschreven: als u dit doet, stimuleert u de economie. Ik mag aannemen dat als de PVV deze brief van de heer Swank zo serieus neemt – wat mij betreft is dat terecht – zij ook meegaat in de conclusie en steun verleent aan de verlaging van het Witteveenkader.

De heer Madlener (PVV): Ik hoef natuurlijk niet de hele brief te steunen. Ik heb gesproken over een onderdeel van die brief, namelijk het naar voren halen van de belastingheffing. Ik moet toegeven dat de heer Dijkgraaf een vraag heeft gesteld, maar die is door iedereen geïnterpreteerd als een voorstel. Ik begrijp dat hij inmiddels overtuigd is van de nadelen en dus geen voorstel in die richting doet.

Ik wijs er op dat de Nederlandsche Bank uitgaat van premieverlaging. Het is nog maar zeer de vraag of dat mogelijk is. Tijdens de hoorzitting hebben wij gehoord dat veel pensioenfondsen van mening zijn dat de premies niet kunnen worden verlaagd. Dat effect van een impuls voor de economie is dus een droom en wij moeten hier niet dromen, maar de realiteit bespreken en die ziet er helaas heel wat negatiever en donkerder uit voor Nederland.

Ik ben begonnen met een soort bloemlezing van maatschappelijke partijen die bezwaar hebben geuit tegen het uitkleden van het pensioenstelsel. Ik deel die kritiek. Ook de PVV vindt het onverantwoord om zo in de pensioenen te hakken. Hiermee wordt het mooie Nederlandse pensioenstelsel uitgekleed en de opbrengst wordt gebruikt om tekorten die de regering heeft veroorzaakt, te compenseren. Dat is onverstandig. De PVV zal dan ook tegen het wetsvoorstel stemmen.

Ik wijs verder op de enorme snelheid waarmee dit wetsvoorstel door de Kamer wordt gejast. Afgelopen vrijdag hebben wij nog een wetsvoorstel ontvangen. Dat is vreemd, want het gaat hier toch niet om niets. Dit is een belangrijk wetsvoorstel dat aan veel belangen raakt, vooral ook van jonge mensen die nog een pensioen moeten opbouwen. Het is niet zorgvuldig om dit op zo korte termijn en met twee van deze met elkaar verbonden wetsvoorstellen te doen. Dat is geen gelukkige werkwijze.

Ik heb al gezegd dat allerlei partijen hebben gewezen op de enorme uitvoeringskosten en problemen die het gevolg kunnen zijn van de excedentregeling. Ook de Raad van State heeft erop gewezen dat de opbrengsten misschien wel nihil zijn als je kijkt naar de enorme kosten en de moeilijke uitvoering. Is het kabinet gelet op die kritiek, voornemens het wetsvoorstel terug te nemen of te veranderen? Het is niet niks wat hier ligt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Weekers zich een hoedje is geschrokken toen hij die kritiek las en dat hij nu zegt: laten wij dat maar niet doen.

Dan het draagvlak voor het voorstel. Ik heb een aantal partijen al genoemd. Ik noem nu ook FNV, CNV, de ouderenbonden, CNV Jongeren, de seniorenbeweging, de Vakcentrale voor middengroepen en hoger personeel en de pensioenuitvoerder PGGM. Zij hebben enorme kritiek geuit op het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken.

Vertrouwen in het pensioenstelsel is uiterst belangrijk en dat stelsel staat al onder grote druk door alle kortingen die zijn doorgevoerd; kortingen waarvan de meeste gepensioneerden niet eens wisten dat die op ze afkwamen. Nu blijkt dat deze toch doorgevoerd worden, leidt dit tot minder vertrouwen van de consument. Het leidt ook tot koopkrachtverlies. Dat vertrouwen wordt nog verder geschaad, want de Raad van State heeft grote vraagtekens geplaatst bij de vraag of met het voorliggende wetsvoorstel een goede pensioenopbouw mogelijk is in de toekomst. Die vraag wordt door de PVV negatief beantwoord. De praktijk is namelijk dat je niet 40 jaar of nog langer aan een stuk door werkt. Je bent ook wel eens een tijdje werkloos en je werkt misschien een keer als zelfstandige. Dus in de praktijk zal dit vies tegen gaan vallen voor de meeste jonge mensen die nu aan hun pensioen bouwen.

Hier wil ik het bij laten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een beetje geschiedenis en context. Daarna wil ik het hebben over het Witteveenkader en ten slotte wil ik het hebben over het inmiddels fameuze STAR-voorstel. Ik heb een flink aantal vragen.

Tot 1995 bestond er helemaal geen Witteveenkader maar bepaalde jurisprudentie de fiscale opbouwruimte. Die lag overigens op 1,75%. Dat percentage kon hoger zijn als je het niet zou redden, maar het was wel een getal dat tot die tijd gangbaar was. Daarna hebben we de beroemde commissie-Witteveen gehad met bijbehorende opbouwpercentages. Die zijn naar beneden bijgesteld door Kunduz en weer verder naar beneden bijgesteld in dit regeerakkoord.

De heer Klein (50PLUS): Om misverstanden te vermijden heb ik een vraag aan mevrouw Vermeij. Als ik mij de documentatie goed herinner, ging het in de jaren negentig over een eindloonregeling. Daarbij kwam je iets hoger uit dan nu op basis van de middelloonregeling. Dat betekent dat 1,75% in de jaren negentig een heel andere uitkomst had dan 1,75% op basis van het middelloon, zoals nu geldt. Kortom, toen waren de mensen beter af dan nu.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is maar zeer de vraag. Maar goed, de heer Klein heeft gelijk. Het was gebaseerd op een eindloonregeling en daar waren ook differentiaties in. Ik wilde echter aangeven dat het toen niet gebaseerd was op een wet maar op jurisprudentie, zowel voor het naar boven en naar beneden bijstellen. Dus ja, het klopt. Ik ga er later nog op in dat dit ook een versobering is van de pensioenopbouw. Ik zal daar geen doekjes om winden. Het betekent dat als je hetzelfde pensioen wilt hebben, je inderdaad langer moet werken.

De lijn van dit wetsvoorstel is al eerder in gang gezet. Ik heb dit weekend doorgebracht met het lezen van een aantal oude rapporten, waaronder dat van de commissie-Goudswaard. Dat dateert overigens nog niet van heel lang geleden; drie jaar nog maar. In die rapportage, die door de Kamer met sympathie is ontvangen, staan een aantal nuttige adviezen die betrekking hebben op het voorliggende wetsvoorstel en de discussie die wij vandaag in den breedte zullen voeren.

Een daarvan is onder andere dat Nederland een uniek stelsel van aanvullende pensioenen heeft, maar dat dit onder druk staat en dat de rek uit de premie is. Tegen de achtergrond van deze ontwikkeling zou de premie, die historisch gezien nu al op een hoog niveau ligt, fors moeten stijgen om het huidige ambitieniveau in de toekomst vast te houden. Dat zou grote negatieve gevolgen hebben voor de arbeidsmarkt en de concurrentiepositie van Nederland. Maar, zo stelt de commissie-Goudswaard, er zijn goede mogelijkheden om het stelsel aan te passen. Een eerste oplossingsrichting is het beperken van de ambitie ten aanzien van de hoogte van het pensioen. Daarbij stelt de commissie-Goudswaard: bij een gelijk aantal opbouwjaren betekent dit een lager opbouwpercentage en mensen kunnen door langer doorwerken weer eenzelfde pensioenuitkering bereiken; ook kan gekozen worden voor het maximeren van het pensioengevend salaris. Zo komt deze commissie tot een aantal aanbevelingen. Daarmee zeg ik niet dat de commissie-Goudswaard voor deze verlaging heeft gepleit maar het is wel altijd nuttig om dit soort rapporten erbij te pakken om te weten waar een bepaald wetsvoorstel vandaan komt.

De heer Omtzigt (CDA): Die laatste zin was essentieel in het rapport van de commissie-Goudswaard: door langer doorwerken kon je een gelijk pensioen opbouwen. Inderdaad is er een reden om dat te denken. Mensen leven langer, we gaan van 65 naar 67, je werkt dus twee jaar langer en kunt dan aan het eind een gelijk pensioen hebben opgebouwd. Heeft de PvdA kennisgenomen van de sommen van staatssecretaris Weekers, waarin staat dat de pensioensopbouw met 22% en voor sommige groepen zelfs met 30% wordt verlaagd, terwijl de pensioenleeftijd van 65 naar 72 jaar gaat? Oftewel: de huidige generatie mag met 65 jaar met pensioen, de toekomstige generatie mag met 72 jaar met pensioen, en dat pensioen is nog 20 tot 30% lager. Is dat in lijn met de conclusie van de commissie-Goudswaard die u net voorlas, of niet?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, dat is in lijn met de commissie-Goudswaard. Ik heb niet alle adviezen van de commissie-Goudswaard voorgelezen. Zij pleitte ook heel intrinsiek voor een verlaging van de ambitie. In de quote die ik voorlas, gaat zij nog uit van een gelijk pensioen. Hebt u het rapport echt gelezen? In de rest van het rapport geeft de commissie-Goudswaard nog best verregaande adviezen, waarin zij de ambities ook bijstelt. Ook zij stelt dat je met een hoger loon en met de afbouw van je hypotheek aan het eind van je leven wellicht iets minder pensioen nodig hebt. Wij hebben al die adviezen nu nog niet in wetgeving teruggezien, maar de commissie-Goudswaard zegt al die dingen dus ook.

De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij is mevrouw Vermeij gekozen op basis van haar verkiezingsprogramma en niet op basis van het rapport-Frijns. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat niks wat leidt tot deze wet. De Partij van de Arbeid heeft het daarin, net als de SP, over aftopping bij 42%. Als zij haar verkiezingsprogramma wil uitvoeren, betekent dat dat zij tegen dit wetsvoorstel moet stemmen. Is zij dat van plan of niet? Eigenlijk komt mijn vraag neer op: is zij voor haar verkiezingsprogramma of voor Frijns?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben voor dit wetsvoorstel. Het staat in het regeerakkoord. Ik heb er goed over nagedacht en er veel over gelezen. Ik heb een aantal vragen, die ik zo ga stellen. Het klopt dat wij in ons verkiezingsprogramma allerlei opvattingen hebben staan, evenals u en andere partijen. Wij kiezen voor een verlaging van de opbouwpercentages, op een manier waarop dit volgens mij moet en kan. Daarbij horen wel een aantal zorgen en vragen.

De heer Ulenbelt (SP): Kennelijk gaat mevrouw Vermeij pas lezen nadat haar verkiezingsprogramma is geschreven. Dat laat zij vervolgens gemakkelijk los, om de toekomstige generaties daarna op te zadelen met een slechter pensioen. En dat terwijl zij er eerst voor had gekozen om dat geld weg te halen bij de hoogstbetaalden. Dat noemen wij «een draai». Dat mag, maar je moet wel de goede kant op draaien. Dit is niet de goede kant.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan dit niet helemaal meer volgen. Volgens mij gooit de heer Ulenbelt een aantal kreten de ether in, die volgens mij niet van toepassing zijn op mijn opinie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoorde mevrouw Vermeij zeggen dat we rekening houden met een verlaging van de pensioenambitie. Dat is een keuze. Fijn dat de jongeren nu ook weten waar zij met de PvdA aan toe zijn. Mevrouw Vermeij zei dat zij gaat instemmen met deze wetsvoorstellen. Daarin valt mij op dat de mensen die een ton verdienen, er veel beter van afkomen dan alle mensen die daaronder zitten. Ik hoor van mevrouw Vermeij dat we rekening moeten houden met een lagere pensioenambitie, maar tegelijkertijd gaat juist de PvdA ervoor zorgen dat mensen die meer dan € 100.000 verdienen er beter van afkomen. Ik begrijp dat niet meer.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan mij die vraag heel goed voorstellen. Dit staat eigenlijk in mijn slothoofdstukje. Als u dat wilt, kan ik dat best naar voren halen en daarmee nu al de angel uit het debat halen. Ik heb een aantal stevige vragen over het STAR-voorstel. Ik ben het met u eens dat € 100.000-plus er beter van afkomt dan € 100.000-min. Tegelijkertijd wil ik van de regering weten of dit een akkoord is. Zoals bekend, hecht mijn fractie buitengewoon zwaar aan het sociaal akkoord, dat wij als een groter geheel bezien. In dat opzicht spijt het mij zeer dat er geen ander voorstel ligt. Ik zal die zaken wel moeten wegen. Ik heb overigens nog flink wat vragen over de uitvoering van dit voorstel, over wie dat gaat doen en over hoe een en ander precies in zijn werk zou moeten gaan. Ik wil die vragen eerst stellen en de antwoorden daarop afwachten. Als dit deel uitmaakt van een groter geheel en van het sociaal akkoord, dan vindt mijn fractie dat buitengewoon belangrijk, ondanks het feit dat ik mij de vraag van mevrouw Schouten in het licht van waar de PvdA voor staat heel goed kan voorstellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij hebben we hier nog wel de mogelijkheid ernaar te kijken. Als ik vandaag in de kranten lees hoe de bonden aankijken tegen wat er nu voorligt en ze eigenlijk hun handen er min of meer een beetje van af aan het trekken zijn, dan vraag ik aan mevrouw Vermeij of zij, als zij er ruimte toe ziet, er aan mee wil werken om in ieder geval dat onderdeel uit het wetsvoorstel te halen en dit ten goede te laten komen van mensen die minder dan € 100.000 verdienen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij zeggen de bonden niet zo veel anders dan wat zij ook hebben opgeschreven in het sociaal akkoord, namelijk dat ze het sowieso naar 2% zouden willen tillen. Overigens zeggen de werkgevers dat ook. Ten principale vinden wij deze verlaging vrij fors, maar binnen de keuze die is gemaakt en de 250 miljoen die we daarvoor in het sociaal akkoord hebben gereserveerd met die enorm voorzichtige opbouw waarover de heer Ulenbelt sprak, is dit een voorstel waarvan ik de regering nogmaals vraag of dit een akkoord is. Zo ja, dan maakt dat onderdeel uit van het sociaal akkoord. U zou mij geen knip voor de neus waard vinden als ik daar vervolgens plotseling afstand van zou nemen. Anders zou u allemaal roepen: bent u dan tegen het sociaal akkoord? Welnu, dat ben ik niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit verbaast mij toch een beetje. Mevrouw Vermeij zegt dat zij geen knip voor de neus waard zou zijn als zij dan het sociaal akkoord ter discussie zou stellen. Ik zou het om willen draaien. Een Kamerlid is geen stempelmachine van sociale partners. We moeten toch altijd zelfstandig de afweging kunnen maken of het een goede regeling is. In zijn algemeenheid kan ik mevrouw Vermeij volgen gezien haar positie, hoewel ik mij afvraag of haar insteek een verstandige is, maar deze regeling wil toch geen gezond denkend mens in de wet hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan zou ik toch die 25 vragen willen stellen die ik over deze regeling zou willen stellen, want dan kom ik de heer Dijkgraaf wellicht enigszins tegemoet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar verheug ik mij zeer op. Als er dan geen overtuigende antwoorden op komen, mag ik dan toch wel aannemen dat mevrouw Vermeij zeer kritisch zal kijken naar dit wetsvoorstel en dat zij niet zomaar een stempelmachine is van de sociale partners?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij zijn altijd zeer kritisch.

De heer Van Weyenberg (D66): Nu snap ik het toch niet helemaal meer. Zo-even zei mevrouw Vermeij dat ze geen knip voor de neus waard zou zijn als ze afstand zou nemen van wat in het sociaal akkoord staat, maar een zin later zegt ze: als ik niet overtuigd ben, vind ik het misschien toch een slechte regeling. Als de argumenten niet overtuigend zijn – ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet haar vragen overtuigend kan beantwoorden als het om dat monster van die excedentregeling gaat – heeft mevrouw Vermeij dan de vrijheid om tegen te stemmen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De vraag is ook heel belangrijk of dit een onderdeel is van het akkoord. Dan nog moet je kritisch zijn. Ik geef heel zuiver de afweging aan. Voor ons is dat sociaal akkoord buitengewoon belangrijk. Daar zit ook een groter geheel aan vast. Desalniettemin ben ik net als velen van u buitengewoon kritisch op de regeling. Daarvoor zijn de antwoorden van de regering buitengewoon belangrijk. Ik kies toch ook mijn eigen antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66): Vanzelfsprekend gaat mevrouw Vermeij over haar eigen antwoorden. Heb ik haar dan zo goed begrepen dat, als zij niet overtuigd is op de inhoud van deze regelingen, zij deze dan op hun merites zal beoordelen? Waar ze zo-even tegen collega's zei dat ze geen knip voor de neus waard zou zijn als ze het sociaal akkoord niet zou steunen, zal zij als de inhoudelijke argumentatie onvoldoende blijkt te zijn, daaruit dan haar conclusies trekken waar het gaat om de stemmingen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voor mij kan allebei waar zijn. Je kunt iets op zijn merites beoordelen en iets ongelofelijk belangrijk vinden en tegelijkertijd heel kritisch zijn.

Ik heb nog een aantal vragen, allereerst over het Witteveenkader. Hoe verhoudt deze versobering zich tot een verlaagde franchise? We hebben wat vragen daarover gekregen. Krijgen fondsen met een verlaagde franchise, door ons toegejuicht omdat het betekent dat lagere inkomens immers meer pensioen opbouwen, nu meer of minder last van deze verlaging van de opbouwpercentages?

De actuariële berekeningen laten nogal te wensen over. Wat is nu de meest eerlijke redenering? Aanvankelijk 40 jaar werken en dan 70% middelloon? Stijgt dit naarmate de levensverwachting ook stijgt? Wat is er waar van de stellige bewering dat een adequaat pensioen na 40 jaar haalbaar is? Hoe relevant is de indexering voor de bijgevoegde berekening? Laten we zeggen dat je die acht jaar niet haalt, waar kom je dan ongeveer op uit? In hoeverre is in de plannen rekening gehouden met de opbouw op jongere leeftijd? Die was ooit 26 en is gezakt naar 21. Wat voor effect heeft dat op dit wetsvoorstel? Welke mogelijkheden hebben de fondsen om nog wat te schuiven, bijvoorbeeld al naar die eerdere genoemde lagere franchise? Zijn generatie-effecten alleen te voorkomen als werknemers van premievrijval gaan profiteren? Het CPB veronderstelt dat de premies ongeveer 15% zullen dalen en dat er ongeveer een derde weglek plaatsvindt. Hoe gaat het oplopen in relatie tot het ftk? Ik heb daar nog een paar vragen over.

De premie en de rol van de sociale partners is een belangrijk hoofdstuk nu wij het vandaag over dit wetsvoorstel hebben. Een belangrijke vraag is welke afspraken er liggen. Voor de PvdA is het buitengewoon belangrijk dat wij niet de premies vaststellen maar dat dat decentraal op cao-niveau gebeurt. Maar wij worden wel gewaarschuwd voor premiedruk in verband met de nieuwe ftk. Is dat een loos dreigement of is dat realistisch? Hoe zit het met de wettelijke mogelijkheid om het geheel te kunnen wegsluizen naar buffers, dan wel naar herstelpremie?

De heer Omtzigt (CDA): Terecht maakt mevrouw Vermeij de opmerking dat het ftk zeer nauw samenhangt met het wetsvoorstel dat hier voorligt. Nu wordt het consultatiedocument van het ftk ongeveer openbaar gemaakt de dag nadat wij stemmen over dit wetsvoorstel. Acht de PvdA dat wenselijk? Zou het niet handiger zijn om die twee dingen samen te behandelen, zodat wij in gezamenlijkheid kunnen bekijken hoe het pensioenstelsel er de komende jaren moet uitzien? Daar hecht de PvdA toch ook aan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb daar even over nagedacht. Ik kan mij deze vraag ook wel voorstellen voor dit debat. Ik vraag ernaar omdat ik het wel belangrijk vind maar ik vind het niet onoverkomelijk om dit debat nu al te voeren, omdat namelijk de discussie over premies echt in het nieuwe ftk plaatsvindt. Dat maakt ook dat wij hier een trapje nemen, om dit maar even zo te noemen. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk, ook dat het terugkomt naar de werknemers die die premie opbouwen. Maar ik zou niet weten hoe de keuze anders zou uitpakken bij een consultatiedocument, waarin het overigens over nog veel meer onderwerpen gaat. Dit onderwerp komt nu aan de orde, het komt in het najaar aan de orde en het zal over een jaar weer aan de orde komen om te kijken wat ermee is gebeurd. Dus dit is niet onoverkomelijk.

De heer Omtzigt (CDA): Dan constateer ik toch dat wij hier volgende week een ftk krijgen of in ieder de eerste aanzet daartoe, dat wij dat vervolgens in het najaar gaan behandelen, en dat dit heel nauw samenhangt met de vraag of die 6 tot 9 miljard premievrijval uiteindelijk terechtkomt bij werkgevers of bij werknemers, dan wel wordt gebruikt om de buffers weer op te bouwen. Dat heeft een heel grote impact met een bedrag in de orde van grootte van 6 tot 9 miljard. Het gaat hier per jaar om een pakket dat groter is dan het hele bezuinigingspakket waarover het kabinet zich de hele zomer terecht het hoofd breekt. Maar wij weten niet hoe dit uitpakt met het ftk. Dat weten wij na de zomer wel, maar wij besluiten het nu vast te behandelen omdat wij het niet belangrijk vinden. Dat is dan hoe de PvdA ertegen aankijkt als ik het goed begrijp.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vind het juist mooi dat die discussies in elkaars verlengde liggen. Het lijkt me ook buitengewoon belangrijk. Het is juist dat wij daar met dat nieuwe ftk in de hand ook heel zorgvuldig naar gaan kijken. De discussie over de premie en de premievrijval kun je in dit wetsvoorstel voeren zonder nieuwe ftk. Die discussie wordt wat gecompliceerder met een nieuwe ftk, maar ik ben blij dat die twee in elkaars verlengde liggen. Dus ik zie het probleem echt niet.

De heer Madlener (PVV): We hebben in de hoorzitting gehoord dat het zeer onwaarschijnlijk is dat die premies zullen terugkomen naar de werknemer. Dat is ook bevestigd door een aantal adviesorganen. Die vraag ligt helemaal open. Ik begrijp van mevrouw Vermeij dat de PvdA het belangrijk vindt en ervan uitgaat dat die premie wel teruggaat naar de werknemer. Gaat zij op welke manier dan ook eisen van het kabinet dat die premie volledig teruggaat naar de werknemer of gaat zij instemmen met dit onzekere geval zonder die garantie?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb zojuist gevraagd aan de regering of er afspraken liggen. Ik weet hoe pensioenpremies bepaald worden, dat gebeurt op decentraal niveau. Tegen de heer Madlener zeg ik dat dit wel het moment is waarop sociale partners kunnen laten zien dat het hun menens is met het herstel van de economie. Ze kunnen ook laten zien dat zij iets terug kunnen doen, hetzij in de vorm van een verstevigde regeling, hetzij in de vorm van loonruimte voor werknemers. Dan weten wij met zijn allen dat we de economie een impuls kunnen geven, analoog aan wat DNB ons zojuist heeft geschreven, en dat de werknemers ook daadwerkelijk iets terugzien. De heer Van Weyenberg noemt dat altijd «het diner». Als je daar minder voor betaalt, krijg je ook minder, maar houd je meer over om de dingen te kunnen doen die we met zijn allen nodig hebben. Ik doe die oproep zeer dringend aan de sociale partners.

De heer Madlener (PVV): Het is maar af te wachten wat die oproep waard is. Ik denk dat die in de praktijk helemaal niet veel waard hoeft te zijn. Sterker nog, we hebben al gehoord dat de pensioenfondsen de premies niet eens kunnen verlagen, gezien de wettelijke kaders die er nu liggen. De oproep blijkt dus weinig waard te zijn, ben ik bang. Daarom herhaal ik mijn vraag aan mevrouw Vermeij: gaat de Partij van de Arbeid eisen dat die premievrijval 100% is en teruggaat naar de werknemers, waar die hoort?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan moet u precies weten hoe de premie is opgebouwd. Die bestaat uit verschillende componenten. Het leven is niet zo eenvoudig dat we dit zomaar even kunnen eisen of een motie dan wel amendement indienen waarna de wens wordt bewaarheid. Dat weet de heer Madlener ook. Ik geloof echter dat er wel degelijk naar geluisterd en gehandeld wordt als wij hier in gezamenlijkheid die oproep doen. Een aantal partijen zal dat ongetwijfeld doen. Ik vraag ook aan de regering wat zij daaraan doet, in het licht van de huidige Pensioenwet en de constellatie die wij kennen.

De heer Van Weyenberg (D66): Een oproep is natuurlijk mooi, maar is mevrouw Vermeij het met mij eens dat het toch wel heel jammer is dat in het sociaal akkoord wel concessies zijn gedaan aan sociale partners – die door weinigen geliefde 250 miljoen komt daar vandaan – terwijl het kabinet toen de kans heeft gemist om afspraken te maken over premieverlaging? Dat was toch het ideale moment geweest om wat stevigere afspraken te maken, zodat werkenden en jongeren de premieverlaging terugkrijgen, en tegenover minder pensioenopbouw ook gewoon minder betalen staat?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik weet niet wie de kans heeft gemist, maar de kans ligt nog voor het grijpen. We hebben een lange weg te gaan tot 1 januari 2015 en we zullen dat met zijn allen moeten bewerkstelligen. Ik acht het van het grootste belang dat de onderhandelingen op het juiste niveau worden gevoerd. Ik hecht veel waarde aan het stelsel en aan de manier waarop we dat hebben opgebouwd, maar ik acht het ook heel erg van belang dat vakbonden en werkgevers die twee derde van de premie ophoesten kunnen laten zien dat ze dat teruggeven aan jongeren en aan de werkenden van dit land, aan u en aan mij.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben hartstikke blij dat mevrouw Vermeij het met me eens is. Ik heb haar vaker horen zeggen dat die premie terug moet, maar ik blijf zoeken naar hoe zij dat precies wil regelen. Alleen een oproep vind ik toch een beetje... «Gratuit» is misschien niet het goede woord, maar het is geen garantie op succes. Heeft mevrouw Vermeij nagedacht over manieren om meer te doen dan alleen maar vriendelijk kijken naar de sociale partners?

Mevrouw Vermeij (PvdA): In onderhandelingen pleeg ik doorgaans niet zo heel vriendelijk te kijken. We hebben een stelsel waarin de premievaststelling bij werkgevers en werknemers niet eens op het hoogste niveau gebeurt. Dat gebeurt op een lager niveau, decentraal. Het kabinet stelt voor om te monitoren via een premie-enquête. Dat is een mogelijkheid, maar ik ben ook heel benieuwd wat het kabinet de komende maanden gaat doen. Dat gaat niet van vandaag op morgen. De heer Van Weyenberg weet donders goed dat dit niet per amendement gaat, maar we kunnen wel een oproep doen. We hebben straks het ftk waarbij we dat debat nogmaals in alle hevigheid zullen voeren met elkaar. Ik denk dat een oproep hier, vanuit de politiek – ongeacht of het van de regering komt of vanuit de volksvertegenwoordiging – wel degelijk van belang is. De heer Van Weyenberg moet zijn eigen rol in dezen niet onderschatten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor mevrouw Vermeij worstelen met dit vraagstuk. Zij zegt dat het op decentraal niveau plaatsvindt en dat wij dus niet veel kunnen. Betekent dat echter ook dat als het kabinet gaat kijken wat het wel kan – er zullen immers een aantal partijen zijn die meer zekerheid nodig hebben dan een vriendelijke oproep door de Kamer – mevrouw Vermeij zegt dat dat verspilde tijd is omdat het toch allemaal plaatsvindt op decentraal niveau? Of zegt zij dat we toch moeten bekijken hoe we het toch nog wettelijk kunnen verankeren, bijvoorbeeld in het ftk of in de Pensioenwet?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Omtzigt heeft natuurlijk volledig gelijk als hij zegt dat deze discussie wettelijk al heel snel terugkomt, en wel in het ftk. Dan gaan wij natuurlijk, als het om een reëel contract gaat, op een heel andere manier naar de premievaststelling kijken. Daarbij speelt generatieneutraliteit een belangrijke rol. In dat reële contract gaan we andere eisen stellen. Dus nee, we zullen wel degelijk ook moeten bekijken wat er allemaal mogelijk is. Ik zal daar zeker een aantal woorden aan wijden en verwacht dat ook van mijn collega's. In dat opzicht zit het wel mooi bij elkaar, omdat we dat debat al snel gaan voeren. Ik stel echter wel vast dat ik hecht, en volgens mij meer partijen met mij, aan het idee dat wij in Den Haag maar minimaal de wettelijke bepalingen hebben. Immers, wij doen niet alle pensioenregelingen en ik zou er ook helemaal niet aan moeten denken om dat wel te doen. Ik hecht aan de cao-tafel en aan de arbeidsvoorwaarden. Dat neemt echter niet weg dat je alles uit de kast zou moeten trekken wat mogelijk is. Het is niet zwart-wit; het kan ook en-en zijn. We zullen moeten bekijken wat er kan, maar we gaan hier de premies niet vaststellen. Dat hebben we nog nooit in ons leven gedaan en dat moeten we ook niet willen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hier wreekt zich natuurlijk het feit dat wij die zaken wel apart aan het behandelen zijn. Het feit dat wij hier straks over een wetsvoorstel moeten gaan stemmen waarvan één onderdeel, dat voor een aantal partijen tamelijk cruciaal is, nog onzeker is, vereist dat er meer samenhang in de behandeling is en dat we dus toch nu al zoeken naar wegen om het meer wettelijk dan wel dwingend te regelen. Is mevrouw Vermeij dit met mij eens? Ik denk alleen maar even met haar mee over het draagvlak voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat mevrouw Schouten hierover vragen gaat stellen aan de regering. Ik denk echter dat het juiste moment voor dit debat bij het ftk is. We weten allemaal donders goed dat er ruim tijd nodig is voor pensioenfondsen om dit wetsvoorstel door te werken en dat we op zich in de opbouwpercentages geen premievaststellingen doen. Dat kan dus los van elkaar. Het debat komt dus. Wellicht dat mevrouw Schoten daarover al houvast wil, maar dat zal dan toch zijn van de regering en niet van mij als volksvertegenwoordiger, neem ik aan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Hoewel we natuurlijk eerst het antwoord van de regering afwachten begin ik, gezien deze gedachtewisseling, langzamerhand voorstander te worden van uitstel van de gehele behandeling totdat het ftk duidelijk is. Een uitweg is dan gewoon nu meer zekerheid. Dat kunnen we niet bieden via het ftk. Die route zou ik willen afsluiten, want wij stemmen niet in met dit wetsvoorstel als het niet duidelijk is. Is mevrouw Vermeij het niet eens met de simpele oplossing dat er gewoon een akkoord moet zijn met de vakbonden, de werkgevers en de sociale partners? Dan weten we tenminste wat er gebeurt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Als-danvragen zij natuurlijk altijd heel mooi. Die had ik liever ook, maar dan had het ook in dat sociaal akkoord moeten zitten. Er is een afspraak gemaakt in dat sociaal akkoord over de opbouwpercentages en de 250 miljoen. Daar hebben wij nu mee te dealen, om het zo maar te zeggen. Ik ben helemaal niet voor uitstel van dit voorstel. Dat hoeft helemaal niet; het kan heel goed in elkaars verlengde, zoals ik al meermalen heb betoogd. Dat zou ik dus ook willen doen. Als de heer Dijkgraaf zekerheden wil met betrekking tot premies of premieverlaging, al dan niet nu al in dit debat, om dat straks te effectueren in het ftk-debat, is dat zijn goed recht, maar dat moet hij zelf doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is me echt te gemakkelijk. Er is een sociaal akkoord afgesloten. We kunnen als Kamer zeggen: het spijt ons zeer, dames en heren, maar dit sociaal akkoord is niet genoeg, op dit punt moet meer zekerheid worden geboden. Ik hoor dit verschillende partijen zeggen. De Kamer kan in dit kader bijvoorbeeld tegen de regering zeggen dat die terug moet naar de onderhandelingstafel omdat wij op dit punt gewoon scherpere teksten en hardere afspraken willen. Gezien het uitgangspunt dat het decentraal wordt vastgesteld, ben ik er namelijk niet voor om te zeggen dat we het wel in het ftk regelen. Die hele discussie komt wel; we zullen nu moeten beslissen over dit wetsvoorstel en daarvoor is meer zekerheid nodig. En er is een weg. Ik snap eigenlijk niet goed waarom mevrouw Vermeij, gegeven haar vragen, ook niet zegt dat het goed is om op dit punt meer zekerheid te krijgen van de sociale partners.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Omdat ik aan de regering heb gevraagd of er een akkoord is. Als er een akkoord is, zijn de partners het er klaarblijkelijk over eens en voert de regering dat akkoord uit. Ik vind het sociaal akkoord als geheel buitengewoon belangrijk. Het staat ook als geheel voor mij.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu verder met de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik hoorde mevrouw Vermeij zeggen dat alles uit de kast moet worden gehaald om die premies ergens anders te krijgen. Als een Tweede Kamerlid zegt «alles uit de kast halen», betekent dit dat het Kamerlid een wetsvoorstel indient om in te grijpen. Dat is de betekenis van «alles uit de kast halen». Wil de Partij van de Arbeid de regering oproepen of zelf een wetsvoorstel indienen om in te grijpen in decentrale premiebepalingen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee.

De heer Ulenbelt (SP): Dan is er nog hoop voor het land. Dat is dan heel mooi. Het betekent dus, begrijp ik nu, dat D66 en de SGP dit wetsvoorstel niet zullen steunen, want zij stellen dat als voorwaarde. Dan zie ik het volgende gebeuren. Wij hebben ook een interessante Eerst Kamer. Dank daarvoor, mevrouw Vermeij.

De voorzitter: Ik hoorde geen vraag. Dan gaan wij naar de heer Omtzigt, daarna de heer Klein, dan de heer Klaver en dan de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Vermeij geeft terecht aan dat er een voorbereiding van maanden nodig is voor het wetsvoorstel, maar dat die voorbereiding over wat je met de premie doet pas kan ingaan op het moment dat je weet wat je onder het financieel toetsingskader mag doen. Wat is nu precies de zin ervan dat wij dit vandaag behandelen, als wij niet weten waar die 6 tot 9 miljard terechtkomt? Nogmaals, dat is meer dan de hele bezuinigingsoperatie waaraan mevrouw Vermeij zich heeft gecommitteerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit wetsvoorstel heeft een lange voorbereidingstijd nodig, omdat wij weten dat de pensioencontracten aangepast moeten worden. Daarom kunnen wij dit gewoon behandelen. Wij weten ook allemaal dat de opbrengsten van dit wetsvoorstel niet vaststaan, maar geraamd worden. U kunt het proberen, maar u kunt het ook blijven traineren. Dan hebben wij straks weer een visiedebat en weer een voorstel. Ik snap de verbanden, ik heb er zelf naar gevraagd en ik neem het buitengewoon serieus. Ik zie echter niet in waarom wij er hier niet een opinie over kunnen vormen, wetende dat er ook een nieuw ftk komt.

De heer Omtzigt (CDA): Het woordje «traineren» raakt mij een klein beetje, als wij vrijdagmiddag een wetsvoorstel krijgen en dat maandag hier behandelen. Wij hadden als oppositie ook weg kunnen blijven, maar dat doet geen enkele oppositiepartij. Ik zou het dan ook heel prettig vinden, als dit soort woorden niet in onze richting wordt gebruikt. Laat ik dat even heel helder gezegd hebben. Het is niet de Tweede Kamer die te veel tijd neemt voor dit wetsvoorstel, onder geen beding. Ongeveer de hele Kamer heeft er het hele weekend aan gewerkt. Dat weet mevrouw Vermeij als geen ander.

Dan blijft gewoon de vraag staan. Wij hebben dit hele kader. Men kan niet bepalen wat men met de premie doet, tenzij men weet wat het financieel toetsingskader doet. Het financieel toetsingskader geeft aan hoe hoog de premies vastgesteld mogen worden, dus de pensioenfondsen kunnen niet aan de gang. Is het dan niet logischer om dat te doen?

In dit wetsvoorstel staat dat het oude pensioencontract van kracht blijft, als er geen nieuw pensioencontract wordt overeengekomen. Is het fiscaal bovenmatig, dan mag de werknemer belasting betalen over de hele premie-inleg. Dat betekent vele duizenden euro's extra belasting betalen. De werkgever kan onder dit wetsvoorstel achteroverleunen en tegen de werknemer zeggen: wij spreken niets af. Al het voordeel valt dan aan de werkgever toe. Is het de bedoeling van de Partij van de Arbeid dat de vrijvallende premies voor het overgrote gedeelte terecht zullen komen bij de werkgevers van dit land?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, maar u hebt mij ook horen zeggen dat ik heel nadrukkelijk een beroep doe op de sociale partners en met name de werkgevers. Dus nee, dat is niet de bedoeling.

De heer Klein (50PLUS): Laten wij nu eens het theoretische model kiezen dat de vrijval inderdaad terechtkomt bij de werknemers, ook al zou die eventueel bij de werkgevers terechtkomen. Dat is een van de ideeën die u hebt en dat is de juichende opmerking die u aanhaalde van de Nederlandsche Bank, namelijk dat de koopkracht van de mensen erdoor verbeterd zou kunnen worden.

De mensen zijn de afgelopen maanden en jaren al erg door het kabinet geraakt in hun koopkracht met alle belastingmaatregelen, maar dat kunnen wij nou verzachten door te zeggen: wij doen een beroep op de sociale partners en gaan die vrijval aan de mensen teruggeven. Dan rijst uiteraard de volgende vraag. Er komt nog een bezuinigingsmaatregel van 6 miljard op ons af, waarvan zeker een derde weer lastenverzwaringen gaat inhouden. Betekent dat dat u eigenlijk geen lastenverzwaringen wilt? Anders bent u die € 1.000, die het eventueel zou kunnen zijn, namelijk via de achterdeur weer aan het inleveren! Dus wat u nu mogelijkerwijs, als het al zou kunnen, aan koopkracht gaat bevorderen, gaat u er zo meteen in het september- of augustuspakket weer afhalen door extra lastenverzwaringen bij de burgers. Of zegt u: nee, dat doen wij niet?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit debat is best wel ingewikkeld. U zult er vast begrip voor hebben dat het voor een coalitiepartij in dit debat, met het sociaal akkoord en de afspraken die er liggen, best ingewikkeld is. Om aan de agenda nog eens een debat over die 6 miljard toe te voegen, vind ik een beetje te veel van het goede. Dus als u mij toestaat, doen wij dat niet vandaag.

De heer Klein (50PLUS): Dat kan ik wel begrijpen, want in feite geeft u met de ene hand wat u met de andere terugpakt. Dat is de hele truc. Hiermee wordt een soort compensatie gecreëerd. Dat u daar geen antwoord op wilt geven, geeft extra aan dat het veel verstandiger is om dit integraal te bekijken, dus met het ftk, waarvan u zegt dat het in het verlengde hiervan ligt. Maar als het een verlengde hiervan is, dan moet je dat van tevoren al goed afkaarten met elkaar. Dus is het heel verstandig om nu even te stoppen met deze discussie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor niet echt een vraag.

De heer Klein (50PLUS): Nee, die hoorde u ook niet.

De voorzitter: Dan gaan wij naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Vermeij had het aan het begin van haar betoog over het rapport van de commissie-Goudswaard. Dat is een heel mooi rapport, maar het ergste is misschien dat het hier ongeveer een jaar in de Kamer heeft gelegen zonder dat wij dat hebben besproken. Wij zijn al een jaar of vier, vijf bezig met pensioenwetgeving om tot iets nieuws te komen en al die jaren is er onzekerheid. Wat ik erg vind aan het voorstel zoals het nu voorligt, zeker met het akkoord dat sociale partners hebben gesloten, is dat er nog veel meer onduidelijkheid is gekomen. Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Vermeij, in het verlengde van wat de heer Dijkgraaf ook heeft aangegeven. Als wij breed constateren dat wat er ligt tekortschiet, zeker het alternatief van sociale partners, de afspraken die daarover zijn gemaakt in het sociaal akkoord, zou het dan niet heel verstandig zijn om te zeggen: op dit punt moeten jullie je werk opnieuw doen? Zouden wij ook niet tegen de regering moeten zeggen dat zij hier terug mee moeten gaan en hier niet akkoord mee kunnen gaan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb de vraag gesteld of dit een akkoord is. Nu herhaal ik mijzelf al een paar keren: ik acht het heel belangrijk dat het sociaal akkoord er ligt, dat die afspraak is gemaakt. Ik wil ook weten of de sociale partners nog steeds achter dit akkoord staan. Zo ja, dan rest ons niets anders dan dat te behandelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Daar ben ik het niet mee eens. Er kan wel een akkoord liggen, maar het gaat erom of wij het daar ook mee eens zijn. Het feit dat de sociale partners met het kabinet overeenstemming hebben, wil niet zeggen dat de Kamer tevreden is met wat daar ligt. Daar moeten wij, zoals mevrouw Vermeij ook zelf zei, zeer kritisch naar kijken. Aangezien wij van links tot rechts zo verdraaid kritisch zijn op de uitkomst van de sociale partners waarvan het kabinet zegt dat wij die in wetgeving moeten omzetten, zouden zij als Kamer toch als geheel kunnen zeggen: doe jullie huiswerk opnieuw, wij zijn hier niet tevreden mee? Het is een onderhandelaarsakkoord waar wij, als een soort bondsraad, ook nog akkoord mee moeten gaan. Ik herhaal de woorden van de heer Dijkgraaf wederom: wij zijn geen stempelmachine.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hier ben ik al uitvoerig op ingegaan. Wij gaan ook allemaal individueel over de vragen die wij stellen over het akkoord en dit voorstel.

De voorzitter: Ik zie de hand van de heer Van Weyenberg, maar hij was dit rondje ook al begonnen. Misschien is het constructief om mevrouw Vermeij haar betoog eerst te laten afronden. U wilt toch nog een vraag stellen op dit punt, mijnheer Van Weyenberg? U mag een kort vraagje stellen en dan laten wij mevrouw Vermeij haar betoog afronden.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt nam net woorden in de mond waarmee hij op het stemgedrag van mijn fractie preludeerde, maar ik wil hem er graag aan herinneren dat ik garanties en toezeggingen nog altijd aan het kabinet vraag en niet aan mevrouw Vermeij.

Maar ik ben nieuwsgierig naar het volgende. Mevrouw Vermeij vroeg of er sprake is van een sociaal akkoord.

Vandaag mochten wij in de krant allemaal een grote advertentie lezen met de kop «spaar ons pensioen», waarin een groot aantal ondertekenaars van het sociaal akkoord zeggen dat ze dit akkoord verwerpen. Dus hoezo voelt mevrouw Vermeij zich nog gecommitteerd aan iets waar de ondertekenaars van zeggen: weg ermee?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat heb ik niet gelezen in de advertentie. Bovendien staat daarin iets dat zij al hebben opgeschreven, namelijk dat ze vinden dat de opbouwpercentages naar 2 zouden moeten. Daarin staat echter niet dat het sociaal akkoord wordt verworpen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit wordt een kwestie van poldersemantiek. Ik herken overigens de vraag of er een akkoord is, maar er kan toch geen sprake zijn van een evenwichtige onderhandeling tussen kabinet en sociale partners als het kabinet concessies doet en de vakbeweging vervolgens gaat lobbyen tegen wat ze bereikt heeft. Dat is toch geen sociaal akkoord. Dat is toch een dictaat van de polder waardoor het kabinet zich niet zou moeten laten gijzelen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat lijkt mij een vraag voor u aan de regering.

Voorzitter. Ik moet even zoeken waar ik ben gebleven. Ik hoop niet dat ik na iedere vraag die ik stel, twaalf interrupties krijg.

Ik had al iets gezegd over werkgevers. Wat zijn met betrekking tot teruggave van premie aan werknemers de mogelijkheden voor indexatie van deelnemers? Wat zijn de instrumenten van de overheid zelf ten aanzien van hun eigen werkgeverschap en hun pensioenregeling? Is dit niet ook een kans om te laten zien dat het de sociale partners ernst is met de zorg voor jongeren? Die vraag heb ik al geprobeerd te beantwoorden in de vele vragen die ik heb gekregen. We weten immers dat dit voorstel alleen de werkenden treft. Zij betalen immers de premies en zij moeten dit dus ook terugzien.

Over de invoering, de uitvoering en de samenhang met het ftk ben ik al voldoende bevraagd. Daar ga ik dus niet verder op in.

Dan kom ik bij het STAR-voorstel. Het is hier al gezegd, in onderhandelingen is het geven en nemen. Hierbij is gekozen voor een gelijke opbouw; dat was duidelijk een wens van werkgevers en mensen met een hoger inkomen. Men had liever iets heel anders gehad. Daar is ook al aan gerefereerd. De uitkomst kennen we. Met complimenten voor de taalkundige inventiviteit van de wetgevingsjuristen. Ik ben wel nieuwsgierig naar de auctor intellectualis van dit plan en naar wat hem of haar voor ogen stond. Tot nu toe heeft het weinig fans.

Ook is al gerefereerd aan de 250 miljoen. Het is 250 miljoen op vrij lange termijn. Wat had deze inzet van middelen betekend voor een verzachting van de verlaging van de opbouwpercentages? Dat komt in het amendement van de heer Ulenbelt te staan; daar ben ik dus nieuwsgierig naar. Is de optie voor een verlaging van franchise aan de orde geweest? En is een combinatie van afspraken aan de orde geweest in het overleg met de regering? Wordt de komende week nog overleg gevoerd? Daar werd afgelopen vrijdag enigszins aan gerefereerd. Die 250 miljoen begrenst de mogelijkheden en de keuze is buitengewoon complex.

Ik heb drie grote bezwaren. Het is een «ieniemini»-regeling voor mensen onder de € 100.000. Sterker nog: de berekening die de heer Omtzigt tijdens het rondetafelgesprek maakte, komt redelijk in de buurt. Daarvoor mijn complimenten. Het betekent voor iemand rond € 30.000 echter tussen € 12 en € 18 per jaar. Dat bouwt weliswaar op, maar om nou een regeling te ontwerpen voor € 12 tot € 18 per jaar, inclusief ieder jaar daarover berichten?

Het tweede bezwaar betreft de uitvoeringskosten en de geringfencete spaarregeling. Het is mij niet helemaal duidelijk wie deze regeling kan en mag gaan uitvoeren. Er wordt gesproken over aparte rechtspersonen. Klopt het dat pensioenfondsen dit vrijwillig mogen doen en dat verzekeraars ook de verplichte regeling mogen doen? Klopt het dat er nog geen keuze is gemaakt of dit vrijwillig of verplicht is? De wettekst is op dat punt voor mijn fractie nog niet helder.

Rond deze regeling blijven dus drie grote vraagstukken over: de uitvoeringskosten, de communiceerbaarheid en de vraag wat voor hout deze regeling snijdt voor mensen met een laag of normaal inkomen. De vraag is of dit eenvoudiger kan. Is er overleg? Wie gaat het uitvoeren?

Ik rond af. Het Nederlandse pensioenstelsel is uniek vanwege de solidariteit en de collectiviteit. Dat is ons erg veel waard. Het moet ook in de toekomst behouden worden. Door langer door te werken kun je over een langere periode aan pensioenopbouw doen. Een verlaging van het opbouwpercentage is dan een logisch gevolg. Wel moet het resultaat een adequaat pensioen kunnen zijn. Tijdens je werkende leven zal je koopkracht toenemen, wat gunstige effecten heeft, zeker de komende jaren. Het is ook goed voor bepaalde levensfasen waarin wij verkeren. Generatie-effecten moeten zo veel mogelijk voorkomen worden. Wij hebben kunnen zien wat daarvoor nodig is. De betaling van de pensioenpremies moet in verhouding staan tot het pensioen en de premievrijval moet ten goede komen aan de premiebetalers.

Langer doorwerken voor je pensioen vraagt ook een belangrijke inzet van regering, werkgevers en werknemers op arbeidspotentieel en duurzame inzetbaarheid, een onderwerp dat wij hier niet bespreken maar dat wel ongelooflijk nauw verwant is. Hierover is nog veel te doen. Wij moeten dit niet uit het oog verliezen.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij draagt vier grote bezwaren aan tegen het wetsvoorstel excedentregelingen. Zij vraagt de regering of het eenvoudiger kan. Stel dat de regering zegt dat het niet eenvoudiger kan, zal de PvdA het wetsvoorstel dan verwerpen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wacht op de antwoorden van de regering. Ik heb mijn vragen gesteld.

De heer Ulenbelt (SP): Als je voor een pensioenopbouw van inderdaad € 12 tot € 18 per jaar zo veel kosten moet maken, en als je ziet dat topinkomens boven € 100.000 meer dan onevenredig – ze krijgen meer dan de helft van die 250 miljoen – bedeeld worden, moet je als sociaaldemocraat, zelfs als de meest liberale sociaaldemocraat, zo'n voorstel toch verwerpen, voorzitter? Hoe is het in dit land?

De voorzitter: Ik geloof niet dat u aan mij vraagt hoe het in dit land is, maar aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb heel veel vragen gesteld aan de regering. Ik wacht op de antwoorden. Ik zie niet in hoe ik op de opinie van de heer Ulenbelt moet reageren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij moeten wij het gewoon benoemen zoals het is. Wij zitten hier in een soort kat-en-muisspel tussen de bonden en het kabinet. De bonden willen eigenlijk een hoger percentage en het kabinet wil dat de premies vrijvallen. Ik voorzie dat de excendentregeling, het tweede wetsvoorstel, het niet lekker gaat doen, mede getuige de vragen van mevrouw Vermeij. Acht mevrouw Vermeij het noodzakelijk of mogelijk dat er straks bekeken zal worden of het percentage verhoogd wordt en, als een soort tegenprestatie, de premies vrijvallen? Of zegt zij: nee, die ruimte is er niet meer; 250 miljoen, that's it? Zij kan het kabinet oproepen om te bezien of er hier of daar wellicht toch nog extra ruimte te vinden is om de bonden wat meer tegemoet te komen met het oog op een gedragen akkoord. Acht zij die ruimte mogelijk? Wil zij het kabinet daartoe eventueel oproepen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb mijn vragen over de regeling gesteld. Ik heb ook gevraagd of er een akkoord is dat gesteund wordt door werkgevers en werknemers, ongeacht de intrinsieke wens om überhaupt iets te doen. Ik wacht de antwoorden van de regering af. Ik zie overigens in dat men in het kader van het sociaal akkoord niet een grotere pensioendeal heeft gesloten. Hiervoor had men de maanden kunnen benutten, maar dat is niet gebeurd. Ik constateer dat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Vermeij heeft net als wij bij de hoorzitting gezeten. Wij hebben de bonden gevraagd naar het waarom van deze regeling. Binnen die 250 miljoen was er niet meer mogelijk, daar liep men continu op vast. Met andere woorden, de bonden hadden graag iets meer ruimte gehad om vervolgens te bekijken of ze een deal konden sluiten die voor iedereen gunstig en acceptabel was. Ik stel een vraag aan mevrouw Vermeij, maar zij legt de bal iedere keer bij het kabinet neer. Ik snap haar redenering, maar ik wil graag van haar horen of zij het kabinet wil oproepen om ruimte te zoeken. Dit wetsvoorstel is cruciaal. Het zal veel mensen raken. Het heeft een enorme impact. Ik vraag om een goede regeling te maken in plaats van een houtje-touwtjeregeling waar niemand blij van wordt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zie het toch als een geheel. In het sociaal akkoord zijn behoorlijk veel keuzes gemaakt en het gaat om behoorlijk veel geld. Ook deze keuze is gemaakt. U weet precies in welk spanningsveld je dan vervolgens als coalitiepartij zit. Dat hebt u dus goed geanalyseerd. Dat is het. In de hoorzitting werd ook al duidelijk dat men geen oplossing had voor die ruimte; daar kwam helemaal niets uit. Over de VPL hebben we zelf een doorrekening gekregen van het CPB. Ik heb de afgelopen dagen ook niet gehoord waar we dat uit konden halen of, sterker nog, dat de sociale partners zeggen: doe dat dan maar wat minder; dan doen we dat wat meer. Bij mijn weten is dit het, tenzij ik het mis heb. In dat opzicht heb ik de regering ook gevraagd hoe dit precies zit.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Vermeij noemde zojuist vier grote bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Kan zij ook vier grote voordelen van het wetsvoorstel noemen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nou, niet vier, maar het zijn er wel een paar. Nee, even alle gekheid op een stokje; we hebben natuurlijk alleen maar bakken kritiek op dit wetsvoorstel gekregen, maar het is gewoon ook een vrijstelling in box 3. Wij kennen in dit land heel veel spaarregelingen. Ik ken het CDA overigens ook als ontwerper van heel veel spaarregelingen, zoals het vitaliteitssparen. Volgens mij heeft de regering in de beantwoording geconcludeerd dat dit uitvoerbaar is. Er zitten wel bezwaren aan, maar het is ook gewoon een extra spaarregeling, die inderdaad veel gunstiger uitpakt voor mensen met een hoger inkomen dan voor mensen met een laag inkomen. Dat was overigens ook bij het vitaliteitssparen het geval.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb één voordeel gehoord, namelijk een vrijstelling in box 3 voor € 12 pensioen per jaar. U hebt het wezenpensioen nog niet genoemd. Daarvoor kan men € 2 per jaar opbouwen. Als dit verplicht gespaard wordt, krijgt je kind dus die € 2 als je overlijdt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): En de nabestaanden.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij, even wachten totdat u aan de beurt bent.

De heer Omtzigt (CDA): Ja, bij de nabestaanden gaat het ook nog om € 8. Er wordt hier 250 miljoen euro aan publieke middelen uitgegeven door een regering die 6 miljard moet bezuinigen. Is dit volgens de PvdA-fractie een effectieve manier om 250 miljoen aan publieke middelen op de lange termijn uit te geven? Is het volgens de PvdA-fractie, met alle bezuinigingen die zich voordoen, met het sluiten van scholen voor autisten, met een Wet werken naar vermogen die straks voor de sociale werkplaatsen grote gevolgen zal hebben en met bezuinigingen in de zorg, handig om deze wet door te laten gaan en daar publieke middelen aan te besteden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ter relativering: het is 250 miljoen in 2040 en het gaat de komende jaren om 10 miljoen, 20 miljoen, 30 miljoen en 40 miljoen. De komende jaren gaat het dus om een betrekkelijk klein bedrag. Dat maakt de oplossing trouwens des te ingewikkelder. Dat zeg ik even om dit scherp te krijgen. Ik heb gevraagd of het eenvoudiger en anders kan. Ik constateer dat de sociale partners dit zo hebben gekozen en besloten.

De heer Klein (50PLUS): Dat laatste sluit aan bij mijn vraag. Het is namelijk zo gespreid dat het heel weinig geld zal opleveren in de excedentregeling. Mevrouw Vermeij zei dat het de PvdA heel wat waard is om ervoor te zorgen dat er een goed pensioenstelsel is en dat een goede pensioenopbouw mogelijk is. Vervolgens hoorde ik echter niets. Het eindigt in 2040 en dat levert ook niet zo veel op. Het belangrijkste deel, namelijk de verlaging naar 1,75% opbouw, levert helemaal geen goed pensioen op. Voor mij is dus volstrekt onduidelijk wat de PvdA doet om ervoor te zorgen dat jongeren in de toekomst toch een goede pensioenopbouw kunnen krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij ben ik voldoende geïnterrumpeerd en heb ik hier voldoende woorden aan gewijd. Ik wil het in het kort nogmaals zeggen. Voor ons is een evenwichtige pensioenopbouw ongelooflijk belangrijk. Als je de opbouwpercentages verlaagt, zullen de jongeren dat dus terug moeten zien in een hoger loon of in een stevigere regeling. Daar heb ik woorden aan gewijd. Ik heb verder verteld dat het belangrijk is dat wij als samenleving als geheel langer doorwerken. De mijnheer van het ABP sprak bij het rondetafelgesprek over een gemiddelde pensioenopbouw in het ABP van 29 jaar. Ja, dat moet dus langer, maar daarmee kun je ook de opbouwpercentages iets omlaag brengen. Dat is een versobering. Dat is pijnlijk; dat heb ik toegegeven. Je moet en kunt het echter generatiegewijs goed laten terugslaan. Volgens mij heb ik daar in ieder geval in mijn termijn toch wel een uur aan besteed.

De voorzitter: De heer Klein, in laatste instantie.

De heer Klein (50PLUS): Ik deel de beschouwing van mevrouw Vermeij over de wijze waarop zij het heeft verdedigd. Die is heel herkenbaar, dus ik heb weinig tegenspraak. Ik concludeer echter wel dat het alleen een versobering is en dat het de Partij van de Arbeid dus niets waard is om daadwerkelijk iets te doen. Mevrouw Vermeij wil alleen op korte termijn het financieringsprobleem oplossen en niet werken aan de vraag wat het voor mijn kinderen en haar kinderen wellicht betekent in de toekomst.

De voorzitter: Ik hoor daar geen vraag in. Hebt u nog een vraag aan mevrouw Vermeij?

De heer Klein (50PLUS): Het gaat mij nadrukkelijk om wat ik kan afleiden uit de woorden van mevrouw Vermeij. Dat «waard» is dus niet vertaald in een prijskaartje: wij willen daadwerkelijk geld inzetten om ervoor te zorgen dat de pensioenopbouw redelijk kan plaatsvinden. «Waard» heeft dus meer te maken met beloften eromheen en met aannamen die wellicht helemaal geen waarheid zullen worden.

De voorzitter: Dit is niet echt een vraag; meer een constatering.

We gaan verder met de inbreng van mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over een tweetal wetsvoorstellen, namelijk het wetsvoorstel voortkomend uit het regeerakkoord, waarin het opbouwpercentage binnen het Witteveenkader verlaagd wordt naar 1,75 en waarin de aftopping van het pensioengevend inkomen wordt geregeld, en het wetsvoorstel dat voortkomt uit het aanvullend akkoord dat door de sociale partners is gesloten.

In het afgelopen jaar is veel gesproken over de pensioenen, bijvoorbeeld over de verhoging van de AOW-leeftijd, het nieuwe ftk en de governance van de pensioenfondsbesturen. De pensioenwereld is dus volop in beweging en dat is noodzakelijk om het Nederlandse pensioenstelsel toekomstproof te maken. Tegelijkertijd hebben we in Nederland te maken met een financieel-economische crisis, die maatregelen vraagt om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen.

Een van de maatregelen die moet bijdragen aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën, is de afspraak in het regeerakkoord om de fiscale facilitering van het aanvullende pensioen te beperken. We hebben het over een versobering van de pensioenopbouw, een noodzakelijke maatregel. Daarnaast spelen ook de verhoging van de AOW-leeftijd en de koppeling aan de levensverwachting een rol in het beperken van die fiscale opbouw. We werken immers steeds langer en dat betekent dat er meer tijd is om aanvullend pensioen op te bouwen. Het is een maatregel die vanuit onze optiek te verdedigen is.

Het is goed dat beide bewindspersonen aan tafel zitten, want al is dit een behandeling van fiscale wetgeving, er komt natuurlijk vanuit de Pensioenwet nog meer bij kijken. Mijn fractie heeft een aantal vragen aan de bewindspersonen. De eerste betreft de opbouw.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt de fiscale ruimte beperkt. De Kamer heeft een aantal berekeningen ontvangen waaruit blijkt dat de fiscale maximale ruimte na het inperken van het Witteveenkader de mogelijkheid biedt om meer dan 70% van het laatst verdiende loon op te bouwen, ook voor toekomstige generaties. Daar moeten we wel langer voor werken. Het doel van het kabinet is dat iedereen met 40 jaar werken 70% van het gemiddelde loon moet kunnen opbouwen. Graag verneem ik van de staatssecretaris of dit realistisch is. Ik ontvang graag een toelichting, ook in relatie tot de ontwikkeling van de levensverwachting.

Een versobering van de regeling en het gegeven dat er langer gespaard kan worden, rechtvaardigen een verlaging van de premies. Een verlaging van de premie leidt in principe tot een hoger loon en tot lagere loonkosten voor de werkgever. Zowel hier aan tafel als in de media zijn al veel vragen gesteld over de verlaging van de premies. Ook de VVD-fractie is van mening dat de premie verlaagd moet worden. In de beantwoording van de schriftelijke ronde hebben we kunnen lezen dat het kabinet uitgaat van een verlaging van de premies. Het kabinet wijst op een evenwichtige belangenafweging binnen een pensioenfonds, waardoor de premies verlaagd zullen worden. In de budgettaire effecten gaat het kabinet uit van een vertraagde opbrengst. Op termijn zullen de premies 15% lager uitvallen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de premies met welk percentage gedaald moeten zijn waardoor dit passend is binnen de budgettaire opbrengst? Met andere woorden: wat zijn de aannames?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de premies zullen worden gemonitord, de «premie-enquête». Op welke wijze en bij welke fondsen? Ook de Nederlandsche Bank zal in haar toezichthoudende rol de ontwikkeling van de premies in de gaten houden. Kan de staatssecretaris beschrijven op welke wijze de toezichthouder kan ingrijpen als het bestuur van een pensioenfonds zich niet aan de evenwichtige belangenafweging houdt?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over de premieverlaging. Er wordt gezegd dat er wordt gemonitord et cetera. Mevrouw Lodders was ook bij de hoorzitting. Namens de FNV werd toen gezegd dat de premie gelijk blijft, namens VNO werd gezegd: «wij weten het niet», en namens de Pensioenfederatie dat het kabinet te optimistisch is. Vindt mevrouw Lodders het nodig dat het kabinet en sociale partners additionele waarborgen geven dat die premie omlaag gaat en dat werkenden als zij minder pensioen opbouwen, die € 1.000 minder pensioenpremie hoeven te betalen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb vorige week al gezegd dat mijn fractie van mening is dat die premie bij een versoberde opbouw omlaag kan en ook omlaag zal moeten. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris van Financiën gesteld. Ik zal ook nog een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het lijkt wel alsof wij het hebben afgestemd, maar ik zal net als vorige spreker een oproep doen aan sociale partners. Zij zijn aan zet en zij kunnen laten zien wat het waard is om met een verlaging van de opbouw ook de premies te verlagen ten voordele van de werkenden en ter verbetering van de concurrentiepositie van Nederland. Dat is niet onbelangrijk naar mijn mening.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is juist hartstikke belangrijk en daarom vraag ik ernaar. Het kabinet heeft al een oproep gedaan. Ik begrijp dat er een siddering door de Malietoren en het hoofdkantoor van de FNV gaat nu beide dames aan mijn rechterzijde ook een oproep doen. Mijn vraag was echter een andere, namelijk: wilt u niet waarborgen dat die premie omlaag gaat? Ik doe ook graag een oproep. Ik roep de sociale partners ook op om de premie te verlagen, maar ik heb het angstige vermoeden dat dat niet voldoende is. Ik herhaal daarom mijn vraag of mevrouw Lodders van mening is dat er meer nodig is opdat wij zeker weten dat de premie omlaag gaat, dat het eerlijk is voor jongeren en werkenden en dat de budgettaire opbrengst waar mevrouw Lodders naar verwijst, er ook echt is. Anders is die hele bezuiniging straks boterzacht.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is goed dat de siddering kracht wordt bijgezet door het betoog van de heer Van Weyenberg. Overigens onderschat hij zichzelf, want ik denk dat deze oproep wel degelijk serieus wordt genomen. Wij staan voor een lastige opgave in dit land door de financieel-economische crisis. Ik heb aan de staatssecretaris van Financiën een aantal vragen gesteld en ik zal nog een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met zijn goedvinden wil ik het antwoord op die vragen afwachten. Er is zojuist uitvoerig gedebatteerd over de gang van zaken bij de premieverlaging en de waarborgen. Los van dit wetsvoorstel komen wij daarover zeker te spreken in de toekomst.

De heer Dijkgraaf (SGP): Stel dat zo meteen de staatssecretaris van Sociale Zaken of de staatssecretaris van Financiën antwoordt: wij hebben u goed gehoord, wij gaan overleggen met de polder en wij komen terug met een akkoord dat de premie omlaag gaat waar een handtekening onder staat van iedereen. Is mevrouw Lodders dan blij?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat moge duidelijk zijn. De VVD doet een nadrukkelijke oproep om die premie te verlagen. Dus op het moment dat sociale partners aangeven dat de premie omlaag gaat – en zij zijn in dezen aan zet – ben ik natuurlijk blij. Ik verwacht overigens niet anders.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan weet de regering in ieder geval hoe zij mevrouw Lodders en de rest van de Kamer blij kan maken.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga hier verder niet op in.

Ik was gebleven bij mijn vragen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De pensioenfondsen en sociale partners hebben de afgelopen week laten horen dat zij niet verwachten dat de premies zullen dalen. Ik krijg hier graag de visie van de staatssecretaris op.

De verlaging van de premies is voor veel partijen – ik denk voor alle partijen aan deze tafel – maar vooral ook voor werkgevers en werknemers een belangrijk punt. In hoeverre heeft het kabinet met sociale partners gesproken over een premieverlaging in verband met de lagere pensioenopbouw? Het CPB heeft de verwachting uitgesproken dat er ruimte is voor een hoger loon. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de cao-partijen hierin staan?

Tot slot zeg ik tegen de heer Van Weyenberg dat ik een oproep aan de pensioenfondsen en de sociale partners wil doen om serieus werk te maken van de verlaging van de premies. De sociale partners zijn nu aan zet en kunnen laten zien wat het hun waard is om met de verlaging van het opbouwpercentage ervoor te zorgen dat de premies worden verlaagd ten voordele van de werkende en daarnaast dat de concurrentiepositie van Nederland wordt verbeterd. Een belangrijk punt voor de VVD maar als ik het zo hoor ook voor alle andere partijen aan deze tafel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik moet even wennen. Ik heb de VVD nog nooit zulke warme woorden over de sociale partners horen uitspreken. Normaal stelt de VVD altijd: dat moeten ze gewoon gaan doen. De VVD zegt niet: ik roep ze op tot. Maar goed, laten we zeggen dat er binnen de VVD een nieuwe fase is aangebroken. Ik vraag mevrouw Lodders of zij niet liever tegen het kabinet wil zeggen: zorg dat daarvoor een dwingende regeling komt in plaats van te kijken naar wat er mogelijk is. Nee, dat moet gewoon geregeld worden voordat we verder praten over alle zaken die samenhangen met dit wetsvoorstel. Ik vraag mevrouw Lodders of zij daartoe bereid is.

Mevrouw Lodders (VVD): Laat ik daar duidelijk over zijn. Wij willen dit wetsvoorstel op dit moment behandelen. Wij komen later dit jaar te spreken over het ftk. Daarbij zal het onderdeel premies zeker aan de orde komen. Ik heb beide bewindspersonen een aantal vragen gesteld. Ik wacht de antwoorden daarop graag af. Mevrouw Schouten zegt dat ik warme woorden spreek over de sociale partners. Ik herken dat niet helemaal in die zin. Ik denk dat ik een nadrukkelijke oproep heb gedaan aan de sociale partners om daadwerkelijk te laten zien wat het hun waard is. Ik zeg dit zonder glimlach omdat het mij daadwerkelijk menens is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Laat ik het anders zeggen: vroeger sloeg de VVD steviger taal uit. Ook mevrouw Lodders draait weg van de vraag dat het voor heel veel partijen een aangelegen punt is dat dit gerealiseerd zal worden. Dan vraag ik mevrouw Lodders of zij waarde hecht aan draagvlak of dat zij er waarde aan hecht dat dit wetsvoorstel er heel snel doorheen gejast wordt zonder dat meer dan de coalitiepartijen dit wetsvoorstel zullen steunen.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is altijd goed om uit te gaan van draagvlak. Dit wetsvoorstel vraagt echter om enige spoed, in die zin dat de pensioenfondsen de tijd nodig hebben om de regelingen aan te passen om voortgang te boeken op het moment dat deze wet ingevoerd moet worden. Dus ik denk dat er wel degelijk sprake is van haast. Dat is ook de reden waarom wij het wetsvoorstel vandaag met elkaar bespreken. Nogmaals, ik heb een aantal vragen gesteld. Ik wacht graag de beantwoording van het kabinet af. In tweede termijn zal ik uiteraard terugkomen op de vraag van mevrouw Schouten, want ik kan zo maar verwachten dat zij die vraag wederom zal stellen.

Dan het akkoord van de sociale partners. In de media hebben wij meerdere keren uitlatingen van de sociale partners kunnen lezen over het akkoord en daarmee het wetsvoorstel. Ik noem het voor het gemak maar even Witteveen 2. Het zijn verwarrende uitspraken: geen akkoord, wel een akkoord, een deelakkoord. Ook tijdens het rondetafelgesprek werd er geen klare wijn geschonken of er nu wel of geen akkoord was of is. Die «is» slaat op de advertentie van de FNV van vanmorgen in de landelijke dagbladen. Wat is het nu, staatssecretaris, hebben wij een akkoord ja of nee?

Het kabinet heeft in het sociaal akkoord dat op 11 april door het kabinet en de sociale partners gesloten is ruimte geboden voor een nadere uitwerking van de pensioenparagraaf; ruimte tot 1 juni om invulling te geven aan een verruiming van de pensioenopbouw passend binnen de 250 miljoen euro. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit akkoord het akkoord is. Geen nadere onderhandelingen of ruimte en graag een bevestiging van de bewindspersonen. In dat kader zou ik de staatssecretaris van Financiën willen vragen in hoeverre de vrijval van de VPL-premies en de andere alternatieven die genoemd zijn als mogelijkheden ter financiering van aanvullende wensen beschikbaar zijn. Ik ga ervan uit dat dit niet het geval is, maar ik hoor het graag als het anders is.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Lodders zei net dat zij ervan uitgaat dat dit het is en dat er geen ruimte is voor meer. Heb ik haar goed begrepen? Zij stelde ook de open vraag of er nu een akkoord is. Ik kan mij dat echt niet voorstellen met het soort advertenties in de krant van vandaag. Wat betekent het voor mevrouw Lodders als het antwoord van het kabinet is dat er eigenlijk geen akkoord is, omdat de sociale partners zich hiertegen verzetten?

Mevrouw Lodders (VVD): Voordat ik inga op deze als-danvraag, lijkt het me goed om eerst het antwoord van het kabinet af te wachten. In tweede termijn antwoord ik dus met alle plezier, maar ik ga niet vooruitlopen op iets. Ik weet dit niet, anders zou ik het niet hebben gevraagd.

De heer Van Weyenberg (D66): In dat geval stel ik mijn vraag iets anders. Mevrouw Lodders en ik praten er weleens over of wij samen een motie kunnen indienen. Laten wij eens de afspraak maken dat mevrouw Lodders die motie voorleest en dat ik dan een advertentie in de krant plaats, met daarin dat het allemaal anders moet. Vindt zij dat ik me dan aan het akkoord met haar houd, of zegt zij dan dat we dit toch niet helemaal zo met elkaar hadden afgesproken?

Mevrouw Lodders (VVD): Wij zijn nu bezig met een serieuze vraag. Ik heb het kabinet gevraagd: is er een akkoord of is er geen akkoord? Ik zou dat graag willen weten. Ik haalde er voorbeelden bij, zoals het rondetafelgesprek waarin de sociale partners geen klare wijn schonken. Die advertentie haalde ik er niet voor niets bij. Heel graag dus een klip-en-klaar antwoord van het kabinet op mijn vraag.

Het wetsvoorstel verdient volgens mijn fractie niet de schoonheidsprijs. Het voorstel roept bij mijn fractie ook nog de nodige vragen op, allereerst over de uitvoering. De regeling dient gescheiden van de pensioenregeling te worden uitgevoerd. Dat zal leiden tot hogere uitvoeringskosten. Naast deze kosten vraagt de regeling om een extra inzet van de Belastingdienst van ruim 1 miljoen euro, evenals om structurele administratieve lasten bij de pensioenfondsen die worden geschat op 5 tot 10 miljoen euro. Eenmalige kosten en nalevingskosten zijn daarbij nog niet eens meegenomen. Daarnaast hebben DNB en de AFM meer kosten voor het toezicht. Ik vraag het kabinet of het de genoemde kosten en de kosten die nog niet duidelijk zijn, in verhouding vindt staan tot deze regeling die voortkomt uit het akkoord. Ik wil ook graag weten of het kostenaspect in de werkgroep of in het overleg met de sociale partners aan de orde is geweest, en wat daarvan de uitkomst was. Een vraag die ik eigenlijk aan de sociale partners zou moeten stellen, is: op basis van welke informatie hebben zij de afweging kunnen maken dat de nettospaarfaciliteit opweegt tegen de uitvoeringskosten, nog los van de kosten die het Rijk voor zijn rekening neemt? Omdat de sociale partners niet aan deze tafel zitten, stel ik deze vraag aan de staatssecretaris van SZW.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Lodders rekende net voor dat de berekende kosten voor de fondsen en de Belastingdienst al hoger zijn dan de kosten van dit wetsvoorstel. Daar komt nog bij – dat konden ze namelijk niet berekenen – dat straks tien miljoen mensen een pensioenoverzicht krijgen van acht pagina's, waarin staat dat ze later € 13 extra pensioen krijgen, met alle waarschuwingen die daarbij horen. Als je dit doorrekent met behulp van het Actalmodel, is dat 40 miljoen aan administratieve lasten. Dus 50 miljoen aan administratieve lasten voor een wetsvoorstel dat hooguit 10 miljoen euro kost. Vindt de VVD dit een verdedigbare verhouding of laat zij het hele idee van administratieve lasten inmiddels maar varen?

Mevrouw Lodders (VVD): Wij laten dat idee van administratieve lasten zeker niet varen; wij zijn daar altijd uitermate kritisch over. Dat is ook precies de reden waarom ik dit rijtje opsomde en aan het kabinet vroeg of deze kosten in verhouding staan tot de opbrengst van deze regeling. Ik vind het ontzettend belangrijk om van het kabinet te horen of deze regeling in haar totaliteit op die manier uitvoerbaar is.

De heer Omtzigt (CDA): Er wordt nu een vraag aan het kabinet gesteld die volgens mij door een politieke partij zelf beantwoord zou moeten worden. Wij hebben het kabinet gevraagd: zeg ons wat de administratieve lasten zijn en zeg ons ook of het pensioenoverzicht facultatief of verplicht is. Welnu, het is verplicht, dus we weten dat dit tientallen miljoenen aan administratieve lasten oplevert voor een wetsvoorstel dat in de eerste jaren nog veel minder kost dan het alleen al aan administratieve lasten kost. Die berekeningen zijn nu dus gemaakt. Zijn ze voor de VVD een reden om te zeggen: daar kunnen we mee leven? Of zijn ze voor de VVD een reden om te zeggen: nu dit zo veel administratieve lasten oplevert, moet het anders, anders gaan we tegen dit wetsvoorstel stemmen. Of zien we straks dat de VVD instemt met een wetsvoorstel dat meer administratieve lasten oplevert dan het wetsvoorstel in zijn totaliteit kost?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is een van de onderdelen die wij beoordelen bij dit wetsvoorstel. Voor de VVD staan punten zoals de administratieve lasten en de uitvoeringskosten altijd hoog op de agenda. Ik wil van het kabinet weten of deze regeling uitvoerbaar is. De eerste jaren zal het heel kritisch zijn, althans liggen de getallen dicht bij elkaar. Er is sprake van een ingroeipad naar 250 miljoen. Ik wacht heel graag de beantwoording van de staatssecretaris van deze vragen af.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een goed begin van een antwoord, maar ik zou nog iets verder willen gaan. We kennen de VVD als een partij die de bureaucratie af wil remmen en efficiëntie wil bevorderen. Dat is toch wel iets wat de VVD in zijn algemeenheid wil. Dan mag ik toch aannemen dat de grondhouding van de VVD is dat de regering wel met een erg goed verhaal moet komen om hiervoor de stem van diezelfde VVD te krijgen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb aangegeven dat de VVD-fractie kritisch is. De regeling verdient wat ons betreft geen schoonheidsprijs. Ook in dezen zou ik niet vooruit willen lopen op de reactie van het kabinet in eerste termijn. Als het gaat om deze regeling kom ik daar dus zeker op terug. Dat is een van de afwegingen die wij zullen maken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat verbaast mij toch wel een beetje. Ik weet ongeveer wel welke antwoorden er komen van de regering. Ze heeft een en ander namelijk ook op papier gezet. Laat ik de vraag dan zo stellen. Moet de regering wat mevrouw Lodders betreft met heel nieuwe antwoorden en met nieuw overtuigend en onderbouwd materiaal komen? Of is het wat haar betreft wel goed als de regering de antwoorden nog eens opleest die ze ons al een keer gestuurd heeft? Het kan toch niet zo zijn dat dit voldoende is om de VVD over de streep te trekken?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik vrees dat ik in herhaling verval. Ieder wetsvoorstel beoordelen wij kritisch op uitvoeringskosten en administratieve lasten. Vervolgens beoordelen wij het totale voorstel waarvan die uitvoeringskosten en administratieve lasten deel uitmaken. Ik ga ervan uit dat het kabinet hier een goede reactie op kan geven.

De heer Klein (50PLUS): Misschien kunnen we de tijd wat inkorten. Ik heb hier voor mij de brief van 21 juni van de staatssecretaris en daarin antwoordt zij het volgende: «Het kabinet heeft geconstateerd dat het voorstel op zich uitvoerbaar is …» Dus die vraag is voor u al beantwoord. Dan vervolgt de staatssecretaris: «… maar wel leidt tot een complexere uitvoering en extra administratieve lasten waardoor de uitvoeringskosten relatief hoog zijn ten opzichte van het aanvullend inkomen dat met de excedentregeling gerealiseerd zal worden». Kortom, het heldere antwoord hebt u hierbij gekregen. Vervolgens is de vraag wat de VVD vindt van dit standpunt van het kabinet.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat citaat had de heer Klein natuurlijk niet naar voren behoeven te brengen, want ook ik heb die brief gelezen, weliswaar op mijn verjaardag, maar zo kun je ook een mooi partijtje hebben. Ik ga ervan uit dat het kabinet serieus ingaat op de vragen die door andere fracties aan de orde zijn gesteld en zeker ook op de vragen die de VVD hier naar voren brengt. Wij zijn kritisch. Ik ga ervan uit dat het kabinet ingaat op de uitvoerbaarheid en op de relatie met de opbrengst van de regeling. Ik zie uit naar de beantwoording.

De heer Klein (50PLUS): Ik weet niet wat u verder op uw verjaardag gedaan hebt, maar er staat in de brief dat het uitvoerbaar is maar dat het wel hartstikke veel kost en de lasten hoog zijn terwijl het niets oplevert. Dan is het toch duidelijk voor de VVD dat je hiermee niet moet doorgaan?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat staat er niet. Maar goed, ik ga ervan uit dat het kabinet daarop in zal gaan. Kijkend naar de regeling liggen wat betreft 2015 en 2016 de getallen dicht bij elkaar. We hebben te maken met een ingroeimodel richting een opbrengst van 250 miljoen, zijnde het bedrag dat uiteindelijk gekoppeld is aan deze regeling. Uiteindelijk zal je dat ook moeten betrekken in de afweging over deze regeling.

De heer Madlener (PVV): Er is hier al veel over gezegd. Vindt u wel dat u uw Kamerwerk hiermee goed doet? Wij controleren de regering. Zij komt met een uitgewerkt voorstel. Wij zitten hier in een wetgevingsoverleg en daarin vraagt u de regering of zij haar eigen voorstel wel goed vindt. Het is toch ook uw taak om kritisch te kijken naar de regering en om de mensen hier op de publieke tribune en de pers inzicht te geven in wat u verwacht van de regering? Dus vindt u dat u uw Kamerwerk hier wel goed uitvoert? Of zit u hier aan de regering te vragen wat zij van haar eigen voorstel vindt?

Mevrouw Lodders (VVD): Dit lijkt mij een zeer overbodige vraag van de heer Madlener, want waar komen deze vragen anders vandaan? Ook de VVD-fractie heeft de afgelopen weken, kijkend naar de inperking van de opbouw in het Witteveenkader maar ook kijkend naar de maatregel vanuit het akkoord met de sociale partners, gesproken met allerlei mensen en partijen. Daar komen deze vragen vandaan. Dus ik denk dat het niet meer dan terecht is dat wij dit soort vragen ook aan het kabinet stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben hier een aantal weken geleden een plenair debat gevoerd met de staatssecretaris over de situatie bij de Belastingdienst rond fraude met toeslagen. Het was de VVD die daarbij zei: wij moeten aan zelfreflectie doen, wij moeten eerst naar onszelf kijken als het erom gaat wat voor wetten en regels wij hebben opgetuigd en wat voor opdrachten wij aan de Belastingdienst hebben meegegeven. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier een wetsvoorstel ligt dat een behoorlijke impact zal hebben op de Belastingdienst, met alle complexiteit die daarbij komt. Wil de woordvoerster van de VVD de woorden van haar fractie op dit punt serieus nemen en dit de Belastingdienst en ook de staatssecretaris niet aandoen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb mijn vragen gesteld aan het kabinet. Ik wil de beantwoording graag afwachten alvorens ik in tweede termijn verder ga over de uitvoerbaarheid, de administratieve lasten en de uitvoeringskosten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is telkens hetzelfde riedeltje dat wordt afgedraaid. Ik kan maar één ding concluderen. Te weinig zelfreflectie of te weinig kijken naar de eigen rol werd ons destijds verweten door de VVD-fractie. Ik kan alleen maar zeggen dat het nu juist de VVD-fractie zelf is die wegloopt voor die vraag, terwijl de rest van de Kamer hiermee wel rekening houdt.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor daarin geen vraag. Ik ben van mening dat de VVD-fractie niet wegloopt voor haar verantwoordelijkheid. We stellen ten slotte de vragen die gesteld zijn. Ik denk dat dat ook mijn rol is als Kamerlid.

De heer Klaver (GroenLinks): We moesten en zouden vandaag dit debat voeren. Er was voldoende informatie om het met elkaar te voeren. Nu stelt iedereen vragen aan mevrouw Lodders van de VVD en krijgen we geen enkel antwoord. Het enige wat zij zegt is: ik heb ontzettend veel vragen en die stel ik nu aan het kabinet. Op een aantal heel simpele vragen die wij stellen, niet eens over de techniek maar over de opstelling van de VVD-fractie, krijgen wij geen antwoord. Ik herhaal hier één vraag want ik wil daarop gewoon antwoord. Als de staatssecretaris straks aangeeft dat er geen akkoord ligt, wat wij volgens mij allemaal weten, wat betekent dat dan voor de opstelling van de VVD-fractie en voor de beoordeling van het wetsvoorstel dat nu voorligt? Graag een klip-en-klaar antwoord.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de VVD-fractie ervan uitgaat dat er een akkoord ligt. Wij kregen halfbakken antwoorden bij het rondetafelgesprek. De advertentie draagt daar niet in positieve zin aan bij. Wij hebben als VVD-fractie aangegeven dat wij ervan uitgaan – ik kan mijn teksten herhalen – dat er een akkoord ligt. Het zijn namelijk de sociale partners geweest die hun handtekening onder het akkoord hebben gezet. Zij hebben een postzegel geplakt en het akkoord naar het kabinet gestuurd. Ik ga ervan uit dat er een akkoord ligt.

De heer Klaver (GroenLinks): U gaat ervan uit dat er een akkoord ligt maar u weet het niet zeker. Want daarom vraagt u toch aan het kabinet of er een akkoord ligt? U geeft aan dat het niet de schoonheidsprijs verdient en u stelt allerlei kritische vragen over het wetsvoorstel. Ik heb nog geen positief punt gehoord, maar u weigert hier uit te spreken dat het eigenlijk een slecht voorstel is en dat het kabinet terug zou moeten naar de onderhandelingstafel. Dit is poppenkast. Volgens mij snapt echt helemaal niemand meer waar het over gaat. Mijn complimenten.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik bestrijd dat het poppenkast is. Nogmaals, ik heb de vraag aan het kabinet gesteld of er een akkoord is, ja of nee. De VVD-fractie gaat er gezien het feit dat deze regeling hier in deze Kamer ligt van uit dat het akkoord er is. Die bevestiging zullen wij straks vernemen van het kabinet. Overigens is dit deelakkoord ook onderdeel van het sociaal akkoord.

De heer Omtzigt (CDA): Nog even terug naar het vorige punt. Dit is de grootste administratieve lastenverzwaring van de hele kabinetsperiode. Doet de VVD-fractie nog enig voorstel om de administratieve lasten te verminderen?

Mevrouw Lodders (VVD): De administratieve lasten van dit wetsvoorstel bedoelt de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA): Ja.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga in herhaling vervallen. Dat is buitengewoon jammer, maar als je een aantal keren dezelfde vraag krijgt, kan het ook niet anders, lijkt mij. Ik heb de vraag gesteld aan het kabinet of deze regeling uitvoerbaar is. Daarbij heb ik ook een link gelegd naar de administratieve lasten. De heer Omtzigt kan het leuk vinden of niet, en hij kan van mij verwachten dat ik zelf antwoord geef op die vraag, maar ik wacht in dezen het antwoord van het kabinet af.

De heer Omtzigt (CDA): Ik handhaaf mijn stelling dat dit de grootste administratieve lastenverzwaring is in het hele regeerakkoord. Als ik daar ongelijk in heb, dan hoor ik graag welk onderdeel in het regeerakkoord een nog grotere administratieve lastenverzwaring meebrengt. Als mevrouw Lodders dat met mij deelt, zou het dan niet handig zijn dat we een spoedadvies aan Actal vragen? Is het wel zo handig dat we tien miljoen nieuwe pensioenregelingen gaan administreren, met straks tientallen miljoenen slapers, want dat is wat er gebeurt? Dat is het aantal individuele regelingen dat we gaan opzetten, met een jaarlijks pensioenoverzicht, met een disclaimer erbij, met AFM-toezicht. En dat voor een gemiddeld pensioen, voor de gemiddelde persoon, van maximaal € 13 per jaar en een wezenpensioen van € 2. Dat is een administratief gedrocht van de bovenste plank, wat mevrouw Lodders verder ook van dat voorstel moge vinden. Het zou betekenen dat men ook bij elk Staatslot een bijsluiter van € 10 zou moeten krijgen, want dat gaat ten minste over € 25 in dit land. Is de VVD van mening dat we hier een Actal-advies over zouden moeten hebben of iets anders, om dit ten minste in goede banen te leiden?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik verval echt in herhaling. Ik heb gevraagd naar de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel, in combinatie met de administratieve lasten, daarin ook in ogenschouw nemend de oplopende effecten naar die 250 miljoen. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris af.

De voorzitter: De heer Klaver heeft een ordevoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks): Eigenlijk gaat het hele debat nu over twee vragen. Vraag één is of er een akkoord is. En vraag twee is wat er gaat gebeuren met de premies. Gaan die teruggegeven worden en wat is de positie van de sociale partners hierin? Ik vind het vervelend dat ik dit staande de vergadering moet doen. Als we wat meer ruimte hadden gehad, had ik het op een ander moment kunnen vragen. Ik wil graag bezien of we niet als commissie de sociale partners kunnen vragen om ons staande deze vergadering een brief te sturen, om in ieder geval op deze twee punten opheldering te verschaffen.

De voorzitter: Ik weet niet wat de andere woordvoerders daarover willen zeggen. Misschien is het makkelijk om het rijtje af te gaan. De heer Dijkgraaf wil een ander ordevoorstel doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou de eerste termijn willen afmaken. Dan kunnen we vervolgens kijken hoe we procedureel verder willen gaan. We kunnen op alle mogelijke manieren keuzes maken, maar ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de regering. Een uitkomst zou kunnen zijn dat we nog eens een paar briefjes gaan vragen aan deze en gene, maar voorlopig ben ik vooral geïnteresseerd in wat de staatssecretaris gaat zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil de heer Klaver op het eerste ordevoorstel steunen, om te vragen of er hier nu een akkoord ligt. Om staande de vergadering te vragen wat er met de premies gebeurt, lijkt mij wat lastiger, gezien de vraag. Maar ik vind het wel degelijk interessant om te weten of dit wetsvoorstel nu een akkoord met de sociale partners behelst of niet. Daar hebben we nog steeds geen brief over gekregen en daar vraagt toch iedereen naar. Zelfs de VVD vraagt of dat zo is. Dat lijkt mij cruciaal.

De voorzitter: Ik ga even de rij af. De heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind dat Kamerleden gewoon zelfstandig moeten beoordelen wat zij van een wetsvoorstel vinden. Of zij zich zelf gebonden voelen aan partijen in het land, moeten ze zelf uitmaken. Er ligt geen akkoord. Sinds kort heeft de FNV een parlement en het voorstel is niet in dat parlement geweest, dus er ligt hooguit een onderhandelaarsakkoord. Als de VVD en de PvdA dat zouden erkennen, kunnen ze dat ding afschieten, want iedereen vindt het shit. Dus hoe sympathiek ook: ik steun geen ordevoorstel. Gewoon je eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat zeg ik ook tegen de VVD en de PvdA.

De heer Madlener (PVV): Als de Kamer een voorstel bespreekt, is het natuurlijk wel handig als zij weet waarover zij spreekt. Ik vind dat nu wel erg onduidelijk worden. Ik neig er daarom toe, het voorstel van de heer Dijkgraaf te steunen om even de eerste termijn af te maken, daarna te kijken hoe het ervoor staat en dan een procedurevergadering te houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Graag de eerste termijn afmaken en de antwoorden van de regering afwachten, want volgens mij hebben wij ook die vraag aan de regering gesteld en dat lijkt mij relevant. Ik denk dat de regering daarop kan antwoorden. Daar ga ik tenminste van uit. Dan kunnen we daarna verder kijken.

Mevrouw Lodders (VVD): Daar sluit ik mij graag bij aan. Laten wij de eerste termijn afmaken en de antwoorden van de regering afwachten.

De heer Klein (50PLUS): We kijken naar de inhoud, dus naar de vraag of de pensioenverlaging van de opbouwpercentages werkelijk goed is. Daarvoor hoef ik niet te wachten op wat er bij het sociaal akkoord is gebeurd. Wart mij betreft is het het meest logisch om het voorstel van de heer Dijkgraaf te volgen: we handelen het af, gezien de vragen, en daarna gaan we goed met elkaar in discussie over de vraag hoe het verder moet.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is natuurlijk vrij bizar dat we überhaupt deze vraag nog hebben. Ik steun echter het voorstel van de heer Dijkgraaf om de eerste termijn af te maken. Ik denk dat er daarna meer vragen zullen zijn, waardoor het verstandig zou zijn om het debat niet vanavond af te maken, maar laat ik daar niet op vooruitlopen. Ik vind het heel opmerkelijk dat we in zo veel mist vergaderen. Maar goed, ik zal mijn standpunt en dat van mijn fractie geven. Ik wacht de antwoorden af en denk dat we daarna maar eens moeten kijken wat we allemaal nog nodig hebben van het kabinet. Dat zou zich weleens niet hiertoe kunnen beperken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Steun voor het voorstel om nu door te gaan met de eerste termijn en daarna af te wegen of we nog nadere vragen hebben die een nadere toelichting vereisen.

De voorzitter: Voordat de heer Klaver verdergaat, constateer ik dat er een brede wens is om de eerste termijn af te maken. Ik stel in ieder geval vast dat we dat gaan doen. Heeft de heer Klaver dan nog andere punten?

De heer Klaver (GroenLinks): Misschien heb ik mij verkeerd uitgedrukt, maar het was niet anders dan mijn bedoeling om het nu af te maken. Ik dacht alleen dat we als commissie wellicht nu al om meer informatie zouden kunnen vragen. Ik ben namelijk heel bang dat bij het ordedebat na de eerste termijn de oppositie zal zeggen «wij hebben nog heel veel vragen en daar is tijd voor nodig», en de coalitie zal zeggen «we moeten hier druk op zetten en nu doorgaan». Ik wil dat voor zijn door alvast nu al informatie op te vragen die we straks nodig hebben, zodat we dan gedoe voorkomen. Maar het besluit van de commissie is helder: we wachten gewoon af en zullen dan met elkaar vast een verheffend proceduredebat voeren.

De voorzitter: Prima. Dan komen wij terug bij de heer Van Weyenberg, die nog een vraag had voor mevrouw Lodders.

De heer Van Weyenberg (D66): Inderdaad, voorzitter, en bij toeval ligt die een beetje in het verlengde van de opmerking van de heer Klaver. Ik wil namelijk graag de heer Gijs van Dijk citeren. Hij is bestuurder bij het FNV en is binnen het dagelijks bestuur van de FNV verantwoordelijk voor de pensioenen. Wie kan er dus beter weten of er een akkoord is dan hij. Ik citeer een twitterbericht van hem, want in tegenstelling tot de VVD vind ik Twitter wel een waardevolle aanvulling in de parlementaire democratie: «Er is geen pensioenplan zoals consequent verkeerd wordt opgeschreven». Wat mij betreft is de vraag daarbij beantwoord.

De voorzitter: Nou, dan kan mevrouw Lodders haar betoog vervolgen, als zij tenminste nog meer had. Anders zijn we daarmee klaar.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga inderdaad richting een afronding, voorzitter. Ik debatteer hier overigens vandaag met het kabinet, dus ik hoor ook graag een reactie van het kabinet op het twitterbericht dat de heer Van Weyenberg zojuist citeerde.

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we kunnen lezen dat de regeling wordt ondergebracht in een apart lichaam. Mevrouw Vermeij heeft daar al enkele vragen over gesteld die ik niet zal herhalen.

Hierbij kan ik mijn eerste termijn beëindigen.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Laten we even teruggaan naar de basis van het wetsvoorstel wat betreft het Witteveenkader. De andere wet komt er daarna achteraan. Immers, de basis is natuurlijk gelegen in het vermaledijde regeerakkoord, waar in de verlaging van 2,25% naar 1,75% opbouw is neergelegd.

Vervolgens is het de vraag waarom dit is gebeurd. Je ziet al aan deze hele discussie dat dit eigenlijk alleen maar is gebeurd om 's Rijks financiën op orde te brengen. Dat is op zichzelf een loffelijk streven, maar de vraag voor 50PLUS is veel meer wat deze verlaging betekent voor de mensen. Wat betekent het daadwerkelijk voor je pensioen?

Gaan wij niet, zoals wij in het verleden hebben gedaan, pensioengelden inzetten voor kortetermijnpolitiek, terwijl voor pensioenen juist heel kenmerkend is dat je naar de lange termijn kijkt: hoe kun je ervoor zorgen dat er in de toekomst ook een goed pensioen is voor iedere burger in dit land?

50PLUS heeft al vanaf het begin gewaarschuwd dat het niet mogelijk is om ondanks de verlaging van de opbouwpercentages een pensioen op te bouwen van 70% van het middelloon, zoals in het regeerakkoord wel wordt gesteld. Om dat aan te tonen, zijn naar aanleiding van een Kamerbreed aangenomen motie van 50PLUS actuariële berekeningen gemaakt. Die actuariële berekeningen hebben ons duidelijk gemaakt dat 70% van het middelloon na 40 jaar werken helemaal niet mogelijk is. Iemand die nu 25 jaar oud is, moet 46,5 jaar onafgebroken werken om dit te kunnen halen. De regering hanteert volstrekt irreële aannames om aan te tonen dat een adequate pensioenopbouw mogelijk is. In de rondetafelgesprekken bleek ook duidelijk dat dat niet aan de orde is, maar dat het een fictie is. Het is een fictie dat je al die jaren bij dezelfde baas zult werken, dat je altijd pensioen zult opbouwen, dat je nooit een sabbatical zult nemen, dat je bijvoorbeeld geen zorgverlof zult nemen, dat je niet tussentijds bijvoorbeeld een zzp-periode zult hebben en dat je niet op een gegeven ogenblik werkloos zult worden, dus dat je die opbouw kunt realiseren zoals in het model theoretisch mogelijk is. Dat heet dan een deterministische benadering. Wij geloven daar niet in. Daarom moet onze zorg meer zijn of onze burgers, onze werknemers, straks een goed pensioen kunnen krijgen. Als deze wet in werking treedt, kunnen de toekomstige generaties een kwart minder pensioen opbouwen dan de huidige generatie. Nu leven wij al in een tijd waarin de pensioenen onder druk staan. Hoe zal dit in de toekomst gaan? Denk aan de ontwikkeling van de zorgkosten, die op je oude dag meer en meer voor eigen rekening komen. Denk ook aan de gevolgen van de plannen die de commissie-Dijkhuizen onlangs heeft gepresenteerd. Ouderen zullen daarvan weer de dupe zijn en zij zullen meer moeten betalen.

Afgezien van het CPB, dat uitging van de foute theoretische benadering, waren alle deskundigen in de rondetafelgesprekken van oordeel dat een verlaging niet positief is. In de advertentie in de kranten van vandaag van FNV, CNV Jongeren, MHP, CNV en vele andere organisaties wordt aangegeven dat voor jongeren een pensioenopbouw van 2% verstandig is en niet van 1,75%. Het belangrijkste is: probeer te regelen dat er daadwerkelijk een goed pensioen voor de toekomstige generaties aanwezig is.

Als er een verlaging moet plaatsvinden, wat doe je dan met de premievrijval? Een mogelijk voordeel is dan dat mogelijk een deel van de overheidsfinanciën verbeterd zal worden, dat dit mogelijk tot uitdrukking zal komen in lagere loonkosten, wat mogelijk goed is voor de concurrentiepositie en mogelijk leidt tot een hoger nettoloon, wat dan weer mogelijk goed is voor consumptieve bestedingen en daarmee voor onze economie. Het zijn allemaal mogelijkheden tegenover één feit: een fatsoenlijke pensioenopbouw is straks niet meer mogelijk.

Of die mogelijke voordelen zich aandienen, valt of staat met de vraag waar dan die pensioenvrijval terechtkomt. Het kabinet vindt dat een verlaging tot lagere premies voor deelnemers moet leiden. Pensioenbesturen en sociale partners gaan daar echter over. Je kunt wel allemaal mooie beroepen doen zoals hier gebeurt, maar uiteindelijk gaat het om de verantwoordelijkheid van de pensioenbesturen; kortom, de sociale partners, want die zitten in de pensioenbesturen. Moet je zorgen voor een goede dekkingsgraad in de pensioenen? Moet je ervoor zorgen dat de pensioenen niet gekort worden? Kun je ervoor zorgen dat op een gegeven ogenblik een indexatie mogelijk is? Dat is heel verstandig op het moment dat je de extra premie kunt krijgen.

Daarom is het voor ons heel belangrijk of wij aan die indexatieambitie willen voldoen en of het kabinet die indexatieambitie wel heeft. Zegt de staatssecretaris voor Sociale Zaken straks: ja, inflatiecorrectie op de pensioenen is mogelijk doordat de indexatieambitie gerealiseerd kan worden?

Het CPB verwacht dat een derde van de vrijgevallen pensioenpremie weglekt en dat de rest wordt gebruikt voor de indexatieambitie. Maar dat hoeft zich niet te vertalen in het nettoloon, zeker niet als het kabinet straks allemaal extra lastenverzwaringen gaat doorvoeren, die de koopkracht juist weer aantasten, daarmee de consumptieve bestedingen weer verslechteren en onze economie uiteindelijk niet helpen. Kortom, het is volstrekt onduidelijk wat daarmee gaat gebeuren. De partijen hier naast mij doen alleen maar aan wensdenken als zij zeggen: hoera, er gaat € 1.000 naar de burger toe! Ik geloof dat ik dat in een eerder stadium ook van D66 heb gehoord. Na de mislukte € 1.000 van Rutte komt dan de € 1.000 van de heer Van Weyenberg. Dat zal net zo goed mislukken, want het leidt helemaal tot niks.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de heer Klein voor de verwijzing. Er is wel één verschil, namelijk dat de premie ook omlaag kan als je minder opbouwt. Of is de heer Klein het niet met dat principe eens? Ik geef namelijk niet andermans geld uit. Ik zorg ervoor dat, als je minder opbouwt, je ook minder betaalt. Of vindt de heer Klein dat een heel gek principe?

De heer Klein (50PLUS): Dat principe is heel logisch, maar is het realistisch? Ten eerste is het de vraag of een eventuele verlaging leidt tot een verbetering van je pensioen. Nee, die leidt tot een verslechtering van het pensioen van de volgende generaties. Dat zou juist een partij als D66, die aangeeft ook voor de jongeren op te komen, moeten aanspreken. Wij zouden dus nooit naar een verlaging moeten gaan.

Ten tweede, als je op een gegeven ogenblik naar een «terugbetaling» gaat, om het zo maar eens uit te drukken, dan moet je die garantie wel hebben. Die garantie heeft de heer Van Weyenberg niet en krijgt hij niet. Dat idee van die € 1.000 is alleen maar een soort fopspeen. Dat werkt helemaal niet. Bovendien, zal D66 dan op geen enkele wijze meewerken aan lastenverzwaringen voor de burger, zodat die € 1.000, als die al vrij zou komen, vervolgens niet wordt weg belast?

De heer Van Weyenberg (D66): In tegenstelling tot de heer Klein vind ik het gezond maken van de overheidsfinanciën wel belangrijk. Hoe meer wij dat via de uitgaven kunnen doen, hoe beter. De heer Klein probeert mij nu aan te vallen, maar ik zou hem willen oproepen om mij te steunen. Hij zegt immers ook: het is heel logisch dat het € 1.000 omlaag gaat, maar ik heb er weinig fiducie in dat dat gaat gebeuren. Die zorg heb ik ook, dus mijn slotconclusie na het pleidooi van de heer Klein is dat hij zich er zo meteen samen met mij hard voor gaat maken dat, als er minder opbouw is, daartegenover ook minder pensioenpremie staat. Het CPB heeft immers laten zien dat dit voorstel alleen dan eerlijk is voor jongeren.

De voorzitter: Het is toch beter als u in interrupties een vraag stelt en geen betoog herhaalt, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Klein (50PLUS): Het lijkt mij toch handig om even hierop in te gaan. Ten eerste willen wij ook gezonde overheidsfinanciën, want je kunt nu niet allemaal dingen gaan afbreken, waar de volgende generaties dan de dupe van zijn. Dat lijkt mij volstrekt helder. Het gaat er ook niet om wat je op een gegeven ogenblik met die € 1.000 doet. Het gaat in eerste instantie over de vraag of je die € 1.000 überhaupt wilt regelen, terwijl je straks een heel slechte pensioenopbouw realiseert. Daar moet je beginnen. Dat is het vertrekpunt van de discussie. Naderhand ga je dan proberen de huid te verkopen voordat de beer geschoten is. Dat is uitermate onverstandig beleid. Daar staat 50PLUS niet voor.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een heel eenvoudige vraag. U slaat als een gek om u heen en hebt het over wat allemaal niet moet gebeuren. Maar wat is het standpunt van 50PLUS over de premies? Zouden die terug moeten naar de werkenden?

De heer Klein (50PLUS): Het is heel eenvoudig. Wij vinden dat de opbouwpercentages op 2,15 zouden moeten zitten. Het voorstel van de FNV is nu 2%. Dat heeft zij ook tijdens het rondetafelgesprek gezegd. Het uitgangspunt is de vraag wat een realistische en goede pensioenopbouw is. Dan praat je helemaal niet over teruggave.

De heer Klaver (GroenLinks): Ook als je naar 2% gaat, ontstaat er ruimte. Wat doe je dan? Bijna iedereen zegt: dat moet terug naar de werkenden. De enige die daar misschien iets anders in staat maar wel heel helder is, is de SP. Die vraagt: zou je dat bijvoorbeeld ook voor indexatie kunnen gebruiken? 50PLUS mept wel om zich heen op dit dossier, maar wat vindt u nu werkelijk zelf hiervan? Geef daar nou eens duidelijkheid over, want u hebt een grote mond en zegt: het moet allemaal goed zijn voor de toekomstige generaties bladiebla, maar wat vindt u nou echt?

De heer Klein (50PLUS): Het is verstandiger als de heer Klaver eerst de teksten goed naleest. Het gaat daadwerkelijk over een stuk inhoud, namelijk hoe je ervoor kunt zorgen dat de pensioenopbouw fatsoenlijk is en mensen die nu beginnen met opbouwen, straks ook een goed pensioen hebben. Dat lijkt mij heel helder. Dat is een. In de tweede plaats is het zo dat, wanneer je langer kunt blijven werken, 2% een veel verstandigere keuze is. Dat betekent dat je daarnaartoe gaat. In de derde plaats kun je het gedeelte dat vrijvalt gebruiken op de wijze zoals door de sociale partners aangegeven. Als de sociale partners met elkaar zeggen dat ze het verstandiger vinden om dit te gebruiken voor de indexatie, vind ik dat ook heel verstandig. Daarmee zorg je ervoor dat je straks niet achteruitgaat in je pensioen. Dat is ook economisch weer verstandig, want uiteindelijk betekent dit dat je straks meer geld kunt uitbetalen aan pensioenen. Dat leidt vervolgens tot meer belastinginkomsten. Ik verwijs de heer Klaver naar het recent verschenen artikel van de heer Ponds in ESB.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag is simpel. Hoe dekt uw partij dat?

De heer Klein (50PLUS): Ik denk dat het heel verstandig is om dat in de context te plaatsen. Om te beginnen zou je de JSF niet hoeven te bestellen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een eenmalige uitgave. Daar kun je 3 miljard per jaar niet mee dekken. De heer Klein heeft een helder verhaal en een helder standpunt, maar ik vind dat hij dan, zoals de heer Ulenbelt ongetwijfeld nog zal doen en de heer Klaver heeft gedaan, een amendement moet indienen met een deugdelijke dekking waaruit blijkt hoe je dat gaat betalen.

De heer Klein (50PLUS): Dat is een uitdagende opmerking. Ik zal het op dezelfde wijze invullen als de heer Ulenbelt. Dat betekent dat wij die dekking op andere plekken moeten kunnen vinden en dat wij er daadwerkelijk voor zorgen dat de pensioenopbouw op een fatsoenlijke manier plaatsvindt, zonder dat het ten koste gaat van de overheidsfinanciën.

De heer Dijkgraaf (SGP): Met alle respect, maar de heer Ulenbelt was heel realistisch. Hij zei: ik heb maar 250 miljoen, dus het percentage zal maar heel weinig omhoog kunnen. Dat vond ik een heel realistisch punt. Daarmee laat de heer Ulenbelt zien dat hij ook geen potten met geld heeft. 50PLUS heeft blijkbaar wel potten met geld, maar die willen wij dan ook graag zien. Als je dit niet doet, blijkt namelijk wat de pijn is. Dan zul je 2,9 miljard op termijn moeten vinden in andere dossiers. Dan is het wel zo eerlijk ten opzichte van iedereen om te laten zien waar 50PLUS die keuzes neerlegt.

De heer Klein (50PLUS): Het is volstrekt helder wat onze keuzes zijn. Ik heb het voorbeeld van de JSF genoemd. Ook staan er voorbeelden in ons verkiezingsprogramma, zoals snijden in bureaucratie en betere handhaving. We hebben in de Kamer een uitgebreide discussie gevoerd met staatssecretaris Weekers over fraude en fraudebestrijding. Er blijkt dat daarmee nog veel geld te halen valt. Daarmee kun je het dus heel goed dekken. Vervolgens is het een taak van de Tweede Kamer – u weet dat net als alle anderen – om heel nadrukkelijk in discussie te gaan met de regering en haar opdrachten te geven. Dat betekent dat we met elkaar de discussie aangaan over de wijze waarop we dat gaan doen en op welke wijze we inhoud gaan geven aan de financiële opgave. Neem bijvoorbeeld de discussie over het Masterplan DJI. Uiteindelijk hebben we de staatssecretaris gevraagd om een oplossing te zoeken; die heeft toen een oplossing gevonden via loon- en prijscompensatie. Zo kun je ook dit heel goed neerleggen bij de regering, om te komen tot een goede oplossing. Uiteindelijk gaat het ons om een goede pensioenopbouw en dat je ervoor zorgt dat mensen, wanneer ze 67 zijn, een goed pensioen kunnen hebben.

Ook sluit ik graag aan bij de opmerkingen over de relatie die er wel degelijk is tussen dit voorstel en het nieuwe financiële toetsingskader. Eerder is gezegd dat dit in het verlengde ligt, maar ik zou het eigenlijk willen omdraaien. In het financiële toetsingskader is op een gegeven moment ook het premieverhaal belangrijk. Daarbij speelt op een gegeven moment namelijk ook de vraag hoe de pensioenfondsen omgaan met hun geld. Dat ligt wel degelijk in elkaars verlengde en hangt met elkaar samen. Hoe ziet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de relatie en de volgtijdelijkheid daarvan? En hoe kunnen we dit op elkaar afstemmen?

Dat is de eerste wet. De tweede wet gaat over pensioenaanvullingsregelingen. Ik kan daar redelijk kort over zijn. Het is uitvoerbaar, maar het is heel duur en het levert veel administratieve lasten op. Het is complex en het levert helemaal niets op. Je zou dat dan ook helemaal niet moeten doen. Dat was ook het terechte advies van de Raad van State. Sterker nog, de Raad van State heeft gezegd: regering, wees verstandig en dien het niet in. De regering diende het echter wel in en laat het gewoon doorgaan. In de brief wordt gezegd: het is heel duur, maar gut, het is een afspraak, laten wij er maar op inzetten.

Eén vraag is niet beantwoord. Althans, ik heb in de stukken in de gauwigheid geen antwoord kunnen ontdekken. Stel dat dit gedrocht onverhoopt toch wordt aangenomen dankzij de VVD en de PvdA. Hoe denkt de staatssecretaris van Financiën dan over een eventuele vermogenstoets op het gespaarde geld? Wat mensen hebben opgebouwd voor hun pensioen, mag niet worden meegenomen bij de vergoedingen die ze voor de zorg moeten betalen en de daaraan gekoppelde vermogenstoets. Ik hoor hierop graag een antwoord.

Stand.nl was duidelijk: 86% steunt 50PLUS door dit voorstel niet te willen aannemen.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord zou nu zijn aan de heer Van Weyenberg, maar bij zijn afwezigheid schieten wij door naar de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een onverwacht genoegen. Ik weet dat de heer Van Weyenberg voor 30 minuten spreektekst heeft.

De voorzitter: Daar gaan wij niet aan beginnen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb hier het pensioenoverzicht van mijn dochter. Mijn dochter is 17. Zij kreeg een brief. «Geachte mevrouw Dijkgraaf, vanaf uw 21ste gaat u pensioen opbouwen.» Zij is 17. «Uw nabestaanden krijgen vanaf nu pensioen als u overlijdt.» Ze heeft nog geen vriend of zo, maar als ze overlijdt krijgen de nabestaanden wel pensioen. Vervolgens kijk je op het overzicht en lees je het volgende. «Bij uw overlijden voor uw 21ste ontvangt uw partner € 0. Uw kinderen ontvangen per kind € 0. Uw pensioen bedraagt € 0.» De heer Omtzigt zei dat zo'n overzicht € 4 per persoon kost. Ik wil het nu niet hebben over administratieve lasten, maar je vraagt je wel af welk effect het versturen van dit soort dingen heeft op het draagvlak onder jongeren. Ik denk aan de verschrikte reactie van mijn dochter. Zij was helemaal flabbergasted: «in wat voor land leef ik?». Ik kon de brief gebruiken als aanleiding om te vragen: wat verwacht jij van je pensioen? Wat is, met al die discussies in de pers, onder jongeren het idee van de toekomst van de pensioenen? Haar antwoord was heel duidelijk: geen idee of ik straks nog wat krijg, in ieder geval worden pensioenen minder zeker en zeker minder. Dat vond ik wel een heel mooie samenvatting van wat in de samenleving leeft. En dat is wel zorgelijk, laten wij wel wezen. Ik denk dat wij de zorgen delen met allen achter de tafel. De vraag is hoe je aankijkt tegen dit wetsvoorstel.

Het heeft grote consequenties voor jongeren, laten wij daar niet omheen draaien. Dat doet ook niemand en dat zou ook niet goed zijn. Het heeft ook voordelen. Er zijn er al een paar langsgekomen. Sommigen vragen naar voordelen. Ik heb er drie genoteerd. Het gaat dan niet over de excedentregeling, maar over het minder slechte deel van de regeling. Ten eerste geeft het de economie een oppepper. Dat hebben wij hard nodig. Ten tweede geeft het meer vrijheid aan mensen. Je kunt je wel afvragen – die discussie gaan wij nog voeren – of een collectief pensioen dat wij met elkaar opbouwen wel toekomstbestendig is. De solidariteit in de samenleving neemt af. Als je het aan jongeren vraagt, zeggen ze: misschien wil ik wel zo'n individuele regeling. Daar gaan wij het allemaal nog over hebben, maar daar past het wel bij: bij de overheid die alleen daar waar het noodzakelijk is een regeling heeft en niet meer dan dat. Hypotheken kunnen extra worden afgelost. Dat is een voordeel, gelet op de balansen van banken en de hoge lasten van jongeren. Dat zijn een paar voordelen die wij wel degelijk meetellen.

Eerlijk gezegd weten wij nog niet wat we met deze wetsvoorstellen gaan doen. Er zijn wel een aantal minimumvoorwaarden waaraan voldaan moet worden voordat we enigszins de positieve kant op gaan denken. Wij proberen altijd constructief te zijn, maar ook kritisch.

De heer Madlener (PVV): De heer Dijkgraaf noemde het voordeel van de oppepper voor de economie. Daar wil ik graag een uitleg bij, want ik zie vooral onzekerheid over de premies: vloeit de premieverlaging wel naar de koopkracht? Dat is zeer onzeker. Daarnaast zal dit de onzekerheid bij burgers doen toenemen. De heer Dijkgraaf zei het al: zijn dochter denkt dat het in ieder geval minder wordt. Er zal dus een prikkel komen om extra te gaan sparen en dus om minder te consumeren. Ook dat is niet bevorderlijk voor de economie. Denkt de heer Dijkgraaf echt dat hier een positieve impuls van uitgaat, gelet op het consumentenvertrouwen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, want slechter kan het consumentenvertrouwen in Nederland niet meer worden. Alleen in Griekenland is het meer gedaald. Dan moet er dus wel heel wat gebeuren om dat nog verder te laten dalen. Voor herstel van het consumentenvertrouwen zijn helderheid, zekerheid en duidelijkheid nodig over waar mensen aan toe zijn. Ongetwijfeld zal een deel van die 6 miljard tot 9 miljard, als dat aan pensioenpremies terugkomt, verdwijnen in de spaarpotten. Dat is ook helemaal niet erg, want dat is nodig voor de balansen van banken. In verband met de problematiek op de huizenmarkt is het nodig dat mensen meer gaan aflossen. Dat is juist prachtig. Ik zou hopen dat een deel bij de overheid komt via belastingen, dat een deel bij banken komt vanwege aflossingen van schulden en dat een deel direct de economie in gaat. Alle drie die delen zijn goed.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP): Blijkbaar is de heer Madlener het met mij eens.

De voorzitter: Dat is wel een heel duidelijke uitlokking.

De heer Madlener (PVV): Ik ben het natuurlijk op voorhand niet eens met mijn collega. Laat ik het zo zeggen: ik waag het te betwijfelen; ik weet het niet precies. Misschien kan de heer Weekers hier straks meer over zeggen, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik zie de onzekerheid over de pensioenen enorm toenemen. Dat lijkt mij niet goed voor het consumentenvertrouwen en dus ook niet voor de uitgaven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nu breekt mijn klomp. Dit komt van de partij die pleit voor belastingverlaging. Als je, zoals de PVV doet, lasten verlaagt terwijl je niets doet aan hervormingen, vergroot je de onzekerheid, want dan weten mensen dat we in de toekomst failliet gaan. De PVV biedt de economie dat recept: een gigantische onzekerheid en als enige partij in dit land geen oplossing voor de houdbaarheid van de financiën. Als je de economie kapot wilt bezuinigen, moet je dat op die manier doen.

De voorzitter: Ja, dat is eigenlijk wel weer uitlokking. Ik verzoek de heer Dijkgraaf om dat straks niet nog een keer te doen.

De heer Madlener (PVV): Ik verzoek de heer Dijkgraaf om ons verkiezingsprogramma inclusief de doorrekening nog eens door te lezen, want dan zal hij zien dat de PVV goed scoort op dat punt: wij verslechteren de houdbaarheid niet. Sterker nog: wij doen wel iets voor de economie door lasten te verlichten. Misschien kan de heer Dijkgraaf zich daar nog eens in verdiepen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Madlener heeft gelijk op het punt van het begrotingstekort op korte termijn, maar de PVV is de enige partij die er niet in slaagt om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, waarvan het consumentenvertrouwen strikt afhankelijk is, op orde te brengen. Zelfs de Socialistische Partij lukt dat.

Drie punten zijn voor ons belang met betrekking tot dit wetsvoorstel. Het opbouwpercentage moet omhoog, de pensioenpremies moeten gegarandeerd naar beneden en het aanvullende voorstel met de verschrikkelijke excedentregeling moet van tafel.

Ik begin met de voorwaarde dat het opbouwpercentage omhoog moet. Ik vind het jammer dat de aannames van de door het kabinet geleverde berekeningen uitgaan van een max-max-maxsituatie. Dat heeft heel veel discussie opgeleverd. Ik had het veel verstandiger gevonden als er verschillende scenario's waren: een max-max-maxsituatie, een realistisch scenario en een tegenvallend scenario. Dan hadden mensen in één oogopslag kunnen beoordelen hoe zij tegen de wereld aankijken en waar zij bij passen. Ik hoor dat graag terug in de antwoorden van de regering, want het kan inderdaad zo zijn dat je nog steeds 70% van je loon bereikt, maar het kan ook wel degelijk zo zijn dat dat niet lukt. Dat hebben verschillende doorrekeningen ook laten zien. Daarom hebben wij een amendement ingediend: om jongeren wat meer water onder de boot te bieden, hebben wij het maximale opbouwpercentage verhoogd van 1,75 naar 1,85.

We hebben dat vroegtijdig gedaan, omdat we het netjes vonden om het voor dit debat te doen. Er komt nog een aanvullend amendement aan, dat helaas een stuk ingewikkelder is. Dat is het voordeel van snel zijn; dan is het ook makkelijk. We zullen daar nog een discussie over voeren. Mensen hebben in hun levenscyclus nu eenmaal tijd nodig voor zorgtaken. Ook kunnen ze een tijd werkloos zijn. Dan bouwen ze dat percentage niet op. Zou de regering haar reactie daarop willen geven?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is een goede eerste stap om in ieder geval het opbouwpercentage te verhogen naar 1,85. Is dat wat de heer Dijkgraaf betreft de grens? Of zou dat percentage nog een stukje omhoog kunnen, bijvoorbeeld naar 2? Is de heer Dijkgraaf ook van mening dat het kabinet moet kijken naar de ruimte daarvoor?

De heer Dijkgraaf (SGP): In zijn algemeenheid: ja, hoe dichter dat percentage bij het huidige niveau zou blijven, hoe beter het is. Dat is echter niet mijn hele zin. Het tweede deel is: maar dat betekent waarschijnlijk wel dat elders forse bezuinigingen moeten plaatsvinden. We weten dat dit ook pijnlijke dingen zijn. We moeten dus wel de afweging maken. We moeten het begrotingstekort naar beneden brengen en binnen de ruimte die er nu is vonden wij dit een redelijk evenwicht.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Dijkgraaf spreekt over het teruggeven van premies aan mensen, maar hij gebruikt de vrijval aan pensioenpremies ook voor de dekking van zijn amendement. Beide kan niet waar zijn. Ik bedoel dat ik er geen bedragen bij zie staan. Mijn amendement is goed gedekt, maar dit amendement niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit amendement maakt deel uit van verschillende voorstellen die wij doen. Mochten die andere voorstellen, over het teruggeven van de pensioenpremie, waarover ik zo meteen ga spreken, het niet halen, dan trek ik mijn amendement acuut in. Dan is het namelijk inderdaad ondeugdelijk gedekt. In die zin zien wij het als één pakket. Als de pensioenpremies, dus 6 miljard tot 9 miljard, terugstromen in de economie, dan is het amendement echter gedekt. Dan zit er wel een financieel gaatje, maar daarover gaan we zo meteen met de regering discussiëren. Hoe groot is dat gaatje? Als ik heel eerlijk ben, is dat een van de redenen waarom ik dit amendement heb ingediend. Ik wil wel eens zien wat het incidenteel en structureel precies kost. Ik wil het hele financiële plaatje van de regering zien. Hoe past het binnen het financiële plaatje als die 6 miljard tot 9 miljard terugkomen? Een deel daarvan komt namelijk in de overheidsfinanciën terug.

De voorzitter: De heer Ulenbelt in tweede instantie.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben ook heel erg benieuwd naar dat antwoord; dat deel ik met de heer Dijkgraaf. Ik stel echter wel vast dat dit geen deugdelijke dekking is en dat de SP het beter heeft gedaan dan de partij die er nog een «G» tussen heeft staan.

De heer Dijkgraaf (SGP): De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de heer Ulenbelt dat wel vaker vaststelt, maar dat dit nog niet betekent dat het zo is. Het amendement van de heer Ulenbelt, dat we nog niet gezien hebben, is zonder meer deugdelijk gedekt, afgaande op hoe hij erover bericht. Voor mijn amendement hangt het af van het totaalplaatje. Als dat totaalplaatje uiteindelijk niet deugdelijk gedekt is, trek ik het amendement weer in, want wij hebben alleen deugdelijk gedekte amendementen. Over het algemeen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind dat de polder zijn slechtste kant heeft laten zien in dit hele proces: wel instemmen met een plan, daar vervolgens hard tegen lobbyen, zelf akkoord geven aan 1,75% plus een rare excedentregeling en dan lobbyen voor 2,0%. Het lijkt wel of de kolder in de polder is losgebarsten. Als wij zo afhankelijk zijn van de polder, vind ik het echt onvoorstelbaar dat de polder niet staat voor zijn woord.

Wij willen dat de pensioenpremie echt naar beneden gaat. De oppepper waarover wij het hebben gehad, is nodig. Tijdens het rondetafelgesprek werd ik steeds ongeruster. Pensioenfondsen hebben op dit moment inderdaad nog wat problemen uit het verleden weg te werken. Ook voor de toekomst zijn er uitdagingen te over die de druk op de premies doen toenemen. Voor ons is het daarom essentieel dat de staatssecretaris de garantie geeft dat de premies minimaal met 6 miljard dalen. Dat zal volgens mij niet mogelijk zijn zonder met de polder te spreken en zonder bericht te krijgen van de polder. Dat ftk krijgen we wel, en die toezeggingen hebben we vrijdag tijdens de persconferentie van de minister-president wel gehoord. Overigens wilde de minister-president niet eens een verzoek doen. Hij noemde dat «soebatten» en «amechtig». De Kamer doet het wel, dus de Kamer is amechtig, maar de Kamer wil verder dan dat. Zij wil graag echte toezeggingen.

Nu kom ik op het derde punt: de excedentregeling. Iedereen wordt daar verdrietig van. Als je alleen al naar de titels kijkt zoals optoppingsouderdomspensioenexcedentregelingen, en zo zijn er nog wel vijf of zes te krijgen, dan weet je wel genoeg. Dit is echt de polder op zijn smalst. Wij willen dat dit wetsvoorstel van tafel gaat. Ik heb het liefst dat de regering laat zien dat zij inziet dat de Kamer – zelfs de twee coalitiefracties die heel kritische vragen hebben gesteld – wil dat dit wordt ingetrokken. Ik hoop dat de regering daarop reageert door het wetsvoorstel in te trekken. Ik doe in ieder geval het verzoek om eerst over dit wetsvoorstel te stemmen en daarna over het andere, want wij zijn niet van plan met het wetsvoorstel voor het Witteveenkader in te stemmen als het andere wetsvoorstel het haalt. Dat moeten wij niet doen, dat moeten wij niet willen. Dat ding moet gewoon van tafel.

Als wij dan uiteindelijk tot het besluit komen om het zo te doen, is mijn vraag aan de regering: waarom dan niet per 1 januari 2014. Ook voor 2014 hebben wij nog een belangrijke financiële opgave. Wij moeten nog een groot debat voeren over de 6 miljard. Als wij dan toch die grote stap zetten, waarom is het dan niet mogelijk om dit een jaar naar voren te halen? Dan hebben wij 1,4 miljard van de 6 miljard al in 2014 te pakken. Dan komen er natuurlijk antwoorden als: dat is uitvoeringstechnisch niet mogelijk. Maar het is wel crisis en het moet toch mogelijk zijn om in die computersystemen wat andere percentages in te tikken waardoor er andere overzichten uitkomen die naar mijn dochter van 17 gaan zodat er nog steeds komt te staan dat zij volgend jaar geen pensioen krijgt.

Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet en dan niet alleen in de zin van: uitvoeringstechnisch is dit niet mogelijk. Dat wil ik dan ook wel eens hard gemaakt zien. Het duurt nog een half jaar voordat het 1 januari 2014 is. Wij kunnen dan al een behoorlijke klap in de richting van die 6 miljard zijn.

Ik ben zeer geïnteresseerd in de antwoorden, want zij zijn belangrijk voor ons stemgedrag.

De voorzitter: Ik vraag aan mevrouw Schouten of zij er vrede mee heeft dat de heer Van Weyenberg nu eerst het woord krijgt. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dank aan de collega's voor die clementie en mijn excuses.

De discussie over sparen voor later zou zich niet moeten beperken tot een discussie over pensioenen. Het gaat om het totale financiële plaatje. Zo worden mensen met een koophuis tegenwoordig, terecht, verplicht hun hypotheek binnen 30 jaar af te lossen. Je bouwt dan extra vermogen op waarvan je het plezier hebt als je met pensioen bent en je hebt dan natuurlijk ook nog lagere lasten. Nu de AOW-leeftijd stijgt, zullen mensen ook langer pensioen kunnen opbouwen. Bovendien zijn steeds minder gezinnen afhankelijk van het inkomen van één kostwinner; zij krijgen voor beide werkende partners aanvullend pensioen.

Dit alles betekent iets voor de vraag hoeveel pensioen mensen verplicht en collectief aan aanvullend pensioen zouden moeten opbouwen. D66 kan zich dus ook vinden in de analyse die ten grondslag ligt aan dat eerste wetsvoorstel van het kabinet. Een beperking van het opbouwpercentage is dus te rechtvaardigen. Ik heb nog wel vragen over de mate waarin dat gebeurt. Daar kom ik nog op terug.

Ik vind het ook terecht dat het kabinet kritisch heeft gekeken in welke mate je mensen wilt verplichten om pensioen te sparen en in welke mate je dat via de belastingen wilt subsidiëren. De begrenzing op € 100.000 lijkt dan ook verstandig. Over de reparatie daarvan in de excedentregeling ben ik minder enthousiast.

Ik zal beide wetsvoorstellen afzonderlijk behandelen, maar ook van mijn kant vooraf nog een vraag. Wat mij betreft is er geen sociaal akkoord meer als het gaat om de pensioenen en er is blijkbaar ook geen akkoord over de 250 miljoen. Kan het kabinet dan ook bevestigen dat het eigenlijk de handen vrij heeft? Als de FNV en andere vakbewegingen zo duidelijk afstand nemen van de pensioendeal van 250 miljoen en van de passages in het sociaal akkoord dat het Witteveenkader wordt beperkt en dat er voor 250 miljoen reparatieruimte komt, dan hoeft het kabinet zich toch ook niet te laten ringeloren? Is er nu een akkoord? Wat mij betreft niet. Wat betekent dit naar de mening van de staatssecretaris voor de ruimte van het kabinet om nu ook een eigen plan te trekken?

Voordat ik gedetailleerder inga op de stukken, dank ik beide bewindslieden voor hun antwoord op de vragen die mijn fractie over beide wetsvoorstellen heeft gesteld, in het verslag en in het nader verslag.

Ik begin met het wetsvoorstel over de excedentregeling. De FNV lobbyt hier hard tegen. Het is niet genoeg en dat is toch wel curieus. Die excedentregeling is voor mijn fractie een voorbeeld van hoe politiek en gepolder tot suboptimale uitkomsten kunnen leiden. Deze netto-nettoregeling, die woorden oplevert die, zoals de heer Omtzigt in het verslag zei, het best passen bij scrabble en wordfeud, leidt tot een regeling waarbij de uitvoeringkosten in geen enkele verhouding meer staan tot het pensioen dat mensen extra opbouwen. Het zou de Belastingdienst structureel 1,15 miljoen euro kosten en ik denk een minstens even hoge rekening voor aspirines, want het lijkt mij een hel om die regeling te moeten uitvoeren. De extra kosten van pensioenfondsen bedragen ook al 5 tot 10 miljoen per jaar. Dat staat toch echt in geen verhouding tot het extra pensioen dat mensen mogen opbouwen. Ik zeg: een slecht idee.

Veel collega's waren ook al negatief en de Raad van State adviseert zelfs ronduit vernietigend: uitvoeringskosten hoog; veel te ingewikkeld; wij mogen dit niet verplicht opleggen. Ze schrijven zelfs: wij vinden dat het voordeel beperkt is; het moet gescheiden worden uitgevoerd van pensioenfondsen; deelname mag alleen maar vrijwillig en niet verplicht vanwege de heel beperkte opbrengsten. En zij vervolgen: de Afdeling advisering is dan ook van oordeel dat het wetsvoorstel in deze vorm niet positief kan worden geoordeeld. Ja, ook de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten kraken het akkoord dat hierover is bereikt af. Zij schrijven «er is een gerede kans dat een disproportioneel deel van de relatief lage premie-inleg ingezet moet worden ter dekking van uitvoeringskosten» en «het belang van lage uitvoeringskosten, zoals door de Nederlandsche Bank en AFM eerder bepleit, lijkt hiermee in het gedrang te komen». Zelfs de pensioenfondsen wilden het niet. De adviserend leden van de werkgroep van de STAR en de vertegenwoordigers van de pensioenuitvoerders zeiden dat de uitvoeringskosten voor de excedentregeling onder de € 100.000 niet in een redelijke verhouding staan tot de premie-inleg. Zelfs het kabinet waarschuwt tegen het eigen plan. Toch ook een noviteit. De heer Klein citeerde net al de passage uit de Kamerbrief, waarin gesproken wordt van een complexere uitvoering en extra administratieve lasten waardoor de uitvoeringskosten relatief hoog zijn ten opzichte van de premie-inleg.

Uiteindelijk is bijna elke regeling uitvoerbaar. De vraag is natuurlijk steeds tegen welke prijs; ook een prijs waarbij de deelnemers nog enig begrip hebben over wat voor pensioen zij opbouwen.

Ook de inkomenseffecten zijn scheef. Vooral de hoge inkomens profiteren van de excedentregeling. Toch bijzonder dat een akkoord in de polder, waar de vakbeweging aan heeft meegewerkt, ertoe leidt dat van de 250 miljoen die beschikbaar is 130 miljoen gaat naar het subsidiëren van pensioenopbouw boven de € 100.000. Eerdere collega's verwezen ook naar die opvallende cijfers die het kabinet ons heeft gestuurd.

Iemand met een inkomen van € 250.000 mag jaarlijks € 1.332 aan aanvullend pensioen opbouwen in de excedentregeling. Iemand met een inkomen van € 19.000 slechts € 3 per jaar extra. Vindt het kabinet dat een redelijke verhouding, vraagt hij neutraal? In het oorspronkelijke wetsvoorstel las ik nu juist «dat het kabinet het niet nodig acht dat de samenleving de pensioenopbouw boven de € 100.000 fiscaal faciliteert». Dat leken mij buitengewoon wijze woorden van het kabinet. Dus ik vraag de bewindslieden waarom zij daarop teruggekomen zijn. Zijn er nieuwe feiten die wij niet kennen? Het kan toch niet alleen maar zo zijn omdat de vakbeweging blijkbaar graag iets wil doen voor de inkomens boven de € 100.000 en de werkgeversvertegenwoordigers graag iets willen doen voor de opbouw van pensioenen boven de € 100.000? Graag een reactie.

Wanneer het kabinet een wetsvoorstel indient, moet over alle aspecten zijn nagedacht. Bij deze haastklus lijkt dat niet gebeurd te zijn. Het zit vol met delegatiebepalingen. Zo is het nog niet duidelijk of de excedentregeling door een apart rechtslichaam kan worden uitgevoerd. Dat lijkt mij wel verstandig. Ook de Nederlandsche Bank en de AFM adviseren dat, maar ik zie dat het kabinet toch maar de achterdeur openhoudt om per Algemene Maatregel van Bestuur toe te staan dat de excedentregeling niet bij een apart lichaam hoeft te worden ondergebracht als sprake is van regelingen die met afgescheiden vermogens afzonderlijk worden uitgevoerd en geadministreerd als ware er sprake van afzonderlijke lichamen. Met andere woorden: het kabinet weet het nog niet. Het huiswerk was nog niet klaar. Maar delegatiebepalingen zijn toch niet bedoeld om losse eindjes van kabinetsplannen aan elkaar te breien? Graag een reactie van het kabinet.

De sociale partners verzonnen deze regeling. Ik begrijp dat het binnen de budgettaire kaders die zij hadden voor hen bijna onmogelijk was om iets anders te bedenken. Voor 250 miljoen in 2017 kom je in pensioenland nu eenmaal niet ver. Het is natuurlijk goed om te luisteren naar sociale partners. Natuurlijk is het goed om hun voorstellen serieus te nemen, maar zijn deze bewindslieden uiteindelijk niet zelf politiek verantwoordelijk om de afweging te maken of zij een dergelijk wetsvoorstel verantwoord durven aanbieden aan het parlement?

Volgens mij is het antwoord hierop al gegeven met de splitsing van de twee wetsvoorstellen. Het kabinet neemt langzaam maar zeker afstand van dit gedrocht. Ik krijg ook de indruk dat het kabinet er niet heel erg treurig om zou zijn als deze excedentregeling sneuvelde, maar in dat geval had het kabinet het gewoon zelf moeten doen. Ik vind dit nu een zwaktebod. Het is een zwaktebod dat het kabinet dit nu hier neerlegt, zodat de gehele oppositie het afstemt, waarop de regering met droge ogen tegen de sociale partners kan zeggen dat het aan haar niet heeft gelegen. Dat is een politiek van schone handen. Wat mij betreft gaat dit wetsvoorstel, pas vier dagen oud, ogenblikkelijk met pensioen.

Nu het hoofdwetsvoorstel over het Witteveenkader. Ik kan de maximering en aftopping op € 100.000 steunen. Deze geven mensen meer ruimte om hun eigen afwegingen te maken. We maken dan ook geen misbruik meer van belastinggeld door mensen boven de € 100.000 verder te subsidiëren. Ik heb nog wel een vraag over de exacte percentages. De berekeningen laten zien dat een pensioen van 70% van het gemiddelde inkomen nog steeds goed haalbaar blijft, zelfs als je gaat rekenen met 40 gewerkte jaren en niet met die maximumsom, waardoor het er soms wel erg florissant uitziet. De heer Dijkgraaf verwees hier zonet ook naar. Veel mensen halen die 40 jaren nu al niet, maar de AOW-leeftijd gaat bijvoorbeeld omhoog. Zo zijn er allerlei argumenten pro en contra. Kunnen de bewindslieden nog eens reflecteren op hun keuze voor die 1,75%? Wat vinden zij van enige ophoging, zoals die voorgesteld in het amendement van de heer Dijkgraaf?

De steun van mijn fractie voor dit wetsvoorstel heeft een heel grote randvoorwaarde: tegenover een lagere pensioenopbouw en het maximeren van de pensioenopbouw boven de ton, moet een lagere pensioenpremie staan. Het wetsvoorstel biedt ruimte om de premies met 6 tot 9 miljard te verlagen. Het CPB schrijft in zijn doorrekening dat de opbrengst van deze maatregel onzeker is, omdat het fiscale kader niet waterdicht is en omdat in de meeste pensioenregelingen de opbouw van rechten vastligt terwijl de premie variabel is. Dit is dus medeafhankelijk van de reactie van de sociale partners en de pensioenfondsen, zo schrijft het CPB. Het CPB kiest er uiteindelijk voor om van de 9 miljard premieverlaging 6 miljard te laten neerslaan in een lagere premie, en de andere 3 miljard bijvoorbeeld te benutten voor het herstel van de positie van fondsen. Ik vind dat verstandig. Ook mijn fractie ziet namelijk dat de fondsen in zwaar weer zitten, dat je niet die gehele 9 miljard kunt teruggeven en dat dit in sommige gevallen zelfs in strijd zou zijn met de huidige Pensioenwet. Ik houd dus vast aan die 6 miljard van het CPB. Dat is nog steeds gemiddeld € 1.000 minder premie per werkende per jaar. Van D66 mogen de premies ook in één keer met dat bedrag omlaag, en niet geleidelijk.

Waarom hechten wij zo aan die lagere pensioenpremie? Om te beginnen is die natuurlijk nodig voor eerlijkere generatie-effecten. Jongeren en werkenden mogen door dit wetsvoorstel minder pensioen opbouwen, maar dan hoeven zij ook minder premie te betalen. Wij zouden zoiets bij elk product logisch vinden, dus waarom niet bij pensioenen? Ook de generatiesommen die het Centraal Planbureau op verzoek van de Kamer heeft gemaakt, laten zien dat de 6 miljard premieverlaging cruciaal is om dit voorstel eerlijk te maken voor jongeren en werkenden. Het verlagen van die premies betekent ook dat mensen meer koopkracht krijgen. Als die premie meteen naar beneden gaat, zou dat leiden tot een impuls van 3 miljard euro extra groei, 2,3% meer consumptie en 15.000 werklozen minder. Dit rekende de Nederlandsche Bank ons voor. Juist in tijden van diepe economische crisis zou dit kunnen helpen om de economie een klein zetje omhoog te geven. Tot slot, en niet het minst belangrijk voor het kabinet zelf: als die premies niet dalen, blijven evenveel premies aftrekbaar van de belasting en levert dit hele voorstel het kabinet geen cent op. Er staat toch echt 3 miljard euro voor ingeboekt. Als het kabinet dus niet weet te garanderen dat de premie naar beneden gaat, blijkt die bezuiniging dus boterzacht. Ik zeg andere collega's na dat we dan op een andere manier een bedrag in de orde van die grootte zouden moeten vinden, wat mij zowaar geen sinecure lijkt.

Premieverlaging gaat immers niet vanzelf. In december nog zei het kabinet tegen ons, in reactie op Kamervragen, dat het vertrouwde op de sociale partners. De Raad van State zegt in zijn advies dat het zeer wel denkbaar is dat de sociale partners ervoor zullen kiezen om de premie niet te verlagen. Hij vraagt zelfs of er overleg hierover is geweest met de partijen in het pensioenveld, of dit nog gaande is. Uit de memorie van toelichting blijkt dat niet, zo stelt de Raad van State. Nee, dat blijkt inderdaad niet uit de memorie van toelichting. De sociale partners hebben in het rondetafelgesprek gezegd dat hun niet eens is gevraagd om de pensioenpremies te verlagen. Mijn fractie is dus op zoek naar waarborgen. Dat is ingewikkeld. Dat is juridisch ook complex en via de fiscaliteit buitengewoon lastig. Mijn fractie heeft een amendement in voorbereiding om dit via de Pensioenwet te doen, maar ook ik heb er zorgen over of dat alleen voldoende is om de waarborgen te krijgen waarnaar mijn fractie op zoek is. De echte oplossing zit toch in een toezegging van het kabinet dat het uiteindelijk de premieverlaging zal realiseren. Nog veel liever zouden we natuurlijk zien een beeld van de sociale partners dat ze begrijpen dat tegenover minder pensioenopbouw, lagere pensioenpremies moeten staan.

De heer Klein (50PLUS): U vraagt de toezegging aan het kabinet dat het dit gaat realiseren. De hamvraag is dan natuurlijk hoe het dat dan zou moeten realiseren. Het is toch in principe een verantwoordelijkheid van de sociale partners?

De heer Van Weyenberg (D66): Als u mij één minuut geeft, dan zal ik daar zo een concreet voorstel over doen. U kunt alvast een beetje verder naar beneden kijken in mijn spreektekst.

Wij zijn geschrokken van de insteek van de sociale partners tijdens het rondetafelgesprek. VNO wist niet of de premie omlaagging. De FNV zei letterlijk: die premie blijft gelijk. De Pensioenfederatie zei: 6 miljard premieverlaging lijkt ons te optimistisch. De heer Borgdorff van Pensioenfonds Zorg en Welzijn, toch het tweede fonds van Nederland, zei: we zijn eigenlijk helemaal niet van plan om die premies te verlagen. Deze week nog zei in TROS Kamerbreed Abvakabo-voorzitter Corrie van Brenk: die premie blijft gewoon gelijk, ook bij het ABP. Ook de directeur van de Pensioenfederatie gaf aan geen enkele reden te zien om geld terug te gaan geven aan jongeren en werkenden. Dan wordt die oproep aan sociale partners in het sociaal akkoord toch wel een beetje hol. De premier vond dat bij nader inzien ook want hij zei dat de oproep amechtig is. Dat vond ik toch wel een opmerkelijke uitspraak, omdat hij die eerst zelf in het sociaal akkoord heeft gedaan. Maar laat ik het deze keer dan met hem eens zijn: alleen een oproep is amechtig. De vraag is natuurlijk hoe je het gaat realiseren. Die vraag stel ik nu ook aan het kabinet. Hoe kan het kabinet mijn fractie overtuigen dat tegenover een lagere pensioenopbouw zo meteen ook lagere pensioenpremies staan? Is het kabinet bereid nader met sociale partners in contact te treden zodat in ieder geval het beeld wordt rechtgezet waarin ze nu zeggen dat ze die premie met geen euro gaan verlagen? Want zonder een verlaging van de pensioenpremie is dit een oneerlijk voorstel voor jongeren en werkenden, komt er geen impuls voor de economie en wordt ook de bezuiniging van 3 miljard niet gehaald.

De voorzitter: Ik weet niet hoe ver u bent in uw tekst maar de heer Klein heeft in ieder geval een vraag.

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij was het een nieuw hoofdstukje, althans als ik zo even in de tekst meekijk. Ik heb dat minuutje afgewacht maar ik heb helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag. U hebt zichzelf alleen maar herhaald, namelijk dat niemand het wil teruggeven. Wil D66 een soort pensioenfondsenbelasting invoeren om te zorgen dat dit geld terugkomt? Een van de argumenten die de pensioenfondsen kunnen gebruiken, is dat ze het geld hard nodig hebben om niet alleen hun positie te versterken maar ook om indexaties mogelijk te maken. Die indicaties zijn jaren achtergebleven en jaren zijn de mensen daar de dupe van. Dus dat geld zou men dus goed kunnen gebruiken voor indexatie. Begrijp ik nu dat wat u betreft die indexatie niet nodig is?

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Klein brengt nu wel heel veel zaken in een keer op. De kern is dat het Centraal Planbureau heeft gezegd dat 6 van die 9 miljard geleidelijk terug kan. Dat heeft het opgeschreven en daar houd ik mij aan vast. Het is onze rekenmeester en in tegenstelling tot onze minister van Financiën voel ik niet de behoefte om hem aan te vallen op cijfers die ik misschien liever anders had gezien. Hij zegt in ieder geval: 3 van die 9 miljard heb je echt nodig. Dat neem ik dan aan. Die 3 miljard kan ook helpen om het herstel van de pensioenfondsen vorm te geven. Die andere 6 miljard moeten dan gewoon terug en moeten wat mijn fractie betreft meteen terug. Ik was dan ook blij dat op de persconferentie afgelopen vrijdag de minister-president zich bij die inzet van D66 aansloot. Hij zei ook dat de premie terug moet. Hartstikke mooi. Hij zei ook: wij staan in permanent contact met de sociale partners. Mijn vraag is – daarmee beantwoord ik ook meteen de vraag van de heer Klein – wat dit dan betekent. Wat mij betreft betekent het dat je de gemiste kans om hierover in het sociaal akkoord afspraken te maken, wat natuurlijk het logische moment was geweest – er zijn toen immers ook concessies gedaan – alsnog pakt, in de zin dat met de sociale partners afspraken wordt gemaakt, waarbij zij zeggen: voor elk specifiek fonds kunnen we het niet tot op de euro toezeggen, maar per saldo delen wij de richting dat twee derde van die premies terug moet naar werkenden. Daarmee zou zijn geborgd de eerlijkheid tussen generaties, de bijdrage aan de economie en de reductie van het begrotingstekort. Ik zou graag van de bewindslieden horen of die gesprekken inmiddels succesvol zijn afgerond en, als dat niet zo is, hoe ver ze zijn en wanneer we dan de mooie resultaten daarvan mogen verwachten. Duidelijkheid hierover is echt nodig voordat mijn fractie een eindafweging over dit wetsvoorstel kan maken. Dan heb ik ook nog een suggestie.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Weyenberg zei dat hij met een amendement komt om iets te veranderen in de Pensioenwet en dit te regelen. Dat moet dan wel een wet zijn die ingrijpt in de vrijheid van onderhandeling tussen werkgevers en werknemers. Kondigt hij nu een soort wurgwet van Van Weyenberg aan? Is dat wat wij tegemoet kunnen zien?

De heer Van Weyenberg (D66): Met die mooie term zou ik bijna ja zeggen, maar het antwoord is natuurlijk nee. Ik overweeg een amendement dat conform de huidige spelregels in de Pensioenwet het begrip van de evenwichtige belangenbehartiging nader duidt en daarbij ook oog heeft voor een evenredige verlaging van de pensioenpremies daar waar dat kan. Mijn enige punt is dat het waarschijnlijk in de praktijk nog niet zo eenvoudig is om daarmee ook de door mijn fractie gewenste premieverlaging af te dwingen. Dit is iets wat zou kunnen worden gerealiseerd in aanvulling op een toezegging, een harde afspraak van het kabinet en de sociale partners.

De heer Ulenbelt (SP): Maar als het D66 al niet lukt met een wet, hoe krijgt het kabinet het dan wel voor elkaar? Is dat beter dan de heer Van Weyenberg? Hij is zich er toch van bewust dat hij in de vrijheid van onderhandeling treedt? Hoe kan nu een democraat, die internationale mensenrechten onderschrijft, zo'n kabinet oproepen om in te grijpen in de vrijheid van onderhandelen? Ben je dan nog wel democraat, vraag ik mij dan af.

De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat mij niet om ingrijpen in onderhandelingen, het gaat mij om een toetsingskader dat de evenwichtigheid tussen generaties voldoende borgt en dat ruimte biedt voor maatwerk, maar ik deel de opvatting dat dit juridisch heel complex is. Het kabinet kan iets wat een partij in de oppositie in deze Kamer niet kan en ook niet behoort te doen. Het kabinet kan namelijk afspraken maken met sociale partners, zoals het dat ook over allerlei andere dingen heeft gedaan die aan wetgeving raken. Sommige daarvan, zoals bij de WW en de flex, zijn uw partij toch goed bevallen?

Dan heb ik ook nog een suggestie. Zou het niet mooi zijn als het lukt om die premies nu gewoon per 1 januari 2015 of misschien nog eerder, zoals de heer Dijkgraaf suggereerde, in één keer te verlagen? Het kabinet rekent nu met een geleidelijke verlaging van de premies voor werkenden. Laten wij nu met de sociale partners afspreken dat wij dat in één keer doen. Dat levert een extra positief effect op voor de economie, extra koopkracht en ook een extra verbetering van de overheidsfinanciën. Een dergelijke versnelling van de premieverlaging past gewoon binnen de kaders, want daar wordt nu van uitgegaan maar het geeft misschien budgettaire ruimte om dan ook het pensioenopbouwpercentage niet naar 1,75 maar naar 1,85 te verhogen. Dan zijn wij in één keer ook van de onuitvoerbare, complexe en dure excedentregelingen af. Graag een reactie van staatssecretaris Weekers op die suggestie.

Dan nog kort over het ABP. De overheid heeft daar immers een bijzondere rol, want is daar zelf werkgever. Bij pensioenen van politieagenten, leraren en militairen is de overheid contractpartij. Ik wil van het kabinet vandaag gewoon een toezegging, want hier zit de overheid zelf aan de onderhandelingstafel. Ik wil de toezegging dat wij alles op alles zullen zetten om te zorgen dat de premies daar wel in één keer naar beneden gaan. Zo geeft het kabinet ook het goede voorbeeld in de pensioenwereld. Leraren, politieagenten, militairen en andere medewerkers in de publieke sector die allang op de nullijn staan krijgen dan via die lagere premies een goede ondersteuning in hun besteedbaar inkomen. Dus kan het kabinet garanderen hierop vol in te zetten?

Ik kom aan het slot van mijn inbreng. Het zal duidelijk zijn dat D66 het aparte wetsvoorstel naar aanleiding van de pensioendeal van 250 miljoen niet zal steunen. Werkelijk iedereen is kritisch, van FNV tot Raad van State, van Nederlandsche Bank tot AFM, van SP tot SGP. Laten wij ten halve keren en niet ten hele dwalen. Dus kabinet, trek dit gedrocht in voordat u ons vraagt tegen te stemmen. Ik hoop dat de coalitiepartijen hier ook hun eigen afweging zullen maken en niet puur zullen instemmen met deze regeling omdat er nu eenmaal was afgesproken dat er «iets» moest komen, hoe dat «iets» er ook uitzag. Ik hoop op duidelijkheid over de 1,75%. Ik hoop ook op een toezegging over de insteek bij het ABP. Maar bovenal hoop ik van het kabinet waarborgen dat de pensioenpremie bij de start van dit wetsvoorstel met 6 miljard omlaag gaat, zodat jongeren en werkenden eerlijk worden behandeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Toen ik afgelopen weekend het wetsvoorstel over de excedentregeling las en alle opmerkingen van de Raad van State daarbij, dacht ik: in wat voor spel zijn wij terechtgekomen als Kamer? Er lag een wetsvoorstel. De sociale partners wilden dit aangepast hebben en in het sociaal akkoord zijn daarover afspreken gemaakt. Vervolgens lag er een nieuw voorstel met twee excedentregelingen, waarvan de bonden, nadat zij het akkoord hadden afgesloten, eigenlijk al min of meer afstand namen. De Raad van State zei ervan: stuur het alstublieft niet naar de Kamer. Het voorstel kreeg dictum 5, een van de zwaarste dicta. De coalitiepartners geven aan: dit is eigenlijk niet fijn, maar het is nu eenmaal onderdeel van het sociaal akkoord. Als ik de collega's hier beluister, is het hoogst onzeker wat er in de Eerste Kamer gaat gebeuren. Dat kan natuurlijk weleens voorkomen bij een wetsvoorstel, maar het gaat nu om het wetsvoorstel over ongeveer de grootste bezuiniging van dit kabinet. Het gaat om een wetsvoorstel dat de toekomst van miljoenen mensen gaat raken. Het gaat om een wetsvoorstel dat over miljarden gaat. Daar kunnen wij toch niet op zo'n manier mee omgaan? En dat in een tijdsbestek van vier dagen. Mijn collega's refereerden er al aan: wij hebben vier dagen de tijd om ernaar te kijken. Ik zou zeggen dat wij alleen al op basis van het proces hiermee niet verder zouden moeten gaan. Maar goed, wij zitten hier en het is belangrijk genoeg. Ik wil dus ook nog wel aangeven welke inhoudelijke bezwaren mijn fractie heeft tegen dit wetsvoorstel. Wij hebben ook nog een aantal vragen voor het kabinet.

Vele fracties voor mij hebben al aangegeven waar de grootste problemen zitten met dit wetsvoorstel. Ik zal ze voor onze fractie ook nog eenmaal herhalen. Ten eerste gaat het om de excedentregelingen. In de tweede plaats om de kwestie rond de premievrijval. Ten derde gaat het om het vraagstuk van de opbouwpercentages.

Laat ik beginnen met de excedentregelingen. Alles is volgens mij al de revue gepasseerd; de regelingen zijn onuitvoerbaar en enorm kostbaar. Wat levert het de deelnemers uiteindelijk nog op, behalve dan de deelnemers die boven de € 100.000 zitten? Op dat punt kon het oorspronkelijke wetsvoorstel op onze instemming rekenen. Zelfs dat onderdeel is er nu weer uitgesloopt. Dit maakt het voor het onze fractie niet eenvoudiger om hier erg enthousiast over te worden. Wat is volgens het kabinet de ratio erachter dat juist inkomens boven € 100.000 meer bevoordeeld zouden moeten worden dan deelnemers die daaronder zitten? Wie heeft dit idee op tafel gelegd? Ziet het kabinet ruimte om dit punt van tafel te krijgen? Als wij toch al weinig geld hebben, zou mijn voorstel zijn om dit niet aan de hoogste inkomens te besteden, maar juist aan al die mensen die een klein inkomen hebben; de mensen die het schoonmaakwerk verrichten of achter de kassa zitten, bij wijze van spreken. Juist die mensen hebben het veel meer nodig dat het geld aan hen wordt besteed. Ik hoop dat het kabinet kan toezeggen dat dit zal worden aangepast.

Genoeg collega's hebben al stilgestaan bij de uitvoeringskosten. Wat vindt het kabinet van de verhouding tussen de uitvoeringskosten en de opbrengsten voor de deelnemers?

Het derde punt is de uitvoerbaarheid van de excedentregeling. In een interruptie had ik het zojuist al over de Belastingdienst. Dit is voor ons echt een aangelegen punt. Het gaat dan niet alleen om het hele gebeuren bij de pensioenfondsen, maar ook om de problemen die een en ander mogelijk gaat geven bij de Belastingdienst. Hoe moet dit worden uitgevoerd? Welke extra kosten komen erbij? Wij hebben net een heel fraudedebat gehad. Ik ga niet zeggen dat er nu fraude gepleegd gaat worden, maar wij leggen zo wel een last bij de Belastingdienst in een tijd waarin ik denk dat wij die inspanningen juist beter kunnen benutten om andere zaken goed te gaan regelen.

Dan kom ik nu op het onderwerp premievrijval. Het is erg opmerkelijk dat wij een regeling gaan treffen waarin de opbouwpercentages verlaagd gaan worden, wat een enorme impact zal hebben op met name de jongeren. Aan de andere kant laten wij niet de revenuen daarvan aan hen toekomen. Met andere woorden: je krijgt minder voor hetzelfde geld. Het zou eerlijker zijn als er bij een verlaging van het opbouwpercentage ook voor werd gezorgd dat de premies teruggaan naar degenen die er «last van hebben». In dit geval zouden dat wat ons betreft de werkenden en de jongeren zijn. Ik wil graag van het kabinet weten of het hiertoe mogelijkheden ziet.

De sociale partners zeggen dat dit onderwerp is van gesprek bij het decentrale cao-overleg. Het lijkt mij toch een punt dat geregeld moet worden voordat wij hier verdergaan met de behandeling van het wetsvoorstel, althans voor mijn fractie. Wij willen zekerheid hebben dat die premies teruggaan. Ik snap dat daar later bij het ftk of bij de Pensioenwet nog over gesproken zal worden, maar dat is te laat. Als we eventueel zouden gaan instemmen met dit wetsvoorstel – die kans acht ik niet groot, zeg ik er maar bij, maar stel dat het zou gebeuren – dan weten we dus niet of we dat allemaal nog geregeld krijgen. Hoe ziet het kabinet dan de volgorde der dingen voor zich? Hoe overtuigt het kabinet ons er dan van dat dit wel degelijk gaat gebeuren als er nu over dit wetsvoorstel gestemd zou moeten worden? Graag een reactie op dit punt.

Dan kom ik bij het punt van de opbouwpercentages. In het oorspronkelijke wetsvoorstel zat dit percentage op 1,75. Dat is met alle bedragen erbij uitgekomen op 1,85, in een regeling die suboptimaal is. Wat ons betreft moet er serieus gekeken worden of we niet op een hoger opbouwpercentage kunnen uitkomen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet exact weet welk percentage dat dan zou moeten zijn. Ik hoor dat 2% neutraal is, als je kijkt naar de hele periode waarin de opbouw verlengd gaat worden. Ik wil van het kabinet weten op welk percentage het zou uitkomen, gegeven het extra aantal jaren dat men gaat werken voordat de pensioenleeftijd intreedt. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om dat percentage nog verder te verhogen? Er zijn wat amendementen in de roulatie en wij gaan daar met veel belangstelling naar kijken. Mijn verkiezingsprogramma kwam erop uit dat de aftopping bij 2,5 modaal zou moeten plaatsvinden. Dat is iets lager dan € 110.000. Ik wil graag van het kabinet weten welke opties het nog ziet om toch nog op een eerlijker percentage uit te komen, met name voor de jongeren.

Ik ga nu in op een meer principieel punt: hoe ziet het kabinet dit wetsvoorstel in verhouding tot de eerlijke verdeling van de lusten en lasten tussen de generaties? Dat dit wetsvoorstel impact zal hebben, staat vast. Hoe denkt het kabinet echter – dat is meer een filosofische vraag – dat het met dit wetsvoorstel in de hand de solidariteit tussen de generaties waarborgt? We hebben hier immers ook een hoorzitting gehad en we hebben jongeren hun zorgen horen uitspreken. Zij hebben gezegd, in de woorden van de heer Dijkgraaf: we verwachten niet zo veel meer, maar verwacht dan ook niet van ons dat wij hier solidair zullen meewerken aan een systeem van pensioenen – eigenlijk een mooi systeem dat wij hebben – als wij daarin bovenmatig gedupeerd worden. Ik snap dat gevoel. Ik snap waarom jongeren op zo'n manier reageren. Ik vraag dan ook aandacht voor het sentiment dat heerst en de consequentie die dat kan hebben op het vertrouwen in het stelsel als geheel.

Ik begon al even over het spel waar we in terecht zijn gekomen. Ik krijg sterk de indruk dat de sociale partners op dit moment zeggen: wij gaan nog niet mee in de premievrijval, omdat we mogelijkerwijs nog wat meer ruimte kunnen krijgen van het kabinet voor onze wensen. Ik vind het jammer dat ze dat niet al eerder, bij het sociaal akkoord, hebben opgemerkt, maar goed, het zij zo. Ik vraag het kabinet of het toch nog wil kijken naar de mogelijkheden om meer bindende afspraken te maken met de sociale partners over de premievrijval ten opzichte van een mogelijk tegemoetkomen aan de wensen van de sociale partners ten aanzien van het opbouwpercentage. Is het kabinet daartoe bereid? Ziet het daartoe mogelijkheden?

Afrondend: mijn fractie kan nu niet instemmen met dit wetsvoorstel, met name omdat die twee wetsvoorstellen niet los van elkaar te zien zijn. We kunnen niet stemmen over het oorspronkelijke wetsvoorstel als we niet weten wat er met het tweede wetsvoorstel gaat gebeuren. De suggestie van de heer Dijkgraaf om de stemmingsvolgorde om te draaien is een aardige, maar los daarvan hoop ik eigenlijk dat we helemaal niet over twee losse wetvoorstellen hoeven te stemmen, maar dat er één goed wetsvoorstel komt, waarmee we de komende jaren duidelijkheid kunnen bieden over de pensioenen en de vele miljarden die daarin rondgaan voor de toekomst van al die mensen die voor hun pensioen sparen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou bijna willen beginnen met te zeggen dat de excedentregeling die door de sociale partners is opgetuigd tot heel veel verwarring in het land heeft geleid, maar ik denk eigenlijk dat dat niet eens waar is, want ik denk dat niemand die regeling snapt. Dat is misschien een voordeel, maar we moeten die onzekerheid niet te lang boven de markt laten hangen. Met de excedentregeling is een soort gedrocht georganiseerd. Ook de geestelijk ouders ervan, de papa's en mama's, lopen er omheen, kijken ernaar en denken: tja, wat moeten we hiermee? Eigenlijk heb ik nog niemand gehoord die er enthousiast over is.

Ik heb veel waardering voor de manier waarop de coalitiepartijen zonder iets te zeggen toch proberen om iets te zeggen over de excedentregeling en om afspraken met de sociale partners te respecteren. Ik heb ook veel respect voor de bewindspersonen, die in de brief die zij aan ons hebben gestuurd zonder heel veel te zeggen toch proberen te zeggen dat het wetsvoorstel eigenlijk niet deugt. Maar waar zijn we nou met elkaar mee bezig? Mijn eerste punt voor de staatssecretaris zou zijn: trek het in! Niemand wil het, behalve misschien de werkgevers, omdat er wel iets moois voor de 100.000-plusinkomens in wordt geregeld. Het is dus niet zo dat niemand het wil, maar in ieder geval in de Kamer, in het kabinet en volgens mij ook bij de vakbonden is niemand echt blij met wat er ligt. Trek het in. Toon op dit punt leiderschap.

Mijn fractie is zeer gelukkig met de beperking en de aftopping van het Witteveenkader. Wij hebben dit al jaren in ons programma staan en wij steunen dan ook de richting van dit voorstel. We zijn echter wel kritisch over het voorstel dat er nu ligt. Dat zit hem vooral in het opbouwpercentage, dat op 1,75 is gezet. Ik ben blij dat er überhaupt wordt afgetopt op het maximale inkomen waarover je pensioen mag opbouwen, de € 100.000, maar wat mij betreft had het wel wat scherper gemogen, zeker met een coalitie waarin de VVD zit, een partij die het altijd heeft over de overheid die kleiner moet en die zegt dat we ons moeten focussen op de kerntaken van de overheid. Zouden we dan niet moeten kijken tot welk inkomen het gerechtvaardigd is dat de overheid het fiscaal gefaciliteerd mogelijk maakt om er pensioen over op te bouwen?

Ik ben het eens met de woorden van mevrouw Vermeij, die zei dat het een belangrijke boodschap en les van de commissie-Goudswaard was dat we ons ambitieniveau zouden moeten bijstellen. Ik wordt vast gecorrigeerd als ik haar verkeerd citeer. Ik vind het raar dat er op dit moment mensen zijn die met pensioen gaan, die in deeltijd waren gaan werken toen zij wat ouder werden en die, nu zij gepensioneerd raken, eigenlijk een hoger pensioen krijgen dan hun salaris was tijdens het laatste gedeelte van hun werkende leven. Dit geldt niet voor iedereen maar voor zekere inkomens. Ik snap dat we daarvan zeggen dat het wellicht ietsje minder kan worden. Maar door te tornen aan het opbouwpercentage maak je het voor iedereen moelijker, niet alleen voor de hoogste inkomens maar juist ook voor jongeren. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend waarin staat dat het opbouwpercentage omhoog moet worden gebracht naar 2.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik heb gezocht naar een heel goede onderbouwing van die 2%, maar dat ik die heel lastig te vinden vond. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of ik het bij het juiste eind heb. Ik heb me gebaseerd op wat ik van de vakbonden heb gehoord. Ik heb met gezond boerenverstand beredeneerd dat die 1,75% tot stand is gekomen door alles op maximaal te zetten en ervan uit te gaan dat er niets misgaat in een mensenleven en heb er vervolgens zelf iets minder vrolijk naar gekeken. Ik wordt echter graag gecorrigeerd als ik het daarbij bij het verkeerde einde heb.

De vraag is nu aan welke knoppen we kunnen draaien binnen de beperkte financiële mogelijkheden die we hebben, om in ieder geval het opbouwpercentage omhoog te krijgen. Ik zou dan in eerste instantie zeggen dat we de volledige 250 miljoen moeten inzetten. Niets regelen voor de bovenkant, voor boven de € 100.000, maar zorgen dat we dat inzetten om het opbouwpercentage te repareren. Dat kan maar zeer bescheiden, zoals we eerder vandaag al zagen, want het bedrag dat is gegeven, loopt zo langzaam op dat we daar niet heel veel van hoeven te verwachten. Mijn voorstel zou dan zijn om niet zozeer de opbouw te beperken maar om zwaarder af te toppen en onder die € 100.000 te gaan zitten.

Mevrouw Lodders (VVD): De spreker van GroenLinks duidt in de richting van de VVD. Ik heb het verkiezingsprogramma van GroenLinks even erbij gepakt: een toename van de lasten van 3,4 miljard euro. Hoe legt de heer Klaver dit uit?

De heer Klaver (GroenLinks): Dat mevrouw Lodders het verkiezingsprogramma van GroenLinks leest, juich ik toe. Doe dat vaker! Zij heeft het over datgene wat de hele operatie van versobering, Witteveen en het aftoppen uiteindelijk oplevert in het programma van GroenLinks. Niet de SP levert het meeste op met 3,2 miljard. Nee, dat doen wij met 3,4 miljard, omdat wij aftoppen op anderhalf keer modaal en het opbouwpercentage op 2 zetten. Dat staat ook precies zo in mijn amendement.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat moet je natuurlijk ook zien in verhouding tot de 2,9 miljard in het kabinetsvoorstel, maar dat even terzijde.

Met dit wetsvoorstel houdt de heer Klaver ook een zorg dat voor iedereen die minder pensioen opbouwt, hetzij omdat het percentage naar 2 daalt, hetzij omdat het bedrag boven de € 50.000 uitkomt, de premie nog niet automatisch terugkomt. Heeft hij hier een opvatting over?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dit een zeer verrassende interruptie van de heer Van Weyenberg. Ik wilde hier naartoe gaan in mijn beantwoording.

Een ander punt dat belangrijk is, is dat de vrijvallende premies teruggaan. Ik hoor hierop graag de visie van het kabinet. Is het voldoende om te zeggen, zoals de coalitiepartijen hebben gedaan: sociale partners, geef het alsjeblieft terug? Of moeten wij hardere voorwaarden stellen? Van dat laatste ben ik voorstander.

Ik heb het gehad over de pensioenpremies, die teruggegeven zouden moeten worden; over het opbouwpercentage, dat omhoog zou moeten; over het sneller aftoppen en over de excedentregeling, die teruggetrokken zou moeten worden. Tot slot wil ik nog een punt aansnijden, te weten de dekkingsgraden.

Vanuit verschillende hoeken wordt gezegd dat met een opbouwpercentage van 2 jongeren voldoende pensioen kunnen opbouwen. Hoezeer ik er ook voorstander van ben om het opbouwpercentage naar dit niveau te verhogen, het opbouwpercentage alleen zegt natuurlijk niet alles. Ik kom op dit punt, omdat het bij ieder pensioendebat gaat over de solidariteit tussen generaties. Wat mij betreft, moet die altijd gewaarborgd zijn. Het pensioen dat jongeren uitgekeerd kunnen krijgen, is ook in hoge mate afhankelijk van de beleggingsresultaten, de rentestand, de toenemende levensverwachting et cetera. De afgelopen weken hebben ons steeds zorgwekkendere berichten bereikt over de stand van de reële dekkingsgraden van pensioenfondsen. Het verschil tussen de reële en de nominale dekkingsgraad zou steeds meer toenemen. In 2004 publiceerde het ABP zowel de reële als de nominale dekkingsgraad. De reële dekkingsgraad kwam toen uit op 82,9% en de nominale dekkingsgraad op 121,3. Dat is een verschil van bijna 40%. Na die tijd is niet meer gerapporteerd over de reële dekkingsgraad. Willen wij goed inzicht hebben in de stand van onze pensioenfondsen, dan moet deze informatie beschikbaar komen. Pas dan kunnen wij voldoende zekerheid bieden aan jongeren of zij over 30, 40 jaar nog een fatsoenlijk pensioen krijgen uitgekeerd. Op dit moment hebben pensioenfondsen geen rapportageplicht over hun reële dekkingsgraad. Eigenlijk is dit verbazingwekkend, zeker omdat de meeste pensioenfondsen een reële ambitie hebben. Wat GroenLinks betreft, komt hier snel verandering in. Deelt de staatssecretaris onze mening dat pensioenfondsen zouden moeten rapporteren over hun reële dekkingsgraad, te beginnen in september 2013?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Misschien is het goed dat wij even kijken waarover wij het vandaag hebben. Jaarlijks betalen wij 32 miljard euro pensioenpremie. Door de ingreep zou dat omlaag moeten gaan naar 23 tot 26 miljard. Dat betekent 9 miljard premievrijval. Dat is anderhalf keer de bezuinigingsopgave van deze zomer van het kabinet, ongeveer € 1.000 pensioenpremie per persoon per jaar. Voor degenen die denken dat dat op een verkiezingsposter kan: het gaat om de brutopremie. Dus dan ben je in ieder geval weer de helft kwijt aan de overheid. Als je het hebt over de verdeling werkgever-werknemer, dan wordt € 300 betaald door de werknemer, € 700 door de werkgever. Dus als het op die manier terugkomt en het helemaal wordt verlaagd, dan ga je er € 150 netto op vooruit. Dat is niet niks.

Dit is het grootste wetsvoorstel van deze kabinetsperiode. Ik verwacht geen enkele andere wet of hervorming die in 2017 bijna 3 miljard euro moet opleveren, tenzij – ik kijk even naar mevrouw Lodders – er nog een belastingplan aankomt met enorme lastenverhogingen, maar er was een belofte om dat niet te doen. Het is dus voorwaar geen klein wetsvoorstel om vandaag even te bespreken.

Het was een kleine verrassing dat wij vandaag twee wetsvoorstellen bespreken. Ik begin met het voorstel dat vrijdag bij de Tweede Kamer werd ingediend en dat de regeringspartijen ook vandaag willen behandelen. De Raad van State was volstrekt helder in zijn advisering: dien het wetsvoorstel niet aldus in bij de Tweede Kamer. Kan de regering mij een wetsvoorstel noemen van de afgelopen twintig jaar dat met dit dictum van de Raad van State is gekomen, is ingevoerd en een succes is geworden?

De brief van de toezichthouders DNB en AFM is ook vernietigend. Voor mensen met een inkomen onder de € 100.000 – dat is bijna iedereen in Nederland – introduceert het een pensioen dat maximaal 0,1% van de pensioengrondslag per jaar bruto bedraagt en 0,056% ouderdomspensioen per jaar. In gewone mensentaal is dat € 11 pensioenrechten die je per jaar geheel uit je nettosalaris kunt opbouwen, nee, móét opbouwen, want het is verplicht. Dat is geen grap. Het is wel een pensioen.

Je krijgt straks jaarlijks een pensioenoverzicht. Bij het ABP bestaat dat uit acht kantjes en bij een aantal andere pensioenfondsen uit nog meer. Daarop staat straks het volgende. U krijgt € 11 pensioen. Dat is minder dan € 1 per maand. Als u overlijdt, krijgen uw nabestaanden € 8. Dat is € 0,75 per maand. Als u mocht overlijden, krijgen uw kinderen als wezenpensioen € 2. Dat is het trieste getal van € 0,25 per maand. Daar wordt dan wel een hele pagina aan besteedt.

Als je het vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel en de Nederlandse democratie een beetje wilt ondermijnen, dan is dit een verdraaid effectieve maatregel. Je krijgt mensen die niet weten of ze moeten lachen of huilen van dit soort brieven, maar wij gaan er 10 miljoen van schrijven als dit tweede wetsvoorstel doorgaat. Moet je dat willen? Zo'n overzicht krijg je dan elk jaar.

Als je 25 jaar bij een werkgever werkt, dan kun je dus een heel dikke map vullen met die overzichten. Na 25 jaar ga je natuurlijk naar een andere werkgever. Wat gebeurt er dan? Dan heb je minder dan € 451 rechten opgebouwd. Dat is de afkoopgrens in Nederland. Dan krijg je dus geen pensioen; het wordt verplicht aan je terugbetaald. Die afkoopgrens was bedoeld voor kleine baantjes, voor als je tijdelijk ergens werkte. Je krijgt het terugbetaald als je 25 jaar lang tegen een modaal salaris voltijd ergens werkt. De kans dat het tot enige uitbetaling van pensioenen komt, is dus nihil in deze vorm. Tenminste, ik heb het nog steeds over de inkomens onder de € 100.000. Op de inkomens boven de € 100.000 kom ik zo.

Ik vraag dit heel serieus: is het een grap om dit wetsvoorstel zo in te dienen? Op het andere wetsvoorstel kom ik zo terug. Ik kan mij bij sommige wetsvoorstellen voorstellen dat een oppositiepartij ertegen is, omdat zij een ander idee heeft over hoe de samenleving ingericht moet worden. Maar wat u hier doet, is én de overheid onderuithalen én een onderdeel van het pensioenstelsel. Dat is zeer bezwaarlijk. Net als de andere partijen wil het CDA graag weten: hebt u contact gehad met de sociale partners, met wie u volgens de minister-president overigens permanent in contact staat?

De voorzitter: U vraagt of het kabinet in contact staat. Of ik in contact heb gehad, is niet interessant.

De heer Klaver (GroenLinks): Nou …

De heer Omtzigt (CDA): Dat is ook interessant, maar u begreep mijn vraag inderdaad goed, voorzitter: hebben de staatssecretarissen, net als de minister-president, permanent contact gehad? En staan zij achter het wetsvoorstel zoals het nu voorligt? Is dit de correcte uitwerking en zijn zij het daarmee eens?

Ook zij kunnen na het advies van de Raad van State tot een ander inzicht zijn gekomen. Heeft de regering zelf overwogen om het wetsvoorstel in te trekken na zo'n destructief oordeel? Of is het ondanks die tientallen miljoenen administratieve lasten en de subsidies voor de postbezorgers echt nog steeds een goed idee?

Bovenop de bekende en genoemde bezwaren heeft de CDA-fractie er nog drie. Een. Voor mensen met een inkomen boven de € 100.000 is de ruimte 1,85% netto per jaar. Aangezien deze mensen in box 3 vermogen zullen hebben, kunnen zij een fors voordeel met deze wet behalen. De pensioenregeling zal dus vooral tot fiscale arbitrage leiden.

Twee. We krijgen te maken met twee inkomensbegrippen: brutoinkomen en netto-inkomen. Daarmee vernietig je alle inkomensafhankelijke regelingen en vermogenstoetsen in Nederland. Daarvan hebben we er misschien te veel, maar het verzamelinkomen, het brutoinkomen, is dan geen afspiegeling van de draagkracht meer. Dat is een uiterst beroerd idee. We hebben net de Wet uniformering loonbegrip ingevoerd en een paar maanden later introduceren we een nieuw begrip, dat dwars door de sociale zekerheid en fiscaliteit heen fietst. Dat is zeer ongewenst. De regeling is nu zo klein dat het misschien niet uitmaakt, maar ik zeg dit omdat er straks misschien een neiging bestaat om deze regeling uit te breiden. Immers, elke keer dat de overheid geld zoekt, verlaagt zij het Witteveenkader en verhoogt zij het nettopensioenkader. Dat zal dan ook de naam van iemand krijgen, maar dat wens ik de bewindslieden niet toe. De lol zal overigens maar tijdelijk zijn. Als alle pensioenen uiteindelijk namelijk netto zijn, kan de overheid geen inkomstenbelasting meer heffen bij de miljoenen gepensioneerden in Nederland, en dat straks op het hoogtepunt van de vergrijzing. Dat is geen hervorming, dat is een antihervorming. Een zaak die op de lange termijn Nederland zwakker maakt, omdat het de sociale zekerheid volstrekt uitholt.

Drie. Het wetsvoorstel maakt de grote verplichtstelling, de hoeksteen van het Nederlandse pensioen, kwetsbaar voor het EU-recht, in casu artikel 56 van het verdrag. Immers, alleen Nederlandse instellingen kunnen de Pensioenwet uitvoeren. Op dit punt van de kritiek van de Raad van State gaat de regering niet in. Zij zegt slechts dat het onder de belastingwet kan. Het is echter de Pensioenwet die hier het EU-recht onderuithaalt.

Dan kom ik bij de inperking van het Witteveenkader an sich. De regering verlaagt het kader met 22% of meer, maar zonder randvoorwaarden. Dit brengt een fors risico met zich mee. Immers, er kunnen drie zaken gebeuren met de premieruimte. Een. De fondsen kunnen hun opslag verhogen om sneller te herstellen. In dit extreme geval krijgen de jongeren een afstempeling van 22%, terwijl de ouderen geen afstempeling krijgen. Zij betalen dan namelijk dezelfde premie, maar krijgen onmiddellijk 22% minder rechten voor elke euro die ze betalen. De Pensioenfederatie hintte dat dit een belangrijk gevolg zou zijn van deze wet. Twee. De werknemers betalen minder premies. Aangezien werknemers vaak een derde van de premie betalen, zal dit effect relatief klein zijn. Drie. De werkgevers zijn de spekkopers. Omdat zij twee derde betalen, daalt die premie het hardst.

Overigens hebben de werkgevers bij het ontwerpen van de nieuwe regeling nog een voordeel in het onderhandelingsspel. Als er geen nieuwe regeling is, dan wordt de hele oude regeling fiscaal bovenmatig. Dat is een behoorlijke ramp voor de werknemer, want die moet dan overal belasting over gaan betalen. Aan de onderhandelingstafel valt het dubbeltje dan heel gemakkelijk de kant van de werkgever op. De regering heeft in 2017 dik 3 miljard ingeboekt voor dit wetsvoorstel. Dat kan maar op één manier worden binnengehaald, namelijk als het geld naar de werknemer gaat. Deze staatssecretaris slaagt er immers in om, overigens net als zijn voorgangers, bij elke werknemer zo'n 42 of 52 cent extra belasting te heffen. Voor de rest krijg je nog wat minder toeslagen. Als werknemers dus 1 miljard meer inkomen hebben, is de eerste halve miljard al voor de overheid. De werkgevers betalen in Nederland 25% Vpb. Je schijnt daarop geen korting te kunnen krijgen, maar daarover hebben we het nog wel in een apart debat. Als het allemaal naar de werkgevers zou gaan, levert het dus maar de helft op.

Met alle berekeningen die wij hebben, is mijn vraag helder. Wat gebeurt er volgens de regering en levert dit de gezochte ombuiging op? Ik krijg graag een uitgebreide reactie, temeer omdat in het regeerakkoord staat dat de kaseffecten bij deze operatie leidend zijn. Als het bezuinigingsbedrag niet wordt behaald, zitten we hier in 2015 of 2016 dus weer.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij vergeet u een optie, namelijk de optie waarbij de premievrijval bij werkgevers wel degelijk terechtkomt bij werknemers. De werkgevers kunnen het betalen van minder premie inruilen voor loonruimte voor de werknemers. Die optie hebt u niet genoemd. Is dat met opzet?

De heer Omtzigt (CDA): Dat is een terechte vraag. Impliciet zit het in optie 2. Als de premieruimte vrijvalt, wordt het in de loonruimte gezet. Dat is inderdaad een mogelijkheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is beperkt, zegt u, omdat het maar een derde van de premie betreft. Het kan groter zijn – misschien moet het ook groter zijn, afhankelijk van je politieke opvatting – als je daar de premievrijval bij werkgevers bij optelt.

De heer Omtzigt (CDA): Als de premievrijval van werkgevers gebruikt wordt om de brutoloonruimte te verhogen, is die groter. Ik gaf al aan dat door de automatische fallback in het wetsvoorstel – een pensioen is bovenmatig als je het in stand laat en er vervolgens belasting betaald moet worden door de werknemer, niet door de werkgever – de werkgever aan de onderhandelingstafel impliciet een behoorlijk voordeel heeft. Het kan natuurlijk wel worden afgesproken, ja.

De heer Van Weyenberg (D66): In zijn doorrekening van dit plan gaat het Centraal Planbureau ervan uit dat het allemaal bij de werknemer kan landen. Dan gaat het al snel om zo'n € 500 netto of € 1.000 bruto per jaar. Overigens halen veel mensen die 52% niet. Heeft de heer Omtzigt geen vertrouwen in deze doorrekening, of – dat verwacht ik, maar ik wil het even zeker weten – zegt hij: nee, het gaat allemaal niet vanzelf naar de werknemer toe; je moet daarover iets afspreken?

De heer Omtzigt (CDA): Dat laatste. Het gaat allemaal niet vanzelf naar de werknemer toe. In een aantal bedrijfstakken kan ik mij dat ook voorstellen. Een werkgever in de bedrijfstakken metaal, detailhandel of bouw die mensen moet ontslaan, zal niet zeggen: hier heb je de hele premieruimte. Dat snap ik. Zo'n werkgever kan best zeggen: wij maken verlies, maar ik wil mijn best doen. Het is niet a priori fout, maar het gaat niet voor 100% naar de werknemer toe. Overigens, om een misverstand weg te nemen: niet de hoogste inkomens betalen in Nederland de hoogste belasting, maar de laagste inkomens. Immers, door het wegvallen van toeslagen en dergelijke, krijgt de overheid vaak 60 cent van een euro terug. Dat is helemaal profijtelijk voor de overheid. Het debat over de vraag of dat wenselijk is, kunnen wij een andere keer voeren.

De heer Van Weyenberg (D66): De zorgen over de marginale druk delen de heer Omtzigt en ik. Het ging mij specifiek om de vraag waarop hij zou inzetten. Het antwoord was duidelijk. Mag ik uit het verhaal van de heer Omtzigt opmaken dat hij eigenlijk om actie van het kabinet vraagt op het punt van die premieverlaging?

De heer Omtzigt (CDA): Ik had eigenlijk verwacht dat dit onderdeel zou zijn van het sociaal akkoord en van die 250 miljoen. Om eerlijk te zijn: ik heb wel eens voor minder onderhandelingen gezien. Volgens mij had het onderdeel kunnen zijn van een totaalpakket.

De heer Klein (50PLUS): Heeft de CDA-fractie ook nagedacht over de optie dat de premievrijval gewoon naar de pensioenfondsen toegaat? Komt die optie nog in uw verhaal terug? Daarmee kun je ruimte creëren op termijn doordat je de indexatie realiseert. Ook kun je de belastinginkomsten verhogen doordat de mensen later meer geld krijgen.

De heer Omtzigt (CDA): Bij mij was dat optie 1. Ik heb dat gelijkgesteld aan het feitelijk afstempelen van 22% voor de jongeren. Tegen de jongeren zeg je immers: u blijft dezelfde premie betalen als u voorheen betaalde, maar u krijgt daar onmiddellijk 22% minder rechten voor. Dan voel ik sympathie voor de redenering die de heer Van Weyenberg het scherpst heeft neergezet: dat is intergenerationeel best wel onevenwichtig. Op de lange termijn levert het misschien iets meer inkomsten op, maar op de korte termijn zeker niet. Je komt dan zeker niet in de buurt van de 2,9 à 3 miljard die de regering wenst op te halen. Je komt dan uit op enige honderden miljoenen.

Ik kom bij vraag 2. Als het beoogde effect niet bereikt wordt, wat is dan de volgende stap? Gaat de regering dan het Witteveenkader nogmaals aanpassen? Het verbaast de CDA-fractie nog steeds dat een ander dossier in de pensioenwereld veel te langzaam wordt opgepakt. Dat betreft de kostenbeheersing bij pensioenfondsen zelf. Er is nu een handleiding kosten, maar de transparantie vordert tergend langzaam. De AFM schat dat er meer dan 6 miljard aan kosten voor beleggingen worden gemaakt. Elke euro aan kosten voor een pensioenfonds is gewoon een euro minder pensioenvermogen of pensioenuitkering. Het feit dat volgens deze Kamer fondsen geen inzicht hoeven te geven in de kosten, vinden wij nog steeds idioot. Onze motie daarover is recent verworpen. Het bedrag zou nog hoger kunnen zijn, want we hebben geen inzicht in die kosten. In deze moeilijke economische tijden hoeft het Nederlandse pensioenstelsel niet de City in Londen of Wall Street te subsidiëren, maar dient het elke euro goed te besteden. En als we het over de inkomens daar hebben, hoeven we het onmiddellijk niet meer te hebben over de inkomens bij de Nederlandse pensioenfondsen. Dit had gewoon een onderdeel van de deal moeten zijn.

Deze deal moet vandaag behandeld worden omdat maandag het consultatiedocument over het nieuwe ftk naar buiten komt. Ik ben zeer benieuwd hoe het Witteveenkader eruit zal zien bij een reëel pensioen. In goede tijden – we hopen die ooit weer aanbreken – kun je in het reële kader immers zelfs overindexeren, want in het reële kader is er geen maximum. Als je daarboven gaat, is dat fiscaal bovenmatig in het nominale kader. Kan de regering alvast een tipje van de sluier oplichten: hoe zal het Witteveenkader er voor het reële kader uit zien? Daar zit waarschijnlijk een begrenzing van de premie in, want anders komt het daar niet mee rond.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien heb ik een brief gemist, maar ik heb nergens gelezen dat dat consultatiedocument maandag komt. U suggereert daarbij ook dat dit overleg nu daarom moet worden gevoerd, maar ook dat is mij niet geworden. Ik weet in ieder geval dat er een ruime voorbereidingstijd nodig is voor de implementatie van dit voorstel. Daar heb ik mij door laten overtuigen. Dat staat helemaal los van het ftk, waar ik zorgen over heb met het oog op de daarvoor geldende termijnen. Maar misschien weet u meer dan ik.

De heer Omtzigt (CDA): Sinds ik in de oppositie zit, heb ik er last van dat ik iets minder weet; dat snapt u. Sorry, ik ging uit van 1 juli; ik had dus «1 juli» moeten zeggen. Dan komt, als het goed is, dat consultatiedocument naar buiten. Dan hebben wij ook een behoorlijk inzicht in hoe het ftk eruit zou kunnen zien. Daar hoort dan nog het Witteveenkader op geënt te worden voor het reële kader. Dat is dan immers een totaal nieuwe operatie. Aangezien het de ambitie van de sociale partners is om veel contracten om te zetten naar het reële kader – of dat lukt, zien we dan wel weer – is het best wel interessant om te zien hoe de beperking daar plaatsvindt. Dat had ik ook graag in de discussie willen meenemen.

Daarnaast vind ik het belangrijk om te weten wat de regering vindt van de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen. Een aantal collega's hebben terecht opgemerkt dat de berekeningen uitgaan van «bruto», maar de commissie-Van Dijkhuizen wil natuurlijk, zoals de heer Klein al aangaf, een «super-Bosbelasting» invoeren; elk verschil tussen 65-min en 65-plus weghalen betekent immers een totale fiscalisering van de AOW-premie. Deze wetsvoorstellen hebben natuurlijk wel effecten die cumuleren. Degenen die willen weten wat dat betekent, kan ik aanraden om aanstaande woensdag mee te doen aan het debat over de Wet uniformering loonbegrip. Daarbij lopen ook vier wetten door elkaar. De mensen die vier keer aan de verkeerde kant van het touw trokken, klagen nu terecht. Het is dus heel belangrijk om te weten hoe de regering hiertegen aankijkt. Ik wil dus van de staatssecretaris van Financiën weten of hij het mogelijk acht dat het voorstel van de commissie-Van Dijkhuizen om de AOW volledig te fiscaliseren, wordt uitgevoerd. Dat zou een zeer belangrijke stapeling betekenen met het hier voorliggende wetsvoorstel.

Ik heb op dit punt een tussenvraag. In het eerste wetsvoorstel staat dat een fiscaal bovenmatig pensioen alleen vrijwillig uitgevoerd kan worden. In het tweede wetsvoorstel staat dat een fiscaal bovenmatig pensioen op een andere wijze verplicht uitgevoerd moet worden. Zijn deze wetsvoorstellen daarmee met elkaar in conflict? Hier wreekt zich dat wij de vragen voor de nota naar aanleiding van het verslag moesten stellen voordat we het wetsvoorstel hadden, omdat het wetsvoorstel gewijzigd is. Er lijkt een conflict te bestaan tussen de twee wetsvoorstellen. Dit zijn vragen die ik liever schriftelijk had gesteld; dat geef ik onmiddellijk toe.

De CDA-fractie staat voor een afweging. Wij hebben natuurlijk geen principiële bezwaren tegen veranderingen in het Witteveenkader. Daar hebben wij zelf aan meegewerkt, onder andere in het Lenteakkoord. Toen was de afweging helder: in plaats van opbouwen tussen 25 jaar en 65 jaar kun je nu opbouwen tussen 21 jaar en 67 jaar. Dat is 46 jaar in plaats van 40 jaar. Dat is de buitengrens en niemand haalt dat, maar je hebt wel meer perioden tijdens je leven waarin je opbouwt. De experts geven echter aan dat 2% toch wel de ondergrens is. Is de regering dus bereid om opnieuw, na een snelle overlegronde met de sociale partners, te komen met een voorstel met daarin de volgende elementen? Er is 2% opbouw mogelijk en alle andere maxima worden evenredig aangepast. Alle premieverlagingen die voortvloeien uit de verlagingen in 2014 – die verlaging komt er ook nog aan in het Witteveenkader – en 2015 komen voor ten minste driekwart terecht in het brutoinkomen van de werknemers, waardoor de ombuiging dus wordt gerealiseerd. Het wetsvoorstel voor een netto-nettopensioen wordt ingetrokken, hoewel wij vinden dat de staatssecretaris dat ook zelfstandig zou moeten doen. En de pensioenwereld verplicht zich om de uitvoeringskosten en vooral de beleggingskosten volledig in kaart te brengen, te standaardiseren en in ieder geval fors te verminderen.

Voor de helderheid: dit kan ook in 2014 geld opleveren en zou daardoor ook aantrekkelijk moeten zijn voor de regeringspartijen. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de regering.

De voorzitter: Wij gaan na de dinerpauze verder met de eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 20.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Weekers: Mevrouw de voorzitter. Ik heb een heel uitgebreide inleiding voorbereid, maar gelet op de tijd zal ik die achterwege laten. Ik heb bovendien begrepen dat de leden de zaak goed bestudeerd hebben en dat ik niet hoef te herhalen wat in de wetsvoorstellen staat.

Ik geef even aan welke onderwerpen ik voor mijn rekening neem; de overige onderdelen zal mevrouw Klijnsma voor haar rekening nemen. Zoals bekend ga ik over de fiscaliteit en gaat mevrouw Klijnsma over het pensioen.

Ik zal eerst ingaan op het wetsvoorstel aanpassing Witteveenkader als zodanig, dus het hoofdvoorstel, en de opbouwmogelijkheden. Vervolgens zal ik ingaan op de excedentregelingen. Daarna zal ik nog een aantal overige punten bespreken waaronder de premieverlaging, de VPL-vrijval, de invoeringsdatum, de commissie-Van Dijkhuizen, het reële pensioencontract en de kasbedragen.

Ik begin met het wetsvoorstel als zodanig. De heer Ulenbelt heeft gevraagd of minder vastigheid in het werk leidt tot minder opbouw. Net als alle andere arbeidsgerelateerde beloningen is pensioen gerelateerd aan de diensttijd; pensioen is uitgesteld loon. Wordt er een tijdje niet gewerkt of wordt er een tijdje minder gewerkt, dan heb je dus ook geen of minder uitgesteld loon. Bij het formuleren van het wettelijk maximum veronderstellen wij 40 dienstjaren. Dit kan overigens meer zijn, zeker voor de heel jonge generaties waarvoor volgens de huidige CBS-berekeningen wordt verondersteld dat tegen die tijd de pensioengerechtigde leeftijd 71,5 jaar is. Zij kunnen vanaf hun 21ste gaan opbouwen, dus ruim 50 jaar. Daarmee wordt echter niet gerekend. Ook in de rekenvoorbeelden die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, wordt gerekend met een opbouw vanaf vijf en twintig jaar. Minder vastigheid leidt natuurlijk tot wijzigingen in de mogelijkheden van pensioenopbouw, maar dat is vandaag de dag niet anders. Dat is de afgelopen jaren ook niet anders geweest zij het dat de fiscale maxima groter waren.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd hoe de beperking van het Witteveenkader zich verhoudt tot een lagere franchise en hoe dit uitpakt voor de lagere inkomens. De faciliteit van uitruil tussen het maximum opbouwpercentage en de minimumfranchise blijft bestaan zodat aan de onderkant van het inkomensgebouw extra pensioenruimte mogelijk is. De bedragen van de verlaagde AOW-franchises zullen evenredig aan de verlaging van de opbouwpercentages, budgettair neutraal worden berekend. Voor de lagere inkomens werkt de maatregel dan ook neutraal uit. Dat soort afspraken kunnen dus op collectief niveau worden gemaakt. Het gaat dan om een lagere franchise tot € 1.000 waarbij het maximum van het opbouwpercentage ook zakt met 0,1 procentpunt.

Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd welke mogelijkheden de pensioenfondsen hebben om te schuiven met bijvoorbeeld een lagere franchise. Wettelijk dienen pensioenfondsen rekening te houden met de AOW-uitkeringen uit de eerste pijler. De wet schrijft niet voor hoe een fonds rekening houdt met de AOW. Pensioenfondsen hebben zelf de keuze – ik heb dat zojuist ook al gezegd – tussen een verlaagd opbouwpercentage in combinatie met een lagere franchise dan wel een maximaal opbouwpercentage in combinatie met de wettelijke franchise.

Mevrouw Vermeij, mevrouw Lodders en de heer Ulenbelt hebben gevraagd hoe reëel de veronderstelling van de actuariële berekeningen van het kabinet is dat het na de versobering van het Witteveenkader nog steeds mogelijk is om een adequaat pensioen op te bouwen door langer te werken.

Zoals nu volgt uit de actuariële berekeningen biedt de fiscale regelgeving ook na versobering voldoende ruimte om een adequaat pensioen op te bouwen. Daarbij wordt uitgegaan van een opbouwperiode van 40 jaar met als uitkomst 70% van het gemiddelde loon. Wij zien echter ook – daar zal mijn collega Klijnsma straks op ingaan – dat de uitkomsten in de praktijk kunnen afwijken van het fiscaal maximale pensioen, bijvoorbeeld door een soberder pensioentoezegging, door onvolledige diensttijd, achterblijvende financiering of tegenvallende beleggingsresultaten. Deze oorzaken liggen buiten de fiscaliteit. Daar kunnen wij niets over zeggen en daar hebben wij ook geen invloed op.

Het is van belang om vast te stellen dat het binnen de fiscale kaders mogelijk is, de berekende pensioenuitkomsten te halen. Het is aan sociale partners en pensioenuitvoerders om de situatie te creëren dat de fiscale kaders voor pensioenopbouw zo veel als gewenst worden benut. Een werknemer zal wel langer moeten werken voor zijn pensioen. Volgens de meest recente CBS-prognoses voor de ontwikkeling van de levensverwachting is dat ook mogelijk. Jongere generaties leven langer en dat betekent dat zij ook langer kunnen werken. Die veronderstelling is één van de dragende elementen van het wetsvoorstel. Het feit dat de pensioengerechtigde leeftijd als zodanig, zowel voor de eerste- als tweedepijlerpensioenen, met de levensverwachting meestijgt, is vorig jaar in het Lenteakkoord afgesproken en vervolgens in wetgeving uitgewerkt.

De heer Klein (50PLUS): De staatssecretaris geeft aan dat een aantal dingen buiten het fiscale kader liggen en dat hij daar geen oordeel over kan geven. Dat geldt ook voor de levensverwachting. Het is een aanname dat mensen langer blijven leven en dus later met pensioen gaan. De aanname van 71 of 71,5 jaar is ook een theoretische benadering over een bepaalde termijn. Zo hebben wij gezegd dat het heel logisch is dat iemand in de loop van zijn carrière niet 40 jaar werkt maar tussentijds andere dingen doet. Moet je dan niet met dergelijke elementen veel meer rekening houden? Dan zou je niet met 40 jaar maar met 46 tot 50 jaar moeten rekenen of het percentage moeten verhogen.

Staatssecretaris Weekers: De discussie over de vraag of uitgegaan moet worden van de leeftijdsverwachting bij het vaststellen van de pensioengerechtigde leeftijd is vorig jaar door de Kamer gevoerd. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I werd de pensioengerechtigde leeftijd aanvankelijk op 66 of 67 jaar gesteld. In het Lenteakkoord is nadrukkelijk gekozen voor de koppeling aan de levensverwachting. Dat geldt niet alleen voor de AOW maar ook voor het aanvullend pensioen. Dus die discussie is gevoerd. Daarnaast werpt de heer Klein andere aspecten op die zich in een mensenleven kunnen voordoen. Iemand kan zijn baan kwijtraken. Iemand kan ervoor kiezen om als zelfstandig ondernemer of als zzp'er een tijdje aan de slag te gaan. Dan kan het zijn dat zo iemand een tijdje geen pensioenopbouw heeft. Ik wijs erop dat het mogelijk is om in de derde pijler het pensioengat te repareren met terugwerkende kracht tot zeven jaar. Ook binnen de pensioenregeling met de werkgever als zodanig kunnen zaken die zijn afgestempeld, indexatie die een paar keer achterwege is gebleven, in betere tijden gerepareerd worden. Het Witteveenkader biedt de ruimte om dat zonder fiscale consequenties te doen. Daarom gaf ik aan dat het van belang is om te bedenken dat pensioen niets anders is dan uitgesteld loon. Als je niet werkt voor een baas met wie je een pensioenregeling hebt afgesproken, moet je ook niet verbaasd zijn als je over die tijd geen pensioen hebt opgebouwd. Daar zul je dan zelf voor moeten zorgen.

De heer Klein (50PLUS): Wat de levensverwachting betreft hebt u gelijk, maar die levensverwachting is een aanname en je moet maar bekijken of die zal worden geëffectueerd. Voor die andere zaken geldt hetzelfde; zo weet je niet of iemand zijn hele leven in een baan zal zitten om pensioenpremie te kunnen afdragen. Het is dus heel verstandig om daar rekening mee te houden en om in de opbouw dus te zorgen voor een reserve. In aanvulling op zijn reactie vraag ik de staatssecretaris of een adequaat pensioen niet een fatsoenlijk pensioen is, gerelateerd aan wat iemand in zijn leven kan doen en dus aan zijn mogelijkheden om te repareren als hij minder lang werkt, omdat hij bijvoorbeeld werkloos wordt of zzp'er wordt. Is het niet realistisch om zoiets in te voeren?

Staatssecretaris Weekers: Nogmaals, het is een gegeven dat pensioen uitgesteld loon is. Moet je met betrekking tot de levensverwachting uitgaan van de aannames van nu en kun je op basis daarvan berekeningen maken? Het CBS stelt van tijd tot tijd de levensverwachting bij. Terugkijkend op de afgelopen tien à vijftien jaar zie ik dat het CBS tot nu toe steeds achter de feiten heeft aangelopen. Dat is eigenlijk heel heuglijk nieuws, want mensen worden in dit land dus steeds ouder. Wanneer wij allen gemiddeld ouder worden en de pensioengerechtigde leeftijd niet wordt aangepast, krijg je te maken met een financieringsprobleem. Op dit moment kunnen we dus niet anders dan ons vasthouden aan de meest actuele informatie van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Mocht de zaak op termijn negatief worden bijgesteld, dan zullen wij opnieuw een discussie moeten voeren over de vraag of we nog in staat zijn om een adequaat pensioen op te bouwen. De ervaring leert echter dat de levensverwachting sneller hoger zal worden.

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris is het toch wel met velen van ons hier aan tafel eens dat, of je daar nu voor of tegen bent, het risicoprofiel meer toeneemt dan je had gedacht, gegeven het feit dat het opbouwpercentage wordt verlaagd?

Staatssecretaris Weekers: Ik weet niet wat de heer Dijkgraaf bedoelt met het risicoprofiel dat toeneemt. Als hij daarmee bedoelt dat het risico op gaten in de pensioenopbouw daarmee groter wordt, klopt die redenering. Maar de heer Dijkgraaf haalde zelf zijn dochter aan, die al de notie heeft dat zij zelf voor een aantal zaken zal moeten zorgen, en dit niet noodzakelijkerwijs in de vorm van een tweedepijler- of derdepijlerpensioen maar mogelijk ook in de vorm van een huis kopen en wat extra aflossen. Ook dat is een vorm van reserveren, van sparen voor de oude dag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij met deze erkenning van de staatssecretaris. In de voorbereiding is namelijk nogal eens het beeld geschetst alsof er helemaal geen probleem zou zijn. Er hoeft geen probleem te zijn, maar er is wel een verschuiving van risico. Je kunt daar goede redenen voor hebben en daar goede afwegingen over maken, maar het land beseft heel goed dat dit een versobering is van de regeling en dus een hoger risico oplevert, en dat het een politieke afweging is wat je daarmee doet.

Staatssecretaris Weekers: Zo is het maar net. Wat hebben we in de afgelopen jaren gezien? Vroeger kenden we in de pensioenen eindloonregelingen. In de afgelopen jaren hebben we een ombouw gezien naar middelloonregelingen. Met dit Witteveenkader zal dat uiteindelijk ook fiscaal worden begrensd.

Een tweede ontwikkeling is dat we met zijn allen een stuk ouder worden. Op grond daarvan hebben we de pensioengerechtigde leeftijd verhoogd. Mensen hebben daarmee ook meer jaren om een pensioen op te bouwen. Vervolgens is de vraag waar het paternalisme van Vadertje Staat ophoudt. Het kabinet heeft ervoor gekozen dat dit is bij ongeveer drie keer modaal. Daarop stemt het uiteindelijk ook de fiscale facilitering van pensioenopbouw af.

De heer Ulenbelt (SP): Geen enkele partij had het verlagen van de opbouw van de pensioenen op deze manier in het verkiezingsprogramma staan. Het levert nu in een keer in 2017 zo'n 3 miljard op. Wil de staatssecretaris erkennen dat dat verhaal over de levensverwachting en dat soort dingen er maar bij wordt gehaald, maar dat het eigenlijk gaat om de 2,9 miljard in 2017?

Staatssecretaris Weekers: Dat zou echt te kort door de bocht zijn. Vorig jaar in het kader van het Lenteakkoord is besloten de pensioengerechtigde leeftijd te koppelen aan de levensverwachting. Dus daarmee hebben beide Kamers toch een nieuwe standaard geïntroduceerd. Met de vormgeving van dit Witteveenkader wordt die standaard gevolgd. Daarnaast heeft dezer dagen de regeringscoalitie het opportuun geacht om een plafond te stellen aan de opbouw van het pensioengevend inkomen. Dat hadden meer partijen in hun programma staan. Dat hadden in elk geval niet beide coalitiepartijen in hun programma staan, maar de partij van de Ulenbelt, naar ik meen, wel, evenals andere partijen in deze Kamer. Uiteindelijk is gezegd dat het redelijk is om tot genoemd plafond te komen, ook gelet op nog een tweetal andere opgaves waar we voor staan. Ik noem ten eerste het gezond maken van de overheidsfinanciën. Ik loop daar ook niet voor weg; dat is ook een van de dragende redenen voor dit voorstel. Daarom hebben we nu ook geen ruimte om vervolgens van die 1,75% bijvoorbeeld 2% te maken. De budgettaire kaders van het regeerakkoord zijn leidend. De heer Omtzigt heeft al aangegeven voor welk vraagstuk het kabinet van de zomer nog geplaatst wordt. Een ander dragend element is dat wanneer je verplicht sparen voor pensioen inperkt, je middelen vrijspeelt die beschikbaar komen voor de economie. Mensen kunnen dat geld dan vrijer besteden. Er zijn bedragen over tafel gegaan van tussen de 6 en 9 miljard, en dat is toch substantieel. Ik denk dat de economie ook die impuls kan gebruiken. Ik zal later nog terugkomen op de oproep van een groot deel van deze Kamer om opnieuw met sociale partners te spreken over de premieverlaging. Dus het is te kort door de bocht om te zeggen dat het alleen maar budgettair is; budgettair is een van de overwegingen. De impuls aan de economie en de grotere bestedingsvrijheid vormen een ander argument. Weer een ander argument is dat met dit wetsvoorstel de fiscaliteit in lijn wordt gebracht met de maatschappelijke opvattingen. En al die argumenten zijn complementair aan elkaar.

De heer Ulenbelt (SP): De budgettaire reden is dus heel erg belangrijk. Daar staat dan tegenover – daar vraag ik dan de reactie van de staatssecretaris op – dat bijvoorbeeld FNV Jong zegt dat je op 72ste nog maar de helft of 40% aan pensioen van je loon hebt, hetgeen betekent dat je op je 72ste een bijbaan moet nemen. Budgettaire redenen nu vertalen zich in ellende in de toekomst. Het theoretische model van 40 jaren opbouw kun je alleen maar achter een tekentafel verzinnen op het ministerie van Financiën, maar dat correspondeert voor geen meter met het werkelijke leven van alledag, van uitzendkracht tot wat dan ook. En daar gaat de staatssecretaris helemaal niet op in. Hij spreekt abstract over levensverwachting maar hij heeft het niet over het dagelijkse leven van mensen die ook moeten ploeteren voor hun pensioen.

Staatssecretaris Weekers: Ik meen dat ik daarop in mijn inleiding al ben ingegaan. Ik ga over de fiscaliteit en over de fiscale grenzen: wat is binnen de fiscale wetgeving die het kabinet nu aan uw Kamer voorlegt mogelijk om aan pensioen op te bouwen? Het is wel degelijk zo dat ook die mijnheer van FNV Jong in 40 jaar tijd een pensioen kan opbouwen van 70% van het gemiddelde loon dat hij heeft verdiend. Het zal zeker een realiteit zijn dat hij feitelijk niet dat pensioen haalt wanneer hij een aantal jaren geen pensioenpremie betaalt, een aantal jaren zzp'er is, werkloos is of met sabbatical gaat. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat collega Klijnsma op die realiteit zal ingaan. Ik ga in op de fiscale aspecten. Het enige wat ik kan doen, is schetsen wat er fiscaal mogelijk wordt gemaakt met dit wetsvoorstel. Daarmee wordt wel degelijk een fatsoenlijk pensioen mogelijk gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks): Het klinkt als een mooie tegenstelling, collega Klijnsma die op de realiteit ingaat en staatssecretaris Weekers die op de fiscaliteit ingaat, alsof daarbij geen sprake is van een realiteit. De staatssecretaris geeft aan dat er budgettair geen ruimte is om het opbouwpercentage te verhogen tot 2. Ik krijg trouwens ook nog graag een verdere onderbouwing van deze 2%, waarover de bonden het hebben, zeker CNV Jongeren en FNV Jong. Die ruimte is er natuurlijk wel. Als je wat zwaarder gaat aftoppen, speel je middelen vrij waardoor je er budgetneutraal voor kunt zorgen dat dat opbouwpercentage omhoog gaat. Waarom kiest de staatssecretaris daar niet voor?

Staatssecretaris Weekers: In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt om als uitgangspunt te nemen middelloon op te bouwen in 40 jaar met een aftopping op drie keer modaal. Dat is de afspraak die is gemaakt. Die afspraak heb ik uitgewerkt. Er waren ook andere keuzes denkbaar. Je kunt ook aftoppen op vier keer modaal of op twee keer modaal. Daar hangen andere prijskaartjes aan. Je kunt ook kiezen voor 1,75% of 2%, maar als je zegt dat die 1,75% moet worden opgeplust, dan zeg je eigenlijk dat je je pensioen, uitgaande van het middelloon, in minder dan 40 jaar moet kunnen opbouwen. Het kabinet heeft het redelijk geacht om 40 jaar als uitgangspunt te nemen. Ik krijg nu cijfers. Zou je het Witteveenkader uit het wetsvoorstel dat als eerste is ingediend met de omkeerregel met 0,1% willen ophogen, dan kost dat in de kas de eerste jaren 600 miljoen en structureel 300 miljoen euro. Dit gaat dus om groot geld. Dat gaat in elk geval het bedrag dat de sociale partners ter beschikking hadden gesteld en waar uiteindelijk de excedentregeling uit is voortgevloeid verre te boven. Een regeling ontwerpen in box 3 bouwt in de tijd heel langzaam op, terwijl de omkeerregeling in box 1 opplussen juist op heel korte termijn heel veel geld kost en op lange termijn wat minder wordt. Ik kom daar zo meteen bij het volgende blok op terug.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris gaat er heel duidelijk op in hoe het in het regeerakkoord staat. Waar ik mij zorgen over maak, is dat hij zegt dat het een realiteit dat mensen niet die volle 40 jaar kunnen werken, om wat voor reden dan ook, omdat zij daar zelf voor kiezen of omdat zij een sabbatical willen. Misschien komt dit ook wel doordat zij wat ongeluk hebben. Ik pleit er net als andere fracties voor om nu een iets ruimer opbouwpercentage te nemen. Ga nu naar die 2% en financier dat door te zorgen dat de hogere inkomens geen pensioen meer fiscaal gefaciliteerd kunnen opbouwen. Zou dat niet veel rechtvaardiger zijn dan de keuze die het kabinet nu maakt?

Staatssecretaris Weekers: Dat wordt in de samenleving verschillend gewogen. Dat mag blijken uit de excedentregeling, waarover de sociale partners hebben afgesproken dat er in elk geval ook voor boven de € 100.000 nog een regeling ontworpen zou moeten worden. Ik kom daarop straks terug. Ik snap de conclusie van de weging van de heer Klaver, maar het kabinet heeft een andere gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris heeft het over de zaken die een verlaging van de opbouw opleveren. Hij heeft het dan over koopkracht en vrije besparingen. Dit gaat allemaal wel uit van de veronderstelling dat de premie naar beneden gaat. Heb ik nu goed begrepen dat in het kabinetsvoorstel, ook wat de staatssecretaris betreft, buiten discussie staat dat de premieverlaging van 6 miljard moet optreden?

Staatssecretaris Weekers: Dat is uiteindelijk wel de basis waarmee het kabinet de budgettaire opbrengst realiseert. Als de premieverlaging er niet komt, zien wij ons voor een extra budgettaire opgave geplaatst. Zo simpel is het. In de brief die de collega's van Sociale Zaken hebben geschreven over het sociaal akkoord hebben zij de sociale partners opgeroepen om de premieverlaging te bewerkstelligen, bij de fondsen die dat aankunnen. Er zullen ook fondsen zijn die half onder water staan, waar een premieverlaging op dit moment misschien nog niet aan de orde is. Het staat voor mij echter wel vast dat die premieverlaging van 6 miljard het uitgangspunt is. Maar ik stel de premies niet vast. Collega Klijnsma stelt de premies ook niet vast. Uiteindelijk is dit aan de sociale partners. Wij komen daarop zo meteen nog even terug.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat wacht ik dan vol spanning af, want het is niet alleen nodig voor de begroting, maar ook voor de eerlijkheid van dit wetsvoorstel. Als ik nu minister van Financiën was, zou ik heel onrustig worden van de gedachte dat de premieverlaging misschien niet zou optreden en ik op een andere manier drie miljard zou moeten gaan zoeken. De collega's hadden het zojuist over een verhoging van 0,1%. De staatssecretaris gaf aan dat dit op korte termijn 600 miljoen zou kosten. Wat nu als de premieverlaging in één keer optreedt? Ik begrijp dat pensioenfondsen dat deels niet in één keer kunnen teruggeven. Als nu die 6 miljard gewoon op 1 januari 2015 terugkomt in lagere premies, biedt dit dan geen ruimte om die 0,1% te financieren, waar een aantal collega's om vraagt?

Staatssecretaris Weekers: Dat zou volgens mij alleen maar een tijdelijke dekking zijn. Uiteindelijk is het zo dat de doorrekening van het CPB uitwijst dat een derde weglekt. Twee derde kun je inboeken in het kader van de budgettaire taakstelling. De twee derde die is ingeboekt, wordt ingefaseerd. De suggestie van de heer Van Weyenberg is: als je het niet infaseert, maar de premieverlaging onmiddellijk weet te realiseren, heb je een voordeel. De logica zegt echter dat je dit voordeel slechts tijdelijk hebt. Daar kun je wel iets mee doen, maar daarmee kun je niet het percentage van 1,75 structureel en substantieel verhogen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een heel specifieke vraag die in het verlengde hiervan ligt. Het is natuurlijk alleen maar een tijdelijk probleem. Structureel kost het 300 miljoen. Dat is ongeveer wat de excedentregeling kost. Helpt een tijdelijke oplossing het kabinet niet juist door het probleem in 2016 en 2017 heen?

Staatssecretaris Weekers: Nee, want het wetsvoorstel inzake de excedentregeling is onderdeel van het sociaal akkoord. Ik heb die middelen nu niet ter vrije beschikking, om daarover met de Kamer te wheelen en te dealen. De sociale partners hebben afgesproken dat die excedentregeling er zou moeten komen. Daarom is het kabinet ook met dit wetsvoorstel gekomen.

De heer Omtzigt (CDA): Het wetsvoorstel dat voorligt betekent dat, waar mensen in 2013 bij een gegeven inkomen € 100 pensioen konden opbouwen, zij in 2015 € 78 kunnen opbouwen. Dat is een 22% lagere opbouw. Nu zei de staatssecretaris net dat dit wetsvoorstel de fiscaliteit in lijn brengt met maatschappelijke opvattingen. Mag ik weten op welke maatschappelijke opvattingen of op wiens maatschappelijke opvattingen hij daarmee doelt?

Staatssecretaris Weekers: Ik heb dat zojuist al aangegeven: de opvattingen zoals die ook in de Kamer leven. De Kamer heeft vorig jaar zelf de pensioengerechtigde leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting. Daar borduurt dit wetsvoorstel op voort. Ik doel ook op de ontwikkeling die je ziet bij pensioenregelingen. Waar we vroeger eindloonregelingen hadden, hebben we nu middelloonregelingen. Daar borduurt dit wetsvoorstel op voort. Wij hebben dus langer de tijd, gelet op de hogere levensverwachting, om een pensioen op te bouwen. Het pensioen als zodanig is soberder, want het middelloon is over het algemeen soberder dan het eindloon. Ten slotte is ook nog een afweging tot hoever het paternalisme reikt. Met andere woorden: kun je niet ergens een plafond inbouwen? Willen mensen meer aan vermogensopbouw doen, dan doen ze dat maar van hun vrij besteedbare middelen. Dat is het resultaat van deze afweging.

De heer Omtzigt (CDA): Nu breekt mijn klomp. De staatssecretaris zegt dat dit in de Kamer leeft. Net gaf mijn collega al aan dat in geen enkel verkiezingsprogramma een voornemen staat om te verlagen naar 1,75%. De Kamer heeft de leeftijd vorig jaar juist verhoogd van 65 naar 67 jaar om hem in lijn te laten zijn met de AOW-leeftijd. Nu besluit echter de regering zelf om hetgeen wij kunnen opbouwen per jaar met 22% te verlagen. Dat halen we dus niet met twee jaar extra werken in. Daarvoor moeten we een jaar of acht of negen extra werken. Dat werk is er niet. Dit is dus gewoon een forse verlaging van wat je kunt bereiken. Dat wordt eufemistisch «ambitie» genoemd. Wiens maatschappelijke opvattingen zijn dit? Kan de staatssecretaris een naam van een organisatie, een politieke partij of een hoogleraar noemen die denkt dat dit een goed idee is?

Staatssecretaris Weekers: Dat de pensioengerechtigde leeftijd aan de levensverwachting wordt gekoppeld, is een maatschappelijke opvatting die in dit parlement is uitgesproken. De partij van de heer Omtzigt was ook partij bij het Kunduzakkoord en bij het Lenteakkoord. Daar is dit als uitgangspunt genomen. Vervolgens zou in een later wetsvoorstel – het nu voorliggende wetsvoorstel dus – het fiscale kader daar ook op aangepast worden.

De heer Omtzigt (CDA): Het ging mij niet om het koppelen aan de levensverwachting. Dat hebben we hier heel bewust gedaan. Het gaat om het verlagen van de potentiële opbouw elk jaar met 22% of meer. De staatssecretaris zegt dat dit een maatschappelijke opvatting is en ik vraag hem hoe hij daarbij komt. Haalt hij dat uit de Kamer? Hij zegt: het is een maatschappelijke opvatting. Dan wil ik graag weten of die uit een rapport komt of uit de koker van het kabinet. Hij staat niet in een van de verkiezingsprogramma's, terwijl het niet een enorme ingreep is. Bij ouderen zeggen we dat het korten van pensioenen met 1 of 2% een probleem is. Hier zegt de staatssecretaris: de rechten worden vanaf volgend jaar 22% lager, dat is een maatschappelijke opvatting. Wiens opvatting is dat?

Staatssecretaris Weekers: Het is uiteindelijk een opvatting van de Tweede Kamer, want het staat in het regeerakkoord en het is ook onderdeel geweest van het debat over de regeringsverklaring. Daar is dit opgeschreven en ik heb dat vervolgens concreet uitgewerkt. Uiteindelijk gaat de Kamer er in laatste instantie over of ze het accordeert.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het nu wel bijzonder snel gaan. We zijn nu een half uurtje bezig en we hebben al bijna een oplossing volgens mij. De staatssecretaris zegt: als we eerder cashen wat de pensioenpremie betreft, dan is dat in ieder geval een tijdelijke dekking. Dat is een mooi winstpunt. De permanente dekking zit in het afschieten van de excedentregeling. Dat is ook een winstpunt, dat vindt iedereen. Dan zijn we er toch ongeveer? Is de staatssecretaris dan ook bereid om met die twee punten richting de polder te gaan en een aanvullend pensioenakkoord te sluiten?

Staatssecretaris Weekers: Dat gaat nu wel heel erg snel. Het is niet zo dat je de aanpassing van het Witteveenkader eerder kunt laten ingaan. Dat was een suggestie die de heer Dijkgraaf deed.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het ging mij even om het punt van het eerder naar beneden laten gaan van de pensioenpremie.

Staatssecretaris Weekers: Het Centraal Planbureau is uitgegaan van bepaalde veronderstellingen en veronderstelt dat dit niet meteen mogelijk is. Ik heb zojuist ook uitgelegd dat niet alle pensioenfondsen het zich zullen kunnen permitteren om de pensioenpremie onmiddellijk maximaal naar beneden bij te stellen, omdat ze dan door de bodem van het bestaan zakken. Mocht daar meer mogelijk zijn, dan zou dat natuurlijk prettig zijn. Ik ben ook best bereid om het op tafel te leggen bij de sociale partners, maar ik moet mij nu baseren op de cijfers die het Centraal Planbureau heeft geproduceerd en op wat het Centraal Planbureau uiteindelijk mogelijk acht. Zou ik daar aan voorbijgaan, dan deel ik eigenlijk ongedekte cheques uit en ik heb van de heer Dijkgraaf begrepen dat hij dat evenmin als ik wil.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat wil ik zeker niet. Het CPB rekent met 6 miljard tot 9 miljard. De 3 miljard ruimte zit er al in omdat een aantal pensioenfondsen het niet kan doen. Het is in ieder geval goed dat de staatssecretaris aangeeft dat er hier ruimte zit. Ik hoor de staatssecretaris nu ook zeggen dat hij het best daar op tafel wil leggen. Legt hij dan ook dat pakket op tafel? Daarmee bedoel ik dat de jongeren die in de toekomst met pensioen zullen gaan 0,1% erbij krijgen, dat de excedentregeling van tafel gaat en dat de pensioenpremie gegarandeerd naar beneden gaat. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, hebben we in dit debat echt iets bereikt.

Staatssecretaris Weekers: Collega Klijnsma en ik willen graag naar aanleiding van dit Kamerdebat kijken of we morgen met de sociale partners om tafel kunnen zitten, zodat we de gevoelens van de Kamer kunnen overbrengen. Wij kunnen ons daarvoor inspannen. Als zo'n gesprek morgen tot stand kan komen, is dat natuurlijk heel prettig. Dan kunnen wij suggesties die door de Kamer worden gedaan op tafel leggen. Maar daarmee is het resultaat natuurlijk nog niet gegarandeerd. Het is immers niet voor niets dat de sociale partners best lang over deze thematiek hebben gesproken. Het was zelfs zo dat bij de totstandkoming van het sociaal akkoord het onderdeel pensioen en Witteveenkader nog niet volledig was afgerond. De sociale partners hadden gevraagd om tot 1 juni de tijd te krijgen om een nadere regeling uit te werken. Uiteindelijk is dat 7 juni geworden. We hebben afgelopen vrijdag nog een keer bij elkaar gezeten en daar is uiteindelijk niets anders uitgekomen. Ik wil hier dus geen overdreven verwachtingen wekken. Ik wil niet de verwachting wekken dat wanneer collega Klijnsma of ik dit morgen op tafel legt, als we om tafel komen, dit zal leiden tot dat resultaat.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is het goed nieuws dat er morgen in ieder geval om tafel wordt gegaan met de sociale partners. Laten we dat alvast even incasseren. Het brengt ons echter wel …

Staatssecretaris Weekers: Even voor de helderheid: collega Klijnsma en ik zijn bereid om morgen met sociale partners om tafel te gaan; collega Klijnsma heeft reeds gedurende dit debat de uitnodiging de deur uit gedaan. We hebben de bevestiging echter nog niet ontvangen. Maar ik neem aan dat als wij vragen of we morgen met de partners om tafel kunnen, zij daarop zullen ingaan, zeker ook omdat dit verzoek breed door de Kamer wordt gedaan. Een afspraak staat echter pas als beide partijen om tafel willen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor deze uitleg over afspraken, die verhelderde veel. Het is goed dat het kabinet al direct een uitnodiging de deur uit heeft gedaan, daarvoor valt het te prijzen. Ik hoop op een positief antwoord van de sociale partners.

Mijn vraag is de volgende. Wat betekent dit voor het akkoord dat er al lag? Betekent het dat het kabinet dat akkoord afwijst en zegt dat het morgen opnieuw gaat onderhandelen?

Staatssecretaris Weekers: Nee, wij gaan niet opnieuw onderhandelen. Ik heb zojuist aangegeven dat wij bereid zijn om de gevoelens van de Kamer op tafel te leggen rondom de excedentregeling en rondom de opbouw voor mensen met een wat kleinere portemonnee, mocht dat gesprek morgen plaatsvinden. Die gevoelens kunnen wij overbrengen aan de partners. Ik wijs er echter wel op dat we een sociaal akkoord hebben gesloten en dat een van de afspraken daarin is dat partners tot 1 juni de tijd krijgen om nog iets extra's te regelen met een budget dat begint met 10 miljoen, maar uiteindelijk opbouwt tot een bedrag van 250 miljoen. Daarvan hebt u het resultaat gezien: de excedentregeling, een verplichte regeling die het kabinet volledig conform de wensen van sociale partners heeft uitgewerkt. Als sociale partners zeggen dat het wat hen betreft best wat anders mag zijn, staat het kabinet daarvoor open. Wij hebben steeds twee randvoorwaarden gesteld, namelijk dat het moet passen binnen de budgettaire kaders en dat het uitvoerbaar moet zijn. Ik kom er zo meteen nader op terug.

De heer Klaver (GroenLinks): Wij hebben de sociale partners hier al tijdens een hoorzitting gesproken. Zij namen schoorvoetend afstand, maar durfden nog niet helemaal te zeggen dat er toch geen akkoord was. Nu zegt de staatssecretaris: er is nog wel een akkoord, maar wij gaan toch in gesprek met de sociale partners over de gevoelens die in de Kamer leven en melden dat er eigenlijk geen draagvlak voor is. Wij moeten constateren dat het helemaal geen zin heeft om dat deel van het wetsvoorstel vanavond met elkaar te behandelen. Dan heb ik het niet over het oorspronkelijke voorstel van het kabinet, maar over het voorstel dat is uitgewerkt naar aanleiding van het STAR-akkoord. Het heeft geen zin om dat vanavond te bespreken, want morgen kan alles weer op losse schroeven staan. Morgen wordt weer besproken op welke andere wijze er vorm aan zou kunnen worden gegeven, dus waar praten wij vanavond over?

Staatssecretaris Weekers: Laat ik toch even heel precies zijn. De Kamer heeft in eerste termijn vanmiddag en aan het begin van de avond de twee bewindspersonen hier achter de tafel met klem gevraagd om met sociale partners te spreken. In de eerste plaats gaat het over het thema: hoe kunnen wij de Kamer comfort geven dat de pensioenpremies omlaag gaan? In de tweede plaats heeft de Kamer aangegeven: wilt u dan ook de gevoelens rondom de excedentregeling op tafel leggen en wilt u op tafel leggen dat er bij de Kamer ook nog alternatieve ideeën leven? Ik heb aangegeven dat collega Klijnsma en ik daartoe bereid zijn. De uitnodiging is pas de deur uitgegaan via een sms tijdens het debat, toen voor ons duidelijk was wat de Kamer wilde. Maar laten wij helder zijn. Het wetsvoorstel rondom de excedentregeling is de uitwerking van het akkoord van sociale partners. Er zijn een aantal keren vragen over gesteld: is er wel een akkoord? Ik begrijp dat er allerlei tweets de ether in zijn gestuurd. De Stichting van de Arbeid heeft zich vrijdag nog eens gebogen over de bezwaren die door de Raad van State waren opgeworpen. Ik had ze er natuurlijk van in kennis gesteld dat er een aantal wezenlijke bezwaren zijn. De sociale partners hadden al kennis kunnen nemen van het verslag dat de Tweede Kamer had gemaakt en van de bezwaren die waren opgeworpen. De Stichting van de Arbeid is afgelopen vrijdag bijeengeweest en ik heb vrijdagavond een telefoontje gekregen van de voorzitter van de Stichting van de Arbeid dat zij vasthoudt aan deze uitwerking. Dan hebben wij toch een akkoord? Mevrouw Klijnsma heeft dezelfde dag een vergelijkbaar signaal ontvangen. Ik ga er dan ook van uit dat wij een akkoord hebben en dat dat staat. Ik kan elke dag allerlei advertenties in de krant lezen. Spaar ons pensioen; ik zie het. Ik kan allerlei uitingen in de krant lezen. Bij politieke partijen kunnen achterbannen er misschien ook nog ietsje anders tegen aankijken dan hun voorlieden. De Stichting van de Arbeid heeft echter aangegeven: dit is ons akkoord en daar staan wij achter. Zoals u zelf hebt kunnen lezen in het stuk van de Stichting van de Arbeid dat ik eerder mede namens collega Klijnsma naar de Kamer heb gestuurd, heeft zij aangegeven dat zij wel zal strijden voor een iets hoger percentage. Daar zal deze advertentie dan op duiden.

De voorzitter: Ik heb nog vier meldingen, maar de heer Van Weyenberg heeft een ordevoorstel, dus ik geef hem eerst het woord.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de staatssecretaris voor de bereidheid om dat gesprek aan te gaan. Wat mijn fractie betreft, zou het verstandig zijn om het debat te hervatten nadat wij van het kabinet hebben gehoord waartoe dat gesprek heeft geleid, of er garanties voor premieverlaging komen en of er alternatieve mogelijkheden zijn. Dan hebben wij een nieuwe realiteit. Dat lijkt mij het moment om het debat hier op basis van de actuele en volledige informatie te hervatten.

De voorzitter: Ik inventariseer wat de rest van de Kamer hiervan vindt en begin bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): In deze kranten staat geen tweet. Hier staan de officiële beeldmerken van FNV, CNV en MHP. Dat zijn drie van de zes ondertekenaars van het sociaal akkoord. Daarmee nemen zij daar officieel afstand van. Ik steun daarom het voorstel van de heer Van Weyenberg om dat gesprek te laten plaatsvinden, maar ik zou hier nog wel een klein ordedebat willen voeren over welke vragen wij precies meegeven.

De voorzitter: Laten wij dat eventjes parkeren tot wij weten dat wij dit gaan doen. Anders loopt alles door elkaar. U steunt dus het voorstel van de heer Van Weyenberg.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik steun dit verzoek. Wij zagen al aankomen dat de bottleneck in de beantwoording van het kabinet uiteindelijk zou zitten in het overleg met sociale partners dat nog moest plaatshebben. Ik denk dat het verstandig is om de behandeling voort te zetten nadat dat gesprek is geweest. Dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ook steun voor dit verzoek. Het gaat niet alleen om de vraag of er een sociaal akkoord is. Het kabinet zal zich daarnaast moeten realiseren – over realiteit gesproken – dat er in beide Kamers ook een meerderheid moet zijn voor het voorstel. Het is dus ook in het belang van het kabinet zelf om te bekijken wat nog mogelijk is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil dat voorstel steunen. Het lijkt mij goed om van de realiteit uit te gaan. Dit hangt nu boven de markt. Wij kunnen het debat het beste voortzetten als de nieuwe realiteit werkelijkheid is, wat die dan ook is. Er zijn ook behoorlijk wat technische vragen gesteld. Daarom wil ik het kabinet in overweging geven, als wij dan gaan schorsen, om die schriftelijk af te doen. Dan kunnen wij het debat sneller vervolgen.

De heer Klein (50PLUS): Uit het verhaal van de staatssecretaris van daarnet is duidelijk dat een en ander afhangt van het akkoord met de sociale partners. Daarbij werd ook nog aangegeven dat die vrijval nog zou kunnen leiden tot een koopkrachtverbetering, omdat er meer zou kunnen worden besteed. De heer Omtzigt heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat het nog maar de vraag is of dat aan de orde is. Dus dan is het veel logischer om vast te houden aan het idee van de FNV van die 2% en om dat aan de orde te stellen in het gesprek dat de staatssecretaris gaat voeren. Dus ik steun het voorstel van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor de collega's, maar er zijn meer vragen gesteld. Wat mij betreft kunnen wij de beantwoording over het eerste voorstel – mag ik het «Witteveen 1» noemen? – afmaken. Ik hoor de collega's. Ik denk dat het verzoek over de excedentregeling helder is.

De voorzitter: Mevrouw Lodders, het is nog niet helemaal duidelijk. Steunt u het verzoek van de heer Van Weyenberg of niet?

Mevrouw Lodders (VVD): Wat mij betreft zouden wij de beantwoording van het kabinet in eerste termijn voort kunnen zetten, met name over dat wat niet met de excedentregeling heeft te maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan ga ik nog een ordevoorstel doen, want het uit elkaar trekken …

De voorzitter: Zullen wij eerst even het rondje afmaken? Anders komen wij misschien weer van het ene idee in het andere terecht.

Mevrouw Vermeij (PvdA): In het kunstmatig uit elkaar trekken van deze onderwerpen zie ik ook een probleem, maar er zijn veel antwoorden voorbereid die wel gegeven kunnen worden. Je kunt deze tijd ook nog daarvoor benutten. Dat zou mijn suggestie zijn, maar als het overleg plaatsvindt – dat weten wij nog niet zeker – dan moeten wij dat afwachten en daarna verdergaan. Daar ben ik het met de heer Van Weyenberg over eens.

De heer Madlener (PVV): Wij spreken vanavond over een wetsvoorstel waar iedereen zijn handen van af heeft getrokken en waar de staatssecretaris zich niet verantwoordelijk voor wenst te voelen, want hij geeft meerdere malen aan dat hij een en ander heeft gedaan op verzoek van de sociale partners, als een soort marionet van de sociale partners. Waar hebben wij het dus over? Laten wij alstublieft eerst kijken of wij een voorstel hebben dat het kan halen, voordat wij het hier bespreken.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zei dat hij de gevoelens van de Kamer zou overbrengen. Nou vind ik van alles van de staatssecretaris, maar hij is geen boodschappenjongen. Mijn vraag is of hij zich de gevoelens van de Kamer ook eigen heeft gemaakt. Gaat hij dus onderhandelen over een uitkomst waar alle drie de partijen mee kunnen leven en komt hij dan terug bij de Kamer met de voorstellen? Het overbrengen van gevoelens is op zich onvoldoende. Als de staatssecretaris zegt dat hij gaat onderhandelen, daarbij alles meeneemt en met een eensgezinde opvatting terugkomt, dan vind ik dat wij dit debat onmiddellijk kunnen staken en moeten afwachten wat daar uitkomt.

De voorzitter: Ik denk dat dit het moment is voor een reactie van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris Weekers: Collega Klijnsma en ik hechten er wel aan om de eerste termijn van de zijde van de regering nu af te maken. Anders zouden wij vanwege het enkele feit dat wij al in het begin van het antwoord constructief ingaan op klemmende verzoeken van de Kamer, geconfronteerd worden met een Kamer die zegt: schuif het maar op de lange baan. Dat lijkt mij niet fair, ook niet ten opzichte van degenen die op allerlei overige punten vragen hebben gesteld. Het kabinet hecht eraan dat het wetsvoorstel voortvarend wordt behandeld. Dat heb ik eerder al in een brief aangegeven. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat zij hiervoor ook vandaag bij elkaar wilde komen, maar ik zou het buitengewoon onwenselijk vinden als wij niet in staat worden gesteld om het volledige antwoord in eerste termijn af te ronden. De punten die de Kamer aan de orde stelt, zouden wij dan kunnen terugkoppelen in het gesprek dat morgen, als het goed is, zal plaatsvinden. Dan kunnen wij de Kamer daar vervolgens ook weer over rapporteren. Mochten er nog andere vragen zijn die we vanavond niet kunnen beantwoorden, dan kunnen we die schriftelijk beantwoorden. Daarmee hoeft de voortgang van het proces niet al te veel vertraging op te lopen. Wij hechten namelijk aan een voortgang met gezwinde spoed, die uiteraard wel zorgvuldig plaatsvindt. Ik zou de Kamer dus dringend willen vragen om ons het antwoord in eerste termijn te laten afmaken.

De voorzitter: Dan ga ik even terug naar de indiener van dit ordevoorstel, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter: Ik kijk even naar het kabinet. De Kamer heeft het voorstel gedaan om het debat van vanavond te laten voor wat het is en u de gelegenheid te geven om morgen met de sociale partners in overleg te gaan als zij de uitnodiging daartoe accepteren. De Kamer vraagt u om schriftelijk vast te leggen wat daar uitkomt. Vervolgens kunnen wij woensdagavond de eerste termijn voortzetten nadat wij, nogmaals, de op schrift gestelde uitkomst van een al dan niet doorgegaan overleg hebben ontvangen. Ik kijk even naar beide staatssecretarissen om te zien of het acceptabel voor hen is om het zo te doen.

Mevrouw Klijnsma hebben wij nog niet gehoord vanavond, dus geven wij haar maar het woord.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is ook leuk om de leden van de commissie te bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik dit een constructieve manier van doen vind, al had ik liever de eerste termijn gedaan, laat ik daar helder over zijn. Dan hadden wij dat immers allemaal met elkaar kunnen delen. Zoals collega Weekers al zei heb ik de sociale partners even ge-sms't. Ik heb goed naar u geluisterd. Het kan zijn dat ze zeggen: wij blijven bij datgene wat wij met zijn allen hebben afgesproken, namelijk de excedentregeling rond die 250 miljoen, punt. Dan is dat ook een gegeven. Als wij niet in conclaaf gaan, krijgt u dat te lezen in een klein briefje. Als wij wel in conclaaf gaan met de sociale partners, doen wij dat binnen de gegeven context. U krijgt dan ook te horen wat daar uitkomt. Wij stellen het bijzonder op prijs dat u woensdagavond verder met ons wilt debatteren. Wij hopen dat wij dan niet alleen onze eerste termijn kunnen afronden, maar ook de tweede termijn van de Kamer en van het kabinet.

De voorzitter: Daar zullen wij nog verder over spreken, denk ik. Is er nog behoefte om hierop te reageren? Dit was eigenlijk het voorstel zoals wij zo-even besproken hebben.

De heer Klein (50PLUS): Een van de basispunten was de advertentie in de diverse dagbladen waarin door de FNV gesproken wordt over 2%. Ik neem aan dat u dit in het gesprek meeneemt. Dat is een redenering van «zie je wel …

De voorzitter: Mijnheer Klein, ik wil u niet interrumperen, maar beide staatssecretarissen hebben goed opgelet. Dat kan allemaal morgen aan bod komen in het gesprek dat al dan niet zal plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil nader bespreken wanneer wij dit als Kamer afronden, maar dat hoeft niet nu. Ik wil wel dat de volgende vragen aan de orde komen. Is er nu een akkoord op pensioengebied of is er geen akkoord? Zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Staan de partners achter het excedentwetsvoorstel, nu alle bezwaren daartegen zo duidelijk zijn ingebracht? Welke premiegevolgen voorzien de sociale partners? Willen ze nog iets doen aan de beleggingskosten, waarvan ik een punt heb gemaakt? Daar hoop ik een antwoord op te krijgen.

De voorzitter: Ik denk dat beide bewindslieden uw inbreng in eerste termijn goed genoeg hebben gevolgd om die vragen eruit te kunnen destilleren. Iemand nog heel dringend? Ik geef de heer Van Weyenberg als aanvrager van het ordedebatje nog even de gelegenheid om heel kort iets te zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil beide bewindslieden danken voor hun flexibiliteit. Ik hoop echt dat zij ons kunnen melden dat zij tot afspraken over de premieverlaging zijn gekomen.

De voorzitter: Dan dank ik alle aanwezigen voor hun flexibiliteit. Ik zie u woensdagavond terug.

Sluiting 21.58 uur