33 400 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2013

Nr. 63 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 maart 2013

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Financiën hebben op 23 januari 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie en staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 december 2012 inzake uitkomst van het sectoroverleg Defensie met de centrales van overheidspersoneel over de gevolgen van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip per 1 januari 2013 (33 400 X, nr. 47);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 januari 2013 houdende beantwoording van vragen commissie inzake de gevolgen van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip (33 400 X, nr. 57).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wiebenga

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Knops, Hachchi, Jasper van Dijk, De Roon, Eijsink, Berckmoes-Duindam,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Dames en heren, ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat. Moet u mij horen. Het is de vaste Kamercommissie voor Defensie. Ooit, in een grijs verleden, heb ik ook de commissie voor Verkeer en Waterstaat voorgezeten. Dat moet het zijn. Ik heet u allen welkom. Ik heet ook de minister en de ambtenaren van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de staatssecretaris van Financiën. Goed u te zien, mijnheer Weekers. Met de commissie heb ik afgesproken dat we in de eerste termijn spreektijden hanteren van zes minuten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vlak voor de vakantie – sommige mensen waren al op vakantie, anderen waren van plan om op vakantie te gaan en zich voor te bereiden op de kerstdagen – kwam er een e-mail binnen van Erik en Tom, oftewel de secretaris-generaal en de CdS. Deze ging over de gevolgen van de Wul voor militairen. Die e-mail werd enkele dagen later gevolgd door een brief, wederom getekend door Erik en Tom maar dan zonder handtekening, waarin ze de economische crisis aangaven als oorzaak van de nu ontstane problemen rond de Wul. De brieven waren dus niet ondertekend. Ook de handtekening van de minister ontbrak. De minister ontbrak niet op de nieuwjaarsbijeenkomst op het ministerie. Ze sprak daar de woorden: laten we er samen voor Defensie een positief jaar van maken.

Hoe anders was de boodschap die onze militairen kregen toen ze hun salarisstrookje op de deurmat kregen. Ze kregen een ijskoude douche over zich heen als gevolg van de Wet uniformering loonbegrip. Die wet heeft behoorlijk negatieve gevolgen voor de inkomsten van militairen, met zelfs effecten tot –5%. En dat staat dan nog los van alle andere lastenverzwaringen die, net als alle andere burgers, ook de militairen treffen. Vooral de manschappen en onderofficieren worden hard geraakt.

Onze fractie krijgt veel mails van boze en verontwaardigde militairen, van officieren die het niet meer aan hun manschappen kunnen uitleggen. Ik lees een mail voor die ik vandaag ontving. «Gisteren werd ik aangesproken door een van mijn onderofficieren, een sergeant 1. «Kolonel, kunt u het uitleggen? Ik snap het gewoon niet met die Wul. Dat hebben we niet verdiend.» «Nee, jongen, ik kan misschien reconstrueren wat er gebeurd is, maar het is niet uit te leggen dat je meer dan 3,5% van je inkomen moet inleveren. Je hebt dat zeker niet verdiend met je drie uitzendingen en je gezinnetje, waar je goed voor probeert te zorgen.» Impopulaire maatregelen, bezuinigingen en de reorganisatie van 1100 personen waar ik als leidinggevende verantwoordelijk voor ben, dat zijn politieke beslissingen die ik loyaal uitvoer en uitleg. Maar verklaren waarom een enkele beroepsgroep in Nederland specifiek in zijn salaris gepakt wordt omdat iemand even niet heeft opgelet, ik kan het even niet uitleggen.»

Alsof dat nog niet genoeg is, heeft de minister de vakbonden de gordijnen ingejaagd, is het overleg opgeschort en is de reorganisatie piepend en krakend tot stilstand gekomen. Het personeel verkeert hierdoor nog langer in onzekerheid. De onvrede gaat verder dan het loonstrookje. Het gaat ook om de vraag: hoe heeft dit zover kunnen komen en waarom is dit niet eerder opgemerkt? De minister erkent het overigens zelf in de brief, in de beantwoording van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Er zijn fouten gemaakt. De inzet van Defensie maar ook van Financiën was too little, too late. De negatieve effecten van de Wul voor militairen zijn «te laat ten volle onderkend en geadresseerd».

We zijn verbijsterd over de gang van zaken. Er zijn grove fouten gemaakt. Zowel Defensie als de militairen dreigen daarvan de klos te worden. Het roept vele vragen op. Hoe kan het dat de ambtelijke organisatie van Defensie al in januari 2012 op de hoogte was en geen bezwaren heeft ingebracht? Waarom weigert het kabinet om te reageren op de uitgelekte brief van 26 november jl. van staatssecretaris Weekers? Waarom heeft het zolang geduurd voordat de vakbonden zijn geïnformeerd? Klopt het dat een van de bonden zelfs al in juni 2012 aan de bel heeft getrokken? Hoe kan het dat bij deze bond toen al bekend was dat de Wul tot fors inkomensverlies zou kunnen leiden?

Ook de Kamer is buitenspel gezet. Waarom heeft het kabinet, in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën, de Kamer niet geïnformeerd bij de behandeling van het voorstel inzake de Wet uniformering van het loonbegrip? De Kamer had toen meteen al aan de bel kunnen trekken, het voorstel kunnen amenderen en toezeggingen kunnen afdwingen. Een volgende gelegenheid was de kabinetsformatie. In september waren de consequenties van de Wul immers al in volle omvang bekend. Toch heeft het kabinet het laten lopen. Waarom? Zijn de onderhandelaars wel voldoende geïnformeerd door de ministeries van Financiën en Defensie? Ook na het aantreden van Rutte II waren er kansen. In antwoord op vraag 8 stelt het kabinet dat er al eerder een akkoord met het ministerie van Financiën zou zijn bereikt over zowel de kortetermijn- als de langetermijnoplossing voor de Wul. Dat is opmerkelijk. Het werd verworpen door de centrales, zo schrijft de minister, maar kan ze ook aangeven wat dit langetermijnakkoord inhield? Klopt het dat Defensie in dat akkoord zelf volledig zou opdraaien voor de financiering en dat er dus een gat van 50 miljoen euro zou worden geslagen in de toch al geplaagde Defensiebegroting? In hoeverre gaat dit ten koste van de bedrijfsvoering?

Hoe ziet de minister de structurele oplossing voor zich vanaf 2014? Ze kan in De Telegraaf wel roepen dat er linksom of rechtsom een oplossing moet komen, maar eerder verklaarde een woordvoerder van de minister al dat de oplossing binnen de arbeidsvoorwaarden moet worden gezocht. Dan wordt het dus gewoon een sigaar uit eigen doos. Waarom heeft de minister geen antwoord gegeven op de vraag over dit punt? Waarom compenseert de minister slechts tot een inkomensverlies van 1,5%? Zo zijn de militairen nog steeds slechter af dan de gemiddelde Nederlander, die er wel op achteruitgaat maar niet als gevolg van de Wul. Waarom discrimineert het kabinet daarmee feitelijk militairen?

Onze fractie laat er geen misverstand over bestaan: de negatieve inkomenseffecten van de Wul moeten geheel worden gecompenseerd, en wel buiten de Defensiebegroting om. Het kan niet zo zijn dat Financiën de extra belastinginkomsten op basis van de Wul van de militairen opstrijkt, terwijl Defensie zijn eigen budget moet opeten om te compenseren. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet. Ik zeg dit temeer daar de koopkracht van militairen sowieso onder druk staat en daarmee hun motivatie om voor Defensie te blijven werken. Het CDA is dan ook teleurgesteld over het feit dat dit kabinet weigert om antwoord te geven op de vragen over de effecten van het kabinetsbeleid op de koopkracht. Bij dezen doe ik nogmaals het verzoek om die wel in kaart te brengen.

Waarom komt het kabinet niet verder dan een pakketvergelijking met ambtenaren? Is die vergelijking sowieso wel eerlijk? Doordat militairen nu eenmaal onder andere omstandigheden opereren, hebben ze al sinds jaar en dag een ander zorgstelsel. Dat was toch al bekend?

Als het kabinet Defensie niet tegemoetkomt, is daarmee een extra bezuiniging op Defensie, op de troepen een feit. Was het niet de ambitie van deze minister bij haar aantreden om dat juist te voorkomen? Is het compenseren van de militairen niet gewoon een erekwestie, net zoals destijds de schadeloosstelling van veteranen?

Tot slot, de minister van Sociale Zaken en vice-premier pleitte vorige week nog voor een loonsverhoging. Ik zou zeggen: laten we vandaag eerst eens beginnen om de negatieve effecten van de Wul te compenseren. Laat onze militairen niet in de kou staan.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Op de troepen als zodanig zal niet worden bezuinigd, zo beloofde minister Hennis kort na haar aantreden. Daar zit geen woord Spaans of Grieks bij. De minister zei dat in december in de Kamer. Mooie woorden, zullen de militairen gedacht hebben. Door gesleutel aan de belastingwetgeving valt hun eerste loonstrookje ineens 1,8% tot 4,8% lager uit. Dat kreeg de Kamer pas te weten via de brief die drie dagen voor de kerst op de mat plofte. Collega Knops gaf dat ook al aan. Wat heb je als militair aan een belofte van geen bezuinigingen als de minister twee maanden later, bedoeld of door een foutje, een grote hap uit je loon neemt?

Ik wil allereerst helderheid van de minister. Klopt het dat de compensatie die de minister biedt, niet voor de eerste drie maanden van 2013 geldt en dat deze voor veel militairen nog steeds een achteruitgang van ruim 2% inhoudt? Wordt dit later nog verrekend? Er zitten militairen in de zaal en ik weet dat velen dit debat volgen. Het zou dus goed zijn als de minister hierover vandaag duidelijkheid kan geven. In een voetnoot in de brief hierover aan de bonden staat het volgende: «De berekening ziet uitsluitend op de effecten van de WUL. Additionele inkomenseffecten als gevolg van pensioenpremies of premies ziektekosten zijn niet verwerkt.» Ik vraag de minister én de staatssecretaris: hoeveel hoger dan 4,8% kan de optelsom van koopkrachtgevolgen van zowel het kabinetsbeleid als deze nieuwe loonkorting uitvallen en wat is de echte achteruitgang in koopkracht als ook de inflatie wordt meegerekend?

Dan nu een laatste opmerking op het punt van helderheid. Het verbaast D66 dat de minister schrijft inmiddels in overleg te zijn getreden met het ministerie van Financiën over een objectiveerbare vergelijking van de inkomens van militairen met die van andere ambtenaren, de zogeheten pakketvergelijking. Waarom is dat niet veel eerder onderzocht?

Ik kom op de vraag: hoe kon dit gebeuren? Was dit echt een foutje, zoals Defensie in het AD leek aan te geven? Een foutje wordt immers meestal hersteld. Of is het toch gedurende de rit een bewuste lastenverzwaring geworden? Het hoofd Personeel noemt dit in zijn brief een onbedoeld effect van de wet voor militairen, maar even later noemt hij tot 1,5% achteruitgang in loon een standpunt van Defensie. Kan de minister aangeven welke van de twee zinnen volgens haar klopt? Er is sprake van ofwel een bewuste beleidskeuze ofwel een fout die hersteld moet worden. Het klinkt nu alsof het ministerie van Financiën dit ziet als een fout van Defensie en alsof de minister van Defensie zich verschuilt achter het dictaat van Financiën. Als je militairen loon laat inleveren, wees dan wel zo eerlijk om daarvoor uit te komen. Ik nodig de minister of de staatssecretaris uit om dat alsnog te doen.

De minister schrijft dat in januari 2012, ruim een jaar geleden, haar ambtenaren overlegd hebben met collega's van Financiën over de effecten en de positie van militairen. De volledige gevolgen waren echter pas in september duidelijk, zo lees ik. Mijn fractie wil graag antwoord op de volgende vragen. Wanneer werd deze ontwikkeling voor het eerst bekend op het ministerie van Defensie? Hoeveel was er begin 2012 al duidelijk? Is de toenmalige minister begin vorig jaar hierover geïnformeerd? Wanneer is deze minister, minister Hennis, voor het eerst hierover ingelicht? Wist de staatssecretaris hier al van bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer of van het Belastingplan in de Tweede Kamer? Was het een bewuste keuze om de Kamer pas na de begrotingsbehandeling te informeren? Zijn de financiële gevolgen van de Wul meegewogen bij de besluitvorming over de taakstelling voor Defensie tijdens de formatie? Hoe vaak en op welke manier heeft de minister van Defensie zich sinds haar aantreden bemoeid met dit dossier en de onderhandelingen met de bonden? Ik hoop op heldere antwoorden, want het lijkt erop dat dit proces verkeerd is aangepakt.

Financiën zegt in feite: los dit zelf maar op. Nog geen anderhalve dag geleden schreef minister Hennis aan de Kamer dat de problemen zich verder opstapelen. Er is ruzie met de bonden, wat vertraging voor de reorganisatie betekent, wat zich weer vertaalt in extra kosten. Kortom: er is een structureel gat, ofwel in de begroting, ofwel op het loonstrookje. Vanochtend probeerde de minister ons ineens allemaal via De Telegraaf gerust te stellen: ze gaat het probleem oplossen. Ze vertelt echter niet hoe. Ze vertelt dat niet aan de Kamer, maar ook de bonden schijnen nog van niets te weten. Klopt dat?

De grote vraag is: wat denkt het kabinet hieraan te gaan doen? Wordt deze korting volledig hersteld door het kabinet of structureel tot de ondergrens van de bandbreedte, namelijk 1,5% minder loon? De begroting voor 2013, een begroting die we nota bene vorige maand hebben goedgekeurd, moet worden aangepast. Hoe gaat minister Hennis de 47,5 miljoen voor 2013 die ze per twitterbericht beloofde, dekken? En als de minister meer dan deze gedeeltelijke compensatie moet leveren om de ruzie met de bonden bij te leggen, hoe hoog komt de rekening dan te liggen en wat is dan de dekking? Daar komt de structurele oplossing vanaf 2014 nog bij. Ik kijk nu de staatssecretaris aan: schiet hij de minister te hulp? Of trotseert het kabinet niet alleen de publieke tribune hier in de Tweede Kamer maar straks ook een Malieveld vol met boze, bezorgde en teleurgestelde militairen? Daar laat ik het bij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de Wet uniformering loonbegrip, de wet die het loonstrookje moest vereenvoudigen. Voor de meeste mensen heeft deze wet geringe gevolgen, maar het salaris van de militairen kan er maar liefst 5% op achteruitgaan, omdat ze onder de Zorgverzekeringswet vallen. Dit is nooit de bedoeling geweest. Het is dan ook een beschamende vertoning dat de verantwoordelijke bewindspersonen dat niet vanaf dag één hebben hersteld. Het Defensiepersoneel staat in de kou.

Defensie heeft flinke steken laten vallen. Bij de totstandkoming van deze wet is deze verslechtering niet gerepareerd. Hoe kan dat? Vakbonden hebben vanaf dag één gepleit voor compensatie. Uit een uitgelekte brief van Financiën aan Defensie blijkt zelfs dat Defensie niets deed toen Financiën daarom vroeg. Kan de minister dit bevestigen? Vindt zij dat dan ook gênant? Is het juist dat neutraliteit bij deze wet het uitgangspunt was? Hoe zit het met de beloofde finetuning door Financiën? Gevolg van dit geklungel is een voordeel van 60 miljoen euro voor Financiën. Deelt de regering de mening dat dit geld voor militairen is bedoeld? Gaat de regering daarvoor zorgen?

De minister is op het allerlaatste moment, twee weken voor de inwerkingtreding van de wet, met een voorstel gekomen. Het betreft een reparatie voor 2013. Daarna moeten we nog zien wat er komt. Die reparatie wordt ook nog eens betaald door Defensie zelf en niet door Financiën. Kan de minister zich voorstellen dat de bonden woedend zijn? Is het juist dat de minister de structurele oplossing vanaf 2014 wil financieren uit de arbeidsvoorwaarden? Hoe onredelijk is dat? Het geld is niet daarvoor bedoeld. Het Defensiepersoneel wordt sowieso al getroffen door bezuinigingen en, niet te vergeten, de nullijn. Een militair schreef ons over een teruggang van 10% als je die zaken bij elkaar optelt. Hoe zuur is dat als dat ook nog eens wordt veroorzaakt door een onrechtvaardige wet? Is er dan geen sprake van onbehoorlijk bestuur?

Ik kom op de wijze van opereren. Ik sprak al over de uitgelekte brief waaruit blijkt dat Defensie niet ingreep. Daarnaast spreken de vakbonden van een opgelegd dictaat. Overleg was niet mogelijk. De minister weet dat militairen niet mogen staken, waardoor ze beperkt zijn in hun actiemiddelen. Daarvan mag je geen misbruik maken. Het enige middel is het opschorten van het overleg. Daardoor komt de reorganisatie stil te liggen, met alle gevolgen van dien. En dan zijn er nog de grote woorden van de minister in december. Mevrouw Hachchi noemde ze al. Er zou niet meer worden bezuinigd op het personeel. Ik hoor het de minister nog zeggen: van verdere bezuinigingen op de troepen is geen sprake. Dat was op 3 december. Deze maatregel is de facto een bezuiniging op het personeel. De minister heeft een belofte gedaan. Die moet ze nakomen, ook voor de komende maanden, januari tot en met maart. De minister schrijft echter dat voor die maanden een teruggang van 2,3% valt te verwachten. Hoe gaat ze dat goedmaken, mede in relatie tot die eerdere duidelijke uitspraak?

Voor de SP is de kernvraag: deelt de minister de mening dat zij of haar voorganger zelf schuldig is aan deze wanvertoning? Maakt ze daarvoor excuus? Komt ze vandaag met een structurele oplossing? In De Telegraaf hebben we erover gelezen. Daarin zegt ze: linksom of rechtsom, we vinden een oplossing. Ook dat is een duidelijke belofte. We horen dan ook graag wat die oplossing gaat worden. Het moet wel een oplossing zijn waarmee alle partijen instemmen, dus geen sigaar uit eigen doos. Zou het dan ook niet het meest logisch zijn als Financiën dit gat repareert? Financiën hoeft immers 60 miljoen euro minder uit te keren. Anders is er sprake van een vorm van zakkenrollerij.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De bonden kwamen vorige maand, na afloop van het gesprek met de minister van Defensie over de Wet uniformering loonbegrip, met het volgende statement: «Eerste test voor minister van Defensie Hennis-Plasschaert. Uitslag: gezakt!» Dat is geen mooie boodschap voor de minister. Mijn fractie heeft de indruk gekregen dat het ministerie van Defensie heeft geblunderd, zwaar geblunderd, bij de totstandkoming en implementatie van de Wet uniformering loonbegrip. Voor de krijgsmacht kent deze kwestie op dit moment alleen maar verliezers. De militairen, vandaag in groten getale aanwezig op de publieke tribune, worden geconfronteerd met een onevenredige inkomensdaling. De Defensieorganisatie wordt geconfronteerd met een nieuwe ingreep, ten bedrage van tientallen miljoenen euro's, in de Defensiebegroting om deze inkomensdaling te kunnen compenseren. Als gevolg van het opschorten van het overleg tussen de minister en de vakbonden wordt de vulling van de krijgsmacht, en daarmee ook de reorganisatie, vertraagd. Die vertraging kost extra geld. Kan de minister van Defensie aangeven hoeveel extra geld dit per maand kost?

Er zijn nogal wat fouten gemaakt bij de totstandkoming en in de voorbereidingsfase van het wetsvoorstel. In de eerste plaats had Defensie de Kamer in een veel eerder stadium moeten betrekken bij deze problematiek. De Kamer is in het hele jaar 2012 zeer beperkt geïnformeerd. De brief van 21 december jl. van de minister kwam erg laat en was erg summier. Verder is bij de behandeling van de begroting voor 2013 niets gemeld over de problemen met de Wet uniformering loonbegrip, en dat terwijl juist de financiële consequenties voor Defensie en voor de militairen groot zijn. Waarom heeft de minister de Kamer niet proactief geïnformeerd over deze dringende aangelegenheid?

In de tweede plaats is binnen de Defensieorganisatie wel erg laks gereageerd op de negatieve effecten van deze wet. Defensie had veel eerder aandacht moeten hebben voor de bijzondere positie van militairen bij de toepassing van deze wet. De consequenties waren al in januari vorig jaar bekend bij de ambtelijke organisatie, nadat was gesproken met ambtenaren van Financiën. Verder is er de uitgelekte brief van het ministerie van Financiën waarin werd gemeld dat Defensie ten tijde van de totstandkoming van het wetsvoorstel geen opmerkingen heeft gemaakt over de inkomensconsequenties voor militairen. Er werd dus geen enkele actie ondernomen om tijdens de totstandkoming of de implementatie van de wet voor militairen een passende compensatie in te bouwen. De minister van Defensie geeft zelf ook toe dat er fouten zijn gemaakt. Ze is van mening dat de negatieve effecten voor militairen te laat ten volle zijn onderkend en geadresseerd. De minister stelt tevens dat het voor iedereen beter was geweest om in een eerder stadium tot een structurele oplossing te komen. Maar waar is het dan misgegaan binnen haar organisatie? Ik krijg hierop graag een uitgebreide toelichting van de minister.

In de derde plaats is er ook veel aan te merken op de oplossingen die Defensie biedt. Defensie loopt eigenlijk achter de feiten aan. Graag horen we van zowel de minister van Defensie als de minister van Financiën waarom er geen compensatiemogelijkheden zijn buiten de Defensiebegroting. Naar verluidt haalt het ministerie van Financiën namelijk ruim 60 miljoen extra aan belastingen binnen. Waarom kan dit bedrag niet deels ter beschikking worden gesteld aan Defensie? Ik krijg hierop graag een reactie van beide bewindslieden.

De minister van Defensie heeft het eigenlijk over twee soorten oplossingen. Ten eerste de ad-hocoplossing voor 2013, waarbij de negatieve effecten voor de militairen binnen de bandbreedte van 1,5% moeten blijven. Daarmee is al een aanzienlijk bedrag gemoeid: ruim 47 miljoen euro. Dat bedrag moet dan worden gevonden uit vertraging van activiteiten binnen de Defensiebegroting. Ik vind dat wel een erg abstracte mededeling. Over welke activiteiten gaat het hier? Wordt de oplossing gezocht binnen de arbeidsvoorwaarden van militairen, zoals de woordvoerder van Defensie eerder aangaf? En in hoeverre worden de militairen dan alsnog benadeeld? Ik krijg graag een reactie op al deze vragen.

Als we kijken naar de inkomenseffecten voor 2013, zien we dat vooral de lagere rangen erop achteruit gaan, ook na de compensatie. Vooral de soldaat, de korporaal en de sergeant zijn de klos. Zie ik dat goed?

Bij deze oplossing op korte termijn zal het militaire personeel tot en met maart 2013 op een andere wijze gedeeltelijk worden gecompenseerd. Militairen kunnen er dan 2,3% op achteruitgaan. Dat is erg fors. Hoe ziet deze gedeeltelijke compensatie er precies uit? Waarom kan de minister in deze eerste paar maanden niet de bandbreedte van 1,5% hanteren, zoals in de rest van het jaar? Kan het inkomensverlies in de eerste paar maanden niet op een later moment, bijvoorbeeld in april, met terugwerkende kracht worden gecompenseerd? Of kan er niet alvast een voorschot aan de militairen worden gegeven, hetzij uit de middelen van Defensie, hetzij uit de middelen van Financiën? Als Defensie in een schimmig spel van handjeklap een ex-spion van de MIVD 0,5 miljoen euro kan bieden, dan moet ook dit mogelijk zijn, lijkt me. Ik krijg hierop graag een reactie.

De tweede soort oplossing is de structurele oplossing voor 2014 en verder. Hierover wordt niets concreets gemeld. Er wordt alleen aangegeven dat hiernaar nog wordt gezocht. Dat vind ik teleurstellend. Vanochtend stelde de minister van Defensie in de media dat het niet zo kan zijn dat militairen harder worden geraakt dan anderen. Met een structurele oplossing kwam ze echter niet. Ik mag toch aannemen dat de minister hier vandaag meer duidelijkheid over kan geven. Die wacht ik af.

Ik verzoek de minister om snel wakker te worden en zo snel mogelijk met goede kortetermijn- en langetermijnoplossingen te komen. Het vertrouwen tussen militairen en Defensie moet snel worden hersteld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op 21 december, ’s nachts om half twee, stemde de Kamer in met het uitzenden van onze militairen voor een Patriot-missie in Turkije. We wensten onze militairen veel sterkte voor wederom een zware taak, een kwetsbare taak, met risico's en risicovolle opdrachten. Op dezelfde dag, 21 december, om half zes ’s middags ontving de Kamer een brief met de volgende inleiding: heden is in het Sector Overleg Defensie gesproken over de Wet uniformering loonbegrip. Ik heb me toen afgevraagd: waarom wordt deze brief op dit moment, op de laatste dag voor kerst, als iedereen onder de kerstboom gaat, naar de Kamer gestuurd? Waarom is er niet eerder formeel met de vakbonden gesproken? Ik lees overal over informeel overleg. «Informeel» is iets wat je niet wilt weten. «Informeel» is een telefoontje, een gesprek waarvan ik niet op de hoogte wil zijn. Voor de Kamer gelden de formele gesprekken en de formele afspraken. Dit vraag ik vooraf, omdat het me verbaasde.

Het heeft me ook verbaasd dat niet is bedacht dat er misschien op 28 december gepacificeerd zou kunnen worden. De brief van de CdS en de secretaris-generaal werd op 31 december verzonden. Waarom is niet geprobeerd om in die week toch nog te pacificeren, iets wat toch ook met kerst te maken heeft? Was op 21 december al duidelijk dat het bedrag van 47,5 miljoen vaststond? Als dat allemaal al duidelijk was, dan had dat de Kamer gemeld kunnen worden. Collega Hachchi zei het al: de minister heeft dat bedrag daarna, in januari, ergens in de social media genoemd. Ze heeft het niet aan de Kamer gemeld. Dat kwam maandag pas.

Arbitrage eenzijdig aanvragen, zoals gebeurde op 21 december, is een hele stap. Het opschorten van overleg met vakbonden gebeurt vaker. Ik heb dat door de jaren heen vaker meegemaakt. «Opschorten» betekent dat je nog wel met elkaar in gesprek wilt. Naar ik heb gelezen en begrepen, hebben de vakbonden vanuit het gezamenlijk overleg de minister op 4 januari een brief gestuurd waarin werd aangegeven dat ze graag weer in gesprek willen. Uiteraard zou dat moeten gaan over het voorstel dat voorligt. Vanuit de vakbonden gezien is het standpunt begrijpelijk – en ik ondersteun dat – dat de Wul niet is bedoeld om daaruit de arbeidsvoorwaarden te betalen als er fouten zijn gemaakt. Waarom is niet voor een andere werkwijze gekozen? Waarom op de 21ste deze brief op deze manier? Het aanvragen van eenzijdige arbitrage is een hele stap, en dat terwijl de vakbonden mogelijk wel een stap hadden willen zetten. Op 21 december om half zes ’s middags is iedereen volgens mij ook wel heel moe. Dan wil iedereen even die paar dagen vrij hebben. Kortom: waarom is voor deze werkwijze gekozen? Ik wil duidelijk hebben waarom dat bedrag niet eerder is genoemd. Eerlijk is eerlijk, iedereen heeft vrij vanaf 21 december, tot aan 5 januari. Nederland werkt dan ongeveer twee weken niet. Dus waarom is niet gekozen voor een andere werkwijze? Of stond op 21 december alles al vast?

De Wul is bedoeld om het makkelijker te maken. De minister kent het spotje wel: leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Daarvoor is de Wul bedoeld. Deze is budgetneutraal. De Wul heeft niets te maken met arbeidsvoorwaarden. De Wul heeft ook niets te maken met bezuinigingen, helemaal niets. Dat als inleiding. De vragen die ik nu aan de minister ga stellen, wil ik graag beantwoord hebben. Over het proces is al veel gezegd. Op welk ambtelijk niveau? Welke brieven? Ik heb een hele stapel brieven, net als de heer Knops en andere collega's. Ook ik heb heel veel mails van militairen mogen ontvangen – er zijn hier ook veel militairen aanwezig – waarin ze hun zorgen uitspreken. Ze zijn ongerust. Ik heb de indruk dat dit heftiger ligt in de organisatie dan de brief van april 2011 over de 1,1 miljard aan bezuinigingen. Er is een emotie hierover in de organisatie die we snel moeten wegnemen, want het gaat over vertrouwen. De minister sprak in november met de Kamer en had het daarbij over «het menselijk kapitaal». Dat is het enige wat Defensie heeft. Daar hoort vertrouwen bij. Ik krijg daarop graag een reactie. Ik sluit me graag aan bij de door andere collega's al gestelde vragen over de procedure.

De Kamer heeft ook zelf vragen gesteld, omdat er na 21 december weinig tot niets gebeurde en de Kamer ook niet werd geïnformeerd. Ik leg een van de door de Kamer gestelde vragen voor. Het gaat om vraag 9. Iedereen wil weten wat de mogelijkheden zijn om de negatieve inkomenseffecten verder op te lossen, te compenseren. Het antwoord heeft me hooglijk verbaasd. Het volgende wordt aangegeven: naar aanleiding van de effecten van de Wul ga ik een objectiveerbare vergelijking van de inkomens van militairen met die van andere ambtenaren doen, de zogenaamde pakketvergelijking. Vervolgens staat er: «De uitkomsten van deze vergelijking zullen met open blik worden beschouwd.» Het spijt me zeer, maar dit begrijp ik gewoon niet. De Wul heeft niets met arbeidsvoorwaarden te maken. De vraag was: hoe gaan we de negatieve inkomenseffecten oplossen? Het antwoord is: we gaan een pakketvergelijking doen. Ik snap het gewoon niet. Ik wil hierop graag een reactie van de minister. En als je militairen vergelijkt met ambtenaren, dan hebben we de Militaire ambtenarenwet 1931, het boekje dat iedereen kent. O, ik zie dat ik al over mijn tijd heen ben. Ik wil van de minister nog wel iets weten. De Veteranenwet is gebaseerd op de bijzondere positie van de militair die op basis van artikel 97 van de Grondwet wordt uitgezonden. Wat gaan we met een open blik bekijken? We sturen militairen uit op basis van die bijzondere positie. Wat gebeurt er in de organisatie dat dit het antwoord is dat naar de Kamer wordt gestuurd? Ik begrijp het niet. Een discussie over de positie van de militairen, over inkomensongelijkheid is niet aan de orde. Het is de Wul. Het is de Wul, los van de arbeidsvoorwaarden, los van de bezuinigingen.

Dan nog een laatste opmerking.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, die laatste opmerking kan misschien straks. Twee collega's begrijpen volgens mij nog iets niet en hebben hun hand opgestoken om aan het woord te komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): En daarmee krijgt mevrouw Eijsink wellicht ook wat meer tijd om rustig haar tekst af te maken. Maar dat terzijde. Ik wil de PvdA vragen wat zij vindt van de stellingname van de minister. Mevrouw Eijsink stelde er zelf al vragen over. Wat vindt zij van het voorstel van de eenmalige oplossing van 47,5 miljoen vanuit de bedrijfsvoering van Defensie? En hoe ziet zij de structurele oplossing? Mag die binnen of buiten de Defensiebegroting worden gevonden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris van Financiën – het is goed dat ook hij hier aanwezig is – heeft de Wul behandeld in de Eerste Kamer op 24 mei 2011. Dat is anderhalf jaar geleden. Toen is toegezegd, aangegeven, duidelijk gemaakt dat alle negatieve effecten ervan zullen worden gecompenseerd. Dat is mijn antwoord op de vraag. We zullen afwachten. De staatssecretaris is ertoe bevoegd. Hij schreef in de brief van 20 juni 2012 eigenlijk hetzelfde. Misschien is het goed voor de heer Van Dijk dat hij dit weet. De staatssecretaris zei het toe in reactie op de vraag – ik zal letterlijk voorlezen uit de Handelingen van 24 mei 2011 – «of ik kan toezeggen dat ik onvoorziene gevolgen voor individuele belastingplichtigen of groepen belastingplichtigen zal repareren als die onverhoopt optreden.» De staatssecretaris zei toen ook dit: uitgangspunt bij dit wetsvoorstel zijn immers lastenneutraliteit en budgetneutraliteit.

De heer Van Dijk vroeg me hoe de PvdA het zou willen oplossen. Via de heer Van Dijk zeg ik de staatssecretaris in mijn antwoord dat hij de mogelijkheid heeft om gebruik te maken van de hardheidsclausule van artikel 63 van de Algemene wet inzake de rijksbelastingen om de gevolgen voor deze groep, die onbedoeld zwaar getroffen is, te compenseren. Ik lees het artikel letterlijk voor: «Onze Minister is bevoegd voor bepaalde gevallen of groepen van gevallen tegemoet te komen aan onbillijkheden van overwegende aard, welke zich bij de toepassing van de belastingwet mochten voordoen.» Daarbij is «Onze Minister» natuurlijk de staatssecretaris. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren. Immers, als je het enerzijds in de vergadering van 24 mei en in de brief van 20 juni 2012 hebt over de onbillijke gevolgen ervan – dat zijn de onvoorziene inkomenseffecten etc. – en er anderzijds wordt gesproken over budgetneutraliteit en lastenneutraliteit, dan zit daar een wereld achter, dan zit daar ook een oplossing achter.

De voorzitter: U bent nog bezig met het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. U leest een antwoord van de staatssecretaris voor en vraagt vervolgens van hemzelf daar weer een reactie op. Volgens mij was de vraag heel simpel: wat wil de PvdA?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat had ik via de heer Van Dijk al aangegeven. Zo correct was ik volgens mij geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik waardeer de inzet van mevrouw Eijsink. We zullen horen wat de regering daarover zegt. Ik wil echter ook wel graag een antwoord van haarzelf. De minister van Defensie antwoordde op diezelfde vraag 9: «de gevraagde mogelijkheden, dus buiten de defensiebegroting, zijn er thans niet». Is het voor de PvdA aanvaardbaar dat de oplossing wordt gevonden binnen de Defensiebegroting? Ja of nee?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er ligt een probleem en dat moet worden opgelost. Ik ben er nieuwsgierig naar waar de minister de mogelijke middelen vandaan haalt. De vraag is ook niet beantwoord. Via de heer Van Dijk stuur ik de minister de vraag toe: als de Staat het niet oplost uit de Defensiebegroting, uit welke begroting dan? Wisten we op 7 januari al dat er een onderbesteding was van 2013? Of komt het uit de onderbesteding van 2012? Zo ja, als dat besluit al genomen was, dan had dat ook in de brief van 21 december kunnen staan. Laat duidelijk zijn, en dat vraag ik de minister dan ook maar via de heer Van Dijk: wat betekent «uit de bedrijfsvoering halen»? Minder trainen? Minder kleding? Minder op oefening gaan? Wat gaan we dan wel of niet doen? Dat hadden we besproken in de plenaire behandeling van de begroting voor 2013. Ik had graag gehad dat de minister afgelopen maandag ook de implicaties daarvan had meegenomen in haar antwoord op de vragen. Ook daarbij geldt immers weer: wat is billijk en wat is niet billijk, en wat kan de Kamer accepteren? Dit gaat dus veel verder, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, dan alleen het gesprek hierover. Dit gaat alleen over de Wul. Wat gaan we doen als oplossing hiervoor? De arbeidsvoorwaarden zijn nu niet aan de orde, want daarover zouden de bonden vanochtend moeten worden geïnformeerd, als er een oplossing ligt. Ik ben heel nieuwsgierig naar de reactie hierop van de minister. Het gaat vandaag over de Wul en niet over de arbeidsvoorwaarden. De PvdA vindt dat er hierover een ander overleg zou moeten komen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. We gaan hier geen zaken door elkaar halen.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink gaf zojuist al aan dat het doel bij de implementatie van de Wul een budgettair neutrale operatie was die tot lastenverlichting zou moeten leiden. Mijn vraag is heel kort: hoe beoordeelt mevrouw Eijsink de brief van 31 december aan het personeel? Daarin staat letterlijk: «Vanwege de economische crisis die Nederland momenteel hard raakt heeft het kabinet maatregelen moeten nemen die van invloed zijn op alle geledingen van de Nederlandse samenleving. Ook het personeel van Defensie ontkomt hier niet aan.»

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik er kort over zijn. Ik deel de eerder door de heer Knops geuite verbazing hierover.

Mevrouw Hachchi (D66): Terecht schetst mevrouw Eijsink heel scherp wat de bedoeling van de Wul is: leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Maar waar staat de PvdA-fractie? Als de bonden geen genoegen nemen met minder dan een volledige compensatie, steunt de PvdA-fractie die lijn dan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De bonden hebben op 21 december gezegd: we schorten het overleg op. Ik heb begrepen dat de bonden ook een handreiking hebben gedaan. In hun brief van 4 januari hebben ze aangegeven dat ze het overleg graag willen voortzetten, maar dan wel met een bod of een gesprek – kortom, een open einde – en niet over arbeidsvoorwaarden. Dat wil ik eerst van de minister weten. Dat is van belang. We weten dat de onderuitputting van vorig jaar is doorgeschoven naar dit jaar. Dat mag. Dat is toegestaan. Ik heb dat nagevraagd. Bij de Najaarsnota is dat ook aan de Kamer gemeld. Ik weet niet of de minister er straks een bevestigend antwoord op geeft, maar de vraag is dus of het uit vorig jaar wordt gehaald. Dan hebben we een ander gesprek dan als het uit dit jaar wordt gehaald.

Mevrouw Hachchi stelde in feite een vraag over 2014. Ik kan me voorstellen dat er een pittige discussie met de bonden zal zijn als je het onder de arbeidsvoorwaardendiscussie wilt zetten. De bonden zullen zeggen dat ze daar niet over gaan. De Wul is daarvoor niet bedoeld. We moeten dat heel zuiver houden. Als we dat niet doen, kunnen er heel veel andere discussies, ook met betrekking tot andere specifieke groepen, worden bijgehaald. Dan zouden, tot slot, de eerdere woorden van de staatssecretaris van 24 mei 2011 en 20 juni 2012 geen enkele inhoud hebben. Daar gaat het over. Ik wil de discussie hier zuiver voeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag het iets scherper. Ik gaf al aan dat mevrouw Eijsink heel duidelijk schetst wat de bedoeling van de Wul is. Ze verwees nota bene naar de escape die de staatssecretaris bood ten aanzien van de knoppen waaraan we nog kunnen draaien als bepaalde groepen nadelige gevolgen van de Wul ondervinden. Kan mevrouw Eijsink duidelijk aangeven waar de PvdA staat? Is de PvdA voor volledige of gedeeltelijke compensatie of is zij tegen compensatie? Dat laatste lijkt me uitgesloten, gezien het betoog van mevrouw Eijsink. Ik neig naar een volledige compensatie. Dat is volgens mij ook het standpunt van de bonden. Ik wil hierover graag duidelijkheid hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de vraag. Ik zou graag heel stoer willen zeggen dat alles moet kunnen en dat het uiteraard volledig moet worden gecompenseerd. Er is echter een probleem voor de militairen. Dat hoef ik niet nog een keer te zeggen. Dat hoeven we elkaar niet in te wrijven. Dat probleem moet worden opgelost. Het kan niet zo zijn dat het volgend jaar nog eens uit de arbeidsvoorwaarden wordt gehaald. Dat kan niet. Verder heb ik begrepen dat de bonden er voor 2013 mogelijk – ik zeg het met alle voorzichtigheid en omslachtigheid – niet toe bereid zouden zijn. In feite is het besluit al genomen. Laten we eerlijk zijn. De loonstrookjes zijn er nota bene op aangepast. De maatregel is blijkbaar al genomen. Dan kun je je afvragen wat er nog terug te draaien is. Het is allemaal al in werking gezet. Er moet nu dus direct met de bonden worden gesproken, maar het mag niet over de arbeidsvoorwaarden in relatie tot de Wul gaan. Het is nu eerst aan de minister, aan de regering. De bonden hebben een heel andere invalshoek. Nogmaals, arbeidsvoorwaarden zijn geen Wul-verhaal.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik verzoek u om uw betoog af te ronden, voor zover u dat al niet had gedaan. Ook bij de vragen hebt u veel ruimte genomen. U hebt voor het afronden nog ongeveer twintig seconden, een halve minuut.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Die gaan nu in? Ik had al even verwezen naar artikel 63 van de Algemene wet inzake de rijksbelastingen. Ik vraag de minister om een reactie daarop.

Het doel van deze bijeenkomst is om een oplossing te vinden. We kunnen het herhalen: het was te laat naar de militairen, te laat naar de vakbonden, te laat naar de medezeggenschap en te laat naar de Kamer. Het gaat er echter om dat er een oplossing komt. Laat ik benadrukken dat de PvdA het onderzoek naar de pakketvergelijking niet aan de orde vindt bij de Wul.

Ik ben, ter afsluiting, heel nieuwsgierig naar wat binnen de organisatie de achterliggende discussie op dit antwoord is. Ik begrijp het niet, als je zegt dat je de negatieve effecten van de Wul oplost en tegelijk zegt dat je een pakketvergelijking maakt. De militairen hebben een bijzondere positie. Zie artikel 97 van de Grondwet. Militairen mogen niet staken, ze mogen geen openbare mening hebben en ze worden verplicht om op missie te gaan. Welke andere groep van ambtenaren of semi-ambtenaren doet dit na? En ik noem ook nog het thuisfront, want daarover gaat de Veteranenwet. Artikel 97, dat is de militair en zijn thuis.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Defensie is bij uitstek een overheidstaak. Defensie is een overheidstaak voor mensen en door mensen. Bij de VVD staat de militair, de mens voorop: zonder mensen geen Defensie. De ruim 44.000 militairen zijn het gezicht van Defensie. Zij zijn degenen die paraat staan en voor onze vrede en veiligheid zorgen. Zij verdienen onze grootste waardering en ons respect. Alles wordt gedaan om de militairen inzetbaar te houden. Ze worden bij nacht en ontij ingezet bij zaken die gaan om leven en dood. Daarnaast heeft de militair geen stakingsrecht. Als militairen naar de dokter moeten, moeten ze naar de medicus van Defensie. Voor een normale werknemer geldt de Zorgverzekeringswet, maar de militair valt verplicht onder de Ziektekostenverzekering Krijgsmacht. In de praktijk heeft dit voor- en nadelen. De militair dreigt nu de dupe te worden van de invoering van een algemene maatregel, namelijk de Wet uniformering loonbegrip. Deze wet is bedoeld om het loonstrookje eenvoudiger te maken. Het gevolg voor militairen is dat ze niet van de afschaffing van de bijdrage voor de Zorgverzekeringswet profiteren, zoals andere werknemers dat wel doen. Ze krijgen wel te maken met het nadeel van de aanpassing van de loonbelastingtabellen. Hierdoor worden militairen onevenredig benadeeld. Dit kan uiteraard niet de bedoeling van deze wet zijn. Voor de VVD staat voorop dat de militair niet de dupe wordt van een situatie waaraan hij of zij niets kan doen. Het kan niet zo zijn dat hij of zij wordt benadeeld ten opzichte van andere werknemers. Het is zaak dat dit goed wordt opgelost.

Voormalig minister van Defensie Hillen heeft verzuimd om dit probleem op te pakken bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Sterker nog, de Defensieorganisatie heeft zitten slapen. Het wetsvoorstel en de nadelige uitwerking voor militairen hadden in samenspraak met het ministerie van Financiën ruim voor de voorjaarsbesluitvorming moeten worden opgepakt. Als dat was gebeurd, hadden wij hier nu niet hoeven zitten. Militairen die er niets aan kunnen doen, zitten nu met de gebakken peren. De nieuwe bewindspersoon, minister Hennis, ziet zich nu geconfronteerd met de puinhopen en moet hiervoor voor de korte en de lange termijn een oplossing zien te vinden. De minister van Defensie verdient complimenten voor het vinden van een snelle oplossing voor 2013, de korte termijn. Ze werd op een zeer laat moment met deze lastige erfenis geconfronteerd en heeft niet veel tijd gehad om het voor 1 januari 2013 te repareren. Sterker nog, de Wul zat niet eens in het overdrachtsdossier dat haar bij haar start als minister was overhandigd. De minister heeft dit probleem evenwel direct opgepakt. Ze neemt haar verantwoordelijkheid om tot een oplossing te komen. Ik was vanochtend dan ook blij toen ik het artikel in De Telegraaf las, waarin de minister aangaf: we gaan het oplossen. Het is belangrijk dat er zo snel mogelijk een langetermijnoplossing komt voor 2014 en verder. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister samen met haar collega van Financiën op zoek gaat naar een structurele oplossing voor dit probleem. Ik ga ervan uit dat het ministerie van Financiën hierbij een open houding aanneemt.

De voorzitter: Mevrouw Berckmoes, ik vraag van u even een open houding voor de heer Van Dijk, die u een vraag wil stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik noteer allereerst dat het staatsrechtelijk een beetje opmerkelijk is dat de woordvoerder van de VVD alle schuld legt bij de voorganger van deze minister. Er is namelijk gewoon één minister van Defensie en die is verantwoordelijk, maar dat terzijde. Hoe staat de VVD nu in de oplossing? Mevrouw Berckmoes wil graag dat de minister een goede oplossing zoekt. Uiteraard, dat willen we allemaal. Vindt de VVD het acceptabel als de compensatie wordt gevonden binnen Defensie zelf?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Er is nu een kortetermijnoplossing voor 2013 gevonden. De minister heeft aangegeven dat ze het ook voor de lange termijn gaat regelen. Zoals ik al zei, verdient de minister een groot compliment voor het feit dat ze dit zo snel heeft opgepakt. Voor 2013 is het pakket nu gecoverd. Het is geen noodzaak dat de minister het nu, vandaag, stante pede voor de lange termijn regelt. Het is wel de bedoeling dat het zo snel mogelijk wordt geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. U zegt dat u akkoord gaat met de tot nu toe gevonden oplossing. Die wordt dus binnen Defensie geregeld: de 47 miljoen uit de bedrijfsvoering. Vindt u het acceptabel dat de compensatie voor dit probleem binnen Defensie wordt gevonden?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik heb net voor de interruptie aangegeven dat ik er alle vertrouwen in heb dat de bewindspersonen samen in overleg treden over de manier waarop het het beste kan worden opgelost.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is geen antwoord. Vindt ú het acceptabel?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): U gaat over de vraag, ik ga over het antwoord. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter: Ik ga over de orde. Ik sta de heer Van Dijk toe om nog één keer deze vraag te stellen, maar daarmee komt dan ook een einde aan deze interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Durft mevrouw Berckmoes hier antwoord te geven op de vraag of de VVD het acceptabel vindt dat de compensatie wordt betaald uit Defensie?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De VVD staat voor de militair. We willen de beste oplossing. Ik kan me heel goed voorstellen dat het belangrijk is dat er zo snel mogelijk een oplossing komt – dat heb ik net ook aangegeven – maar we moeten Defensie ook de ruimte bieden om die beste oplossing voor de militairen te vinden. Dat kost tijd. Dat kan de heer Van Dijk toch niet met mij oneens zijn?

De voorzitter: Als u een tegenvraag stelt, lokt u een interruptie uit. Ik zal nu het woord geven aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): De VVD heeft net als ik de discussie over de Wul gevolgd, en wel vanaf het moment voor de kerst. Mevrouw Berckmoes heeft alles kunnen overzien: het moment waarop de Kamer werd geïnformeerd, de brieven, de antwoorden. De commissie is heel kritisch geweest over de gang van zaken en de communicatie. Waarom hoor ik daarover niets terug van de woordvoerder van de VVD? Ik verbaas me daarover. Mijn volgende vraag is een poging om de vraag van de heer Van Dijk nog wat duidelijker neer te zetten. Vindt de VVD dit een kabinetsprobleem of een probleem van de minister van Defensie?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Het komt bij mij op dat de minister van Defensie ook in het kabinet zit, maar oké. Voor de VVD is belangrijk dat de militair niet wordt benadeeld ten opzichte van andere werknemers. Dat is de kern van waar de VVD voor staat. Dat is belangrijk. Verder komt de minister nog met een oplossing. In feite is het een kabinetsprobleem. Het had ten tijde van het kabinet-Rutte I opgelost kunnen worden. Dat is niet gebeurd. Daarover heb ik mijn verontwaardiging duidelijk uitgesproken. Nu staan de bewindspersonen van het kabinet-Rutte II voor het feit dat er een oplossing moet worden gevonden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb geen reactie gehad op mijn opmerking over de informatievoorziening van deze minister aan de Kamer. Ik hoor er niets over terug van de woordvoerder van de VVD. Graag krijg ik hierop nog een reactie. Dan nog een opmerking over haar antwoord. Natuurlijk zit de minister in het kabinet. Mijn vraag is echter helder: óf de minister heeft de schone taak om dit probleem op te lossen binnen haar eigen begroting, óf het is een kabinetsprobleem en er is dus sprake van een oplossing binnen het kabinet. In dat laatste geval wordt de oplossing dus niet alleen binnen de begroting van Defensie gevonden. Van de grootste partij in deze Kamer, waarvan er hier nota bene ook twee bewindslieden zitten, mag ik toch op zijn minst verwachten dat ze een standpunt inneemt over de wijze waarop dit moet worden opgelost. Ik krijg graag een helder antwoord van mevrouw Berckmoes.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik zeg het, nogmaals, heel helder. Het is een probleem van dit kabinet, als erfenis van het vorige kabinet. De informatievoorziening over de Wul door deze minister vind ik voldoende. Ze is er nog maar heel kort geleden over geïnformeerd. Mind you, de tranen sprongen me in de ogen toen ik las dat dit niet eens onderdeel was van het overdrachtsdossier. Het gaat wel om 44.000 militairen die hiervan nadeel ondervinden. Dat dit niet is overgedragen van de oude op de nieuwe minister, dat dit pas heel laat ter sprake is gekomen en dat er snel een oplossing moet worden gevonden, dat allemaal maakte het heel lastig om op korte termijn een oplossing te vinden. Ik vind dat de minister daarvoor complimenten verdient.

De heer Knops (CDA): Ik zit stevig in mijn stoel. Dat voorkomt dat ik van verbazing uit mijn stoel val. Mevrouw Berckmoes maakt een heel bijzondere figuur. Ze twittert na het bekend worden van de problematiek van de Wul dat het helemaal geen zaak is van de Kamer en dat het een arbeidsvoorwaardenkwestie is. Ik neem aan dat ze er inmiddels achter is dat dit niet zo is. Ze weet in de Kamer te melden dat de minister in een zeer laat stadium is geïnformeerd. Kan ze aangeven wat haar bron is? Waar heeft ze dat gelezen of gehoord? En hoe zit dat dan? Misschien is dat interessant voor het debat. Mijn slotvraag aan mevrouw Berckmoes is als volgt. Als ze hier vandaag niet wil zeggen dat de oplossing van het probleem buiten de Defensiebegroting moet worden gevonden, is ze het dan met mij eens dat de oplossing dus binnen de Defensiebegroting moet worden gevonden en dat daarmee de facto een bezuiniging op Defensie wordt uitgevoerd?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik begin met mijn twitterbericht. Ik heb aangegeven – deze opmerking is voor het tweede scherm – dat de Tweede Kamer normaliter niet treedt in het overleg tussen vakbonden en ministeries. Dat terzijde. Verder is de minister, die drie maanden geleden is aangetreden, zelf laat geïnformeerd en zat het niet in het inwerkdossier. Ik kan mezelf gaan herhalen. Dan wordt het lastig om daarvoor op korte termijn een oplossing te vinden en om alles boven water te krijgen. Het is mijn eigen constatering. Deze bewindspersoon stond voor die puinhoop en heeft er toch behoorlijk vlot werk van gemaakt. Heel belangrijk is wat ze heeft aangegeven: ik ga hiervoor een oplossing aandragen. Ze gaat in overleg met de minister van Financiën, althans dat heb ik net gevraagd. Ik vraag het ministerie van Financiën om hierbij een open houding aan te nemen. Ik moet vertrouwen hebben in de uitkomst. We gaan vervolgens met elkaar praten over datgene waar ze mee komen. Daar ga ik van uit.

De heer Knops (CDA): Ik constateer dat ik wel een antwoord krijg, maar in ieder geval niet op de vragen die ík heb gesteld. Ik probeer het nog een keer over dat twitteren. U hebt namelijk wel degelijk een verband gelegd met dit onderwerp. U hebt die opmerking niet in het algemeen geplaatst. Staat u er nog steeds achter? Ik stel mijn vraag nogmaals. U zei: het was mijn constatering dat de minister te laat is geïnformeerd. Dat zou betekenen dat u dagelijks met de minister werkt, dat u rondloopt op Plein 4, dat u anderszins toegang hebt tot documenten waarin dat staat. Kunt u mij even helpen? Waarop baseert u dat? Dat zou dit debat helpen, want we zitten hier in de Kamer in het openbaar te discussiëren en als u beschikt over informatie die wij niet hebben, dan zou ik die informatie toch graag gedeeld willen hebben. Ik verzoek u om die informatie dan ook met ons te delen. Verder heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag of er niet de facto sprake is van een bezuiniging als het niet buiten de Defensiebegroting wordt opgelost. Dat kunt u toch wel met mij concluderen? Zo moeilijk is dat toch niet, mevrouw Berckmoes?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik constateer dat de heer Knops niet precies het antwoord krijgt dat hij graag wil krijgen. Daar kan ikzelf verder weinig aan doen. Welk twitterbericht hij precies bedoelt, kan ik me nu niet zo voor de geest halen. Dan moet hij de precieze tekst er maar even bij halen. Het zijn maar 140 tekens. Dat lijkt me niet zo moeilijk. Verder blijf ik bij wat ik heb gezegd. Het is belangrijk dat er zo snel mogelijk een langetermijnoplossing komt, voor 2014 en verder, en dat er een structurele oplossing komt. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister samen met haar collega van Financiën op zoek gaat naar die structurele oplossing.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat mij intrigeert, is de opmerking van mevrouw Berckmoes over het inwerkdossier van de minister. Ik wil daar eigenlijk helemaal niets van weten, want dat behoort binnen de burelen van de Defensieorganisatie te blijven. Het sluit ook wel een beetje aan bij de eerdere vraag van de heer Van Dijk over de staatsrechtelijke kant. We spreken hier immers over «de minister». Mevrouw Berckmoes maakt heel duidelijk een verschil. Het was overigens een kabinet waar de VVD zelf ook in zat. Niet dat ik het zo aardig vind om dit te zeggen of onaardig wil zijn, maar ik zou mevrouw Berckmoes wel willen vragen om dat te respecteren. Het maakt mij niet uit om welke minister van welke kleur op welk moment het gaat. We spreken hier over de organisatie die er nu is en de feiten die er nu zijn. Het zou voor de minister zelfs vervelend – het zijn mijn woorden – kunnen zijn als dergelijke dingen in omloop komen.

De voorzitter: Zet u hier nog een vraagteken achter of maakt u een opmerking?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij heb ik de vraag direct gesteld, namelijk de vraag wat mevrouw Berckmoes hier zelf van vindt. Volgens mij zegt ze dingen die niet nodig zijn en die staatsrechtelijk niet kunnen.

De voorzitter: Mevrouw Berckmoes, wat vindt u ervan?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Het inwerkdossier van de minister is gewoon te downloaden van internet. Het is voor iedereen openbaar, dus. Het is ook heel handig voor nieuwe Kamerleden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat ik dus iets heb gemist. Ik zal het gelijk gaan downloaden. We kunnen er dus in feite van uitgaan dat we over alles wat niet in het inwerkdossier van de minister staat, gaan spreken. Ik wil het niet in het belachelijke trekken en ik heb verder ook geen vraag, maar ik wil het verder gewoon niet weten. Het inwerkdossier van de minister staat toch niet op internet? Het kan toch niet zo zijn dat de gemaakte afspraken daar precies staan? Misschien is het goed als de minister daar straks zelf op antwoordt, via mevrouw Berckmoes.

De voorzitter: Ik begrijp dat de minister even een verduidelijkende opmerking wil plaatsen. Ik geef haar daarvoor kort de gelegenheid.

Minister Hennis-Plasschaert: De bundels voor de nieuwe bewindslieden staan inderdaad op internet. Die kun je downloaden. Dat zijn echter niet de overdrachtsdossiers. Dat moeten we wel helder hebben. Het overdrachtsdossier is niet openbaar en wordt niet openbaar.

De voorzitter: Dan is dat punt hiermee helder gemaakt. Mevrouw Berckmoes, u mag meer dan alleen een opmerking maken. Voor zover het een vraag was, kunt u daarop antwoorden. En anders kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik merk dat ik het verkeerde woord heb gebruikt. Ik heb gewoon gegoogeld op internet en daar dat dossier gevonden. Daarop doelde ik toen ik zei: voor iedereen openbaar. Ik heb het niet kunnen vinden. Ik heb ook absoluut geen andere informatie dan wie van de Kamerleden dan ook hier aan deze tafel. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik heb nog drie vragen aan de minister. Kan ze aangeven wanneer er een structurele oplossing is voor de lange termijn, voor na 2013? Wanneer mogen we die verwachten? Hoe staat het met de uitspraak van de Advies- en Arbitragecommissie? De VVD vindt het namelijk belangrijk dat de reorganisatie geen verdere vertraging oploopt. Een vervolgvraag hierop is: hoe verloopt het verdere contact tussen de bonden, de medezeggenschapsraad en het ministerie? Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou graag van mevrouw Berckmoes willen weten wat zij ervan vindt dat er een pakketvergelijking komt naar aanleiding van negatieve effecten van de Wul op de inkomens. Ik verwijs hierbij naar het antwoord op vraag 9. Is de VVD dus van mening dat arbeidsvoorwaarden nu in één keer worden verbonden aan de Wul? Ik vind dit een belangrijke vraag voor het verdere debat.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voor de VVD is het heel belangrijk dat de militair niet wordt benadeeld ten opzichte van andere werknemers. Laat ik dat helder vooraf nog een keer stellen. Het is belangrijk dat er zo snel mogelijk een oplossing komt. Ik beschik niet over honderden ambtenaren om naar de juiste oplossingen te zoeken. De minister beschikt daar wel over. We moeten Defensie wel de ruimte en de tijd geven om de beste oplossing voor de militair te bieden. Dat heb ik eerder ook al tegen mevrouw Hachchi gezegd. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de VVD van mening is dat de Wul ook verbonden is aan arbeidsvoorwaarden. Zo ja, dan is de pakketvergelijking dus wel mogelijk, dan is die dus wel een werkbare route. Zo nee, dan is dat niet het geval. Het is relevant om te weten dat we dan een aantal zaken tegelijkertijd bespreken die niet bij elkaar horen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voor de VVD is de Wul een vereenvoudiging van het loonstrookje. Niet meer en niet minder. Daarbij staat voor de VVD centraal dat de militair niet de dupe mag worden van deze maatregel en dat hij ten opzichte van andere werknemers niet extra mag worden benadeeld.

Schorsing van 16.57 uur tot 17.15 uur

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de gestelde vragen. Laat ik helder zijn en ik ben daarover ook helder geweest in de beantwoording van de schriftelijke vragen: de effecten zijn te laat onderkend, te laat geadresseerd en te laat opgepakt. Een structurele oplossing in een eerder stadium was voor iedereen beter geweest en in het bijzonder voor onze militairen. Ik heb dus alle begrip voor de frustratie en de boosheid die er bestaat. Als ik überhaupt niets had ondernomen, waren onze militairen er inderdaad tussen 2,8% en 4,7% op achteruitgegaan. Dat is meer dan anderen in Nederland.

In de richting van de heer Knops zeg ik dat mijn naam inderdaad niet onder de brief stond. Tijdens de nieuwjaarsbijeenkomst, toen al, heb ik hierover echter gezegd dat ik vastberaden ben om tot een structurele oplossing te komen, maar dat ik helaas niet over een bos met toverstokken beschik en dus niet over één nacht ijs kan gaan. Om nieuwe fouten te voorkomen, is het van belang dat ik het zorgvuldig en precies doe. Dat lijkt mij het enige juiste uitgangspunt, gezien de huidige situatie. Ik zei al dat ik een noodverband heb moeten leggen voor het jaar 2013. In overleg met het ministerie van Financiën heb ik 47,5 miljoen euro uitgetrokken voor een snelle compensatie in 2013. Wij kunnen de negatieve inkomenseffecten van de Wul daarmee tot maximaal 1,5% beperken.

In antwoord op mevrouw Hachchi zeg ik dat dit inderdaad vanaf 1 april aanstaande is. Het klinkt raar, maar het kan technisch niet eerder plaatshebben dan 1 april, omdat er voor groepen nog een aparte berekening moet worden gemaakt, die in het systeem moet worden verwerkt, en omdat er aan verschillende knoppen moet worden gedraaid. Het effect wordt in de eerste drie maanden teruggebracht tot maximaal 2,3%. Dat wil niet zeggen dat iedereen 2,3% voor zijn kiezen krijgt, maar dat dit de maximale marge is. Vanaf 1 april 2013 is het maximaal 1,5%. Die marge is door het parlement aanvaard.

De heer Knops (CDA): Het parlement heeft nog helemaal niets aanvaard, ik in ieder geval niet. Het is misschien goed om dat even vast te stellen. Waar het gaat om de algemene effecten van de Wul, is er een bandbreedte van +1,5% tot –1,5%. Ik zou daar consequent van willen spreken. Het lijkt nu alsof de –1,5% al is ingeboekt. Dat is in ieder geval niet door ons gebeurd. Misschien was het een verspreking van de minister. Dan ga ik ervan uit dat die gecorrigeerd wordt. Als wij zeggen dat het «in lijn met alle anderen» is, praten wij over een bandbreedte van –1,5% tot +1,5%.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is correct. De heer Knops noemde de aanvaarde marges. De staatssecretaris van Financiën komt hierop nog terug.

Zoals ik heb aangegeven, ben ik vastberaden om tot een structurele oplossing te komen. Ik ben namelijk met de leden van mening dat het niet zo kan zijn dat de militairen onevenredig achteruitgaan in vergelijking met anderen in Nederland. Ik kom nog uitgebreid op specifieke vragen in dezen terug, maar ik acht hiervoor een pakketvergelijking wel degelijk van belang. Het resultaat hiervan kan namelijk bijdragen aan een vaste koers die een ruggengraat biedt voor de komende jaren en waarmee een structurele oplossing gezocht kan worden voor de jaren 2014 en verder.

Er gaan nu heel veel percentages op Twitter en internet over en weer. De leden zelf hebben dit ook al gezegd, maar ik wil het toch nog even aanstippen: wij moeten er proberen voor te waken dat wij alles op één hoop gooien. De militairen hebben het inderdaad moeilijk. Het loonstrookje is ingewikkelde materie. De genomen beslissingen hebben te maken met een stapeling, maar ik merk wel dat er in het Wul-debat een aantal zaken door elkaar gaan lopen. De daling van het inkomen van militairen komt namelijk niet alleen door de Wul. Dat hebben de leden zelf ook al aangegeven. In die daling zitten ook andere zaken, zoals de pensioenpremie. Dat is de grootste stijging of eigenlijk de grootste last. Ook zit er een stijging van de bijdrage aan de ziektekostenregeling in.

Uiteraard heb ik ook begrip voor de boosheid van de bonden over de Wul, maar ik kan niet ontkennen dat ik het betreur dat het overleg over de reorganisatie is opgeschort. Uiteindelijk hebben ik en de bonden hetzelfde doel voor ogen, namelijk fatsoenlijke en juiste arbeidsomstandigheden voor de militairen. Zij zijn inderdaad het kapitaal, het hart van de krijgsmacht. Daarover zijn wij het echt eens en hoeven wij elkaar niet de maat te nemen. De vertraging van de reorganisatie verlengt wel de onzekerheid voor het personeel. Ik zeg daarbij in de richting van de heer De Roon dat dit Defensie inderdaad maandelijks geld kost, zo'n 10 miljoen euro. Dat is voor helemaal niemand goed.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik deze situatie betreur en dat ik, zoals aangekondigd, vastberaden ben om tot een structurele oplossing te komen. Ik acht hiertoe de pakketvergelijking van belang. Ik wil heel graag samen met de bonden knokken voor een strijdvaardige en slagvaardige krijgsmacht. Zoals mevrouw Eijsink zei, ligt er een probleem. Dat zal worden opgelost. Als ik zeg dat ik tot een structurele oplossing kom, dan spreek ik namens het kabinet en niet alleen als minister van Defensie.

Ik kom op de specifieke vragen. Als de leden daarmee akkoord gaan, doe ik het door elkaar. De heer De Roon vroeg waarom er is gekozen voor een pakketvergelijking en waarom er niet direct wordt gecompenseerd. De realiteit is dat de opbouw van de salarissen van militairen en die van de meeste werknemers uiteenloopt. De militairen hebben een bijzondere positie en bijzondere taken en zij zijn 24/7 inzetbaar. Daar horen in bepaalde gevallen andere arbeidsomstandigheden bij. Dat kan er echter ook aan bijdragen dat wij bij generieke ingrepen en veranderingen in voorzieningen te maken krijgen met onverwachte en onbedoelde effecten. Om dat voor de toekomst te voorkomen, vind ik het echt cruciaal dat wij dit voor eens en altijd inzichtelijk maken – dat is het doel – en dat wij van daaruit kunnen werken naar de structurele oplossing.

Ik verwacht dat deze vergelijking voor de zomer gereed is. Mevrouw Berckmoes en de heer De Roon hebben daarnaar gevraagd. Dan kunnen wij direct bekijken wat de juiste structurele oplossing is. Die is dan bekend voor de behandeling van de begroting voor 2014.

De heer Knops (CDA): Ik heb toch wel een beetje moeite met de redenering over de pakketvergelijking, want wij hadden de discussie daarover niet gehad, als de Wul er niet was geweest. Er is wel degelijk al jaren lang vanuit de bonden gezegd dat Defensie achterloopt op bijvoorbeeld de reguliere ambtenaren, maar dat is een zaak van arbeidsvoorwaarden, zo zeg ik tegen mevrouw Berckmoes. Ik ga even door in de denklijn van de minister. Kan zij nu al toezeggen dat zij het volledig compenseert, als uit de pakketvergelijking blijkt dat militairen er ten opzichte van ambtenaren, die natuurlijk ook moeten inleveren, op achteruitgaan? Daarbij moeten de gelijke gevallen worden vergeleken. Van die pakketvergelijking vraag ik mij dus af of die in deze situatie gepast is.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga op dit moment niets toezeggen. Ik heb gezegd dat ik tot een structurele oplossing wil komen. Op het hoe en wat daarvan kan ik nu niet vooruitlopen. De heer Knops moet mij even de tijd geven om het allemaal in kaart te brengen, de structurele oplossing vervolgens te presenteren en die met de bonden af te stemmen.

De heer Knops (CDA): Nogmaals, als wij geen Wul hadden gehad, hadden wij deze discussie niet gehad. Mijn vraag is dus helemaal niet zo vreemd. Ook de inzet van de minister op dit punt zou wel wat helderder mogen zijn. De minister zegt in de brief: «De uitkomsten van deze vergelijking zullen met open blik worden beschouwd.» Dat zijn Defensiezinnen voor: het kan en het kan ook niet. Dat kan echt alle kanten op. Het doel van dit debat is ook om wat meer scherpte te krijgen over de vraag wat de inzet van de minister is. Ik denk dat de militairen er recht op hebben om die inzet te kennen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb inmiddels vier keer aangegeven dat ik echt bereid ben om tot een structurele oplossing te komen en dat ik voor onze militairen sta. Dat betekent dat zij er niet onevenredig op achteruit kunnen gaan ten opzichte van andere mensen in Nederland.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat betreft die pakketvergelijking heb ik de vraag gesteld waarom die niet veel eerder is gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat je als werkgever van tienduizenden medewerkers, als er een nieuwe wet komt, de verantwoordelijkheid moet dragen dat je precies laat becijferen wat een regelwijziging voor het personeel betekent. Ik had dus verwacht dat er in aanloop naar de Wul al zo'n helder plaatje beschikbaar was. Daarom vraag ik waarom dat niet eerder is onderzocht.

Mijn tweede vraag sluit aan bij opmerkingen die door de collega's Knops en Eijsink zijn gemaakt. De discussie over de pakketvergelijking geeft op zijn minst het gevoel dat de arbeidsvoorwaardendiscussie, eigenlijk een principiële discussie, wordt meegetrokken in het probleem dat nu is gecreëerd met de Wul. Zie ik dat goed? Is de minister voornemens om die samen aan te vliegen? Dat proef ik namelijk een beetje uit haar verhaal. Of zie ik dat helemaal verkeerd? Graag krijg ik een antwoord op beide punten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind die interrupties prima, maar ik kom nog op een heleboel vragen terug. De pakketvergelijking waarvan sprake is, betreft niet uitsluitend het arbeidsvoorwaardenpakket. Het gaat om een totaalpakket en om het objectiveren van de positie van de militair. Mevrouw Hachchi moet zich ook realiseren dat de inconveniënten van het beroep daarin worden meegenomen, de operationele toeslagen dus. Denk aan het feit dat het een risicovol beroep is, dat er geen stakingsrecht is, dus een beperking van de grondrechten, en dat er sprake is van overplaatsing en fysieke risico's. Dat zal er allemaal in worden meegenomen. Natuurlijk gaan wij niet zomaar voorbij aan de bijzondere positie van de militair. Dat zeg ik voor alle duidelijkheid.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn eerste vraag was wat Defensie aan plaatjes voor de komst van de Wul voor ogen had. De minister corrigeert mij ten aanzien van de pakketvergelijking, want zij geeft aan dat deze over de arbeidsvoorwaarden gaat. Dat was mijn tweede vraag. De minister gaat de arbeidsvoorwaardendiscussie nu tegelijk aanlopen met de Wul-problematiek. Mijn eerste vraag was welk plaatje Defensie voor ogen had. Ik kan mij voorstellen dat je, als er een wet zoals de Wul aan komt, het een en ander in kaart brengt en precies wilt weten wat die betekent voor je werknemers. Was dat plaatje er of niet?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan mij inderdaad heel goed voorstellen wat mevrouw Hachchi zegt, namelijk dat je wilt weten wat de effecten zijn van een bepaalde wet voor jouw mensen. Er is te laat gereageerd. Ik kan het gewoon niet mooier maken. Er is te laat gereageerd, omdat men er eigenlijk van uitging dat de militairen, net als burgers, geen loonheffing meer hoefden te betalen over de zorgpremie van de SZVK. Pas laat werd duidelijk dat voor militairen wel loonheffing moest worden betaald over het werkgeversdeel. Daarmee praat ik het niet goed, maar zo is het wel gegaan. Er was een soort heilig geloof ontstaan dat het allemaal wel goed zou komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik stelde die twee vragen, omdat zij een relatie met elkaar hebben. Voor mij blijft dan overeind dat de pakketvergelijking die nu zal worden gemaakt, wel degelijk bedoeld is om de principiële discussie over het arbeidspakket van militairen te voeren, gekoppeld aan het probleem van de Wul. De minister schudt nee, maar door haar antwoorden kom ik steeds uit op dit punt. Ik zou daarover graag helderheid krijgen.

De voorzitter: We proberen het hier zo veel mogelijk verbaal en niet non-verbaal te doen. Ik geef de minister dus het woord.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, we zullen de Wul-problematiek niet verwarren met de arbeidsvoorwaardenproblematiek, maar om voor de Wul tot een structurele oplossing te komen, hoe die er ook uit moge zien, is het wel van belang dat wij de positie van de militair objectiveren. Ik sluit daarbij op voorhand niets uit, maar ik zal wel zo creatief mogelijk zijn. Daarbij spreek ik namens het kabinet en dus niet puur als minister van Defensie. Er is al jarenlang veel ruis op de lijn ten aanzien van de positie van de militair. Dit moet voor eens en altijd duidelijk worden. Dat zal ook rust geven in toekomstige onderhandelingen of bij nieuwe maatregelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister nog op dit punt terugkomt, maar zij zegt dat er al jarenlang veel ruis op de lijn is. Was 21 december al duidelijk dat er een pakketvergelijking zou komen? Ook bij mij bestaat die indruk en dat is niet alleen een indruk. Ik verwijs gewoon naar de vraag van de Kamer naar de mogelijkheden om de negatieve inkomenseffecten van de Wul buiten de Defensiebegroting te compenseren. Het gaat dan om de pakketvergelijking. Ik zeg dit even voor de duidelijkheid, want anders praten wij echt langs elkaar. De minister zegt zelf dat militairen een bijzondere positie en taken hebben. De tekst luidt dat de arbeidsomstandigheden wat inzichtelijker worden gemaakt en dat het resultaat ervan dan voor de zomer aan de Kamer wordt voorgelegd. Wat moet er nog inzichtelijk worden gemaakt? De taken en omstandigheden staan immers vast. Wat hebben wij niet inzichtelijk in relatie tot de uitspraken van de staatssecretaris op 24 mei 2011, anderhalf jaar geleden dus? Toen had het al uitgezocht kunnen worden. Ik begrijp dus niet waarom dit niet eerder aan de Kamer is gemeld. Was 21 december al duidelijk voor de bonden dat de minister een pakketvergelijking wilde? Waar komt dit vandaan? Wat is de discussie? Als de minister zegt dat er al jarenlang veel ruis op de lijn is, dan is dat veelbetekenend. Wat is er aan de hand in de organisatie dat dit nu op tafel moet en dat er een onderzoek moet plaatsvinden? Wat gebeurt hier?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik acht die pakketvergelijking van belang om tot een structurele oplossing te komen, maar wij moeten die ook niet groter maken dan zij is. Ik acht haar cruciaal om namens het kabinet tot een structurele oplossing te komen. Wij waren er op 21 december nog niet uit over de pakketvergelijking. Wij hebben gecommuniceerd over de oplossing voor 2013. Mevrouw Eijsink en anderen, onder wie de heer De Roon, hebben gevraagd waarom de Kamer niet eerder geïnformeerd is, het liefst proactief. Dat snap ik. Ik heb het gedaan op het eerste moment waarop mij volledig duidelijk was wat ik kon doen. Dat was 21 december. Ik snap dat veel mensen dan klaar zijn voor de kerstboom, maar ik hechtte er wel belang aan om de Kamer conform te informeren. De realiteit is helaas ook dat beraadslagingen tussen departementen en tussen bewindspersonen niet via de band van het parlement worden gevoerd. Dat kan ook niet. Ik heb de Kamer dus op het eerste moment geïnformeerd toen het plaatje duidelijk was.

Ook het overleg met de bonden, of dat nu formeel of informeel is, wordt niet altijd via de band van het parlement gespeeld. Dat gaat ook niet. Toen uiteindelijk bleek dat reparatie vooraf niet mogelijk was om in december tot een structurele oplossing te komen, toen het noodverband voor 2013 werd gelegd en er daarmee meer tijd werd gekocht om tot een juiste en zorgvuldige en volledige structurele oplossing te komen, heb ik de Kamer onmiddellijk willen informeren. Zo heb ik dat ook gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou heel graag van de minister de argumenten willen horen waarom het zo van belang en zo cruciaal is – dat zijn haar woorden – om een pakketvergelijking te maken. Aansluitend bij wat de heer Knops zegt, krijg ik niet duidelijk waarom dit op dit moment op tafel ligt. Het was goed geweest en het is van cruciaal belang – dat zeg ik van mijn kant – om de arbeidsvoorwaarden los te halen van de Wul. Als de minister dit wil onderzoeken en daar argumenten, redenen, voor heeft, is dat wat mij betreft een ander overleg met de Kamer. Ik weet niet hoe collega's daarover denken. Wij hebben het nu over de Wul. Als de minister zegt dat het cruciaal en van het grootste belang is dat er daarbij ook een pakketvergelijking komt, dan heb ik geen idee waar zij naartoe wil in dezen. Daarover krijg ik geen duidelijkheid. Ik wil graag de argumenten van de minister horen. Volgens mij ben ik niet het enige Kamerlid. Wellicht kunnen wij dat wat bespoedigen, want anders praten wij langs elkaar.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat ik linksom of rechtsom, hoe dan ook, tot een structurele oplossing kom voor de negatieve inkomenseffecten van de Wul. Dat is het uitgangspunt. Zodra ik daar een oplossing voor heb, kom ik bij de Kamer terug en informeer ik haar volledig en zorgvuldig. Om namens het kabinet tot een structurele oplossing te komen, is besloten tot een pakketvergelijking om voor eens en altijd de positie van de militair te objectiveren. Hierbij zal rekening worden gehouden met het feit dat het een bijzonder en risicovol beroep is, dat daarin sprake is van een beperking van de grondrechten en dat er sprake kan zijn van bijvoorbeeld overplaatsing en dat er fysieke risico's et cetera zijn. Dat heb ik net gezegd. Het uitgangspunt is dat wij voor de militairen staan en dat er een structurele oplossing komt. Daarvoor is afgesproken om de pakketvergelijking eerst uit te voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me, maar dit brengt mij niet verder, want de minister herhaalt iedere keer dat zij bereid is tot een oplossing. Dat lijkt mij voor de hand liggend. Dat is uiteraard haar positie ten opzichte van de militairen. Ik kom niet verder dan dat het moet worden opgelost. Er ligt nog een Veteranenwet en een Algemene Maatregel van Bestuur op basis van dezelfde bijzondere positie van de militair. Ik weet niet met welke argumenten die pakketvergelijking nu wordt gemaakt. Met welke andere ambtenaren maakt de minister deze vergelijking? Dat hoort de Kamer toch gewoon te weten? Dat is weliswaar voor een ander overleg, maar het kan toch niet zo zijn dat wij zomaar horen dat er een pakketvergelijking komt, gekoppeld aan de Wul en wij het hebben over een vergelijking van militairen met andere ambtenaren? Dat staat hier letterlijk. Over welke ambtenaren hebben wij het dan? En over welke vergelijking hebben wij het? Dat mogen wij toch van de minister horen? Ik zou het erg op prijs stellen, als in het antwoord aan de Kamer iets meer verdieping zat.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan echt even niet aan de vraag voldoen. Dit is een exercitie die zal worden uitgevoerd en die zal resulteren in een structurele oplossing. Ik kan niet aan de aanvullende informatiebehoefte voldoen. Ik kan mevrouw Eijsink toezeggen dat er linksom of rechtsom een oplossing komt voor de negatieve inkomenseffecten van de Wul. Als ik zeg dat ik namens het kabinet wil komen tot een structurele oplossing, hoop ik natuurlijk ook dat wij heel snel en op korte termijn het overleg met de bonden kunnen hervatten. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Uiteindelijk hebben wij hetzelfde doel: een strijdvaardige, slagvaardige krijgsmacht en goede en juiste arbeidsomstandigheden voor de bijzondere beroepsgroep van onze militairen.

Voor de extra inkomsten die Financiën niet krijgt en die niet worden ingezet voor de compensatie verwijs ik naar onze staatssecretaris, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. Ook daarvoor geldt echter dat wij gaan werken aan de structurele oplossing. Ik moet mijzelf helaas herhalen. Wij hebben het dan over de jaren 2014 en verder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het punt is dat de minister steeds zegt dat zij graag een oplossing wil en dat zij graag overeenstemming wil met alle partijen, maar volgens mij kwamen wij net bij de cruciale vraag, namelijk waaruit die oplossing wordt gefinancierd. De minister koppelt de pakketvergelijking, volgens mij een eufemisme voor arbeidsvoorwaardenproblematiek, aan het onderwerp van de Wul. Deelt zij de mening dat zij de oplossing voor de compensatie gaat zoeken binnen Defensie?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou de Kamer zo graag tegemoet willen komen, maar ten behoeve van de zorgvuldigheid kan ik nu niet ingaan op de alternatieven die voorbij zullen komen in onze zoektocht naar een structurele oplossing voor compensatie. Als die zoektocht gaande is en wij tot de structurele oplossing komen, wordt de Kamer uiteraard zorgvuldig en volledig geïnformeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar een pakketvergelijking gaat over Defensiepersoneel. De minister kan dat toch erkennen? Zij schrijft letterlijk in antwoord op vraag 9: naar aanleiding van de effecten van de Wul ben ik in overleg over de zogenaamde pakketvergelijking, dus naar aanleiding van de Wul-problematiek. De minister kan nu toch erkennen dat zij inderdaad binnen haar eigen personeel en binnen het pakket en de arbeidvoorwaarden daarvan kijkt naar een oplossing? Dat is toch de richting waarin zij zoekt?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk is een goed politicus. Hij probeert mij nu woorden in de mond te leggen. Ik ga dus, nogmaals, niet in op de alternatieven die wij zullen bestuderen in onze zoektocht naar een structurele oplossing. Een sigaar uit eigen doos zal het niet zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Gaat de minister zoeken naar een oplossing die door alle partijen wordt gedeeld?

Minister Hennis-Plasschaert: Zoals de heer Van Dijk weet, hebben wij een enorme reorganisatie die haar beslag gaat krijgen. Alle partijen, alle betrokkenen, zijn erop gebrand om die goed en zorgvuldig uit te voeren met oog voor het personeel. Dat vraagt inzet van mijzelf als verantwoordelijk bewindspersoon, van het ministerie als zodanig, van de bonden en van onze mensen zelf. Wij zijn erop gebrand om er goed uit te komen. Dat betekent dat ik in overleg met de bonden zal kijken naar een structurele oplossing.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is het eerste debat dat we in 2013 met deze minister voeren. Als ik luister naar haar antwoorden – hieraan zijn verschillende interrupties gespendeerd – dan ben ik teleurgesteld. Vanochtend las ik in De Telegraaf dat de minister het gaat oplossen. Is dat gewoon een belofte? Ik had juist verwacht dat wij vandaag iets meer informatie zouden horen. Daarom heb ik dat ook aangegeven. Ik ben benieuwd. Anders snap ik niet wat het artikel in De Telegraaf voorstelt. De minister gaat het oplossen, maar hoe? Als de Kamer enige kritische vragen stelt over hoe het zit met de arbeidsvoorwaardenvergelijking die gemaakt gaat worden, de pakketvergelijking, dan komt er niets meer dan: ik ga dat doen. Ik zeg het maar heel eerlijk. Ik ben daarover teleurgesteld. Wat stelt de ontboezeming, of in ieder geval het artikel, vanochtend in De Telegraaf dan voor? De minister gaat het doen en voor de rest moeten wij maar wachten! Ik had meer informatie verwacht.

Minister Hennis-Plasschaert: Er is mij een vraag gesteld door de media waarop ik heb geantwoord. In feite zeg ik wat ik ook op de schriftelijke vragen heb geantwoord, namelijk dat ik een noodverband heb moeten leggen voor het jaar 2013, omdat ik onze mensen niet helemaal in de kou wilde laten staan. Ik zeg niet dat dat noodverband perfect is, maar het is wel een goede poging om binnen de negatieve marge van 1,5% te blijven voor het komende jaar, weliswaar vanaf 1 april. Ik heb vooral willen aangeven met de beantwoording van de schriftelijke vragen en in eerdere communicatielijnen dat het probleem moet worden opgelost. Zoals mevrouw Eijsink zei, hebben wij een probleem. Dat moet worden opgelost, linksom of rechtsom. Ik heb daarvoor, om het eens en voor altijd zorgvuldig te doen, tijd nodig. Het is morgen gelukkig niet 1 januari 2014. Ik vraag de bonden begrip voor het feit dat hiervoor tijd nodig is, dat wij tot de zomer in kaart brengen wat de alternatieven zijn en dat wij dan een structurele oplossing presenteren en die voor de begrotingsbehandeling voor 2014 simpel aan de Kamer voorleggen. Met «simpel» bedoel ik: open. Ik zal die in alle transparantie aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister zegt dat er een probleem ligt en dat zij dat wil oplossen. Dat kan ik helemaal volgen. Wij hebben de informatievoorziening ook al een paar keer aangekaart. Wij willen graag geïnformeerd worden over hoe het opgelost gaat worden. Dat kost tijd, maar intussen worden er wel mensen gekort op hun loon. Dan is het niet zo gek dat wij als Kamer iets meer willen weten, zeker als de minister in de schriftelijke beantwoording eigenlijk heel helder is en aangeeft dat zij een pakketvergelijking gaat maken. Met enig doorvragen heb ik toch enigszins kunnen concluderen dat die wel degelijk gecombineerd gaat worden met de oplossing voor de Wul. Ik vind het echt onbevredigend dat de minister niet gewoon heel helder is over de richting waarin zij de oplossing zoekt. De heer Van Dijk formuleerde het als volgt: wordt het binnen de begroting van Defensie opgelost – uiteraard is dat via het arbeidsvoorwaardenpakket, zo begrijp ik – of realiseert de minister deze oplossing binnen het kabinet, buiten de begroting om dus? Iets meer informatie zou prettig zijn. Ik zit er, nogmaals, niet op te wachten om volgende week via een andere krant weer informatie tot mij te krijgen. Als de minister ons hierin enigszins tegemoet kan komen, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Minister Hennis-Plasschaert: Om volledig duidelijk te zijn, ben ik graag bereid om achteraf volledig inzicht te geven in welke alternatieven voorbij zijn gekomen en wat de consequenties daarvan zouden zijn. Ik ben nu echter in gesprek of op zoek naar de structurele oplossing. Als mevrouw Hachchi had verwacht dat ik vandaag een pasklaar antwoord had voor de komende jaren, dan stel ik haar inderdaad teleur. Wel zeg ik haar dat ik vastberaden ben om tot de structurele oplossing te komen. Ik kan het alleen maar herhalen. Uiteraard ga ik in overleg, niet alleen binnen het kabinet, maar ik ga vooral ook in overleg met de bonden. Daarna kom ik graag zo volledig mogelijk terug bij de Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister is vastberaden om dit op te lossen. Ik heb net al het punt gemaakt over loon. Deze maand is er al een korting en moet er het een en ander worden gerepareerd. Ik vraag de minister om de Tweede Kamer in ieder geval ... Hoe zal ik het formuleren? Laat ik daarop nog even terugkomen. Dat is verstandiger.

De heer Knops (CDA): Ik twijfel niet aan de oprechte bedoelingen van de minister. Ik heb echter hetzelfde gevoel als mevrouw Hachchi over hoe dit debat zich ontwikkelt. Ik denk: wacht eens even, er gebeuren allerlei dingen die wij in één antwoord op een vraag over de pakketvergelijking te horen hebben gekregen, maar daar zit heel veel achter. Wat is de veronderstelling die ten grondslag ligt aan een pakketvergelijking? Is dat de veronderstelling dat militairen er ten opzichte van andere ambtenaren onevenredig op achteruitgaan? Dan is de consequentie dat dit moet worden gecompenseerd. Of is het de redenering dat militairen misschien te veel betaald krijgen? Ik kan het mij bijna niet voorstellen, maar goed dat zou ook iets kunnen zijn. Dan is het financiële probleem niet zo groot.

De minister zou in de richting van de bonden een handreiking moeten doen met haar eigen inzet. Daarom heb ik daar net ook al naar gevraagd. Anders willen de bonden niet onderhandelen en ligt de reorganisatie tot juni stil. Dat willen wij allemaal niet. Is de minister het met mij eens dat het bedrag dat gemoeid is met de compensatie uit drie kolommen kan komen, namelijk uit de Defensiebegroting, uit de begroting van Financiën en uit de arbeidsvoorwaarden, feitelijk ook de Defensiebegroting? Ik stel die vraag, omdat ik denk dat het voor dit debat van belang is dat de intenties van de minister, die ik onderschrijf, gestaafd worden met piketpalen die door andere partijen opgevat kunnen worden als een positieve handreiking, als het slaan van bruggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ook de heer Knops is een goed politicus. Ik begrijp dat hij vraagt om piketpalen, maar ik ga die niet geven. Ik heb helaas al bij herhaling moeten aangeven dat ik niet inga op de mogelijke alternatieven. Ik hoor de zucht, maar ik moet mijzelf herhalen. Uiteindelijk gaat het erom dat het kabinet een keuze maakt en doet wat het belooft, namelijk komen tot een structurele oplossing voor onze militairen.

De heer Knops (CDA): Het is jammer dat de minister die piketpalen niet wil noemen. Ik verwacht van de minister geen gedetailleerde inzet voor onderhandelingen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de principe-uitspraak dat de minister bereid is. De minister zegt dat zij op zoek is naar een oplossing, maar ik vraag of dat een acceptabele oplossing is. Is dat een oplossing die ertoe leidt dat de onbedoelde effecten van de Wul teniet worden gedaan? Als de minister iets meer zou zeggen in dit debat, zou zij zich kunnen ontdoen van het beeld dat nu blijft hangen, namelijk dat het een probleem is en dat er linksom of rechtsom een oplossing moet komen die leidt tot een verslechtering van de positie van de militairen. Dat zou ik in dit debat om allerlei redenen zeer onbevredigend vinden. Het feit dat de minister niets zegt, voedt het vermoeden van een aantal mensen dat dit niet zomaar een toevallige pakketvergelijking is, maar dat dit een pakketvergelijking is om een way out te vinden voor het probleem van de Wul.

Minister Hennis-Plasschaert: Hier probeer ik wel een beetje afstand van te nemen, want ik heb eerder op geen enkele manier gezegd dat het gaat om de «goudgerande» arbeidsvoorwaarden van militairen. Daarover wordt immers steeds gesproken. Dat zal de heer Knops uit mijn mond niet horen. Het gaat om het wegnemen van de onbedoelde effecten van de Wul. Daarover spreken wij vandaag. Daarnaar ben ik op zoek tijdens het zoeken naar de structurele oplossing. Het gaat om de negatieve inkomenseffecten van de Wul, niets meer en niets minder. Daarvoor vraag ik het begrip van de heer Knops.

Mevrouw Hachchi, mevrouw Eijsink, de heer De Roon en volgens mij ook de heer Knops vroegen waarom 47,5 miljoen euro het maximaal haalbare is en waar dat vandaan komt. Het betreft een onderbesteding in 2012. Om nu al te spreken van een onderbesteding in 2013 zou wel erg op tijd zijn. Het is niet geld dat plotseling beschikbaar is gekomen, maar geld waarvan het volgens de regels is toegestaan dat het wordt doorgeboekt van 2012 naar 2013. Wij hebben het in totaal over 119 miljoen euro. Die onderbesteding is geen vrij geld, maar die is gelabeld. Er zijn zaken die daaruit moeten worden gefinancierd. Dat heeft te maken met een vertraging van de activiteiten. Ik heb het bijvoorbeeld over de overschrijding van de kosten van de ereschuld aan veteranen, de herstelpremie ABP, energie-uitgaven, de achterstand onderhoud infrastructuur en ga zo maar door. Binnen dat bedrag van 119 miljoen euro en binnen het haalbare bedrag dat is afgesproken met het ministerie van Financiën heb ik 47,5 miljoen vrij kunnen maken om de negatieve inkomenseffecten voor het jaar 2013 zo veel mogelijk en naar beste kunnen te beperken. Is dat de perfecte oplossing? Dat horen de leden mij niet zeggen, maar dit is hoe het is gegaan en waar het vandaan komt.

De heer Knops vroeg zich af of het vooral de onderofficieren en de manschappen zou betreffen. Dat is niet het geval. Natuurlijk treft het de onderofficieren en de manschappen, maar daarnaar is wel degelijk gekeken. Ik weet niet of de heer Knops de tabelletjes ook heeft gezien, maar op intranet kan hij zien wat de inkomenseffecten van de Wul zouden zijn als er niet gecompenseerd wordt, hoe het werkt tot en met 1 april en hoe het is verwerkt na 1 april. Hij kan daar zien dat er inderdaad sprake zou zijn van maximaal 4,7%, als er niets gedaan wordt voor de laagste inkomens. Dat hebben wij gelijk weten terug te brengen tot variërend van 1,7% tot 1,1% naar maximaal 2,3%. Uit tabel C blijkt dat wij teruggaan naar 1,2%, 1,1%, 0,9% en 0,8%. Zo is het verwerkt.

Ik heb al iets gezegd over de percentages die nu over en weer gaan. Daar zitten helaas ook andere zaken bij, zoals de pensioenpremie en de bijdrage aan de ziektekostenverzekering.

Over de betrokkenheid van de bonden en mijn antwoorden op de schriftelijke vragen het volgende. De leden horen mij niet claimen dat de communicatie met de bonden perfect is verlopen. Dat zal ik niet doen. Misschien of eigenlijk is dat zeker niet voor herhaling vatbaar. Dat geldt voor het hele proces. Feit is wel dat er op 20 september 2012 in de Werkgroep Algemene en Financiële Rechtspositie is gemeld dat Defensie in gesprek is met de Belastingdienst over de reparatie van de Wul. In november is in dezelfde werkgroep gemeld dat een compensatievoorstel wordt voorbereid, maar dat er nog nadere afstemming met Financiën nodig was en dat er begin december een update zal worden gegeven. Op 19 december is een brief aan het sectoroverleg gestuurd waarin het compensatievoorstel was opgenomen. Daarop werd op 21 december het voorstel afgewezen en het overleg opgeschort. Nu is er in diverse media-uitingen en ook hier aan tafel gezegd dat de bonden al veel eerder vragen hebben gesteld over de Wul. Die hebben wij niet kunnen teruglezen in de verslagen, maar ik ga niet een welles-nietesspelletje spelen. Ik herhaal: ik ga niet een welles-nietesspelletje spelen. Het hele traject, de communicatie in de richting van de werknemers, de militairen, de bonden en de Kamer, had beter gemoeten en zal ook beter gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hecht hieraan, want dit is een uitspraak over de bonden. Ik wil met alle plezier de documenten over eerdere overleggen die ik heb en SOD-verslagen waarin staat dat er wel over gesproken is, aan de minister geven. De minister zegt terecht dat het de schoonheidsprijs niet verdient – dat waardeer ik – maar het is misschien wel goed om naar de bonden toe duidelijk te stellen dat ik beschik over een aantal verslagen van de SOD, van georganiseerd overleg, waarin de Wul wel wordt genoemd, in welke vorm dan ook. Ik zou het op prijs stellen als de minister het op die manier communiceert, want een handreiking naar de bonden wordt voor haar anders nog lastiger.

Wanneer was het laatste overleg dat de minister zelf heeft gevoerd met de bonden? Wanneer is het laatste contact geweest? Dat lijkt mij niet onbelangrijk.

Ook is niet onbelangrijk wat ik de minister net heb horen zeggen. Ik citeer haar: «de oplossing zal geen sigaar uit eigen doos zijn». Welnu, als het geen sigaar uit eigen doos is, betekent het dus dat het niet ten koste gaat van de militairen, van de arbeidsvoorwaarden et cetera. Kan de minister mij bevestigen dat de sigaar uit eigen doos echt geen sigaar uit eigen doos gaat worden? Dit zijn namelijk nogal uitspraken. Als dat de bedoeling is, voel ik mij al een heel klein stukje verder geholpen. Het is een uitspraak. Ik herhaal het maar: «geen sigaar uit eigen doos». Dat zei de minister zojuist. Ik luister heel goed naar de minister om te bekijken hoe wij tot oplossingen kunnen komen. Het is natuurlijk volstrekt belangrijk om deze uitspraken heel goed te kunnen duiden.

Minister Hennis-Plasschaert: Gezien de stand van zaken met de bonden op dit moment en de opschorting van het overleg over onze problemen met de reorganisatie, het geld dat het ons kost, de onzekerheid die het voor het personeel met zich meebrengt en de realiteit dat ik eruit zal moeten zien te komen met de bonden en binnen het kabinet tot een structurele oplossing moet komen, hoop ik op ietwat meer vertrouwen in deze minister dan het presenteren van een sigaar uit eigen doos. Dan zou ik namelijk helemaal niemand met mij meekrijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister heel goed naar wat de minister zegt, maar ik wil het toch iets meer ingevuld hebben. Er is vertrouwen. De minister zegt er alles aan te doen. Kortom, ik twijfel niet aan haar inzet, maar wij zitten in een politiek debat. Als de minister zegt dat het geen sigaar uit eigen doos zal zijn, wil ik de invulling daarvan zien. Ik wil daarop iets verder kunnen doorgaan. Graag krijg ik daarop een reactie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net bij herhaling aangegeven dat ik niet precies kan ingaan op de structurele oplossing. Ik spreek echter met mevrouw Eijsink uit dat er sprake is van een probleem en dat dit moet worden opgelost. Dat is het uitgangspunt. Als ik de Kamer, de bonden en de militairen een sigaar uit eigen doos zou presenteren, geloof ik niet dat ik iemand aan mijn zijde zou hebben.

Er is gevraagd naar de eenzijdige adviesaanvraag door Defensie. Ik hecht eraan om op te merken dat de adviesaanvraag zich uitsluitend richt op het opschorten van het totale overleg door de centrales van overheidspersoneel, omdat het nogal een zwaar middel is. Daarmee moet het overlegproces over de Wul worden beïnvloed. Ik begrijp de frustratie en de boosheid bij de bonden, maar ik vind het ook van belang om op te merken dat de reorganisatie helemaal niemand goeddoet en zeker niet het personeel. Daarom hebben wij gezegd – zie ook het antwoord op vraag 10 – dat wij heel graag advies willen hebben over het geconstateerde geschil en over de vraag of het opschorten van het overleg over de reorganisatie al dan niet disproportioneel is. Op 14 februari is de hoorzitting voor de Advies- en Arbitragecommissie gepland.

Er werd steeds gesproken over een brief, maar die moet ik er elektronisch bij halen, want die heb ik niet bij me. Dat was een brief aan het personeel waarin de Wul één keer werd gelinkt aan de economische crisis. Als de leden de brief goed lezen, zien zij dat het kabinet vanwege de economische crisis die Nederland hard raakt, maatregelen moet nemen die van invloed zijn op alle geledingen van de Nederlandse samenleving. Ik snap echter waar de verwarring vandaan komt. Het gaat onder meer om de verhoging van de pensioenpremies en de verhoging van de bijdrage voor ziektekostenverzekeringen. Dat geldt ook voor de militairen. Dan staat er heel duidelijk: naast deze bezuinigingen is de nieuwe Wet uniformering loonbegrip ingevoerd. Het laatste dat gesuggereerd had moeten worden is dat de Wul werd gekoppeld aan de crisis en de bezuinigingen die daarop zijn gevolgd. Dat zeg ik voor alle duidelijkheid.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de beantwoording in eerste termijn van de minister. Ik kijk even rond of er nog aanvullende vragen zijn. De Kamer is zich ervan bewust dat ook de staatssecretaris nog aan het woord komt. Ook is zij zich bewust van het aantal interrupties dat wij indicatief hebben meegegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag gesteld over het feit dat de minister schrijft dat er de komende maanden een teruggang van 2,3% valt te verwachten bij het Defensiepersoneel en over haar eerdere uitspraak in december dat van verdere bezuinigingen op de troepen geen sprake is. Hoe moet ik die twee feiten combineren met elkaar en met het antwoord aan mevrouw Eijsink dat van een sigaar uit eigen doos geen sprake kan zijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat heb ik inderdaad gezegd. 2,3% is het maximum. Laten wij dus niet doen alsof daarmee 40.000 mensen worden geconfronteerd. Hoe dan ook is het slecht nieuws en is het niet fijn. Vanaf 1 april is het 1,5%. Dit was nooit bedoeld als een lastenverzwaring of een bezuiniging. In dat kader heb ik het ook nooit aan elkaar gekoppeld. Ik snap dat het nu als zodanig wordt gepercipieerd, maar dit is niet het geval. Het is nooit een bewuste lastenverzwaring of korting geweest en er is nooit bewust ingezet op een negatief inkomenseffect voor de militairen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister haalt het handig uit elkaar, maar daarover zullen de geschiedschrijvers mogen oordelen. De minister gaat aan de slag met het vinden van een oplossing. De discussie gaat over de vraag of het geld al dan niet bij Defensie vandaan komt. Sluit de minister uit dat de compensatie waarnaar zij op zoek gaat, bij Defensie vandaan komt?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb al aangegeven dat ik niet inga op de alternatieven die de revue zullen passeren, maar dat ik bij de Kamer terugkom met de structurele oplossing en de keuze die de voorkeur heeft van het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik concluderen dat de minister ook binnen haar eigen ministerie kijkt naar een oplossing voor de compensatie. Dat is buitengewoon zorgelijk, als je ziet wat verschillende partijen daarover hebben gezegd.

De voorzitter: Ik constateer dat dit geen vraag was. Ik zie ook geen behoefte om een antwoord te geven.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb in mijn eerste termijn de vraag gesteld hoe dit heeft kunnen gebeuren. Wij hebben de inbreng van de VVD-fractie gehoord. Zij zegt eigenlijk dat deze nieuwe minister geen blaam treft. Ik vat het maar even kort samen. Ik vraag de minister om een reactie. Ik heb daarover eigenlijk al heel concrete vragen gesteld waarop de minister helemaal niet is ingegaan. Ik wil ze best herhalen. Wanneer werden de ontwikkelingen rondom de Wul voor het eerst bekend bij het ministerie van Defensie? Ik lees dat dit in ieder geval op ambtelijk niveau bekend was in januari 2012. Wat was er toen duidelijk? Is de toenmalige minister daar toen over geïnformeerd? Wanneer is deze minister ingelicht over de Wul-problematiek?

Minister Hennis-Plasschaert: Het zou heel makkelijk zijn om met de vinger te wijzen naar wat er fout is gegaan in het verleden. De realiteit is dat ik, als verantwoordelijk bewindspersoon, te maken heb met een probleem en dat ik vastberaden ben om daarvoor een oplossing te zoeken. Mevrouw Hachchi vraagt naar het tijdpad. Er is op verschillende momenten overleg geweest, ook op ambtelijk niveau. Het meest in het oog springende moment dat er meer bellen hadden moeten afgaan dan het geval is geweest, was op 19 januari 2012. Dat betrof een ambtelijk overleg. Daar wil ik het eigenlijk bij laten, omdat het geen zin heeft om met de vinger te wijzen naar mensen die eerder op dit dossier hebben gezeten.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat dat betreft lijk ik wel op deze minister. Ik ben ook niet van het met de vinger wijzen. Ik vind het wel belangrijk om goed naar dit probleem te kijken, omdat dat wel degelijk invloed heeft op de oplossingsrichting. Als je erkent dat het een fout is, zegt dat ook iets over de oplossing die je gaat zoeken. Als je erkent dat het een bewuste beleidskeuze is, zegt dat ook iets over de oplossingsrichting. Met de vinger wijzen hoeft van mij ook niet, maar ik vind het wel ontzettend belangrijk om te weten welke stappen zijn doorlopen en waar het fout is gegaan. Dan kunnen wij vervolgens iets zinnigs zeggen over de oplossingsrichting van de minister. Ik vind het jammer dat vandaag niet een tipje van de sluier wordt opgelicht, maar dat wij erop moeten wachten. Ik zeg het maar even vriendelijk. Ik wil dit straks kunnen volgen. Daarvoor moet ik op zijn minst weten waar het fout is gegaan. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb al aangegeven dat het voor iedereen beter was geweest als de gevolgen, de onbedoelde, negatieve inkomenseffecten van de Wul, voor de militairen eerder waren erkend, geadresseerd en opgepakt. Dan waren wij eerder tot een structurele oplossing gekomen. Er is geen sprake van een «bewuste beleidskeuze» om bij de woorden van mevrouw Hachchi te blijven. Daarvan is geen sprake. Zij kan ervan uitgaan dat ik het hele tijdpad in kaart heb laten brengen en heb laten bekijken wanneer wie met wie waarover heeft gesproken. Men is er veel te lang van uitgegaan dat militairen, net als burgers, geen loonheffing meer zouden hoeven te betalen over de zorgpremie bij de SZVK. Pas veel te laat werd erkend dat voor militairen wel loonheffing zou moeten worden betaald over het werkgeversaandeel. Dat is de conclusie die ik moet koppelen aan de feiten en tijdlijnen die ikzelf op tafel heb gekregen.

De heer De Roon (PVV): Ik mis nog een reactie op mijn vraag over het onderscheid tussen de periode tot 1 april en de periode na 1 april. Als ik het goed begrijp, worden militairen tot 1 april niet zo goed gecompenseerd als dat na 1 april het geval zal zijn. Ik vroeg de minister of zij na 1 april de situatie voor de periode tot 1 april alsnog, met terugwerkende kracht, gelijk kan trekken met de situatie na 1 april. Zij krijgen nu immers gewoon minder geld in hun loonzakje. Misschien kan de minister dat vanaf 1 april compenseren. Dat was mijn vraag.

Minister Hennis-Plasschaert: Excuses dat ik er niet op ben teruggekomen. Ik heb dat net zelfs laten navragen, maar dit schijnt niet te kunnen. Om dit helemaal zeker te weten, neem ik dit terug naar het departement om dit helemaal uit te zoeken. Het gaat erom dat er, mede door de techniek, van 1 januari tot en met 1 april gewerkt zal worden met een maximale bandbreedte of marge van 2,3%. Dat is dus niet van toepassing op 40.000 militairen. Daar blijf ik op hameren. Vanaf 1 april is de maximale marge –1,5%. Ik neem de vraag van de heer De Roon nog mee om die heel precies uit te zoeken, ook in relatie tot de techniek. Ik kom er schriftelijk bij hem op terug.

De heer De Roon (PVV): Dan verwacht ik dat de minister dat nog goed gaat uitleggen, want ik zie nog niet in waarom zij niet ergens vanuit haar budget geld kan vinden om de compensatie toe te passen, zoals ik dat voorstel.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net een toezegging aan de heer De Roon gedaan. Ik heb het net zelf nagevraagd. De eerste reactie was dat dit niet kan. Omdat ik het onvoldoende op mijn netvlies heb staan, wil ook ik weten hoe het precies werkt, wat de techniek is, waarom het wordt belemmerd en wat er nodig is om dit wel met terugwerkende kracht te compenseren. De stand van zaken is nu dat wij werken met het systeem dat ik net heb uitgelegd.

De voorzitter: Daarmee is de beantwoording van de minister afgelopen.

Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. De Kamer heeft ook enkele vragen aan mij gesteld.

De heer Knops heeft gevraagd waarom de Kamer, respectievelijk de minister van Defensie, niet in een vroegtijdiger stadium is geïnformeerd over de gevolgen van de Wet uniformering loonbegrip. Ik wijs de leden van de Kamercommissie voor Defensie erop dat het voorstel inzake de Wet uniformering loonbegrip een vereenvoudigingswet is die budgettair neutraal uitpakt. Dat geldt niet voor elke individuele belastingplichtige in Nederland. Er zit een aantal winnaars en een aantal verliezers bij. Op macroniveau is het budgettair gezien echter neutraal.

Het wetsvoorstel is in 2009 door het toenmalige kabinet-Balkenende IV ingediend bij de Kamer en besproken in de ministerraad. In september 2009 werd het ingediend bij de Tweede Kamer. In de memorie van toelichting is op pag. 24 aangegeven dat militairen een bijzondere positie hebben en dat militairen zijn uitgezonderd van de Zorgverzekeringswet. Met deze Wet uniformering loonbegrip is in ieder geval gepoogd om aan een heel omslachtige methode om de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet te innen, een einde te maken. Daar is in de stukken gewag van gemaakt, maar in de nadere koopkrachtduiding is dat verder niet specifiek aan de orde gekomen. Dat gebeurt nooit. Koopkrachtgevolgen van dit soort heel grote wetten worden weergegeven voor een aantal standaardgroepen en niet voor specifieke sectoren. Er worden zogenaamde «puntenwolken» gepresenteerd. Dat is misschien voor de meeste leden van deze commissie abracadabra. In de commissie voor Sociale Zaken, waar altijd wordt gesproken over koopkracht, zijn de puntenwolken bekend. Daarin wordt een beeld gegeven van wie erop vooruitgaat en wie erop achteruitgaat. Daarbij wordt echter niet geduid welk beroep iemand heeft. Er wordt gewoon bekeken welke inkomenscategorieën erop vooruitgaan en welke erop achteruitgaan. Er wordt een tabel bij gegeven waarin staat hoe het zit met de spreiding van de koopkrachteffecten. Dat is gedaan bij de presentatie van het wetsvoorstel.

Met name in de richting van mevrouw Eijsink zeg ik dat dit naar aanleiding van mijn toezegging in de Eerste Kamer in de brief van juni van het vorige jaar ook is gedaan. Uit de koopkrachttabel, althans de puntenwolk en de spreiding van de inkomenseffecten van de Wet uniformering loonbegrip, kan worden afgeleid dat er nergens en nooit een garantie is afgegeven dat wie dan ook in Nederland er niet meer dan 1,5% van zijn inkomen op achteruit zou gaan. Uit de spreidingstabel, die dus ook met het parlement is gedeeld, blijkt dat in totaal 11% van het aantal huishoudens in Nederland – dat laatste is 7,1 miljoen – er meer dan 1,5% in koopkracht op achteruitgaat.

Het is wel heel zuur dat militairen niet profiteren van de plussen van het wetsvoorstel, maar wel geraakt worden door de minnen vanwege het feit dat militairen zijn uitgezonderd van de Zorgverzekeringswet en daarmee niet te maken hebben met de inkomensafhankelijke bijdrage daarvan en de fiscale aspecten ervan in het verleden. Het aantal mensen dat er meer dan 1,5% van het inkomen op achteruitgaat in Nederland, is gemeten naar gezinnen ruim 700.000. Het is wel heel zuur om te moeten constateren dat de 40.000 militairen, als je inzoomt op sectoren, daarvan last hebben. Wat dat betreft begrijp ik de emotie bij de dienst, maar ik kan daar vanuit mijn fiscale verantwoordelijkheid geen oplossing voor bieden. Het vervelende is dat er altijd winnaars en verliezers zijn, als je gaat vereenvoudigen. Dat moet je budgettair neutraal doen. Het kabinet zorgt vervolgens voor een evenwichtig koopkrachtbeeld waarin tal van voorgenomen maatregelen worden bekeken. In dat integrale koopkrachtbeeld zitten ook een aantal plussen en minnen. Er wordt dan niet meer geïsoleerd naar één wetsvoorstel gekeken. Er is dus gewag van gemaakt in de memorie van toelichting, maar daar is later bij de koopkrachtplaatjes niet meer specifiek op ingezoomd.

Met name de heer Van Roon heeft de vraag gesteld ...

De voorzitter: Het is de heer De Roon. Die fout wordt vaker gemaakt. We moeten proberen om het er even bij iedereen goed in te krijgen.

Staatssecretaris Weekers: O sorry, neem mij niet kwalijk, mijnheer De Roon. Uiteraard weet ik dat, maar ik was even afgeleid.

De voorzitter: Dat is de gevaarlijke broer van de heer De Roon!

Staatssecretaris Weekers: De heer De Roon heeft gevraagd of Financiën 60 miljoen extra heeft binnengehaald. Als dat extra is of dit jaar wordt binnengehaald, kan dat dan niet worden teruggegeven en worden toegevoegd aan de Defensiebegroting? Er is geen 60 miljoen extra binnengehaald. De schatkist schiet geen cent op met de hele operatie rondom de Wet uniformering loonbegrip. Het is een budgettair-neutrale operatie. Ik heb al aangegeven dat er naast de meer dan 650.000 lotgenoten van de militairen een aantal mensen is dat voordeel heeft van deze operatie. Dat is in het totale koopkrachtbeeld verwerkt. Dat betekent in elk geval dat Financiën niet de «gelukkige winnaar» is van dit wetsvoorstel. Vereenvoudiging betekent vergroving en houdt ook in dat er winnaars en verliezers zijn. Hoe dat zich spreidt over de diverse inkomensgroepen is gedeeld met de Kamer, maar er is niet specifiek ingezoomd op welke sector dan ook.

De heer Knops (CDA): Op zichzelf heb ik waardering voor de vasthoudendheid waarop de staatssecretaris de inkomstenkant van de rijksoverheid bewaakt, maar in ieder geval kunnen we wel vaststellen dat de straatprijs niet bij Defensie is gevallen. Iedereen die bij Defensie werkt, weet dat hij iets negatiefs «gewonnen» heeft. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat die onbedoelde effecten van deze wet, die hij zelf benadrukt, niet te rijmen vallen met de werkelijkheid dat iedereen bij Defensie zeker weet dat hij of zij er op achteruitgaat, zelfs meer dan 1,5%? Als de redenering was gevolgd om militairen bij voorbaat uit te sluiten juist vanwege het feit dat bekend was dat ze een bijzondere positie hebben, gaat het verhaal van de staatssecretaris toch niet meer op? Dan zou je wel degelijk kunnen zeggen dat die 60 miljoen die nu bij hem binnenkomt, dan niet via de militairen bij hem binnen was gekomen maar via andere groepen. Dan hadden andere mensen misschien meer moeten betalen maar dan waren de uitschieters in de puntenwolken die nu bekend zijn, veel minder groot.

Staatssecretaris Weekers: Ik begrijp het punt van de heer Knops. Zoals gezegd, is er destijds in de memorie van toelichting aandacht aan besteed dat militairen een heel bijzondere positie hebben en daardoor ook hun arbeidsvoorwaarden. Daar heb ik uiteraard begrip voor omdat militairen inderdaad een heel bijzondere functie vervullen in de samenleving; ik heb daar buitengewoon veel respect voor. Dit punt is dus aangeduid in de memorie van toelichting maar vervolgens heeft niemand zich aangemeld om dat probleem op te lossen. Dat kunnen we ons allemaal verwijten. Dat kun je de minister van Defensie verwijten, dat kun je de Tweede Kamer verwijten, dat kun je de staatssecretaris van Financiën verwijten, dat kun je iedereen verwijten die deze stukken heeft kunnen lezen, maar daar schieten we nu niets mee op. We zitten nu met dit feit. Ik zou de minister van Defensie zeer willen ondersteunen waar ze zegt dat voor 2013 een provisorische oplossing is gevonden en dat ze wanneer de pakketvergelijking eenmaal is gemaakt, de zaak structureel wil oplossen. Hoe dat laatste gedaan wordt, is uiteindelijk aan het kabinet. Daar kunnen we vandaag even niets aan veranderen. In mijn verantwoordelijkheid van staatssecretaris van Financiën kan ik daar ook niets aan veranderen.

De heer Knops (CDA): Het is interessant om te bekijken hoe het allemaal is gegaan, maar het is nog interessanter om te bekijken hoe dit onbedoelde effect van de invoering van deze wet kan worden weggenomen. Voelt de staatssecretaris zich moreel verantwoordelijk om tot een oplossing te komen die ertoe leidt dat dit onbedoelde effect wordt weggenomen?

Staatssecretaris Weekers: Volgens mij doet het er totaal niet toe waarvoor ik mij moreel verantwoordelijk voel. Ik constateer dat in de stukken van 2009, zijnde allemaal openbare stukken die de ministerraad, de Raad van State en de Tweede Kamer hebben gepasseerd en die ook iedereen in dit land heeft kunnen lezen, dit onderwerp is benoemd. We zitten hier nu bij elkaar ten aanzien van de vraag of het probleem waarmee de militairen op hun loonstrookje worden geconfronteerd en dat ze in hun portemonnee voelen, serieus wordt genomen door dit kabinet. De minister van Defensie heeft daar klip-en-klaar op geantwoord. Volgens mij is dit het enige antwoord dat het kabinet kan geven. Zou ik als staatssecretaris de mogelijkheid hebben gehad om een oplossing in de fiscaliteit te vinden, dan had ik dat natuurlijk gedaan. Op zeker moment was de augustusbesluitvorming afgerond en lag het Belastingplan al bij de Tweede Kamer in procedure. Naar ik meen op 31 oktober heeft toenmalig minister van Defensie Hillen een blauwe brief gestuurd. Als er een heel simpele oplossing mogelijk was geweest via de fiscaliteit, had ik die op dat moment nog daarin kunnen verwerken. De fiscaliteit kan hierin echter geen oplossing bieden, aangezien ik militairen fiscaal niet op een andere manier kan behandelen dan andere werknemers in het land. Daar loop ik dan tegenaan. Ik vind dat de collega van Defensie het probleem uiterst adequaat heeft aangepakt voor 2013 met in elk geval een provisorische oplossing. Voor 2014 en verder heeft zij aangegeven te zullen zoeken naar een structurele oplossing. Mevrouw Berckmoes heeft gevraagd of Financiën daar constructief in zit. Ja, natuurlijk zit Financiën daar open en constructief in, maar ik kan hier niet namens de minister van Financiën blanco cheques uitdelen. Zo werkt dat niet.

De heer Knops (CDA): Ik constateer dat de staatssecretaris nogal formeel zijn stellingen inneemt. Het morele waaraan ik refereerde betrof natuurlijk ook het punt van de ereschuld. Er was daartoe ook geen wettelijke plicht maar er was sprake van een bijzondere situatie, waarvoor toen wel een oplossing is gevonden. Ik vraag het kabinet en ook deze staatssecretaris om daar oog voor te hebben. Nogmaals, ik begrijp alle complexiteit. Als het heel gemakkelijk was geweest hadden we hier waarschijnlijk niet gezeten, maar het gaat om de insteek en de inzet van de bewindslieden voor deze militairen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp wel dat ook de staatssecretaris liever kijkt naar de oplossingsrichting in plaats van terug te kijken. Waar hij het heeft over een open en constructieve houding vraag ik hem om in te gaan op de opmerkingen die de heer Knops zo-even maakte. Voor 2013 is het probleem nu door de minister zelf provisorisch deels opgelost, maar voor 2014 en verder is het wel degelijk van belang dat het probleem niet wederom alleen maar door Defensie bekeken wordt, zeker gezien dat onbedoelde effect en het feit dat het hier en daar wel degelijk fout is gegaan. Als het gaat om het maken van verwijten, ben ik daar ook niet van, maar deze staatssecretaris haalde zelf aan dat iedereen het had kunnen weten. Ik heb de Handelingen erop nageslagen, zowel van de Eerste Kamer als van de Tweede Kamer, en ik kan hem zeggen dat dit toen niet ter sprake is gekomen. Vandaar mijn feitelijke vraag of de staatssecretaris er bijvoorbeeld bij de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer van op de hoogte was. Is er de bewuste keuze geweest om de Kamer er pas over te informeren na de begrotingsbehandeling?

Staatssecretaris Weekers: Ik heb zojuist aangegeven dat het in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel staat. Op pagina 24 van die memorie van toelichting is een kleine passage opgenomen over de bijzondere positie van militairen ten opzichte van de Zorgverzekeringswet. Verder heeft helemaal niemand in de Kamer en ook ikzelf niet de bijzondere positie van de militairen nader besproken. Dan ga je er vervolgens ook van uit dat als het is benoemd, het klaarblijkelijk geen nadere problemen oplevert.

Mevrouw Hachchi (D66): De staatssecretaris verwijst naar de memorie van toelichting. Ik heb begrepen dat er op ambtelijk niveau begin januari 2012 duidelijkheid over was en dat er ook gesprekken waren tussen Defensie en Financiën. Wanneer is dat dan op het niveau van de bewindspersonen terechtgekomen? We hebben het daarbij dan ook over de informatievoorziening richting de Kamer. Als zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer hier niet op aangeslagen is en zij de discussie niet gevoerd heeft over de impact van het wetsvoorstel op de militairen – ik heb begrepen dat de collega van de staatssecretaris aangeeft dat te laat erkend is wat de gevolgen zijn – dan is mijn vraag aan de staatssecretaris om ten aanzien van die informatievoorziening ook rekening te houden met hoe het er in de praktijk aan toe is gegaan. Tevens is dan mijn vraag of hij dit alles dan wil combineren met zijn houding ten aanzien van een structurele oplossing. Uit de antwoorden die ik tot nu toe heb gelezen en gehoord en die naar mijn mening summier zijn, heb ik nog steeds het idee dat de minister van Defensie dit zelf moet zien op te lossen. Zeker gezien de problematiek waarover we het hebben, dient Financiën wel degelijk een rol te spelen.

Staatssecretaris Weekers: De rol van de staatssecretaris van Financiën moet niet worden overdreven. Hij is verantwoordelijk voor fiscale wetgeving en fiscaal beleid en de uitvoering daarvan door de Belastingdienst. Ambtelijk is er vanaf januari vorig jaar tussen Defensie en Financiën gesproken. Hoe vaak dat is gebeurd weet ik niet, maar dat heeft de minister van Defensie ook in antwoord op vragen van deze Kamercommissie gemeld. Ik heb op 31 oktober van het vorig jaar een zogenaamde blauwe brief gekregen van mijn toenmalige collega. Als de minister van Defensie mij eerder had aangesproken in het kader van het Belastingplan 2013 dan had ik ook zelf vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris geen oplossing kunnen bieden, aangezien ik nu eenmaal geen fiscale oplossing kán bieden. De mogelijkheden die ik fiscaal heb, zijn beperkt. Mevrouw Eijsink heeft zojuist nog een mogelijke oplossing gesuggereerd, waarop ik zo meteen nog even zou willen ingaan, hoewel ik die ook niet als een echte oplossing zie. Dus hoe graag ik ook een oplossing wil, dat lukt mij via de fiscale route niet. Ik ben blij dat de minister van Defensie in elk geval een provisorische oplossing voor 2013 heeft gevonden. Zij heeft een- en andermaal aangegeven dat zij op zoek gaat naar een structurele oplossing en er andere elementen bij wil betrekken. Zoals altijd heeft Financiën daarin een open en constructieve houding. Meer kan ik daarover op dit moment niet zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat bevreemdt me toch wel. Of je kunt het wel oplossen, maar dat is destijds niet gebeurd, of je kunt het niet oplossen. De staatssecretaris zegt dat niemand zich heeft gemeld. Er zijn aanwijzingen dat Financiën er bij deze en gene actief op heeft gewezen dat deze wet consequenties heeft voor militair personeel. Het feit dat niemand zich heeft gemeld, suggereert dat als iemand zich wel had gemeld de staatssecretaris er wel naar had willen kijken en het had willen oplossen. Misschien kan hij aangeven hoe hij dat dan had opgelost. Wat waren zijn opties geweest? Nu zitten we namelijk nog steeds met het probleem. Ik ben het wel een beetje met de heer Knops eens dat Financiën zichzelf heel goed bewust was van het probleem, maar dat het zoiets had van: als niemand aan de bel trekt, wordt het blijkbaar aanvaard.

Staatssecretaris Weekers: Fiscaal had ik in elk geval geen optie gehad. Dan was dit op een bredere manier aan de orde gekomen, waarschijnlijk in een overleg tussen de minister van Defensie en de minister van Financiën.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een wat formeel antwoord. Hoe zit het dan met de opmerkingen die ook door de bonden worden gemaakt over neutraliteit en finetuning? Er zou beloofd zijn dat ten aanzien van groepen die onevenredig geraakt zouden worden, finetuning zou plaatsvinden.

Staatssecretaris Weekers: Die finetuning van koopkrachteffecten wordt gedaan in het kader van de augustusbesluitvorming. De minister van Sociale Zaken ziet daar zeer nauwgezet op toe, maar er wordt daarbij overigens nooit gekeken naar heel specifieke beroepsgroepen. En dat wreekt zich hier.

Volgens mij heb ik de vraag van mevrouw Eijsink over de hardheidsclausule al beantwoord, in de zin dat ik er geen mogelijkheden toe zie. Hierbij geldt nog het specifieke element dat dit voortvloeit uit de wijzigingen in verband met de bijzondere positie van zorgverzekeringen en de Zorgverzekeringswet. Dat is geen typisch fiscale aangelegenheid, los van het feit dat de bijzondere positie van militairen ook al in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel is benoemd. Dat geeft in elk geval aan dat ik geen mogelijkheden heb in het kader van artikel 63 AWR.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan niet anders zeggen dan dat ik mij kan vinden in het relaas van de staatssecretaris. Ik heb hier de memorie van toelichting en de brief van 20 juni voor mij liggen. Wat de staatssecretaris heeft gezegd, is volledig conform de feiten waarover de Kamer beschikt. Naar ik aanneem, begrijpt hij echter als geen ander dat ik toch even wilde proberen om via dat artikel op zijn gemoed te werken. Ik was het aan mijzelf verplicht om dat aan de staatssecretaris te vragen, want je weet maar nooit hoe zaken kunnen lopen, zelfs bij de belastingen.

De staatssecretaris heeft pijnlijk duidelijk uitgelegd hoe het allemaal gelopen is. Het stond inderdaad in de memorie van toelichting maar het is op een gegeven moment aan Defensie om er zelf op aan te slaan naar aanleiding van allerlei brieven. Maar goed, dat is gewisseld. Wat mij betreft blijft nog één vraag staan. Ik hoorde de minister zo-even zeggen dat het geen sigaar uit eigen doos wordt. Mijn vraag is: gaat de staatssecretaris samen met haar die sigaar roken? Deze vraag is niet onbelangrijk, want over alles wat de minister richting de Kamer correspondeert is er overleg tussen Defensie en Financiën. Het bedrag van 47,5 miljoen in 2012 is goedgekeurd door Financiën. Kortom, de minister heeft niet een klein lijntje met Financiën, maar heeft in feite een warme vriendschap met Financiën. Dus wat is de houding van de staatssecretaris hierin? Ik heb het dan niet over moreel of wat dan ook. Hoe gaat hij dit vanuit Financiën ondersteunen binnen de mogelijkheden die hij heeft?

Staatssecretaris Weekers: Ik rook niet, laat staan dat ik samen met iemand sigaren rook. Mevrouw Eijsink weet ook dat er een heel duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling is tussen de staatssecretaris van Financiën en de minister van Financiën. Laatstgenoemde gaat over het budget en de staatssecretaris gaat over de fiscaliteit en de Belastingdienst. Ik heb aangegeven dat ik in mijn portefeuille geen mogelijkheden zie om tot een oplossing van dit probleem te komen. De minister van Defensie heeft aangegeven dat zij voor 2013 een provisorische oplossing heeft gevonden. In algemene zin heb ik bevestigd dat Financiën natuurlijk altijd open en constructief meekijkt en meedenkt over oplossingen, want uiteindelijk geldt dat alle beslissingen door het gehele kabinet worden genomen. Ik weet van de minister van Financiën dat als een collega met een vraagstuk zit, hij altijd meedenkt over allerhande mogelijke oplossingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In het antwoord op vraag 9 over de consequenties van de Wul en de pakketvergelijking, staat dat dit in overleg met Financiën is gedaan. Dus begrijp ik nu goed dat ook Financiën een behoorlijke say heeft als het gaat om de pakketvergelijking tussen militairen en andere ambtenaren? Hoe moet ik de betrokkenheid van Financiën daarbij zien?

Staatssecretaris Weekers: Als het om geld gaat, wordt Financiën natuurlijk vaker geraadpleegd. Daar zit heel veel expertise. We helpen elkaar in het kabinet altijd als dat nodig is. Als de minister van Defensie mij of mijn collega moet helpen doet zij dat ook. Alle expertise die aanwezig is bij de rijksoverheid, wordt dan natuurlijk gebundeld om te zorgen dat we oplossingen voor problemen weten aan te dragen.

De voorzitter: Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd per fractie is maximaal twee minuten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Zo bijna aan het eind van dit debat, kan ik niet anders dan concluderen dat mijn verwachtingen ten aanzien van dit debat hoger waren dan de resultaten die het uiteindelijk heeft opgeleverd. Terugkijkend is de communicatie niet goed verlopen. Ik heb in mijn eerste termijn een passage uit een brief aangehaald waarin op z'n minst een link wordt gelegd met de economische crisis. Mijn inziens is dat een buitenwoon ongelukkige passage. Er had gewoon gezegd moeten worden: er zijn onbedoelde effecten ontstaan en we gaan kijken hoe we het probleem gaan oplossen. Doordat dit niet is gebeurd, is er een heleboel onrust ontstaan, zowel in de richting van de militairen als in de richting van de Kamer. Ondanks het feit dat we niet in de reflex zijn geschoten van vragen stellen, hebben we uiteindelijk als Kamer wel een aantal vragen gesteld. Aan het eind van dit debat moet ik constateren dat een aantal van die vragen onbeantwoord is gebleven.

Dat brengt mij tot de concrete vraag wat de inzet is van het kabinet en in ieder geval van de bewindslieden die hier zitten om dit probleem op te lossen. Ik heb eerder gezegd niet te twijfelen aan de goede bedoelingen maar ik heb in dit debat nauwelijks aanknopingspunten kunnen vinden die staven dat er goede bedoelingen zijn die kans maken op succes. De minister heeft de pin uit de rookgranaat getrokken en de rook hangt hier in deze zaal nog volop. Ik zie door die rook heen nog niet het begin van een oplossing. Het valt mij ook op dat met name de fractie van de VVD in dit debat volstrekte onduidelijkheid heeft laten bestaan over haar inzet ten opzichte van een oplossing van het probleem.

De belangrijkste vraag die nu op tafel ligt, is hoe dit probleem wordt opgelost. Wat gaat het kabinet daartoe doen? Zie het als een erekwestie om voor iets wat onbedoeld één groep onevenredig treft, een oplossing te vinden in plaats van het boven de markt te laten hangen. De tijdzonering die hier is aangegeven, namelijk juni, zal er mijns inziens niet toe bijdragen dat er snel een oplossing komt en zorgt er ook voor dat er onduidelijkheid over de reorganisatie blijft, hetgeen ik betreur.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn vragen gesteld over de helderheid van de procedure en over hoe een en ander heeft kunnen gebeuren en wat de minister daaraan gaat doen. Als het gaat om genoemde helderheid zou ik beide bewindslieden willen vragen om de Kamer per brief te informeren over de koopkrachtgevolgen voor de militairen als gevolg van zowel de Wul als het kabinetsbeleid. Die informatie kan een heel belangrijk uitgangspunt zijn om ook iets zinnigs te zeggen over de oplossing die wellicht aangedragen gaat worden.

Verder vraag ik de minister van Defensie om de Kamer per brief te informeren over wat de pakketvergelijking precies inhoudt.

Dan de vraag hoe dit alles heeft kunnen gebeuren. Ik heb al aangegeven ook niet van het verwijten of van het met de vinger wijzen te zijn, maar ik denk wel dat het ontzettend belangrijk is om te reflecteren over de gang van zaken, van de communicatie tot aan waar het fout is gegaan en mensen niet aan de bel hebben getrokken. Ik heb daarbij nog een concrete vraag aan de minister. Was de problematiek van de Wul bekend bij de formatie? De staatssecretaris heeft gezegd dat hij fiscaal geen oplossing had, maar ik kan mij zo voorstellen dat er wel een oplossing was geweest als er extra geld op de begroting van Defensie was neergezet om bijvoorbeeld de lonen te verhogen. Ik denk bijvoorbeeld aan de taakstelling die bij de formatie was afgesproken. Die had als compensatie kunnen dienen voor de fiscale negatieve straatprijs, zoals de heer Knop dat noemt.

Evenals de heer Knops had ik hogere verwachtingen van de uitkomst van dit debat. Vanochtend is er in De Telegraaf eigenlijk een nieuwe belofte gedaan, in de zin dat er een oplossing komt. In dit debat hebben we echter nog geen duidelijkheid gekregen over de richting waarin de minister die oplossing zoekt. De reden waarom ik zo reageer als ik heb gedaan, is dat de onrust onder de militairen groot is. Ook onze mailbox stroomt vol en ook wij worden gebeld. De afgelopen weken ben ik op verschillende nieuwjaarsborrels geweest en dan gaat het na één seconde al over de Wul. Waar we als Kamer een debat hebben met de minister, is het erg onbevredigend dat we niet verder komen dan wat we vandaag horen.

Wat betreft de beloftes nog het volgende. Ik heb eerder de uitspraak van deze minister aangehaald. We hebben er weer een nieuwe belofte bij. Ik hoop echter niet dat dit de volgende oneliner is die bij de eerste de beste hindernis sneuvelt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het is inderdaad de vraag wat we verder zijn gekomen met dit debat vandaag. De minister gaat een oplossing zoeken maar het risico is levensgroot dat die oplossing betaald gaat worden door het militaire personeel zelf: de sigaar uit eigen doos. En dat komt allemaal door klungelig optreden het afgelopen jaar. Niemand heeft zich gemeld, zo zei de staatssecretaris, daarmee implicerend dat als iemand zich wel had gemeld, er wel een oplossing was gekomen. Helaas, het personeel mag nu het gelag betalen.

Hoe kwalificeert de minister deze gang van zaken eigenlijk? Vindt zij dit onhandig, ongelukkig of onaanvaardbaar? En wanneer krijgen we nu helderheid? De minister heeft gezegd: geef mij tot de zomer de tijd om een en ander uit te werken en dan hoort u het bij de begroting. Naast de visie op een bepaald soort vliegtoestel moeten we dus ook wachten tot na de zomer voordat we hierover helderheid krijgen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb nog drie punten.

De minister heeft mij toegezegd dat ze zich nog zal beraden op de vraag of het ongelukkige effect ten aanzien van de eerste drie maanden later nog gecompenseerd kan worden. Ik vraag haar om ons haar schriftelijke antwoord ter zake uiterlijke volgende week maandag aan de Kamer te zenden, zodat we dat nog kunnen meewegen als er een VAO komt.

Ook mijn fractie is zeer teleurgesteld dat de minister voor de langeretermijnoplossing nog geen denkrichting wil onthullen. Bij die constatering laat ik het nu maar even.

In dit algemeen overleg spreken we over de negatieve gevolgen van de Wul voor de militairen en over de vraag hoe we die zo goed mogelijk kunnen opvangen, maar ik constateer wel dat bij de plenaire behandeling van die wet is gezegd dat de operatie budgettair-neutraal zou plaatsvinden en dat de wet geringe effecten zou hebben voor kleine groepen. We zien echter niet alleen bij militairen maar ook bij andere groepen meer dan geringe gevolgen: 5% bij gepensioneerden, 10% bij Wajongers en ook diplomaten worden onevenredig zwaar getroffen door deze wet. Mijn fractie krijgt zo langzamerhand buikpijn van die Wul. Als defensiewoordvoerder wil ik op dit moment de slogan «de Wul is een prul» nog niet voor mijn rekening nemen, maar als het aan mijn fractie ligt gaat de Kamer zich daar wel op beraden. Morgen zal mijn collega Roland van Vliet, fiscaal woordvoerder namens mijn fractie, bij de regeling van werkzaamheden aan de Kamer voorstellen om het debat over de ongewenste gevolgen van de Wul te heropenen. Waar dat dan op uit moet komen, zullen we dan vanzelf gedurende dat debat zien, als de Kamer daarmee instemt.

De voorzitter: Voor de goede orde het volgende. U hebt het over het heropenen van het debat over de Wul, maar dít is het debat over de Wul. Vraagt u daarmee een VAO aan? Of doelt u op het fiscale debat dat in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer al heeft plaatsgevonden, waarbij dit onderwerp opnieuw wordt aangesneden?

De heer De Roon (PVV): Ja, het fiscale debat over de negatieve gevolgen van de Wul in den brede.

De voorzitter: Goed. Dan weten we waar we aan toe zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik zie het belang dat, zoals ze beiden hebben aangegeven, ze mee willen denken en zich vastberaden willen inzetten om tot een oplossing te komen. Dat begrijp ik uiteraard en eigenlijk verwacht ik ook niet anders van ze.

Ik blijf toch aanlopen tegen het feit dat we hier een debat hebben gehad waarin de Wul gekoppeld is aan de arbeidsvoorwaarden. Dat is ook duidelijk geworden uit de beantwoording van zowel de minister als de staatssecretaris. In antwoord 9 gaat het nog steeds over de pakketvergelijking. De minster heeft in dit algemeen overleg gezegd dat een pakketvergelijking van groot belang is omdat het resultaat de koers moet zijn en de ruggengraat moet zijn voor een structurele oplossing. Kortom, dit wordt heel belangrijk geacht. Ik heb echter geen argumenten gehoord waarom de pakketvergelijking nu moet plaatsvinden naar aanleiding van de Wul. Ik refereer in dit verband aan de eerdere vraag van de heer Knops of omgekeerd hetzelfde was gebeurd, namelijk of die pakketvergelijking er ook was gekomen als het probleem van de Wul al was opgelost. Ik vind dat deel van de beantwoording van de bewindslieden dan ook heel onbevredigend, vooral omdat we spreken over de bijzondere positie van de militair. Ik begon mijn betoog in eerste termijn met te wijzen op het besluit dat we om half twee 's nachts op 21 december hebben genomen om militairen uit te zenden, dit om die bijzondere positie te markeren. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag waarom nu die pakketvergelijking plaatsvindt. Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Hachchi om een brief met een uiteenzetting daarover.

Dan nog een laatste opmerking. Reflecteren is zeker niet onbelangrijk. Ik heb nog steeds moeite met het feit dat er 400 miljoen zoek was in de Defensieorganisatie toen we in april 2011 een brief kregen. Niemand was toen verantwoordelijk. Als je directeur van een basisschool bent en je drie ton te verhapstukken hebt en je € 30.000 kwijt bent geraakt, dan volgt ontslag. Welnu, de 47,5 miljoen waarover we het nu hebben, had eerder gezien moeten worden. Dit is niet alleen mijn gevoelen maar ook dat van de mensen op de werkvloer bij Defensie. De militairen zien wat dit met hun salaris doet. Hoe betrokken iedereen ook is, in elke organisatie is er sprake van verantwoordelijkheden. Kijkend naar wat nodig is bij de krijgsmacht ten aanzien van werving en selectie: als dit de boodschap is naar de jongeren die met hun moeders en vaders aan de keukentafel zitten – 70% van de instroom moet van de roc's komen – dan kan ik alleen maar zeggen dat dit heel snel opgelost moet worden. Dit is namelijk heel slecht voor het draagvlak voor Defensie; dit is wat mensen zien en wat mensen voelen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Concluderend kan ik zeggen dat er veel is gebeurd wat niet goed was. Feit is dat er nu een structurele oplossing moet komen. De minister geeft aan niet voorbij te gaan aan de bijzondere positie van de militairen en er alles aan te zullen doen om nog voor de zomer met een structurele oplossing te komen om de onbedoelde effecten van de Wul weg te nemen. Ze geeft in haar beantwoording tevens aan dat dit ook de voorkeur heeft van het kabinet en dat ze wat betreft de oplossing niet op zoek zal gaan naar een sigaar uit eigen doos. Dat is bemoedigend. De staatssecretaris zegt open en constructief mee te denken over een oplossing, hetgeen ik ten zeerste waardeer.

Voor de VVD is het van groot belang dat de militair niet wordt benadeeld ten opzichte van andere werknemers.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD zegt: de minister wil geen sigaar uit eigen doos voor de oplossing van dit probleem. Is zo'n sigaar uit eigen doos wel acceptabel voor de VVD?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): De minister heeft aangegeven dat ze voor de zomer wil komen met een oplossing. Ik wacht die oplossing af. Dan kijken we verder. Ik verwacht dat we er dan ook weer over gaan praten in deze Kamer. Dan zijn wij weer aan zet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar u bent nu aan zet. Ik heb gehoord wat de minister zei maar ik stel een vraag aan u. Vindt u een sigaar uit eigen doos acceptabel?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik rook ook niet, dus die associatie is voor mij een moeilijke. De minister komt straks met een oplossing. De staatssecretaris heeft gezegd daarover open en constructief mee te willen denken. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat ze absoluut niet van plan is om de oplossing te zoeken in die sigarendoos. Daar ga ik dan van uit. Ik vertrouw de minister op wat ze hier zegt. Ik ben wel heel benieuwd hoe die oplossing er uit zal komen te zien. Het is belangrijk dat er een structurele en goede oplossing komt voor de militairen.

De voorzitter: Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn van de zijde van de regering. Als ik het goed heb, is er een vraag gesteld aan beide bewindspersonen en die betreft de suggestie van mevrouw Hachchi over een brief, die werd ondersteund door enkele andere leden van de commissie.

Mevrouw Hachchi (D66): Correctie. Ik heb om twee brieven gevraagd. Wat betreft een van die brieven heb ik steun van mevrouw Eijsink. De andere brief betreft de koopkrachtgevolgen.

De voorzitter: Wellicht kan dat dan in één brief, maar goed, dat zullen we zo horen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Knops dat de communicatie tijdiger, beter en directer had moeten verlopen.

Verder heeft hij gezegd dat zijn verwachtingen ten aanzien van dit debat hoger waren dan de resultaten die het uiteindelijk heeft opgeleverd. Ik kan echter niet genoeg benadrukken dat er voor het probleem dat er ligt een oplossing wordt gezocht. Dat hij nu nog niet het begin van een oplossing ziet, begrijp ik, maar ik kan nu niet nader ingaan op de alternatieven die de revue zullen passeren. Er is sprake van een groep, zijnde onze militairen, die harder wordt getroffen dan anderen in Nederland. Dat is niet acceptabel en daarom ga ik met mijn collega's in het kabinet op zoek naar een oplossing.

Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi moet ik zeggen dat de door hen gevraagde brief over de pakketvergelijking er niet zal komen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat om een goede keuze te maken nu en in de toekomst, een eenduidig overzicht van belang is. Bij conversaties op internet blijven er dingen hangen rond vermeende uitspraken, goudgerande arbeidsvoorwaarden et cetera. Al die oude ideeën moeten wat mij betreft van tafel. Waar het om gaat, is dat we in staat zijn om de positie van de militair te objectiveren. Als die positie eenmaal is geobjectiveerd, kun je met open vizier aan tafel gaan en praten over oplossingen in plaats van in allerlei pavlovreacties te verzanden. Dan is er voor alle belanghebbenden en betrokkenen ook duidelijkheid over hoe het ziektekostenstelsel voor de militairen is geregeld. Zelfs daarover bestaat namelijk nog steeds soms een heleboel mist. Dus eerst een overzicht en dan keuzes. Daarna kom ik bij u terug. Ik ben dus niet voornemens om nu de precieze kaders van genoemde vergelijking met u te delen. Overigens kan het woord pakket u wellicht wat op het verkeerde been zetten, in de zin dat het zou gaan om een arbeidsvoorwaardenpakket; dat is niet het geval, het gaat echt er echt om om de totale positie van de militair voor eens en altijd goed neer te zetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat heb ik sinds gisteren dan niet begrepen wat betreft die bijzondere positie van de militair? Het zou heel vreemd zijn als ik niet zou weten wat die bijzondere positie van die militair is, terwijl op 21 december op basis van die bijzondere positie van die militair hier besluiten zijn genomen. Ik heb het dan niet alleen over de bijzondere positie op basis van de arbeidsvoorwaarden maar ook over de bijzondere positie op grond van artikel 97 van de Grondwet. Waar de minister het zelf heeft over goudgerande regelingen en over conversaties op internet, moet ik zeggen dat ik dat totaal niet interessant vind. Over heel veel groepen wordt gesproken via internet, zoals over diplomaten en Kamerleden. Dat kan dan toch niet leidend zijn voor een vergelijking van inkomensverschillen tussen ambtenaren? Uitgangspunt moet zijn wat de taken zijn. Als het goed is, heb ik dat hier in dit debat duidelijk voor ogen. Anders zou ik het debat met de minister toch niet kunnen voeren? De minister doet ook nogal wat uitspraken: voor eens en altijd moet duidelijk zijn, de ruis moet worden weggenomen, een eenduidig overzicht et cetera. Wat heb ik dan gemist de afgelopen periode? Wat gebeurt hier?

Minister Hennis-Plasschaert: Het wordt volgens mij iets te persoonlijk gemaakt, want ik heb het niet over mevrouw Eijsink in dezen. Ik ben mij heel bewust van de kennis en kunde van mevrouw Eijsink en ik weet ook heel goed dat zij volledig is geïnformeerd over de positie van de militair.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even ter correctie: ik probeer niets persoonlijk te maken.

De voorzitter: We gaan nu niet door elkaar praten en de minister gaat over haar eigen beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat niet over de leden van deze vakcommissie. Ik ga ervan uit dat ze heel goed geïnformeerd zijn over de positie van de militair. Het gaat erom de discussie vlot te trekken ten behoeve van een structurele oplossing. Hier wil ik het nu echt bij laten, want hoe meer ik erover zeg, hoe onduidelijker het wordt en hoe meer mist er ontstaat. We komen tot een structurele oplossing en daarvoor acht ik een pakketvergelijking, niet te verwarren met het arbeidsvoorwaardenpakket, cruciaal.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan vraag ik om een brief waarin de minister de Kamer informeert over wat die pakketvergelijking inhoudt. Is de minister bereid die brief te sturen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net al aangegeven dat ik op voorhand die brief niet zal sturen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik u volledig inzicht geef in welke alternatieven de revue hebben gepasseerd, waarop de pakketvergelijking is gebaseerd en wat de uitkomsten daarvan zijn. Ik zal u daar volledig over informeren maar niet op voorhand. Het proces heeft nu ook even rust en tijd nodig.

De voorzitter: Dus zodra u de oplossing hebt, wordt de Kamer ingelicht over waaruit die pakketvergelijking precies bestond, inclusief alternatieven die mogelijk hebben voorgelegen. Dat is uw toezegging?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja.

De voorzitter: Ik zie aan de reacties vanuit de commissie Kamer dat die toezegging acceptabel is. Ik verzoek de minister haar beantwoording voort te zetten.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er is mij gevraagd of de negatieve inkomenseffecten van de Wul bekend waren tijdens de formatie. Ik kan er alleen maar over zeggen dat de problematiek mij heeft bereikt ruim na mijn beëdiging. Voor zover ik weet, lag het niet op tafel, althans was het in ieder geval geen apart onderwerp bij de formatie.

In antwoord op de vraag van de heer Van Dijk het volgende. Ik heb gezegd dat ik in ieder geval tot de zomer de tijd nodig heb om een en ander uit te werken en dat de oplossing in ieder geval voor de begroting wordt voorgelegd of zoveel eerder als mogelijk. Uiteraard moet onnodige vertraging voorkomen worden, want ook het personeel wil heel graag duidelijkheid.

De heer De Roon heeft gevraagd of ten aanzien van de eerste drie maanden reparatie met terugwerkende kracht mogelijk is binnen het beschikbare budget. Daar kom ik schriftelijk op terug en, ja, ik kan ook toezeggen: voor maandag.

Ik heb nota genomen van de opmerking van de heer De Roon over het verzoek van zijn collega Roland van Vliet om het debat te heropenen.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Mevrouw Hachchi heeft gevraagd om een brief over de koopkrachtgevolgen van de Wul en de pensioenpremies voor de beroepsgroep van de militairen. Die brief kan ik niet toezeggen. De chef koopkracht van dit kabinet is de minister van Sociale Zaken en dus niet de minister van Defensie en dus ook niet de staatssecretaris van Financiën. Bovendien zoomt het kabinet nooit in op specifieke beroepsgroepen om daarvoor speciaal koopkrachtplaatjes te maken. Dat is gewoon niet te doen. Wat wel gebeurt, zoals de minister van Defensie ook een- en andermaal heeft aangegeven, is dat er een pakketvergelijking wordt gemaakt voor militairen. Ik denk dat daarin de effecten, waarom grosso modo door de Kamer is gevraagd, uiteindelijk naar voren zullen komen. Zoals eerder aangegeven, wil Financiën open en constructief daaraan meewerken.

Verder is gevraagd of dit onderwerp aan de formatietafel aan de orde is gekomen. Welnu, dat weet ik niet, simpelweg vanwege het feit dat ik niet aan de formatietafel heb gezeten.

De heer De Roon heeft erop gewezen dat opgemerkt zou zijn dat niemand meer dan geringe effecten zou ondervinden. Ik wijs er op dat een- en andermaal puntenwolken en frequentieverdelingen wat betreft koopkrachtgevolgen aan de Kamer zijn meegedeeld. Dat is gebeurd in de memorie van toelichting. Vervolgens is er een update gegeven tijdens het wetgevingsproces. Als gevolg van de toezegging die ik zowel aan de Eerste Kamer als aan de Tweede Kamer heb gedaan bij de plenaire behandeling in 2011, is op 20 juni 2012 aan beide Kamers een overzicht gegeven van de koopkrachtgevolgen van de Wul bij geïsoleerde beschouwing ervan. Daaruit blijkt dat 11% van het totaalaantal huishoudens in Nederland, zijnde 7,1 miljoen, er meer dan 1,5% op achteruit zou gaan. Uit genoemde puntenwolken kun je opmaken dat er gevallen bij zijn die er 8% tot 10% op achteruitgaan. Het grootste deel concentreert zich ergens tussen de +4% en –4%. Dat is informatie die met beide Kamers der Staten-Generaal is gedeeld. Hoewel er nog voor het zomerreces van het vorig jaar en ook daarna bij welk debat dan ook gelegenheid voor is geweest, is niemand daarop aangeslagen. Dan mag ik er toch ook van uitgaan dat de Kamer deze gevolgen accepteert. Ik zou er nog eens op willen wijzen dat als je budgettair-neutraal vereenvoudigingen doorvoert, dit altijd winnaars en verliezers oplevert. Het is dan heel zuur voor degenen die erop achteruitgaan. Als je bij welke operatie dan ook bij voorbaat zegt dat niemand er op achteruit mag gaan, dan kun je elke vereenvoudiging wel vergeten.

De heer De Roon heeft erop gewezen dat zijn fractiegenoot Roland van Vliet mogelijk morgen een debat gaat aanvragen, maar dan zal ik laatstgenoemde ook de koopkrachtplaatjes en de puntenwolken tonen die hij zelf vorig jaar ook onder ogen heeft gehad. Het kan zijn dat hem toen niet specifiek voor ogen stond dat uitgerekend de groep militairen, vanwege hun bijzondere positie, zo geraakt zou worden, maar dat veel mensen in het land hierdoor inkomensachteruitgang zouden ondervinden was voor iedereen duidelijk. Ik snap, zeker als het een specifieke beroepsgroep betreft die dit ondervindt, dat dit hiermee ook een gezicht krijgt, maar dit zijn nu eenmaal de afwegingen waarmee je te maken hebt. Dit wist de Kamer en dit wisten dus ook alle fiscaal woordvoerders. Dus als dat debat gevoerd wordt, voer ik dat uiteraard graag, maar dan moet niemand meer beginnen over welke vereenvoudiging dan ook in een tijd dat je geen geld hebt om dat budgettair te begeleiden. Dan kun je namelijk alleen nog maar een vereenvoudiging doorvoeren als er per saldo alleen nog winnaars zijn. Dit doet niets af aan het hele debat dat we vandaag gevoerd hebben en aan de bijzondere positie die militairen innemen, maar voor de volledigheid vond ik het wel van belang het voorgaande te melden.

Mevrouw Hachchi (D66): De staatssecretaris zegt tot drie keer toe dat de Kamer hiervan wist. Laten we duidelijk zijn: de Kamer wist dat door de Wul een bepaalde groep erop achteruit zou gaan maar wist niet wat de impact ervan was op militairen. Dus ik vind wel dat de staatssecretaris het nu heel gemakkelijk procedureel van zich afschuift. Het besef bij in ieder geval de woordvoerders Defensie van wat de impact is voor militairen, is er pas gekomen sinds de brief van december vorig jaar. De koopkrachtgevolgen voor militairen horen wat mij betreft bij de discussie die we nu voeren. Ik vind het dan heel erg jammer als ik straks via een VAO een motie moet indienen om zo'n brief te vragen. De staatssecretaris verwijst naar zijn collega van Sociale Zaken. Daar het kabinet met één mond spreekt, zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij mijn verzoek kan doorgeleiden naar zijn collega van Sociale Zaken. Waar het gaat om de impact van niet alleen de Wul maar het totale kabinetsbeleid op het loon van militairen zou ik toch echt iets meer beweging willen zien bij deze staatssecretaris.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Helaas moet ik dit algemeen overleg nu verlaten, aangezien ik aanwezig moet zijn bij een ander debat. Het spijt me.

De voorzitter: Akkoord. Dat is genoteerd.

Staatssecretaris Weekers: In antwoord op mevrouw Hachchi: ik ga hier geen brief toezeggen die ik niet waar kan maken. Het kabinet stuurt nooit op koopkracht van specifieke beroepsgroepen maar stuurt op standaardkoopkrachtcijfers en op die zogenaamde puntenwolken. De Kamer wordt in elk geval wel in grote lijnen duidelijk gemaakt wat de koopkrachteffecten van bepaalde maatregelen zijn. Deze effecten worden gepresenteerd bij afzonderlijke wetsvoorstellen. Vervolgens worden in het kader van de Miljoenennota de zaken die op elkaar inwerken, goed gepresenteerd. Er vindt elk jaar een aantal debatten plaats over koopkrachteffecten. De puntenwolken staan ook altijd in de begroting van Sociale Zaken maar ze worden nooit voor welke specifieke beroepsgroep dan ook apart gepresenteerd. Ik denk dat het ook niet nodig is, omdat er specifiek voor militairen een pakketvergelijking is toegezegd, waardoor nog een aantal zaken nader in beeld wordt gebracht. Dus materieel wordt daarmee volgens mij voor een belangrijk deel tegemoetgekomen aan de informatievraag vanuit de Kamer. Wat mevrouw Hachchi mij vraagt, kan ik in ieder geval niet toezeggen.

De voorzitter: Dat is helder. Dan is hiermee een eind gekomen aan de beantwoording van de regering in tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging van een VAO willen doen. Gezien de opmerking van de staatssecretaris dat hij geen oplossing binnen de fiscaliteit ziet, zou ik voor dat VAO ook de minister van Financiën willen uitnodigen.

De voorzitter: Waarvan akte.

Rest mij om de toezeggingen die hier door het kabinet zijn gedaan te herhalen.

De minister van Defensie komt schriftelijk terug op vragen van het lid De Roon over de mogelijkheden en onmogelijkheden van de techniek om na april 2013 voor de maanden januari tot en met maart 2013 alsnog te compenseren. Ze heeft daarbij gezegd dat dit gebeurt voor aanstaande maandag.

Minister Hennis-Plasschaert: Maandag kom ik bij uw commissie terug met een brief, maar maandag is iets anders dan vóór maandag, want we hebben al genoeg problemen over tijdpaden die we met elkaar afspreken. Het gaat dan om de vraag of het kan binnen de bestaande techniek en of het past binnen het beschikbare budget. Dat zal ik duiden in de brief.

De voorzitter: Op maandag kunnen we dat antwoord als commissie verwachten.

De tweede toezegging die door de minister van Defensie is gedaan, is dat ze de Kamer voor de zomer zal informeren zodra er een structurele oplossing is gevonden. In deze brief worden de alternatieven en de aspecten van de pakketvergelijking opgenomen.

Minister Hennis-Plasschaert: Om precies te zijn: ik kom zo snel mogelijk daarmee maar in ieder geval zijn de uitkomsten van de pakketvergelijking voor de zomer bij mij en de rest van het kabinet bekend. De pakketvergelijking zal helpen in de discussie over de zoektocht naar een structurele oplossing. Ik hoop daarmee voor de zomer te komen maar in ieder geval voor de begroting van 2014.

De voorzitter: Dat hebben we bij dezen genoteerd. Ik zou bijna zeggen: waar een wil is, is een weg. We zullen dus afwachten of het daadwerkelijk zo zal zijn.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de bewindslieden en hun staven, de leden van de commissie, de mensen op de publieke tribune, evenals degenen die hier in een aanpalende zaal hebben meegeluisterd en de mensen die thuis via de draadomroep dit overleg hebben gevolgd.

Sluiting 19.08 uur.