33 400 XIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2013

Nr. 122 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 januari 2013

De algemene commissie voor Economische Zaken heeft op 17 december 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over Ondernemen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Hamer

Griffier: Van de Wiel

aanwezig zijn negen leden te weten: Hamer, Lucas, Ziengs, Öztürk, Geurts, Verhoeven, Gesthuizen, Schouten en Graus,

en minister Kamp van Economische Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang: 18.00 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom op deze maandagavond, in de laatste week voor het reces. We hebben van tevoren een paar afspraken gemaakt. We spreken op begrotingsvolgorde. De leden hebben zelf spreektijden opgegeven. Ik ga ervan uit dat twee derde van die tijd gebruikt wordt voor de eerste termijn en een derde voor de tweede termijn. Totdat het uit de hand gaat lopen, spreken we geen aantal af voor de interrupties. We doen de interrupties in tweeën. Als ik merk dat het te lang gaat duren en het te veel wordt, zal ik het aantal toch beperken. Als dat niet hoeft, is dat natuurlijk plezierig. We hebben tot 23.00 uur gepland, maar dat wil niet zeggen dat we die tijd moeten volmaken. Onze inschatting is dat dit ook niet nodig is.

De heer Graus komt wat later en sluit dan achteraan aan. De fracties van GroenLinks, de SGP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS hebben zich verontschuldigd. Zij zijn er dus niet vanavond.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Deze begroting is beleidsarm. Ik denk dat heel veel ondernemers dat eigenlijk helemaal niet zo erg vinden. De rol van de overheid in het economische beleid is, wat de VVD betreft, een terughoudende. De overheid is marktmeester en terreinknecht. De overheid moet zorgen voor een goed onderhouden speelveld waarop ondernemers kunnen ondernemen. Dat is precies wat er in het regeerakkoord wordt gedaan. We houden vast aan het generieke beleid dat zorgt voor een gelijk speelveld en we investeren in de zwakke plekken in onze kenniseconomie. Ik denk aan kredieten voor ondernemers, vermindering van regeldruk, vergroting van de private investeringen in R&D en de dreigende tekorten op de arbeidsmarkt.

Nederland staat in de top vijf van de meest concurrerende economieën. Ook op het gebied van innovatie boeken we vooruitgang, maar we behoren nog niet tot de top tien van de meest innovatieve landen. Als we ook morgen nog bij de top willen horen, zullen we vandaag moeten investeren in een beter innovatieklimaat. Nederland zal het namelijk moeten hebben van een hogere toegevoegde waarde om zijn verdienkracht op peil te houden. Daarom is het goed dat we doorgaan met het topsectorenbeleid, om onderzoek en bedrijfsleven dichter bij elkaar te brengen en op die manier innovatie te bevorderen. De stand van zaken rond de TKI's (Topconsortia voor Kennis en Innovatie) laat zien dat het beleid zijn vruchten begint af te werpen. De sectoren lijken inmiddels in een gezonde onderlinge strijd verwikkeld over de vraag wie het grootste deel van de TKI-toeslag weet binnen te halen. Van een beetje concurrentie worden dingen doorgaans alleen maar beter.

Het topsectorenbeleid is voor de VVD-fractie innovatiebeleid en geen vestigings- of industriebeleid. Het is gericht op de sectoren die zeer kennisintensief zijn en zelf ook al fors investeren in R&D. Alleen innovatiebeleid is echter niet voldoende. We moeten breed naar het vestigingsklimaat kijken om onze plek in die top vijf van concurrerende economieën te kunnen behouden. Wat de VVD betreft komt er dan ook een gericht acquisitiebeleid voor het aantrekken van nieuwe bedrijven. De Regiegroep Acquisitie & Vestigingsklimaat en de NFIA (Netherlands Foreign Investment Agency) kunnen hierbij gezamenlijk optrekken en elkaar versterken. Daarnaast is er ook een actieve rol van de minister nodig. We doen het namelijk internationaal gezien goed qua vestiging van bedrijven, maar ook hierbij is stilstand achteruitgang. Londen streeft ons voorbij in de vestiging van nieuwe hoofdkantoren. Naast ons topsectorenbeleid moeten we dus ook blijven letten op ons fiscale instrumentarium, de beschikbaarheid van voldoende geschoold personeel, ook buiten de topsectoren, en een goede fysieke en digitale infrastructuur.

Ook in het regionale economische beleid moet men breder kijken dan alleen naar de topsectoren. Laten we niet vergeten dat Brainport er eerder was dan de topsector High Tech Systems.

De VVD is benieuwd naar de visie van de minister op het economische beleid voor de komende jaren. Is dat vooral het topsectorenbeleid of kijkt de minister breder? Is hij voornemens een actief acquisitiebeleid te voeren?

We willen niet dat er met oogkleppen op naar het topsectorenbeleid wordt gekeken en ook niet met een te roze bril. Nu het topsectorenbeleid concreet begint te worden, komen ook de kinderziektes naar boven. Ik noem er een aantal, waarvoor ik graag de aandacht van de minister vraag.

Ten eerste is dat de betrokkenheid van het mkb. De minister heeft in zijn brief van afgelopen vrijdag over de TKI's aangegeven dat hij de betrokkenheid van het mkb bij de topsectoren wil versterken. Graag ziet de VVD dat hij daarbij ook aandacht heeft voor de voorwaarden voor de financiële bijdrage van private partijen. Veel mkb'ers, maar ook universitaire start-ups, zouden zeer gebaat zijn bij de mogelijkheid om ook «in kind» hun bijdrage te kunnen leveren, door bijvoorbeeld onderzoekers en onderzoeksfaciliteiten ter beschikking te stellen. Juist door de cashverplichting dreigt het topsectorenbeleid iets van de grote jongens te worden. Graag ziet de VVD dat binnen de TKI's maatwerk kan worden geleverd, bijvoorbeeld voor de cash- en «in kind»-bijdrage, of voor het mogen aanmerken van universitaire start-ups als een publieke partij.

Een tweede punt waarvoor we aandacht vragen, is de oneerlijke concurrentie ten opzichte van private instellingen. Hoewel het topsectorenbeleid bedoeld was voor de versterking van het precompetitieve onderzoek, komen er signalen dat bedrijven – misschien is dat wel vanzelfsprekend – het liefst zo toegepast mogelijk onderzoek inbrengen in de onderzoeksagenda's. Waar ze het onderzoek vroeger zelf via private kennisinstellingen lieten uitvoeren, of via contractonderzoek door publieke instellingen, zorgen ze nu dat dit onderzoek door een publieke partner wordt gedaan en van een TKI-toeslag wordt voorzien. Op die manier krijgen we eerder minder dan meer private investeringen in R&D. Graag zie ik in de brief die dit voorjaar komt over de betrokkenheid van het mkb ook aandacht voor dit probleem en het liefst natuurlijk een oplossing van de minister.

Als we het hebben over oneerlijke concurrentie, moeten we het ook hebben over TNO en DLO (Dienst Landbouwkundig Onderzoek). Mijn voorgangster Afke Schaart heeft hier vorig jaar bij de behandeling van de begroting een punt van gemaakt. Minister Verhagen wilde toen niet op een achternamiddag van TNO af. Dat willen wij ook niet, maar wij moeten wel kritisch durven kijken naar de rol van TNO ten opzichte van de private kennisaanbieders. Graag horen wij van de minister hoe hij tegen die rol aankijkt en of hij bereid is om oneerlijke concurrentie van deze overheidsinstituten ten opzichte van private kennisaanbieders te voorkomen.

Een derde punt rondom de topsectoren en de kinderziektes is het intellectuele eigendom. Door meer publiek-private samenwerking moet er kritisch gekeken worden naar de voorwaarden van bijvoorbeeld STW en de universiteiten voor het intellectuele eigendom. De komende tijd zal verder gediscussieerd moeten worden over private winsten uit publieke patenten en over de vraag of TKI's octrooihouder kunnen of moeten willen zijn. Dat vinden wij een belangrijk punt voor de komende tijd.

Hoewel de samenwerking in de TKI's van de grond begint te komen, is de strijd tussen de wetenschap en het bedrijfsleven helaas nog niet gestreden. NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) geeft aan dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn voor onderzoek buiten de topsectoren. Het bedrijfsleven wil een langjarig commitment van NWO en nog meer vraagsturing. Onze wetenschap is, wat de VVD betreft, de kip met, in potentie, gouden eieren. De Nederlandse wetenschap staat op de derde plaats in de wereld, qua publicaties, citaties en octrooien. Als NWO aangeeft dat nog meer vraagsturing ten koste gaat van nog meer excellente wetenschap, moeten we daar serieus naar luisteren. We hebben de kip immers nodig als we ook in de toekomst gouden eieren willen blijven rapen. Laten we ons blijven realiseren dat het topsectorenbeleid mogelijk is gemaakt doordat de wetenschap haar kennis, kunde en middelen in de etalage heeft gezet, om op die manier private investeringen uit te lokken. De VVD is blij dat dit kabinet het belang van fundamentele wetenschap op waarde schat en hier extra geld voor uittrekt. Nu investeren in onderzoek zorgt ervoor dat we ook in de toekomst die vruchten kunnen blijven plukken.

De VVD ziet dan ook graag dat de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Wetenschap in overleg gaan over een evenwicht tussen het topsectorenbeleid en het wetenschapsbeleid en over de vraag op welke wijze de extra middelen die het regeerakkoord beschikbaar stelt voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, de TKI-toeslag en de cofinanciering van Horizon 2020, het beste ingezet kunnen worden. Wat ons betreft is Horizon 2020 breder dan alleen de topsectoren. Ook daar vraag ik aandacht voor. Kan de minister hierop reageren?

Mijn laatste punt is het Techniekpact. De beschikbaarheid van voldoende geschoold personeel is misschien wel dé vestigingsfactor van de toekomst. Het tekort aan 170.000 technici hangt als een donkere wolk boven onze economie. Hooggeschoolde technici kunnen we deels uit het buitenland aantrekken, maar voor vmbo'ers en mbo'ers is dit veel moeilijker. Het is dus echt zaak dat we zelf meer technici opleiden. Gelukkig hebben we het Masterplan Bèta en Technologie, waarin precies staat wat er allemaal moet gebeuren. Laten we dus niet opnieuw het wiel uitvinden, maar vooral zorgen dat het wiel gaat draaien, door concrete afspraken te maken over de vraag wie welke aanbevelingen uit het Masterplan voor zijn rekening zal nemen.

Bij de behandeling van de OCW-begroting heb ik gezegd – ik zeg het nu weer – dat je, als je meer technici wilt, op de basisschool moet beginnen en dus ook op de pabo's, waar de juffen en meesters van morgen worden opgeleid. Ik heb bij de behandeling van de OCW-begroting samen met collega Jadnanansing van de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om de extra middelen voor jonge leraren uit het begrotingsakkoord deels in te zetten voor techniek op de pabo's.

In het verlengde van dit voorstel mag ik hier vandaag namens TechniekTalent, een samenwerkingsverband van bedrijfsleven, opleidingsfondsen, koepelorganisaties en scholen de minister een aanbod doen. TechniekTalent kan ervoor zorgen dat er voor alle basisscholen en pabo's techniekcoaches beschikbaar komen die de scholen vier jaar lang begeleiden bij het geven van techniekles. Het bereik van 1500 basisscholen kan op korte termijn verbreed worden naar alle 7000 basisscholen en de pabo's. TechniekTalent heeft daarvoor geen geld nodig. Dat heeft het namelijk zelf, via de O&O-fondsen van de koepelorganisaties die ze vertegenwoordigen. TechniekTalent wil dat techniek een verplicht onderdeel wordt van het basisonderwijs. Ik vraag de minister om snel met de mensen van TechniekTalent en zijn collega's van OCW om de tafel te gaan om te kijken of hij kan komen tot een eerste techniekdeal.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik was erg blij met de brief van de minister over kredietverlening. Ik kon gelijk vier A4'tjes met tekst weggooien. In de brief worden namelijk heel goede punten aangedragen waarmee de minister aan de slag gaat.

In het verleden, een paar jaar geleden, heb ik met een collega van het CDA een motie ingediend waarbij ik vooral aandacht heb gevraagd voor andere vormen van krediet, zoals kredietunies en crowdfunding. Ik heb gevraagd om deze gebruik te kunnen laten maken van de BMKB (Borgstelling MKB-kredieten). We vragen dus al twee jaar stevig aandacht voor de positie van het midden- en kleinbedrijf en vooral voor de problemen met het verkrijgen van kredieten. De minister gaf in zijn brief aan waar de problemen liggen, maar ik mis één punt. We weten natuurlijk allemaal al dat leningen tot ongeveer twee à tweeënhalf ton heel moeilijk verstrekt worden en dat er daarnaast wordt gekeken naar een risicoprofiel. In de markt kom ik ook tegen dat banken niet bereid zijn om leningen te verstrekken omdat ze de branche bijvoorbeeld risicovol vinden. Het gaat dan niet om cijfers, maar puur om branches waar ze gewoon niet in willen ...

De voorzitter: Ik vraag me even af wanneer de punt komt, want de heer Verhoeven had eigenlijk al meteen na de allereerste zin een interruptie.

De heer Verhoeven (D66): Ik sloeg een beetje aan op de woorden van de heer Ziengs dat hij na de brief van de minister van vanochtend vier pagina's tekst heeft moeten weggooien. Wat vindt de heer Ziengs ervan dat de minister op maandagochtend een importante brief naar de Kamer stuurt waar we nu over moeten praten? Vindt hij dat prettig of heeft hij liever dat de minister de brief voortaan wat eerder stuurt?

De heer Ziengs (VVD): Ik vond het op zichzelf geen probleem. De minister is in ieder geval anticiperend bezig. Mijn complimenten aan de minister dat hij weet wat er leeft binnen het midden- en kleinbedrijf. Hij is tijdig, nog voor dit debat, met een aanbeveling gekomen. Chapeau!

De heer Verhoeven (D66): Helder. Ik begrijp dat de heer Ziengs blij is met de inhoud. Daar zal ik straks ook wat over zeggen. Los van de inhoud, vindt de heer Ziengs het prettig dat de Tweede Kamer, die de regering controleert, zo laat op de hoogte wordt gesteld van een belangwekkend onderwerp, waar we vervolgens vanavond over moeten praten?

De heer Ziengs (VVD): Je hoeft niet over elk onderwerp iets te zeggen, maar de minister heeft kennelijk gevoeld dat dit waarschijnlijk een zwaar onderwerp zou zijn in dit wetgevingsoverleg. Dan heeft hij een goede vooruitkijkende blik gehad op dit wetgevingsoverleg en dit debat. Hij heeft er in ieder geval voor gezorgd dat ik binnen mijn spreektijd nu andere punten aan de orde kan stellen die ook belangrijk en goed zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Nogmaals, chapeau!

Ik gaf al aan dat er een ander probleem leeft bij de banken, namelijk het toekennen van kredieten aan bedrijven die volgens de banken in een hoogrisicobranche vallen. Ik denk dat het verstandig is dat banken ook kijken naar wat er leeft in het midden- en kleinbedrijf.

De kredietverstrekking vinden wij ontzettend belangrijk. Collega Pieter Duisenberg heeft onlangs een rondetafelgesprek over de kredietmarkt aangevraagd. Ik meen dat dit gesprek nog niet heeft plaatsgevonden, maar dat dit wel op korte termijn zal gebeuren. Ik ben dan ook zeer blij met de brief van de minister over bedrijfsfinanciering. Nogmaals mijn complimenten daarvoor.

De VVD wil doorpakken en werk maken van meer concurrentie tussen de kredietverstrekkers. Wij hadden de indruk dat banken een beetje op hun handen zijn gaan zitten of het idee hadden dat er tot twee ton geen verdienmodel was. Het is dus goed dat er concurrentie komt. Ze moeten de hete adem weer in hun nek voelen, doordat andere kredietverstrekkers toetreden tot de markt. Voor alternatieve financieringsvormen, zoals kredietunies, is in de vorige periode al iets geregeld. Wellicht kunnen initiatieven zoals crowdfunding en mkb-obligaties gesteund worden door middel van promotie. In de regelgeving moeten belemmeringen worden weggenomen. Waar mogelijk moeten ze kunnen aanhaken bij bestaande instrumenten.

De hoofdlijn roept de nodige vragen op. De VVD hoort graag van de minister welke vorm of vormen van steun hij aan crowdfunding wenst te verlenen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dit innovatieve financieringsconcept in Nederland de potentie heeft om uit te groeien tot een relatief kleine, maar volwaardige en voor ondernemers betekenisvolle financieringsbron. Daarnaast kan het een concurrent zijn voor de banken. De Financieringsmonitor onderstreept dat maar heel weinig ondernemers crowdfunding herkennen als mogelijke financieringsbron. De VVD stelt daarom voor om crowdfunding actiever te promoten door crowdfundingplatformen met een AFM-vergunning digitaal te koppelen aan de ondernemerspleinen. Ondernemers die krediet willen aantrekken, zouden, wat de VVD betreft, via deze ondernemerspleinen, makkelijk inzichtelijk moeten krijgen wat voor hen de financieringsopties zijn. Met behulp van simpele digitale doorverwijzingen op de pleinen kan er invulling worden gegeven aan de promotie van crowdfunding, maar ook van Qredits. Ik denk aan de kredietunies, de mkb-obligaties en misschien zijn er nog meer vormen van. Is de minister bereid om deze alternatieve kredietverstrekkers te promoten via de ondernemerspleinen? Overigens heb ik begrepen dat er al een site is die iets dergelijks doet. Wellicht zou deze, om versnippering tegen te gaan, gekoppeld kunnen worden aan de ondernemerspleinen. Hoe meer aandacht er voor dit soort vormen van financiering wordt gevraagd, hoe beter.

Dan kom ik bij het aanhaken aan de BMKB.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zie dat de heer Ziengs helemaal opgaat in zijn betoog. Hij is er zelf helemaal dolenthousiast van. Hij heeft er rode wangetjes van. De VVD omarmt hier allerlei alternatieven. Ik hoor op welke punten de VVD-fractie de minister oproept om van zijn stoel te komen en ervoor te zorgen dat een en ander mogelijk wordt. Is de heer Ziengs soms niet een beetje jammerlijk teleurgesteld dat een prachtig financieringsinstrument dat wij heel lang in Nederland hebben gehad, namelijk de Nationale Investeringsbank, door toedoen van de voormalige VVD-minister van Financiën, de heer Gerrit Zalm, de nek om is gedraaid?

De heer Ziengs (VVD): Volgens mij was de Nationale Investeringsbank een initiatief om naoorlogse investeringen te doen, om een impuls te geven aan de economie. Op een zeker moment werd dat instrument niet meer ingezet op de wijze zoals het bedoeld was. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er in die periode voor is gekozen om de Nationale Investeringsbank af te schaffen. Ik denk dat er nu ook andere mogelijkheden zijn, zoals ik al heb aangegeven. Daarom zijn wij geen voorstander van een nationale investeringsbank. Dat wilde u waarschijnlijk aan mij vragen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Ziengs slaat toch een beetje de plank mis, door te zeggen dat de NIB destijds niet meer werd ingezet op de manier zoals eigenlijk bedoeld was. Het enige wat hij hoeft te doen om iets meer te leren over de geschiedenis en vooral over de argumenten die ten tijde van de opheffing van de NIB een rol speelden, is het lezen van mijn initiatiefnota Een nieuwe nationale investeringsbank. Ik ben inderdaad voorstander van een heroprichting van de bank.

De voorzitter: U moet wat kortere interrupties plaatsen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Zeker, voorzitter. Ik heb één vervolgvraag. Ik zal de interruptie in tweeën houden. Is de heer Ziengs niet een beetje bang dat het met al die regelingen, die hij ook zelf heeft genoemd, onduidelijk wordt voor ondernemers? Mensen die een krediet willen, zien dan misschien door de bomen het bos niet meer. Er is zo'n enorme lappendeken. Kan de heer Ziengs hierop reageren?

De heer Ziengs (VVD): Ik ben dertig jaar ondernemer geweest. Als ik een keer krap zat, wist ik wel waar ik uiteindelijk geld moest halen. Het kostte weleens wat meer moeite, maar als je een beetje ondernemer bent, ben je zeker in staat om geld te vinden, in wat voor constructie dan ook. Hoe meer mogelijkheden, hoe beter. Ik heb ook aangegeven dat de mogelijkheden op een digitaal platform bij de ondernemerspleinen moeten komen. Eén druk op de knop en je krijgt tien, twintig of misschien wel dertig mogelijkheden. Ik weet niet hoeveel er op een schermpje passen, maar dan scrol je even naar beneden. Dat moet vast lukken.

Ik was bij het aanhaken bij de BMKB. In tegenstelling tot eerdere berichtgeving van de voorganger van de minister, krijg ik nu goed onderbouwde signalen dat er heel solide crowdfundingsplatformen zijn met een AFM-vergunning die wel degelijk in staat zijn aan te haken bij de succesvolle BMKB-regeling. Ik ben blij dat de minister in zijn brief van hedenmorgen heeft aangegeven dat hij zal onderzoeken of stimuleringsopties mogelijk en wenselijk zijn. Is de minister bereid om in overleg te treden met deze gecertificeerde platformen, om samen met hen de mogelijkheden voor een eventuele koppeling met de BMKB-regeling te bestuderen?

We zien dat grote ondernemingen vaak kapitaal aantrekken door het uitgeven van obligatieleningen. Voor afzonderlijke mkb-bedrijven is dit geen optie. Zij kunnen eventueel wel gezamenlijk obligaties uitgeven. De eerste initiatieven hiervoor hebben zich inmiddels aangediend. Het voordeel hiervan is dat het mkb zo een financieringsstroom kan aanboren. Beleggers kunnen beleggen in een gespreide portefeuille van het Nederlandse mkb. In bijvoorbeeld Duitsland en de Verenigde Staten worden al veel mkb-obligaties uitgegeven. In de brief van vanmorgen schrijft de minister dat hij samen met banken, institutionele beleggers en accountancykantoren onderzoekt hoe hij een structuur kan opzetten om deze partijen bij elkaar te brengen en mkb-obligaties mogelijk te maken. Dat vind ik een heel goede stap. Op welke termijn kan de Kamer een terugkoppeling verwachten? Hoe bereiken we dat Nederlandse pensioenfondsen hierin zullen stappen?

Dezelfde vraag wil ik stellen over de beoogde ophoging van het kredietplafond van de microfinancieringsorganisatie Qredits naar € 150.000. Wanneer kunnen we een terugkoppeling naar de Kamer verwachten over het resultaat van de gesprekken tussen het ministerie van EZ, Qredits en de banken? In het regeerakkoord staat dat er afspraken zullen worden gemaakt met Qredits en banken om dit te bewerkstelligen.

Kredietunies mogen nu gebruikmaken van de BMKB-regeling. We zien dat er van de kredietunies een concurrerende prikkel uitgaat naar de banken. Zou dit op dezelfde wijze kunnen werken voor crowdfunding?

Het kabinet-Rutte I heeft sterk ingezet op minder regels. De VVD onderschrijft die inzet van harte. Ik ben blij dat verlaging van de administratievelastendruk ook de volledige aandacht heeft van het nieuwe kabinet. In de begroting refereerde de minister aan een streefwaarde van 25% aan kwantitatieve administratievelastenvermindering in 2015. Is dit ten opzichte van 2011?

Ik vind de metingen ontzettend onduidelijk. Ik heb er al vaker iets over gezegd. Ondernemers zeggen vaak dat ze veel te weinig merken van een vermindering van regels. De kwantitatieve doelstellingen roepen bij mij het gevoel op van een papieren werkelijkheid. We willen graag een merkbare regeldrukvermindering voor onze hardwerkende ondernemers. Kan de minister met concrete onderbouwingen aangeven wat de stand van zaken is? Ligt de minister op schema? De VVD helpt de minister graag bij het behalen van de doelstelling. Er valt namelijk nog winst te behalen. Ik denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van de verplichte enquêtes door ondernemers. Het CBS maakt, zo weten we, al werk van het terugdringen van de regeldruk door enquêtes. Bij het laatste AO Regeldruk en ondernemen zei de vorige minister echter dat hij niet wilde geloven dat Europese regels ons verplichten tot CBS-aan- en uitvragen. Ik heb inmiddels signalen ontvangen dat ondernemers vanuit Eurostat, de Europese versie van het CBS, nog steeds bestookt worden met Intrastat-enquêtes, met het CBS als uitvoerder van de Europese verplichtingen. Vrijwel niemand ziet hier het nut van in. Wat kan de minister doen om de regeldruk die gepaard gaat met deze enquêtes, te verminderen? Is de minister bereid in Brussel te lobbyen voor de terugdringing van deze administratievelastenpost?

Eind oktober heeft de Europese Commissie een voorstel uitgebracht tot wijziging van de richtlijn betreffende de milieueffectrapportage, de zogenaamde m.e.r. Deze richtlijn richt zich onder andere op tekortkomingen in de bestaande uitvoeringspraktijk van de m.e.r. In het BNC-fiche met de eerste kabinetsbeoordeling van deze richtlijn staat letterlijk: de administratieve lasten voor het bedrijfsleven zullen naar schatting toenemen met 10% tot 25%. Daarnaast staat er nog een opmerking dat deze kosten in het huidige systeem al deels gemaakt worden. Ik begrijp dat niet. Hoe hoog zijn die geschatte extra kosten en lasten? Als de lastenverhoging echt meer dan 10% is, is dat voor de VVD onacceptabel. Dat heeft mijn collega Remco Dijkstra al eerder aangegeven. Schrikt de minister net als ik van een lastenverzwaring van deze omvang? Over welke lasten hebben we het concreet? Kan de minister mij toezeggen dat hij samen met de staatssecretaris van Milieu zal bekijken hoe we in dezen op de rem kunnen staan in Brussel?

Momenteel zijn er drie koploperbranches die succesvol gebruikmaken van het Ondernemingsdossier. Wat is de stand van zaken van de uitbreiding van het gebruik van dit dossier? Hoe verlopen de gesprekken met de andere ministeries over het vertalen van wetten naar concrete regelhulpen om het Ondernemingsdossier verder uit te breiden? Daar ben ik erg benieuwd over. We horen goede signalen uit de horecabranche, de recreatiebranche en de kunststoffenindustrie.

Dan het punt Actal. Is de minister bereid om met bedrijven en andere partijen uit het veld om de tafel te gaan zitten en door hen een inventarisatie op te laten stellen van te schrappen regels?

Om te zorgen dat wetgeving efficiënt en effectief is, hebben we het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving (IAK) ontworpen. Dat is vergelijkbaar met de impact assessments uit Brussel. Dit kader bevat een aantal regeldruktoetsen voor nieuwe regels. Uit onderzoek van Actal blijkt echter dat de toetsen op nalevingskosten, de «nietsdoen»-optie en eenmalige administratieve lasten, niet goed in kaart worden gebracht. We willen daar graag meer controle op. Nederland heeft geen openbare impact assessments en de adviezen van onze Commissie voor Effecttoetsing (CET) zijn ook geheim. Hiermee hebben we inmiddels een uitzonderingspositie in Noordwest-Europa. Waarom is er geen transparantie? Ik wil graag dat de minister, in afstemming met zijn collega van V en J, de mogelijkheid van impact assessments in Nederland onderzoekt. Voor die tijd mag het IAK, wat de VVD betreft, worden aangevuld met een mkb-toets, om een proportionaliteit van regels te garanderen. De voorganger van deze minister, de heer Verhagen, heeft in het vorige AO Regeldruk en ondernemen toegezegd nader te onderzoeken wat nodig is om wet- en regelgeving «Ondernemingsdossierproof» te maken. Ik hoor graag hoe het met dit onderzoek staat.

Ik heb nog een paar kleine puntjes, want volgens mij loop ik uit mijn tijd. Ik zie de voorzitter al knikken. Tijdens het laatste AO Regeldruk en ondernemen zei minister Verhagen dat hij positief stond tegenover een Europees scorebord, waarin regeldrukeffecten kunnen worden meegenomen. Wanneer kunnen we dit scorebord verwachten? Hoe worden regeldrukeffecten meegenomen?

In tweede termijn zal ik nog iets zeggen over de Aanbestedingswet. Ik heb geconstateerd dat we wat vertraging hebben opgelopen in de implementatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb geprobeerd heel goed te luisteren naar het betoog van de heer Ziengs. Hij had veel punten waar hij heel bevlogen over sprak. Ik heb echter toch een punt gemist, namelijk de slechte situatie in onder andere de bouw. Daar hebben we net met elkaar een bijeenkomst over gehad. De VVD zegt altijd dat zij opkomt voor alle ondernemers. Zij wil de ruimte geven aan ondernemers. De bouwsector is enorm in het slop geraakt. Wat gaat de VVD concreet doen voor deze sector?

De heer Ziengs (VVD): Laat ik de korte weg kiezen. We hebben hier een wetgevingsoverleg over ondernemerschap. Bouwondernemers hebben het inderdaad nu moeilijk, maar ook mensen in de detailhandel hebben het heel erg moeilijk. Andere ondernemers in het midden- en kleinbedrijf hebben het ook onwijs moeilijk. Ik zat net in een debat met Bouwend Nederland. Daar hebben we het geluid gehoord dat de bouw het enorm moeilijk heeft. In gradaties gezien, ben ik het met u eens dat de bouw een aanjager is voor de economie. In het regeerakkoord staan een aantal zaken waarmee we de hele economie weer op gang willen helpen. We willen de financiering makkelijker laten verlopen. We verwachten dat de starters uiteindelijk weer makkelijker een woning kunnen verkrijgen en dat er meer ruimte komt om hypotheken te verkrijgen et cetera. Aan die touwtjes moet je trekken, om in het hele speelveld ervoor te zorgen dat de economie weer aantrekt. Daarmee zal de bouw uiteindelijk ook de revenuen krijgen, maar men moet er toch even doorheen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Ziengs verwacht veel van de langetermijnmaatregelen, maar de praktijk is natuurlijk dat al die bedrijven, voordat die lange termijn zich aandient, allang failliet zijn. Er ligt ook een amendement, onder andere van mijn fractie, om een laag btw-tarief in de bouw in te voeren. Dat is de kans om in ieder geval op korte termijn deze sector wat lucht te geven. Is de heer Ziengs bereid om daar in zijn fractie een warm pleidooi voor te houden, zodat we de bouwsector op korte termijn enig perspectief kunnen bieden?

De heer Ziengs (VVD): Ik denk niet dat ik dat ga doen. In de vorige periode hebben we inderdaad een tijdelijke maatregel ingevoerd van 6%. Iedereen denkt overigens vaak dat die 6% voor de hele bouwsom geldt, maar het gaat eigenlijk alleen maar om de component arbeid. In feite gaat het op een totale bouwsom niet om heel geweldige bedragen. Het heeft er destijds wel toe geleid dat veel werk naar voren is gehaald, waardoor de bouwbedrijven zelfs geen mensen meer konden vinden en de klussen niet meer klaar kregen. Vervolgens hebben ze gevraagd om de regeling te verlengen. Als je nu iets doet voor de bouw, door die 6% in te voeren, zullen straks allerlei branches hier op de deur kloppen en vragen waarom dat bij hen niet gebeurt. Dan krijg je een heel ongelijk speelveld. Ik denk dat we toch naar andere manieren moeten kijken om de bouwsector weer op gang te krijgen. Enkele heb ik net genoemd. Een dergelijke kortstondige maatregel helpt tijdelijk, maar is geen langdurige oplossing.

De voorzitter: De vragen mogen kort, maar de antwoorden natuurlijk ook.

De heer Verhoeven (D66): De heer Ziengs heeft uitgebreid gesproken over minder regels. Wat zou hij ervan vinden om de Zondagswet in te trekken?

De heer Ziengs (VVD): Die Zondagswet is een absoluut overbodige wet. Volgens mij heeft mijn collega Aptroot er jaren geleden al een keer over geroepen dat het betutteling was. Ik geef toe dat we in 2010 anders hebben gestemd, maar de heer Verhoeven weet waarom we dat hebben gedaan. Ik vraag me wel af welk probleem je hiermee oplost. Het is inderdaad een overbodige wet, maar voor de ondernemers maakt het volgens mij op dit moment niet veel uit of de wet er al dan niet is.

De heer Verhoeven (D66): Als we graag dingen willen schrappen, lijkt het me logisch om iets overbodigs te schrappen. Iets concreter is mijn vraag wat de VVD-fractie gaat doen, mochten wij dit bij motie aan de Kamer voorleggen.

De heer Ziengs (VVD): Ik zal een dergelijke motie met een zeer positief signaal naar de fractie doorgeleiden, met het advies dat we erin zouden kunnen meegaan. Ik ben echter niet specifiek woordvoerder op deze wetgeving; dat voorbehoud wil ik hier maken. Over het algemeen is de lijn van de VVD dat overbodige wetgeving overboord moet worden gegooid.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen. U was er niet toen ik de orde vaststelde. We hebben het aantal interrupties niet begrensd. We doen ze in tweeën.

De heer Graus (PVV): Vanaf het begin heeft mijn fractie al gezegd dat de beslissing om wel of niet op zondag open te gaan, bij de ondernemer moet liggen. De heer Elias en de heer Aptroot hebben altijd gezegd dat die beslissing bij de gemeente moet liggen. Zij gingen met D66 mee. De PVV was de enige ondernemerspartij die zei dat het bij de ondernemer moest liggen. Hoe staan jullie er nu in? Wij hebben natuurlijk ook een tijdje onder druk van de SGP een ander standpunt moeten innemen, maar nu zijn we allemaal weer vrij. Ik hoor graag of de VVD nu vindt dat de beslissing tot zondagsopening bij de gemeente moet komen te liggen of bij de ondernemer zelf.

De heer Ziengs (VVD): In de vorige periode, in 2010, hadden wij een regeerakkoord waarin stond dat we er niets aan gingen doen en dat we het lieten zoals het was. Ons standpunt was altijd en is nog steeds dat ondernemers het zelf moeten bepalen. Toen, in 2010, zijn we akkoord gegaan met het zo laten zoals het is. Nu zijn we akkoord gegaan met a. hetgeen in het regeerakkoord staat en b. het voorstel van GroenLinks en D66 om het naar de gemeenten te delegeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Je zou het door alle speelse interruptiedebatjes bijna vergeten, maar voor heel veel ondernemers in ons land geldt nog altijd dat ze zich in zwaar weer bevinden en iedere dag weer de gevolgen van de crisis ondervinden. Heel veel ondernemers begrijpen niet – net zo min als ik dat begrijp – hoe het kan dat in de tijden dat het heel goed gaat, de winsten altijd voor de paar gelukkigen zijn en in de tijden dat het slechter gaat, de verliezen altijd voor het collectief zijn en worden afgewenteld op de samenleving. Ook nu is dat weer het geval. Ook nu constateer ik dat er een kabinet zit dat weinig in beweging komt om te strijden voor dat wat van ons allemaal is. Ik zie dat keihard het mes wordt gezet in tal van collectieve voorzieningen, of het nu gaat om de inkomens van mensen – de kaalslag in de sociale werkvoorzieningen, de kortere WW, de studiefinanciering – of om bijvoorbeeld het Metropole Orkest. Het collectief betaalt de rekening. De mensen die in de tijd dat het goed ging hun zakken hebben gevuld, lijken toch steeds weer de dans te ontspringen.

Ook zzp'ers worden door het kabinet hard gepakt. Zij hebben van zich laten horen. Ik roep in herinnering de brief die we hebben ontvangen van het PZO (Platform Zelfstandige Ondernemers) en van FNV Zelfstandigen. In een mail die ik onder ogen heb gekregen, afkomstig van de VVD-fractie in reactie op een ondernemer die haar aanschreef om te vragen «wat maken jullie ons nu», komt het eigenlijk niet veel verder dan oneliners als «werken moet blijven lonen» en «hoera, het verschil tussen een uitkering en een baan wordt groter». Veel verder komt de fractie niet; alsof iedereen die werkloos thuiszit daar zelf voor kiest, dik tevreden is en het liefste nog wat langer doorgaat met potverteren, om het maar in VVD-termen te houden.

Er wordt in feite 0,5 miljard gekort op de ondernemersfaciliteiten, op de startersaftrek en de zelfstandigenaftrek. Kan de minister ingaan op deze feiten? Ik heb tot dusverre nog niets anders gelezen dan «we moeten nog zien wat ervan komt», «we zullen het in de toekomst nog allemaal gaan merken», «dit voorjaar komt er een brief van de staatssecretaris van Financiën en tot die tijd is er nog niets zeker» en «we willen niet nu al allerlei doemscenario's bevestigen». Die 0,5 miljard hangt de ondernemers echter wel boven het hoofd. Hoe zorgt de minister ervoor dat dit niet ten koste gaat van bijvoorbeeld de zzp'ers? Hoe bestaat het dat ondernemers die het bovengemiddeld goed doen, met meer dan € 50.000 winst, erop vooruitgaan en dat ondernemers die het minder goed of gemiddeld doen, er juist op achteruitgaan? Een winst van € 30.000 is voor een onderneming in Nederland gemiddeld. 20% van de ondernemers zit onder de € 20.000 winst per jaar. Hoe wil de minister het ondernemerschap stimuleren door 500 miljoen minder te investeren? Ik vind het ook oneerlijk. Sinds ik in de Kamer zit, voeren we al de discussie over de wonderen van het zelfstandig ondernemerschap en zeggen we dat het zo fantastisch is als mensen ervoor kiezen om zelfstandig ondernemer te worden. Dan worden ze zelfstandig ondernemer en dan trekt het kabinet hen vervolgens het vel over de oren.

Er zijn nog andere problemen. Een aantal zaken is al benoemd door collega's, zoals de toename van het aantal faillissementen. Ik wil het daar dadelijk nog even over hebben, meer specifiek in relatie tot de gevallen waarbij er helaas fraude komt kijken. Verder zijn genoemd de gebrekkige kredietverlening, door de heer Ziengs uitvoerig onder de aandacht gebracht, en de inkoopmacht, waarbij economisch machtige partijen de kosten geheel bij een handelspartner neerleggen en bijvoorbeeld de btw-verhoging een-op-een doorrekenen aan leveranciers. Over dat laatste komen we in januari nog met de minister te spreken. Het bedrijfsleven in Nederland ziet zich al voor voldoende problemen gesteld. Ik vraag de minister nogmaals of hij antwoord wil geven op de vragen die ik hem heb gesteld. Kan hij wellicht de zzp'ers die zeggen het niet meer te redden op deze manier, een beetje geruststellen?

Gelukkig was er dit weekend ook een klein beetje goed nieuws. De inschatting van de opbrengsten van de 4G-veiling was wat aan de lage kant. Liefst acht keer meer bracht de veiling op. Wil de minister aangeven of dat bedrag deels zal worden geïnvesteerd om de economie een steun in de rug te geven en om het bedrijfsleven, dat nu zo zwaar wordt gepakt, een beetje lucht te geven? Ik plaats wel een kanttekening bij de jubelende woorden van alle partijen die zeggen dat het fantastisch is dat er nu een concessie is en dat alle klanten in Nederland zich nu mogen verheugen op sneller, beter en goedkoper internet. Als je een flinke zak geld moet neerleggen om een concessie te bemachtigen, moet je dat als bedrijf natuurlijk wel ergens vandaan halen. Ik kan me dus voorstellen dat de rekening toch weer voor een groot deel bij klanten van die partijen terechtkomt. Hoe voorkomen we, zo vraag ik alvast aan de minister, de problemen die zo'n tien jaar geleden bij de UMTS-veiling ontstonden? Ook toen werd veel geld betaald – volgens sommigen te veel geld – voor concessies, waardoor bedrijven uiteindelijk in de problemen kwamen.

Ik had het al eventjes over fraude. Wat is er nu belangrijker in crisistijden, als je sowieso al heel hard op zoek moet naar vertrouwen bij consumenten en in de markt zelf, dan werken aan fraudebestrijding? Bij de behandeling van de Justitiebegroting heeft de minister van Veiligheid en Justitie toegezegd om wat extra te investeren in de Fraudehelpdesk. Onder de Fraudehelpdesk valt onder andere het Steunpunt Acquisitiefraude. Er wordt veel goed werk gedaan, met name op het vlak van voorlichting maar ook bij het begeleiden en helpen van mensen – vooral ondernemers – die slachtoffer worden van fraude. Ik vraag de minister van Economische Zaken of ook hij een duit in het zakje wil doen. Ik heb daartoe een amendement voorbereid, dat inmiddels zou moeten zijn verspreid onder de commissieleden. Het betreft het amendement-Gesthuizen/Mei Li Vos op stuk nr. 16. Het wordt betrokken bij deze begroting omdat het gaat om een relatief beperkte investering van € 450.000 uit de portefeuille van deze minister. Kunnen we een aanpak van het kabinet tegemoetzien ten aanzien van acquisitiefraude? Ik vraag dit bewust aan de minister van Economische Zaken omdat een eerdere notitie hierover van het lid Koppejan door de voormalige minister van EZ werd afgedaan met het verhaal dat vooral naming and shaming heel goed is voor bedrijven die acquisitiefraude plegen. Ik heb dat zelf geprobeerd. Ik heb een nota geschreven waarin ik één bedrijf met naam en toenaam noemde, namelijk Telefoongids.com. Vervolgens kreeg ik bij de rechter ongelijk. De rechter zei dat naming and shaming eigenlijk niet mag en dat we dat niet doen. Dat geeft wel aan dat dit advies van de vorige minister van Economische Zaken lastig op te volgen is. Naming and shaming betekent in de ogen van de rechter toch smaad en het besmetten van de goede naam, hetgeen niet zomaar mag. Wat is de reactie van de minister?

Ik kom kort te spreken over innovatie en topsectoren. Ik ben onlangs op werkbezoek geweest bij AMOLF, een onderdeel van FOM in Amsterdam. Dat was zeer indrukwekkend en ook heel leuk. Ik heb met veel jonge onderzoekers gesproken, mensen die heel enthousiast konden vertellen over hun eigen onderzoek. Soms moest ik wel wat doorvragen, omdat ik niet meteen snapte wat bijvoorbeeld het exiteren van water precies inhield. De onderzoekers hebben echter ook zorgen, namelijk dat hun fundamenteel onderzoek in de knel komt. Ze vinden het op zich positief dat ze aansluiting moeten zoeken bij het bedrijfsleven en zeggen dat dit ook volop gebeurt. Sterker nog, veel onderzoek wordt betaald door het bedrijfsleven. Die samenwerking met het bedrijfsleven juichen ze enorm toe, maar ze krijgen niet altijd geld voor zaken waarvan de markt nog niet ziet of ze over tien tot vijftien jaar geld zullen opleveren. Zij maken zich dus zorgen over de bekostiging van juist dat fundamentele onderzoek. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister, want dit zijn natuurlijk wel de gouden eieren van de toekomst.

Ik heb nog een heel specifieke vraag over een alarmbrief die ik kreeg van iemand die betrokken is bij het programmaonderzoek van EIM naar mkb en ondernemerschap. Vorig jaar nog hebben de leden Koppejan, Schaart, Dijkgraaf en Van Bemmel een amendement (33 000 XIII, nr. 8) ingediend om de bekostiging hiervan op peil te houden. Het ging toen om een wijziging in de artikelen 11 en 13: goed functionerende economie en markten. Er werd toen 1,4 miljoen extra voor uitgetrokken. In de begroting voor 2013 zag ik echter dat het budget voor dit specifieke programmaonderzoek met 0,5 miljoen wordt verlaagd. Voor de daaropvolgende jaren, dus 2014 en verder, zag ik helemaal geen bekostiging meer staan. Ook hierover heb ik een amendement in voorbereiding. Ik hoor graag van de minister waarom hij ervoor heeft gekozen om dit programma stop te zetten. Ik heb van de betrokkenen begrepen dat het een enorm waardevolle aanvulling is op het topsectorenbeleid.

Onlangs hebben de fracties van de PvdA en de SP een bijzondere procedure georganiseerd waarbij tal van tolken en vertalers onze gast waren. Dit valt een beetje onder zowel de minister van Veiligheid en Justitie als onder deze minister. Het was, nogmaals, een bijzondere procedure, dus alleen van individuele Kamerleden. Na afloop hebben we alle stukken aangeboden aan de commissies voor Veiligheid en Justitie en voor Economische Zaken. Ik zou graag bemoeienis willen van de minister op dit terrein, omdat er niet alleen een probleem is met betrekking tot de aanbestedingen vanuit bijvoorbeeld Veiligheid en Justitie, maar ook met betrekking tot het ondernemerschap van deze groep. Het zijn natuurlijk allemaal zelfstandigen.

De heer Ziengs (VVD): Mevrouw Gesthuizen hield een hallelujaverhaal over de opbrengst van de 4G-veiling, die veel lager was ingeschat. Zij gaf aan dat je dit geld in de economie zou moeten stoppen. Tegelijkertijd zei zij zich zorgen te maken dat er wellicht een te hoge prijs betaald was, omdat dat in het verleden ook wel eens gebeurde bij dit soort aanbestedingen. Zou het dus niet makkelijker zijn om dit geld te gebruiken voor inperking van de staatsschuld? Stel dat er later onverhoeds tekorten ontstaan, dan kunnen die weer worden aangevuld vanuit diezelfde pot.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is een heel klassiek thema. De VVD denkt dat het walhalla in het verschiet ligt als er heel veel wordt bezuinigd en de staatsschuld in Nederland zo laag mogelijk wordt gehouden. Ik denk dat er in tijden van economisch zwaar weer ook heel veel te zeggen is voor het investeren in en het stimuleren van de economie. Natuurlijk moet je bekijken welke zaken je kunt beperken en welke overbodige bedragen je niet hoeft uit te geven. Het zou heel mooi zijn als we hierin wat vaker samen konden optrekken, maar dat is op dit moment helaas niet zo. Ik zie de VVD juist het mes zetten in alle zaken waarmee we de economie een beetje steun in de rug zouden kunnen geven.

De heer Ziengs (VVD): Toch geeft mevrouw Gesthuizen geen antwoord op mijn vraag. Zij zei dat er mogelijk te veel is betaald, waardoor problemen kunnen ontstaan. Uiteindelijk zou daardoor ook een tekort kunnen ontstaan, dat weer moet worden aangevuld. Is het dan niet beter om het bedrag dat nu over is, in mindering te brengen op de staatsschuld? Een eventueel tekort moet later ook vanuit diezelfde staatsschuld worden gedekt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik geef natuurlijk heel graag antwoord op de vraag. Ik had in de interruptie van de heer Ziengs echter verschillende vragen gehoord. Hij sloot af met de vraag of we het bedrag moeten besteden aan het aflossen van de staatsschuld. Daarop sloeg ik in eerste instantie aan. Ik heb in mijn bijdrage niet voor niets gezegd dat ik mij daar zorgen over maak, dus ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Als hij nu al denkt dat het grote problemen zal opleveren, moeten we nu alvast voorzorgsmaatregelen nemen. Ik heb ook niet voor niets gezegd dat ik het zou toejuichen als dit bedrag deels werd geïnvesteerd in onze economie. Voorzien was dat er zo'n 470 miljoen euro in het laatje zou komen. Dat is flink veel meer geworden. Ik kan me voorstellen dat je een deel daarvan achter de hand houdt totdat je zeker weet dat het goed komt, maar ik zou het enorm toejuichen als er juist op dit moment wordt geïnvesteerd in zaken zoals een snellere verduurzaming van woningen en een snellere transitie naar duurzame energie. Zo zijn er nog een heleboel andere zaken te noemen. Het openbaar vervoer durf ik in deze barre tijden bijna niet te noemen, maar ook daar denk ik aan.

De heer Öztürk (PvdA): Voorzitter. In dit wetgevingsoverleg over ondernemerschap heb ik als nieuw Kamerlid gekeken naar een aantal knelpunten waartegen ondernemers aanlopen en naar een aantal kansen. Kredietverlening, regeldruk en vergrijzing zijn een aantal van de knelpunten. Ook zien we dat er heel veel kansen zijn. Uit onderzoeken blijkt dat het etnisch ondernemerschap een heel goede bijdrage aan de economie kan leveren. Ik kom daar later op terug. Ondernemerschap is een bron van innovatie en economische groei. De Partij van de Arbeid wil het ondernemerschap dan ook stimuleren. Dat is cruciaal voor een sterke economie en werkgelegenheid. Om sterk te blijven moet daarom ruimte zijn voor ondernemen en voor innovatie. Het midden- en kleinbedrijf is de banenmotor van onze economie en de plek waar veel vernieuwing wordt gerealiseerd. We kunnen er echter niet omheen: de economie verkeert in een slechte conditie. We maken ons zorgen over de ontwikkelingen in de komende periode. Ondernemers denken in kansen en in bedreigingen. Die houding wil mijn fractie ondersteunen. Om de economie weer aan de praat te krijgen, zijn we in de eerste plaats afhankelijk van de ondernemers. De Partij van de Arbeid koestert daarom de ondernemers, vooral het mkb, van oudsher de banenmotor.

De overheid is er om ondernemers te ondersteunen en ruimte te bieden om te doen waar ze goed in zijn. De PvdA-fractie wil de belangrijkste knelpunten voortvarend aanpakken. In de eerste plaats gaat het daarbij om het gebrek aan krediet, zoals eerder door collega's aangegeven. Daarnaast is de regeldruk nog altijd een belemmering voor heel veel ondernemers. Om de vitale economie te behouden moeten wij ook kijken naar de ontwikkeling van nieuwe aanwas, naar de ondernemers van morgen. De PvdA-fractie wil ook kijken naar de rol van het etnisch ondernemerschap, die beter naar voren kan worden gebracht in het beleid. Daarnaast vraagt zij aandacht voor de economische effecten ten gevolge van de vergrijzing voor ondernemers.

Banken zijn nog minder scheutig met het verlenen van kredieten aan het mkb dan ze eerder waren; zie ook schriftelijke vragen van de leden Mei Li Vos en Plasterk van 10 oktober. De Kamer dringt al sinds het begin van de kredietcrisis aan op souplesse bij banken, maar dat helpt dus niet. De Partij van de Arbeidfractie denkt dat er alternatieve financieringsbronnen kunnen worden gevonden, zoals kredietunies, achtergestelde leningen voor het mkb, crowdfunding, de Nederlandse Participatie Exchange, een nationale investeringsbank, regionale ontwikkelingsmaatschappijen en investeringsfondsen van pensioenfondsen. Als de banken om allerlei redenen niet willen en kunnen, moet het geld ergens anders worden gehaald. Mijn concrete vraag aan de regering is welke opties zij haalbaar acht en welke barrières moeten worden weggenomen. Hoe kun je stimuleren dat privaat geld naar mkb-kredieten gaat?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Heeft de PvdA-fractie wel eens bekeken wat de voornaamste achtergronden zijn van het gegeven dat banken slechter kredieten verlenen?

De heer Öztürk (PvdA): Dat heeft mijn fractie gedaan. Ik kom daar in mijn verhaal nog op terug. De banken zien de kosten en de tijd die is gemoeid met kredietverlening aan het mkb – het gaat dan om bedragen van € 150.000 tot € 250.000 – als een belemmering om het krediet te verlenen. Daarnaast zijn er banken die weinig risico nemen. Wij vinden dat de bank in deze tijd achter de ondernemer moet staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik geef toe dat er een spanningsveld is. Banken hebben aan de ene kant te maken met hogere kapitaalseisen en aan de andere kant met een aantal maatregelen die ingevoerd zijn dan wel mogelijkerwijs nog worden ingevoerd. Ik noem een financiëletransactietaks. Het geld dat daarvoor moet worden afgedragen, kan een bank niet meer aan een mkb-ondernemer geven. Ook een bankenbelasting – de PvdA deed daar in haar verkiezingsprogramma nog eens 100 miljoen bovenop – heeft directe consequenties voor de kredietverlening. Is de PvdA-fractie bereid om kritisch naar de eigen voorgestelde maatregelen te kijken als ze zo'n groot effect hebben?

De heer Öztürk (PvdA): Daar hebben we het intern ook over gehad. Ik had de vraag ook verwacht. Dan nog vind ik dat de banken als het gaat om het mkb een «maatschappelijk verantwoord ondernemen-inzet» moeten plegen. Hoewel we met zijn allen in een slechte periode zitten, zijn er heel veel goede ondernemers. Ik vind dat de banken hier ondersteuning moeten geven, ondanks de maatregelen die moesten worden getroffen.

Voorzitter. Wat is de laatste stand van zaken van zaken met betrekking tot de pilots voor de kredietunies? Wat vindt de minister ervan dat de Rabobank een initiatief dat nog nauwelijks van de grond komt, nu al typeert als oneerlijke concurrentie? Wat is de stand van zaken met betrekking tot crowdfunding? Welke wettelijke belemmeringen of knelpunten kan de minister nog wegnemen? Wil hij met een nota over alternatieve kredietvorming komen?

De kredietverstrekking aan het mkb is zoals gezegd nog steeds een punt van zorg. In hoeverre is het Innovatiefonds MKB+, dat op 1 januari 2012 van start is gegaan, op dit moment behulpzaam bij de financiering? Klopt het dat er voor 2012 125 miljoen euro in het fonds zit, oplopend tot 500 miljoen in 2015? De grootste problemen lijken zich voor te doen bij de kleine leningvolumes tot € 250.000, met in 2010 en 2011 een daling van ruim 3% per jaar. Kan het Innovatiefonds MKB+ ook voor dat segment iets betekenen?

De PvdA-fractie vindt de terugloop van de kredieten een groot probleem. Het is maatschappelijk niet acceptabel dat grote bedrijven zo veel gemakkelijker aan krediet kunnen komen dan mkb-ondernemingen. Ook de cijfers die vandaag bekend zijn geworden, wijzen hierop. Banken moeten wat de PvdA-fractie betreft worden gewezen op het maatschappelijk belang en op hun verantwoordelijkheden daarin. Deelt de minister deze mening? Hoe wil hij de maatschappelijk verantwoorde kredietverlening bevorderen? Het is de PvdA-fractie niet duidelijk of de banken bij kleine aanvragen die worden afgewezen, doorverwijzen naar Qredits. Het is een maatschappelijk taak voor de kredietadviseurs van de banken om voldoende kennis te hebben en om door te verwijzen naar Qredits. In het verleden is wel eens gebleken dat het kennisniveau van de kredietadviseurs niet optimaal en up-to-date is. Ik hoor graag van de minister hoe het doorverwijzen naar Qredits kan worden verankerd in het bankwezen. Wat vindt de minister van de oprichting van een nationale investeringsbank? Als opvolger van het Innovatiefonds zou de investeringsbank kunnen functioneren als een revolving fund, waarbij met de afgeloste innovatiekredieten steeds weer nieuwe bedrijven kunnen worden ondersteund. Op deze manier kunnen de vermogenskosten voor het mkb worden gedrukt en krijgen kansrijke innovatieprojecten een kans die ze niet krijgen van de reguliere banken.

Onze pensioenfondsen moeten ertoe worden gezet om meer te investeren in de Nederlandse infrastructuur, zodat tot 2020 500 miljoen euro aan extra investeringsruimte wordt gecreëerd. De pensioenfondsen kunnen dit geld onder andere uitlenen aan de investeringsbank, die de juiste langetermijninvesteringsprojecten met een laag risico selecteert en de pensioenfondsen aan een goed rendement helpt; graag een reactie van de minister. Wat vindt de minister in het kader van de kredietverstrekking van de zogenaamde Tante Agaathregeling? Is het denkbaar dat deze of een vergelijkbare regeling weer wordt ingesteld?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Tot mijn vreugde had ik al in het verkiezingsprogramma van de PvdA een pleidooi zien staan voor heroprichting van een nationale investeringsbank. Is de heer Öztürk ook genegen om bijvoorbeeld de initiatiefnota, zij het enigszins aangepast, opnieuw in te dienen?

De heer Öztürk (PvdA): Als nieuw Kamerlid wil ik dat nog niet op dit moment. Ik wil eerst de minister aanhoren en dan diens antwoorden in de fractie bespreken, alvorens antwoord te geven op de vraag van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik de heer Öztürk goed begrijp, is hij wel wildenthousiast over het plan.

De heer Öztürk (PvdA): Niet alles waarover je enthousiast bent, moet je direct uitvoeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U praat hier toch niet voor de bühne ...?

De voorzitter: We hadden afgesproken dat we de interrupties in tweeën zouden doen.

De heer Öztürk (PvdA): Ik heb de vraag aan de minister gesteld en ik wacht op zijn antwoord.

Voorzitter. Daarnaast bereiken mij signalen dat de dalende waarde van vastgoed dat als onderpand dient voor bedrijfsfinanciering, ondernemers in de problemen kan brengen, ook als de onderneming goed draait. Banken vragen een gedeeltelijke aflossing van het krediet of een forse verhoging van de rente, die ondernemers niet kunnen opbrengen. Bereiken de minister en het ministerie ook dergelijke signalen? Kan de minister een inschatting geven van de omvang van dit probleem? Zo nee, wil hij hiernaar een onderzoek instellen? Deelt hij de mening dat het een slechte zaak zou zijn als een bedrijfseconomisch gezonde onderneming onnodig failliet gaat puur vanwege een boekhoudkundige afwaardering van het vastgoed? Welke oplossing ziet de minister voor dit probleem?

De collega's hebben al veel gezegd over de regeldruk, maar ook ik wil vanuit de Partij van de Arbeid dit punt naar voren brengen. De PvdA-fractie is blij dat in het regeerakkoord is afgesproken dat wordt gestreefd naar een structurele verlaging van de regeldruk met 2,5 miljard euro ten opzichte van 2012. Vijftien regeldichte sectoren zullen daarbij speciale aandacht krijgen. Wanneer zullen deze worden aangewezen? Eerder dit jaar lazen wij de brief van Actal over de regeldruk. Daaruit kwam een verontrustend beeld naar voren. De vermindering van de regeldruk zal deels slechts een papieren exercitie zijn die alleen leidt tot een Haagse werkelijkheid. Burgers en bedrijven merken weinig tot niets van de ingeboekte lastenverminderingen. Er zal binnen de overheid veel energie verloren gaan aan een bureaucratische ronde inzake de regeldruk. Het voldoen aan de ambtelijke werkinstructie zou in de praktijk belangrijker zijn dan het daadwerkelijk verminderen van de regeldruk. Er zou bij ambtenaren vooral sprake zijn van afvinkgedrag in plaats van een merkbare lastendrukvermindering. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat Actal in 2017 niet tot dezelfde conclusie moet komen?

De heer Verhoeven (D66): Ik heb op dit punt wel een suggestie. Ik zal die in mijn termijn nog noemen, maar het lijkt me ook goed om haar aan de woordvoerder van de PvdA voor te houden. Ook wij zijn best bang dat er een papieren werkelijkheid ontstaat waar het gaat om het verminderen van regels. Wij denken dat het goed zou zijn als Actal een wettelijke taak en een wettelijke status zou krijgen alsmede naar lokale regelgeving zou mogen kijken. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan?

De heer Öztürk (PvdA): Inzake de wettelijke taak zijn we niet zo ver. Ik doe de minster dadelijk nog een aantal suggesties om Actal zover te krijgen dat het nog meer doet. Als al die handreikingen niet zouden werken, wil ik naar een wettelijke taak kijken. Daarnaast kom ik uit het lokaal bestuur. Ik denk dat gemeenteraden en provincies ook zelf verantwoordelijk zijn om hun regeldruk te verminderen. Over de suggestie om van bovenaf de regeldruk daar aan te pakken, zou ik zeggen dat we het eerst hier moeten proberen met de suggesties die ik straks aan de minister zal doen. Dan kijken we erop terug.

De heer Verhoeven (D66): Deelt de PvdA-fractie de analyse dat het midden- en kleinbedrijf, dat het meest last heeft van alle regels, juist te maken heeft met heel veel regels op lokaal niveau waardoor er geldverslindende procedures moeten worden doorlopen? Als je dan een waakhond hebt in de vorm van Actal, zou het dan niet goed zijn om daar echt een stevige waakhond van te maken en niet een die, op het moment dat het even niet uitkomt, eigenlijk maar een adviesorgaan is dat je zo terzijde kunt schuiven?

De heer Öztürk (PvdA): Het mag van mij steviger, maar ik wacht het antwoord van de minister af alvorens ik zeg dat we zo ver moeten gaan.

Voorzitter. Het nieuwe Actal is per 1 juli 2011 gestopt met de ex-antetoetsing van wetgeving op administratieve lasten. Het idee erachter was dat na tien jaar de administratievelastenvermindering geïnternaliseerd zou moeten zijn en bij de departementen zou moeten liggen, zodat de ex-antetoetsing door Actal dus niet meer nodig is. Als het onderzoek van Actal klopt, is dit nog steeds niet het geval. Moet de ex ante-toetsing door Actal dan niet opnieuw worden overwogen? Eerder deed de Partij van de Arbeid het voorstel tot een belevingsmonitor. Hiermee zal de merkbaarheid van de regeldruk kwantificeerbaarder moeten worden. We kunnen wel regels wegnemen, maar als bij de ondernemers nog steeds het gevoel leeft dat de regels er zijn en zij er tegenaan hikken, moeten we ook daaraan denken. De belevingsmonitor kan een meetinstrument zijn om te bekijken of datgene wat we willen doen, wel bij de ondernemer terechtkomt.

In februari van dit jaar is de Aanbestedingswet in de Tweede Kamer behandeld. Dit leek wel de moeder aller administratieve lasten, met uitgebreide papierwinkels die bij de overheid moeten ingeleverd om te kunnen meedoen aan een aanbesteding. Waarom staat de Aanbestedingswet niet wat meer centraal bij de werkzaamheden van Actal? Zowel de minister als de Eerste Kamer en de Tweede Kamer kunnen Actal om een concreet advies vragen. Is de minister bereid om, samen met de Tweede Kamer, Actal om advies te vragen hoe de administratieve- en uitvoeringslasten van de Aanbestedingswet en aanpalende regelgeving, convenanten, afspraken et cetera kunnen worden verminderd? Ik overweeg om op dit punt met een motie te komen, maar ik wacht eerst de reactie van de minister af.

In het werkprogramma van Actal lijkt het college onder leiding van Jan ten Hoopen een aantal nieuwe keuzen te maken. Onder andere worden prioriteiten gesteld aan de hand van vier thema's, waarmee kansen en risico's worden geïdentificeerd als gevolg van een aantal maatschappelijke ontwikkelingen. Is het juist dat dit voor de bedrijven zal leiden tot een focus op de sectoren metaal en logistiek? Het kabinet heeft bij het werkprogramma slechts een aanbiedingsbriefje gestuurd. Kan er nog een kabinetsreactie worden verwacht en zo ja, wanneer? Hoe functioneert het integraal afwegingskader (IAK) voor nieuw beleid of nieuwe wetgeving? Zit dat goed tussen de oren op alle departementen? Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot het ondernemersdossier? Ook de heer Ziengs heeft hiernaar gevraagd. Mijn fractie denkt dat er een impuls nodig is om vertraging te voorkomen. Om het project echt te kunnen uitrollen moet er wetgeving van de rijksoverheid in de vorm van een regeling beschikbaar zijn. Wat gaat de minister doen voor het digitaal op maat toegankelijk maken van wet- en regelgeving?

De heer Geurts (CDA): In het verleden hing in het ministerie van Landbouw een barometer voor regeldruk. Ik heb recentelijk gezien dat ze heel wat uit de kelders kunnen halen bij het ministerie van Economische Zaken, want ze hebben de oude bordjes ook uit de kelder kunnen fietsen. Hoe kijkt de heer Öztürk ertegenaan om de barometer voor regeldruk op het ministerie weer in werking te zetten? Ik overweeg om met een motie te komen; het zou mooi zijn als hij van tevoren aangaf of hij die steunt.

De heer Öztürk (PvdA): Het lijkt mij op zich een leuk initiatief. We leven toch in een tijd waar regeldruk voor heel veel mensen, met name ondernemers, een frustratie is. Als dit de aandacht trekt om samen nog meer regels aan te pakken, sta ik daar niet negatief tegenover. Ik wil wel het voorstel zien alvorens ik het naar mijn fractie breng.

De heer Geurts (CDA): Dank u wel. Ik zal in de schorsing bij u langs komen om de tekst te laten zien.

De heer Öztürk (PvdA): Goed.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de vergrijzing. Jaarlijks zijn naar schatting 3% tot 4% van de bedrijven in overdracht. Ondernemers die de pensioengerechtigde leeftijd bereiken, hebben steeds minder kans om hun bedrijf succesvol over te dragen. Een zoon of dochter wil het bedrijf niet overnemen. Een overnamekandidaat van buiten is niet te vinden. Dat leidt tot economisch en maatschappelijk verlies. Onderzoeker Lex van Teeffelen heeft gezegd dat de meer dan 10.000 mislukte overdrachten en bijna 20.000 opheffingen van gezonde bedrijven per jaar Nederland zo'n 80.000 banen kosten en leiden tot een omzetderving tot 4 miljard euro alsmede een kapitaalverlies tot 2 miljard euro. Er moet meer worden gefocust op potentiële overnemers dan op starters. Daartoe heb ik een motie voorbereid. Op het ogenblik ligt de focus bij de starters. Als iemand naar een ondernemersplein of een KvK gaat om een nieuwe onderneming te beginnen, wordt hij daarbij ondersteund. Ik denk dat wij met name de focus moeten leggen op overnemers. Het is heel moeilijk en er is heel veel geheime informatie, maar op de ondernemerspleinen zouden de starters moeten worden geholpen om overnemers te worden. Er gaat heel veel kennis en kunde van ervaren ondernemers verloren. In een vergrijzend Nederland hebben veel ondernemers kennis die ze niet kunnen overdragen. Tegelijkertijd zetten heel veel starters zich enorm in om een bedrijf te starten. Uit onderzoek blijkt dat de helft van de startende ondernemingen er na vijf jaar niet meer is. Van de overnemers is na vijf jaar nog 95% over. Binnen de ondernemerspleinen, de KvK's en het ministerie moet de focus worden gelegd op het uitgangspunt dat starters ondernemers moeten worden, zodat kennis en kunde bij de starter terechtkomt en kapitaalvernietiging wordt voorkomen. Ik overweeg om met een motie op dit punt te komen.

Daarnaast zien we dat Nederlanders van buitenlandse komaf vaak van huis uit geneigd zijn om een onderneming te starten. Om het grote kapitaalverlies in te dammen zullen niet alleen de Nederlandse kandidaat-ondernemers, maar vooral ook de etnische kandidaat-ondernemers goed in beeld moeten worden gebracht. Kan de minister met een voorstel komen om betere matchmaking tot stand te brengen? De PvdA-fractie zou graag zien dat de toekomstige ondernemerspleinen hierbij een rol gaan spelen. Welke mogelijkheden ziet de minister?

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begrijp niet helemaal wat de heer Öztürk bedoelt met betere matchmaking.

De heer Öztürk (PvdA): Ik bedoel matching.

Minister Kamp: Een betere matching waartussen?

De heer Öztürk (PvdA): Tussen de nieuwe ondernemers en de ondernemers die willen overdragen.

Minister Kamp: Ik begrijp het.

De heer Öztürk (PvdA): Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het etnisch ondernemerschap. Uit zeer recent onderzoek van EIM komt een aantal interessante bevindingen naar voren, bijvoorbeeld dat etnisch ondernemerschap bijdraagt aan de economische groei en innovatie, de groei van werkgelegenheid en het bevorderen van de diversiteit en integratie in de grote steden. Ook kunnen etnische ondernemers in straten en wijken vitaliteit toevoegen of terugbrengen. Etnische ondernemers bieden producten en diensten aan die Nederlandse ondernemers niet aanbieden, met name op het terrein van voedingsmiddelen, muziek, video, kleding en gezondheidsproducten. Ook wordt opgemerkt dat consumenten behoefte hebben aan producten of diensten die op de huidige markt niet beschikbaar zijn. Etnisch ondernemerschap, zo concluderen de onderzoekers, is goed voor economische groei, innovatie en integratie in grote steden. Dat moet de minister toch ook aanspreken. Dan verdienen de knelpunten waartegen deze groep ondernemers aanloopt, ook extra aandacht. Er is veel informatie over de knelpunten en problemen die specifiek spelen onder etnische ondernemers. Weten we ook voldoende over de wijze waarop zij bijvoorbeeld regeldruk ervaren? Zijn er ondernemersclubs op etnische basis die contacten leggen met het mkb en de KvK's? Zijn de contacten tussen deze ondernemersclubs zodanig dat er zo veel mogelijk aanknopingspunten of win-winpunten zijn? De PvdA-fractie ziet in elk geval nog onvoldoende aanknopingspunten in het beleid om de etnische ondernemers de ruimte te bieden om kansen te benutten.

Enige jaren geleden heeft de Partij van de Arbeid de rol van kleine ondernemers als voelspriet van de wijk betiteld. De leefbaarheid van een wijk is voor een belangrijk deel afhankelijk van de winkels en kleine ondernemingen die er zijn gevestigd. Winkels zijn vaak een contactpunt voor de wijkbewoners. Juist etnische ondernemers zijn vaak in grote steden te vinden. Kleine ondernemers verdwijnen als gevolg van ontwikkelingen als shoppen op internet. Dat kunnen we niet tegenhouden. De toegevoegde waarde die uitgaat van de aanwezigheid van de kleine ondernemers in een wijk, staat buiten kijf. Is de minister bereid om op basis van de gegevens die hij op dit moment heeft, met een brief of notitie te komen om de knelpunten onder de aandacht te brengen van VNO-NCW, MKB-Nederland en ondernemingsorganisaties? Ook de kansen die er zijn binnen het etnisch ondernemerschap moeten hierin duidelijk naar voren worden gebracht. Dat is vooral nu, in een tijd waarin we iedere ondernemer nodig hebben, van belang.

Mijn laatste onderwerp betreft een detailpunt. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt krimpregio's heel belangrijk. In Venlo in Limburg heeft de Floriade plaatsgevonden, die een aantal miljoenen verlies heeft opgeleverd. Over tien jaar zit de Floriade in Flevoland, in Almere. Is het mogelijk om te bekijken of de Floriade daarna in een krimpregio kan worden gehouden en om dat blijvend te doen? Ik breng dit punt nu naar voren omdat een aantal gemeenten nu de strijd aangaat voor de Floriade daarna en voor miljoenen plannen maken en infrastructuur voorbereiden. Als we nu al aangeven dat we voor een krimpregio willen kiezen om daar werkgelegenheid en dynamiek te brengen, kunnen we heel veel middelen besparen. Is de minister bereid om dit idee te overwegen?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. We spreken vanavond over de begroting die is opgesteld door het demissionaire kabinet Rutte/Verhagen en is aangepast door minister Kamp met een nota van wijziging, die we onlangs hebben mogen ontvangen. De CDA-fractie is trots op wat onze minister Verhagen voor het dossier Economische Zaken heeft bereikt. Minister Verhagen heeft zich samen met VDL onvermoeibaar getoond bij het op de bres springen voor de belangen van de Nederlandse industrie. Duizenden werknemers van NedCar in Limburg behouden hierdoor hun baan. Dit is de rol die de Nederlandse regering volgens de CDA-fractie veel meer op zich moet nemen: op de bres voor de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven in Nederland en in het buitenland. Gaat deze minister dat ook doen?

Ik snijd gelijk een concreet knelpunt aan. Ondernemingen hebben vaak te maken met lokale eisen voor het bevoorraden van winkels in binnensteden. Aangezien het ministerie trekker is op het onderwerp oplossen van regeldrukknelpunten, leg ik de minister de vraag voor hoe het staat met het knelpunt venstertijden. Economische Zaken zou daar volgens het programma Beter en Concreter in 2012 iets aan doen. Zo rijden er vanwege de krappe venstertijden in bijvoorbeeld Breda tussen 07.00 en 11.00 uur drie halflege TNT-busjes rond, terwijl het volume gemakkelijk in één auto past. Die redt het echter niet binnen de tijd. De minister ziet dat wij hem de komende jaren scherp zullen houden!

Ik kom te spreken over de visie van het CDA op het ondernemerschap. Het CDA hecht grote waarde aan het ondernemerschap. Ondernemerschap is de ruggengraat van de economie. Ondernemers zijn mensen die middenin de maatschappij staan en die zien waaraan Nederland behoefte heeft: ondernemende mensen die dankzij hun passie en daadkracht zorgen voor banen, producten en diensten. Daarmee zorgen ze voor welvaart en welzijn. Het CDA geeft ondernemers daar erkenning voor. Het CDA staat pal voor de ondernemers. Er gaat in de politiek tegenwoordig veel aandacht uit naar ofwel zzp'ers en de vage plannen van het kabinet met betrekking tot deze groep, ofwel grote bedrijven, terwijl het mkb, de middenklasse van de economie, de banenmotor van Nederland is en bruist van de ondernemerskracht. Het CDA ziet ook dat het mkb van toenemend belang is geworden in de wereldeconomie. Het CDA heeft in het bijzonder waardering voor die ondernemers die geen winst op korte termijn nastreven, maar nadenken over wat op lange termijn goed is voor de onderneming als onderdeel van de maatschappij, zoals het familiebedrijf, dat zowel de bezittingen als de waarde wil doorgeven aan de volgende generatie.

Bedrijfsopvolging is van groot belang voor de continuïteit van bedrijven, in het bijzonder bij het familiebedrijf. Daarom zijn de recente berichten over opvolging in familiebedrijven, zoals het Ernst & Young-onderzoek, zorgelijk. Is de minister bereid om in beeld te brengen hoe groot de problematiek rondom de aanbodkant, dus de opvolgingsgegadigden, nu werkelijk is en welke bijdrage kan worden geleverd om dit gat te verkleinen, bijvoorbeeld in de vorm van tijdige voorlichting, bewustzijn et cetera? Het zou goed zijn als de minister daarbij meteen aandacht besteedt aan de gevolgen voor het kleine familiebedrijf, waarbij bij geen opvolging de pandproblematiek groeit en daarmee de pensioenproblematiek voor deze papa- en mamabedrijven.

In navolging van het Europese beleid kent Nederland de Subsidieregeling Innovatieve Scheepsbouw. De Nederlandse SIS-regeling voor 2012 is inmiddels vier keer overtekend. Voor 2013 bestaat de regeling wel, maar is er geen budget. Benodigd is 10 miljoen euro. Is de minister bereid om deze regeling weer budget te geven?

Via de minister doe ik een oproep aan het Centraal Planbureau. Ik doe dit via de minister van Economische Zaken, die eindverantwoordelijk is voor het CPB. De CDA-fractie zou graag zien dat de rekenmodellen waarmee de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen worden doorgerekend, zodanig worden aangepast dat uitgaven voor innovatie ook daadwerkelijk een positieve invloed laten zien op de toekomstige welvaart van Nederland. Hiermee wordt in de huidige modellen geen rekening gehouden. Nederland loopt dan ook achter als het aankomt op uitgaven op het terrein van innovatie.

Ik heb ook kritiekpunten, die ik niet allemaal opsom omdat mijn spreektijd daarvoor te kort is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zat nog even na te denken over de opmerking over het CPB. Het CDA investeert toch niet alleen in innovatie als het daarmee een plusje krijgt van het CPB?

De heer Geurts (CDA): Nee, dat doet het CDA zeker niet. We hebben echter bij de vorige verkiezingen weer geconstateerd dat innovatie eigenlijk helemaal niet wordt betrokken bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's door het CPB. Dat vinden we een gemiste kans. Ik weet dat het CPB een zelfstandig orgaan is. Ik doe via de minister een oproep aan het CPB.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Uiteindelijk is het toch gewoon een eigenstandige keuze van de politiek waar de beleidsprioriteiten worden gelegd. Ik mag toch hopen dat voor het CDA op dit punt niet het CPB leidend is maar gewoon de eigen opvatting.

De heer Geurts (CDA): De Partij van de Dieren laat het eigen programma niet doorrekenen; de andere partijen wel. Dat de Partij voor de Dieren dat niet laat doen, snap ik overigens ook gezien haar verkiezingsprogramma. We willen graag appels met appels kunnen vergelijken. We vinden het belangrijk dat ook innovatie wordt meegenomen in de doorrekeningen; vandaar deze oproep.

Voorzitter. Ik was bij de kritiekpunten. In het regeerakkoord en in de vorige week toegestuurde nota van wijziging lezen we dat het topsectorenbeleid dat minister Verhagen in de steigers heeft gezet, zal worden voortgezet. Het kabinet gaat echter structureel zo'n 52 miljoen euro op dit beleid korten. Daarbij komt nog eens een korting van 8 miljoen aan subsidies voor het bedrijfslevenbeleid en de topsectoren die de overige departementen op hun begroting hebben staan. Waar komen deze kortingen exact te vallen? Hoe tast dit het ambitieniveau van het topsectorenbeleid aan? Hoe zorgt de minister ervoor dat meer kennis wordt uitgewisseld tussen de verschillende topsectoren en niet alleen binnen de topsectoren? ABN AMRO heeft dit najaar een rapport gepubliceerd waaruit blijkt dat de topsectoren te weinig over de schutting van de eigen sector kijken. De minister van Economische Zaken zal wat onze fractie betreft nog veel meer als regisseur en coördinator van innovatie moeten opereren ten opzichte van andere departementen. Economische Zaken zal andere bewindslieden moeten overtuigen dat door een slimme inzet van onderzoek en toegepaste kennis de marktvraagstukken op en van de andere departementen worden opgelost. Innovatie moet van de hele Trêveszaal zijn. Dat voorkomt ook dat verkokerd en suboptimaal wordt geopereerd. Welke plannen heeft de minister om op dit punt het topsectorenbeleid verder aan te scherpen? Zal de minister de aanbevelingen uit het onderzoek van het Rathenau Instituut naar de coördinatie in de topsectoren overnemen, met name de aanbeveling dat meer coördinatie moet worden georganiseerd in een aantal van de negen topsectoren om private investeringen in de TKI's te realiseren?

Een ander groot probleem is de financiering voor ondernemers in Nederland. Het is slim van de minister om juist nu, voor dit WGO, aan te kondigen dat de kredietgaranties permanent worden gemaakt. Om die reden zal ik het deel van mijn bijdrage dat hierover gaat, overslaan. Mijn fractie ondersteunt het initiatief overigens van harte; laat dat duidelijk zijn. Over kredietunies is ook al gesproken, een initiatief van de CDA-fractie en de heer Ziengs. Over spookfacturen heeft de SP-fractie gesproken. Er ligt een initiatiefnota, mede van CDA-hand. Wil de minister toelichten hoe hij de aanbevelingen uit deze initiatiefnota oppakt?

De fracties van de VVD en de PvdA hebben veel lovende woorden gesproken over de ondernemerspleinen. Er komt alleen een forse bezuiniging van 14 miljoen euro op deze pleinen af. De CDA-fractie vindt dit een zeer onverstandig besluit. Hoe schat de minister de gevolgen van deze bezuiniging in? Op welke onderdelen van de dienstverlening binnen de ondernemerspleinen wil de minister korten?

De detailhandel heeft het momenteel, net zoals vele sectoren, zeer moeilijk. Het ontbreekt de regering volledig aan een visie op deze sector. De sector vormt een sluitstuk van het denken, terwijl de problemen groot zijn, met name bij de oudere ondernemers die zich geconfronteerd zien met hoge huren en hoge inkoopprijzen alsmede met een lagere omzet. Door de vastgoedcrisis zitten ze muurvast in hun pand. De CDA-fractie roept de minister op om met één samenhangende agenda te komen voor de detailhandel, gericht op het dempen van de problemen op de korte termijn en het inrichten van beleid en regelgeving op een dusdanige manier dat de sector weer toekomstproof is.

Het kabinet heeft als voornemen om de product- en bedrijfsschappen op te heffen. In het regeerakkoord staat dat de taken van de PBO's zullen worden ondergebracht bij het ministerie van Economische Zaken. De CDA-fractie heeft hier nog heel veel vragen bij. Welke gevolgen heeft het afschaffen van de PBO's? Wat zijn de gevolgen van het afschaffen voor de topsectoren, met name binnen de agrosector?

Het ondernemersdossier sla ik omwille van de tijd over.

Mijn volgende punt betreft de krimpregio's. Het is een aardig idee om te pleiten voor de Floriade in een krimpregio. Veel concreter is echter dat in de Achterhoek, een gebied dat de minister ook goed kent, grote transportbedrijven en andere toeleverende bedrijven verdwijnen omdat de infrastructuur niet voldoende is. Ook verdwijnen grotere werkgevers door samenvoegen van vestigingen en omdat zij vinden dat de locaties in de krimpgebieden niet genoeg worden gefaciliteerd door de overheid. Welk beleid gaat de minister maken voor deze regio's?

De CDA-fractie maakt zich zorgen over het vestigingsklimaat voor internationale ondernemingen. Uit onderzoek van KPMG onder de 100 grootste ondernemingen in ons land blijkt dat de helft nadenkt over vertrek uit Nederland van hun belangrijkste kantoren. In de begroting voor 2013 vinden wij geen coherente aanpak om te bewerkstelligen dat Nederland een aantrekkelijke plaats blijft voor internationale ondernemingen. Wat is de minister van plan om te doen voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Geurts over het Rathenau Instituut en over zijn pleidooi voor meer coördinatie door de TKI's. «Meer coördinatie» klinkt altijd prachtig, maar hoe bedoelt de heer Geurts dat precies? Wat moet er precies gebeuren? Dreigt daarmee niet dat nog meer mensen op de TKI's komen te zitten en dat het geld dat eigenlijk is bedoeld voor onderzoek en innovatie, in stenen, gebouwen en vaste lasten voor personeel gaat zitten?

De heer Geurts (CDA): Ik dank de VVD-collega voor deze vraag, want zo kan ik het nog eens goed uitleggen. Ik denk dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest. De vraag aan Economische Zaken is om over de departementen heen te kijken en te bezien hoe innovatie kan worden samengevoegd. Het Rathenau Instituut heeft voorstellen gedaan om de coördinatie in de topsectoren goed te doen. Het gaat mij met name om de aanbeveling dat er meer coördinatie moet worden georganiseerd in een aantal van de negen topsectoren en de aanbeveling dat ze over de grens heen moeten kijken. Op dit moment zit het in één koker en wordt er moeilijk over de grens heen gekeken. Ons pleidooi is dat ook de topsectoren bij elkaar in de keuken kijken.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb het onderzoek van het Rathenau Instituut ook gelezen en volgens mij wordt daarin vooral gepleit voor meer maatwerk. Ik wil waken voor overcoördinatie, dus dat we allemaal alles precies hetzelfde moeten gaan doen. De topsectoren zijn namelijk niet allemaal hetzelfde. Ik hoop dus dat de CDA-fractie ons steunt in het streven naar maatwerk en niet kiest voor een aanpak met één beleid dat waarschijnlijk in sommige topsectoren gewoon niet gaat werken.

De heer Geurts (CDA): Het CDA staat zeker voor maatwerk. Het CDA staat ook voor het uitgangspunt dat datgene wat goed wordt gedaan in de ene topsector, ook in de andere topsector zou kunnen worden gedaan en dat ze van elkaar kunnen leren. Dat is onze inzet.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. De hamvraag waar Nederland voor is gesteld is hoe we weer geld gaan verdienen. Ik zal die vraag de komende week in twee debatten proberen te beantwoorden. De Kamer heeft het zichzelf aangedaan dat we vandaag praten over ondernemen en over een maand nog spreken over de begroting van Economische Zaken. Ik heb ervoor gekozen om het in januari over groei te hebben, inclusief marktwerking, export, innovatie en de topsectoren. Vandaag zal ik me puur richten op ruimte voor ondernemers en bedrijven. Die ruimte voor ondernemers en bedrijven is heel belangrijk, omdat ondernemers onze hoop zijn in deze recessie, zoals een aantal collega's al terecht heeft gezegd. Zij zijn degenen die banen creëren, zij zijn degenen die geld verdienen, zij zijn degenen die de overheidsfinanciën uiteindelijk weer op orde kunnen brengen en onze economie weer kunnen laten groeien.

Het zijn echter juist de ondernemers die het ontzettend zwaar hebben. De crisis en de bezuinigingen hakken er enorm in. Heel veel ondernemers zijn somber over hun toekomst. Er zijn ook heel veel faillissementen. Het aantal faillissementen zal dit jaar zelfs tot recordhoogte stijgen. Dit geldt voor de bouw, maar ook voor journalisten, transportbedrijven, de detailhandel en heel veel dienstverlening. Tegelijkertijd stoppen veel mensen met de gedachte om een onderneming te beginnen. Steeds minder mensen starten dus een bedrijf: 4% minder dan vorig jaar. 90% van de mensen die wel een bedrijf starten, zijn zzp'er en niet zelden noodgedwongen. Juist zzp'ers boeken een steeds lagere omzet. Eigenlijk zijn we met zijn allen dus in een neerwaartse spiraal geraakt als het gaat om ondernemerschap. Bovendien vindt het kabinet zzp'ers maar een lastpost of eigenlijk een bezuinigingspost, want er wordt 500 miljoen op bezuinigd en de zogenaamde winstbox, zoals het kabinet het noemt, is eigenlijk gewoon een verlies. Ook de beperkte kredietmogelijkheden, doorgeschoten regels en oneerlijke marktverhoudingen beknellen en beperken de ruimte voor ondernemers, terwijl ondernemers juist nu ruimte nodig hebben. Daarom ga ik in op vier punten: 1. ruimte om te ondernemen 2. ruimte om te investeren 3. ruimte om te concurreren en 4. ruimte om te groeien.

Ik begin met ruimte om te ondernemen: minder lasten en minder regels. Het kabinet verhoogt de financiële lasten voor bedrijven met 1,6 miljard euro. Dat wil het compenseren door 2,5 miljard minder administratieve lasten. Dat is een positieve ambitie die mijn fractie zeer steunt, maar het is ook een niet afrekenbare ambitie. Ondernemers merken weinig van alle regeldrukoperaties van de afgelopen tientallen jaren. Hoe gaat het kabinet dit doen? Welke regels en rompslomp gaan nu daadwerkelijk verdwijnen? Gaat het kabinet ook kijken naar lokale regelgeving? Daar zitten, met name voor zzp'ers en mkb'ers, de grootste problemen. De gemeente is immers hun eerste loket. Daarom is het zo jammer dat het vorige kabinet in de persoon van minister Donner heeft besloten om het adviescollege Actal enkel nog maar landelijke regels te laten bekijken, dus geen toets meer op de parkeer- en milieuvergunning, geen toets op de regionale inspecties, de meldplicht, gevelreiniging, de Welstandswet of de Omgevingswet. Daarom wil D66 graag dat Actal een wettelijke status krijgt en ook de lokale rompslomp gaat doorlichten; graag een reactie van de minister. Verder willen we ook de inspecties anders organiseren. De bewijslast moet niet bij het bedrijfsleven liggen, zoals nu het geval is, maar juist bij de inspecties zelf. Mijn vraag aan de minister is of hij dit in gang wil zetten.

Mijn vraag over de schappen en de Kamer van Koophandel is iets anders dan die van mijn voorganger. Mijn vraag is eigenlijk gewoon wanneer ondernemers hun laatste factuur krijgen van deze bureaucratische instituties. Ze worden nu beide onder de EZ-begroting gebracht. Ik krijg nog steeds heel veel signalen van ondernemers dat er nog steeds een factuur wordt gestuurd, dus ik ben benieuwd wanneer dat stopt.

Dan het zondagswetje uit 1815, een wet die niet-religieuze evenementen op zondag vóór 13.00 uur verbiedt. Dit belemmert ondernemers, maar ook burgers, om initiatief te nemen en het beperkt ook de keuzevrijheid. Is het kabinet bereid om deze wet in te trekken, zoals VVD'er Aptroot al in 2007 heeft voorgesteld?

De heer Geurts (CDA): Ik heb een vraag aan de D66-collega, die net eigenlijk ook al door de VVD-fractie is gesteld. Welk probleem denkt u nu te gaan oplossen? Ik heb nooit knelpunten ontdekt in de handhaving van de wet. Laat ik gelijk maar mijn mening geven. De wet geeft bescherming aan mensen bij een viering van de zondagochtend, die zij belangrijk vinden, zoals wij ook voetbalfans 's middags bescherming bieden in de beleving van hun plezier. Ik citeer daarbij een heel wijs man, die dat eerder heeft gezegd.

De heer Verhoeven (D66): Het probleem is dat wij in Nederland heel veel instituties, wetten en regels hebben die wij ooit hebben bedacht en vervolgens nooit meer hebben aangeraakt, die allemaal nog boven het land hangen en waarvan een werking uitgaat die beperkend of initiatiefondermijnend kan zijn. Wij willen dat graag oplossen. In dit geval is de Zondagswet een wet die niet meer van deze tijd is en die een beperking geeft aan een beperkte groep mensen en een andere groep mensen juist stimuleert. Wij vinden dat de zondag voor iedereen is.

De heer Geurts (CDA): Dat is een mooi antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik verwijs nog maar eens naar het uitgangspunt van uw eigen Democraten 66 dat de democratie niet domweg gaat over de wil van de meerderheid.

De heer Verhoeven (D66): Met de Zondagswet wordt ervoor gezorgd dat een evenement dat niet-religieus is, voor 13.00 uur verboden kan worden, terwijl een religieus evenement wel zou kunnen. Wij zijn er voorstander van dat iedereen op zijn eigen manier de zondag kan invullen, zonder overlast want daar zijn natuurlijk algemene uitgangspunten voor. Dat betekent dat degene die wil winkelen op zondag, kan winkelen, dat degene die een braderie wil organiseren, een braderie kan organiseren en dat degene die naar de kerk wil gaan, naar de kerk kan gaan. Dat houd je juist in stand en dat verruim je voor iedereen door de Zondagswet in te trekken.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen had ook nog een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, maar laat ik allereerst een opmerking maken. Deze discussie moeten we eigenlijk niet hier voeren, want de verantwoordelijk minister zit hier niet aan tafel. Als ik het wel heb, is dat de minister van Binnenlandse Zaken. Dat maakt de discussie lastig, maar de heer Verhoeven voert de discussie hier wel dus ik ga er dan ook maar op in.

De voorzitter: Maar doet u dat dan niet te uitgebreid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat zal ik niet doen, maar ik wilde de opmerking wel vooraf maken omdat dit ten principale niet de goede plek is om deze discussie te voeren. Ik maak deze opmerking mede namens de SGP-fractie, die hier vandaag niet aanwezig kan zijn. Ik vraag de heer Verhoeven waarom hij er zo op gebrand is om de mensen die in bijvoorbeeld de detailhandel werken, kleine zelfstandigen maar ook het winkelpersoneel, de houvast af te nemen die ze op dit moment ontlenen aan de rechten die de Zondagswet hen geeft.

De heer Verhoeven (D66): Dat is een interessante vraag, te meer dat daar waar mijn collega van het CDA zegt dat de wet eigenlijk niet gebruikt wordt, mevrouw Gesthuizen nu beweert dat de wet juist bescherming biedt aan bepaalde groepen mensen. Voor de discussie is dat in ieder geval interessant. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen wel een punt heeft als ze zegt dit onderwerp niet per definitie sec bij EZ hoort. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Het raakt zeker aan ondernemers die bepaalde activiteiten niet kunnen doen. Het lijkt mij heel goed – dat geldt ook voor de winkeltijden waarover wij een initiatiefwet hebben behandeld – dat we mensen zelf de keuze geven en gemeenteraden zelf de mogelijkheden geven om op basis van afwegingen die lokaal spelen, iets wel of niet te laten geschieden. Dit is een wet waarin een bepaalde groep activiteiten anders wordt behandeld dan een andere groep activiteiten. Wij vinden dat niet meer van deze tijd. Wij willen gewoon dat de willekeur verdwijnt en dat iedereen, overigens zonder elkaar lastig te vallen, weer volledige keuzevrijheid krijgt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan het hier, nogmaals, alleen hebben over het economische deel van het verhaal. We hebben deze discussie al eerder gevoerd, maar ik zie dat werknemersrechten wel in het nauw worden gedreven. Mensen kunnen op dit moment nog op bijvoorbeeld een zondagstoeslag rekenen. Waarom zou je daarmee als werkgever of bij cao-onderhandelingen nog akkoord gaan, als er helemaal geen onderscheid meer is tussen de dagen van de week? De heer Verhoeven gaat voorbij aan het punt dat het voor kleine zelfstandige winkeliers veel en veel moeilijker is om alle dagen open te zijn. De discussie rondom de Winkeltijdenwet en alle onderzoeken daarover hebben iedere keer weer aangetoond dat verruiming van de openingstijden vooral goed is voor het grootbedrijf. Het valt me dan ook echt tegen van een partij als D66 dat zij zo aan de belangen van kleine zelfstandigen en van werknemers voorbijgaat.

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Gesthuizen zei dat dit niet goed is voor het mkb. We zitten in een crisis. Als er ergens behoefte aan is, is het ruimte om initiatieven te nemen, ruimte om je te ontplooien, ruimte om dingen te doen. Daarin is nu heel veel beperking. Er zijn heel veel regels en lasten, maar ook deze wet is verouderd en is een oneigenlijke vorm van beperking van initiatief, ook van ondernemers. D66 vindt dat je niet alles maar overeind moet houden omdat het toevallig niet meer wordt gebruikt. Ruim dan ook gewoon wetgeving op. Daarom hebben we voorgesteld om deze wet in te trekken. We hebben het altijd over vermindering van de administratieve lastendruk, maar elke keer dat we er echt iets voor moeten schrappen, elke keer dat we ergens echt een streep door moeten halen, doen we het niet. Daarom willen we kijken of dit voorstel het nu wel haalt.

De voorzitter: Mevrouw Schouten, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u bent al een aantal keer aan de beurt geweest. Ik wil de heer Verhoeven eigenlijk zijn betoog laten vervolgen. Als u het in één vraag kunt doen, moet het kunnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Waarom moet ik mij nu beperken?

De voorzitter: U hebt bij bijna iedereen een interruptie gepleegd. Ik heb van tevoren gezegd dat ik niet ga beperken, maar ik let er wel op dat het een beetje eerlijk verdeeld is. U bent vrij actief geweest. Dat is prima, maar ik wil nu toch ook een beetje opschieten. Ik vraag u dus om het in één keer te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap dat u het snel wilt doen, voorzitter, maar dit is voor mij echt een aangelegen punt.

De voorzitter: Stelt u nu gewoon uw vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal hierna mijn interrupties beperken, maar hier wil ik graag twee interrupties op. Dan is mijn vraag aan de heer Verhoeven – ik heb hem die vraag ook gesteld bij de wijziging van de Winkeltijdenwet – welk ideologisch wensdenken achter dit voorstel zit. Als het hem puur om de administratieve lasten gaat, had hij hier een hele rij aan maatregelen kunnen noemen, anders dan dit voorstel.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb ook een aantal andere administratieve lasten genoemd. Ik wil het dus niet puur hiertoe beperken. Ik snap de vraag van mevrouw Schouten heel goed. Het ideologisch wensdenken – voor zover dat er is, ik zou het liever de achterliggende gedachte willen noemen – is dat je keuzevrijheid moet hebben, ongeacht je geloofs- of andere overtuiging. De zondag moet dus voor iedereen kunnen zijn en niet alleen voor mensen die zondagsrust willen nastreven. Daarmee zeg ik niet dat ik iemand zijn zondagsrust misgun; integendeel. Andere mensen moeten alleen ook de mogelijkheid krijgen om een andere activiteit te ontplooien. Deze wet staat dat in de weg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mag ik nog één kleine vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter: U kunt dat straks ook nog doen. We gaan nu verder.

De heer Graus (PVV): Sorry voorzitter, ik bemoei me bijna nooit met een voorzitter ...

De voorzitter: Dat gaan we nu ook niet doen.

De heer Graus (PVV): Maar dit is een heel belangrijk punt voor de ChristenUnie, dus ik wil dat toch steunen.

De voorzitter: Dan moet mevrouw Schouten van tevoren ook even bedenken hoe ze het wil verdelen. Ik ga nu verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Geen beperking is geen beperking.

De voorzitter: Ik heb gezegd dat ik zou ingrijpen als het te veel werd. Dat heb ik van tevoren gezegd. Ik heb u de kans gegeven om een vraag te stellen. Ik weet zeker wat er nu gaat gebeuren: u gaat nog een keer hetzelfde vragen en mijnheer Verhoeven gaat nog een keer hetzelfde antwoord geven. Dan gaat het echt niet snel.

De heer Graus (PVV): Voorzitter, even een punt van orde. Ik heb bijna niets gezegd. Ik vraag vanaf nu niets meer en ik wil haar graag mijn beurt geven. Dit is namelijk heel belangrijk voor de ChristenUnie. Ik ben het overigens helemaal eens met de heer Verhoeven, maar ik vind het wel belangrijk dat ...

De voorzitter: In dat geval sta ik nog een vraag toe, maar vanaf nu beperk ik het aantal interrupties. Als u het zo wilt, gaan we het zo doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn tweede vraag is de volgende. Juist een partij als D66 moet er veel aan gelegen zijn dat er een weging plaatsvindt van verschillende belangen. Het is niet zo dat de belangen van mensen die niet naar de kerk gaan, compleet geschaad worden. Er is nu een evenwicht in gevonden. Waarom zouden we nu in een pennenstreek de belangen de andere kant moeten laten omslaan?

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat wij niet met een pennenstreek de belangen een andere kant laten omslaan. Ik denk dat ze nu in het midden uitkomen, namelijk dat de achterliggende reden voor het toestaan of verbieden van activiteiten nu verdwijnt en dat ze allemaal op hun eigen waarde worden beoordeeld en heel goed naast elkaar kunnen bestaan. Ik wil niemand iets afnemen; ik wil alleen andere mensen iets geven, namelijk de mogelijkheid om op zondag voor 13.00 uur iets te doen wat niet religieus getint is. Daarom willen wij de Zondagswet schrappen. Dat is het duidelijkste antwoord dat ik op deze vraag kan geven.

De voorzitter: De heer Verhoeven gaat verder met zijn betoog. Vanaf nu heeft iedereen nog één interruptie.

De heer Verhoeven (D66): Dus vanaf nu tot en met de eerste termijn?

De voorzitter: Ja.

De heer Verhoeven (D66): Helder.

Voorzitter. Mijn tweede punt is de investeringsruimte. De kapitaalmarkt maakt dat bedrijven moeilijker aan krediet komen. Het mkb heeft daar bovengemiddeld last van. Banken hanteren strengere eisenpakketten en willen meer zekerheid. Ze passen tussentijds voorwaarden aan en eisen een persoonlijke garantstelling, een hogere renteopslag of extra kredietprovisies. Hier moet wat aan gebeuren, maar zonder oude fouten te maken. De aandacht van de minister voor meer ondernemerskredieten, zie zijn brief van vanochtend, is op zich positief. Over de brief zelf en de timing ervan heb ik al wat gezegd. De brief gaat echter niet over de Borgstelling MKB-Kredieten maar alleen over de Garantie Ondernemersfinanciering. De minister schrijft niets over het feit dat de BMKB minder wordt gebruikt. Hij heeft al eens gezegd dat het aan mkb-problemen te wijten is om financiering te krijgen, maar wij denken dat dit juist een slang is die in zijn eigen staart bijt. Het instrument BMKB, dat dus minder wordt gebruikt, is juist bedoeld om het mkb-ondernemers gemakkelijker te maken. Daarbij bieden banken de mogelijkheid niet duidelijk aan. Merkt de minister al verbetering nu andere partijen de BMKB ook kunnen aanbieden? Ook is het onwenselijk dat de regeling steeds verder wordt versoberd totdat de BMKB alleen nog beschikbaar is voor partijen die haar niet nodig hebben. Hoe wil de minister dit voorkomen?

Over de betaalsnelheid heb ik nog niemand gehoord, maar het is een blijvend probleem. Op tijd betalen is heel lastig. Zelfs in Europa is de betaalmoraal erg achteruit aan het gaan. Nederland is daarin een grauwe middenmoter. Ik geloof dat hier slechts 48% van de facturen binnen 30 dagen wordt betaald. Het gemiddelde is 47,2 dagen. Nu is de overheid goed voor ongeveer 100 miljard per jaar aan bedrijfsfacturen via het aanbestedingsbeleid. Stel je nu eens voor dat iedereen binnen 30 dagen betaalt. Dat zou bijna 20 dagen minder betalings- en financieringsbehoefte betekenen. Het ondernemerskrediet bedraagt ongeveer 2,25% rente. Op 100 miljard per jaar bedraagt dat dus 2,25 miljard. Als je dan niet uitgaat van een jaar maar van die 20 dagen die ik net noemde, is dat 125 miljoen euro. Wil de minister deze besparing nu echt eens een keer realiseren door ervoor te zorgen dat iedereen van de overheid binnen 30 dagen betaalt?

Mijn derde punt is ruimte om te concurreren. Harde concurrentie vinden wij prima, maar dan moeten de marktverhoudingen wel eerlijk zijn. Door oneerlijke handelspraktijken is dat heel vaak niet het geval. Supermarkten tarten levensmiddelenfabrikanten met huismerkimitaties en prijzenoorlogen die leiden tot verkoop onder de kostprijs. De NS liet toeleveranciers drie maanden langer op hun geld wachten en Heineken rookt horecaondernemers uit, om maar een aantal voorbeelden te noemen. Misbruik van inkoopmacht is het grootste probleem. Het achteraf verlengen van betaaltermijnen is daarvan een voorbeeld, evenals het afdwingen van betalingskortingen. Nu gaat de NMa hier niet over. De minister heeft aan de brancheorganisaties, die daarom vroegen, gevraagd om zelfregulering mogelijk te maken en te gaan helpen bij een gedragscode op basis van Europese principes of good practices. Hoort een scheidsrechter echter niet veel harder in te grijpen na zo veel overtredingen? Kan de minister de nieuwe autoriteit consument en markt een verankerde toezichtsrol geven op dit terrein? Hoe staat het in dit licht met de ondernemersombudsman, die misschien ook iets zou kunnen betekenen op dit vlak?

De Algemene Rekenkamer is kritisch over Europese aanbestedingen bij de overheid en adviseert om voordat de nieuwe Aanbestedingwet ingaat een rijksbrede strategische prioriteit te kiezen. Ik vraag de minister om kenbaar te maken dat zijn prioriteit de toegankelijkheid voor het mkb is.

Mijn laatste punt gaat over groeiruimte. Nederland heeft te kampen met een ondernemersparadox. Het afgelopen decennium steeg het aantal bedrijven enorm, maar groei en innovatie zijn daarbij achtergebleven omdat veel eenmanszaken en zzp'ers niet doorgroeien. Integendeel: veel postbodes, bouwers, vertalers en journalisten gaan er juist onderdoor in deze tijden. Daarom moeten de gevolgen van de winstbox en van de kabinetsvoorstellen voor de komende periode snel duidelijk worden. Wij vinden wel dat zzp'ers best wat meer belasting kunnen betalen, mits ze zich aan de andere kant dan ook kunnen ontplooien en bijvoorbeeld toegang krijgen tot onderwijs, verzekeringen en pensioen. Die toegang blijft nu achter bij de wel al doorgevoerde of voorgestelde belastingverhogingen. Is de minister van plan om, eventueel samen met collega's van andere departementen, met een totaalplaatje voor zzp'ers en hun toekomstpositie te komen? Zo kunnen we de positie van de zzp'er in de toekomst, met het oog op groei maar ook op het gebied van hun sociaaleconomische positie, wat dieper verkennen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Een aantal collega's heeft het al gezegd: de Nederlandse economie bevindt zich echt in zwaar weer. De Nederlandsche Bank heeft berekend dat de economie volgend jaar nog krimpt. De vooruitzichten zijn buitengewoon somber. Voor een nieuwe minister van Economische Zaken is het dan geen sinecure om de bal de goede kant op te laten rollen. Ik wens hem daar in ieder geval veel succes bij het komende jaar, want ik denk dat dat wel nodig is.

In een interruptiedebatje had ik het net al even over de bouwsector. Wij hadden eerder een bijeenkomst met heel veel bouwers en toeleverende bedrijven die bijna kopje-onder gaan. Per dag gaan zeven tot acht bouwbedrijven of aanverwante bedrijven failliet. Deze sector gaat nu veel klappen opvangen. De werkloosheid stijgt er snel en veel mkb-ondernemingen gaan er verdwijnen. Deze bedrijven uiten een cri de coeur aan de overheid om iets voor hen te doen. Mijn fractie heeft bijvoorbeeld een amendement ingediend om het btw-tarief op de bouw volgend jaar tot 6% te verlagen. Iets waar ook sterk om gevraagd wordt en waarover mijn fractie aan het nadenken is, is of we volgend jaar een investeringsagenda voor de bouw en de infra kunnen opzetten. Is de minister bereid om met onder anderen zijn collega's Blok en Schultz van Haegen de mogelijkheden op dit vlak te bekijken? Er zijn al investeringsmiddelen geschrapt die destijds in het Lenteakkoord zaten. Misschien hebben we nog slimme ideeën en voorstellen om te bekijken hoe we hier toch nog een impuls aan kunnen geven. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Ook mijn fractie dankt de minister voor de brief over de kredietverlening. Ik had geen vier A4'tjes, maar wel een alinea hierover voorbereid. Die zal ik nu maar achterwege laten, want de vragen zijn al beantwoord.

Ook ik heb nog een vraag over de betaalsnelheid. De heer Verhoeven refereerde er al aan: we krijgen Europese wet- en regelgeving om de betaalsnelheid naar 30 dagen te brengen. Hoe staat het er nu voor? Gaan we dat redden, ook als overheid? Kunnen we de implementatie van de wet zo meteen aan? Er moeten anders boetes worden uitgekeerd – en terecht – als de overheid te langzaam betaalt.

Over de vermindering van de regeldruk wordt al jaren gesproken. Ook dit is een uitdaging die telkens blijft liggen. Ik heb één concrete vraag na alle vragen die hierover al zijn gesteld. Actal toetst nu hoe nieuwe wetgeving scoort op regeldruk. Er wordt echter geen onderscheid gemaakt tussen grootbedrijven en midden- en kleinbedrijven. Is de minister bereid om na te gaan of in de toetsing door Actal specifiek naar het mkb wordt gekeken? Vaak werkt wetgeving voor verschillende sectoren toch verschillend uit.

Mijn fractie heeft al een amendement ingediend over de Subsidieregeling Innovatieve Scheepsbouw; de CDA-fractie refereerde er al aan. We zijn allemaal erg voor innovatie. Juist in de scheepsbouw is het level playing field, met name in Europa, altijd een wankel evenwicht. Er hoeft maar iets te gebeuren in een andere lidstaat of het raakt onze sector al meteen. De subsidieregeling kon altijd net het laatste zetje zijn waardoor we nog wel goede, hoogwaardige technologieproducten konden ontwikkelen. Mijn fractie heeft dan ook een amendement ingediend om de subsidieregeling van 6 miljoen euro voor volgend jaar te behouden.

Over de TKI's heeft mevrouw Lucas van de VVD-fractie al veel behartigenswaardige woorden gesproken. Ik dank de regering voor de brief. Het is goed dat de TKI's nu functioneren. Mijn fractie heeft echter wel de angst dat de TKI's weer heel veel bureaucratie in zichzelf gaan organiseren. Dat moet te allen tijde worden voorkomen. We moeten niet telkens nieuwe taken toevoegen aan de TKI's. Feitelijk moeten ze gewoon een doorgeefluik worden van de TKI-toeslag aan de juiste succesvolle bedrijven, technologieën en kennisinstituten. Ik krijg graag de verzekering van de minister dat hij daarop zal toezien. Ook hoor ik graag of hij een overheadcheck of iets dergelijks zal doen om te voorkomen dat we de TKI's straks wel met zijn allen aan het optuigen zijn.

Ik heb ook nog een vraag over de positie van het mkb in de TKI's. De minister heeft daarover iets geschreven in zijn brief, maar ik zoom met name in op de roadmaps. Die zijn niet echt een geschikt instrument voor het mkb, dus de kleine bedrijven die willen aanhaken bij kleine, concrete projecten. Mijn verzoek is of kan worden bekeken of er voldoende ruimte blijft voor beproefde niet-programmatische open instrumenten, zoals TNO cofinanciering en het STW Open Technologieprogramma. Is de minister bereid om daar goed naar te kijken?

Mijn laatste punt betreft de onderuitputting bij de SDE. De SDE-regeling is eigenlijk de grote feestpot van dit kabinet geworden. Er is uit gegrabbeld dat het een lieve lust is: voor de pensioenpremies, voor de dekkingen die nog misten et cetera. Het verbaasde mij dat de efficiencytaakstelling die is opgegeven in het Lenteakkoord, is neergeslagen in de SDE-pot. Dat is niet de kern van een efficiencytaakstelling. Dat is dat je scherper kijkt naar wat er allemaal efficiënter kan in je organisatie; het woord zegt het al. Nu wordt de regeling eigenlijk gewoon beleidsmatig ingevuld. Ik hoor graag van de minister of dit inderdaad zijn intentie is geweest. Het blijft de komende jaren ook doorlopen, want het is een structureel verhaal. Waarom heeft hij hiervoor gekozen? Wij kunnen nog wel andere bestemmingen bedenken voor de SDE.

De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter. Wat de topondernemingen en het vestigingsklimaat betreft sluit ik me aan bij de woorden van de heer Geurts van de CDA-fractie, zodat ik nog wat andere, kleinere zaken kan inbrengen waarvoor de anderen geen tijd hadden. Op het punt dat de bewijslast niet bij ondernemers maar bij de inspectie moet liggen sluit ik me aan bij de woorden van de heer Verhoeven van de D66-fractie. Dat onderwerp kan ik dan mooi overslaan.

Ik weet dat de zondagsrust belangrijk is voor de ChristenUnie en de SGP. Ik kom zelf uit Zuid-Limburg waar we rechtstreeks vanuit de kerk de kroeg in duiken of gaan winkelen, dus bij ons kan dat wel allemaal. Het is mogelijk dat ik daar zowel qua opvoeding als genetisch niet helemaal de goede weg bewandel, maar voor de achterban doen we het in ieder geval goed. Wij zijn voor opening op zondag en vinden ook dat dit moet worden bepaald door de ondernemers.

Over de administratieve lasten hebben wij de aflopen zes jaar heel wat moties ingediend. Lastenverlichting en belastingverlaging zijn allemaal ook PVV-punten geweest. Op een gegeven moment heeft mijn collega Teun van Dijck gezegd: één regel erbij, twee ervan af. Ik vraag minister Kamp hoe het daarmee staat. Het is heel sympathiek en heel goed te doen, maar is het ook controleerbaar? Dan wordt het ook een merkbare lastenverlichting. Het werd namelijk al eerder gezegd: de ondernemers merken helemaal niets van de administratievelastenverlichting. Vanuit de regering wordt het jarenlang gezegd, maar de ondernemers merken er helemaal niets van. Sterker nog, ze vinden zelfs dat de administratieve lasten worden verzwaard. Hoe wij dat allemaal willen, valt te lezen in onze tegenbegroting dus daar ga ik verder niet op in.

Ik geef een korte reactie op het onderzoek naar de concurrentieverhoudingen op de horecabiermarkt. Uit het onderzoek blijkt dat een belangrijke oorzaak van tegenvallende bedrijfsresultaten is gelegen in de gebrekkige onderhandelingsmacht van de horecaondernemers. Dat zijn er nogal wat. Koninklijke Horeca Nederland heeft naar aanleiding van dat onderzoek bekendgemaakt een helpdesk op te zetten waar startende horecaondernemers voor advies terechtkunnen. Wil de minister zich ervoor inspannen dat niet alleen de startende horecaondernemers, maar alle horecaondernemers van goed advies kunnen worden bediend? Hoe is de minister voornemens om dit te realiseren? Dat zal niet gemakkelijk worden. Hoe houdt de minister een en ander tegen het licht? Hij stelt dat de horecamarkt niet goed functioneert. Mogelijk heb ik dat verkeerd begrepen, maar dat haalde ik uit de brieven. Ziet hij de mogelijkheid om de koppelverkoop door bierbrouwerijen te scheiden van bierleveringscontracten? Heel veel ondernemers hebben te maken met koppelverkoop. Als ze bij een bierbrouwer bier afnemen, moeten ze daar ook alle frisdranken en de rest afnemen tegen hoge prijzen. Dat kost nogal wat ondernemers de nek. Het zijn vaak wurgcontracten. Welke andere mogelijkheden zijn er om de onderhandelingspositie van horecaondernemers te verstevigen, natuurlijk zonder af te doen aan de vrije markt? Dat laatste kan minister Kamp als geen ander.

Ik wil het hebben over de kleine bierbrouwertjes. Ik ben niet voor niets een Limburger, dus ik noem de Gulpener Bierbrouwerij, waar mevrouw Gesthuizen is geweest. Ik ben daar zelf ook met Geert Wilders geweest. De Gulpener Bierbrouwerij loopt het meest voorop van alle kleine bierbrouwertjes. Dat zijn er ongeveer honderd, dus dat is niet mis. Zij lopen mijlenver voorop, werken biologisch en doen alles aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar worden keihard gepakt, onder andere door de accijnsverhogingen waarover ik het wil hebben. Net die kleine bierbrouwertjes zorgen voor de variatie en de kleur in de markt, maar ze worden wel gepakt. Veel zelfstandige bierbrouwerijen, waarvan een aanzienlijk deel in Limburg zit, kunnen hun hoofd niet meer boven water houden door ongelijke concurrentie van multinationals, zowel internationaal als Eurregionaal. We moeten niet vergeten dat we een groot grensgebied hebben. Er is een ongelijk speelveld door de grote accijnsverschillen in grensgebieden. Ik dien mogelijk een motie in op dit punt. Ik wil echt dat wordt onderzocht wat de gevolgen zijn voor de kleine bierbrouwers, vaak familiebedrijven, van de voorgenomen accijnsverhoging van 10% in 2013 en van zelfs 24% in 2014. Wat betekent dit voor de Limburgse werkgelegenheid? Mijn collega van de PvdA-fractie zei het al: het is een economisch achtergesteld gebied, met name het zuiden. Daar moeten we natuurlijk van afblijven en helpen waar we kunnen. Herkent de minister de zorgelijke situatie? Wat gaat hij doen om het ongelijke speelveld weg te nemen? Ga eens op bezoek bij de Gulpener Bierbrouwerij. De minister moet dat zeker doen. Hij kan daar ook nog een pintje pakken; wat willen we nog meer?

Ik wil het ook nog even hebben over SEPA en IBAN. Wat zullen de gevolgen zijn? De minister geeft aan dat dit nog niet te overzien is. Er zijn al wat rapporten vanuit de Europese Unie, maar het is allemaal heel onduidelijk en er zijn vele wegen die naar Rome leiden. De minister stelde dat de kosten van invoering van een nieuw betaalsysteem voor de Nederlandse mkb-sector niet beschikbaar zijn. We willen toch graag weten wanneer dat wel het geval zal zijn en wat de gevolgen exact zijn, vooral omdat er nogal wat aanpassingen aan software-updates en administratieve lasten bij komen kijken. Hoe staat het daarmee? Wanneer kan de minister er duidelijkheid over geven? Wij vinden het onacceptabel dat het mkb extra lasten ondervindt door het invoeren van SEPA en IBAN. Wat gaat de minister doen als dit veel hoger uitvalt dan in het rapport van de Europese Unie wordt geschetst?

Voorzitter, hoe lang heb ik nog? Dat is wel belangrijk.

De voorzitter: U hebt nog ongeveer vier minuten over.

De heer Graus (PVV): Prima; dan zal ik er vlug doorheen gaan want er is al veel gezegd. We zien unaniem de belangrijke rol van het mkb. De mkb-ondernemers hebben vaak onvoldoende eigen middelen en expertise om een kennisvraag goed te formuleren en een kennisaanbieder te vinden. We steunen dus het online omgevingsloket. Is dit ook voor andere mkb-gebieden te faciliteren?

Ik kom te spreken over het inbraak- en overvaltuig. Ik kijk af en toe naar Opsporing Verzocht. Laten we er heel eerlijk over zijn: negen van de tien keer is het toch een Antilliaan, een Marokkaan of voormalig Oostbloktuig. Daar moet iets aan gebeuren, want dat kan natuurlijk niet. Wat gaat de minister daaraan doen? Is het mogelijk om specialisten in te schakelen in de samenwerking tussen het ministerie van minister Kamp en het ministerie van Veiligheid en Justitie om hier echt iets aan te doen? Het geweld wordt ook steeds erger. Ik weet niet of de minister wel eens naar Opsporing Verzocht kijkt, maar het wordt met de dag gekker. Ze komen nu niet meer met een of twee, maar ze komen gewoon met hele groepen naar binnen, ze rijden met auto's naar binnen en ze werken met explosieven en zwaar geschut. Het wordt hoe langer hoe gekker en Nederland is een walhalla, want er wordt bijna niet tegen opgetreden. Ik wil graag dat de minister iets zegt over wat we hieraan kunnen doen. Wat mij betreft moet er zelfs een taskforce komen.

Voorts willen wij vereenvoudiging van de brandveiligheidsregels, waarmee bijna elke ondernemer te maken heeft. Die zijn niet te volgen en zijn vaak ook niet uitvoerbaar. Kan de minister daar wat aan doen?

Inzake de borgstellingsregeling voor het mkb vraag ik de minister of hij er samen met de minister van Financiën voor wil zorgen dat de banken hun werk blijven doen. Ik zal dat ook zelf insteken als woordvoerder banken en toezicht. De banken functioneren niet meer. Ze zijn geen financier meer. Er zijn genoeg bedrijven, ook kleine ondernemingen, die kredietwaardig zijn maar die niet meer worden geholpen. Ze zien ze niet meer staan. Dat helpt onze economie om zeep. Onze minister van Economische Zaken moet daar iets aan doen.

Er komen nog wat kleine zaken. Circussen en kermissen zijn kleine ondernemingen die ik als voorbeeld wil noemen voor tal van andere ondernemingen. Er is namelijk totaal geen gelijk speelveld. Dat geldt dus ook voor andere ondernemers, maar ik noem specifiek de reisgezelschappen. Zij hebben heel veel last van buitenlandse reizende gezelschappen, zoals heel veel zelfstandige vrachtwagenchauffeurs last hebben van vrachtwagenchauffeurs uit Polen. Mijn fractie heeft daarover zoals bekend moties ingediend. Er is een groot aantal buitenlandse reisgezelschappen die niet door de Belastingdienst worden gecontroleerd en niets met de Arbeidsinspectie te maken hebben. Ze worden niet gecontroleerd omdat ze vaak niet zijn ingeschreven. Ze hebben geen boeken, geen brandboeken, ze betalen niet mee aan de lijsten van Buma/Stemra en vormen valse concurrentie voor onze bedrijven. Dit geldt vooral voor kermissen. Dat zijn er nogal wat; dat moeten we niet onderschatten. Hoe gaat de minister hier voor een gelijk speelveld zorgen? Hoe zorgt hij ervoor dat deze mensen worden aangemeld bij de NVWA voor onze veiligheidsregels, controle en handhaving? De ondernemers hebben er last van; het is valse concurrentie.

Voorts wil ik dat het ondernemersdossier en de evenementenassistent samen worden geïmplementeerd. Neemt de minister de evenementenassistent op in het ondernemersdossier? Mijn fractie wil graag een landelijke vaststelling van de evenementenassistent. We verzoeken ook om de VNG eraan te koppelen. Ik heb op onze fractiezolder met ondernemers en de VNG om de tafel gezeten. Ze doen beloften – ik heb er als Kamerlid bij gezeten – en vervolgens horen de ondernemers niets meer. De VNG is lui en laks op dat gebied. Dat kan niet. Ik verzoek de minister toch om zich ermee te gaan bemoeien, want de VNG is een belangrijke koepelorganisatie die ook moet meehelpen aan lastenverlichting en aan het oplossen van problemen en knelpunten.

De voorzitter: De vier minuten zijn nu wel voorbij, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV): Ik rond dan nog één zaak af ...

De voorzitter: Dan hebt u geen tweede termijn meer.

De heer Graus (PVV): Dan doe ik het wel in de tweede termijn. Ik wilde als laatste nog vragen of de minister voor de administratievelastenverlichting de circussen en kermissen als proeftuin gebruikt. De Vereniging Nederlandse Circus Ondernemingen, de VNCO, en de Nederlandse Kermisbond, de NKB, willen dat graag, in samenwerking met de minister.

De voorzitter: De minister heeft laten weten dat hij meteen kan antwoorden, maar ik kan me voorstellen dat u even de benen wilt strekken. We schorsen dus vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.13 uur geschorst.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Het is fijn om deze eerste behandeling van de begroting van Economische Zaken te doen in de vorm van het wetgevingsoverleg dat de Kamer voor vanavond heeft gepland. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Enkele woordvoerders hebben vooral de nadruk gelegd op hoe slecht het gaat in de economie. De heer Verhoeven deed dat, hoewel hij niet de uitstraling van een pessimist heeft. Die uitstraling heeft mevrouw Schouten evenmin, maar ook zij benadrukte een aantal sombere vooruitzichten. Ik denk dat dit terecht is. We zitten in een economisch absoluut zware tijd. We moeten ook rekening houden met een wat langere periode van laagconjunctuur. Dit jaar is er een krimp in plaats van een economische groei. Volgend jaar wordt weer een krimp voorzien. We zitten in een periode van vier, vijf jaar voor de derde keer in een recessie. Om ons heen is er ook sprake van een recessie. In de Verenigde Staten gaan de ontwikkelingen niet de goede kant op. Ook in China neemt de krimp af. Je ziet dat er een heleboel gebeurt in de wereld dat ook Nederland raakt. Daar moeten we bezorgd over zijn. We moeten ook attent zijn op de mogelijkheden die er zijn om er weer uit te komen, om het tij te keren, om weer de goede kant op te komen.

Daarbij moeten we ons ook realiseren dat Nederland het op dit moment nog wat moeilijker heeft dan de ons omringende landen. Dat komt omdat wij heel intensief met de schuldenafbouw bezig zijn. We weten allemaal dat de problemen die er op dit moment zijn in de economie, voor een groot deel te maken hebben met de schuldenproblematiek. Als gevolg van de schuldproblemen kwamen de banken in moeilijkheden en moesten de overheden de banken weer gaan helpen. Toen werden de schuldproblemen van de overheden ook nog groter, naast de schuldproblemen van de private sector. Op dit moment zijn we in Nederland heel geconcentreerd bezig om schulden af te bouwen. De overheid is bezig om het tekort weg te werken. Het totaal aan ombuigingen dat sinds oktober 2010 in beeld is gekomen bedraagt al 46 miljard, terwijl de begroting van het Rijk ongeveer 270 miljard is. In de particuliere sector, dus de mensen in het land, is men ook bezig met het afbouwen van schulden. Er wordt veel afgelost op hypothecaire leningen. Ook de andere schulden van mensen nemen af. Ook zijn de mogelijkheden weggevallen om als gevolg van waardestijging van het eigen huis steeds maar weer krediet op te nemen. De groei is dus weggevallen en we zijn de schulden aan het afbouwen. Dat drukt de binnenlandse vraag, hetgeen betekent dat de economie het extra moeilijk heeft. Het is echter wel het begin van de oplossing. Nu wij bezig zijn om onze schuldpositie te verbeteren, zowel die van de overheid als die van de mensen in het land, is dat meteen het begin van verbetering. Zo gaat het altijd in Nederland. Wij zijn altijd gericht op het zoeken van de structurele problemen en het proberen om die op te lossen. We zijn ook bezig met het grijpen van de kansen die zich voordoen.

Het is dan goed om ons te realiseren dat tegenover de zorgelijke ontwikkelingen die door een aantal woordvoerders zijn opgemerkt, een sterke uitgangspositie staat. We hebben in Nederland een zeer hoge participatie. Het overgrote deel van de mensen werkt. Als gevolg daarvan hebben we een lage werkloosheid, bijna de laagste in de Europese Unie. De vele mensen die werken, hebben een hoge arbeidsproductiviteit, een van de hoogste van alle OESO-landen. Dat is heel goed voor onze concurrentiepositie. Je ziet ook dat onze concurrentiekracht de vijfde van de wereld is. Ik geloof dat er in dit kader 178 landen vergeleken worden. Wij zijn dan de nummer vijf wat concurrentiekracht betreft. Ook wat betreft de export zijn wij nummer vijf. Wat import betreft behoren we tot de top tien van de wereld. Wat de investeringen betreft die wij in andere landen doen en de investeringen die andere landen doen in Nederland, zitten we bij de top tien van de wereld. Onze wetenschap behoort tot de top drie van de wereld, zoals mevrouw Lucas al zei. Ons onderwijsstelsel is zeer goed. De Nederlandse economie is de nummer zestien van de hele wereld.

Wij hebben dus een sterke uitgangspositie. Wij zijn altijd gericht op structurele verbeteringen en op het benutten van kansen. Wij zijn nu ook alweer bezig met de grote oplossing, namelijk zorgen dat we onze financiën op orde krijgen, zowel de overheid als de particulieren, zodat wij niet afhankelijk worden van de financiële markten. Wij willen eraan vasthouden dat niet de financiële markten, maar wij zelf onze kracht bepalen. We hebben nog steeds een lage rente, we kunnen nog steeds geld krijgen uit het buitenland. Dat zijn allemaal goede uitgangspunten om de situatie weer de goede kant op te krijgen. Wat we nodig hebben is realisme; dat proef ik ook bij de woordvoerders. We moeten ook geduld hebben. Tevens moeten we de mogelijkheden die er zijn, benutten zonder dat we daarbij onze financiële beperkingen uit het oog verliezen. De 46 miljard aan ombuigingen die moeten worden gerealiseerd, werken op alle fronten door, ook in de rijksbegroting en in de begroting van Economische Zaken, ook in de bestedingsmogelijkheden van de mensen en ook in de lasten voor het bedrijfsleven. Het werkt overal in door. Bij het zoeken naar mogelijkheden moeten we niet weer kijken of we extra kunnen uitgeven, maar moeten we bekijken hoe we de kansen kunnen benutten binnen het geld dat we verantwoord beschikbaar kunnen krijgen.

Het op orde houden en brengen van de overheidsfinanciën en als gevolg daarvan profiteren van de lage rente, is niet het enige wat wij in ons land doen. We hebben een goed functionerende economie, ook omdat onze markten goed werken. We hebben goede regels om de markten in ons land optimaal te laten functioneren zodat alle ondernemers faire kansen krijgen om hun werk te doen. We hebben ook goed toezicht geregeld. De governance in ons land is in de verschillende sectoren ook goed geregeld. Toch ziet het kabinet mogelijkheden om met name de governance in de semipublieke sectoren te verbeteren. Overal waar zich in de semipublieke sectoren incidenten voordoen, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruik van het spoor, om de zorg of om de woningbouw in de corporatiesector, denken wij dat die voor een deel op te lossen zijn. Dat willen we niet doen door intensiever toezicht of door meer regels, maar door ervoor te zorgen dat de governance en de sturing worden verbeterd. Op het ministerie van Economische Zaken zullen wij de verschillende semipublieke sectoren in het land samen met de vakministers doorlichten om te bezien hoe we verbeteringen kunnen realiseren. Ik ga mij daar zelf intensief mee bezig houden.

Naast een goed toezicht kent ons land een goede marktordening en een aantrekkelijk vestigingsklimaat met goede fiscale basisvoorwaarden. We hebben een lage vennootschapsbelasting. We hebben het zo geregeld dat de winst die je maakt vanwege research and development of vanwege innovatieve activiteiten, slechts wordt belast met een 5%-tarief. Dat is goed voor de innovatieve bedrijven in Nederland, waarvan we het in de toekomst vooral moeten hebben. Het is ook interessant voor innovatieve bedrijven uit het buitenland die dus naar Nederland komen om van dit soort regelingen te profiteren. Daarom investeert Intel veel in Nederland, evenals Heinz en Danone. Misschien mag ik een voorbeeld noemen aan de hand van het bezoek dat ik vorige week kreeg van de Turkse minister van Economische Zaken. Hij vertelde mij dat vanuit Turkije, dat na Nederland de zeventiende economie van de wereld is en waar het economisch goed gaat, veel wordt geïnvesteerd in andere landen. 70% van alle directe investeringen die vanuit Turkije in andere landen in de wereld worden gedaan, komt in Nederland terecht. Het is zeer opmerkelijk hoezeer een groeiend, sterk land zich op Nederland richt. Ik denk, zo zeg ik tot de heer Öztürk, dat dit ook komt vanwege de vele Turkse ondernemers die we in Nederland hebben en de nauwe contacten die er zijn tussen mensen van Turkse afkomst in Nederland en hun familie en relaties in Turkije. Dat zijn positieve relaties die de mensen in Turkije ook enthousiast maken over de mogelijkheden die er in Nederland zijn. Ik vind het zeer verheugend dat wij dusdanig veel vertrouwen hebben van een zo belangrijk land in de directe omgeving van de Europese Unie dat een zo groot deel van zijn investeringen in ons land terechtkomt.

Het zorgen voor een goed fundament voor de Nederlandse economie is de eerste prioriteit van het kabinet als het gaat om de economische inzet voor de komende vier jaar. De tweede prioriteit is om het moderne industriebeleid dat door vorige kabinetten is ingezet – de heer Geurts noemde terecht mijn voorganger Verhagen die daarmee in het kabinet-Rutte I intensief bezig is geweest – in stand te houden en uit te bouwen. Wij denken niet dat alles aan de topsectoren moet worden opgehangen. Wij zijn in de eerste plaats gericht op generiek beleid waarvan alle ondernemers in alle sectoren kunnen profiteren. Wij weten echter ook dat het altijd goed is om te zorgen dat je trekkers hebt, dat de allerbesten proberen om stappen vooruit te zetten en dat je die allerbesten laat samenwerken met onderzoekers en de overheid om ruimte te creëren voor de gehele sector waarvan zij de top vormen. We hebben met elkaar de verschillende sectoren geïnventariseerd waarin Nederland sterk is. We hebben de samenwerking tussen overheid, ondernemers en onderzoekers georganiseerd in het topsectorenbeleid. De TKI-consortia geven deze samenwerking vorm. Nederland stak al meer dan andere landen geld in innovatie vanuit publieke middelen. We willen nu ook bereiken dat er meer vanuit private middelen in innovatie wordt geïnvesteerd. Dat gebeurde wel, maar we liepen wat dat betreft achter bij andere landen. Dit is nu aan het opkomen vanwege het gerichte beleid, ook met TKI-toeslag, dat wordt gevoerd. We zorgen dat het aantrekkelijk wordt voor bedrijven om geld te investeren in innovatie, omdat de overheid in dat geval met de eigen investeringen doorgaat maar bovendien nog extra investeert, afhankelijk van het geld dat vanuit de private sector komt. Op die manier bereiken wij dat er steeds meer aandacht komt voor innovatie in Nederland, in alle sectoren. We hebben negen topsectoren, breed geformuleerde sectoren waaronder een heel groot deel van de Nederlandse bedrijven valt. Ik denk dat uiteindelijk alle bedrijven ervan profiteren als we dit tot een succes weten te maken. Wij staren ons echter zeker niet blind op de topsectoren. In de eerste plaats gaat het ons om generiek beleid. Ik zal daar zo wat meer over zeggen.

Er is gepleit voor behoud van aandacht voor fundamenteel onderzoek. De Kamer weet heel goed hoe het spanningsveld is. Er gaat in Nederland ontzettend veel geld naar onderzoek: er gaat 3 miljard per jaar naar de universiteiten, dat wordt besteed aan alle soorten onderzoek die je maar kunt bedenken.

Daarnaast gebruiken we 0,5 miljard om meer programmatisch onderzoek te doen, dat wij kunnen sturen. Daar hoort fundamenteel onderzoek bij, maar ook toegepast onderzoek is van belang. Daarbij bestaat het spanningveld of je iets meer gaat doen aan fundamenteel onderzoek, dat op de toekomst is gericht, of aan toegepast onderzoek, dat erop is gericht om wat allemaal is uitgedacht in het onderzoek, te kunnen omzetten in producten waarmee je op de wereldmarkt kunt scoren. Daardoor kun je in Nederland geld verdienen en werkgelegenheid behouden. Het kabinet heeft de ambitie om allebei te doen. Wij hebben dus met NWO afgesproken dat per jaar 275 miljoen van het langetermijnbudget van 0,5 miljard dat zij beschikbaar heeft, wordt gebruikt voor toegepast onderzoek. Toegepast onderzoek is heel belangrijk. Dit geld kan vervolgens gebruikt worden bij de samenwerking tussen de topsectoren.

Daarnaast hebben wij nog een extra bedrag van 150 miljoen toegevoegd aan het onderzoek. Ik denk dat ten minste 100 miljoen daarvan naar NWO moet gaan voor fundamenteel onderzoek. Dan heeft zij dus een fors bedrag van 275 miljoen dat wordt gebruikt voor het toegepast onderzoek. Het resterende bedrag kan met 100 miljoen worden opgeplust, zodat zij ook een behoorlijk budget beschikbaar heeft voor fundamenteel onderzoek. In een tijd dat er ongelofelijk omgebogen moet worden, kunnen wij er op deze manier in slagen om deze sector, de innovatie, in belangrijke mate te ontzien en ervoor te zorgen dat wij bij het onderzoek kunnen werken aan verbetering van onze positie voor de toekomst.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Lucas een vraag heeft. Omdat nog niet iedereen binnen was, heb ik nog niet gezegd hoe wij het gaan doen in deze termijn. Ik stel voor dat wij per persoon maximaal drie interrupties in twee keer plegen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil spraakverwarring voorkomen over de vraag wat precies toegepast en wat fundamenteel is. Zoals ik het altijd begrepen heb, is er 275 miljoen voor programmatisch onderzoek. Dat kan zowel fundamenteel als toegepast onderzoek zijn, maar het is vraaggestuurd en dus niet alleen toegepast onderzoek. Graag krijg ik een verduidelijking op dat punt.

Minister Kamp: Dank voor de correctie. Mevrouw Lucas heeft gelijk. Het gaat om programmatisch onderzoek waarbij fundamenteel onderzoek in een programma wordt ondergebracht. Zoals zij het formuleert, is het goed. Het gaat erom dat je bij dat programmatische onderzoek vastzit aan een programma. Bij het andere onderzoek hebben ze echter de vrijheid om zich helemaal op de lange termijn te richten. Dat spanningsveld probeerde ik te verwoorden. Ik stel de correctie van mevrouw Lucas op prijs. Tot zover het moderne industriebeleid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Onderzoeksinstituten die zich juist in het licht van het topsectorenbeleid met name met fundamenteel onderzoek bezighouden en de opmerking van het kabinet in het achterhoofd hebben dat het onderzoek in heel veel gevallen gerelateerd moet zijn aan het topsectorenbeleid, maken zich zorgen over de ruimte die zij nog hebben in hun budget voor echt fundamenteel onderzoek. Dat heb ik natuurlijk niet voor niets opgemerkt.

Minister Kamp: Het gaat om programmatisch onderzoek, fundamenteel onderzoek en toegepast onderzoek. Ik begrijp heel goed dat je, als je werkt aan fundamenteel onderzoek, daar enthousiast over bent en dat je daarvoor graag zo veel mogelijk geld wilt hebben. Ik begrijp echter ook dat er heel goede argumenten zijn om onderzoek zodanig te laten zijn dat je daarmee in de praktijk iets kunt doen voor de concurrentie op de wereldmarkt. Het is ook belangrijk dat Nederland zijn zaken niet alleen op lange termijn op orde heeft, maar dat het bedrijven ook op korte termijn kan voorzien van informatie en ervoor kan zorgen dat Nederland goed meegaat op de wereldmarkt. Producten ontwikkelen zich daarop immers heel snel en zijn door de enorme concurrentie snel beschikbaar. Daarom zijn naast het fundamentele onderzoek, ook het programmatische en het toegepaste onderzoek van belang. Ik begrijp dat mevrouw Gesthuizen hierover enthousiast is en dat die mensen dat zijn en het is mooi dat wij 100 miljoen extra voor fundamenteel onderzoek beschikbaar hebben, maar het is ook heel goed dat er binnen dat NWO-budget 275 miljoen voor programmatisch onderzoek zal worden gelabeld, conform het regeerakkoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is natuurlijk niet zo dat er netto 100 miljoen extra is voor fundamenteel onderzoek. De onderzoeksinstellingen wijzen juist op de doelstelling die zij krijgen dat er zo- en zoveel gelabeld moet zijn voor onderzoek dat past binnen het topsectorenbeleid. Daarom maken zij zich er zorgen over dat fundamenteel onderzoek in de knel komt. Mag ik de minister het volgende vragen? Het kan een soort oplossing zijn om onderzoek achteraf te labelen. Dan zeggen wij dus niet vooraf tegen instellingen dat zij met onderzoek moeten komen dat precies binnen die en die topsector valt. Ook kun je zeggen: als er al plannen zijn om onderzoek te doen, kan een onderzoeksinstituut zelf achteraf aangeven dat het dit onderzoek ziet als iets wat past binnen die poot van het topsectorenbeleid. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen kent het onderscheid tussen onderzoek op basis van de eerste en de tweede geldstroom. De eerste geldstroom is het bedrag van 3 miljard per jaar dat ieder jaar naar de universiteiten gaat en dat daar voor onderzoek wordt gebruikt. Daarnaast gaat in de toekomst een structureel bedrag van 0,5 miljard naar NWO. Van dat bedrag willen wij 275 miljoen aan programmatisch onderzoek uitgeven. Die 275 miljoen moet je dus afzetten tegen de 3 miljard en het resterende deel van de 500 miljoen. Bij het resterende deel van de 500 miljoen komt de 100 miljoen die wij als intensivering van het fundamenteel onderzoek beschikbaar hebben gesteld. Ik vind dus dat er al met al veel geld beschikbaar is voor fundamenteel onderzoek en dat het bedrag van 275 miljoen voor programmatisch onderzoek gerelateerd aan de topsectoren heel redelijk is in het licht van het totaal. Ik wil dat absoluut niet minder hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister is nog niet ingegaan op ...

De voorzitter: Nee, wij hebben afgesproken om in twee keer te interrumperen. De minister gaat zelf over zijn antwoorden.

De heer Verhoeven (D66): De minister houdt bij wijze van opening een lofzang op een aantal elementen waarnaar je kunt kijken om de Nederlandse economie te beoordelen: participatie, productiviteit, concurrentiekracht, export, wetenschap, goede markten, governance en het vestigingsklimaat. Ik ben het op zich met hem eens dat wij goed scoren op die ranglijsten, maar ik vraag de minister wel waarom onze economie dan krimpt. Dat is misschien de vraag voor de komende jaren. En waarom doen wij het zo ontzettend slecht bijvoorbeeld op het gebied van export naar verre landen? Waarom benutten wij blijkbaar onze echte kansen niet voldoende? Onze economie zakt immers toch weg.

Minister Kamp: Het is niet zo dat we het ontzettend slecht doen. De heer Verhoeven is ook geen pessimistisch mens. Hij weet dat economie ook psychologie is. Als je in een land woont dat een van de sterkste economieën ter wereld is, is het niet verstandig om net te doen alsof het een puinhoop is. Dat is het natuurlijk niet. Onze export zakt niet weg, maar is nog licht gestegen ondanks wat er allemaal is gebeurd in het bijna afgelopen jaar. Waarom gaat het bij ons economisch niet goed? Met name de binnenlandse bestedingen zakken weg. Waarom waren de binnenlandse bestedingen zo hoog? De waarde van de huizen werd steeds hoger. Mensen verkochten hun huizen aan elkaar voor steeds hogere prijzen. Als zij hun huis niet verkochten, konden zij toch een hogere hypotheek nemen. Dat geld werd allemaal uitgegeven. Op het moment kan dat niet meer. Die stijging is er helemaal uit. Integendeel, wij zitten nu met een daling. Bovendien heeft de overheid in de periode van Balkenende IV op de eerste economische recessie gereageerd door meer geld uit te geven. Dat kunnen wij nu niet meer doen. Wij kunnen niet meer geld uitgeven, maar wij moeten zelfs minder geld uitgeven. De plus is er dus helemaal niet meer. In plaats daarvan moeten wij gaan besparen. De overheid is dus erg aan het besparen en de burgers hebben minder te besteden. Daardoor hebben wij een flinke terugslag vergeleken met de ons omringende landen. De overheid moet goed reageren op de bestaande financiële problemen door de zaak op orde te brengen en door ook particulieren de zaak op orde te laten brengen. Zij zijn op dit moment flink aan het aflossen op hun hypothecaire leningen. Dat zie je over de hele linie. Dit gebeurt 40% meer dan het jaar ervoor. Dat is het begin van de oplossing. Ik vind dat wij met onze sterke uitgangspositie en onze juiste reactie op de schuldenproblematiek een goede basis hebben om weer vooruit te komen.

De heer Verhoeven (D66): Ik deel de mening van de minister over de binnenlandse situatie. Wij kunnen het overmorgen hebben over de bouwkant van het verhaal met de minister voor Wonen tijdens de begrotingsbehandeling. Van één punt wil ik toch nog bekijken of de minister daarover iets wil zeggen. Ik heb een rapport van de Nederlandsche Bank gelezen. Die schrijft dat met name de investeringen van bedrijven en de bestedingen van consumenten twee remmende factoren zijn. De minister heeft veel gezegd over de consumenten, gekoppeld aan de bouw en het vertrouwen in de woningmarkt en dergelijke, maar hoe zit het met de bedrijfsinvesteringen? Daarbij blijft Nederland achter. Dat lijkt mij een heel belangrijke drijfveer voor nieuwe economische groei.

Minister Kamp: Ja, dat is zeker waar. Daarin heeft de heer Verhoeven gelijk. Wij doen een aantal dingen op dat punt. Ik ga zo meteen iets uitgebreider in op de vraag hoe het zit met de financiering en hoe de overheid, waar de banken met een probleem zitten, de financiering van investeringen door het bedrijfsleven kan stimuleren. De heer Verhoeven weet van het probleem bij de banken. Zij hebben voor 650 miljard aan hypothecaire leningen uitstaan en zij hebben voor 350 miljard spaargeld. Daartussen zit een funding gap van 300 miljard. Op het moment dat je de regels voor banken aanscherpt en zij ervoor moeten zorgen dat zij meer kapitaal hebben, komen zij in de verdrukking en gaan zij afknijpen op hun kredietverlening. Daardoor en door het feit dat er veel minder vraag naar krediet is, omdat het op dit moment niet goed gaat met het bedrijfsleven, zijn de investeringen op dit moment laag. Daaraan gaan wij twee dingen doen. In de eerste plaats zal ik de leden zo een aantal dingen vertellen over de vraag hoe wij de financiering van bedrijven zullen stimuleren en hoe wij bedrijven meer mogelijkheden gaan bieden om hun investeringsbehoeften gefinancierd te krijgen. Met het tweede punt zijn wij al enige tijd bezig. Op een aantal punten moeten wij daarmee de komende maanden concrete resultaten bereiken. Een wat groter deel van het grote bedrag dat wij met elkaar sparen in Nederland en dat wij in onze pensioenen wegzetten, moeten wij investeren in de Nederlandse economie. Dat kan voor een deel op de een of andere manier worden georganiseerd in de sfeer van de hypotheken. Voor een deel kan het ook in de vorm van financiering van het bedrijfsleven. Daarbij zijn allerlei varianten mogelijk. Er is overleg gaande tussen de banken, de institutionele beleggers en het kabinet om te bekijken wat de knelpunten en de mogelijkheden daarbij zijn en hoe wij daaruit kunnen komen. Op die manier proberen wij dus onze sterke positie te benutten, de net beschreven structurele financiële problematiek op te lossen, er vanuit de overheid voor te zorgen dat je de financieringsbehoefte van het bedrijfsleven ondersteunt en te bekijken hoe wij de institutionele beleggers ertoe kunnen verleiden het voor hen aantrekkelijk te maken om meer geld in Nederland te investeren. Dat is de aanpak die ons voor ogen staat.

Ik kom zo op het stimuleren van de financiering van het bedrijfsleven terecht. Misschien is het goed om aan te geven dat wij bezig zijn om een heel goede verbinding aan te leggen tussen ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel. Bedrijven en mensen in de wereld waarmee het slecht gaat, hebben behoefte aan hulp en steun, maar zij hebben er vooral behoefte aan dat zij er zelf bovenop komen en dat zij perspectief krijgen. Het is heel mooi om te kunnen vaststellen dat in het werelddeel waarvan sommigen dachten dat het alleen een bodemloze put was, namelijk Afrika, de economische groei opkomt en dat daar vooruitgang is. Dat is echt het bewijs dat wij een combinatie moeten maken tussen ontwikkelingsamenwerking en handel. Wij willen op dit moment wel iets betekenen voor die landen en voor de mensen in die landen. Handel betekent dat Nederlandse bedrijven worden ingeschakeld, met name ook de bedrijven tot 250 medewerkers van het Nederlandse mkb. Die hebben heel veel te bieden aan knowhow, producten, investeringen in en samenwerking met die zich ontwikkelende landen. Het kabinet maakt in deze kabinetsperiode een revolverend fonds van 750 miljoen euro. Mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal dat uitwerken en dit vervolgens inzetten. Dat is een heel mooi verbindingsmiddel tussen ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel. Ook is het een verbindingsmiddel tussen de zich ontwikkelende landen in de wereld en het sterke Nederlandse bedrijfsleven. Ik denk dat wij de Nederlandse ondernemers ook daarmee kunnen stimuleren.

Ten aanzien van het ondernemerschap lieten een aantal leden zich zeer lovend uit over de ondernemers in Nederland. Ik ben zeer blij met de woorden die de heer Öztürk hiervoor koos. Ik ben het daar zeer mee eens. Het is echter niet zo dat het in Nederland niet goed gaat met de ondernemers, ook niet wat betreft hun aantallen. Wij hebben in een periode van tien jaar gezien dat het aantal Nederlanders dat als ondernemer werkzaam is, gestegen is van 10% tot inmiddels 12,2%. Wij behoren tot de kopgroep van de meest ondernemende landen in de wereld. Waar wij vroeger achterliepen qua aantallen ondernemers, lopen wij nu voorop. Dat is zeker mede te danken aan de eerste generatie immigranten. Daarvan is een hoog percentage ondernemer. Zij bereiken goede resultaten. Het voorbeeld over de investeringen vanuit Turkije in Nederland dat ik net noemde, vind ik daarvoor heel tekenend. Wij hebben inmiddels echter zo veel ondernemers afkomstig uit andere landen. Met name in de grote steden en de Randstad hebben zij een zodanig sterke positie dat de regering besloten heeft om mensen met een etnische achtergrond die als ondernemer of werknemer actief zijn en mensen met een etnische achtergrond die in de problemen raken niet meer te registreren op hun etnische achtergrond. Het zijn allemaal Nederlanders. Dit geldt voor de eerste generatie en voor de tweede generatie. Vaak is er ook al sprake van een derde generatie. Wij behandelen hen dus gewoon als ondernemers en werknemers. Wij houden die gegevens niet meer apart bij. Ik wil dat eigenlijk graag volhouden. Ik zie zeker grote kansen voor deze mensen en voor de samenleving als geheel juist vanwege de contacten en de achtergrond van deze mensen of vanwege het feit dat zij een achterstand hebben in te halen en ondernemerschap dus als een heel goede mogelijkheid zien voor zichzelf. Ik wil echter niet toe naar het apart registreren van etnische ondernemers, ook omdat veel ondernemers ons de vorige keer dat wij dit met de beste bedoelingen hebben gedaan, lieten weten dat zij daarmee eigenlijk niet zo blij waren. Zij wilden niet op hun etniciteit worden aangesproken, want zij zijn ondernemer in Nederland. Daarop wilden zij worden aangesproken.

De heer Öztürk (PvdA): Ik ben het met de minister eens dat het niet geregistreerd hoeft te worden. Het gaat mij meer om de knelpunten en de kansen die wij binnen het etnische ondernemerschap hebben. Ook uit onderzoek blijkt dat er heel veel kansen zijn, maar dat etnische ondernemers nog niet in de – laat ik zeggen – «grijzemannenwereld» zitten. Ze zitten nog niet in de MKB-Nederland-, de KvK- en de VNO-NCW-besturen. Ze zitten dus nog niet in de kringen waarin ook hun problematiek specifiek aan de orde wordt gebracht. Daarom vraag ik de minister of hij kan bekijken waar de knelpunten en de kansen liggen om daarmee het ondernemerschap in die groep te bevorderen en uiteindelijk de economie te verbeteren.

Minister Kamp: Het gaat hierbij om twee verschillende punten. Ik ben er niet zo in geïnteresseerd om te bekijken wie etnische ondernemers zijn en aan welke definitie zij moeten voldoen, en om met hen te gaan praten om te bekijken welke knelpunten zij ondervinden en of die met hun etniciteit te maken hebben of niet. Daarin zie ik geen heil. De heer Öztürk vindt dat etnische ondernemers nog onvoldoende in de georganiseerde wereld op ondernemersgebied in Nederland zijn vertegenwoordigd. Dat vind ik wel een interessant punt. Daarover zal ik eens nadenken. Ik vind het belangrijk dat ondernemers met een etnische achtergrond zich in alle lagen van het georganiseerde Nederlandse middenveld vertegenwoordigd kunnen voelen. Ik merk dat die ondernemers daarin erg zijn geïnteresseerd. Zij organiseren zich makkelijk, zij proberen de autoriteiten daarbij te betrekken en zij hebben de ambitie om in die wereld vertegenwoordigd te zijn. Ik zal dus eens nadenken over wat de heer Öztürk daarover heeft gezegd en bekijken hoe ik dit in beeld kan krijgen en hoe ik daaraan een positief vervolg kan geven.

De heer Öztürk (PvdA): Ik dank de minister voor zijn inzet. Ik denk ook aan de vergrijzing. Aan de ene kant verlaten heel veel ondernemers met kennis, kunde en een netwerk het ondernemerschap. Aan de andere kant zien wij binnen het etnische ondernemerschap heel veel ondernemers met weinig kennis en kunde en een klein netwerk de markt op gaan. De kans is dan groot dat zij fouten maken. Mijn voorstel is min of meer om die twee groepen en netwerken als bruggenbouwer – dat moet de minister aanspreken – bij elkaar te brengen en om daarin een rol te spelen. Dan kunnen wij meer voor Nederland betekenen.

Minister Kamp: Dat vind ik ook een goed idee. Ik denk dat wij dit op twee plekken kunnen doen, namelijk bij mensen die vertrekken en bij mensen die erin komen. Wij zijn bezig met het Techniekpact. Daarover zal ik zo nog iets zeggen. Bij dat Techniekpact moeten wij van alles gaan organiseren, zodat bedrijven gaan investeren in onderwijs en zodat het onderwijs ervoor zorgt dat het aanbiedt wat bedrijven en mensen die in het bedrijfsleven willen gaan werken, nodig hebben. Daar moet nog een hele slag gemaakt worden. Het is heel interessant dat er voor degenen die wegvallen uit het bedrijfsleven, mensen van 55-plus, geen werk meer is, terwijl heel veel starters vakkennis bijgebracht moeten krijgen. Dat kun je op scholen en in bedrijven doen, maar je kunt daarvoor ook de vertrekkende, oudere werknemers inschakelen. Dat is zeker een punt dat meer in plaats van minder aandacht moet hebben.

Dit speelt ook bij het overnemen van bedrijven. Wij zijn niet gefixeerd op starters en niet alleen in startende ondernemers geïnteresseerd. Startende ondernemers zijn belangrijk, maar het overnemen van bestaande bedrijven waar geen opvolger voor is, is net zo belangrijk. Wij merken dat een behoorlijk deel van de bestaande stimuleringsregelingen in de orde van grootte van 20% à 30% niet gebruikt wordt door starters, maar voor overnames. De heer Öztürk zegt dat er veel jonge, startende ondernemers met een etnische achtergrond zijn en dat die in voldoende mate betrokken moeten worden bij het overnemen van bestaande bedrijven. Dat vind ik een reëel punt van de heer Öztürk, want ik denk dat de oudere bedrijven waarvoor geen opvolgers zijn, vaak bedrijven zijn met een autochtone, Nederlandse achtergrond. Jonge ondernemers hebben vaak een allochtone achtergrond. Ik vind de aandacht die de heer Öztürk vraagt voor de match daartussen terecht. Die zal ik eraan geven.

De voorzitter: Misschien kan de minister aangeven in welke structuur hij nu aan het antwoorden is? Dan kunnen wij een beetje in de gaten houden of iedereen dadelijk aan bod komt.

Minister Kamp: U overschat mij, voorzitter. Ik heb geen structuur. Nee, even serieus, ik wil een paar algemene opmerkingen maken. Daarmee ben ik nu bezig. Daarna zal ik de vragen van de woordvoerders apart behandelen.

Dan kom ik op het ambitieuze ondernemerschap. Ik heb al gezegd dat wij veel ondernemers hebben in Nederland. Het aantal groeit, maar hierbij bestaat wel degelijk het probleem dat een deel hiervan zzp'er is. Er werd gezegd dat het op het moment niet goed gaat met de zzp'ers. Dat is waar. Voor een deel zijn zzp'ers mensen die als werknemer niet voldoende kansen meer krijgen of zien en daardoor zzp'er worden. Zij hebben het nu absoluut niet gemakkelijk. Ook zit hiertussen een groep mensen die ervoor gekozen heeft, heel succesvol is en met wie het heel goed gaat. Verder zit er een groep mensen bij die als zzp'er beginnen en daarna doorgroeien als ondernemer. Wij zitten nu natuurlijk op een slecht moment voor de economie. Dan hebben de zzp'ers het moeilijk. Straks als het weer beter gaat, zul je zien dat er snel verbetering wordt gerealiseerd.

Ik denk dat je met de weg die sommigen opgaan met de stelling dat het pensioen, de verzekering en ook andere dingen van zzp'ers eigenlijk vergelijkbaar moeten zijn met die van werknemers, de essentie van het ondernemerschap van zzp'ers weghaalt. Ik geloof dat je dat niet moet doen. De zzp'ers betalen op dit moment veel minder belasting, maar daartegenover staat dat zij een aantal dingen zelf moeten gaan doen. Ik denk dat wij daarin een vrij redelijk evenwicht hebben. Ik heb echter al gezegd dat zzp'ers het op dit moment absoluut niet makkelijk hebben. De ombuigingen die de overheid doorvoert, raken voor een belangrijk deel ook de zzp'ers. Er kan voor hen niet op korte termijn een grote verbetering worden gerealiseerd.

Wij hebben aandacht voor de onderkant van het ondernemerschap, als je dat zo, onbeleefd, mag noemen, maar wij hebben vooral ook aandacht voor de bovenkant van het ondernemerschap. De groei van de werkgelegenheid, de economische groei en de vooruitgang in ons land zitten vooral bij de ondernemers die erin slagen om, als zij gestart zijn, door te groeien en hun bedrijf vervolgens groot te maken. Daar moeten onze economie, werkgelegenheid en welvaart het vooral van hebben. Op het ministerie van Economische Zaken richten wij onze inzet voor ondernemers steeds meer op de excellente ondernemers die echt door kunnen groeien en die het verschil kunnen gaan maken.

Wat betreft het ondernemerschap zal ik zo uitgebreider ingaan op de kredietverlening. Dat kan ik doen aan de hand van de gestelde vragen. Iedereen is daarover begonnen. Misschien kan ik dus in het algemeen iets zeggen over kredietverlening. Ook wil ik iets algemeens zeggen over het Techniekpact. Daarna zal ik iets zeggen over de ICT-aanpak die ons voor ogen staat.

De heer Graus (PVV): Aan het zzp-verhaal ben ik niet toegekomen in de eerste termijn. Heel veel zzp'ers zijn voor de overheid gaan werken. Ik meen dat een collega van mij dit onderwerp aanhaalde. De overheid behoort tot de slechtste betalers. Is het mogelijk dat de minister ervoor gaat zorgen dat de betalingstermijn echt naar 30 dagen in plaats van 60 dagen gaat? Met name grote bedrijven en de overheid maken zich schuldig aan een late uitbetaling. Zzp'ers worden niet op tijd betaald.

Minister Kamp: Wij behoren als overheid tot de goede betalers. Wij gaan tot de beste betalers behoren, want wij zullen voortaan binnen 30 dagen betalen. Dat wordt aan Nederland voorgeschreven in de Europese richtlijn over het betalen van facturen. Overheden moeten hun facturen binnen 30 dagen betalen en dat gaan we ook doen. Binnen 30 dagen betalen moet ook de regel zijn in het bedrijfsleven, maar je kunt afspraken maken dat je het in 60 dagen doet. Het is niet uitgesloten dat er in bepaalde gevallen een nog langere termijn geldt. Tussen leverancier en afnemer kunnen individuele afspreken worden gemaakt. Daarvoor kunnen bijzondere redenen zijn. Die moeten dan wel worden aangegeven. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat je in consignatie werkt. Dan zet je de voorraad van de leverancier in het bedrijf en reken je meer af, naarmate je meer verkoopt. Voor dat soort vormen moeten afspraken worden gemaakt. De hoofdregel is dus dat de overheid vlot moet betalen, namelijk binnen 30 dagen. In het bedrijfsleven moet er ook beter en vlotter worden betaald. Voor zover er op wat langere termijn zal worden betaald, zal dit individueel moeten worden onderbouwd en nadrukkelijk zo afgesproken moeten zijn in individuele overeenkomsten. Het punt van de betalingstermijnen heeft mijn aandacht en ook die van het door de heer Graus zeer geprezen Europa, dat op dit punt met een goede richtlijn is gekomen.

Mijn volgende blokje gaat over de financieringsbehoeften van het bedrijfsleven en wat wij daaraan kunnen doen als overheid. Laat ik dit onderwerp over de hele linie langslopen en beginnen bij de kleinste leningen. Dat zijn de leningen waar de bank op dit moment minder aandacht voor heeft, leningen van minder dan € 250.000. Sommige leden zeiden al dat de banken hiervoor minder aandacht hebben, omdat de kosten voor het afhandelen van die kredieten hoog zijn en de opbrengsten van deze kredieten laag. Deze leningen zijn voor hen dus minder interessant. Dat soort leningen kunnen dus niet gemakkelijk worden verkregen bij de banken. Daar hebben wij de stichting Qredits voor. Daar kun je terecht voor lagere bedragen. Dit zijn tot nu toe bedragen tot € 50.000, maar wij gaan dit opvoeren tot kredieten van € 150.000. Er worden op dit moment al 1200 tot 1500 kredieten verstrekt. De bedrijven die deze leningen krijgen, krijgen niet alleen een lening, maar ook begeleiding door een coach. Dat zijn vrijwilligers die zijn georganiseerd door Qredits. Die combinatie van coaching en het kunnen krijgen van geld, is heel goed. Banken werken daar goed in mee. De drie grote banken hebben deze stichting samen met Economische Zaken in het leven geroepen. Klanten die niet of niet zo makkelijk in aanmerking komen voor leningen van banken worden wel degelijk naar Qredits verwezen. Ik denk dat wij dit goed doen. Wij zullen de verdere uitbouw samen met de banken vormgeven, omdat wij tot € 150.000 per lening willen gaan. Ik denk dat het een goed instrument is, dat goed functioneert en dat wij moeten vasthouden.

Het tweede instrument is de Borgstelling MKB-kredieten (BMKB). Veel leden hebben daarover gesproken. Het is een heel bijzondere regeling die al bestaat sinds 1917. Het is een regeling waarmee een bedrijf een lening krijgt van een bank en waarbij de overheid voor de helft van de lening borg staat. Daarover moet een provisie worden betaald. Uiteindelijk heeft dit ertoe geleid dat er nu dankzij de inzet van de overheid 5,2 miljard aan krediet is verstrekt. Wij staan dus voor ongeveer 2,6 miljard euro borg. Dat risico is op een redelijke manier afgedekt. Het bedrag dat nu wordt uitgegeven, wordt minder, omdat de investeringsbehoefte in het bedrijfsleven op dit moment minder is. Toch is er in dit jaar nog een bedrag van in totaal 1,2 miljard aan kredieten aan het bedrijfsleven verstrekt met een borgstelling van 50% door de overheid. Het is dus een heel goede regeling die wij vooral in stand moeten houden. De kredieten lopen op tot 2 miljoen. We hebben dus de kredieten tot € 150.000 bij Qredits. Bij de borgstellingsregeling voor het mkb kunnen wij gaan tot 2 miljoen. Daarmee dekken wij de onderkant van de leningen prima af.

De heer Ziengs is van mening dat behalve de banken die daarvoor geld kunnen uitlenen en van de borgstelling gebruik kunnen maken, ook andere instellingen daarvan gebruik moeten kunnen maken. Dat is waar en dat vinden wij ook. Wij zijn er dus mee bezig om in te passen dat dit kan gebeuren.

Ook werd aangegeven dat crowdfunding hieronder moet worden gebracht. Het gaat een beetje snel om dat zo te doen. De heer Ziengs vindt crowdfunding interessant. Ook ik vind dat erg interessant. Ik denk dat daar meer uit kan komen dan er op dit moment uit komt. Je ziet het in Amerika al komen. Ook hier zie je het opkomen. Het is echter iets heel anders dan de borgstellingsregeling voor het mkb, omdat het daarbij altijd gaat om één financier die heel precies bekijkt wat de risico's zijn en daarover een besluit neemt. Bij crowdfunding gaat het echter per definitie over heel veel mensen die daar geld in steken. Dan moet je dus organiseren dat er toch een goede inschatting van het risico wordt gemaakt. De heer Ziengs duidde erop dat dit kan via platforms die je daarvoor in het leven roept. Die platforms zouden dan kunnen voldoen aan de eisen. Laten wij dat eens verder onderzoeken. Ik vind het interessant. Wij gaan dit uitzoeken en bekijken hoe de AFM hierop kan inspelen en wat voor mogelijkheden er zijn om crowdfunding meer toe te passen. Ook zullen wij de vraag of de platforms voor crowdfunding een aparte rol kunnen krijgen, hierbij betrekken. Ik denk dat dit een redelijke optie is, maar het staat aan het begin. Als wij eraan gaan beginnen, ons als overheid ermee gaan bemoeien en er regels voor gaan maken, moeten wij het eerst behoorlijk onderzoeken. Daarmee zijn wij nu met enthousiasme bezig, omdat wij denken dat dit een goed perspectief voor de toekomst kan helpen bieden.

Dan kom ik op het derde onderdeel, de derde laag. Wij hebben dus Qredits voor de kleinste kredieten. Daarboven hebben wij de borgstellingsregeling voor het mkb. En daarboven zit weer de Garantie Ondernemingsfinanciering (GO). Het gaat daarbij om echt grote bedragen waarmee ondernemingen zullen worden gefinancierd. Dat waren bedragen die eerst liepen tot 75 miljoen. Dat is wel heel veel. Wij hanteren nu een grens van 25 miljoen. Ook daar zit de overheid voor 50% bij. De GO zou eind 2013 aflopen, maar wij denken dat het in de huidige omstandigheden verstandig is om dit een permanente regeling te laten worden. Het kabinet zal die nu dus permanent maken. Op dit moment loopt er een totaal bedrag van 2 miljard aan financiering via de GO. Daarover wordt netjes een premie aan ons betaald voor het risico dat wij op ons nemen. De bedoeling is dat de premie kostendekkend is. Dankzij het feit dat de overheid garant wil staan, kunnen leningen tot 25 miljoen worden gegeven met name aan de excellente ondernemers, de bedrijven die doorgroeien, waarvoor er grote kansen zijn en die dus ook in de situatie van doorgroeien extra financieringsbehoefte hebben. Wij kunnen hen blijvend tegemoetkomen met de GO. Ik denk dat we daarmee een mooi stelsel hebben en dat we dat stelsel de komende jaren hard nodig zullen hebben.

Daarnaast is er nog een aantal andere regelingen. Een regeling is het Innovatiefonds MKB+, dat enkele leden al genoemd hebben. Bij het Innovatiefonds MKB+ gaat het met name om het participeren in het kapitaal van bedrijven, dus niet om het verstrekken en garanderen van of het borg staan voor kredieten. Daarvoor heb je verschillende mogelijkheden. Het meest interessant is om daarvoor de venture fondsen te gebruiken. Als wij dat als overheid stimuleren, zullen de venture fondsen behalve het geld dat wij erin steken, er zelf ook meer geld in steken. Dat geld komt uiteindelijk bij de bedrijven terecht. De bedrijven kunnen daarmee groeien. Wij hebben daarvoor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. De leden weten dat er op dit moment vier actief zijn: in het noorden, in het midden en een tweetal in het zuiden van het land. Het merendeel van de aandelen van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen is in handen van de Nederlandse Staat. Wij stimuleren dat zij deelnemen in het kapitaal van bedrijven, als dat tijdelijk nodig is. In totaal is er voor het Innovatiefonds MKB+, dat een revolverend fonds is, 0,5 miljard beschikbaar. Er wordt meer geld van anderen aangetrokken, van de venture fondsen en via de ontwikkelingsmaatschappijen van provincies. Het is een vierde, goede mogelijkheid om de financiering van bedrijven te versterken.

Dan zijn er bedrijven die over voldoende geld beschikken, maar die je wilt uitlokken om te investeren in innovatie. Wij hebben daarvoor met de topsectoren allerlei dingen georganiseerd. Daarover hebben wij al gesproken. Ik heb echter al aangegeven dat ik de generieke regelingen om dat te doen het allerbelangrijkste vind. Daarvan zijn er ook verschillende. Het kabinet gaat nu werken met een winstbox. Alle winst die bedrijven maken, wordt samengebracht in een winstbox en krijgt als zodanig fiscaal de meest gewenste behandeling. Verder hebben we de innovatiebox. Als de bedrijven geld verdienen, omdat zij aan research and development en aan innovatie hebben gedaan, wordt de winst die zij daaruit halen, maar met een tarief van 5% belast. Wij hebben een fiscale aftrekregeling voor de loonkosten die bedrijven maken om te investeren in innovatie en research and development. Verder hebben wij een aparte, fiscale aftrekregeling voor de overige kosten die bedrijven maken voor innovatie en research and development. Ook daar hebben wij dus belangrijke steunmogelijkheden voor bedrijven gecreëerd. Het hele pakket dat nu beschikbaar is, is goed doordacht en biedt door de actieve opstelling van het ministerie van Economische Zaken – misschien kan ik daarover zo nog iets zeggen – een goed perspectief op economische verbetering in Nederland in de nabije en zeker in de iets verdere toekomst.

Dan ga ik nu naar de verschillende punten die verder door de woordvoerders naar voren zijn gebracht. Ik heb gesproken over crowdfunding. Behalve crowdfunding zijn er natuurlijk nog andere nieuwe mogelijkheden, zoals mkb-obligaties en kredietunies. De heer Ziengs en de heer Öztürk spraken daarover. Ik wijs daar niets van af, want ik zie daar overal goede mogelijkheden in, in de kredietunies en in de mkb-obligaties. Over crowdfunding hebben wij het al gehad. Al die nieuwe vormen van financiering gaan wij op dit moment onderzoeken en wij gaan bekijken wat daaruit kan worden gehaald en hoe wij dat op een goede manier kunnen doen. Vervolgens zullen wij dat wegzetten.

Misschien is dit een goede gelegenheid om naar aanleiding daarvan iets op te merken over de regeldruk. Het valt mij op dat er voortdurend uitsluitend in negatieve bewoordingen over regels wordt gesproken. Dat is niet terecht. In landen waar helemaal geen regels zijn of waar de regels niet goed zijn, is het een grote puinhoop. In landen waar de economie goed draait, zijn er adequate regels. Wij zijn in Nederland op onderdelen zeker te ver doorgeschoten, maar het uitgangspunt in Nederland is dat wij een goede marktordening hebben, dat wij goed markttoezicht hebben, dat wij goede fiscale regelingen hebben en dat er zeker ook investeringszekerheid is voor bedrijven. Dat heeft 6000 bedrijven naar Nederland getrokken, waar op dit moment 800.000 mensen werken. Regels zijn dus zeker niet allemaal negatief. Wij moeten het aantal regels verminderen – daarvan ben ik ook overtuigd – maar dat moeten wij wel met verstand doen en niet met het idee dat alle regels slecht zijn en dat wij, als er één nieuwe regel komt, er twee afschaffen. Dat gaat mij allemaal te ver. Ik ben ervoor om dit heel gericht te doen. Daartoe zie ik goede mogelijkheden. Wij hebben daar ook al veel voor gedaan. Misschien wordt daar wel iets te gemakkelijk overheen gestapt.

Een voorbeeld daarvan is de omgevingsvergunning, die je op dit moment krijgt. Vroeger had je, als je wilde investeren in een gebouw, een bouwvergunning, een kapvergunning, een monumentenvergunning en nog vier andere vergunningen nodig. Dat was allemaal erg ingewikkeld. Nu heb je één omgevingsvergunning. Die heeft dus heel veel verlichting gebracht. Ik heb nog een ander voorbeeld. Vroeger moesten bedrijven premie en loonbelasting afdragen. Dit moest naar de bedrijfsvereniging en dat naar de Belastingdienst. Nu gaat dat allemaal in één keer. Bedrijven hebben met één loonheffing te maken. Vroeger had je allemaal verschillende loonbegrippen. De een hanteerde dit loonbegrip en de ander hanteerde dat loonbegrip. Als die verschillende instanties al niet zijn samengevoegd, is nu ook dat loonbegrip geüniformeerd en is het voor ondernemers veel helderder geworden waar zij mee te maken hebben. Ik denk dus dat wij op het punt van regeldruk, waar dit op een verantwoorde manier minder kan, al heel veel hebben gedaan. Ik zie daarvoor ook voor de toekomst nog grote mogelijkheden. Wij hebben dat als kabinet in beeld. Wij denken dat het mogelijk is om de regeldruk in deze kabinetsperiode op een verantwoorde manier nog met 2,5 miljard te verminderen. Wij zullen heel goed inzichtelijk maken voor de Kamer op welke wijze wij dit willen doen, wanneer wij daarmee beginnen en wanneer wij dat willen bereiken. Ik zal dat helemaal uitschrijven. Ik zal de Kamer dat binnen de eerste vier maanden van 2013 voorleggen, zodat de leden daarover met mij kunnen praten en kunnen aangeven of zij daarin vertrouwen hebben of daarin andere accenten kunnen leggen. Daarin ben ik erg geïnteresseerd. Ik vind verantwoorde vermindering van regeldruk goed, maar ik vind het uitgangspunt om altijd negatief tegenover regels te staan niet goed.

De heer Ziengs heeft ook gevraagd of wij de alternatieve financieringsvormen via ondernemerspleinen willen stimuleren. Ik denk dat hij een goed beeld heeft van de wijze waarop de ondernemerspleinen moeten functioneren. Dat moet je vooral digitaal doen. Daarin zijn ondernemers erg geïnteresseerd en daarop zijn zij toegesneden. Daar kun je al die dingen goed toegankelijk maken. Wat er allemaal aan mogelijkheden is bij Qredits, de BMKB, de GO-regeling, het Innovatiefonds MKB+ en wat wij gaan ontwikkelen op het gebied van crowdfunding en kredietunies moeten wij goed inzichtelijk maken op de digitale ondernemerspleinen. Wat de heer Ziengs daarover heeft gezegd, spreekt mij dus zeer aan en zal ik op die manier benaderen.

De heer Ziengs vroeg ook wanneer ik de ophoging van Qredits zal realiseren. Het staat in het regeerakkoord. Daarvan is de inkt net droog. Wij zijn dat nu aan het uitwerken samen met de banken. Wij moeten daarvoor funding zien te vinden. Het overleg daarover is gaande. Ik zal gedurende de eerste vier maanden van het nieuwe jaar ook op dat punt met uitwerking komen.

Wat de kredietunies betreft heeft ook de heer Öztürk gevraagd hoe het staat met de pilots die wij aan het instellen zijn. Wij doen dat inderdaad met een aantal pilots. Wij gaan het dus niet alleen onderzoeken, maar wij zullen het ook op een aantal punten in de praktijk onderzoeken. Dat is gaande. Wij komen in de loop van het komende voorjaar met de bevindingen daarvan. De heer Öztürk haalde de Rabobank aan, die dat negatief heeft gekwalificeerd. Dat soort dingen laat ik allemaal lopen. Vorige week werd mij gevraagd wat ik vond van de voorzitter van de raad van bestuur in Wageningen. Hij had zich negatief uitgelaten over een verbod op de nertsenhouderij. De Rabobank vindt weer iets hierover. Ik vindt het allemaal prima. Iedereen mag zijn opvattingen hebben. Als ik gesprekken met hen heb, luister ik graag naar hun argumenten. Dan kom ik met mijn argumenten en zullen wij uiteindelijk proberen om gezamenlijk tot conclusies te komen. Ik zal echter niet boos worden, als iemand een keer zijn mening geeft, ook als dat een andere mening is dan onze mening.

De heer Graus (PVV): De minister zei dat wij negatief zijn over regels, maar ik heb niemand van mijn collega's daarover negatief gehoord. Wij hebben alleen gezegd dat het minder moet en kan – ook ik heb dat gevraagd – maar wij zijn niet negatief geweest. Ik ben het met de minister eens dat zij er moeten zijn, maar dan moeten zij wel gecontroleerd en gehandhaafd worden, wat ik heb gevraagd, en voor eenieder gelden. Ik noemde nog expliciet het voorbeeld van de kermissen en circussen. Die mensen hebben heel veel last van valse concurrentie uit de voormalige Oostbloklanden. Daaraan wordt niets gedaan. Die mensen, gezelschappen en ondernemers worden niet gecontroleerd, zoals wij het ook over de Poolse chauffeurs hebben gehad. Dat kan natuurlijk niet. Ik ben het met de minister eens dat er regels moeten zijn, maar het kan met minder. Je kunt overwegen of er twee weg kunnen, als er een nieuwe bij komt. Mijn tweede punt is dat zij dan wel voor eenieder moeten gelden, want dat gebeurt niet.

De voorzitter: Mag ik de heer Graus erop attent maken dat de minister bezig was de leden per persoon te beantwoorden? Ik denk dus dat uw onbeantwoorde vragen verderop komen, maar zij kunnen ook nu worden beantwoord.

Minister Kamp: Als de heer Graus signalen heeft dat er in een bepaalde sector onvoldoende aandacht is voor het naleven van regels en dat er sprake is van oneerlijke concurrentie, ben ik daarin geïnteresseerd, zal ik daarover praten met de heer Graus en zal ik onderzoeken hoe dat zit en wat wij daaraan moeten doen. In dat soort signalen ben ik altijd geïnteresseerd.

De heer Öztürk en mevrouw Gesthuizen spraken over de nationale investeringsbank die opgericht zou moeten worden. Ik denk dat wij dat niet hoeven te doen, omdat die indertijd een aantal instrumenten had, maar wij in Nederland heel sterke, grote banken hebben die deze instrumenten nu gebruiken. De overheid zelf heeft die verschillende instrumenten ook. Ik heb de commissie verteld over het Innovatiefonds MKB+ en over de verschillende mogelijkheden om via Qredits rechtstreeks kredieten te geven met bijbehorende coaching, grotere kredieten te verstrekken met borgstellingen en te participeren in bedrijven. Wij hebben dus alle dingen die je kunt inbrengen in een nationale investeringsbank op een andere manier ondergebracht. Ik denk dat wij daarmee tevreden kunnen zijn. Die regelingen lopen goed, zijn goed doordacht en wij hebben daar ervaring mee. Ons ministerie kan daarmee goed werken. Ook de Nederlandse banken werken daar goed in mee. Wij kunnen dus wel weer dingen gaan veranderen in de vorm, maar daarmee schieten wij per saldo niet veel op. Ik ben dus eigenlijk niet van plan om weer te proberen om een nationale investeringsbank op te richten.

Naar aanleiding van hetgeen mevrouw Lucas heeft ingebracht, zal ik ingaan op het topsectorenbeleid. Zij heeft bespeurd dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Zij noemde TNO en DLO, die een aparte positie hebben als publiek gefinancierde instituten waarmee een langdurige relatie bestaat. Daarnaast zijn er private vergelijkbare instituten. Er is sprake van een vorm van concurrentie die volgens mevrouw Lucas weleens oneerlijke concurrentie kan zijn. Haar voorgangster, mevrouw Schaart, heeft hiervoor ook al eens aandacht gevraagd. Het is geen onzin. Dat spreekt voor zich, al was het maar omdat mevrouw Lucas het zegt. Het is een reëel probleem, dat wij onder ogen zien en waarvan wij eens goed moeten uitschrijven hoe het in elkaar steekt, wat er aan de hand is, wat er mis kan gaan en hoe wij dat in goede banen kunnen leiden. Ik ben van plan om dat zo maar eens te gaan doen. Ik zal dat probleem beschrijven en ik zal de oplossingen zoals wij die zien in een brief bij de Kamer naar voren brengen, zodat wij daarover desgewenst apart met elkaar kunnen spreken.

Ik ben al ingegaan op de opmerking van mevrouw Lucas dat het topsectorenbeleid mooi is maar dat er ook veel generiek beleid nodig is. Ik hoop dat zij de overtuiging heeft gekregen dat ik die opvatting met haar deel en dat wij heel veel doen aan generiek beleid over een breed front.

Mevrouw Lucas sprak ook over het feit dat de regio's zich vaak helemaal richten op de topsectoren. Dat betreurt zij. Ik weet niet of wij daarover erg somber moeten zijn. In de regio's geldt namelijk dat alles wat wij aan generieke instrumenten hebben voor alle bedrijven in de regio's beschikbaar is. Als regio's in een bepaalde sector in Amsterdam, Eindhoven, Friesland, Overijssel, bijvoorbeeld in de universiteit in Twente, of in Wageningen hun mogelijkheden kunnen benutten of als een provinciale overheid of een aantal samenwerkende lokale overheden daar iets extra's willen doen, willen aansluiten bij dat topsectorenbeleid en in hun eigen omgeving een trekker willen hebben, vind ik dat prima. Daar mogen zij voor kiezen. Ik vind dat niet verkeerd. Wij hebben met zijn allen belang bij het topsectorenbeleid. Regionale betrokkenheid daarbij vind ik positief. Ik wil dat dus ook graag positief benaderen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben er niet op tegen als regio's dat doen, maar ik vind niet dat zij daartoe verplicht of daarin te zeer gestuurd moeten worden. Als regio's andere keuzes maken, moeten zij de vrijheid hebben om de topsectoren van de toekomst te ontdekken. Ik wil dus graag vrijheid voor de regio's om daarin hun eigen keuzes te maken. EZ moet dus niet te star zeggen dat het altijd alleen de topsectoren moeten zijn.

Minister Kamp: Nee, dat laatste zullen wij zeker niet doen, zeggen dat het altijd alleen de topsectoren moeten zijn. Wij geloven in dat topsectorenbeleid, omdat wij denken dat je de beste van de wereld moet zijn op het gebied van water of gezondheidsvoorzieningen die wij in Nederland in het bedrijfsleven kunnen opbouwen. Er zijn allerlei sectoren in Nederland waar wij sterk in zijn. Als wij die zodanig kunnen ontwikkelen dat wij daarin de sterkste zijn ter wereld, hebben wij grote exportkansen en zijn er allerlei aanpalende activiteiten in Nederland die daarvan meeprofiteren. Wij geloven dus sterk in de topsectoren, maar ik geloof ook in generiek beleid en in de vrijheid van de regio's om daarin hun eigen keuzes te maken. Ik wil dat dus benaderen op de manier die mevrouw Lucas heeft verwoord.

Mevrouw Lucas sprak ook over ons topteam voor hoofdkantoren. Dat hebben wij nu anders georganiseerd. Het Topteam Hoofdkantoren is opgegaan in de Regiegroep Acquisitie & Vestigingsklimaat, die ikzelf voorzit. De vorm die wij daarvoor samen met het bedrijfsleven hebben gevonden, werkt uitstekend. Wij hebben er samen met het bedrijfsleven voor kunnen zorgen dat de kennismigrantenregelingen allemaal veel praktischer zijn geworden, dat het UWV sneller reageert op aanvragen en dat er betere samenwerking is tussen regio's en de nationale overheden voor het aantrekken van investeringen uit het buitenland. Daarin zijn wij heel succesvol. Samen met het bedrijfsleven hebben wij vastgesteld wat voor informatiebehoefte de bedrijven die uit het buitenland hiernaartoe komen, hebben en hoe wij daarin in de Engelse taal kunnen voorzien. Ook dat hebben wij geregeld. Het vestigingsklimaat voor hoofdkantoren van bedrijven in Nederland blijft een speerpunt. Wij doen dit niet via het topteam, omdat het bij de topteams voor de topsectoren altijd vooral om de samenwerking gaat tussen onderzoek, overheid en ondernemen. Wij denken dat het hierbij vooral gaat om de samenwerking tussen overheid en ondernemen. Daarom hebben wij dit samen met het bedrijfsleven op deze manier ingevuld.

Mevrouw Lucas vroeg ook naar het intellectuele eigendom. Dat is een punt waarover een heleboel te vertellen is. Ik zal dat vanavond in beperkte mate doen. Je kunt bij intellectueel eigendom zeggen dat een onderzoeker die iets heeft uitgedacht, de vrijheid moet hebben om met die uitvinding een eigen bedrijf te beginnen en daar iets mee op te bouwen. Als je echter een ondernemer bent, ergens een kans ziet, een onderzoeker binnenhaalt, die binnen je bedrijf en in het buitenland laat rondkijken, hem vervolgens de gelegenheid geeft om onderzoek te doen, als daar iets uit komt en de onderzoeker doei zegt, er met de uitvinding vandoor gaat en ergens anders iets gaat doen, dan is dat niet reëel en niet motiverend voor bedrijven. Daar moet dus een evenwicht tussen zijn. Als een bedrijf daarin heeft geïnvesteerd, moet dat worden gerespecteerd. Als een onderzoeker iets heel goeds heeft uitgedacht, moet je daarmee verder kunnen. Er moet een onderscheid zijn tussen onderzoekers in dienst van universiteiten en kennisinstellingen enerzijds en onderzoekers in dienst van bedrijven anderzijds. Wij zijn van plan om dit allemaal eens netjes uit te schrijven, samen met het bedrijfsleven en de universiteiten en onderzoeksinstellingen. Wij maken daarvoor een handleiding, die wij de handleiding intellectueel eigendom noemen. Die is er voor de TKI's. Op die manier kunnen wij dit in goede banen leiden.

Mevrouw Lucas zei dat private bijdragen van bedrijven om voor de TKI-toeslag in aanmerking te komen ook «in kind»-bijdragen moeten kunnen zijn. Het gaat er echter juist om dat de overheid in Nederland al heel veel geld in innovatie investeert. Wij willen als overheid dat er meer privaat in innovatie wordt geïnvesteerd, want dat doen de Nederlandse bedrijven minder dan de bedrijven in andere landen. Als bedrijven daar geld in steken, wordt dat met de TKI-toeslag gestimuleerd. Over de eerste € 20.000 krijg je 40% toeslag. Over het bedrag daarboven krijg je 25% toeslag. Wij hebben daarvoor dus een stimuleringsregeling. Die is er echt op gericht om meer geld uit de bedrijven te halen. Daarnaast mogen de bedrijven natuurlijk ook «in kind», in natura dus, allerlei bijdragen leveren. Zij kunnen hun mensen of de instrumenten in het bedrijf daarvoor beschikbaar stellen. Dat is prima. Daarmee wordt rekening gehouden. Op grond daarvan wordt bekeken of er in een sector geld, TKI-toeslag, beschikbaar kan worden gesteld, maar voor het bepalen van de hoogte van de TKI-toeslag gaan wij wel uit van wat het bedrijfsleven aan geld inbrengt. Ik denk dat het verstandig is om dat doel vast te houden.

De heer Öztürk sprak over de waardevermindering van vastgoed. Dat is een reëel probleem, zei hij. Je hebt een bedrijf, dat een financiering heeft. Het vastgoed is daarvoor onderpand. Op een gegeven moment wordt het vastgoed minder waard. Dan krijgt dat bedrijf dus minder financiering. Dat is waar. Daarvoor is echter ook de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf. Op het moment dat je daarmee als ondernemer wordt geconfronteerd en het om een levensvatbaar bedrijf gaat, is er de mogelijkheid om die regeling daarvoor te gebruiken.

De heer Öztürk (PvdA): Is het de minister bekend dat veel ondernemers niet op de hoogte zijn van de borgstellingsregeling en dat veel kredietverleners, banken, dezelfde ondernemers daar niet op wijzen? Vervolgens komen zij met een stuk waarop de ondernemers ja of nee kunnen zeggen. Daardoor komen veel ondernemers in een moeilijke positie terecht.

Minister Kamp: Ik herhaal daarom twee verstandige opmerkingen die de heer Öztürk en de heer Ziengs hebben gemaakt. De heer Öztürk zei dat je ervoor moet zorgen dat de ondernemers – hij sprak met name over de etnische ondernemers – in de structuren zijn vertegenwoordigd, zodat de contacten makkelijker lopen. Daarin heeft hij gelijk. De heer Ziengs zei dat je dat je dit soort dingen op de ondernemerspleinen digitaal beschikbaar moet stellen. Dat is ook heel terecht.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. U hebt nu drie woordvoerders beantwoord en u hebt er nog vijf te gaan. Misschien moeten wij één tandje sneller, als wij een tweede termijn willen halen.

Minister Kamp: Dat is goed, mevrouw de voorzitter.

Ik zal niet de naam van de heer Ziengs noemen, maar een van de andere woordvoerders heeft vast ook gesproken over de Aanbestedingswet 2012. Die moet snel in werking treden. Was het niet de heer Verhoeven die ook op de positie van de mkb'ers wees bij de Aanbestedingswet 2012 of niet?

De heer Verhoeven (D66): Nee, dat was ik niet.

Minister Kamp: Een van de leden heeft in ieder geval gezegd dat je er bij de aanbestedingen met name voor moet zorgen dat de positie van de mkb'ers beschermd wordt. De leden zijn allemaal enthousiast over de Aanbestedingswet 2012, want dat wetsvoorstel is aangenomen, ook in de Eerste Kamer. Er is een AMvB nodig. Die ligt bij de Raad van State en moet zo snel mogelijk komen. Misschien komt die weer naar het kabinet. Daarna kan de wet van kracht worden. Ik denk dat wij 1 april kunnen halen. Het is nuttig om tussen het moment dat de AMvB gepubliceerd wordt en de nieuwe Aanbestedingswet van kracht wordt, een periode van twee maanden te hebben. Aan de Aanbestedingswet 2012 zitten namelijk nogal wat verplichtingen, wijzigingen en regels vast. Daarop moet het bedrijfsleven kunnen inspelen. Wij hebben het nu zo georganiseerd dat wij het, zodra het wetsvoorstel terugkomt van de Raad van State, zo snel mogelijk publiek laten worden. Daarna komen die twee maanden. Dan kunnen wij er op 1 april op een verantwoorde manier voor zorgen dat de Aanbestedingswet 2012 van kracht wordt.

De heer Verhoeven sprak wel degelijk over de positie van het mkb bij de aanbestedingen. De overheid gaat zich met name bij aanbestedingen anders opstellen. Wij hadden als overheid, alleen al bij het Rijk, 350 inkooppunten. Wij brengen dat aantal terug tot 20. Bij de inkopen komt er dus veel meer efficiency bij de rijksoverheid. Het is niet zo dat wij alleen heel grote opdrachten uitgeven. Die opdrachten kunnen wel degelijk ook in percelen worden opgesplitst. Dat gaan wij ook doen. Wij zeggen zelfs tegen de diensten dat zij die in percelen moeten opsplitsen met als doel om mkb-bedrijven de gelegenheid te geven om daarvan gebruik te maken en dat zij daarvan alleen gemotiveerd af mogen wijken. Wij zullen de aandacht geven die gevraagd is voor de mkb-bedrijven bij de aanbestedingen.

Voordat de voorzitter boos wordt, is er nog één punt dat ik kwijt wil aan de heer Öztürk over de Floriade. De Floriade is net in Limburg geweest. Over tien jaar gaat die naar Almere. De Floriade is immers eens per tien jaar. De heer Öztürk zei dat zij daarna eigenlijk in krimpregio's zou moeten plaatsvinden en daar een min of meer permanent karakter moet krijgen. Dat vind ik een goed idee, maar de Floriade is niet van de heer Öztürk of van mij, maar van de stichting die haar in het leven heeft geroepen. Het is gewoon een particulier initiatief. Die moet dat vooral doen. De heer Öztürk sprak over de wat langere termijn. Hij gaf een visie op de vraag hoe dat zou kunnen. Daarover zou ik zeker een keer met die stichting in gesprek kunnen gaan. Behalve het model van de Floriade kun je hierop ook varianten bedenken in de regio's, al dan niet gekoppeld aan het model van de Floriade. Dat vind ik een suggestie die wij eens kunnen oppakken om te bezien of daarmee in een of andere vorm iets kan worden gedaan.

Een aantal woordvoerders hebben ook gezegd dat ondernemers te weinig merken van de vermindering van de regeldruk. Ook de heer Verhoeven heeft daarover gesproken. Er werd gezegd dat je inzichtelijker moet maken wat je concreet bereikt op dit punt. Wij zijn van plan om dat te doen. Je kunt dit voor ondernemers het best inzichtelijk maken door daarmee aan de gang te gaan in hun eigen sector. Wij zijn dus van plan om in vijftien sectoren waar sprake is van veel regels met de ondernemers te gaan bekijken hoe wij dat kunnen veranderen. Ik praat dan over de chemie, de logistiek, de agro- en foodsector, de life sciences, maar ook de bouw, de zorg, het onderwijs en de politie. Dat zijn allemaal sectoren waarin er heel veel regels zijn en waar wij dus met de betrokkenen willen bekijken hoe wij specifiek in die sector voor ondernemers die in die sector actief zijn de regels kunnen verminderen en effectiever kunnen laten zijn. Dat zal ik samen met mijn collega van BZK doen. De vermindering van de regeldruk met 2,5 miljard wordt een onderdeel van onze totale aanpak. Een onderdeel daarvan is dat wij daarmee in vijftien sectoren heel toegespitst aan de gang gaan.

In het bijzonder de heer Verhoeven sprak over Actal, maar ook anderen hebben daarover gesproken. Actal moet permanent worden; Actal moet dit meer doen, Actal moet dat meer doen. Wij moeten met elkaar vaststellen dat instellingen zoals Actal geen doel op zichzelf zijn. Actal is voor ons een instrument. Wij willen dat de ministeries, voordat zij met regels komen, daar heel kritisch naar kijken en bekijken of zij wel nodig zijn en of het niet op een andere manier kan. Daarvoor hebben wij een instrument, dat het Integraal Afwegingskader heet. Eerst moest Actal dat doen, maar nu doen wij dat zelf. Voordat de regel er is, gaan wij daar zelf kritisch mee aan de gang. Op die manier gaat het heel goed. Actal houdt dit in de gaten en zorgt ervoor dat de ministeries er steeds meer op toegespitst zijn om de administratievelastendruk en de regeldruk in beeld te hebben als zij met nieuwe initiatieven en nieuw beleid komen. Het ministerie van Economische Zaken heeft natuurlijk als taak om dat te bewaken. Het is ook zeer gemotiveerd om dat te doen. Ik weet niet of het nodig is om Actal permanent te maken. In ieder geval functioneert Actal nog tot 2015. Wij moeten het maar eens een keer op een rijtje zetten hoe het allemaal zit, wat Actal doet, hoe het bij de gemeenten zit, of Actal daar een extra rol kan spelen of dat wij dit op een andere manier kunnen organiseren samen met de VNG. Ook kunnen wij bekijken hoe het bij de ministeries nu in de praktijk werkt, zoals ik het net beschreven heb via het Integraal Afwegingskader, en of de rol van EZ daarbij goed uit de verf komt. Ik stel voor om het geheel van Actal ook maar eens te beschrijven, zodat wij nu niet besluiten om Actal permanent te maken, maar dat wij dit eerst eens uitwerken en dat met elkaar doorspreken. Dan kunnen we aan het eind van die discussie daar conclusies uit trekken. Dat lijkt mij beter dan dat wij dat nu doen. Dat breng ik de leden onder de aandacht.

De heer Geurts (CDA): Ik dacht dat de minister de volgorde van de leden afging, zoals ook hun inbreng was. Ik heb nog helemaal niets gehoord over mijn vragen. Voordat ik helemaal aan het einde zit en door de voorzitter afgefloten word ...

De voorzitter: Nee, dat houd ik voor u in de gaten. Dat heb ik net ook al gedaan. Als u goed op de voorzitter let, weet u dat zij daarmee bezig is.

Minister Kamp: Natuurlijk heeft de heer Geurts gelijk. Het probleem is echter dat hij wel voor mevrouw Gesthuizen zit, maar dat zij eerder het woord voerde. Ik wil best met de heer Geurts beginnen, maar daar gaat het hem niet om. Het gaat erom dat de heer Geurts de aandacht krijgt die hij verdient. Die zal ik hem zeker geven.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de veilingopbrengst van de mobiele frequenties gebruikt zou worden als steun in de rug voor het bedrijfsleven. Zij vroeg zich af of de rekening uiteindelijk niet gepresenteerd wordt aan de klanten van de nieuwe diensten die aangeboden kunnen worden op de geveilde frequenties. Voor de veilingopbrengsten zijn regels. Wij hebben inkomsten en uitgaven, en een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. In het regeerakkoord staat ook wat je, als er dit soort inkomsten zijn, daarmee moet doen. Wij hebben een tekort in de schatkist en een tekort op onze lopende begroting. Als er tegenvallers zijn, moeten wij daarvoor oplossingen vinden. Als er echter een keer een meevaller is, moeten wij die ook volgens de regels gebruiken om de tekorten te verminderen. Dat is de regel en zo zal het ook worden gedaan, maar het kabinet zal natuurlijk zeker spreken over de situatie die zich in de economie en in bepaalde sectoren voordoet. Er zal bekeken worden of er misschien met maatwerk binnen de financiële beperkingen die wij hebben, oplossingen getroffen kunnen worden. Een directe link leggen met deze veilingopbrengst, is echter niet goed volgens de regels, maar het lijkt mij ook inhoudelijk niet goed. Het is goed dat we een keer een meevaller hebben. Die moeten wij dan ook gebruiken voor ons tekort, voor onze schatkist. Dat verlaagt de rentelasten en lage rentelasten geven ook meer financiële ruimte. Die zou dan wel benut kunnen worden.

Over de rekening die al dan niet terugkomt bij de klanten weet mevrouw Gesthuizen net zoveel als ik. Ik kom daarover met haar te spreken. Ik zal een brief sturen aan de Kamer waarin staat wat er is gebeurd met de frequenties en waarin het bedrag en dingen die eromheen spelen, worden genoemd. Mevrouw Gesthuizen zal dan mogelijk terugkomen op dit punt. Het gaat om een veiling voor een periode van zeventien jaar. In die periode kan het geld dus worden terugverdiend. Het gaat om een sector waar nu al een omzet is van 6 miljard per jaar. Zij zijn daaraan nu een bedrag van boven de 200 miljoen aan afschrijvingen kwijt, maar de markt van 6 miljard kan groeien, omdat daarop hoogwaardige diensten kunnen worden aangeboden. Ik denk dat het dus mogelijk is om dit op te vangen. Zij kunnen meer diensten bieden waar de mensen belang bij hebben. Toch is er ook meer concurrentie, omdat er een extra bedrijf bij komt. Ik geloof dat dit op een goede manier kan worden uitgevoerd.

De voorzitter: Voordat ik mevrouw Gesthuizen het woord geef, vraag ik de minister of hij haar kort wil beantwoorden. Ik maak mij echt zorgen of wij anders aan een tweede termijn toekomen. Ik denk dat die er wel moet komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil best tot een uurtje of één doorgaan.

De voorzitter: Wij hebben tot 23.00 uur en eigenlijk was het onze ambitie om iets eerder klaar te zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik weet het. Daarna is er nog een ander debat.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter: Nee, er komt nu geen punt van orde. Dat is zonde van de tijd.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, als ik een punt van orde wil maken, doe ik dat gewoon. Ik vind het prima om snel te vergaderen en dat gaat hartstikke goed, maar de ambitie om eerder dan 23.00 uur klaar te zijn, vind ik niet nodig. Laten wij gewoon proberen om 23.00 uur klaar te zijn. Dat gaan wij prima halen. Het is echter nergens voor nodig om te proberen om voor 23.00 uur klaar te zijn. Dan kunnen wij beter tot 22.30 uur inplannen.

De voorzitter: Goed, als u niet zo veel tijd aan dit punt besteedt, dan kan de tijd worden besteed aan de inhoud.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister is zijn beantwoording begonnen met een schets dat er ook lichtpuntjes zijn in de economie, dat er investeringen zijn, dat bedrijven als Heinz in Nederland investeren et cetera. Daarmee heeft hij echter nog niet het verhaal van de Nederlandse economie verteld, want de Nederlandse economie is een mkb-economie. Het mkb heeft het in allerlei sectoren loodzwaar. De minister heeft wel toegegeven dat dit ook komt doordat onze binnenlandse bestedingen, mede ten gevolge van regeringsbeleid, erg teruglopen. Ik vind het zo jammer dat de minister niet iets duidelijker aangeeft – hij liet daarvoor wel enige ruimte – dat een meevaller wellicht, als er meevallers zijn, ook gebruikt kan worden om te investeren in de Nederlandse economie. Er zijn wel meer meevallers, zoals de lage rente. Die is al heel lang heel laag voor Nederland.

Minister Kamp: De Nederlandse economie is voor een belangrijk deel een mkb-economie. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat het mkb de ruggengraat is van onze economie. Het mkb loopt trouwens tot 250 werknemers. Daarbij zitten dus ook heel forse bedrijven. Wij doen heel veel voor die bedrijven – de voorzitter wil vast niet dat ik het herhaal – op het punt van financiering, borgstelling, participatie en aandelenkapitaal. Het is ook denkbaar dat wij de economie stimuleren via extra investeringen. Dat kan niet. Dat hebben wij in het verleden gedaan, maar dat heeft het probleem dat wij hadden met tekorten en oplopende staatsschuld vergroot en daarmee onze financiële kwetsbaarheid groter gemaakt. Die stimuleringsmogelijkheid hebben wij dus niet. Wij hebben een tekort van 20 miljard voor het komende jaar. Er is de noodzaak om in de periode tussen 2010 en 2017 in totaal 46 miljard om te buigen. Extra stimulering in de vorm van het pompen van geld in de economie zit er gewoon niet in. Wij hebben er regels voor gemaakt als er een keer een meevaller is. Die regels moet je in zo'n geval toepassen. Wel kunnen wij binnen de bestaande financiële beperkingen bekijken wat er mogelijk is. Ik kijk daarnaar met mijn collega van Sociale Zaken en mijn collega voor Wonen en Rijksdienst. Dat doen wij los van de meevaller die wij nu hebben gerealiseerd. Als mijn collega voor Buitenlandse Handel bezig is om een revolverend fonds van 750 miljoen op te zetten, kijken wij daar ook naar. Wij zoeken dus overal naar maatwerkmogelijkheden om het te stimuleren, zonder dat dit leidt tot extra geld. Extra geld in de economie steken is nu niet een middel dat ons verder helpt.

Ook specifiek op de bouwmarkt kan op dit moment niet een finale oplossing in de vorm van investeringen worden gerealiseerd. Het probleem van de bouwmarkt zijn de te hoge huizenprijzen die aan het wegzakken zijn tot een realistisch niveau. Dat is het probleem van de kantoren. Daar is sprake van een heel forse leegstand. Voordat je weer nieuwe kantoren kunt bouwen, zal er eerst iets moeten worden gedaan aan de leegstand. Als wij iets doen in de bouwsector, zal dat maatwerk moeten zijn en zal het zo moeten gebeuren dat wij dit binnen de bestaande financiële kaders kunnen uitvoeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dat toch een beetje een gekke redenering. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat bezuinigingen wel altijd goed zijn om een economie gezond te maken, maar dat het geen zin heeft om als overheid te investeren. Dat is toch een ontkenning van de economische realiteit die wij, als wij kijken naar de geschiedenis van allerlei welvarende landen, direct kunnen weerspreken?

De voorzitter: U moet echt korte vragen stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister gaat voorbij aan het punt dat heel veel mkb-ondernemingen in enorm zwaar weer verkeren. De meeste daarvan hebben echt niet meer dan tien man personeel. Ik roep de minister dus toch op om niet alleen met een bijl op pad te gaan, maar af en toe ook eens te zaaien.

Minister Kamp: Wij gaan niet met de bijl op pad. Het hele ministerie van Economische Zaken is er in al zijn vezels op gericht om het bedrijfsleven te ondersteunen, om goede randvoorwaarden te maken voor het bedrijfsleven, om bedrijven uit het buitenland aan te trekken, om bedrijven hier te houden, om bedrijven te helpen met hun financieringsproblemen en om bedrijven te helpen die vooruit kunnen komen door samenwerking met onderzoekers. Het ministerie is er dus voortdurend op gericht om het bedrijfsleven te helpen. Er is absoluut geen sprake van dat het met een botte bijl tekeergaat. Na 2008 hebben wij geprobeerd om geld uit te geven. Toen hadden wij geen overheidstekort, maar dat liep op een gegeven moment op tot 6% en de staatsschuld knalde weer omhoog. Als gevolg daarvan werd zelfs Nederland kwetsbaar op de financiële markten. Dat is dus echt de oplossing niet. In de periode tussen 2009 en 2011 hebben wij desondanks in totaal 750 miljoen extra geïnvesteerd in de bouw en 400 miljoen in infrastructuur. Toch zijn wij in de situatie waarin wij nu zitten terechtgekomen. Ik denk dus dat de nu gekozen aanpak goed is om de overheidshuishouding financieel gezond te maken en om alle mogelijkheden met maatwerk te benutten binnen de financiële beperkingen die wij onszelf verstandig hebben opgelegd.

Wat betreft de 3,8 miljard die binnenkomt vanwege de frequentieveilingen zeg ik het volgende. Volgend jaar moeten wij naar onze en de Europese overtuiging binnen een tekort van 3% blijven. Volgens de Nederlandsche Bank loopt dit volgend jaar op tot 3,5%. Dan komen wij onmiddellijk alweer in de problemen. Als je eens een keer een meevaller hebt, moet je die niet verjubelen en de tegenvallers hun gang maar laten gaan, maar is het verstandig om ervoor te zorgen dat je alles doet wat je kunt om het overheidstekort binnen het afbouwtraject van 6% naar 4,5% en naar 3% weg te werken richting een begrotingsevenwicht en dat traject verder te volgen.

De voorzitter: Mag ik de minister voorstellen om over te gaan op de woordvoerders die hij nog helemaal niet gehad heeft? Ik maak mij namelijk een beetje zorgen over de tijd. Wij willen allemaal aan bod komen.

Minister Kamp: De heer Geurts sprak over het knelpunt venstertijden in steden. Ik weet waarover hij het heeft. Ik zal dat knelpunt even met hem doorspreken om te zien wat hem daar op dit moment over bezorgd maakt en wat voor rol hij voor ons ziet weggelegd. Laten wij daar dus samen over spreken. Dan kunnen wij niet zozeer bekijken wat ik voor hem kan doen, want hij spreekt nu voor zichzelf, als wel wat ik voor de ondernemers kan doen die wat dit betreft met een probleem zitten.

De heer Geurts heeft het opvolgersprobleem ook in beeld gebracht. Van dat probleem ben ik mij zeer bewust. Ook tot de heer Öztürk heb ik hierover gesproken. Ik heb de heer Geurts al aangegeven dat wij ons absoluut niet blindstaren op de startende ondernemers, maar dat wij een goed verloop van de opvolging zeker in beeld hebben en dat wij merken dat de bestaande regelingen hier voor een belangrijk deel naartoe gaan. Dat is een goede zaak. Dit zal in de toekomst eerder meer dan minder aandacht van ons krijgen, ook naar aanleiding van wat de heer Geurts naar voren heeft gebracht.

Hij liet zich lovend uit over ondernemers die op de lange termijn denken. Hij sprak over familiebedrijven. Hij zei het niet met zoveel woorden, maar hij dacht ook aan de agrarische bedrijven, die ook vaak typische familiebedrijven zijn. Ik ben het zeer met de heer Geurts eens. Dat zijn inderdaad ondernemers die niet alleen aan de korte termijn denken, maar ook aan hun omgeving, hun kinderen, die daarmee doorgaan en hun werknemers, die het bedrijf eventueel overnemen. Dat zijn degelijke Nederlandse bedrijven die de vaste kern vormen van ons mkb. Het zijn ook de bedrijven die je vaak door ziet groeien.

De heer Graus bracht daarbij Gulpener Bierbrouwerij in beeld. Ik heb niet al te veel verstand van bier, maar dat zal hij me niet kwalijk nemen. Ik weet dat dit een van de vele zaken is waar de heer Graus verstand van heeft. Wij hebben accijns gelegd op de bierconsumptie. Dat hebben wij gedaan om twee redenen, in de eerste plaats omdat wij als overheid geld nodig hebben en in de tweede plaats omdat er vanuit het oogpunt van openbare orde gezonde redenen zijn om alcoholgebruik te beperken. Daarbij hoort dan ook de prijs. Hoe zit het precies met de concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland? Ook daar hebben ze accijnzen. Ik geloof niet zozeer dat mensen vanwege een iets lagere accijns vanuit Limburg naar Duitsland gaan om daar bier te drinken. Zo werkt het volgens mij niet. Sommige dingen zijn in Duitsland iets duurder. Dan komen zij de grens over naar de heer Graus. Voor sommige dingen gaan wij af en toe de grens over naar het buitenland. Dat Gulpener bier kan in het buitenland worden verkocht. Daar ligt het weer anders met de accijnzen.

Verder sprak de heer Graus over de verhouding tussen de eigenaren van horecabedrijven en met name de brouwerijen waar zij aan gekoppeld zijn. Hij zei dat zij, als zij een contract hebben met een brouwerij, ook andere producten moeten afnemen. Ja, dat zijn de keuzes die ondernemers moeten maken. Als ik niet veel geld heb maar toch een café wil beginnen en er een brouwerij is die een pand voor mij wil kopen of al een pand heeft, dan moet ik dat pachten voor zoveel pacht, moet ik bier afnemen voor deze prijs en moet ik andere producten afnemen voor die prijs. Ik kan dan ja of nee zeggen. Als ik nee zeg, kan ik het proberen op een andere manier te financieren en kan ik zelfstandig als ondernemer inkopen en heb ik mijn handen vrij. Dat is een keuze die je maakt. Je kiest voor het ene of voor het andere. Daar moeten wij als overheid niet te veel in gaan zitten. Wij hebben echter niet voor niets onze NMa. Als er sprake is van bedrijven die over marktmacht beschikken en die misbruiken, wordt daartegen opgetreden. Als er indicaties zijn bij de heer Graus dat dit in een bepaalde sector of in een bepaald deel van het land het geval is, vind ik die signalen interessant, zal ik die doorgeleiden en zal ik bekijken of daaruit bevindingen komen die ik met de Kamer moet communiceren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen! U hebt net de beantwoording van mijn vragen in één klap van tafel geveegd. Ik wil wel antwoord op mijn vragen.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, dat is niet waar. Er zijn drie tot vier van uw vragen beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik geen antwoord krijg op mijn vragen, dan stap ik nu op! Dat meen ik serieus. Ik ga hier niet voor de kat zijn viool zitten.

De voorzitter: Pardon! Wij gaan nu eerst even alle woordvoerders af. De andere woordvoerders zitten hier ook niet voor de kat zijn viool.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Alle vragen van de heer Geurts worden beantwoord!

De voorzitter: Als u mij uit laat praten!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, ik maak een punt van orde. Alle vragen van de heer Geurts worden nu één voor één beantwoord, maar mijn vragen niet. Dat vind ik onacceptabel. Ik heb ruim een halfuur naar de beantwoording van de vragen van de PvdA geluisterd.

De voorzitter: U krijgt allemaal nog de gelegenheid om vragen te stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit kan gewoon niet! U zegt gewoon tijdens de beantwoording van mijn vragen dat de minister de andere vragen moet beantwoorden.

De voorzitter: Ik wil dat iedereen aan bod komt! Iedereen heeft recht op een antwoord. Ik heb de minister een aantal keer gevraagd of hij iets sneller wil gaan. Dat gebeurt tot nu toe nog niet erg. Wij gaan er dus nu voor zorgen dat de hoofdpunten van alle woordvoerders beantwoord zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U weet helemaal niet wat de hoofdpunten zijn! U veegt mijn beantwoording van tafel.

De voorzitter: U krijgt straks nog de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen. Ik constateer dat mevrouw Gesthuizen de zaal verlaat.

Minister Kamp: De heer Geurts sprak over de Subsidieregeling Innovatieve Scheepsbouw. Daarvoor is in het verleden een bedrag beschikbaar geweest, maar nu niet meer. Dat is een keuze die wij hebben gemaakt. Wij hebben generiek beleid. Ook voor scheepsbouwbedrijven zijn er allerlei mogelijkheden om te innoveren. Die mogelijkheden kunnen zij benutten net zoals bedrijven in andere sectoren. Het kabinet heeft er echter niet voor gekozen om naast alle generieke regelingen op het gebied van innovatie ook nog eens aparte regelingen voor sectoren te hebben. Ik vind het niet verstandig om boven op wat wij al hebben, voor de scheepsbouw iets aparts in te voeren.

De heer Geurts zei ook dat er in de topsectoren sprake is van bezuinigingen. Hij vroeg zich af hoe wij die gaan invullen. Ja, je kunt vaststellen dat een deel van de ombuigingen bij de topsectoren, het bedrijfsleven, terechtkomt. Dat doet zeker pijn, maar relatief zijn zij wel degelijk ontzien. Als je het specifiek op de topsectoren betrekt en een vergelijking maakt over een periode tussen 2007 en 2016 – dat heb ik gedaan – zie je dat de bedragen die wij in die periode van negen jaar toch per saldo investeren, toenemen met een bedrag van 600 miljoen. Op langere termijn is er dus toch sprake van intensivering, ondanks de grote bezuinigingen die over de hele linie en in zekere mate bij ondernemers worden doorgevoerd.

De heer Geurts (CDA): Ik vind dit een heel mooie beantwoording, maar volgens mij hadden wij in 2007 nog geen topsectoren. Ik wil het de minister makkelijk maken. Hij zal nog een brief sturen aan de Kamer over de topsectoren. Wil hij daarin hierop iets verder ingaan en kan hij deze cijfers daarin geven?

Minister Kamp: Het spijt me, ik zei «topsectoren», maar ik had het woord «innovatie» moeten gebruiken. Innovatie is later meer toegespitst in de vorm van het topsectorenbeleid. Ik heb dus de planning voor investeringen in innovatie van 2007 tot 2016 vergeleken. Ik heb daarvan een overzicht gemaakt, dat inmiddels naar de Kamer is gestuurd. Ik vraag de heer Geurts daar nog even naar te kijken. Wij hebben dat net vorige week ook naar de topsectoren laten gaan, zodat zij daarvan ook gebruik kunnen maken voor hun interne communicatie. Als er op dit punt nog onduidelijkheden over zijn, wil ik daarover graag een-op-een met de heer Geurts verder spreken.

Ik zal niet te lang ingaan op wat hij heeft gezegd over de notitie indertijd van de heer Koppejan. Het kabinet heeft daar schriftelijk op gereageerd. Een aantal aanbevelingen in de notitie is overgenomen. Van de discussie over de productschappen en bedrijfschappen weet ik zeker dat ik, als ik die verder uitwerk, daarover met de heer Geurts of zijn fractiegenoten kom te spreken. Ik weet wat het standpunt hierover is van de CDA-fractie. De heer Geurts weet ook dat ik begrip heb voor dat standpunt, maar er ligt een regeerakkoord en dat voer ik nu uit. De manier waarop ik dat zal doen, zal ik overbrengen op de Kamer, zodat wij daar over kunnen spreken.

Dan ga ik door met de heer Verhoeven, die sprak over de zondagsrust. Hij wilde daarop ook van mijn kant een reactie hebben. De heer Verhoeven weet wat de verantwoordelijkheid op dat punt is van mijn collega van BZK. Morgen is de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Ik schat in dat de fractie van D66 ook zal spreken over dit punt. Hij heeft hierop nu al een reactie aan de andere woordvoerders ontlokt. Ik kan mij bij de zondagsrust best iets voorstellen. Je hebt een moment in de week dat anders is dan de rest van de week, waardoor er een zeker ritme, een evenwicht, in de week komt. Dat is iets waar veel mensen aan hechten om verschillende redenen. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat de overheid daarvoor aandacht heeft en dat ook beschermt, maar ik zie ook dat de samenleving verandert. De mensen hebben veel meer druk, omdat mensen, vaak met zijn tweeën in een gezin, bezig zijn om te werken. Op zaterdag en zondag moeten er dan allerlei andere dingen worden gedaan. Dat willen zij graag zelf invullen. De weg die in beeld komt, namelijk dat gemeenten bekijken hoe die afweging in hun gebied moet worden gemaakt en dat op dat niveau een besluit wordt genomen, lijkt mij begaanbaar. Daarbij doe je aan beide kanten recht. Bij de verdere uitwerking zal de heer Verhoeven daarover komen te spreken met mijn collega van BZK, zo schat ik in.

Dan heeft de heer Verhoeven gesproken over misbruik van inkoopmacht. Daarover heb ik gesproken in verband met de aanbestedingen. Ook heb ik met hem gesproken over zzp'ers. Hij wilde van mij een bespiegeling horen over de toekomstige positie van zzp'ers. Daarover is een advies uitgebracht door de SER. Dat is een doorwrocht advies. Daarop is ook een doorwrochte reactie gekomen van het kabinet. Daar zouden wij nog eens over kunnen spreken. Misschien kan de heer Verhoeven hier ook met mijn collega van SZW over spreken. Ik vind dat wij het punt voldoende hebben uitgediept. Ik ben niet van plan om nu met een andere nota te komen. Wel ben ik mij zeer bewust van het verschijnsel zzp'er, dat steeds belangrijker wordt, de positie van zzp'ers nu het economisch niet goed gaat en de vergelijking die gemaakt wordt tussen werknemers en zzp'ers. Ik ben dus van plan om de zzp'ers op mijn beleidsterrein, Economische Zaken, de aandacht te geven die ze verdienen. Ik weet dat dit voor mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook geldt.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog twee punten die de minister nu niet beantwoord heeft. Een daarvan wil ik best in de tweede termijn doen, maar ...

De voorzitter: Ik stel voor om de minister eerst de gelegenheid te geven om alle woordvoerders af te gaan. Dat had ik net ook bij mevrouw Gesthuizen willen zeggen. Daarna doe ik nog een ronde over alle punten die niet aan de orde zijn geweest. Die vragen komen dus nog. Ik vind het heel vervelend, als bijvoorbeeld mevrouw Schouten – zij zit nu al de hele tijd te luisteren – nog geen vraag beantwoord heeft gekregen. Dat gaan wij dus eerst even doen.

De heer Verhoeven (D66): Daar ga ik mee akkoord. Prima.

De voorzitter: Laten wij de tijd dan nu niet besteden aan de orde, maar gewoon aan de antwoorden.

De heer Verhoeven (D66): Mag ik dus gewoon geen interruptie plaatsen?

De voorzitter: Natuurlijk wel. Daarom gaf ik u het woord.

De heer Verhoeven (D66): Dan leidde ik mijn vraag niet handig in.

De minister heeft gesproken over inkoopmachtsmisbruik. De minister beantwoordde mijn vraag vrij snel door te stellen dat hij hiernaar verwezen heeft bij het aanbestedingsbeleid, maar dat is inkoop door de overheid. Dit punt gaat echt over inkoop door marktpartijen onderling, inkoopmachtproblematiek tussen bijvoorbeeld een supermarktketen en een levensmiddelenfabrikant. Daarover heeft de minister volgens mij nog niets gezegd. Daarover ging mijn vraag. Wat mij betreft mag die ook straks worden beantwoord. Ik vind het heel goed dat alle woordvoerders aan bod komen. Daar gaat het niet om, maar dit antwoord betrof volgens mij niet het punt dat ik probeerde te maken.

Minister Kamp: Het punt van de heer Verhoeven is een lastig punt. Als je leverancier bent van een grote supermarktketen, ben je daar heel blij mee. De supermarktketen is echter wel heel groot en stelt zich ten opzichte van jou heel hard op. Op een gegeven moment sta je voor de keus of je daar nog op ingaat of dat je het bedrijf bedankt voor de relatie en je je op andere relaties gaat richten. Het spel wordt tussen de leveranciers en de supermarktketen gespeeld. Een heel grote supermarktketen – de heer Verhoeven noemde dat voorbeeld – kiest natuurlijk ook niet de allerkleinste leveranciers. Zo'n supermarktketen heeft heel grote leveranciers die grote hoeveelheden goederen op allerlei plekken in het hele land verspreid moeten kunnen aanleveren en garanties en ondersteuning moeten kunnen bieden bij de verkoop van de producten met reclameacties. Dat zijn dus heel grote leveranciers. Ik vind het moeilijk om daar als overheid tussen te gaan zitten. Als de NMa daarvoor in beeld is, omdat op dat punt de wet overtreden wordt, dan moet dat zeker gebeuren. Ik zie echter het meeste in zelfregulering. Ook de Europese Unie ziet dat zo. Daarom bereidt de Europese Unie de zelfregeling op Europees niveau voor. Vervolgens kan dat worden uitgewerkt in de vorm van een gedragscode. Wij kunnen daarover als ministerie spreken met de sectoren. Dat is aan de orde in de sector van het agrofood, de modesector en de supermarktsector. Die noemde de heer Verhoeven zelf al. Ik vind het een serieus probleem. Ik denk dat wij het via zelfregulering, marktwerking en toezicht van de NMa moeten zien op te lossen. Ik ga daarmee bezig. Ik zal de Kamer over mijn bevindingen op dat punt informeren.

Ik maak nog één opmerking over Actal, omdat de heer Verhoeven daarover heeft gesproken. Ik heb gezegd dat wij nader gaan beschrijven wat wij met Actal kunnen doen in het licht van 2015, dat volgens de huidige planning het einde is. De opmerking van de heer Verhoeven om met name eens te bekijken wat Actal aan nuttig werk zou moeten doen richting lokale overheden zal ik daarbij betrekken. Ik zal daaraan apart aandacht geven in die beschouwing.

De heer Verhoeven (D66): Fijn dat de minister wil terugkomen op de inkoopmacht. Kan hij in de beantwoording bekijken of hij een rol ziet weggelegd voor de nieuwe ACM? Nu is het nadrukkelijk geen NMa-punt, omdat het niet gaat om een horizontaal marktaandeel voor mededinging maar om een verticale relatie. Kan de minister ook kijken naar de eventuele rol van de ondernemersombudsman, waar het ministerie aan werkt? Wil hij die twee al lopende organisaties of instituten bij de beantwoording betrekken?

Minister Kamp: Ja, het is wel zo dat de NMa wel degelijk aan de orde komt, als een machtspositie wordt misbruikt. Wij zullen in dat nieuwe verband van de ACM bekijken of er in dat licht aandacht voor dit punt moet zijn, maar ik zal het doen zoals ik het net heb gezegd. Het is een moeilijk, lastig punt. Ik wil daar als overheid niet te veel tussen zitten. Ik wil het doen in de vorm van zelfregulering, aansluitend op het initiatief dat op dit moment wordt ontwikkeld in Europa, met de correctie daarop zoals ik die net heb verwoord en de aandachtspunten die de heer Verhoeven aanreikte.

Ik weet zeker dat mevrouw Schouten niet alleen luistert naar de antwoorden op haar vragen, maar dat zij ook luistert naar de antwoorden op de andere vragen. Bovendien heeft zij ook vastgesteld dat ik in de antwoorden op de andere vragen op een aantal van haar punten ben ingegaan. Zij heeft het gehad over de betalingssnelheid van de overheid van facturen business-to-business. Zij heeft het gehad over kredietverlening. Verder heeft zij het gehad over de bouw en de infrastructuur. Zij heeft het gehad over de vooruitzichten die goed zijn, de regeldrukvermindering, Actal en de scheepsbouw.

Ook heeft zij het nog over twee punten gehad waarop ik nog niet ben ingegaan. Een punt is dat de SDE-onderuitputting volgens haar verkeerd wordt gebruikt. Ik moet haar zeggen dat ik dat punt niet helemaal meekreeg. Ik zal over dat punt apart contact opnemen met mevrouw Schouten om te zien wat er volgens haar van mijn kant moet gebeuren. Of zij moet daar in haar tweede termijn weer op terugkomen; dan zal ik proberen om daarop te reageren in mijn tweede termijn. Mocht dat echter niet zo zijn, dan zal ik daarover met haar contact opnemen.

Zij heeft gezegd dat de TKI's doorgeefluiken moeten worden en niet instituten die steeds groter worden, steeds meer taken krijgen, steeds grotere overhead krijgen en een steeds groter deel van het geld zelf gaan gebruiken. Wat mevrouw Schouten zegt, is helemaal waar. Het gaat erom dat het geld uiteindelijk ten goede komt aan degenen die het in het bedrijfsleven moeten verdienen. Het gaat om de samenwerking tussen overheid, onderzoek en ondernemers. De tussenorganen die daartussen zitten, moeten daar zitten om dit soepel te laten verlopen en functioneel en lean-and-mean zijn. Ik zal er zeker voor waken dat de TKI's doorgroeien. Ik kan mevrouw Schouten verzekeren dat dit vanuit de ondernemers zelf ook gedaan wordt. Zij hebben daaraan helemaal geen behoefte en willen juist dat er functionele samenwerking is die ten dienste staat van hen. Daar waken zij ook voor, samen met mij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In het kader van de TKI's had ik ook nog speciaal gevraagd naar de beproefde niet-programmatische open instrumenten. Daarbij zitten een aantal kenniscentra. Mogelijkerwijs slaat daar een bezuiniging neer die generiek wordt doorgevoerd op de topsectoren. Is de minister met mij van mening dat wij juist daarop niet moeten bezuinigen, omdat het belangrijk is voor het mkb om aangehaakt te blijven bij de roadmaps?

Minister Kamp: Laat mij die bezuinigingen eens goed uitwerken. Wij moeten bekijken hoe wij die het beste kunnen doorvoeren. Het regeerakkoord is in oktober afgesloten. Het is nu december. Er gebeurt nogal wat op het punt van ombuigingen, ook in de sfeer van het bedrijfsleven. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de ombuigingen op zo'n manier wegzetten dat daardoor geen of zo min mogelijk schade wordt aangericht. Het valt allemaal niet mee. Ondanks dat het relatief weinig is vergeleken met andere sectoren, gaat het toch om behoorlijke bedragen. Ook dit punt heb ik nog niet uitgewerkt. Ik vraag mevrouw Schouten dus om enige tijd om dit verder uit te werken. Als ik daarmee kom, kan zij beoordelen of het naar haar zin is. Ik heb die verdeling nog niet gemaakt. Ik kan die dus nu ook niet toelichten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De minister heeft de verdeling nog niet gemaakt, maar ik wil voorkomen dat hij die zo maakt dat die daar straks neerslaat. Dat was mijn vraag.

Minister Kamp: Ik ben zeer geïnteresseerd in het mkb. Ik weet heel goed dat wij het daar uiteindelijk in de eerste plaats van moeten hebben. De excellentie die wij bij onze ondernemers nastreven om de internationale concurrentie aan te kunnen, moet met name vanuit het mkb komen. Daarom hebben we ook een speciaal innovatiefonds voor het mkb, daarom hebben wij voor doorgroeiende mkb-bedrijven in hun hele loopperiode steeds andere regelingen waardoor wij hen ook met de financiering kunnen ondersteunen en daarom hebben wij het revolverende fonds voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking ook met name op het mkb toegespitst, zowel in ontwikkelingslanden als in Nederland om de link tussen beide te leggen. De betrokkenheid van het mkb bij de topsectoren staat voor ons buiten kijf. De betrokkenheid van het mkb bij de TKI-toeslag hebben wij vormgegeven door een subsidie van 40% voor de eerste € 20.000 en daarna – dan gaat het om de grotere mkb-bedrijven – een iets lagere subsidie. Aandacht voor het mkb kan ik dan ook in dit opzicht zonder meer aan mevrouw Schouten toezeggen.

De heer Graus en ik hebben het gehad over de bierbrouwers en de concurrentiepositie in de grensstreken. Op een aantal punten zal hij mij nader informeren. Wat betreft de accijnzen heb ik aangegeven hoe wij daartegen aankijken.

De heer Graus was kritisch over de kosten van IBAN, maar ik denk dat IBAN heel goed is. Het is een nummer dat je nu niet meer alleen in Nederland, maar in alle landen van de Europese Unie kunt gebruiken. Wij moeten het vooral van export hebben en van de relaties met het buitenland. Onze mensen zijn ook veel in andere Europese landen. Zij willen van banken daar en van banken hier gebruikmaken. Er zijn transacties over en weer. Mensen kopen ook via internet in andere landen. Het is dus heel gemakkelijk voor iedereen dat daarvoor één uniform IBAN beschikbaar is en dat er een Europese afspraak is gemaakt over de toepassing ervan. Natuurlijk gaat de invoering ervan met kosten gepaard, maar wij denken dat de kosten door de langetermijnvoordelen heel snel worden weggewerkt.

De heer Graus ergert zich zeer aan overvallen en het geweld dat daarbij komt kijken. Hij zegt dit nu, omdat het nu over ondernemers gaat. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik erger mij er net zo hard aan. Ik hoop echter dat hij er, net als ik, blij mee is dat er, waar wij een paar jaar geleden nog 2900 overvallen hadden, inmiddels minder dan 2300 zijn. Je merkt echt dat wij door de samenwerking die er is, steeds effectiever worden in het bestrijden van de overvallen. Ik vind het echter nog steeds een heel groot drama: 2300 overvallen is 2300 keer een heel groot drama. Er zijn ondernemers die vijf of tien keer overvallen zijn of die slachtoffer worden van grof geweld. De aandacht voor overvallen en alles wat daarachter zit, blijft onverminderd groot. Dat kan ik de heer Graus garanderen, maar laten wij samen constateren dat er op dat punt een verbetering in gang is gezet.

De voorzitter: Ik kijk even naar de woordvoerders welke vragen nog niet beantwoord zijn. Ik begin bij de achterste woordvoerder en kom dan deze kant uit.

De heer Graus (PVV): Ik had nog vragen gesteld over de EvenementAssistent en het Ondernemingsdossier en voorgesteld om die in elkaar te implementeren en om die te laten samenwerken met de koepelorganisatie VNG. Dat gebeurt namelijk niet.

Ook heb ik gevraagd of de minister wil onderzoeken wat de gevolgen zijn van de accijnsverhoging in de grensgebieden. Dat is een heel belangrijk punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had specifiek gevraagd of het mogelijk is om bij de toetsing van de regeldruk apart te bekijken wat voor impact die heeft op het mkb.

De heer Geurts (CDA): Wat mij betreft mag de minister ook schriftelijk antwoorden op onze resterende vragen. Ik heb de antwoorden gemist op de vragen over innovatie en de huidige modellen in relatie tot het Centraal Planbureau. Ook heb ik het antwoord gemist op onze vraag over 15 miljoen euro korting op ondernemerspleinen. Verder heb ik het verhaal op onze vragen over de detailhandel gemist. Ik weet dat de minister iets heeft gezegd over de krimpregio's, maar ik heb hem niet horen zeggen welk beleid hij expliciet gaat maken voor de krimpregio's.

De heer Öztürk (PvdA): Wil de minister aan Actal vragen of het vanwege de Aanbestedingswet 2012 aan de slag wil gaan met de vermindering van de aanpalende regelingen, convenanten en afspraken? Die vraag heb ik ook gesteld.

De heer Ziengs (VVD): De rol van de pensioenfondsen in het kader van de financiering van mkb-bedrijven heb ik gemist. Kan de minister eens bekijken of zij kunnen worden ingezet om pakketten van banken over te nemen? Daarnaast heb ik gevraagd naar de enquêtes in Europees verband. Ook zijn mijn vragen over de m.e.r. niet beantwoord. Dat mag wat mij betreft ook schriftelijk gebeuren. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Dan heb ik gevraagd naar de toezegging van de minister indertijd over het Ondernemingsdossier enzovoorts.

Verder was er nog het landelijk scorebord.

De voorzitter: U mag ook nog best iets voor de tweede termijn bewaren.

De heer Ziengs (VVD): Dat waren de punten die ik in eerste termijn heb genoemd.

Minister Kamp: Dit is de tweede termijn.

De voorzitter: Nee, dit is niet de tweede termijn. Ik ben de eerste termijn aan het afronden, omdat de woordvoerders erover klagen dat niet alle punten zijn beantwoord. Ik inventariseer dus even wat er in de eerste termijn nog beantwoord moet worden. U mag ervoor kiezen om het in tweede termijn te vragen. Ik denk dat wij nu al zo veel vragen hebben.

Minister Kamp: Het Ondernemingsdossier ziet er natuurlijk echt goed uit. De gedachte erachter is dat wij ondernemers digitaal hun gegevens in hun eigen Ondernemingsdossier laten onderbrengen en dat overheden vervolgens daarnaartoe kunnen gaan om die gegevens te gebruiken, als zij informatie nodig hebben. Het is de verantwoordelijkheid van de ondernemer om ervoor te zorgen dat hij de goede gegevens in het Ondernemingsdossier heeft. Vervolgens kunnen de overheden daarvan gebruikmaken. Wij hebben dit op gang gezet. De eerste sectoren, de horeca en nog een paar andere sectoren, hebben de eerste 1250 aansluitingen daarvoor. Wij willen uiteindelijk komen op 80.000 in het jaar 2015. Dat krijgen wij echt op gang. Het is een flinke vooruitgang. Wij denken dat daarmee alleen al 15% verlaging van de regeldruk en de administratievelastendruk voor ondernemers naar voren kan komen. Het is dus echt een grote vooruitgang. Het leggen van een koppeling tussen EvenementAssistent en het Ondernemingsdossier, wat de heer Graus voorstelt, vind ik een goede suggestie. Ik ben van plan om het te gaan doen zoals hij dat naar voren heeft gebracht.

De heer Geurts sprak over het CPB. Ik ga niet tegen het CPB zeggen hoe het de innovatie-effecten moeten verwerken, maar ik heb natuurlijk wel voortdurend contact met het CPB. Van de week had ik nog contact met de directeur van het CPB. De heer Geurts heeft gezien hoe het ging met de verkiezingsprogramma's en vindt het op dit punt niet helemaal evenwichtig. Ik zal het CPB dit niet voorschrijven, maar ik zal het punt wel rustig naar voren brengen, met misschien nog wat aanvullende argumentatie van mijn kant. Ik dank de heer Geurts dus voor de suggestie. Hij begrijpt net zo goed als ik dat het aan het CPB is wat het er vervolgens mee doet, want de onafhankelijkheid daarvan is natuurlijk een groot goed.

Dan heeft de heer Geurts ook nog een reactie gevraagd op de korting die op de ondernemerspleinen wordt doorgevoerd. Dat is een van de vele kortingen waarnaar wij nu kijken. De ondernemerspleinen blijven ook niet buitenschot bij de ombuigingen. De heer Geurts weet wat er allemaal gebeurt op het punt van de vergelijkbare pleinen die het UWV had. Die worden heel sterk gereduceerd. Bij de ondernemerspleinen ligt dat iets anders, ook omdat daarbij heel veel digitaal zal worden gedaan. De heer Geurts weet wat wij doen met de Kamer van Koophandel en hoe wij Syntens daarin schuiven tot één nieuwe, landelijke organisatie. Ook weet hij dat er geen rekeningen meer worden verstuurd voor de Kamers van Koophandel. Dat is dus echt afgelopen. Als hij een ondernemer kent die nog een rekening krijgt van een Kamer van Koophandel over het jaar 2013, moet hij dat zien als een spookrekening en die naar mij door laten sturen. Daar zal ik dan iets mee doen. Per 2013 is de financiering door ons overgenomen. De ondernemerspleinen zijn ook een onderdeel van het geheel, waarop korting wordt doorgevoerd.

Bedrijven in krimpregio's moeten gebruikmaken van de bestaande generieke instrumenten, net als alle andere regio's. Het regionale economische beleid doen wij als overheid niet meer maar dat doen de provincies. De provincies hebben daarvoor ontwikkelingsmaatschappijen als instrument beschikbaar, voor zover het de noordelijke, oostelijke en zuidelijke provincies betreft. Wij zijn ook met de westelijke provincies in gesprek om te bekijken of er op dat punt misschien nog iets kan worden gedaan. Verder is het in de eerste plaats de taak van de provincies om dat te doen. Zij kunnen de ontwikkelingsmaatschappijen die wij voor een groot deel in eigendom hebben, daarbij betrekken.

De heer Öztürk legde het verband tussen Actal en de Aanbestedingswet 2012. Ik heb gemerkt dat Actal zeer breed in beeld is, ook op dit punt. Ik zal de Aanbestedingswet meenemen in de beschrijving over wat wij in de toekomst met Actal gaan doen.

De heer Ziengs miste nog een paar dingen. Wij hebben in Nederland milieueffectrapportages. Daarmee hebben wij veel ervaring. Europa is ook met milieueffectrapportages begonnen en heeft daar richtlijnen voor gemaakt. Het heeft een impact assessment gemaakt waarin staat dat die 10% tot 25% extra aan administratieve lasten voor het bedrijfsleven gaat opleveren. Ze hebben volgens Europa echter wel grote voordelen voor het milieu en voor de maatschappij. Daarmee zijn wij niet helemaal gerustgesteld. Zo gaan wij niet met extra administratieve lasten om. Wij zijn dus kritisch op Europa wat betreft deze richtlijn, de mate van detail, de dwingendheid ervan en het effect op de Nederlandse situatie. Ook vanuit de bezorgdheid die de heer Ziengs verwoordde, zullen wij onze inbreng op dit punt hebben.

Mevrouw Schouten heeft met name gevraagd om het effect van de maatregelen die zij aan de orde stelde, toegespitst op het mkb, apart te beoordelen en in beeld te brengen. Het is nuttig om dat te doen en ik zeg mevrouw Schouten dus toe om dat zo te doen.

Mevrouw Lucas heeft gesproken over het Techniekpact. Voorzitter, u hebt vast liever niet dat ik daarop uitgebreid inga, maar de essentie van mevrouw Lucas» wens is dat wij wat wij nu al hebben gedaan met de plannen, met name het Masterplan Bèta en Technologie, niet nog eens overdoen. Dat is de essentie van het Techniekpact. Er zijn heel veel goede dingen gebeurd in het onderwijs, het bedrijfsleven en de regio's op het punt van de aansluiting tussen het bedrijfsleven en het onderwijs. Dat vinden wij allemaal prachtig. Wat goed loopt, moet in stand blijven en door andere sectoren worden overgenomen. Als in het ene deel van het land een slechte ervaring is opgedaan, moet men dat in de andere delen van het land ook meteen weten. Wij gaan dus met dat Techniekpact proberen om de goede dingen te halen uit alle lopende initiatieven en dat tot één geheel te brengen. Wij zullen proberen te bereiken dat het onderwijs de techniek waaraan concreet behoefte is, op een praktische manier levert aan de werknemers, de werklozen en het bedrijfsleven. Wij zullen ervoor zorgen dat het onderwijs en het bedrijfsleven samen optrekken. Mijn collega van Onderwijs zei dat zij een prachtig voorbeeld in Brielle had gezien. Het bedrijfsleven heeft daar grote investeringen gedaan in een opleidingsinstituut. Degenen die de toegespitste opleiding volgden, wisten zich vervolgens verzekerd van een stageplaats en van een baan voor twee jaar. Dat is echt waar wij naartoe willen, die heel concrete samenwerking. Ik ben van plan de hele uitwerking van het Techniekpact, dat wij dus samen met OCW en SZW zullen uitbreiden, in april van het nieuwe jaar aan de Kamer te presenteren, zoals wij dat zien. Dan kunnen wij daarover met de Kamer van gedachten wisselen en kunnen wij daarmee vervolgens aan de gang. Iedereen voelt immers aan dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt op het punt van techniek echt zwaar tekortschiet en dat er grote belangen zijn bij huidige en toekomstige werknemers en huidige en toekomstige ondernemers om die aansluiting wel voor elkaar te krijgen. Het onderwijs is wel van goede wil, maar er moet op dit punt een heleboel gebeuren. Dat gaan wij uitwerken in dat akkoord.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Wij gaan meteen door met de tweede termijn. Ik maak de leden erop attent dat zij in de tweede termijn ook moties kunnen indienen. Als wij ook een beantwoording willen krijgen, moet ik hen vragen om zich allemaal aan een spreektijd van drie minuten te houden. Eigenlijk is het nog minder en ben ik vrij coulant. Ik neem nu het gemiddelde. Mevrouw Schouten had bijvoorbeeld geen spreektijd meer. Het is echter de spreektijd die u zelf hebt opgegeven. Het lijkt mij dus raar om u geen spreektijd te geven. Daarom neem ik het gemiddelde en dat is drie minuten.

De heer Verhoeven (D66): Ik vind het best, maar ...

De voorzitter: Als u zelf voorzitter wilt zijn, moet u dat doen!

De heer Verhoeven (D66): Ik heb gewoon een vraag, voorzitter. Ik geloof niet dat ik mij nou zo problematisch heb opgesteld tijdens dit debat. Ik mag best even een vraag stellen over de orde. Ik mag ook best even vragen hoeveel spreektijd ik nog had staan.

De voorzitter: U had nog twee minuten staan. U krijgt dus een minuut van mij cadeau!

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter, gezellig!

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de beantwoording en voor de gedane toezeggingen. Ik bedank hem er met name voor dat hij de oneerlijke concurrentie gaat bekijken en de Kamer daarover zal informeren. Er rest mij eigenlijk om de minister uit te nodigen voor een werkbezoek aan de TU Delft samen met mij. Dat is hartstikke leuk! Dan gaan wij kijken naar jonge ondernemers die vanuit de wetenschap een start-up zijn begonnen maar wel degelijk tegen dat topsectorenbeleid aanlopen. Ook lopen zij aan tegen de bijdrage die aan hen in cash wordt gevraagd, omdat zij als private onderneming worden aangemerkt. Zij zijn echter eigenlijk net gepromoveerd. Ik denk dat wij daardoor innovaties mis dreigen te lopen. Ik nodig de minister dus graag uit om daar samen naartoe te gaan en te bekijken wat wij wel kunnen regelen. Als dit niet kan door een «in kind»-bijdrage, moet hiervoor een andere oplossing mogelijk zijn om juist dit soort ondernemers te betrekken bij het topsectorenbeleid.

Ik dank de minister ook voor de toezegging dat hij in april terugkomt op het Techniekpact. Ik heb een concreet aanbod van de stichting TechniekTalent, die zelf geld wil investeren. Ik vraag de minister dus om daarmee op korte termijn in gesprek te gaan. Ik denk niet dat zij dit aanbod tot april op tafel laat liggen.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de Europese enquêtes die middels het CBS richting de ondernemers gaan. Ook heb ik een punt gemaakt over het scorebord, dat gaat over regelgeving. Dat wordt in Europa ook toegepast. De vorige minister heeft daarover indertijd een toezegging gedaan.

In mijn vorige termijn heb ik de Aanbestedingswet 2012 al even aangestipt. De minister gaf aan dat het bedrijfsleven de tijd nodig heeft om hierop in te spelen. Het lijkt mij toch dat met name de aanbestedende diensten hierop al ingespeeld moeten zijn. Ik denk dat het bedrijfsleven hier wel degelijk op ingespeeld is. Die signalen ontvang ik van alle kanten. Er is tijd genoeg geweest om voor te sorteren. Ik vraag de minister dan ook of de Aanbestedingswet 2012 sneller in het Staatsblad kan worden gepubliceerd.

In hoeverre is het IAK openbaar in het kader van de transparantie?

Hoe staat het met de voortgang van de evaluatie van de bedrijveninvesteringszones (BIZ)?

Minister Kamp: Kan de heer Ziengs zijn eerste punt over dat scorebord nog even verduidelijken?

De heer Ziengs (VVD): Ik gaf met name in de richting van het bedrijfsleven een tip voor enquêtes. De vorige minister heeft aangegeven dat het Centraal Bureau voor de Statistiek dat in feite allemaal heeft ingeperkt. Er bereiken mij signalen dat er juist vanuit Europa statistieken worden aangereikt, uitgevoerd door het CBS. Volgens mij is de vraag nu duidelijk.

De heer Öztürk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Het heeft de Partij van de Arbeid goed gedaan om de inbreng van de minister aan te horen.

Vindt de minister niet dat ook de kredietverleners, de banken, een rol hebben om de ondernemer er goed over te informeren dat de mogelijkheid van de borgstellingsregeling er is? Mochten zij dit niet doen, welke maatregelen denkt de minister dan richting die kredietverleners te nemen?

Het doet ons goed dat de minister crowdfunding interessant vindt en dat wil onderzoeken.

Over de Floriade heeft de minister toegezegd om met de organisatie aan tafel te gaan om te bekijken of er mogelijkheden zijn. Het doet ons goed dat de minister onze ideeën daarover omarmt.

Over Actal heeft de minister gezegd dat hij de Aanbestedingswet meeneemt.

Ik dank de minister voor zijn visie op etnisch ondernemerschap en voor de manier waarop hij daartegen aankijkt en daarin kansen ziet. Ook dank ik hem voor zijn toezegging om daaraan de komende tijd aandacht te geven.

Over de regeling voor overnames dien ik een motie in, omdat die in de ondernemerspleinen goed moet zijn gewaarborgd. Ik wil de regering verzoeken om de mogelijkheden te onderzoeken om de toekomstige ondernemerspleinen beter te betrekken bij ...

De voorzitter: Bent u nu een motie aan het voorlezen?

De heer Öztürk (PvdA): Ja.

De voorzitter: Oké, dan weten wij dat. Ik neem dan wel aan dat u begint met: «De Kamer, gehoord de beraadslaging.» U moet de motie volledig voorlezen.

De heer Öztürk (PvdA): Dan dien ik hierbij de motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers met een goedlopend bedrijf bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd hun onderneming nauwelijks kunnen overdoen;

constaterende dat de ondernemers die een bedrijf willen starten niet goed op de hoogte zijn van de mogelijkheden om bestaande, goedlopende bedrijven over te nemen;

overwegende dat het onnodig opheffen van goedlopende ondernemingen tot economisch en maatschappelijk verlies leidt;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de toekomstige ondernemerspleinen beter te betrekken bij het bevorderen van overname van bedrijven door kandidaat-ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33400-XIII).

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vraag de minister of hij een toezegging wil doen. Er loopt een aantal pilots. Een daarvan is de Gedragscode eerlijke handelspraktijken. Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat hij hierop begin 2013 terugkomt. Wil de minister dat voor 1 april 2013 doen?

Ik heb een aantal moties geschrapt, maar er zijn nog drie over. Ik zal ze snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het regeerakkoord zich ten doel stelt om een structurele verlaging per 2017 met 2,5 miljard euro ten opzichte van 2012 van de regeldruk voor bedrijven, professionals en burgers te realiseren;

overwegende dat ondernemers in Nederland veel last hebben van een verstikkende regelgeving op het terrein van belastingen, toezicht en ruimtelijke ordening;

overwegende dat in het verleden er een thermometer regeldruk heeft bestaan om de voortgang van de structurele verlaging van regeldruk voor bedrijven, professionals en burgers op een eenvoudige manier te kunnen bijhouden;

verzoekt de regering, een thermometer regeldruk in te stellen en de resultaten in netto bedragen beschikbaar te maken voor het publiek en de Kamer hierover elk jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33400-XIII).

De heer Geurts (CDA): Dan kom ik op mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse economie drijft op het familiebedrijf, dat zowel de bezittingen als de waarden door wil geven aan de volgende generatie;

overwegende dat familiebedrijven beter dan gemiddeld bestand blijken tegen slechtere economische tijden, vanwege het grote aandeel eigen kapitaal en wilskracht van de betrokken familie om te zorgen dat de onderneming in stand blijft;

overwegende dat ongeveer 69% van de Nederlandse bedrijven een familiebedrijf is en dat familiebedrijven zorgen voor grote werkgelegenheid en investeringen in innovatie;

constaterende dat er in het beleid van de minister van Economische Zaken geen enkele aandacht is voor familiebedrijven;

verzoekt de regering, in het komende voorjaar te komen met een plan van aanpak waarin wordt omschreven hoe groot de problematiek rond bedrijfsopvolging in Nederlandse familiebedrijven nu werkelijk is en welke bijdrage er geleverd kan worden om bedrijfsopvolging te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33400-XIII).

De heer Geurts (CDA): Dan kom ik op mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse detailhandel momenteel in zwaar weer verkeert;

overwegende dat de detailhandel een belangrijke indicator is voor de stand van de lokale economie en lokale gemeenschap;

overwegende dat meer dan de helft van de winkels in Nederland momenteel in grote problemen verkeert;

overwegende dat naast de economische crisis en lastenverzwaringen, structurele ontwikkelingen als digitalisering, hoge vasten lasten en dalende consumentenbestedingen de sector parten blijven spelen;

constaterende dat de detailhandel doorgaans geen direct betrokken stakeholder is bij veel beleidsontwikkelingen en er geen probleemeigenaar voor de sector is;

verzoekt de regering om met een samenhangende agenda te komen voor de detailhandel, gericht op het dempen van de problemen op de korte termijn, en het inrichten van beleid en regelgeving, op een manier dat de sector goed voorbereid is op de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33400-XIII).

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen op het gebied van de pensioenfondsen en de institutionele beleggers. Daardoor was ik getriggerd. Daar zullen wij vast nog meer van horen. Ik ben blij dat de manier waarop het aantal regels vermindert, duidelijk in beeld wordt gebracht en dat dit naar de Kamer toe komt op het moment dat de minister daar werk van heeft gemaakt.

Mijn punt over het aanbesteden ging echt over het benoemen als strategische prioriteit. Desnoods kan ik daarover nog een motie indienen, maar ik weet niet of ik daar nog aan toekom.

Ik ben blij met de Actal-toezegging, met name over het uitwerken van de rol van Actal en de mogelijke meerwaarde in de toekomst. Ook ben ik blij dat er wordt gekeken naar de lokale regelgeving. Dat wacht ik af en daarover zal ik geen motie indienen.

Met betrekking tot de Zondagswet zal ik wel een motie indienen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Zondagswet bij ondernemers en zelfs bij gemeentebestuurders en burgemeesters nauwelijks bekend is;

constaterende dat de Zondagswet het gemeentebestuur en de burgemeester de mogelijkheid biedt ondernemers op zondag te verbieden activiteiten te organiseren, zoals sportevenementen en kermissen;

overwegende dat gemeentebesturen en burgemeesters daarmee de mogelijkheden houden hun privéopvattingen op te leggen aan ondernemers;

overwegende dat dit de vrijheid van ondernemen aantast;

spreekt als haar mening uit dat de Zondagswet met spoed dient te worden ingetrokken;

verzoekt de regering voor 1 mei 2013 een wetsvoorstel intrekking Zondagswet bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33400-XIII).

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Laat ik daar maar niet naar vragen. Het debat is wat lastig verlopen. Dat kan gebeuren, maar ik hoop dat wij de volgende keer een beter debat kunnen voeren met voor ons allemaal een rol die iets meer recht doet aan de positie van Economische Zaken in de Kamer. Ik zal daarbij ook naar mijn eigen rol kijken, maar ik moet wel zeggen dat ik dit geen prettige manier vind om debatten over Economische Zaken te voeren. Ik hoop dus echt dat wij de volgende keer nog iets constructiever met elkaar praten en dat iedereen de ruimte krijgt die toebedeeld is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij wil bekijken hoe hij de regeldruk van wetgeving apart voor het mkb inzichtelijk kan maken. Dat lijkt mij een goede zaak.

Op het punt van de investeringsagenda lopen onze gedachten uiteen. Volgens mij kan de minister juist de regie nemen om de verschillende sectoren wonen en infrastructuur bij elkaar te brengen en te bekijken wat de mogelijkheden wel zijn en niet alleen te denken in wat niet mogelijk is. Daarover komen wij ongetwijfeld nog te spreken.

Wat betreft mijn vraag over het begrotingsakkoord vroeg de minister mij om daar in tweede termijn op terug te komen. In het Lenteakkoord is een efficiencytaakstelling voor alle departementen opgelegd. Bij EZ is dat neergekomen op 53 miljoen. Een efficiencytaakstelling betekent niet dat je gewoon maar beleidsmatig dingen schrapt, maar het betekent dat je kritisch kijkt naar je eigen organisatie. Ik constateer dat die 53 miljoen bij EZ compleet uit het budget van de SDE-onderuitputting is gehaald. Sterker nog, de komende jaren gebeurt dat nog steeds zo. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Efficiency is efficiency en geen afschaffing of inperking van beleid. Ik vraag de minister dus of hij daarop in kan gaan.

Ik wil graag een reactie op het amendement op stuk nr. 25, dat ik heb ingediend. Dat kan eventueel ook bij de begroting, maar het kan ook hier.

Tot slot heb ik een motie over de open instrumenten voor het innovatiebeleid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleine bedrijven niet altijd aansluiting vinden bij de roadmaps binnen de topsectoren, maar dat kleine bedrijven vooral willen aanhaken bij kleine, concrete projecten;

verzoekt de regering om binnen het topsectorenbeleid het budget niet te verlagen voor beproefde open instrumenten, zoals TNO Cofin, Technologiestichting STW en de vrije competities in de bètagebieden van NWO, inclusief FOM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33400-XIII).

De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie korte moties. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de helderheid. Ik maak minister Kamp daarover al heel lang complimenten. Hij is een van de weinige ministers die ook een kinderboek zou kunnen schrijven. Hij is altijd helder en vertelt ook nog prettig. Ik dank hem voor de toezeggingen. Ik wil alleen wel dat de minister ook de banken achter het jasje blijft zitten. Ik zal als woordvoerder financiën ook op de banken toezien. Er wordt al een afspraak gemaakt met de Nederlandse Vereniging van Banken. Dat is allemaal al gebeurd tijdens dit debat.

Ik dank de minister dat hij in gesprek wil gaan met de VNCO, de NKB en de BOVAK. Dat zijn dus de mensen die echt last hebben van valse concurrentie. Ik waardeer het enorm dat die mensen allerlei dingen bij de minister mogen melden.

Ook waardeer ik het zeker dat de overheid een goede betaler gaat worden naar de zzp'ers toe. Dat heb ik allemaal in goede orde ontvangen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering met betrekking tot de voorgenomen accijnsverhogingen in 2013 en 2014, de sociaal-economische gevolgen te onderzoeken voor kleine zelfstandige bierbrouwerijen, dus tot 250.000 hectoliter, rekening houdend met de Euregionale ongelijkheid in grensgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33400-XIII).

De heer Graus (PVV): Dat zijn honderd bedrijven, die heel veel mensen onderdak, eten, drinken en salaris geven. Die organisatie en branche zijn dus heel belangrijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in het kader van het project «Overheid en Ondernemers» ten behoeve van merk- en meetbare lastenverlichting, de EvenementAssistent met de benodigde aansluiting van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) te koppelen aan het Ondernemingsdossier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33400-XIII).

De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter, ik zeg het even voor de duidelijkheid: de minister heeft wel toegezegd dat hij dit wil koppelen, maar VNG valt altijd, al jarenlang, buiten de boot. Ik vraag er al jarenlang om. Dat gebeurt nu weer; vandaar dat ik de motie als stok achter de deur heb ingediend. Als de minister het toezegt, trek ik die zo in. Ik wilde de motie toch indienen, omdat ik geen andere termijn heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ter voorkoming van valse concurrentie en ter verkrijging van een gelijk speelveld, tot strengere controle door de Belastingdienst, politie en Arbeidsinspectie op reizende gezelschappen, waaronder circussen, welke niet ingeschreven staan in de Nederlandse Kamer van Koophandel en/of welke geen geld afdragen aan de Nederlandse Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33400-XIII).

Minister Kamp, is het een idee dat u eerst even de vragen beantwoordt en dat wij even schorsen als de moties komen? Er is namelijk een logistiek probleem met het kopieerapparaat. Van twee zalen moet er tegelijk worden gekopieerd. Dat kan dus even duren.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal het proberen te doen, zoals u voorstelt. Ik zal achteraan beginnen. Ik kom straks op de heer Graus terug naar aanleiding van zijn moties.

Mevrouw Schouten sprak over de efficiencytaakstelling en de SDE. Die vraag hebben wij al eerder mogen beantwoorden in het kader van het debat over het energiebeleid. Daarop is op 16 oktober antwoord gegeven. Het ging toen om vraag 69. Ik kan herhalen wat wij daar hebben gezegd, maar daar heeft mevrouw Schouten niet veel aan, want zij kent dat antwoord wel. In januari komen wij weer met de Kamer over het energiebeleid te spreken. Ik heb verteld hoe wij dat doen met de SDE en heb gezegd dat ik met aanvullende uitwerking kom. Daarover kunnen wij dus nog een debat voeren in de Kamer. Dan kunnen wij dit punt beter meenemen dan op dit moment.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is mijn punt niet. Mijn punt is de principiële vraag of je een efficiencytaakstelling beleidsmatig kunt invullen. Dat is een vrij cruciale vraag. Wij hebben dit tijdens de financiële beschouwingen aan de orde gehad. Toen werden wij doorverwezen naar de deelbegrotingen. Nu zitten wij hier en vandaar mijn vraag. Efficiency is efficiency; die moet niet worden ingevuld door op beleid te korten.

Minister Kamp: Dit is de derde keer dat mevrouw Schouten erop terugkomt. Zij wil het niet bij het debat over de energie bespreken, want zij vindt het een principieel punt waar zij een apart antwoord op wil hebben. Wij hebben in januari de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Voorafgaand aan die begrotingsbehandeling zal ik de Kamer schriftelijk informeren. Hoewel zij de vraagstelling al een aantal keren duidelijk naar voren heeft gebracht, zal ik die nog even formuleren. Vervolgens zal ik mijn reactie daarop geven. Dan kan mevrouw Schouten bij de behandeling van de begroting Economische Zaken voor het jaar 2013 met haar reactie daarop komen en kunnen wij bezien of het voldoende is wat ik daarover heb gezegd. Mag ik het op die manier doen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ja.

Minister Kamp: Mevrouw Lucas heeft gesproken over het bezoek dat zij samen met mij wil brengen aan de studenten in Delft. Ik kan mij wel iets voorstellen bij hetgeen mevrouw Lucas zei over de cash bijdrage voor starters in de universiteitssfeer. Ik wil heel graag met mevrouw Lucas allemaal bezoeken afleggen, maar mijn werkbezoeken en die van haar kunnen beter apart plaatsvinden. Voor ik het weet, ga ik ook met de heer Graus, mevrouw Gesthuizen en de heer Öztürk op werkbezoek. Dan wordt het erg ingewikkeld. Laten wij het zo doen: ik leg de werkbezoeken zelf af. Suggesties van de leden voor mijn werkbezoeken neem ik heel serieus. Dit punt van de startende ondernemers vanuit de universitaire sfeer die dat geld niet kunnen opbrengen, moeten zij maar eens bij mij naar voren brengen. Ik zal daar serieus naar luisteren. Als mevrouw Lucas de ondernemers met wie zij contact heeft gehad, wil adviseren om hun zorgen op dit punt bij mij naar voren te brengen, zullen wij het gesprek met hen aangaan en bekijken of wij daar iets mee moeten doen.

De heer Ziengs heeft nog gesproken over de bedrijveninvesteringszones. Daar hebben wij indertijd verwachtingen van gehad. Wij dachten dat er een stuk of 30 te voorschijn zouden komen. Inmiddels hebben wij al 112 van die bedrijveninvesteringszones. Die werken dus heel goed. Er is inmiddels brede consensus over dat wij de Experimentenwet die wij hebben gehad en destijds echt omstreden was, nu permanent moeten maken. Ik ben nu bezig met de evaluatie. Ik zal de Kamer binnen een maand aangeven wat ik met de bedrijveninvesteringszones wil gaan doen. Dan kunnen wij daarover verder van gedachten wisselen met de heer Ziengs.

De heer Geurts heeft nog een aantal dingen opgemerkt. Dat deed hij in de vorm van moties. Die zal ik beantwoorden, als ik op zijn moties inga.

De heer Ziengs vroeg mij ook nog of ik de Aanbestedingswet toch eerder dan 1 april wil laten ingaan. Laat ik maar ronduit zeggen dat ik dat niet wil. De AMvB ligt bij de Raad van State. Ik wil eerst afwachten wat er van de Raad van State komt. Ik probeer dat er zo snel mogelijk uit te krijgen. Daarna moet ik het wetsvoorstel misschien nog in de ministerraad brengen. Dat kan op zijn vroegst in januari. Vervolgens moet de wet worden gepubliceerd. Ik wil gewoon een paar maanden hebben, als zo'n nieuwe Aanbestedingswet er is, zodat iedereen zich daarop kan voorbereiden. Wij hebben al een paar keer gehad dat wij nieuwe wetten invoerden en dat daar het eerste jaar niets van terechtkwam, omdat men zich niet deugdelijk had kunnen voorbereiden. De heer Ziengs zei dat er in dit geval al een heel goede voorbereiding is geweest. Dat is dan mooi. Daar komen dan nog twee maanden bij. Ik denk dat zij die echt nodig hebben. Het heeft geen zin om de wet eerder in te voeren dan 1 april.

De heer Ziengs zei dat wij op het punt van de CBS-enquêtes net leuk waren gevorderd en dat wij de druk voor de ondernemers een beetje hadden beperkt. Nu komt er vanuit Europa volgens hem zo veel dat dit weer extra druk oplevert. Daarin heeft hij gelijk, maar ik wil van twee kanten kijken naar de CBS-enquêtes. Ik snap dat die lastig zijn voor bedrijven. Ik begrijp die irritatie heel goed, maar de gegevens die daaruit komen, worden vervolgens door de overheid en door onderzoeksinstellingen op allerlei punten benut bij het maken van beleid. Zij zorgen dat het geld en het beleid van de overheid maximaal effect kan hebben. Het is dus niet zo dat alles wat ondernemers doen met de CBS-bedrijfsenquêtes verspilde energie is. Zij krijgen dat via een wat ingewikkelde weg wel degelijk weer terug. Ik wil dit nader bekijken. Ik zal daarbij ook bekijken wat er uit Europa komt en wat onze houding ten opzichte daarvan kan zijn. Ook zal ik bekijken hoe wij dit voor de ondernemers voor wie de irritatie op dit punt nog steeds groot is, verder kunnen beperken.

De heer Ziengs zei dat hij het Integraal Afwegingskader eigenlijk openbaar wil hebben. Dat is echter al openbaar. Wij hebben aan de Kamer precies aangegeven wat dat inhoudt, maar wij geven bij iedere wet in de memorie van toelichting aan hoe wij dat Integraal Afwegingskader hebben toegepast. De heer Ziengs kan dus bij iedere wet bekijken wat wij daarmee doen en daarover een opvatting hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met het amendement van mevrouw Schouten op stuk nr. 25. Dat gaat over de Subsidieregeling Innovatieve Scheepsbouw (SIS). Daarop heb ik al gereageerd. Ik vind niet dat wij dat moeten doen. Innovatie is in alle sectoren belangrijk. Wij moeten, terwijl wij heel goede, generieke instrumenten hebben voor iedereen waarmee wij van alles en nog wat uit de kast halen om innovatie te bevorderen, daar niet voor aparte sectoren nog iets bovenop doen. Ik ontraad dat amendement dus, maar het zal tijdens de begrotingsbehandeling straks in januari mogelijk opnieuw aan de orde komen, zo schat ik in. Ik heb er echter al inhoudelijk op gereageerd.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 26 van de heer Öztürk. Daarin staat dat de ondernemerspleinen beter betrokken moeten worden bij het bevorderen van overnamen van bedrijven door kandidaat-ondernemers. Ik denk dat dit inderdaad moet. Dat heb ik aangegeven. Er gebeurt al veel op dat punt. Ik heb zowel in algemene zin als meer toegespitst op de mogelijkheden voor de nieuwe ondernemers, ook met een etnische achtergrond, en voor de vaak autochtonen die hun bedrijf over willen doen, gezegd dat wij daarvoor ook aandacht kunnen hebben. Die sluiten vaak niet helemaal op elkaar aan. Ik heb geen probleem met deze motie en laat het oordeel graag aan de Kamer.

Dan is er de motie van de heer Geurts en mevrouw Mulder op stuk nr. 27, waarin wordt gesproken over een thermometer voor de regeldruk. Het woord «scorebord» voor de regeldruk is ook al gevallen. Ik heb over die regeldruk verteld dat wij de ambitie hebben om 2,5 miljard te realiseren in deze kabinetsperiode en dat wij vijftien regeldichte sectoren gaan identificeren en die stuk voor stuk gaan aanpakken, samen met de ondernemers in die sectoren. Het gaat de heer Geurts met name over de merkbaarheid. De bedrijven moeten dus merken wat er op het punt van de regeldruk verandert. Hij ziet zijn scorebord of thermometer als een middel daarvoor. Ik wil het graag op die manier benaderen en bekijken hoe ik het beste invulling kan geven aan het realiseren van de merkbaarheid. Daarbij zal ik de suggestie van de thermometer graag betrekken. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Geurts/Mulder op stuk nr. 34 over familiebedrijven. Ik vind het niet juist wat de heer Geurts daarin doet. Hij zegt daarin namelijk dat het beleid van de minister van Economische Zaken geen enkele aandacht heeft voor familiebedrijven. Tja, als je ziet wat wij allemaal doen voor de financiering van alle bedrijven, inclusief de familiebedrijven, als de heer Geurts ziet hoe ook de grote regelingen voor overnames worden benut en als hij ziet dat 50% van de overnames in Nederland transparant is via de ondernemingspleinen ... Hoewel er een klein deel van de overnames uiteindelijk op die manier wordt gerealiseerd, gaat het vaak in de sfeer van vertrouwelijkheid. Men wil namelijk niet met al die bedrijfsinformatie te koop lopen. Ik denk dat de familiebedrijven in Nederland zeer worden gewaardeerd en dat daarvoor allerlei regelingen zijn, subsidieregelingen, fiscale regelingen en inhoudelijke informatieondersteuningsregelingen. De constatering dat er geen enkele aandacht voor is, staat dus haaks op de werkelijkheid. Die motie ontraad ik.

Dan kom ik op de motie-Geurts/Mulder op stuk nr. 28 over de detailhandel. Daarin vragen de heer Geurts en mevrouw Mulder om met een samenhangende agenda te komen voor de detailhandel. Dat lijkt mij niet goed. Wij weten dat de detailhandel een moeilijke tijd doormaakt. Veel aankopen spelen zich op dit moment af via internet. De detailhandel is zelf bezig om de combinatie met internet te maken. Het hangt vooral van de lokale situatie en het lokale beleid af. Wij weten allemaal dat de binnenlandse bestedingen teruglopen en dat dit een probleem oplevert voor de detailhandel. De btw-verhoging heeft natuurlijk ook effect. Wij zitten weer in een economische recessie, de derde in korte tijd. Ik denk dat de overheid zich zou overeten en verwachtingen zal wekken, die zij niet kan waarmaken, als zij één samenhangende agenda gaat maken voor de heel complexe detailhandel. Die motie ontraad ik dus.

De heer Verhoeven is gekomen met motie op stuk nr. 29 over de Zondagswet. Hij weet net zo goed als ik dat ik niet het goede aanspreekpunt ben voor de Zondagswet, maar dat mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, dat is. Voor wat ik zelf kan doen, de Winkeltijdenwet, is dit inmiddels gerealiseerd, naar genoegen van de heer Verhoeven. Ik heb mijn eigen opvatting gegeven. De Zondagswet kan vanuit de lokale situatie worden benaderd. Zover kan ik ermee gaan. Het lijkt mij dat dit niet het beste op dit moment naar voren kan worden gebracht, maar die afweging laat ik graag aan de heer Verhoeven zelf.

Ik kom op de motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 30 over het informatiebeleid. Zij zegt dat TNO, de Technologiestichting STW en de vrije competities in de bètagebieden van NWO niet bij de bezuiniging op het topsectorenbeleid die doorgevoerd zal worden, betrokken mogen worden. Dat wil ik niet doen. Het is veel beter om de bezuinigingen die wij moeten doorvoeren, integraal af te wegen en om dan met voorstellen te komen en niet bij voorbaat al enkele onderdelen uit te sluiten. Dit kan veel beter op grond van een integrale afweging, die ik nog moet maken. Die motie van mevrouw Schouten ontraad ik.

Ook de moties van de heer Graus moet ik ontraden. Met betrekking tot de voorgenomen accijnsverhogingen vraagt hij in motie op stuk nr. 31 om de gevolgen te onderzoeken voor de kleine, zelfstandige bierbrouwerijen. Ik wil al die onderzoeken niet uitvoeren. Wij hebben besloten tot die accijnsverhogingen. Die zijn om goede redenen in behandeling. Ik heb de redenen al aangegeven. In andere landen, in Duitsland en België, hebben ze ook hun problemen. De ene keer zijn wij iets hoger en de andere keer zijn wij iets lager. Het lijkt mij niet nuttig om daarnaar aparte onderzoeken te gaan verrichten. De motie op stuk nr. 31 ontraad ik.

De motie-Graus op stuk nr. 32 gaat over de koppeling van EvenementAssistent aan het Ondernemingsdossier. Het Ondernemingsdossier is iets groots voor de toekomst. Als je ondernemer bent, komen er allerlei instanties bij je die vragen of je je gegevens wilt geven. Zij vragen steeds naar dezelfde gegevens. Die ondernemers blijven maar aan de gang. Een ondernemer maakt nu één digitaal dossier, dat de overheid van alle kanten zal benutten. Dat is een enorm voordeel voor de ondernemers. EvenementAssistent is gewoon een van de elektronische hulpmiddelen om ondernemers te helpen. Ik zal bekijken hoe ik dat kan koppelen aan het Ondernemingsdossier, maar het is wel van een heel andere orde van grootte dan het Ondernemingsdossier. Ik stel voor om EvenementAssistent er niet te veel uit te lichten. Ik vind dat de heer Graus daarover een terechte opmerking heeft gemaakt. Ik betrek die bij de uitwerking van de invulling van het Ondernemingsdossier. Daarbij kunnen wij het laten. Ik geef de heer Graus in overweging om die motie in te trekken, omdat ik daaraan de aandacht zal geven die hij daarvoor heeft gevraagd.

De heer Graus (PVV): Dat had ik ook zo begrepen van de minister. Het gaat echter ook om de VNG. Ik hoor duidelijk van ondernemers dat de VNG daarbij betrokken moet zijn als overkoepelende organisatie. Dat gebeurt namelijk niet. Die komt haar afspraken niet na. Ik heb het zelf ervaren als Kamerlid. Wij hebben hier samen gezeten. De VNG belooft van alles, maar doet het gewoon niet. Daarom heb ik het ook in een motie gegoten.

Minister Kamp: De heer Graus wil dat hierover apart overleg komt met de VNG. Ik denk dat het onderwerp Ondernemingsdossier best geschikt is om eens met de VNG te bespreken. Wij zullen dit onderwerp en de aandacht die de heer Graus voor EvenementAssistent vraagt daarbij betrekken. Met deze toelichting kan deze motie ontraden worden, omdat zij geen meerwaarde meer heeft.

De heer Graus (PVV): Ik heb dit echt van de ondernemers gehoord. Daarom heb ik de motie natuurlijk ook ingediend. Dan laat ik de motie gewoon staan. Dit zijn echt noodkreten van ondernemers.

Minister Kamp: Oké, dat laat ik aan de heer Graus, maar van mijn kant wordt zij ontraden, niet omdat ik onwillig ben, maar omdat ik er gepaste aandacht voor wil geven op de manier die ik net heb beschreven.

De heer Graus heeft ook nog gesproken over valse concurrentie die ondervonden wordt vanwege strengere controles die de een wel krijgt en de ander niet. De heer Graus weet dat wij bij het toezicht en de controles risicogewogen te werk gaan. Waar grote kans bestaat dat de regels overtreden worden, besteden wij er extra aandacht aan. Waar wij denken dat het goed zit, doen wij dat minder. De heer Graus heeft op onderdelen aangegeven dat daar iets niet goed zit. Ik zal mij daarover met hemzelf verstaan om dit duidelijk te krijgen. Ik zal dit vervolgens de aandacht geven die hij daarvoor vraagt. Daar heb ik die motie echt niet voor nodig. Wat mij betreft kan de heer Graus die motie ook intrekken.

De heer Graus (PVV): Ik ga met de minister mee. Daar heeft hij een punt. Ik ben blij dat hij dit heeft toegezegd. Wij gaan dat samen oplossen. Ik trek de motie in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Graus (33 400 XIII, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp: Het signaal van de heer Graus krijgt de aandacht die het verdient. Voorzitter, het is precies 23.00 uur. Mijn complimenten! U hebt een debat van vijf uur op de minuut af tot een goed einde gebracht!

De voorzitter: Wij zijn er echter nog niet, want de heer Geurts heeft nog één vraag.

De heer Geurts (CDA): Ik denk niet dat ik het laatste woord heb, want dat heeft de voorzitter. Ik wil graag motie op stuk nr. 34 over de familiebedrijven aanhouden.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Geurts en mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, hun motie (33 400 XIII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Hiermee zijn wij inderdaad aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Als eerste bedank ik uiteraard de minister voor zijn beantwoording en zijn improvisatietalent bij de beantwoording van de moties. Ook dank ik de collega's voor hun inbreng. De stemmingen zijn tegelijkertijd met de begrotingsbehandeling, dus niet deze week, maar in januari.

Sluiting 23.01 uur.

Agenda

1. Verdeling spreektijd.

2. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2013

33400-XIII – Begroting d.d. 18-09-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

3. De markt voor auto(ruit)schadehersteldiensten (min ELI)

2011Z19904 – Brief regering d.d. 11-10-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

4. Reactie op onderzoek naar de concurrentieverhoudingen op de horecabiermarkt

33000-XIII-138 – Brief regering d.d. 05-12-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

5. Boete van de NMa aan huizenhandelaren

24036-393 – Brief regering d.d. 16-01-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

6. Toezegging n.a.v. het AO Bedrijvenbeleid over de financiering van het topsectorenbeleid

32637-37 – Brief regering d.d. 25-06-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

7. Brief aan Europese Commissie over Nederlands beleid onder de hernieuwde EU-strategie voor maatschappelijk verantwoord ondernemen

22112-1437 – Brief regering d.d. 04-07-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Het Bedrijfslevenbeleid en de voortgang van de innovatiecontracten n.a.v. het AO van 14 juni jl.

32637-38 – Brief regering d.d. 10-07-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

9. Reactie op verzoek van lid Graus inzake de gevolgen voor onze ondernemers bij de invoering van het nieuwe betaalsysteem

32637-40 – Brief regering d.d. 22-08-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

10. Voortgangrapportage bedrijvenbeleid in uitvoering

32637-41 – Brief regering d.d. 03-09-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

11. Transparantiebenchmark-ondernemingen met nulscore

26485-145 – Brief regering d.d. 19-09-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12. Aanbieding Werkprogramma Actal 2013

29515-343 – Brief regering d.d. 21-09-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

13. Halfjaarsrapportage inzake de benutting van de EL&I-financieringsinstrumenten en openstelling Borgstellingsregeling MKB voor niet-bancaire financiers

32637-42 – Brief regering d.d. 09-10-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

14. Aanbieding CBS Monitor Topsectoren en stand van zaken Monitoring en effectmeting bedrijfslevenbeleid

32637-43 – Brief regering d.d. 16-10-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

15. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van ELI (XIII), onderdeel Economie en Innovatie, voor het jaar 2013

33400-XIII-5 – Brief regering d.d. 16-10-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

16. Structurele kostenbeheersing van de regeling Borgstelling MKB-kredieten

31311-93 – Brief regering d.d. 24-10-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

17. Rapportage over de naleving van de Europese aanbestedingsregels in 2010

32440-80 – Brief regering d.d. 24-10-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

18. Reactie op verzoek commissie over de situatie rondom Thermphos International BV en de petitie van 11 oktober jl. (min ELI)

29826-47 – Brief regering d.d. 02-11-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

19. Aanbieding Eindrapport Expertwerkgroep Effectmeting (Commissie Theeuwes) en folder AgentschapNL «Bedrijvenbeleid in cijfers»

32637-44 – Brief regering d.d. 23-11-2012

minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

20. Europees aanbesteden

33479 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 27-11-2012

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

21. Meerjarig budgettair beeld innovatie en onderzoek en topsectorenbeleid

32637-47 – Brief regering d.d. 13-12-2012

minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

22. Beantwoording vragen van het lid Van Veldhoven, gesteld tijdens de Regeling van werkzaamheden op 21 november 2012, inzake de situatie bij Thermphos

29826-46 – Brief regering d.d. 06-12-2012

minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

23. Reactie op «Durf te meten: Eindrapport Expertwerkgroep Effectmeting» (Commissie Theeuwes)

32637-45 – Brief regering d.d. 13-12-2012

minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

24. Financieringsmonitor: ontwikkelingen bedrijfsfinanciering

32637-46 – Brief regering d.d. 17-12-2012

minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

25. Informatie over de afspraken in de Topconsortia voor Kennis en Innovatie

32637-48 – Brief regering d.d. 14-12-2012

minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp