33 400 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) en van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2013

Nr. 156 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 augustus 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 25 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juni 2013 over de huidige situatie in Turkije (Kamerstuk 33 400 V, nr. 138);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25-06-2013 over Turkije besluitvorming opening Hoofdstuk 22 (Kamerstuk 23 987, nr. 130).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink,

Omtzigt, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 19.32 uur

De voorzitter: Van harte welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers, aan de leden en aan de belangstellenden op de publieke tribune; fijn dat u er bent. Ook een hartelijk welkom aan de mensen die thuis meeluisteren. Wij voeren een algemeen overleg over de brief van 7 juni van de Minister van Buitenlandse Zaken over de situatie in Turkije. Ik vraag de leden toestemming om de vanochtend ontvangen brief over de besluitvorming rond de opening van Hoofdstuk 22 aan de agenda toe te voegen. Ik stel voor een spreektijd van zes minuten en twee interrupties per lid.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het leek er vorige week op dat de rust was wedergekeerd in de parken van Turkije. De «Staande man», Erdem Gündüz, oogstte toen terecht veel lof en navolging voor zijn dappere stilteprotest. We weten ondertussen, tegen de achtergrond van 5.000 gewonden, 3.000 arrestaties en een aantal te betreuren omgekomenen, dat er sprake is van een buitengemeen hard politieoptreden. Ik ben blij met de veroordeling die Europa en de Nederlandse regering hebben uitgesproken van dat politieoptreden. Ik ben blij met de oproep van de Minister van Buitenlandse Zaken om tot een onafhankelijk onderzoek te komen naar het excessieve politieoptreden. De SP vindt dat nodig omdat Europa eisen stelt op het gebied van rechtsstaat, democratie, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van demonstratie en andere vrijheden, die passen bij de Europese waarden. Turkije wil lid worden van de Europese familie. Dat kan alleen wanneer Turkije voldoet aan de normen en waarden die wij in Europa gemeenschappelijk delen. Turkije heeft die wens uitgesproken. Turkije wil daaraan voldoen, zegt het, maar in de praktijk blijkt dat niet zo gemakkelijk. Juist vanwege het schenden van deze fundamentele rechten in Turkije heeft het mijn fractie verbaasd dat de Minister van Buitenlandse Zaken op het moment dat hij in Turkije was, niet de gelegenheid te baat heeft genomen om zich direct en in persoon te verstaan met collega's in de Turkse regering. Ook al weet ik dat hij telefonisch contact heeft gehad, ik wil hem toch vragen wat zijn beweegreden was. Het lijkt mij dat persoonlijk contact, zeker in Turkije, meer waarde heeft dan een telefoontje. Ik vraag de Minister hierop te reageren. Wij hebben een verslag gekregen van dat telefoongesprek, van de daarin gemaakte opmerkingen. Over de antwoorden hebben wij echter niets vernomen. Ik hoop dat de Minister hier vanavond en public wil zeggen hoe er van Turkse zijde is gereageerd op de klachten over het excessieve optreden; op de wens, de vraag, het aandringen op een onafhankelijk onderzoek naar het politieoptreden; en ook op de opmerkingen over het gebruik van pepperspray of andere chemicaliën bij de inzet van het waterkanon. Om dat laatste is in de Kamer tijdens de Regeling van werkzaamheden gevraagd. Dit zijn allemaal zaken waarop Turkije bij voorkeur een reactie zou moeten geven na een onafhankelijk onderzoek.

De heer Ten Broeke (VVD): Vorige week hadden we een debatje over wat onze beste houding zou moeten zijn om onze zorgen uit te spreken in de richting van Turkije. De Minister heeft daarvoor een vorm gevonden en heeft daarvan verslag gedaan. De heer Van Bommel vraagt nu dat wij vanuit de Kamer demarches gaan organiseren voor de Minister, en dat terwijl deze op reis was, in een bezoek dat al was belegd, waarbij niet in directe persoonlijke contacten was voorzien. Er had dus een keuze moeten worden gemaakt. Ik vraag de heer Van Bommel welke keuze hij had gemaakt: had hij de Nederlandse militairen laten stikken of die Syrische vluchtelingen, die wel zijn bezocht?

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit een valse voorstelling van zaken. Wij hebben beiden het land Turkije vele malen bezocht. Volgens mij kun je in een land als Turkije zowel de Syrische vluchtelingen bezoeken als de Nederlandse militairen, evenals de hoofdstad. Volgens mij had er dus geen keuze hoeven te worden gemaakt. Ik ben blij met het bezoek aan de Nederlandse militairen, ik ben blij met het bezoek aan de Syrische vluchtelingen, maar ik had ook heel graag een kort bezoek, van misschien een uur, aan de Turkse regering gezien. De Minister zal daar nog wel op reageren. Dat had dus gekund en volgens de SP had dat ook gemoeten.

De heer Ten Broeke (VVD): De Turkse regering zit in Ankara. De Nederlandse Patriots staan in Adana. Ik heb dat zelf in januari gedaan; dat was in ieder geval drie kwartier vliegen. Het vluchtelingenkamp bezocht Minister Timmermans ook op die dag. Ongetwijfeld kun je dit op één dag doen, maar daarin was niet voorzien. De premier heeft dit een- en andermaal uitgelegd. Ik vraag u dus nog een keer: had hij de Nederlandse militairen, die op zijn bezoek rekenden, moeten laten stikken of de Syrische vluchtelingen?

De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke weet net zo goed als ik dat in de Turkse cultuur – als ik dit zo mag zeggen – het persoonlijke contact vele malen belangrijker is dan een telefoontje. Ik ben geen kenner, maar dat weet ik wel. De Minister heeft zijn zorgen via de Nederlandse media veelvuldig geuit, heeft gesproken over een onafhankelijk onderzoek, over excessief politieoptreden. Als die zorgen oprecht zijn, als je je eigen geloofwaardigheid wilt dienen en je bent in het land zelf, dan denk ik dat het verstandig is om van die gelegenheid gebruik te maken. Dat heeft de Minister niet gedaan. In de Kamer is daarop aangedrongen. En in antwoord op de eerdere vraag van de heer Ten Broeke of de Kamer aan microbeleid moet doen met demarches van de Minister van Buitenlandse Zaken: wij doen dat voortdurend. Zo heeft mijn collega van de Partij van de Arbeid gevraagd of de Minister bereid was om de ambassadeur op het matje te roepen. Dat is microbeleid, wij doen daar dus aan; als het gaat om grote zaken – en dit is een grote zaak – is dat normaal.

Wij hebben het debat gevoerd met de Minister-President. De Minister-President gaf aan dat het zeker niet zal blijven bij één telefoontje van de Minister van Buitenlandse Zaken. Er zouden andere kanalen worden gebruikt om de Turkse regering aan te spreken op dit excessieve politiegeweld. Ik vraag de Minister welke andere kanalen inmiddels zijn gebruikt. Is de ambassadeur op het matje geroepen? Zijn er vanwege de regering andere zaken gebeurd in Turkije? Graag een reactie.

Inmiddels is bekend dat tientallen opgepakte demonstranten ervan worden beschuldigd dat zij lid zijn van een terroristische organisatie. In Turkije is een antiterrorismewet van kracht waarover de Europese Unie zijn zorgen heeft uitgesproken, omdat deze wordt misbruikt – en dat bedoel ik letterlijk – om allerlei politieke tegenstanders aan te pakken. Sinds de aanslagen van 9-11 in de Verenigde Staten betreft meer dan een derde van alle veroordelingen voor terrorisme en gerelateerde zaken wereldwijd, zaken in Turkije. Alleen al uit dat aantal blijkt dat Turkije een antiterrorismewet heeft ingevoerd en uitvoert die wordt misbruikt om politieke tegenstanders te bestrijden. Ik hoor graag van de Minister of hij mijn zorgen hierover deelt.

Mijn fractie maakt zich ook zorgen over berichten dat de Turkse autoriteiten de intentie hebben om een onderzoek te starten naar artsen die gewonde demonstranten hebben behandeld. Kent de Minister deze berichten en is hij bereid om daartegen te protesteren?

De Minister stuurde een brief die betrekking heeft op de hoofdstukken op basis waarvan de Europese Unie onderhandelt over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Wat de SP-fractie betreft, zou het openen van nieuwe hoofdstukken op dit moment een verkeerd signaal zijn. Ook in Duitsland is er vanwege de recente onrust bezwaar tegen gemaakt om snel verder te gaan met de gesprekken. Nederland lijkt nog geen standpunt te hebben ingenomen. Ik hoor graag een reactie van de Minister op het heropenen of opnieuw openen van hoofdstukken. Volgens de SP kan dit op dit moment niet aan de orde zijn. Op het punt van de hoofdstukken 22, 23 en 24 over rechtsstaat en democratie toont Turkije op dit moment niet het juiste gezicht. Die hoofdstukken kunnen volgens ons op dit moment dus niet worden geopend. Nu wordt er pre-accessiesteun gegeven aan Turkije: financiële steun in de loop naar de toetreding tot de Europese Unie. In 2013 is dat een bedrag van een klein miljard euro. Daarvan is een deel bestemd voor transitie; dus de weg naar het voldoen aan de lidmaatschapseisen van de Europese Unie. Mijn fractie vraagt zich af of dat deel van het geld wel goed is besteed. Ik zou graag een voorbehoud maken bij de verdere besteding van geld voor transitie als Turkije zich niet in de goede, maar in de verkeerde richting beweegt. Nu lijkt daar duidelijk sprake van. Ik hoor graag een waarderend oordeel van de Minister op dit punt.

Tot slot. De Minister heeft allerlei zaken gezegd over Turkije. Hij heeft mijn steun. De Europese Unie heeft een veroordeling uitgesproken en daarbij is ook gesproken over een onafhankelijk onderzoek. De vraag is nu: hoe gaat het verder, wordt het proces gevolgd, zitten we erbovenop? Er moet onafhankelijk onderzoek komen. Ik denk ook dat dit er zal komen. Ik moedig non-gouvernementele organisaties graag aan om daarbij een rol te spelen. Ik vraag de Minister indringend hoe hij dit gaat volgen en hoe hij de Kamer daarover zal berichten.

De voorzitter: Ik wil de dames en heren op de publieke tribune het volgende verzoeken. Wij waarderen uw aanwezigheid, maar het is niet de bedoeling dat u tijdens dit debat op welke wijze ook uw afkeuring of goedkeuring laat merken. U hebt na de vorige spreker geapplaudisseerd. Als dit nog een keer voorkomt, bij welke spreker of na welke opmerking ook, zal ik de vergadering moeten schorsen en u wellicht moeten vragen om de zaal te verlaten. Dat zou jammer zijn, ook voor het debat, dus ik verzoek u dit niet meer te laten gebeuren. Ik dank u voor uw medewerking.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Met alle begrip voor uw strengheid – en die is terecht – maar daarmee ontneemt u wel de andere leden van de commissie het genot dat de heer Van Bommel is toegekomen. Ik spreek daarover dan ook bij voorbaat mijn teleurstelling uit, al heb ik er natuurlijk volledig begrip voor.

Ik dank de Minister voor de brief die wij nog vanochtend hebben ontvangen. Ik dank hem ook voor de voortvarende wijze waarop hij uitvoering heeft gegeven aan de motie (33 400 V, nr. 136) die vorige week in deze Kamer is aangenomen. Ik wil vandaag over drie zaken spreken: het buitensporige politieoptreden, de toetredingsgesprekken en de discussies daarover, en de onderliggende dynamiek in Turkije.

Zoals ik eerder stelde, was de wijze waarop de Turkse politie vorig weekend de vreedzame demonstranten in Istanbul te lijf ging, buitengewoon schokkend. De hardhandige ontruiming van het Gezipark en het Taksimplein, waarbij naast waterkanonnen traangas en pepperspray zijn gebruikt, de arrestatie van demonstranten en van hulpverleners, de invallen bij diverse Turkse media en ook de dreiging om het leger tegen demonstranten in te zetten vormen een buitensporige en onacceptabele reactie op een overwegend vreedzaam protest. De vrijheid van meningsuiting, het recht om vreedzaam te demonstreren en de persvrijheid zijn kernwaarden die moeten worden gerespecteerd; zeker in een land dat de ambitie heeft om tot de Europese Unie toe te treden. Ik ben blij om te horen dat Minister Davutoğlu toezeggingen heeft gedaan over een spoedig en diepgravend onderzoek. Ik wil onze Minister daarover nog drie vragen stellen. Worden bij dat onderzoek ook die arrestaties van hulpverleners en de invallen bij media betrokken? Ik zag dat namelijk niet terug in de brief. Welke toezeggingen zijn er gedaan over het tijdspad, dus met andere woorden: wanneer kunnen we verwachten dat dit onderzoek wordt afgerond? En heeft de Turkse regering toegezegd dat de verantwoordelijken voor deze gebeurtenissen daadwerkelijk verantwoordelijk zullen worden gehouden, en hoe zal dit plaatsvinden? Met collega Van Bommel vraag ik de Minister om de ontwikkelingen nauwlettend te volgen en, zodra daartoe aanleiding is, opnieuw contact op te nemen met zijn collega, dan wel met de Turkse ambassadeur. Dat nauwlettend volgen dient vanzelfsprekend ook in Europees verband plaats te vinden.

Over de besprekingen in Brussel van de afgelopen dagen het volgende. Ik kan mij goed vinden in de lijn die daar is overeengekomen. Het is in het belang van zowel de EU als van Turkije om de impasse in het toetredingstraject van de afgelopen jaren te doorbreken. Met de formule die nu is gekozen, dus het besluit om hoofdstuk 22 te openen met een formele opening middels een intergouvernementele conferentie (igc) in het najaar, is volgens mijn fractie precies de juiste balans gevonden. Formeel hebben de gebeurtenissen van de voorbije weken natuurlijk niets te maken met de inhoud van het betreffende hoofdstuk; dat gaat om regionaal beleid. Politiek gezien kunnen we de context echter niet geheel negeren; ik zeg dit de Duitse Minister Westerwelle maar even na. Het is nu essentieel om de dialoog met Turkije gaande te houden en om deze, waar mogelijk, te intensiveren. Zo beschouwd gaat het helemaal niet om hoofdstuk 22 of over regionaal beleid, maar eigenlijk over de kernhoofdstukken van de toetredingsonderhandelingen: de hoofdstukken 23 en 24. Ik wil nu niet bepleiten om die hoofdstukken per direct ook maar te openen, maar ik wil ook niet zeggen dat die hoofdstukken voorlopig helemaal maar niet moeten worden geopend. Ik vraag de Minister wanneer hij het wenselijk en haalbaar acht om een echte doorbraak te maken en dus ook om een echte dialoog te starten over zaken als mensenrechten, de positie van minderheden, het functioneren van de rechterlijke macht et cetera. Is juist niet de ervaring met andere toetreders dat de dialoog over dat soort kernonderwerpen maar beter zo vroeg mogelijk kan worden gestart?

De heer Van Bommel (SP): De heer Servaes verbaast mij een beetje, want hij gaat nu aan de andere kant hangen. De hoofdstukken 23 en 24 zijn naar mijn beste weten niet voor opening vatbaar, omdat Turkije weigert te voldoen aan het Ankaraprotocol. De havens, luchthavens en zeehavens zijn gesloten voor voer- en vaartuigen uit Cyprus, een EU-lid. Alleen al op grond daarvan kunnen die hoofdstukken niet worden geopend. Je zou zeggen dat er met de huidige problematiek alleen maar meer bij komt. De heer Servaes zegt niet zomaar te willen pleiten voor de opening van die hoofdstukken, maar ik had verwacht dat de Partij van de Arbeid zou zeggen dat die belangrijke hoofdstukken, die gaan over rechtsstaat en democratie, nu juist niet worden geopend omdat er een zwaardere last op de agenda van Turkije bij is gekomen. Deelt hij deze opvatting niet?

De heer Servaes (PvdA): Eerst het eerste. De acht hoofdstukken die in verband met het Ankaraprotocol zijn geblokkeerd, hebben volgens mij geen betrekking op de hoofdstukken 23 en 24. Dat zijn weer acht andere hoofdstukken. Het gaat daarbij over douane, visserijbeleid, financiële dienstverlening en dat soort zaken. Dat is dus niet correct, deze twee hoofdstukken staan daarbuiten. Inderdaad zijn wij daarbij tot nu toe terughoudend geweest. In dialoog met andere toetreders hebben we besloten om dit tegenwoordig helemaal aan het begin te doen, in plaats van aan het einde. Turkije is natuurlijk een beetje een apart geval, want wij zijn daarmee al een tijd in gesprek. Ik begrijp de twijfels van de heer Van Bommel heel goed; nu direct die hoofdstukken openen zou wellicht een vreemd gebaar zijn. Ik heb net geschetst dat we een balans moeten zien te vinden. Ik wil echter wel de discussie openen en vraag daarom het oordeel van de Minister hierover: wanneer zou wel een goed moment zijn? Ik zeg het wat vaag, maar moeten we dit niet op een zeker moment op de middellange termijn doen? Ik stel de Minister die vraag.

De heer Van Bommel (SP): De heer Servaes zegt zelf al dat hij het wat vaag zegt. Ik ben dat zeer met hem eens. Juist op dit moment is sprake van een crisis. Het kan de ene kant op gaan en het kan de andere kant op gaan. Hij heeft zelf – en ik heb hem daarin gesteund – zijn terechte zorgen uitgesproken over de mogelijke inzet van het leger tegen burgers. Nu begint hij over terughoudendheid bij het openen van de hoofdstukken 23 en 24. Als hij al zijn opmerkingen over het leger en alle andere zaken serieus meent, laat hij dan alsjeblieft de hoofdstukken 23 en 24 over democratie en rechtsstaat voorlopig helemaal buiten beschouwing laten. Laat hij mij dan steunen bij mijn vraag om die voorlopig niet te openen.

De heer Servaes (PvdA): Ik steun de heer Van Bommel zeker in dat «voorlopig niet openen». Juist na de gebeurtenissen van de afgelopen weken zijn we weer eens met de neus op de feiten gedrukt. We weten nu weer hoeveel er nog moet gebeuren, wil Turkije uiteindelijk kunnen toetreden. Dat er nog veel moet gebeuren, wisten we al hiervoor. Er zijn ook andere problemen op het gebied van mensenrechten en minderheden. Ik vind dit echter wel een goed moment om die discussie te voeren. Wat willen we überhaupt met de toekomstige relatie met Turkije? Mijn partij vindt dat Turkije een volwaardig kandidaat-lid is, waarmee we op gelijkwaardige basis moeten onderhandelen, net zoals we hebben gedaan met de andere kandidaat-lidstaten. Volgens mij zijn we dat met elkaar eens. Maar bij al die kandidaat-lidstaten zijn we de discussie over de moeilijkste thema's niet uit de weg gegaan, dus ook bij Turkije kunnen we die niet tot in de oneindigheid uitstellen. Ik pleit er dus voor om die discussie te gaan voeren. Ik vraag de Minister op welke termijn hij dat wenselijk en politiek haalbaar zou vinden; wij zijn immers niet de enigen in de Europese Unie. Ik vind dat deze vragen hier gesteld moeten worden.

Tot slot een meer beschouwende vraag aan de Minister. In de laatste weken hebben we niet alleen betogingen gezien in Turkije, maar ook in een ander deel van de wereld met een snel groeiende economie: Brazilië. Je kunt zaken in de wereld nooit met elkaar vergelijken, want de omstandigheden zijn altijd uniek. Het is waarschijnlijk ook te vroeg om die opstand in Brazilië te duiden, maar het lijkt dat het een rol speelt dat daar een nieuwe middenklasse is die zich afzet tegen een traditionele bovenlaag of elite. Hoe ziet de Minister dit in Turkije? Is dit vooral de klassieke tegenstelling tussen conservatieve islamistische krachten versus westers-liberale krachten, zeg maar het beeld van de beide oevers van de Bosporus, of spelen hierbij misschien ook de grillen mee die eigen zijn aan een zich snel moderniserende samenleving? Ik heb in mijn boekenkast twee boeken staan van de schrijver Samuel Huntington. Het ene heet «The Clash of Civilizations», wat zou kunnen worden toegepast op die botsing tussen die twee oevers. Het andere boek, dat daarnaast staat en overigens veel ouder is, heet «Political Order in Changing Societies»: samenlevingen die veranderen, zullen vroeg of laat altijd tegen dit soort moeilijke perioden aanlopen. Ik geef toe dat dit een wat beschouwend element is in het geheel, maar daar houdt de Minister van. Ik vraag hem om daar kort op te reflecteren.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik ben zeer benieuwd naar die kórte beschouwing. Het voorbeeld in de regio. De grote broer die liet zien hoe het moest. Modern en welvarend. Islamitisch en gematigd. Al honderd jaar een seculiere democratie. Turkije is al honderden jaren verbonden met het Westen op cultureel, economisch, maar ook diplomatiek en militair terrein. Op dit moment zijn er 300 Nederlandse militairen in Zuid-Turkije. Zij beschermen Adana tegen mogelijke Syrische raketten. Turkse soldaten vochten ook aan onze zijde, in Kosovo, in Kabul en in Korea. De geschiedenis van Europa en Turkije is langdurig en innig. Voor D66 is Turkije daarom niet waar Europa en het Oosten zich van elkaar scheiden, maar waar ze samenkomen. Wij zijn in principe dan ook voorstander van Turkije in de Europese Unie, maar dan moet Turkije wel volledig aan de voorwaarden voldoen. Die voorwaarden raken nu helaas uit zicht. De fractie van D66 is namelijk bezorgd over de laatste jaren in Turkije. Ik noem wat voorbeelden. Op aarde heeft Turkije de meeste journalisten in de gevangenis. Een gevangenisstraf voor pianist Fazıl Say, die op Twitter kritiek uitte op de regering en zich atheïst verklaarde. En nu dan het buitengewone, disproportionele geweld tegen demonstranten, dat hard moet worden veroordeeld. Het begon met een sit-in in Istanbul, voor het behoud van een park. Maar de Turkse politie sloeg studenten, straatventers en leraressen hardhandig uit elkaar. Duizenden Turken gingen het Taksimplein op. Duizenden protesteerden, in bijna 70 provincies; niet vanwege het park, maar vanwege misbruik van staatsmacht, vanwege mediacensuur en vanwege de behandeling van minderheden. We zijn nu drie weken verder; 4.000 gewonden en zes fatale slachtoffers verder. Amnesty meldt mishandelingen van opgepakte demonstranten. Human Rights Watch meldt een grote golf van willekeurige arrestaties, waaronder arrestaties van gewonden in ziekenhuizen. Ondertussen spreekt Erdoğan over «vandalen», over de betrokkenheid van terroristische groepen. D66 is daarom meer dan tevreden dat er eindelijk een onafhankelijk onderzoek komt. Ik vraag de Minister wel hoe dat onafhankelijke onderzoek wordt gevolgd en wanneer we het resultaat kunnen verwachten. Ik spreek mijn collega de heer Van Bommel nu na: daarvoor had deze Minister in persoon kunnen pleiten in Turkije, waar persoonlijke relaties veel meer tellen dan een telefoontje. Maar helaas. Ik vraag de Minister ook wat de antwoorden van zijn Turkse collega waren op de vragen die hij heeft gesteld.

Premier Rutte zei dat het niet bij een telefoontje zou blijven. Ik vraag hem welke andere kanalen de regering heeft gebruikt om Turkije aan te spreken op het buitensporige geweld. Ik constateer dat de Hoge Vertegenwoordiger Ashton nog niet is afgereisd. Waarom eigenlijk niet? Er moet toch een duidelijk signaal uit de Europese Unie komen dat dit niet kan? Het is goed dat er een statement is, maar ik verwacht meer van Ashton: ik verwacht dat zij afreist. Ik vraag de Minister of hij deze mening deelt.

Duitsland wil de gesprekken met Turkije stoppen, maar doet nu de deur toch weer op een kier. D66 is blij met de brief waarin het kabinet duidelijk stelt dat wij in gesprek blijven met Turkije. Dat is een goede lijn, want Turkije heeft nog een lange weg te gaan en daarom moeten we in gesprek blijven, om de demonstranten te steunen, om het stilteprotest te steunen. Niet de deur dichtdoen dus, maar aankloppen en zeggen: dit kan niet langer. De Minister zei dit goed in zijn brief: dat sorteert het meeste effect. Wij steunen de Minister daarin. De vraag is echter wel wanneer we die echte, goede politieke dialoog met Turkije over mensenrechten en de positie van minderheden zullen krijgen.

Tot slot. De beste leider van de wereld; dat vonden de Arabieren premier Erdoğan in 2010. Toen hij Caïro bezocht in 2011, werd hij daar onthaald als een filmster. Zijn land was jarenlang hét grote voorbeeld. Dit imago van Turkije heeft een kras gekregen. Wij weten niet hoe diep die is, wij weten niet hoe lang die is. Wij weten echter wel dat een Turkije met de rug naar Europa niet goed is voor Turkije en niet goed voor de Turken; het is niet goed voor de regio en ook niet goed voor Europa. Daarom moet Europa juist nu op zijn strepen gaan staan: jullie willen toetreden, jullie willen in gesprek blijven, prima, maar dan is excessief geweld onacceptabel, dan moet dat geweld nu stoppen en dan moet er zo snel mogelijk een diepgaand onafhankelijk onderzoek komen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Een vreedzaam protest tegen de vernieling van het Gezipark leidde tot excessief geweld: gewelddadig optreden van de Turkse politie tegen die vreedzame demonstranten. Waar ging het eigenlijk om? Door Erdoğan is ons voorgespiegeld dat daar winkels moesten worden gebouwd, en een reconstructie van Ottomaanse legerbarakken. Ik vraag de Minister of hij dat een aannemelijke verklaring vindt. Rechtvaardigen dergelijke commerciële plannen dit zelfs naar Turkse maatstaven excessief gewelddadig politieoptreden? Een journalist van de Volkskrant bracht onlangs in herinnering dat Erdoğan in de jaren negentig burgemeester van Istanbul was en toen al het plan had om het Taksim-Gezipark te laten wijken voor een moskee van megalomane afmetingen, om de kracht van de islam te demonstreren. Ik vraag me af of hij dat plan wel heeft laten varen. Dat zou ook eigenlijk helemaal niet passen bij de persoon Erdoğan, die een moskee beschouwt als een kazerne voor de islam, om zo'n idee los te laten. Dat zou in mijn ogen veel beter verklaren, of het in ieder geval veel aannemelijker maken, waarom Erdoğan die keiharde lijn heeft ingezet tegen vreedzame mensen.

Jonge Turkse studenten bestempelen het harde politieoptreden als «Erdoğans kus». Dit is nu de democratie van Erdoğan. De PVV noemt dit een doodskus van Erdoğan voor de democratie. Het optreden van Erdoğan vinden wij trouwens niet verwonderlijk. Het past binnen de islamitische ideologie ten aanzien van andersdenkenden. Wie in de weg staat, krijgt te maken met Erdoğans kus. Erdoğan heeft gewoon lak aan de geschoktheid van veel Turkse mensen en ook in het buitenland, over wat er allemaal is gebeurd. Erdoğan spreekt nu zelfs nog van een heroïsch politieoptreden. De islamitische arrogantie van sultan Erdoğan kent geen grenzen.

De heer Van Bommel (SP): Ik zit hiernaar te luisteren. Ik vraag mij af of de heer De Roon het politieoptreden in Turkije nu puur met de islam of met foute politiek in verband brengt. Je hebt politici die verkeerde beslissingen nemen en dingen doen die niet kunnen, zoals Erdoğan, en je hebt politici die een bepaalde godsdienst aanhangen, de islam. Wat is volgens de heer De Roon de reden dat het in Turkije zo fout is gegaan met dat politieoptreden? Komt dat doordat de heer Erdoğan foute politieke beslissingen heeft genomen of komt dat doordat de heer Erdoğan moslim is?

De heer De Roon (PVV): Het komt doordat de heer Erdoğan foute politieke beslissingen heeft genomen en die neemt hij omdat hij moslim is.

De voorzitter: Dames en heren, het spijt me, maar ik heb net gezegd dat ik de vergadering zal schorsen en de zaal zal moeten laten ontruimen bij reacties vanuit de publieke tribune. Ik geef u nog een mogelijkheid, ik vraag het u nogmaals vriendelijk. Wij begrijpen uw aandacht voor dit debat en waarderen die zeer, maar u mag hier tijdens het debat geen uitingen van goed- of afkeuring geven. Nogmaals, als dit nog een keer voorkomt, dan spijt het mij op voorhand, maar dan zal ik de zaal moeten laten ontruimen. Ik verzoek u vriendelijk om dit niet meer te doen.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit interruptiedebatje tamelijk schokkend. Ik dacht dat ik een tamelijk open vraag stelde aan de heer De Roon. Volgens mij zijn het foute politieke beslissingen, en die kunnen overal worden genomen. Ik ben zelf katholiek. Dit kan in een katholieke samenleving. Het kan ook in een protestantse samenleving en in een sociaaldemocratische samenleving.

De voorzitter: Uw vraag, meneer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP): Dit kan dus overal gebeuren, maar ik heb het nog niet eerder gehoord dat zoiets wordt gerelateerd aan de islam. Misschien kan de heer De Roon aangeven wat het is in de islam wat maakt dat de heer Erdoğan, een politicus, een foute politieke beslissing neemt ten aanzien van het demonstreren tegen het bebouwen van een parkje of politieke macht...

De voorzitter: Het is duidelijk.

De heer De Roon (PVV): De heer Erdoğan beschouwt zichzelf als iemand met een positie om de islam te vestigen en te versterken in Turkije; dat is zijn doel en dat is het doel van zijn partij. Hij is daar dus mee bezig. Alles wat daaraan in de weg staat, eenieder die zich verzet tegen zijn plannen, kan te maken krijgen met Erdoğans kus. Naar mijn idee heeft dat inderdaad iets te maken met zijn islamitische achtergrond, want de islam beschouwt andersdenkenden als mensen die zich ondergeschikt moeten gedragen; zij mogen geen verzet plegen.

Ik ga verder met mijn betoog. In plaats van in te binden na alle verzet en woede van de bevolking en van de internationale gemeenschap, noemde Erdoğan de demonstranten «vandalen», trakteerde hen op gruwelijk politiegeweld en bedreigde hij hen met de inzet van het leger. Artsen die medische hulp hebben verleend aan gewonde demonstranten werden gearresteerd. Agenten die demonstranten doodschoten, zijn alweer op vrije voeten. Demonstranten worden inmiddels vervolgd wegens terrorisme. Ziet de Minister hier nu welke aap hier uit de mouw is gekropen? Blijkbaar niet, want ondanks aandringen van een grote minderheid in dit parlement ging hij tijdens zijn recente bezoek aan Turkije slechts minimaal aan de slag om de Nederlandse boosheid aan het verstand te peuteren van Erdoğan en de zijnen. Eén telefoontje aan de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken, Davutoğlu; dat was de inzet van Minister Timmermans. Wat was de reactie van Davutoğlu? Niets anders dan: ik heb u goed gehoord. Verder niets. Wat heeft Davutoğlu aan de Minister verteld over dat onderzoek naar dat excessieve politiegeweld? Wie voert dat eigenlijk uit? Wie heeft daar de leiding over? Welke politieke ruimte is er verleend? Hoe is de onafhankelijkheid van dat onderzoek gewaarborgd? Is er internationaal toezicht op dat onderzoek? Daarover is helemaal niets bekend. Ik vraag me af of er eigenlijk wel een onderzoek is en of er eigenlijk wel een fatsoenlijk onderzoek zal komen.

Maar het is nog erger. Zelfs deze keiharde waarschuwing over de ware aard van het islamitische regime van Erdoğan is bij deze Minister en bij veel andere Europese politici aan dovemansoren gericht. Doorgaan met het onderhandelingsproces met Turkije over de toetreding tot de EU; dat is volgens de regering de beste gelegenheid om de Turkse regering aan te spreken op het getoonde gebrek aan respect voor waarden als de vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en de vrijheid van vergadering. Wat mij betreft deed die beste gelegenheid zich voor toen de Minister vorige week in Turkije was. Hij had zich toen solidair moeten tonen met de mensen die demonstreerden, die hun democratische rechten uitoefenden en daarvoor de islamitische knoet over zich heen kregen. Toen had hij op het Taksimplein moeten zijn, om daar de woede van Nederland en zijn medeleven met die demonstranten te tonen.

Ik reed deze week door de stad Den Haag. Ik zag een auto rijden, met daarin een dame en op de achterruit in het Turks een tekst die mij intrigeerde. Ik heb die opgezocht. Het is dezelfde tekst als een mevrouw in het publiek op haar T-shirt heeft staan. Ik ga mij niet wagen aan de Turkse uitspraak, maar vertaald luidt die tekst: «Overal, overal is het Taksimverzet». Dat had onze Minister vorige week bij zijn bezoek aan Turkije moeten laten horen. Maar het is duidelijk dat dit Taksimverzet niet leeft in de boezem van onze Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66): De PVV noemde de heer Erdoğan al eerder «een islamitische aap» en een «total freak». Ik wil de grootst mogelijke afstand nemen van dat soort kwalificaties. Ik begrijp ook niet waarom je die kwalificaties in de mond zou willen nemen, als je ook gewoon kunt zeggen dat je dit op grove politieke fouten en misvattingen kunt baseren. Ik wil mijn collega van de PVV vragen wat hij eigenlijk van Minister Timmermans verwacht te horen, als hij de heer Erdoğan kwalificeert als een «aap». Waarom zou Minister Timmermans de heer Erdoğan dan nog moeten aanspreken?

De heer De Roon (PVV): De heer Timmermans is onze Minister van Buitenlandse Zaken en beschouwt het als zijn taak om het contact met de Turkse overheid te onderhouden. Dat is ook niet zomaar een contact; er is sprake van een warme band, men heeft onlangs 400 jaar betrekkingen met het islamitische tussen gevierd. Wij vierden dus een feestje over 400 jaar Nederlandse betrekkingen met het islamitische Turkije. In die context is dit deugdelijk en goed, en mogen wij verwachten van onze Minister van Buitenlandse Zaken dat hij, als het in Turkije op het punt van de democratie en de rechtsstaat volledig uit de hand loopt, niet alleen een telefoontje pleegt, maar dat hij aan al die mensen die opkomen voor hun democratische rechten laat zien dat Nederland achter hen staat.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat laatste ben ik natuurlijk volledig met u eens. Maar waarom zou Erdoğan de telefoon opnemen voor de PVV, waarom zou hij de deur opendoen? Wordt het geen tijd dat de PVV normaler en fatsoenlijker omgaat met de regeringsleiders van bevriende staten? Zou dat niet passen? Zou dat het ook niet beter en gemakkelijker maken om Turkije aan te spreken op de verschrikkelijke dingen die daar momenteel gebeuren?

De heer De Roon (PVV): De woordvoerder van D66 vraagt mij eigenlijk om op dezelfde manier te spreken als D66 dat altijd doet: met meel in de mond, onduidelijk, geen duidelijke taal. Ik zal dat nooit doen, dat zal mijn partij nooit doen. U kunt erop rekenen dat wij het beestje bij de naam blijven noemen.

De heer Servaes (PvdA): Ik zat even te twijfelen. Dat komt eigenlijk doordat ik na een maand of negen, tien in dit parlement nog steeds zo ongelooflijk moet wennen aan uitspraken als die net van de PVV. Eigenlijk wil ik er ook niet aan wennen, want ik heb daar vreselijk veel moeite mee, elke keer weer. Toch heb ik een vraag. Ik heb de heer De Roon horen zeggen dat hij vindt dat de Minister naast de demonstranten op het Taksimplein zou moeten staan. Die demonstranten vroegen aandacht voor hun democratische rechten; zij wilden worden gehoord over hun democratische rechten. De stelling die uw partij poneert is dat islam en democratie niet samengaan. Waarom wilt u dan dat de Minister achter deze mensen gaat staan? Is het wellicht toch mogelijk om moslim én democraat te zijn?

De heer De Roon (PVV): Mij gaat het erom dat Nederland zich overal moet uitspreken waar mensen hun democratische rechten willen bevechten en bevestigen, waar zij opkomen voor hun rechten op vrije meningsuiting, op persvrijheid, op vereniging en vergadering, op demonstreren. Het kan mij niet schelen wie dat zijn, of dat nu moslims zijn of anderen. Nederland zou achter hen moeten staan. Als dit met geweld de kop wordt ingedrukt, moet er nog een stap verder worden gegaan. Dus niet alleen een telefoontje plegen, maar het lef hebben om naar het Taksimplein te gaan en tegen de mensen aldaar te zeggen: ik ben de Minister van Buitenlandse Zaken van Nederland en ik kom jullie hier vertellen dat ik achter jullie sta, ongeacht wat jullie doelen verder zijn; ik vind dat jullie je democratische rechten moeten kunnen uitoefenen, zonder dat die knoet van meneer Erdoğan over jullie heen gaat.

De heer Servaes (PvdA): Onder deze omstandigheden zou dit toch nog een mooie avond kunnen worden. Ik hoor de heer De Roon hier zeggen dat hij democratische krachten, mensen die opkomen voor hun rechten, overal en altijd zal steunen. Hij zegt dus eigenlijk dat islam en democratie, moslim zijn en democraat zijn, wel degelijk samen kunnen gaan. Ik vind dat een overwinning.

De heer De Roon (PVV): Dat ziet de heer Servaes toch echt verkeerd. Ik zeg dat niet, hij maakt dat ervan. Ik zal hem uitleggen hoe ik het zie. Er zijn een heleboel mensen die zich moslim noemen, maar zich niet aan al die regels van die islam houden. Er zijn genoeg moslims die zich democratisch gedragen. Dit betekent in wezen dat ze afstand nemen van bepaalde leerstellingen uit de islam, zoals het als minderwaardig beschouwen van andersdenkenden. Gelukkig zijn er vele mensen die zich moslim noemen en toch het standpunt huldigen dat zij andersdenkenden niet als minderwaardig moeten behandelen. Daarom zijn zij geen moslim zoals de heer Erdoğan dat wel is.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel een aardige constatering van de heer De Roon: overal is het Taksimverzet. Dat is overal, dus ook overal in Turkije, waar 95% van de mensen moslim is. Dat lijkt me moeilijk te combineren met zijn eerdere uitspraken, namelijk dat moslim zijn niet zou zijn te combineren met een verstandig politiek besluit of een verstandige politieke afweging; of moedig stil te staan op een plein, je niet te laten provoceren en uitlokken om geweld te gebruiken en daarmee een regime dat tot nu toe niet anders heeft gekend dan de vorm van een staatsgreep of het geweld, in de kaart te spelen. Ik had daar eigenlijk wel waardering voor, en heel veel. Mijn partij heeft heel veel waardering voor de mensen die op het Taksimplein in stilte hebben gestaan en daarmee te kennen gaven dat zij democratie en burgerrechten wensten. Turkije is een bijzonder land. We hebben vorig jaar 400 jaar betrekkingen gevierd. Onze betrekkingen gaan namelijk wat langer terug dan vorige week. Tegen die achtergrond was het misschien niet eens zo gek dat de Minister gewoon de telefoon pakte in plaats van het vliegtuig. Veel collega's hebben zich er druk over gemaakt dat hij niet de telefoon, maar het vliegtuig had moeten pakken, en zodoende de Nederlandse militairen had moeten laten stikken of zijn bezoek aan de Syrische vluchtelingen had moeten afgelasten, dat een duidelijk inzicht gaf in een nog grotere ramp in die regio. Zou dat zin hebben gehad? De heer Servaes en ik hebben een motie ingediend waaraan opvolging is gegeven; dat constateer ik in ieder geval uit de brief van de Minister. Er komt nu namelijk een onderzoek naar het excessieve geweld, waarover wij vorige week allemaal in deze Kamer onze bezorgdheid hebben uitgesproken. Uiteindelijk gaat het erom dat zoiets wordt besproken, dat daar wat aan wordt gedaan. Als dat al met een telefoontje kan, zie ik uit naar het volgende fysieke bezoek dat een van de leden van onze regering zal brengen aan de Turkse regering. Ik denk dat dit alleen maar goed kan komen. Ik heb de premier namelijk gezien, in zijn gezamenlijke persconferentie met de heer Erdoğan. Hij was heel helder toen het ging om de kritiek op Nederland die Turkije zich meende te kunnen veroorloven. Ik was daar uitermate tevreden mee.

Turkije is een bijzonder land, maar ook Nederland is bijzonder voor Turkije. Nederland behoort tot de top drie van investeerders in Turkije. Er zijn bijna 2.000 Nederlandse bedrijven in Turkije actief. Dat zijn een hele hoop hardwerkende Nederlanders die voor hun boterham, voor hun hypotheek, voor hun baan afhankelijk zijn van die handel. Daar zitten bedrijven bij als Philips, Shell, Akzo, Unilever, ING, Aegon, DSM, C&A, Triodor, Hunkemöller, Eureco, Endemol. Ik ben nu een minuut bezig, maar ik heb daarmee nog niet één procent van al die bedrijven genoemd. Ook dat is een onderdeel van onze relatie met Turkije. Turkije heeft in de afgelopen jaren een economisch mirakel laten zien, al kunnen daarbij vraagtekens worden geplaatst want volgens mij is dat voor een deel op de pof gefinancierd. Het is de vraag of dit feit niet zal leiden tot een economische plof, ook gezien de mate waarin de rente op dit moment oploopt in Turkije. Het probleem waar Turkije nu tegenaan loopt, is dat economische vrijheid hand in hand moet gaan met burgerlijke vrijheid. Volgens mij gaan al die mensen dáárvoor naar het Taksimplein; dat is waarvoor zij stilstaan en waarnaar zij tegelijkertijd verlangen. Met die burgerlijke vrijheden is het in Turkije namelijk niet goed gesteld. Er is geen land waar relatief zo veel journalisten in de gevangenis zitten, en waar tegelijk een deel van de legertop in gevangenis zit. Die antiregeringsdemonstraties gingen er dus niet alleen over of een rechter die een uitspraak heeft gedaan over de vraag of in een park wel of niet mag worden gebouwd; ze gaan in werkelijkheid ook over de burgerlijke vrijheden die men in Turkije wenst. Naar mijn vermoeden zit toch zeker de helft van de Turken daarop te wachten. Daarvoor wil men demonstreren.

Mijn collega Servaes noemde al de vergelijking met Brazilië. Die is interessant, want ook in Brazilië zie je dat mensen opkomen voor burgerlijke vrijheden, vaak met een economisch issue als aanleiding; in dit geval de hoogte van de prijs van buskaartjes. De Brazilianen bieden echter hervormingen aan; de regering-Erdoğan doet dat niet, althans nog niet. Het is de vraag wanneer dat gaat gebeuren. Het is interessant om te zien hoe een van de steunpilaren van de regering-Erdoğan, de vakbonden, zich op dit moment scharen achter de demonstranten. Zij die altijd profijt hebben gehad van de economische groei die Turkije doormaakte, kiezen er nu ook voor om aan de kant van de burgers te gaan staan die burgerlijke vrijheden wensen. Er zijn miljoenen Turken die die wensen. Zij verdienen onze steun.

Waarom gaat ons dat aan? Omdat Turkije bij de EU wil. Daarvoor zijn drie dingen van belang: ten eerste de Kopenhagencriteria, waaraan voorlopig niet wordt voldaan; ten tweede het Ankaraprotocol, waaraan nog niet wordt voldaan; ten derde het acquis communautaire, een moeilijk woord voor het overnemen van Europese regels die de handel kunnen bevorderen. Er wordt wel voortgang gemaakt, maar wat mij betreft gaat het nog veel te traag. Ik vraag om een uitspraak van de Minister over het volgende. Turkije is in mijn ogen geen stap dichter bij de toetreding tot de EU gekomen. In mijn ogen is de afstand tussen de EU en Turkije alleen maar groter geworden. Economisch groeien we weliswaar naar elkaar toe. Op dat gebied moet men stappen kunnen blijven zetten, al was het maar in het belang van die duizenden bedrijven en al die Nederlanders die daarvan afhankelijk zijn. Een lidmaatschap of potentieel lidmaatschap zie ik voorlopig echter niet gebeuren, en misschien wel nooit. Dat is in ieder geval niet aan de orde zolang er op het gebied van de Kopenhangencriteria en de burgerlijke vrijheden geen nadrukkelijke stappen worden gezet. Tegen die achtergrond zie ik het besluit van de Raad om de blokkade weliswaar op te heffen, maar geen gesprekken te beginnen. Ik vraag de Minister om dat nog eens helder te maken. Volgens mij worden er geen gesprekken begonnen, maar komt er een nieuw weegmoment ergens in oktober. Kan ik hieruit de conclusie trekken dat dit hoofdstuk over regionale integratie nu ook aan die voorwaarden moet gaan voldoen? Betekent dit dat er ook voorwaarden kunnen worden gesteld aan de échte opening van dit hoofdstuk, dus de echte gesprekken daarover? Ik wil dat weten. In de conclusies van de Raad zie ik namelijk meer ruimte dan in de brief die we vanochtend van de Minister kregen. Ik wil graag een verklaring voor het licht daartussen.

Verder wil ik graag het volgende weten. In de berichten van de afgelopen dagen zag je Duitsland voortdurend voorbijkomen. Af en toe stak ook Oostenrijk de kop op, soms kwam Nederland daarbij. Welke rol heeft de Minister hierin gespeeld? Heeft hij zich nadrukkelijk ingezet om niet alleen de acute zorgen die wij hebben over de Turkse situatie mee te laten wegen met betrekking tot het besluit van Frankrijk, dat het besluit nam om het hoofdstuk te blokkeren? Heeft dat meegespeeld bij de beslissing van de Europese Unie, de 27 lidstaten, om daaraan gevolg te geven? De blokkade door de Fransen is inmiddels weliswaar opgeheven, maar de 27 willen voorlopig nog niet praten. Dat lijkt mij een verstandig besluit. Ik wil weten of daaraan nadere voorwaarden worden gesteld.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mijn collega's hebben het al duidelijk beschreven: felle protesten op het Taksimplein en in ten minste 80 andere steden in Turkije en op nog heel veel andere plekken. Dat is gewoon het uitoefenen van het democratische recht om het niet eens te zijn met je regering, wie die regering ook is. Je kunt dat verbieden, maar wat Turkije deed, ging tegen alle Europese afspraken in. Ten minste vier mensen zijn omgekomen, honderden mensen zijn opgepakt en in het geheim gevangengezet. Advocaten en doctoren werden opgepakt voor het verlenen van hulp aan de mensen die protesteerden. Men heeft net al een aantal Turkse wetten kunnen horen, die op heel vervelende manieren kunnen worden misbruikt. Al lang van tevoren had onze Minister van Buitenlandse Zaken een reis naar Turkije gepland. Het CDA vindt dat de Minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk op bezoek had moeten gaan bij een van de leden van de regering. Erdoğan had die dag tweeënhalf uur de tijd om een delegatie van Hamas te ontvangen. Wellicht had hij ook belangrijkere mensen kunnen ontvangen. Wat daar gebeurde, kan en past niet bij een staat die zegt te streven naar het lidmaatschap van de Europese Unie.

De Minister heeft een telefoontje gepleegd. In de brief staat dat Minister van Buitenlandse Zaken Davutoğlu een onderzoek heeft toegezegd. Kan onze Minister aangeven hoe dat onderzoek eruitziet, wie dat gaat uitvoeren en of daarin wordt ingegaan op het politiegeweld, het oppakken van demonstranten, het in het geheim vasthouden van mensen en op de advocaten en doctoren die ik zojuist noemde? Ik vraag dat aan de Minister, omdat er in de Turkse pers berichten over een ander telefoontje zijn verschenen, namelijk een telefoontje dat vandaag zou hebben plaatsgevonden. Ik ben zeer benieuwd hiernaar. Davutoğlu wil daar namelijk wel over vertellen. Hij zegt dat hij de steun heeft gekregen van Timmermans om de onderhandelingen te openen. Dat is voor ons ook de reden dat wij veel liever hadden gezien dat hij daar in persoon was geweest. De Turkse televisie slaagt er weliswaar in om pinguïns uit de zenden op het moment dat daar demonstraties zijn, maar als je je daar in persoon meldt, is dat toch een wat krachtiger signaal dan een telefoontje. Zoiets kan ook, minder goed, worden misbruikt. Een diplomaat weet dat.

De heer Ten Broeke (VVD): Het begint een beetje wanhopig te worden. De CDA-fractie vond het vorige week noodzakelijk dat de Minister stante pede zijn vliegtuig zou laten omkeren. Ik geloof dat de heer Omtzigt al goedkope tickets voor hem had uitgezocht, om hem in persoon om het nodige te laten vragen. Er moest een onderzoek komen. We moeten nog even afwachten of de heer Davutoğlu ook is gevraagd om een onderzoek naar de substantie van het bluswater. Ik hoop eigenlijk van wel, want ook dat is een serieus feit dat wij onder ogen moeten zien. De Minister schrijft dat aan die voorwaarde is voldaan, dat die toezegging is gedaan. Maar nu is de aard van het onderzoek weer niet voldoende. Ik vraag me werkelijk af of hier niet een beetje spijkers op laag water worden gezocht, aangezien het resultaat, waarom overigens ook ikzelf en de heer Servaes vorige week vroegen, is behaald. Kan de heer Omtzigt niet gewoon erkennen dat dat telefoontje in ieder geval dat resultaat heeft opgeleverd?

De heer Omtzigt (CDA): Het telefoontje vonden wij vrij mager. Ik ben blij dat u niet zegt dat ik vond dat hij het vluchtelingenkamp onmiddellijk had moeten verlaten. Hij had namelijk prima daarna kunnen doorvliegen naar Ankara, dat was geen enkel probleem geweest. Ik ga er toch echt van uit dat zo'n aangekondigd onderzoek een publiek en openbaar onderzoek zal zijn. Ik heb echt goed gekeken naar de Turkse pers, maar ik heb nergens een aankondiging kunnen vinden van Minister Davutoğlu of de heer Erdoğan dat zo'n onderzoek zal plaatsvinden. Stelt u zich eens voor dat de Turkse Minister zei dat hij de Nederlandse Minister aan de lijn had gehad en dat deze zou hebben gezegd dat hij onderzoek hiernaar zou doen. Nou, zolang de Nederlandse Minister dat niet zou hebben bevestigd, geloven wij niet dat zo'n onderzoek zou plaatsvinden. Dat is hier nu aan de hand. Ik wil dus graag horen wie dat onderzoek gaat doen, wanneer het klaar is en of wij dat zullen kunnen lezen. Anders begrijp ik dit namelijk niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Wacht even. Ofwel het onderzoek komt er zoals de Minister schrijft; en wij hebben hem nu hier fysiek bij ons, dus we kunnen hem dat vragen. Of het komt niet, zoals de heer Omtzigt net beweerde omdat hij de Turkse pers heeft gelezen en Minister Davutoğlu meent te kunnen citeren. Als de heer Omtzigt de Nederlandse Minister niet gelooft en de Turkse Minister kennelijk wel, vind ik het overigens vreemd dat hij wel aan onze Minister vraagt wie dat onderzoek, dat dus niet plaatsvindt, gaat doen. Dat moet hij me toch eens uitleggen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb aan de Minister de vraag gesteld wie dat onderzoek doet, wanneer en of dat publiekelijk is. Ik heb daarmee dus nog niet gezegd dat het niet plaatsvindt. De Minister moet nog antwoorden. Mij is het echter wel opgevallen dat de Turkse regering in ieder geval nergens vermeldt dat zij daar onderzoek naar gaat doen. Als de Turkse regering dat niet vermeldt, zit er nog niet zo gek veel openbaarheid in. Het kan zijn dat ik het heb gemist, want ik heb niet elke Turkse krant gelezen. Maar als er een onderzoek wordt aangekondigd naar wat op het Taksimplein is gebeurd, zou dat zelfs in Turkije heel groot nieuws zijn. Ik zou dus graag zien hoe dat onderzoek wordt gedaan en of dat onafhankelijk gebeurt, want waarschijnlijk hebben politietroepen daar dingen gedaan die niet door de beugel kunnen. U weet hoe delicaat onderzoek naar veiligheidsdiensten is; dat is gewoon lastig, ook in Nederland. Daarom wil ik graag weten hoe dat gaat gebeuren.

Ik sluit mij aan bij de heer Ten Broeke met betrekking tot de Kopenhagencriteria en het Ankaraprotocol. Ook ik zie op dat gebied nog erg weinig vooruitgang; slechts achteruitgang. Ik zie dat Turken, zelfs in Nederland, in de sociale media en elders zeggen dat zij de lange arm van Turkije voelen en in het openbaar onder andere worden uitgemaakt voor verrader. Ik vraag hier aandacht voor. Ik wil verder weten op welke wijze in oktober – want inderdaad zal dit na de Duitse verkiezingen plaatsvinden; dat begrijpen wij – zal worden overgegaan tot echt onderhandelen. Is er een weegmoment, waarop wij bijvoorbeeld dat onderzoek zullen kunnen zien? Het lijkt mij namelijk mooi dat wij pas besluiten dat er wel of niet wordt onderhandeld als het onderzoek naar het Taksimplein bekend is en als wij kunnen zien dat daar iets mee gedaan is. Zou dat een goede voorwaarde kunnen zijn?

Wij hebben begrepen dat de afgelopen dagen een delegatie van het Turkse parlement, met de voorzitter van de mensenrechtencommissie, aanwezig is geweest in Nederland, in Deventer en Rotterdam, om hier onderzoek te doen naar hoe het hier in de gevangenissen toegaat. Het is natuurlijk hun goed recht om hiernaartoe te reizen, maar wij denken dat zij zich beter even hadden kunnen melden in bepaalde andere gevangenissen. Graag hoor ik of de Nederlandse regering hieraan op enige wijze medewerking heeft verleend, en of en op welke wijze Turkse parlementariërs en overheid onderzoek doen naar de mensenrechten in Nederland.

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb begrepen dat de Minister de vragen direct kan beantwoorden. Aan hem nu zijn eerste termijn. Ik sta twee interrupties toe.

Minister Timmermans: Voorzitter. Misschien is het goed als ik de algemene situatie in Turkije schets die zich in de afgelopen tijd heeft ontwikkeld, ook om daarmee aan te geven hoe ernstig deze is. Door politiegeweld zijn inmiddels vier doden te betreuren. Er is ook een politieagent zwaargewond geraakt nadat hij van een brug viel; deze is later overleden. Er zijn vier gewonden in kritieke toestand, 177 zwaargewonden, onder wie 11 mensen die een oog zijn kwijtgeraakt of blind zijn geworden. Er zijn 5.000 lichtgewonden. Dat cijfer is afkomstig van de vakbond van medici. Er zijn 63 personen gearresteerd met een opdracht van de officier van justitie. Er zijn ongeveer 2.440 personen vastgehouden in detentie, zonder dat er een instructie van de officier van justitie was. Het gaat om substantiële aantallen mensen. Het gaat om substantiële protesten. Iedereen die deze vanuit Turkije probeert te bagatelliseren – want dat zie je ook – doet de waarheid geweld aan. Ik dacht dat het nuttig was om deze cijfers aan het begin van ons overleg met u te delen. De protesten zijn stil begonnen; op 28 mei waren ze er voor het eerst. Dit is in de gehele maand juni opgebouwd. Men dacht op een gegeven moment dat het wel over zou zijn, maar het is niet over. Er wordt op verschillende plekken in Turkije nog steeds veel gedemonstreerd, zij het op veel kleinere schaal. Overigens zijn er ook massademonstraties die de positie van premier Erdoğan steunen. Dat heeft de Kamer niet vermeld, al is dat begrijpelijk. Het is dus niet zo dat maar één kant van de samenleving demonstreert; ook de andere kant van de samenleving demonstreert. Het is mij iets te makkelijk om te zeggen dat die demonstraties allemaal zijn georkestreerd door de AK-partij of door Erdoğan. Voor zover ik het kan inschatten, denk ik dat er oprechte gevoelens van steun aan die kant van de samenleving zitten. Erdoğan heeft gewoon veel steun onder de Turkse bevolking, ook electoraal. Dit om de situatie even te schetsen. Dit betekent dat de Turkse samenleving op dit punt behoorlijk scherp is verdeeld. Ik ben teleurgesteld, ook persoonlijk, in de wijze waarop premier Erdoğan daar voortdurend op reageert: dat lijkt elke keer meer olie op het vuur dan olie op de golven. Van een premier had ik toch verwacht dat hij in zo'n situatie zou bedenken dat hij een grotere verantwoordelijkheid heeft dan alleen maar namens zijn eigen achterban te spreken, ook al heeft hij – en dat is een feit – miljoenen mensen achter zich. Hij is immers ook leider van het land en moet proberen de sociale rust te herstellen. Als ik zie wat hij doet, vind ik – en ik formuleer dit extreem diplomatiek – dat hij een hoop kansen heeft laten liggen. Hij heeft het vuurtje juist vaak opgestookt. Ik betreur dat, ik vind dat ook contraproductief voor de ontwikkelingen in Turkije zelf.

Er is dus sprake van buitensporig politiegeweld. Wij hebben dat veroordeeld. De veroordelingen die de Nederlandse regering en andere regeringen in de Europese Unie hebben uitgesproken, zijn bekend. Ik heb gehoord dat een aantal leden vond dat ik, toen ik toch in Turkije was, maar meteen naar Ankara had moeten doorreizen. Ik heb dat bewust niet gedaan. Ten eerste omdat ik weer snel, de dag daarop, in de Kamer moest zijn en dit gewoon niet was in te passen. Ik had in dat geval iets anders uit mijn programma moeten gooien, maar dat vond ik niet netjes jegens de militairen, maar zeker ook niet jegens de mensen in de vluchtelingenkampen. Ten tweede had ik met name met mijn Duitse collega al heel snel overleg over een gezamenlijke aanpak, die zo effectief mogelijk duidelijk zou maken waar wij staan. Ik wist dat ik veel eerder kon bellen dan ernaartoe kon gaan. Ik heb vanuit Jeruzalem gebeld. Hij zou bellen. Mijn Duitse collega ging meteen bellen. Een aantal andere collega's gingen ook bellen. Met hen heb ik niet afgesproken dat ik dit hier zou zeggen, dus ik wil hen niet met naam en toenaam noemen. Er zou een aantal dagen later in Qatar een ontmoeting zijn met de Friends of Syria. Er zou een rechtstreeks gesprek met hen zijn. Mijn Duitse collega was bereid om met onze Turkse collega een gesprek te voeren waarin hij zou zeggen dat Timmermans helemaal achter hetgeen stond wat hij deed; hetzelfde als duidelijk via de telefoon was gezegd. Ik zeg dit om een beeld te schetsen. Ik heb niet gedaan wat een grote minderheid van de Kamer wenste, maar achter hoe we dit wel hebben aangepakt, zat een gedachte en een gezamenlijk overleg tussen een aantal Ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie. Een en ander vanuit de wens om de boodschap zo effectief mogelijk over te brengen dat wij vinden dat er excessief geweld is toegepast, dat daarnaar onderzoek moet komen en dat daarover rekenschap moet worden afgelegd.

Een aantal leden zei dat we precies moeten aangeven wie, wanneer, waar, hoe dat onderzoek plaatsvindt. Collega Davutoğlu heeft dat niet met zoveel woorden tegen mij gezegd. Hij heeft gezegd: er komt onderzoek. Tegelijkertijd weten wij wat de ombudsman in Turkije heeft gezegd: die heeft duidelijk gemaakt dat hij een aantal klachten heeft ontvangen en dat hij die gaat onderzoeken. Ook de Minister van volksgezondheid heeft gezegd: ik heb een aantal klachten ontvangen, die ik ga onderzoeken. Hoe men precies gaat onderzoeken, wordt natuurlijk een belangrijk punt in de relatie en dialoog met de Europese Unie en de buitenwereld. We gaan het in de komende tijd allemaal zien: hoe men de-escaleert, wie er verantwoordelijk is geweest en hoe het is gegaan, het hele tijdspad waarnaar de heer Servaes vroeg.

Wat hebben we gisteren en vandaag binnen de EU besproken? In de EU waren er verschillende meningen over hoe je hiermee moet omgaan. Voordat de protesten begonnen en in omvang toenamen, had Frankrijk al gezegd dat het een unilaterale blokkade overwoog tegen de onderhandelingen over hoofdstuk 22, over regionaal beleid. Men wilde proberen om het gesprek over de ontwikkelingen in Turkije weer aan te gaan, dus werd hoofdstuk 22 gedeblokkeerd. De Nederlandse positie is altijd geweest, met steun van de Kamer en overigens ook van het vorige kabinet, dat Nederland acht hoofdstukken zou blokkeren in verband met het niet-ratificeren door Turkije van het Ankaraprotocol. Nederland zou niet de unilaterale blokkade van andere lidstaten overnemen; dat is namelijk een zaak tussen die lidstaten en Turkije. Dit geldt overigens ook voor de hoofdstukken 23 en 24 waarover de heer Servaes het had; die worden geblokkeerd door Cyprus en Griekenland, niet door Nederland. We zitten nu in een bijzondere situatie, maar stel dat de situatie nu niet zo bijzonder was; dan zou er net zo goed een casus voor zijn op te bouwen om juist op die punten, vroeg in het onderhandelingsproces, de onderhandelingen met Turkije aan te gaan. Die afweging kunnen we nu echter niet maken, omdat we in een specifieke situatie zitten. Ik ben het met iedereen eens dat je die weging nu niet moet willen maken, dat je op dit moment niet moet spreken over zo'n opening. Je kunt die weging echter wel op enig moment maken. Ik denk dat wij bij eerdere toetredingsonderhandelingen de fout hebben gemaakt om die onderwerpen veel te laat in het proces aan de orde te stellen. In het geval van Roemenië en Bulgarije betalen wij daar nu zwaar lesgeld voor.

De heer Ten Broeke zei in dit verband dat hij niet wist of Turkije ooit lid zou worden. Ik wil herhalen wat ik al vaker heb gezegd: dit is de eerste keer in de geschiedenis van de Europese integratie dat we met een land onderhandelen zonder dat we weten wat de uitkomst zal zijn. Bij alle andere toetredingskandidaten konden we tot nu toe eigenlijk wel voorspellen dat ze een lidmaatschap zouden krijgen; dat kon kort of lang duren, maar daar was zelden twijfel over. Voor het eerst voeren wij hun onderhandelingen met een zeer groot en dichtbevolkt land, zonder dat we weten dat het gaat lukken om die onderhandelingen succesvol af te sluiten; hetzij omdat Turkije niet aan de criteria wil of kan voldoen, hetzij omdat het land zelf op een gegeven moment tot de conclusie komt dat het er misschien weinig aan zal hebben en het dus niet meer wil. In het komende decennium kan dit allebei gebeuren. Het kan overigens nog langer duren, ik wil daar geen tijdpad aan koppelen. Ik geef de heer Ten Broeke dus gelijk als hij, in die context, zegt dat hij helemaal niet weet hoe dit uiteindelijk gaat landen, of er ooit een lidmaatschap gaat komen. Ik laat de twijfels geheel voor de rekening van de heer Ten Broeke en probeer dit zo neutraal mogelijk te formuleren. We weten niet wat de uitkomst zal zijn, het is vanwege allerlei factoren een ongewis proces: door de omvang van het land, de diepte van de hervormingen die nodig is, de twijfels aan beide kanten die soms ook vrij fundamenteel zijn. We weten dus niet hoe het zal aflopen.

Welke discussie hebben we in Europees verband in de afgelopen dagen gevoerd over hoofdstuk 22? Het is begrijpelijk dat sommige landen heel sterk bepleiten dat we nu niet moeilijk moeten doen over dat hoofdstuk 22, dus dat we moeten deblokkeren en meteen moeten gaan onderhandelen. Dat is namelijk een manier om de Turken te dwingen om in het proces te blijven en de dialoog aan de gang te houden. Ik mag wel zeggen dat dit de opvatting is van een overweldigende meerderheid van de lidstaten en de Europese instellingen. Een kleinere groep lidstaten heeft de opvatting dat zomaar openen en net doen alsof er niks aan de hand is, op dit moment niet het meest verstandige signaal is, gelet op de context van alles wat zich nu in Turkije afspeelt. Ik probeer het zo netjes en sec mogelijk te formuleren. Ik denk dat in een goede samenwerking tussen met name Duitsland en Nederland uiteindelijk bij wijze van een tweetrapsraket of stapsgewijze benadering een voorstel is gedaan waarmee de Europese Unie zich eigenlijk geheel kon verenigen. Wij accepteren nu wel dat Frankrijk het hoofdstuk deblokkeert; dus die blokkade gaat eraf. Maar anders dan gebruikelijk, namelijk dat je dan meteen begint met de onderhandelingen, hebben we gezegd: we gaan mogelijk pas onderhandelen na de zomer, in oktober, nadat de reguliere standaardvoortgangsrapportage is verschenen; in het licht van die voortgangsrapportage zal de Raad dan een besluit nemen over de – zoals dat formeel heet – opening van de onderhandelingen in een intergouvernementele conferentie. Dat besluit hebben we heden genomen.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb daar begrip voor. Wij zijn als Europese Unie met Turkije in gesprek. Wij moeten onze eigen afspraken nakomen. Turkije moet zijn afspraken nakomen. Ik veronderstel het maar, maar kan de Minister bevestigen dat het zwaar zal worden meegewogen als in de tussentijd – en daarmee praten we dus over enkele maanden – de binnenlandse situatie in Turkije verslechtert? We weten dit allemaal niet, en laten we hopen dat het niet gebeurt.

Minister Timmermans: Dat doet de Commissie ook standaard: de Commissie hanteert in haar voortgangsrapportage over de Kopenhagencriteria behoorlijk stevige guidelines en richtlijnen. De Commissie zal deze dus ook inderdaad hanteren bij de bestudering van de situatie in de komende maanden. Dat zal zijn weerslag krijgen in het voortgangsrapport van de Commissie. Terugkijkend op de voortgangsrapporten, zie je ook dat de Commissie niet mals is. Als de Commissie zoiets opschrijft, zal dat straks in oktober een belangrijke wegingsfactor zijn bij de vraag of we dan daadwerkelijk met Turkije aan tafel kunnen of niet.

De heer Van Bommel (SP): Ik vraag dit omdat de Minister zelf meermalen heeft aangegeven, en ook vandaag weer, dat er – in mijn woorden – een geloofwaardig onderzoek moet worden gedaan naar het excessieve politiegeweld. De Minister verwees net naar de ombudsman. Ik zal er in mijn tweede termijn wat meer vragen over stellen, maar er moet een geloofwaardig onderzoek worden gedaan. Als dat niet gebeurt, lijkt mij dat een serieus punt voor de blokkade van de opening van hoofdstuk 22.

Minister Timmermans: Ik hoor de heer Van Bommel heel goed, ik luister ook goed naar hem. Ik wil hem dit voorhouden: wij zijn ook zelf geloofwaardig als wij de Turken vanaf nu de kans geven om dit allemaal te doen en ons oordeel daarover in oktober vellen. Ik zie dat de heer Van Bommel en ik elkaar heel goed begrijpen. Laten we dus niet nu al onze conclusies klaar hebben, want dat is niet fair. Je moet hun dus de kans geven om het te doen en we moeten dat in oktober beoordelen. Wij weten niet hoe de maatschappelijke situatie zich tussen nu en oktober in Turkije ontwikkelt. Dat zijn allemaal heel grote wegingsfactoren. Ik heb nu twee heel lange gesprekken gehad met mijn Turkse collega. Ik merk bij hem dat hij de dynamiek in de discussie in Turkije ook ziet. Hij zal tegenover mij natuurlijk heel terughoudend en voorzichtig daarover doen, maar hij ziet zelf ook wat er in het land gebeurt. De heer Servaes begon over Brazilië, en dat is ook een heerlijk onderwerp. Iedereen staat ineens te kijken, vanwege de groepen waaruit die ontwikkelingen komen en de heftigheid ervan. We weten allemaal hoe nerveus premier Erdoğan en zijn regering zijn bij dit soort zaken. Ze zijn compleet verrast door de heftigheid, de intensiteit, de groepen waaruit dit voortkomt.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de Minister weer eens helder aangeeft wat er precies is gebeurd, namelijk dat de Fransen hun blokkade, die zij in de afgelopen jaren eenzijdig hebben opgelegd, ook eenzijdig hebben opgeheven. Het nieuwe element is dat er gesprekken gaan plaatsvinden. Ik heb dat nog niet eerder gezien, maar de Minister is daar ook heel helder over. Er komt eerst een voortgangsrapportage. Dat kennen we van de Commissie. Ik ben het niet met de Minister eens dat dit altijd even kritisch gebeurt, en al helemaal niet bij politieke beoordelingen. Maar goed, het gebeurt uiteindelijk in de Raad. Ik heb de Minister gewezen op de verschillen tussen de conclusies van de Raad en diens eigen brief. Ik vraag de Minister of bijvoorbeeld dit onderzoek, waartoe hijzelf heeft opgeroepen, in die wegingsmomenten meespeelt of dat er ook andere concrete zaken zijn waarop wij kunnen letten op het moment dat wij bij die weging alles mede moeten kunnen beoordelen.

Minister Timmermans: Misschien is het het handigst als ik even parafraseer wat precies de conclusie is die de Raad hierover vandaag heeft vastgesteld. Ik was daar in de brief wat voorzichtiger over, omdat ik van een aantal leden een dringend verzoek had ontvangen om snel een brief te sturen. Gisteravond kon dat niet meer, want toen was alles echt in beweging. Vanochtend heb ik die brief verstuurd, voordat de Raad zijn positie had bepaald. De contouren waren voor mij op dat moment dus wel duidelijk, maar niet de precieze conclusie. De conclusie luidt als volgt: hoofdstuk 22 gaat open en de Raad onderstreept dat er een intergouvernementele conferentie met Turkije zal plaatsvinden na de presentatie van het jaarlijkse voortgangsrapport van de Commissie en na een discussie hierover in de Algemene Raad, die de gemeenschappelijke positie over de opening moet bevestigen – die kan dan dus worden gewijzigd, maar die moet daar worden bevestigd – over de opening van hoofdstuk 22 en waarbij de datum zal worden vastgelegd voor de igc. Dat is de letterlijke conclusie van de Raad van vanochtend. Ik geloof dat deze tegemoetkomt aan de conditionaliteit die de VVD-fractie belangrijk vindt; als ik de inbreng van de heer Ten Broeke tenminste goed heb beluisterd.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat heeft de Minister goed begrepen. Ik heb hem ook goed begrepen toen hij antwoordde op mijn vraag over hoe hijzelf had geopereerd in de afgelopen dagen. Hij verwees heel subtiel naar de goede coördinatie met Duitsland. We moeten afwachten waar die straks toe leidt. Dat zal in de eerste plaats afhankelijk zijn van de voortgang die Turkije zelf boekt. Met andere woorden, het is nu aan de Turkse regering om te bewijzen dat zij deze boodschap, die zij heel helder te verstaan heeft gekregen, heeft begrepen, namelijk dat dit niet leidt tot iets anders dan dat er mógelijk zal worden geopend, dat daaraan voorwaarden zijn verbonden en dat aan die voorwaarden moet worden voldaan. Een en ander betekent dat er materieel een hoofdstuk wordt toegevoegd aan de acht die we al hebben, die op dit moment ook op basis van politieke overwegingen niet worden geopend.

Minister Timmermans: Nu formuleert de heer Ten Broeke het net andersom, want hij gaat dit bij die acht andere stoppen. Dat is niet de afspraak. Het hoofdstuk is wel geopend, alleen de vraag of er wordt onderhandeld, is afhankelijk van de ontwikkelingen tot dan toe. Je moet oppassen dat je niet in een semantische discussie terechtkomt. «Openen van een hoofdstuk» was tot nu toe «beginnen met onderhandelen». Voor het eerst wordt er nu formeel een hoofdstuk geopend, maar gaan we niet onderhandelen totdat er een nadere weging komt. Gunt u mij deze – om met Kissinger te spreken – constructieve ambiguïteit. Zo houden we ook alle lidstaten van de EU bij elkaar, in deze moeilijke afweging. Ik wil nogmaals benadrukken dat er niet alleen een overweldigende meerderheid van lidstaten was die überhaupt niks zag in de conditionaliteit die er nu wel in zit. Uit de parlementaire oppositie in Turkije kwam ook de heel duidelijke oproep aan Europa in den brede van: doe ons één ding niet aan, snijd de banden nu niet door, want daarmee geef je Erdoğan al helemaal een excuus om heel hard op te treden en zich nergens meer iets van aan te trekken. Ik geef de Kamer deze interessante gedachte, voor wat ze waard is, ook maar even mee. Ze is een analyse van de oppositie in Turkije, die natuurlijk ook niet geheel zonder ratio is. Men stelt, en daar zijn we het ook mee eens: je kunt wel zeggen dat business as usual met Europa niet mogelijk is, maar pas op dat je niet zo hard reageert dat je de banden doorsnijdt en Erdoğan weer een excuus geeft om te spreken van een samenzwering et cetera. Dat zijn allemaal zaken die je van hem niet zou verwachten, maar hij heeft die wel gezegd. Mij heeft geen enkel geluid van de oppositie in Turkije bereikt dat we de banden nu zouden moeten breken. Sterker nog, sommigen zeggen dat het feit dat er nu zo kan worden gedemonstreerd, het feit dat vele mensen zich nu in Turkije vrij voelen om dat te doen, voor een deel te maken heeft met het proces waarin we nu al heel lang zitten. Ook voor die bewering kan ik geen wetenschappelijk bewijs leveren, maar daar is wel een meer seculiere middenklasse ontstaan. De wens om in een meer seculiere samenleving te leven, is niet meer alleen iets van wat vroeger de «kemalistische elite» werd genoemd, maar iets wat veel breder in de Turkse samenleving heeft postgevat, en zeker in de grote steden. Ik wil niet te veel meegaan in de vraag van de heer Servaes, maar hier zit inderdaad een spanning tussen enerzijds een stedelijke ontwikkeling, die meer seculier en open is, en aan de andere kant een ontwikkeling in het platteland die veel meer in lijn is met de AK, met traditionele waarden en een meer religieuze benadering. Dit is een land dat met ongelooflijk veel vallen, opstaan en zich stoten, op zoek is naar een balans tussen enerzijds openheid, vrijheid en de seculiere benadering, en anderzijds ruimte geven aan de waarden en de zaken waarvan men zegt dat de islam die vereist. Kijk maar naar die heel moeizame discussie over alcohol in het openbaar. Het gaat heel moeilijk, het is ook heel moeilijk voor die samenleving om haar weg te vinden. Dat levert reacties en protest op in de samenleving. Het punt is nu juist dat een overheid in een democratische samenleving dat moet accepteren en ermee moet kunnen omgaan dat er wordt gedemonstreerd, daar een plek aan moet kunnen geven en ruimte voor dialoog moet kunnen bieden. Die reflex is, als ik dat zo mag zeggen, zwaar onvoldoende ontwikkeld bij de huidige regering. Ze wil er meteen bovenop, met «dat mag niet» et cetera. Ik hoop dat we een dialoog met Turkije houden en dat we daarin verbeteringen kunnen aanbrengen.

Ik zal nu een aantal specifieke vragen beantwoorden. De heer Sjoerdsma vroeg naar het onderzoek naar excessief politieoptreden. In een aantal steden, zoals Izmir en Istanbul zijn interne politieonderzoeken gestart. Waar die gaan landen, wat de gevolgen zullen zijn, zullen we moeten zien in de komende maanden. Er zijn al agenten geschorst op basis van interne onderzoeken. Ik ben het met iedereen eens dat alles extern moet worden gevalideerd, maar dat proces moet nog beginnen. Zoals ik al zei, heeft de ombudsman rond de twintig klachten gekregen over buitensporig geweld. De ombudsman heeft aangegeven welke klachten hij verder gaat onderzoeken. Wij zullen zeker de vinger aan de pols houden. Bovendien is in Ankara een politieagent gearresteerd die een demonstrant had doodgeschoten. Hij zal voor het gerecht komen. Ik vind het wel bijzonder ongelukkig dat hij voorlopig op vrije voeten is, in afwachting van het proces, wat natuurlijk weer een felle openbare reactie oplevert. Tja, je zou bijna kunnen zeggen dat men kennelijk soms ook zijn best doet om kritiek uit te lokken. En vervolgens gaat men op een politieacademie weer roepen dat het allemaal zo prachtig is wat men doet. Het is echt iedere keer weer olie op het vuur in plaats van olie op de golven.

De heer Van Bommel en anderen vroegen hoe het zit met de artsen die gewonden hebben geholpen. Volgens Turkse media zou het Ministerie van gezondheidszorg onderzoek doen naar dat ongeoorloofd verlenen van medische steun. Wij hebben dat nog niet bevestigd gekregen. Wij zullen dit navragen; ikzelf wil ook graag weten hoe dat zit. De ervaring is wel dat bijna alle demonstranten die worden gearresteerd, binnen enkele uren weer worden vrijgelaten. Ook hierbij is monitoring echter heel belangrijk.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind het punt van de medici echt een heel groot onderwerp. We zien dat in andere conflicten op de wereld ook. Als medici bij het helpen van gewonden, van mensen die verzet plegen, die in opstand komen, die protesteren tegen de regering, het doelwit worden van politieke acties – en dat zijn ze – dan gaat men over een rode lijn. Als een regering daaroverheen gaat, diskwalificeert ze zichzelf als democratische regering. Wij moeten ons afvragen of dat in dit geval is gebeurd. De Minister zegt dat hij dat zal navragen. Hij had het over extern valideren, een vinger aan de pols houden. Ik vind het van belang om van de Minister het vertrouwenwekkende bericht te krijgen dat Nederland zelf inspanningen heeft gepleegd om de feiten in dit geval te achterhalen. Dit is voor de SP-fractie een heel belangrijk punt.

Minister Timmermans: Ik luister goed naar de heer Van Bommel en vind dat hij een heel belangrijk punt aankaart. Ik zal hierop bij de Kamer terugkomen. Ik zal zeker proberen om dit zo veel mogelijk in kaart te laten brengen. Ik wil ook het volgende bezien. Turkije is lid van de Raad van Europa en van de OVSE. In die organisaties zijn ook instrumenten die misschien behulpzaam kunnen zijn. Ik wil dus ook bekijken hoe we in dat verband misschien een positieve bijdrage kunnen leveren. Inderdaad is het laatste wat je moet hebben dat artsen zich bezwaard of beperkt voelen bij het voldoen aan hun hippocratische eed doordat ze bang zijn dat ze daarvoor zullen worden gestraft door een overheid. Als dat het geval zou zijn, zou dat ernstig zijn. Ik durf dat nu niet te beweren, maar ik heb melding gemaakt van wat er in de media in Turkije staat. Overigens moeten we er duidelijk over zijn dat die ook erg gepolariseerd zijn. Ik zal bekijken welke instrumenten er verder zijn. Ik roep de leden van de Kamer op om dit soort dingen bespreekbaar te maken en aan de orde te stellen in de internationale organisaties waarin zijzelf vertegenwoordigd zijn. Ik zal dat zelf ook doen. Zodoende trekken wij samen aan dezelfde kant van het touw. Ik vind het bijvoorbeeld heel belangrijk dat de Parlementaire Assemblee van de OVSE de komende dagen in Istanbul vergadert.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben blij met de intentie van de Minister, maar in plaats van een inspanningsverplichting zou ik graag een resultaatsverplichting zien. De Minister noemt de OVSE, hij noemt de Raad van Europa; belangrijke organisaties die hierbij van betekenis kunnen zijn. Maar mocht het zo zijn dat door die organisaties niet aan onafhankelijke waarheidsvinding wordt gedaan, dan vraag ik de Minister om op een of andere wijze – ik laat dat open; we kunnen daar later eventueel verder over praten – zelf ertoe te besluiten dat op dit punt aan onafhankelijke waarheidsvinding wordt gedaan. Dit is namelijk een van de kernwaarden. De Minister onderschrijft dat allemaal, dus daar hebben we helemaal geen verschil van mening over. Het kan echter niet zo zijn dat mensen, die als roeping en beroep hebben om anderen die gewond zijn geraakt te helpen, in hun taken worden belemmerd door een overheid, om politieke redenen. Daarover verschillen wij niet van mening, dus laten we er samen voor zorgen dat de uitkomst is dat we de waarheid op dit punt gaan vinden.

Minister Timmermans: Er is weleens een PvdA-politicus «Rupsje Nooitgenoeg» genoemd. De heer Van Bommel solliciteert nu ook naar die titel. Hij stelt wel terecht vast dat wij hetzelfde willen bereiken, namelijk dat er in ieder geval geen mensen in medische beroepen zich geremd voelen om hun beroep uit te oefenen bij het verlenen van eerste- of andere hulp, of daarvoor worden vervolgd. Ik zal bekijken hoe wij dit doel het best kunnen bereiken. Ik vermoed dat dit het beste gaat via internationale organisaties waarvan Turkije lid is, dus waar zoiets inclusief kan worden gebracht. Ik wil echter ook best bekijken of er andere manieren zijn om dit te doen. Ik zal de Kamer daar graag over berichten.

Overigens wil ik in meer algemene zin tegen de Kamer zeggen dat wij in de komende maanden gezamenlijk de – al wil ik niet te veel doorgaan met medisch jargon – vinger aan de pols moeten houden met betrekking tot de relatie tussen de Europese Unie en Turkije. Als je namelijk in oktober een gewogen besluit wilt nemen, moet je dit in de komende maanden goed in de gaten houden. Ik zal dat blijven doen in de loop van het reces van de Kamer, zodat ik de Kamer zo nodig daarover ook in de loop van het reces kan berichten.

De heer Van Bommel vroeg ook nog naar de IPA-steun ter versterking van de rechtsstaat. Wij willen juist proberen om een sterkere koppeling tussen IPA-steun en rechtsstaat te maken. Het zijn namelijk niet alleen ingewikkelde, maar ook heel weerbarstige hervormingen, waartegen veel weerstand is; en niet alleen op het hoogste politieke niveau, maar vooral in de structuren in Turkije zelf. Die hervormingen van de rechtsstaat zullen dus centraal moeten staan in het transitieproces. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd: ik denk niet dat het verstandig is om nu een filosofie op te bouwen over de vraag of dit al dan niet moet leiden tot een déblocage van hoofdstuk 23, maar de redenering van de heer Servaes zal op een ander moment wel hout snijden, als we niet meer midden in deze situatie zitten.

Een aantal leden insisteerde erop dat ik zelf had moeten gaan. Ik wil mijn standpunt nog één keer in alle duidelijkheid herhalen. Ik heb dat debat natuurlijk op een afstandje gevolgd en niet kunnen voeren. Ik heb heel bewust en in nauw overleg met mijn Duitse collega Guido Westerwelle gekeken naar wat wij zagen als de meest effectieve strategie om maximale druk uit te oefenen. Wij hebben de benadering gekozen die ik daarstraks heb geschetst. Ik hoop de Kamer op een ander moment nog eens te kunnen bijpraten. Tegelijkertijd was mijn bezoek niet alleen gericht aan de Nederlandse troepen, maar die middag vooral aan de vluchtelingenkampen. Dat was bijzonder waardevol voor weer een ander onderwerp, dat ook speelt in de regio.

Tot slot, en zonder een hele analyse van de situatie te willen geven die breder gaat dan Turkije alleen, nog het volgende. Ik denk dat de tektonische veranderingen in Turkije, die wij lang hebben zien aankomen, af en toe met frictie gepaard zullen gaan. Dat gebeurt nu. Het komt er daarbij op aan dat het kabinet, in overleg met de Kamer, een pad uitstippelt dat maximaal effect kan sorteren om de ontwikkelingen de goede kant uit te helpen duwen. Tegen de Turken zeggen dat we niet meer met hen praten, is volgens mij in dat proces geen verstandige benadering. Ik denk dat juist een benadering waarin je helder bent over wat je de tekortkomingen vindt, de beste benadering is. Ik heb op dit punt twee buitengewoon heldere gesprekken gevoeld met mijn Turkse en met mijn Duitse collega, evenals anderen. Ik geef daarbij meteen toe dat we deze benadering keer op keer opnieuw met de Kamer zullen moeten wegen, in het licht van de omstandigheden zoals deze zich in de komende maanden en jaren zullen ontwikkelen.

De heer Sjoerdsma (D66): Tenzij ik iets heb gemist, is op een vraag van mij nog geen antwoord gekomen. Die vraag gaat om de uitspraak van premier Rutte dat het zeker niet alleen bij een telefoontje naar Turkije zou blijven, maar dat er ook andere kanalen zouden worden ingezet. Misschien kan de Minister daar nog kort op ingaan.

Minister Timmermans: Ik wil dat wel herhalen, hoor. Ik heb met andere landen deze strategie afgesproken. Dat was alleen op mijn niveau; dit is ook een onderwerp van gesprek tussen premier Rutten en bondskanselier Merkel geweest. Ik heb dit ook besproken met de Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Wij hebben het net gehad over het al dan niet getrapt openen van hoofdstuk 22; ook dat is een andere benadering dan wat in voorbereiding was. In Qatar hebben gesprekken plaatsgevonden met de Turken. Andere regeringen hebben rechtstreeks contact gezocht met de Turken, op verschillende niveaus, vanaf het hoogste tot het ministeriële niveau. Wij hebben daarover ook onderling overleg gehad. Wij hebben geprobeerd om over het brede spectrum dat Europa ter beschikking staat, zo goed mogelijk onze invloed aan te wenden om de zaak in de goede richting te duwen.

Men begon over de Turkse cultuur; dat het in het licht van de Turkse cultuur beter was geweest als ik daarnaartoe was gegaan. Weet u wat in de Turkse cultuur ook beter werkt? Als je niet alles in de openbaarheid doet. Er zijn dus ook een heleboel dingen gebeurd in de contacten tussen de Europese regeringsleiders en de Turkse regeringsleider om zaken duidelijk te maken, die niet meteen in de krant of op televisie zijn gekomen of zijn medegedeeld. Ook dat kun je zien in het kader van die cultuur. Wat ook een onderdeel is van die cultuur is dat bij dit soort zaken aan alle kanten de emoties enorm hoog oplopen. Voor mij of ons is het niet altijd even gemakkelijk om daarmee om te gaan; ik zie dat ook aan mijn mailbox en zo. Ik krijg via allerlei kanalen uit de Turkse gemeenschap net zo veel harde, soms gepassioneerde oproepen om heel hard te zijn tegen Turkije, als oproepen tot juist het tegendeel. Het hoort ook bij die cultuur dat in dat soort zaken emoties enorm hoog oplopen. Het hoort bij onze cultuur dat we ons hoofd een beetje koel houden en proberen om het voor Nederland en Europa verstandigste pad uit te stippelen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit heb ik de Minister allemaal horen zeggen, maar dat was niet de strekking van mijn vraag. Premier Rutte had het over de kanalen die Nederland zelf zou inzetten. Ik wil wel twee voorbeelden toevoegen van kanalen die hadden kunnen worden gebruikt. De Minister zegt dat je niet alles publiek kunt doen. Ik ben het daarmee eens, maar de Minister had ook de ambassadeur van Turkije kunnen uitnodigen. Op Europees niveau geldt hetzelfde. Ashton gaf een publiek statement. Waarom kan zij, zeker nu de Europese lidstaten het eens zijn geworden, niet afreizen naar Turkije om dat statement nog eens persoonlijk over te brengen? Dat zet zo'n boodschap volgens mij kracht bij.

Minister Timmermans: Ik wil dit niet ridiculiseren, maar gaat de Kamer nu micromanagen wie op welke moment afreist en met wie er wordt gesproken? Is dat de manier waarop de Kamer met mij het gesprek hierover wil voeren? Dat moet de Kamer zichzelf toch niet willen aandoen. Laat de Kamer de stappen die ik heb gezet, wegen. Als zij die onvoldoende vindt, hoor ik dat graag. Commissaris Fühle is ook naar Turkije afgereisd om zaken duidelijk te maken. Die afweging heeft men binnen de Commissie gemaakt. Mevrouw Ashton heeft ook andere wegen bewandeld, die zij niet allemaal met ons deelt in de publiciteit, terwijl zij wel een publieke verklaring heeft afgelegd. Ik heb ook een publieke verklaring afgelegd, en met mij vele anderen. Ik heb daarnaast andere wegen bewandeld. Ik heb in alle openheid en compleetheid proberen te schetsen wat wij allemaal hebben gedaan. De Kamer mag mij best zeggen dat zij het onvoldoende vindt en dat ik meer had moeten doen, maar zij moet niet net doen alsof we niks hebben gedaan. Dat vind ik echt geen faire reactie op wat ik net allemaal heb geschetst.

De heer Omtzigt (CDA): Begrijp ik de Minister goed dat hij, toen hij verwees naar een onderzoek naar het gebruik van excessief geweld, doelde op de onderzoeken die in Turkije zijn opgestart, maar dat er geen algemeen en alomvattend onderzoek is naar wat het beleid van de regering in Turkije is geweest? Natuurlijk worden er een aantal individuele agenten aangepakt, maar is er ook een algemeen onderzoek naar het gebruik van geweld of niet?

Minister Timmermans: Ik heb een en ander aan mijn Turkse collega gevraagd. Ik heb gezegd dat wij graag een onafhankelijk onderzoek willen naar het geweld dat heeft plaatsgevonden, naar de gebeurtenissen en naar het optreden van de politie. Hij heeft gezegd: wij zullen onderzoek laten doen, wij zullen u laten weten hoe wij dat doen. Ik moet daarbij aangeven dat hij niet heeft gezegd wie dat zou doen en hij heeft ook niet gezegd op welke termijn. Ik heb toen tegen hem gezegd: oké, ik hoor nog van jou wanneer en hoe; dan kunnen wij dat wegen. Vandaar ook dat we nu tot oktober de tijd hebben gekocht, om te kunnen zien of ze daar ook serieus werk van maken. Dat is precies wat we nu hebben gedaan. Ik ken de heer Omtzigt een beetje: hij wil er meteen een spoorboekje bij. Maar dat werkt niet zo. Ik heb de boodschap duidelijk overgebracht. Wij wachten nu op een reactie van de Turkse regering. Wij zullen die reactie vervolgens wegen. Daarna is het weer aan de Kamer om te zeggen of het voldoende of onvoldoende is.

De heer Omtzigt (CDA): Dit betekent dat wij die reactie zullen ontvangen voor oktober, voordat dat weegmoment er is of de onderhandelingen zijn gestart. Ik vind namelijk dat het onderzoek en de wijze waarop dat wordt gedaan, wel degelijk zullen moeten worden betrokken bij de vraag of die onderhandelingen echt moeten plaatsvinden. Zal de Minister dit dus vóór die tijd met de Kamer delen, tezamen met zijn appreciatie van dat onderzoek? Of is de kwaliteit van het onderzoek en het daadwerkelijk plaatsvinden daarvan geen voorwaarde voor de start van de onderhandelingen?

Minister Timmermans: Nogmaals: wij zullen het voortgangsrapport van de Commissie wegen. De Commissie zal daarbij ook de ontwikkeling van de rechtsstaat wegen en de wijze waarop met de fouten daarin wordt omgegaan. Daarbij zal het onderzoek worden meegenomen. Wij zullen dat zelf ook meewegen. Als de heer Omtzigt er in zijn politieke familie en in de organisaties waarin hijzelf actief is, ook voor zorgt dat daar iets gebeurt, en dus bijvoorbeeld niet blokkeert dat er een onderzoek naar de situatie in Hongarije komt, zoals zijn politieke partij vandaag heeft gedaan, denk ik dat we allemaal aan dezelfde kant van het touw trekken.

De heer Servaes (PvdA): Nog één element is volgens mij blijven liggen. Het was ook een onderdeel van de motie die ikzelf vorige week heb ingediend. Het betreft de invallen bij diverse Turkse media; een onderwerp waarover veel te doen was, daags na het weekend waarin het zo misging, en ook al lang een onderwerp van zorg. Er zitten veel journalisten vast in Turkse gevangenissen. Ik wil de Minister daarom vragen wat hem daarover bekend is. Hoeveel mensen zijn er opgepakt, welke media betreft het? Ik vraag hem om zijn inschatting; dit hoeft niet met naam en toenaam. Is de Minister van mening dat dit een rol zou moeten spelen bij de onderzoeken die gaan plaatsvinden?

Minister Timmermans: Zeker. Turkije heeft op dat punt een groot probleem. De heer Servaes weet dat de media in Turkije enorm zijn gepolariseerd. Op dit moment zie je, niet verrassend maar wel zeer teleurstellend, dat met name de meest kritische media, vooral in de meer radicaal linkse hoek, het slachtoffer zijn van een harde aanpak door de Turkse autoriteit. Dat is onaanvaardbaar in een samenleving die zegt de pluriformiteit van de media te willen propageren. Als er geen rechtsbasis is, als er zo arbitrair wordt opgetreden als het nu lijkt, moet dat zeker ook een onderdeel worden van de appreciatie van de Commissie bij de opstelling van het voortgangsrapport. Overigens heeft de Commissie op dit punt al eerder heel harde conclusies getrokken ten aanzien van Turkije. Ik denk dat die conclusies alleen maar harder worden als de trend die nu is ingezet, in de komende tijd doorzet. Wij zullen dit nadrukkelijk wegen. Ikzelf vind het heel gek dat de vertegenwoordiger van de OVSE voor onafhankelijke media aldaar niet actiever is geworden. Maar goed, die functionaris is onafhankelijk. Misschien is ook dit iets wat de leden de komende dagen in de Parlementaire Assemblee van de OVSE aan de orde kunnen stellen. Van mijn kant zal ik bekijken of wij via de ministeriële kant van de OVSE en de Raad van Europa op dat punt nog wat stimulerend kunnen optreden.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn. We gaan meteen door met de tweede termijn. Ik geef de leden twee minuten. Geen onderlinge interrupties.

De heer Van Bommel (SP): Ik ga de Minister verrassen. Alles overwegend en zijn beantwoording gehoord hebbend, moet ik zeggen dat hij de juiste keuze heeft gemaakt om niet naar Ankara af te reizen. Het is van belang dat in samenwerking met anderen in Europa op de juiste knoppen wordt gedrukt. Ik kan alleen maar vaststellen dat dit is gepoogd. Het resultaat zullen we afwachten. Voor de SP-fractie is het van fundamenteel belang dat het onderzoek dat nu gaat plaatshebben, een geloofwaardig onderzoek wordt, dat extern wordt gevalideerd. Vanuit de Europese Unie volgen wij alles wat er in Turkije gebeurt. En zoals de Minister zegt, zeker wanneer het fout gaat, moeten wij de vinger aan de pols houden. Wij zullen het moment van het rapport afwachten. Eerst dan kunnen wij beoordelen of dat geloofwaardig is of niet. Wij zullen daarom afwachten tot oktober. Dan is er een nieuw wegingsmoment, dan praten we over een al dan niet verdere opening. De uitkomst van dat onderzoek weegt voor mijn fractie buitengewoon zwaar. Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat er op een of andere wijze, dan wel via internationale organisaties als de OVSE of de Raad van Europa, maar eventueel ook van Nederlandse zijde, wordt nagegaan hoe het zit met medici die zijn belemmerd bij de uitoefening van hun belangrijke taken. Wij wachten het bericht daarover af. Voor ons zal ook dat dus in oktober een belangrijk aspect zijn bij de beoordeling van de vraag of we al dan niet moeten voortgaan met de opening.

De heer Servaes (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Het debat van vanavond brengt veel emoties mee. Ik denk dat die er ook moeten zijn, want er is een belangrijk debat gevoerd. Ik ben blij dat we de stap hebben kunnen zetten naar een discussie over de precieze plek en methode om die zorgen over te brengen naar de inhoud. Ik waardeer zeer wat collega Van Bommel daarover net zei.

Ik dank de Minister voor de toezegging om ons ook tijdens het reces te blijven informeren, afhankelijk van de ontwikkelingen in Turkije. Ik denk dat wij allen de opvatting delen dat het belangrijk is dat dat onderzoek goed en degelijk plaatsvindt. Wat mij betreft, moeten daarbij deze elementen worden meegewogen: het politieoptreden, zeker jegens de mensen die zorg verleenden, en de media moeten daarbij ook niet uit het oog worden verloren. Het blijft in elke situatie lastig om twee boodschappen tegelijkertijd over te brengen: een boodschap van zorg, van ongerustheid en misschien zelfs van veroordeling, en de boodschap dat wij willen blijven praten, in gesprek willen blijven en ons niet van de andere partij willen afkeren. Precies die dubbele boodschap moeten we uitdragen. We moeten die balans handhaven. We moeten nu dus ook niet vooruit willen lopen op wat in het najaar volgt. Laten we kijken hoe het in de komende maanden gaat, laten we daarbij betrokken blijven en pas dan ons oordeel vormen.

Ik heb dit weekend het genoegen om zelf naar Istanbul af te reizen, als onderdeel van de OVSE-delegatie. Ik zit dan dus even in een andere rol, maar ik wil hier wel de toezegging doen dat ik daar, in die conferentie in Istanbul, in ieder geval zelf aandacht zal vragen voor al deze aspecten.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. D66 wil geen Turkije met de rug naar Europa, maar zeker ook geen Turkije dat zich met de rug opstelt naar zijn eigen burgers. We moeten daarom solidair zijn met die vreedzame demonstranten, die strijden tegen mediacensuur, tegen de misbruik van de staatsmacht en voor de goede behandeling van minderheden. Solidair zijn betekent hier één ding: het is cruciaal dat er een onafhankelijk en geloofwaardig onderzoek komt naar het geweld; een onderzoek ook dat we van buitenaf kunnen volgen. Mijn collega's zeiden dit al. De Minister zegt dat hij erbovenop zit. Wij zullen dit dus ook in de komende tijd, tijdens het reces, goed kunnen volgen.

Verder moet Europa juist nu op zijn strepen staan én het gesprek aangaan. Dat is de dubbele boodschap die collega Servaes ook al aanhaalde: Turkije aanspreken op de zaken die niet goed gaan, maar tegelijkertijd het perspectief openhouden, zodat we straks in oktober een goed gewogen besluit kunnen nemen over het al dan niet openen van de onderhandelingen over hoofdstuk 22. Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij ons ook tijdens het reces daarover zal informeren; dat waarderen wij zeer.

De heer De Roon (PVV): Er wordt wel gezegd dat in Turkije een stiekeme en sluipende staatsgreep gaande is, waarbij de islamitische AK-partij het land steeds meer in een ijzeren greep krijgt. Met de seculiere bewakers van Turkije is allang afgerekend. Met de onafhankelijke rechterlijke macht vindt nu ook een afrekening plaats. Voor de onafhankelijke media geldt hetzelfde verhaal. Intussen blijven Nederland en de EU maar pappen en nathouden. Ik zou het fantastisch vinden als er een onderzoek kwam dat voldoet aan alle criteria die wij hier vanavond hebben geformuleerd. De heer Van Bommel heeft er een aantal geformuleerd, ikzelf heb daaraan toegevoegd dat ik wil dat het internationaal en transparant is en dat wat daaruit komt, toetsbaar is. Ik moet zeggen dat mijn partij nooit tevreden zal zijn met een onderzoek waarbij alleen maar een aantal strafrechtelijk foute handelingen van politieman X of commissaris Y aan de kaak worden gesteld. Het gaat erom dat er in Turkije uiteindelijk een politieke afrekening kan plaatsvinden, met de politieke leiders die verantwoordelijk zijn voor het niet in de teugels houden van die politiemacht, die dat hebben laten gebeuren zonder aan de teugels te trekken en daarvoor politiek verantwoordelijk zijn. Zolang die politieke afrekening in Turkije niet kan plaatsvinden, deugt het daar niet. Ik denk dat het nog heel lang zal duren voor het zo ver komt. Zolang een islamitische partij het daar voor het zeggen heeft, kan dat land volgens mijn partij nooit tot de Europese Unie toetreden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de Minister voor zijn heel heldere beantwoording en voor de zaken die wij hier met hem in persoon konden delen. Tja, wat gingen vorige week de zeeën hoog, toen hij de telefoon pakte in plaats van het vliegtuig. En waar zijn die diplomaten van D66 nu ineens, nu het resultaat waarom wij vroegen, er gewoon is gekomen? De heer Pechtold probeerde vorige week nog via Twitter de mare te verspreiden dat VVD en Partij van de Arbeid hadden geprobeerd te verhinderen dat de Kamer Timmermans zou oproepen om de Turkse regering aan te spreken op excessief geweld. Niet alleen sprak de Minister die regering aan, en snel. Het onderzoek komt er en wordt ook nog in de gaten gehouden. En het wordt – en dat is een wens van de VVD – onderdeel van de conditionaliteit, voordat we daadwerkelijk de gesprekken openen. Daardoor is er in mijn ogen wel degelijk een nieuwe categorie toegevoegd. Ik ben daar tevreden mee. Ik heb ook grote waardering voor de wereldse, pragmatische blik van de heer Van Bommel, die net ruiterlijk erkende dat er vorige week misschien iets te veel peper in de maaltijd zat.

Het gaat erom dat de oppositie geholpen moet worden door de opstelling die onder anderen wij kiezen. De mensen die nu op het Taksimplein stilstaan, of daar hebben stilgestaan, moeten iets hebben aan het feit dat wij hier vandaag hebben stilgestaan bij Turkije. Hun stilte stond tegenover de waterkanonnen van de regering. Hun geweldloosheid stond tegenover de knuppels van de politie. Hun rede tegenover de angst van een regime dat toe nu toe alleen maar geweld of staatsgrepen als vorm kende. Ook de VVD-fractie zal, bij monde van mijn collega Ingrid de Caluwé, bij de OVSE in Istanbul aandacht vragen voor de burgerlijke vrijheden, die hand in hand moeten gaan met de economische vrijheden. Ik ga ervan uit dat de heer Omtzigt, die in de Raad van Europa altijd een grote rol speelt, dat daar ook zal doen, als hij daar morgen naar is afgereisd. Dat is de wijze waarop wij als parlementariërs iets kunnen doen. De Minister heeft van zijn kant het nodige gedaan. Ik ben blij dat hij dat telefoontje heeft gepleegd. Dat had effect. Zo moeten we het doen.

De heer Omtzigt (CDA): « Verkeerd moment, verkeerd signaal, verkeerd voorstel. Geen enkele reden onderhandelingen met #Turkije nu op te pakken», zo twitterde het VVD-Kamerlid Mark Verheijen. Ik heb hierover dus wel verschillend gekleurde meningen uit een-en-dezelfde fractie gehoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Er zijn geen onderhandelingen.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, er zijn geen onderhandelingen... Dan zijn we toch echt politiek bezig: we hebben onderhandelingen gestart, maar we zijn nog niet aan het onderhandelen. Dat heeft trouwens wel één voordeel: je hebt geen veto op het moment dat de onderhandelingen moeten starten. Wij kunnen hier dus van alles vinden, de Minister kan inderdaad niets meer blokkeren. Dat is er ook nog even gebeurd.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is toch totale nonsens!

De voorzitter: Meneer Omtzigt, gaat u verder met uw inbreng en laat u zich niet storen door anderen naast u.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor uw hulp, voorzitter. Ik wil graag weten of de Minister bereid is om, voordat in oktober wordt gepraat over het starten van de onderhandelingen, aan de Kamer te rapporteren hoe dat onderzoek heeft plaatsgevonden, voorzien van zijn appreciatie daarvan. We roepen hier allemaal om een uitstekend onderzoek. Ik wil dan gewoon weten of dat uitstekende onderzoek plaatsvindt en wat wij ervan vinden, temeer daar ik in het begin heb gevraagd over die Turkse commissie voor mensenrechten die onderzoek deed in Deventer en Rotterdam, en niet in Turkije. Dat faciliteren wij kennelijk wel. Wij willen graag weten wat er is gebeurd. Ik wil dan ook graag weten wat er in Turkije gebeurt; gelijk oversteken. Ik heb nog steeds de vraag uitstaan naar de wijze waarop de Nederlandse regering die commissie heeft gefaciliteerd.

Ik kan het niet nalaten om op het volgende te wijzen. Deze Minister heeft als Kamerlid nog de vraag gesteld om de ambassadeur uit te nodigen toen Minister-President Berlusconi ooit iemand beledigde. Wij hebben het nu over vier doden, duizenden gevangenen, mensen die zijn besproeid met chemicaliën die wij niet kennen, opgepakte advocaten. Als wij dan niet iets zouden kunnen vragen aan de Minister, als wij het dan niet eens zouden kunnen worden over de methode, dan breekt mij toch een beetje de klomp.

Men weet heel goed wat mijn stemgedrag was bij de monitoringprocedure met betrekking tot Hongarije. Ik heb mijn Roemeense collega's niet in de klauwen. Overigens zou op die manier iets op het gebied van mensenrechten tegen Hongarije worden geopend, maar tegen Turkije niet. Het is even de vraag op welke wijze dat wordt gewogen.

De voorzitter: Dit is het eind van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Het woord is aan de Minister voor diens tweede termijn.

Minister Timmermans: Laat ik met de laatste spreker beginnen. Ik weet dat de politieke partij van de heer Omtzigt altijd vreselijk haar best heeft gedaan om op te komen voor mensen als Berlusconi en Orbán. Waarschijnlijk gaat zij daarmee door. Dat is haar goed recht, die partijpolitieke afweging wordt kennelijk gemaakt. Omdat ik weet dat de heer Omtzigt weliswaar geen Turks leest, maar uitstekend Duits spreekt, wil ik hem vragen om met zijn CDU-CSU-collega's te praten over hoe zij het vandaag genomen besluit wegen. Dat is geen lichtvaardig besluit, het stelt wel degelijk voorwaarden voor oktober. Als de heer Omtzigt met zijn Duitse partijgenoten heeft gesproken, ben ik zeer benieuwd of hij dan wel mijn inzicht deelt van het belang van het besluit van vandaag en de manier waarop dit wel de tweetrapsraket kan zijn die ons de mogelijkheid geeft om in oktober een nieuwe afweging te maken.

Ik zou niet willen dat tussen de heer Omtzigt en mijzelf blijft staan dat wij het oneens zijn over wat er moet gebeuren, en wel op basis van het feit dat ik andere kanalen heb gekozen dan die de heer Omtzigt verstandig vindt. Volgens mij delen wij het doel. Ik heb geprobeerd aan de Kamer uit te leggen hoe ik heb getracht om, in samenspraak met een aantal collega's, dat doel te bereiken. Gelet op de besluitvorming in de Raad van vandaag vind ik dat we dat doel vooralsnog hebben bereikt. Maar ik ben het eens met iedereen hier die zegt dat de waarde van wat we hebben bereikt, pas kan worden gemeten als het geweld ophoudt, als men in Turkije gewoon vreedzaam kan demonstreren en als er onderzoek wordt gedaan, dat we ook kunnen beoordelen, naar wat er is plaatsgevonden, naar wie zich heeft misdragen en of dezen voor die misdragingen zullen worden bestraft. Dat onderzoek zal zich met name moeten richten op die drie vlakken: natuurlijk in de eerste plaats op het excessieve optreden van de politie; in de tweede plaats ten aanzien van de hulpverleners zoals ik expliciet heb afgesproken met de heer Van Bommel; in de derde plaats ten aanzien van de media, zoals ik expliciet heb afgesproken met de heer Servaes.

Wat het kabinet en de Kamer hierover bespreken, is belangrijk voor de verhoudingen in Nederland en voor de steun van de volksvertegenwoordiging voor het beleid van het kabinet. Maar uiteindelijk is wat we bespreken niet het allerbelangrijkst voor onszelf of voor onze opvattingen over seculier en niet-seculier, islam of geen islam. De meningen daarover zijn in de Nederlandse politiek en in de Europese politiek verdeeld. De Turkse samenleving ondergaat op dit moment fundamentele wijzigingen. Onze aandacht zou erop geconcentreerd moeten zijn om het beetje dat in ons vermogen ligt om de zaken te beïnvloeden, maximaal in te zetten om ervoor te zorgen dat er aan het eind van deze enorm turbulente tijd, die waarschijnlijk nog een tijd zal duren, daadwerkelijk een pluriform, rechtsstatelijk democratisch Turkije ontstaat. Dat «democratisch» is eigenlijk geen kwestie, want dat is het zeker. Maar naar een juiste balans tussen respect voor de mensenrechten, een goed gevestigde rechtsstaat en pluriforme media heeft Turkije nog een lange weg te gaan. Wij moeten proberen om een en ander zo te beïnvloeden, dat de uitkomst zo is dat er over de naleving van de Kopenhagencriteria geen enkel misverstand kan bestaan en dat deze daar duurzaam zijn verankerd, of Turkije nu wel of geen lid wordt van de Europese Unie. Als wij met onze beperkte middelen, met de 17 miljoen mensen die wij vertegenwoordigen en de 500 miljoen Europeanen tegenover de ruim 70 miljoen Turken, erin slagen om de zaak de goede kant op te duwen, doen we iets goeds voor de mensen van Europa, maar vooral voor de mensen in Turkije. Dat moet onze gezamenlijke inzet zijn, met alle verschillende politieke smaken die er tussen kabinet en Kamer zijn. Vanavond had ik heel sterk het gevoel dat bijna iedereen op deze lijn zit en graag wil dat dit succesvol wordt afgerond. Ik blijf daar dan ook graag met de Kamer over in gesprek.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vroeg de Minister of wij vóór oktober, voordat de brief komt over het wel of niet, goed worden geïnformeerd over het onderzoek dat heeft plaatsgevonden en over hoe de regering dat onderzoek waardeert.

De voorzitter: Meneer Omtzigt, de Minister heeft twee toezeggingen gedaan. Ik wil die graag voorlezen. Volgens mij zit uw vraag in deze toezeggingen.

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Er zijn twee toezeggingen gedaan:

De Minister zal nagaan wat er is gebeurd met de gearresteerde doctoren en de Kamer hierover informeren.

De Minister zal de Kamer ook tijdens het reces informeren over alle ontwikkelingen in Turkije.

Ik zie dat de Kamer instemt met deze toezeggingen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter, ik vraag de Minister expliciet om ons te rapporteren over het onderzoek dat aan de orde is geweest in het gesprek met Minister Davutoğlu; dat hij op een volgens hem geschikt moment bekijkt of dat onderzoek heeft plaatsgevonden, en naar tevredenheid.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Het woord is voor de laatste keer aan de Minister.

Minister Timmermans: Alles wat ik de Kamer hierover kan melden, krijgt de Kamer onmiddellijk zodra ik het heb. De uiteindelijke beoordeling zal geschieden op basis van het voortgangsrapport van de Commissie. Dat voortgangsrapport zal alle elementen op dit vlak bevatten en zal met de Kamer worden gedeeld, voorzien van een appreciatie van de Nederlandse regering. De Kamer kan er dan over oordelen.

De voorzitter: Dank u, Minister. Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid vanavond. Ik dank alle mensen op de publieke tribune voor hun aandacht en waardering voor de wijze waarop wij dit debat vanavond hebben kunnen voeren. Ik dank alle leden en de medewerkers van de Tweede Kamer. Ik wens u allen een fijne avond en wel thuis. Wellicht tot een volgend debat.

Sluiting 21.35 uur.