33 009 Innovatiebeleid

31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juni 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 20 april 2016 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 februari 2016 ter aanbieding van het rapport «Op weg naar 2025»: voortgangsrapportage Wetenschapsvisie (Kamerstuk 29 338, nr. 152);

• de brief van het Rathenau Instituut d.d. 14 april 2016 ter aanbieding van de publicatie «Totale investeringen in Wetenschap en INnovatie (TWIN) 2014–2020» van Rathenau Instituut;

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 februari 2016 ter aanbieding van het AWTI-advies «Durven delen» (Kamerstuk 31 288, nr. 527);

• de brief van het Rathenau Instituut d.d. 17 maart 2016 ter aanbieding van het rapport «Chinese borden: financiële stromen en prioriteringsbeleid in het Nederlandse universitaire onderzoek» van het Rathenau Instituut;

• de brief van het Rathenau Instituut d.d. 18 maart 2016 ter aanbieding van het rapport «Feiten en Cijfers: De publieke kennisorganisaties» van het Rathenau Instituut;

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 februari 2016 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake het «Falend beleid van NWO ten aanzien van open access en CRIS»;

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 januari 2016 met een reactie op het advies «Klaar voor de Toekomst» van de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie (AWTI) (Kamerstuk 33 009, nr. 13);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 oktober 2015 ter aanbieding van het AWTI-advies «Klaar voor de Toekomst? Naar een brede strategie voor ICT» (Kamerstuk 33 009, nr. 11);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2015 inzake inbedding van ZonMw in de nieuwe NWO-organisatie (Kamerstuk 29 338, nr. 151);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 november 2015 met de kabinetsreactie op de Nationale Wetenschapsagenda (Kamerstuk 29 338, nr. 149);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2015 inzake onderzoek naar belemmeringen voor doorgroei van academische start-ups (Kamerstuk 32 637, nr. 215);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 oktober 2015 met een reactie op het KNAW-advies «Bouwen aan Biosecurity; beoordelen van dual-use-onderzoek» (Kamerstuk 28 807, nr. 192);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2013 ter aanbieding van het KNAW-advies over de problematiek van dual-use-onderzoek t.a.v. Biosecurity (Kamerstuk 28 807, nr. 161);

• Advies van het Rathenau Instituut over de implicaties van vier scenario's voor het wetenschapsbestel (Kamerstuk 31 288, nr. 488);

• de brief van het Rathenau Instituut d.d. 30 september 2015 ter aanbieding van de publicatie «Valorisatie: onderzoekers doen al veel meer dan ze denken» van het Rathenau Instituut;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 mei 2015 inzake informatie omtrent de evaluatie van de richtlijn die gemaakt is over de financiering van de onderzoeksscholen (Kamerstuk 29 338, nr. 146).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Bisschop

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bruins, Jasper van Dijk, Duisenberg, Van Meenen, Tellegen en Mei Li Vos,

en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg. Ik zal het eerste deel van de vergadering voorzitten en dan komt de echte voorzitter, mevrouw Tellegen, en zal ik mijn plek als commissielid weer innemen. Ik heet u allen van harte welkom, de commissieleden, de bewindspersonen, de ambtelijke ondersteuning, het publiek en ook degenen die dit programma via andere kanalen volgen.

Er is een spreektijd afgesproken van zes minuten. Dat staat hier en daar zullen wij ons naar voegen. Ik stel voor dat wij in eerste termijn twee interrupties in tweeën doen. Mocht er veel ruimte ontstaan, dan kunnen we de teugels altijd nog wat laten vieren. Vooralsnog geldt dus twee interrupties in tweeën en zes minuten spreektijd. Ik zal proberen daar een beetje de hand aan te houden.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik wil u namens een aantal leden vragen of u er relaxed mee om wilt gaan als die zes minuten misschien net iets te kort blijken te zijn. Wij vragen u dat ook gegeven het feit dat we met zijn zessen zijn en de agenda heel ruim is.

De voorzitter:

Ik zal daar in wijsheid mee omgaan. Dat zeg ik u toe. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Nederland is afhankelijk van onderzoek en innovatie om economische groei en werkgelegenheid te creëren en om een mooier, gelukkiger en gezonder land te kunnen worden. Dit kabinet erkent dat gelukkig ook. De ambities zijn hoog. Ik citeer: Nederlandse wetenschap van wereldformaat; wetenschap met maximale impact; Nederlandse wetenschap als broedplaats voor talent. Alleen is die ambitie moeilijk te rijmen met de bezuinigingen van Rutte I en Rutte II. Ook nu lees ik vooral veel mooie woorden, maar mis ik de boter bij de vis.

Neem de Nationale Wetenschapsagenda, een heel mooie agenda van maatschappelijk buitengewoon relevant onderzoek. Het is ook mooi dat de discussie over onderzoek verbreed is buiten het gezelschap van the usual suspects, zeg ik met alle respect. Vervolgens wordt er echter geen geld beschikbaar gesteld en gebeurt er niets. De Minister zegt alleen dat de Wetenschapsagenda richting kan geven aan onze inzet in Europa, maar waarom geeft de Wetenschapsagenda geen richting aan de inzet in ons eigen innovatiebeleid, hier in Nederland? Ook zegt de Minister dat hoogwaardige ICT-onderzoeksinfrastructuur van groot belang is om tot de mondiale top te behoren, maar toch moet de Kamer telkens op zoek naar voldoende geld voor SURF, de supercomputer van de universiteiten en ook steeds meer van bedrijven.

Dit kabinet wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en maakt van dat dubbeltje ook nog een stuiver. Het gevolg is een stortvloed aan adviezen, rapporten en studies die schreeuwen om investeringen. De doelstelling die wij onszelf gesteld hebben, is om 1% van ons bruto binnenlands product (bbp) aan publiek geld uit te geven aan onderzoek en innovatie. Is dat nog steeds de doelstelling van Onze Minister? Wat gaat zij doen bij de komende onderhandelingen over de begroting 2017 om die doelstelling ook daadwerkelijk te halen? D66 wil die doelstelling in ieder geval halen, en dat betekent jaarlijks tussen de 700 miljoen en 1,5 miljard meer investeren. Dat geld moet deels naar vrij, nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek en deels naar gericht onderzoek naar oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen zoals bijvoorbeeld klimaatverandering, schaarste aan grondstoffen en al die andere mooie dingen die in de Wetenschapsagenda staan.

Die doelstelling halen vergt ook hervorming van het innovatiebeleid. Het topsectorenbeleid leidt niet tot baanbrekende innovaties, omdat het gericht is op oude sectoren en bestaande belangen. Start-ups en het mkb komen nauwelijks aan bod. Dat blijkt ook uit de studie die vandaag op de agenda staat over belemmeringen voor academische start-ups. D66 wil dat het onderzoeks- en innovatiebeleid evenals het geld meer gericht worden op dit soort jonge, innovatieve bedrijven. Dat zijn immers de Googles en de Teslas van de toekomst. De studie benadrukt ook het belang van goede technology transfer offices, die een overzicht hebben van relevant onderzoek en contacten met investeerders kunnen verzorgen.

Daarnaast moeten universiteiten goed ondernemerschapsonderwijs verzorgen, waardoor oprichters van start-ups de juiste vaardigheden krijgen. Ook de rijksoverheid speelt een rol om ervoor te zorgen dat start-ups voldoende kwaliteit en personeel kunnen aantrekken, bijvoorbeeld door investeringen in start-ups fiscaal te stimuleren en kennismigrantenregelingen aan te passen. Is de Minister bereid, de aanbevelingen van deze studie op te volgen? Is zij bereid, bij haar collega-minister Kamp te pleiten voor een fiscale regeling die investeringen in start-ups stimuleert?

Dan kom ik op een paar punten uit het rapport met de titel Chinese borden, een zeer goed rapport van het Rathenau Instituut. Ik hoor vaak van onderzoekers dat het zoeken naar onderzoeksgeld steeds meer tijd opslurpt. Het verweer was altijd dat dat perceptie is, omdat de eerste geldstroom veel groter is dan de tweede en derde geldstroom. Dankzij dit rapport zien we nu echter de impact van matching. 1,7 miljard van de 2,7 miljard euro uit de eerste geldstroom wordt besteed aan matching. Onderzoek is dus wel degelijk competitiever geworden en dat heeft allerlei onwenselijke gevolgen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het aantal tijdelijke contracten voor onderzoekers. Een matchingsregeling van 50 miljoen is dus bij lange na niet voldoende en ook het stabieler en voorspelbaarder maken van de eerste geldstroom zal door de matchingsgelden niet lukken. Kan de Minister benoemen waarom het nodig is dat NWO überhaupt om matching vraagt? Heeft de Minister contact met haar Brusselse collega's over de gevolgen van matching? Ziet zij mogelijkheden om de matchingspercentages in de toekomst te verlagen?

Dan heb ik nog een vraag over het European Spallation Source (ESS). Dat is een belangrijk, wereldwijd vooraanstaand onderzoeksinstituut in aanbouw voor aan straling gerelateerd onderzoek of om batterijen efficiënter te maken, een enorme uitdaging voor de toekomst op het gebied van onze energievoorziening. Nederland is nu geen lid van dit project, terwijl de Minister wel het belang van investeren in grootschalig wetenschappelijke infrastructuur benadrukt. Waarom is Nederland als een van de weinige Europese landen nog geen lid? Nederland kan er dus ook niet bij betrokken worden en het kan niet profiteren van dit prachtige instituut. Is de Minister bereid om Nederland alsnog lid te maken?

Ten slotte nog een vraag en een opmerking over Nederland en de internationale lijstjes, zoals de Shanghai ranking. Ook al is het maar een lijstje en zegt het natuurlijk niet alles over de kwaliteit van de universiteiten, belangrijk is het toch. Internationale studenten gebruiken deze lijstjes om te bepalen waar ze willen studeren, jonge onderzoekers gebruiken ranglijsten omdat ze op de beste universiteiten hun carrière willen vervolgen, en topwetenschappers baseren de opbouw van hun onderzoeksgroep erop. Toch blijven de Nederlandse universiteiten in de middenmoot hangen. Om door te stoten naar de top, pleitte het Rathenau Instituut ervoor, de excellente onderwijsinstituten van NWO en KNAW onder te brengen bij twee of drie aangewezen topuniversiteiten. Het is misschien een kosmetische oplossing, maar een die wel echt gevolgen kan hebben, namelijk dat alle resultaten die daar geboekt worden, voortaan ook meetellen in die lijsten. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tot zover.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Eigenlijk had dit debat in de plenaire zaal moeten plaatsvinden. Wetenschap en innovatie zijn de basis van de welvaart in ons land en hebben politiek gezien een veel te lage prioriteit. Ook financieel zien we problemen. De uitgaven voor wetenschappelijk onderzoek en innovatie glijden af naar het laagste niveau in twintig jaar. Tot 2020 dalen de uitgaven van 0,8% naar 0,7% naar 0,6% van het bbp. Wij weten dat dit ook onder Rutte I is gebeurd met het verdwijnen van de directe investeringen uit de gasbaten en het verschuiven van de innovatieprogramma's. We zien echter geen verbetering en dat is slecht voor Nederland.

Laten we naar de positieve geluiden gaan. Graag dank ik de Kenniscoalitie voor het ontwikkelen van de Wetenschapsagenda. Het is een mooi boekwerk geworden met uitdagende routes rond actuele thema's, zoals smart industry, kwantum computing en synthetische biologie. De hete aardappel is echter nog steeds niet doorgeslikt: hoe gaan we dit financieren? Als het aan de ChristenUnie ligt, gebeurt dat in ieder geval niet door het NWO-budget of het TNO-budget nog verder te oormerken of te verschotten. Financieren uit de eerste geldstroom schiet echt tekort. De ChristenUnie is er voorstander van om de gekozen topsectoren en de thema's van de Wetenschapsagenda te zien als twee verschillende uitingen van dezelfde werkelijkheid. Daarom doe ik de dringende oproep om de uiterst beperkte NWO-middelen niet verder te beknellen door extra oormerken of schotten. Kan de Staatssecretaris ons geruststellen op dit punt?

Ik wil met de bewindslieden even de alfa-, bèta- en gammawetenschappen langslopen. Over de alfawetenschappen kan ik kort zijn. Die zijn kwetsbaar, die zijn mooi en die moeten we beschermen. Bèta en techniek: door het wegvallen van de gasbaten voor onderzoek en de innovatieprogramma's bij EZ is met name het bèta- en technische onderzoek de afgelopen vijf jaar sterk onder druk komen te staan. Echter, het bedrijfsleven wil best investeren in bèta en techniek. Dat zien we aan succesvolle voorbeelden zoals ARK.nl, partnership-programma's, het Eindhovense Impulsprogramma en het STW-onderzoek. Dat de publieke middelen voor bèta en techniek beperkt zijn, maakt echter dat de hefboom voor R&D blijft steken. Private middelen voor R&D kunnen worden aangejaagd wanneer Nederland meer investeert in bèta en techniek. Dan heb je een directe multiplier op het geld van de Nederlandse belastingbetaler.

Bèta is heel belangrijk voor Nederland en het onderzoek daarin is van wereldformaat. De commissie-Breimer signaleert echter een tekort van 270 miljoen per jaar. Wij dreigen internationaal de slag te gaan missen. De ChristenUnie vindt dat de middelen voor fundamenteel onderzoek in de bèta- en technische wetenschappen echt aan de bodem zitten. Die middelen mogen en kunnen niet verder worden verlaagd, in een land dat zich een kenniseconomie noemt. Zijn de bewindslieden dat met de ChristenUnie eens?

Dan kom ik op de sociale wetenschappen, de gammawetenschappen. Mijn aandacht gaat ook daarnaar uit. Vooraanstaande sociale wetenschappers wijzen mij erop dat hun vakgebied erg gekwantificeerd is geworden. De bètamethode van «meten is weten» wordt gezien als het hoogst haalbare, maar in de sociale wetenschappen is er vaak niet objectief te meten en hangen de resultaten af van de onderliggende visie op mens en maatschappij. Er bereiken mij klachten dat er voor de sociale wetenschap die observeert en duiding geeft, dus zeg maar de alfa-aanpak, nauwelijks meer financiering te vinden is in Nederland, omdat de kwantitatieve school, de bèta-aanpak, alle beoordelingscommissies en daarmee budgetten beheerst.

Het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek heeft recent heel moedig, tegen de stroom in en onder protest van de achterban, ervoor gekozen, twee derde van haar budget te besteden aan sociaalwetenschappelijk onderzoek in verbinding met de praktijk. Dat is een revolutionaire en moedige aanpak, die breder in de sociale wetenschap navolging verdient. Is de Minister of Staatssecretaris bereid om hierover met de NWO het gesprek aan te gaan, om zo te komen tot een grotere diversiteit in sociaalwetenschappelijke methodes, een sterkere verbinding met de praktijk in die wetenschappen en een grotere maatschappelijke meerwaarde voor de sociale wetenschap als geheel?

Een punt dat de heer Van Meenen ook al aanroerde: wetenschappelijk toptalent is een groot deel van de tijd bezig met het verwerven van onderzoeksgeld. Dat kost veel tijd en geld voor de onderzoekers en het veld als geheel. Is de Minister bereid om via de NWO of de universiteiten experimenten te starten met innovatieve vormen van wetenschapsfinanciering en onderzoeksbeoordeling? Ik denk bijvoorbeeld aan het idee van de Wageningse ecoloog professor Marten Scheffer om peerreview te organiseren door het uitdelen van een soort virtuele fiches. Dat is een heel charmant idee dat niet veel geld hoeft te kosten en het zou wereldwijd een uniek experiment zijn om dat uit te proberen.

Internationale ambities, grote infrastructuur, de Spallation Source is al genoemd door de heer Van Meenen: hoe vindt aansluiting plaats bij de Europese Roadmap voor grootschalige onderzoeksfaciliteiten van de European Strategy Forum on Research Infrastructures (ESFRI)? Wat is de prioriteitenstelling? Ik krijg signalen dat er lange doorlooptijden zijn en dat we hier eigenlijk kansen dreigen te missen op internationaal vlak. Graag een reactie.

Mijn laatste punt zijn onze jonge mensen, onze promovendi en postdocs, de hoogstopgeleide vakmensen van dit land. Er moet een betere doorstroom komen, want meer dan 80% van hen zal na de promotie of na de postdoctijd in de maatschappij terechtkomen. Promovendi en postdocs ontwikkelen zich eenzijdig. Zij zitten in het lab en werken onder tijdsdruk aan hun promotieonderzoek, begeleid door onderzoekers die zelf ook steeds meer onder tijdsdruk staan. Dus graag aandacht voor deze mensen, vaak ook buitenlanders die hier jarenlang keihard werken en vervolgens hier in Nederland hun carrière voortzetten. Hoe kunnen we deze toptalenten beter benutten op onze arbeidsmarkt? Zou de Minister bijvoorbeeld in gesprek willen gaan met het Postdoc Career Development Initiative (PCDI) of het Promovendi Netwerk Nederland (PNN), om te kijken hoe we de doorstroom kunnen verbeteren? Ik hoor van hen dat er nog geen gesprek is geweest. Hoe wordt de ontwikkeling van bredere vaardigheden binnen de instellingen bevorderd bij gepromoveerden? Hoe kunnen zij zich breder oriënteren op de arbeidsmarkt? Wil de Minister hierover ook met de VSNU in gesprek gaan?

De heer Duisenberg (VVD):

Voorzitter. Voor wetenschap moet je echt doorgeleerd hebben, maar voor wetenschapsbeleid nog meer. Het is een zeer complex gebeuren met heel veel feiten. Dat valt ook af te lezen aan alle documenten die ons zijn toegestuurd. Mijns inziens geeft ook het rapport van Rathenau over Chinese borden aan dat we voorzichtig moeten zijn met het maken van wijzigingen en met het praten over beleid.

Ik wil graag vandaag een connectie maken tussen de mooie Wetenschapsagenda, die de aanleiding is voor dit debat, en de Wetenschapsvisie, die al eerder is uitgebracht. Ik wil graag drie zaken aan de orde stellen en drie hoofdvragen stellen. Ten eerste – de heer Bruins had het er ook over – hoe kunnen we meer privaat geld aantrekken door publiek geld in te zetten als hefboom? De tweede vraag is hoe we kunnen komen tot meer profilering. En de derde vraag waar ik het over wil hebben, is hoe we meer langjarig kunnen financieren. Dat heeft namelijk volgens mij ook effect op het aantrekken van talent, waar eveneens de heer Bruins het al over had, net zoals de heer Van Meenen.

Eerst wil ik wat feiten en documenten de revue laten passeren. Ten eerste het kabinetsbeleid. In tegenstelling tot de misschien wel een beetje voorspelbare klaagzang van D66 wil ik een aantal dingen nog even langslopen. Dit kabinet heeft met het veld grote stappen gemaakt op het gebied van open access, een nieuw standaard evaluatieprotocol en de ontwikkeling van valorisatie-indicatoren. Het World Economic Forum heeft ons weer in de top five gezet als kenniseconomie. In tegenstelling tot wat de heer Van Meenen zei, zijn wij uitgeroepen tot 2016 start-up nation in het Start up Nations Scoreboard. Van alle landen in de EU heeft Nederland zijn beleid het meest in dienst gesteld van start-ups. Dat lijken mij allemaal positieve dingen.

De voorliggende Wetenschapsvisie is de eerste sinds 25 jaar en wordt breed gedragen. Ten tweede ligt de Wetenschapsagenda voor. Een heel mooi document, vooral omdat het met zo veel draagvlak is opgesteld en omdat het echt de start markeert voor het verder werken door wat men noemt de Kenniscoalitie. Ik denk dat ook daarmee een heel grote stap is gezet en dat daar vooral mee door moet worden gegaan.

Andere cijfers en feiten hebben we verkregen van het Rathenau Instituut. Daaruit blijkt dat de trend in Nederland licht dalend is wat de publieke investeringen betreft. De investering beloopt 500 miljoen meer dan in het vorige rapport en is dus toegenomen, maar Nederland staat qua publieke investeringen op de zevende plek, boven Duitsland, boven het gemiddelde van Europa. Dan is nog niet meegeteld wat wij meer dan gemiddeld binnenhalen uit Europa. Ook andere innovatiegelden zijn hierbij nog buiten beschouwing gelaten. Dat zijn de feiten die hieruit blijken. Algemeen bekend is het feit dat de publieke investeringen onder de beroemde target zitten, onder die beroemde doelstelling van Lissabon, maar het grootste gat zit met name aan de private kant.

Het onderliggende prestatieprofiel, het WTI-rapport, werd ons ook toegestuurd. Daaruit blijkt dat wij het heel goed doen op een aantal gebieden, maar dat wij oververtegenwoordigd zijn in met name de economische wetenschappen, onderwijswetenschappen, management, planning, psychologie, terwijl we ondervertegenwoordigd zijn in chemie, fysica en materiaalkunde. Tot zover even de onderliggende portefeuille. Wat de private investeringen betreft, stuurt de OECD ons een rapport waarin staat: «The business sector as a whole invests less in R&D and in knowledge-based capital than is the case in other advanced innovation systems». De OECD geeft dus ook aan dat er meer gedaan moet worden aan private kant. Rathenau komt in een rapport met de uitspraak: R&D goes global. Met name gaat de private R&D Nederland uit en we moeten er iets aan doen om ervoor te zorgen dat we private investeringen daarin blijven aantrekken, zeker omdat het Technisch Weekblad met een top 30 komt, waaruit blijkt dat onze vijf grootste investeerders 50% doen van de R&D-investeringen. ASML is hierin de topinvesteerder en Philips is de nummer twee. Je moet er wel iets voor doen om die bedrijven hier te houden. Dat geldt niet alleen voor de grote investeerders, maar ook voor de kleine.

Dan kom ik op de lijstjes. De heer Van Meenen noemde ze al. Ik ben daar ook een groot voorstander van. We hebben hier voorliggen de Rathenau-rapporten Chinese borden en Keuzes voor de wetenschap. Ik heb ook het ibo-rapport maar weer uit de kast gehaald, want dat lijkt mij toch ook weer relevant. Op basis daarvan heb ik een aantal vragen aan het kabinet.

Ten eerste mijn hoofdvraag: hoe vertaalt zich, gezien al deze feiten en cijfers, de Wetenschapsagenda van vandaag naar de mening van het kabinet in de Wetenschapsvisie en in de drie belangrijke doelstellingen die het kabinet heeft gesteld, te weten wereldformaat, meer maatschappelijke impact en het aantrekken van toptalent? Mijn tweede vraag is: hoe kunnen we meer privaat geld aantrekken door het publieke geld als hefboom in te zetten? Welke mogelijkheden ziet het kabinet daartoe? Ook het IBO Wetenschap, dat door veel mensen wordt gezien als een kerndocument, noemt dit reeds als beleidsvariant waarnaar gekeken zou moeten worden. Is daar vandaag extra aanleiding voor? Eveneens in dat kader wil ik vragen wat de stand van zaken is op het gebied van de industrial doctorates, dus het promoveren in het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Meenen. Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Duisenberg heeft ons even een doorkijkje gegeven in alle rapporten. Dat is altijd mooi. Vervolgens vertaalt hij dat doorkijkje in een vraag aan het kabinet, en die vraag luidt: hoe slagen wij erin om meer privaat geld naar het onderzoek te krijgen? Mijn vraag is wat daarop het antwoord is van de VVD. Ik hoor dat we de matching nog verder moeten laten oplopen. Het is al meer dan 50%, volgens het Rathenau Instituut. Moeten we niet direct maar de hele boel aan het bedrijfsleven overlaten? Moeten we er niet volgens de VVD gewoon mee stoppen en maar hopen dat het bedrijfsleven het overneemt of dat buitenlanden het overnemen die nog wel investeren? Zou niet ook een suggestie zijn, temeer omdat matching zo'n grote rol speelt, dat er ook aan publieke kant iets moet gebeuren?

De heer Duisenberg (VVD):

Het zou zeker kunnen dat er ook aan publieke kant iets moet gebeuren, maar ik vind dat wel erg gemakkelijk. Dat vind ik al jaren, want dit is het pleidooi dat D66 al heel lang houdt. Ik vind het wel heel erg makkelijk om alleen maar aan die kant te gaan zitten, net zoals de VSNU opschreef in het document dat naar ons toe is gestuurd: geef ons 1 miljard meer en dan gaan wij keuzes maken. Ik vind dat heel erg gemakkelijk. Ik stel dat hier vragenderwijs, overigens, omdat ik denk – en dat zei ik ook aan het begin van mijn pleidooi – dat dit een complex terrein is, waardoor je niet zomaar kunt zeggen: dit is wat wij gaan doen. Ik heb daar wel ideeën bij, maar ik denk dat je goed onderbouwd moet gaan handelen.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is het juist de makkelijkste weg om te zeggen: we hoeven als overheid niets te doen, maar leggen de vraag neer bij het bedrijfsleven. Wat D66 voorstaat, is de moeilijke weg, want wij zeggen: er moet 1 à 1,5 miljard gevonden worden om de toekomst van Nederland te garanderen. Dan moeten er juist keuzes gemaakt worden, keuzes die bijvoorbeeld ook in toekomstige verkiezingsprogramma's terechtkomen. Daar staat het gewoon in. Ik ken VVD als een financieel degelijke partij, dus er zullen ook keuzes gemaakt moeten worden om dit mogelijk te maken. De makkelijke weg is in mijn ogen, en ik vraag me af of de heer Duisenberg het daarmee eens is, om te zeggen: schitterende agenda, veel succes ermee, u krijgt geen euro; als u geld wilt hebben, moet u bij het bedrijfsleven zijn; wij laten vanuit de overheidsfinanciën dit onderwerp met rust. Is dat wat er binnenkort in het verkiezingsprogramma van de VVD komt te staan?

De heer Duisenberg (VVD):

Dankzij het beleid van het huidige kabinet, waar de VVD met haar premier prominent in zit, als één van de twee coalitiepartijen, staan de Nederlandse economie en het Nederlandse begrotingssaldo er zo gunstig voor dat er in de laatste verkenningen door het Centraal Planbureau is aangegeven dat er in de komende periode, 2017 tot 2021, weer ruimte is in Nederland om te investeren. Die ruimte is ontstaan dankzij het beleid van dit kabinet. Die vrijgekomen ruimte om te investeren gaan wij nu allemaal inzetten. Andere partijen doen daar naar hartenlust aan mee. Zij plukken er de vruchten van en willen die ruimte gaan inzetten op de manier waarop zij dat willen.

Voor de VVD betekent investeren in de toekomst dat we een keuze moeten gaan maken. Die keuze kan zijn om te investeren in de kenniseconomie, maar de keuze kan ook zijn om te investeren in defensie of in justitie of in wegenbouw. Hoe dan ook, dit kabinet heeft het mogelijk gemaakt om weer te gaan investeren. Ik denk dat wij daar allemaal heel erg dankbaar voor moeten zijn en dat we er heel blij mee mogen zijn. Wat de keuzes betreft, sluit ik trouwens niet uit dat ook de VVD ervoor zal kiezen om een deel van de investeringsruimte in te gaan zetten voor de ontsluiting van kennis. Dat sluit ik helemaal niet uit, maar ik stel ook vast – en daarom laat ik ook de genoemde feiten zien – dat wij er internationaal gezien met onze publieke investeringen meer dan goed voor staan. Wij halen de doelstelling niet helemaal die we samen hebben gesteld, maar we staan er meer dan goed voor. We doen meer dan landen waar wij ons graag mee vergelijken.

Daarnaast laat ik u zien dat er uit de portefeuille, uit de keuzes die we hebben gemaakt, een bepaald profiel naar voren komt dat nog weleens aanleiding zou kunnen geven om andere keuzes te maken, om binnen het bestaande budget toch te kijken wat je kunt doen. Dat is de lijn die ik heb. Er is wellicht ruimte om te investeren. Die ruimte hebben we zelf gecreëerd. Ik zie dus absoluut ruimte om te investeren in de kenniseconomie, maar wij kunnen ook andere keuzes maken. Daar moeten we nu niet voor weglopen. We moeten nu ook niet zeggen: we gaan pas keuzes maken als er meer geld is. Dat vind ik echt slappe was.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Duisenberg heeft ook het artikel in NRC Handelsblad gelezen naar aan aanleiding van het rapport van Rathenau. Technisch onderzoek krijgt tot 2020 veel minder geld. De heer Duisenberg had al uitgebreid uiteengezet hoe goed Nederland bezig is. Uitstekend, maar kijk je gewoon sec naar de cijfers, dan halen wij de gestelde doelen niet. 2,5% zou Nederland aan R&D besteden, maar wij bungelen net onder de 2%. Een deel zal van bedrijven moeten komen, zegt de heer Duisenberg. Prima, maar een deel zal ook van de overheid moeten komen. Is die 2,5% voor de VVD een serieus streven, ja of nee?

De heer Duisenberg (VVD):

Ik vind dat een bijzonder goede vraag. Het is zeker een bijzonder streven. We hebben dat ook niet voor niets afgesproken. Het is ook een kwestie van de volgorde der dingen. Die 2,5% zijn publiek en privaat bij elkaar. Het grootste verschil zit aan private kant. Je kunt niet tegen een bedrijf zeggen: jij moet hierin investeren. Wij moeten er dus voor zorgen dat we bedrijven verleiden om hierin te investeren. Daartoe moeten we interessant zijn, als start-upland bijvoorbeeld. Ik zei al dat we daar hard mee bezig zijn. Sinds de verkiezingen is ook erkend dat wij het land nummer één voor start-ups moeten zijn. Dat soort dingen moeten we doen. Ik vind ook de voorbeelden die de heer Bruins aanhaalt heel goed. Hij noemde de Advanced Research Centers. Ik geloof dat hij Q-Tech heeft aangehaald. Zowel de heer Bruins als de heer Van Meenen heeft het Reactor Instituut Delft genoemd. Dat zijn zaken die het aantrekkelijk maken voor private investeerders om hier te komen. Dat is belangrijk. Daar is het grootste gat dat wij moeten dichten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is eigenlijk opmerkelijk. Ik geef de heer Duisenberg een enorme kans om hier zijn partij tot de wetenschapspartij te maken, en ik krijg een enorm wollig antwoord over bedrijven die meer moeten gaan doen. Waarom zegt hij niet gewoon: ja, de VVD staat voor dat percentage, en ook de politiek, de overheid zal haar steentje moeten bijdragen: wij gaan ervoor zorgen dat binnen vier jaar die 2,5% gehaald wordt?

De heer Duisenberg (VVD):

Ik herhaal dan even mijn antwoord, in combinatie met dat aan de heer Van Meenen. Wij hebben met dit kabinet de ruimte gecreëerd om in de toekomst meer te kunnen investeren. Ik sluit helemaal niet uit dat ook de VVD kiest voor een grote investering in kennis, maar dat zullen we moeten afwegen tegen andere investeringen die ook belangrijk zijn voor de toekomst van Nederland. Belangrijk is dat we überhaupt ruimte hebben om te investeren, en dat is dankzij het beleid dat we hebben gevoerd. Dat was niet altijd populair, maar we plukken er nu wel allemaal de vruchten van, inclusief de SP, want ook zij kan nu lekker gaan kijken wat ze wil uitgeven in de nieuwe periode. Een aantal leden legt hier de nadruk op de publieke investeringen. Ik wil de nadruk niet leggen op of-of, maar op het feit dat we ook vandaag al keuzes kunnen maken. We kunnen meer profiel zoeken in de besteding van dat publieke geld – dat is mijn volgende punt – en daarmee ook meer private investeringen aantrekken. Daar ligt namelijk wel degelijk een heel grote opgave. Dat blijkt uit die vergelijkende cijfers.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wil ook zijn tweede interruptie hieraan besteden.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen zou het misschien chic zijn als de heer Duisenberg daar even bij zou vermelden dat niet alleen de Partij van de Arbeid en de VVD, maar ook een aantal andere partijen dit kabinet hebben geholpen om begrotingsakkoorden te sluiten en ervoor te zorgen dat dit land inderdaad verder komt. Dat was niet alleen de verdienste van de VVD. Overigens vrees ik dat de VVD nog weleens zou kunnen kiezen voor andere Nederlandse belangen zoals meer asfalt, maar goed, wij gaan dat afwachten.

Ik wilde het even hebben over de European Spallation Source, want dat is in mijn ogen een typisch voorbeeld van iets zeer hoogwaardigs. Er zal daar wereldtoponderzoek worden gedaan op het gebied van straling. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om medische toepassingen, maar ook om het veel zuiniger maken van batterijen. Een van de grootste problemen vandaag is de opslag van energie. Echter, Nederland doet daar niet aan mee. En waarom doen we niet mee? Omdat dat de komende tien jaar in totaal 300 miljoen kost, dus 30 miljoen per jaar. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat die situatie beter vandaag dan morgen moet eindigen en dat wij daar gewoon aan mee moeten doen?

De heer Duisenberg (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Ik heb dat ook in mijn inbreng staan. Als je het onderzoek waar we het hier over hebben, zou vergelijken met de Wetenschapsagenda, dan zou het voldoen aan negen van de zestien routes die in de Wetenschapsagenda staan. Volgens mij is de timing hier het belangrijkst. We zijn nog aan het bedenken hoe we de Wetenschapsagenda, de Wetenschapsvisie, maar ook de infrastructuurbeslissingen gaan inzetten. Over die heel erg belangrijke prioriteringsvragen zijn wij nu aan het nadenken, maar bijvoorbeeld de infrastructuuragenda wordt pas eind van het jaar bekend. Die keuzes worden dan pas gemaakt, terwijl je in de zomer moet hebben besloten of je lid wilt worden van die European Spallation Source. Als je je niet aan die timing houdt, mis je de boot, want de wereld buiten draait gewoon door. Wij zullen daar toch iets aan moeten doen. Dat was ook mijn oproep aan het kabinet die ik verderop in mijn spreektekst heb staan. Die hoef ik nu dus niet meer te doen.

De voorzitter:

Dat scheelt weer spreektijd en dat komt goed uit. Een vervolgvraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

De factchecker is er inmiddels overheen gegaan. Het kost geen 300 miljoen, maar 30 miljoen in tien jaar, dus 3 miljoen per jaar. Dat maakt het nog schrijnender dat we daar niet aan meedoen. Echter, de heer Duisenberg beschrijft exact hoe het zit: in negen van de zestien routes komt dit voor en wij zitten hier met een merkwaardig systeem van besluitvorming, dat het onmogelijk lijkt te maken om hieraan mee te doen. Zou dat niet bij wijze van spreken hier en nu doorbroken moeten worden, bijvoorbeeld door een uitspraak van de Kamer in de trant van: dit móét gewoon nú gebeuren, we moeten die boot niet weer voor jaren gaan missen? Ik ben benieuwd hoe de heer Duisenberg daarnaar kijkt. Het is allemaal lastig, dat begrijp ik ook wel, maar in mijn ogen moeten we dit soort kansen echt niet laten lopen.

De heer Duisenberg (VVD):

Dat is mijn oproep aan het kabinet. De uitspraak van de Kamer waar de heer Van Meenen het over heeft, doelt er meer op, met urgentie te kijken hoe we de tijdslijnen van onze besluitvorming, ook die van de planning van grote infrastructuur, in lijn kunnen brengen met de besluitvorming die gewenst is in dat ESS-consortium. Het lijkt mij riskant of niet goed als wij als Kamer op het niveau van individuele projecten gaan zeggen: dit moet nu gebeuren. We hebben immers juist besloten tot een zorgvuldig traject, met die infrastructuurcommissie en de Wetenschapsagenda. Alleen kunnen we niet blijven filosoferen tot het eind van het jaar, om er dan achter te komen dat we de boot hebben gemist. Mijn oproep zou dus zijn: beschouw het als urgent en kijk waar je op de tijdslijn die beslissingen naar voren kunt halen.

De voorzitter:

De heer Duisenberg vervolgt zijn betoog, maar heeft zijn spreektijd inmiddels benut. Ik vraag u dus om uw betoog af te ronden, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):

Dat doe ik dan met drie korte vragen.

De vraag over de hefboom heb ik al gesteld.

Mijn tweede vraag gaat over profilering in de portfolio. Gaat de Wetenschapsagenda leiden tot een andere verdeling, een andere profilering in de onderzoeksportfolio? Dat is dus niet alleen de tweede geldstroom, maar ook de eerste geldstroom. Het ibo noemt dat in beleidsvariant 1 als mogelijkheid.

Mijn volgende vraag gaat over het meer langdurig financiële steun geven aan prioriteiten. Dat zeg ik ook om daarmee talent naar Nederland te halen of om talent in Nederland te houden. Langdurige financiering is belangrijk voor focus, maar ook voor wetenschappers om rustig te kunnen werken en door te kunnen pakken op een bepaald onderzoek. Het ibo noemt dat ook. Kan het kabinet reageren op de suggestie om financiering meer langjarig te maken, bijvoorbeeld voor tien jaar? Wil het kabinet kijken naar mogelijkheden daartoe?

Tot slot.

De voorzitter:

Heel kort, want u bent echt ruimschoots door uw spreektijd heen.

De heer Duisenberg (VVD):

Tot slot heeft de Minister in haar brief iets geschreven over hoofdlijnenafspraken met universiteiten en ik wil graag weten wat dat is.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord van mevrouw Vos, en zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Wetenschapsbeleid. Als politicus ben je dan eigenlijk vooral bezig met geld, want wij doen dat onderzoek allemaal niet zelf. Desalniettemin is het een fascinerend onderwerp. Een van de allerleukste documenten die ik de afgelopen jaren heb mogen lezen, is de Nationale Wetenschapsagenda (NWA). Elke keer als ik er weer in blader en de vragen zie, denk ik: potverdorie, wanneer gaan we dit doen? Wanneer krijg ik het antwoord? Waar zal het gepubliceerd worden? Ik word daar echt superenthousiast van. Dat raakt ook aan de grootste vraag: hoe gaan wij ervoor zorgen dat dit geweldige initiatief, waarin zo veel wetenschappers bottom-up vragen hebben verzameld, hebben geordend en in routes hebben gezet, cross-sectoraal en over disciplines heen, wordt uitgevoerd?

Het Rathenau-rapport Chinese borden heeft fijntjes laten zien dat dingen gewoon niet gebeuren als je allerlei nieuwe plannen hebt als politiek, maar daar geen geld bij stopt. Het rapport toont aan hoe die decanen wonderwel als een soort Chinese kunstenaars al die verschillende eisen, oormerken et cetera bij elkaar weten te boksen, en dan toch elk jaar de begroting rond weten te krijgen. Maar als wij echt willen dat de NWA niet strandt, dan zullen we echt moeten zoeken naar een manier om de wetenschap te financieren. Daar gingen veel van de interrupties en debatten in de inbrengen van mijn collega's over.

De PvdA zegt overigens niet dat de NWA nu leidend is voor alle onderzoek. De opstellers van het rapport zeggen nadrukkelijk zelf ook: dit zijn zestien en het worden waarschijnlijk zeventien grote uitdagingen die beantwoord moeten worden. Daarnaast zal er genoeg ruimte en tijd over moeten blijven om ook aan andere onderwerpen te werken. Mijn inbreng vandaag zal toch echt opgehangen zijn aan de NWA en aan de vraag hoe we ervoor zorgen dat die Nationale Wetenschapsagenda uitgevoerd kan worden de komende jaren.

Als we op de huidige manier doorgaan – dat is ook al gememoreerd door mijn collega's – dan halen we niet de norm om 2,5% te besteden aan onderzoek en innovatie. We moeten dus zoeken naar creatieve manieren om dat geld bij elkaar te harken. Het groeit mij ook niet op de rug en ik weet dat het lastig is en dat er honderden andere prioriteiten zijn, maar we zijn het aan onze stand verplicht om die middelen te zoeken.

Een paar weken geleden was ik bij het rondetafelgesprek over de topsectoren. Ik hoorde daar vooral mensen van de topsectoren zelf de politiek smeken om dat topsectorenbeleid alstublieft niet in de prullenbak te gooien. Dat zullen we ook niet doen. Het topsectorenbeleid heeft veel nut, maar een van de grootste makken ervan is dat het sectoraal georganiseerd is. Een en ander blijft gewoon binnen de sector chemie of binnen de sector landbouw. Nu zijn sectorale benaderingen an sich al «ontzettend 2010». Daar komt bij dat het, gezien de uitdagingen, juist de kracht van de Nationale Wetenschapsagenda is dat die verticaal georganiseerd is en boven de disciplines staat. Dan zie ik een rastertje verschijnen. Ik zie het sectoraal georganiseerde topsectorenbeleid, waar wel geld zit, en ik zie de Nationale Wetenschapsagenda waar nog geen extra geld bij zit.

Ik wil graag de Minister vragen – en de Staatssecretaris, voor zover hij daar ook over gaat meedenken – of het mogelijk is om de uitdaging die het topsectorenbeleid heeft, te kruisen met het nationale wetenschapsbeleid. Dan zie je bijvoorbeeld – dat staat overigens ook in veel voorbeelden onder de NWA – waar, in welke route bijvoorbeeld een sector uit het topsectorenbeleid kan meehelpen. Er is destijds veel geklaagd over de ruim 275 miljoen die NWO moest gaan besteden aan topsectorenbeleid. Is het niet een idee om dat geld nu te gaan inzetten voor de routes van het nationale wetenschapsbeleid? Als dat zou lukken, bijvoorbeeld als inzet voor een volgende regering of misschien zelfs als voorlopige inzet voor de rest van dit jaar, dan hebben we in ieder geval alvast een begin gemaakt.

Ik heb nog een ander idee voor deze Minister en de Staatssecretaris, om ervoor te zorgen dat de NWA vaart gaat maken. Ik moest bij dat idee ontzettend denken aan Odysseus, die zichzelf aan de mast liet knopen om de verlokking van de sirenen te weerstaan, die sirene van andere prioriteiten en andere posten. Een van de zaken die duidelijk naar voren komen uit het TWIN-rapport van het Rathenau Instituut is dat vakdepartementen, en dan vooral de vakdepartementen van I en M, VWS en EZ, veel minder zijn gaan besteden aan onderzoek dan ze eigenlijk al die jaren deden. Blijkbaar is onderzoek doen en een kennisrijk beleid uitvoeren in wezen de sluitpost geweest de laatste jaren. Ik snap dat wel. Het was de afgelopen jaren ook lastig. Er moest ook veel bezuinigd worden. Laat dat echter alstublieft, nu de economie weer een klein beetje aantrekt, niet weer de sluitpost van de begroting zijn.

Is de Minister bereid om na te denken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de departementen zichzelf een soort norm opleggen om gewoon weer geld uit te geven aan onderzoek? Bij die norm kunnen ze ter inhoudelijke sturing van het onderzoek ook kijken naar de Nationale Wetenschapsagenda. Ik noem een voorbeeld. Gisteren stond iets in de krant over een onderzoek waaruit blijkt dat sommige vrouwen een type borstkanker hebben dat niet geholpen is met chemotherapie. Chemotherapie is ontzettend belastend. Ik weet dat uit de eigen omgeving. Het zou veel geld en veel leed schelen als er meer van dat soort onderzoek gedaan kon worden.

Er staat een prachtige route in de Nationale Wetenschapsagenda: personalized medicine. Ik kan mij zo voorstellen dat VWS vaker vragen uit de Nationale Wetenschapsagenda oppikt en onderzoek daarnaar ook gaat financieren, zodat het ook uitgevoerd kan worden. Ik vraag dus aan de Minister of zij met haar collega van EZ wil nagaan of het mogelijk is om de topsectoren wat meer te koppelen aan de Nationale Wetenschapsagenda en om bij haar collega's, het liefst al bij de begrotingsbespreking, aan te dringen op een soort van Odysseus-norm, om zichzelf minder aan de mast vast te binden en geld te besteden aan zeer nuttig onderzoek. Als wij een kennissamenleving willen zijn en kennisrijk beleid willen uitvoeren, dan zullen we ook meer onderzoek moeten doen.

Mijn volgende punt is open access.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden? U bent door uw spreektijd heen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dit is mijn laatste punt en het gaat ook over de Nationale Wetenschapsagenda. Fantastisch dat dat allemaal bottom-up is verzameld, maar het moet ook weer terug naar de samenleving. De inzet van vooral deze Staatssecretaris voor open access en open data is geweldig, maar waar gaat het nu om? Het gaat er nu om dat de samenleving en bedrijven ook snappen wat er uit al dat onderzoek komt. Wil de Staatssecretaris de oproep uit het AWTI-rapport nakomen om zich vooral in te zetten voor het vertalen van het onderzoek in begrijpelijke taal? Ze doen dat bijvoorbeeld in Brazilië op websites, zodat ook het mkb er gebruik van kan maken. Open access en open data loopt nu, nu nog de vertaalslag.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dijk. Zijn tweede. Ga uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Vos noemde zelf al de discussie over de dalende uitgaven aan R&D. Ik kijk vol verwachting naar de plannen van de PvdA op dat gebied voor de komende tijd. Daarnaast is er binnen de wetenschap ook discussie over het feit dat er steeds meer geld voor onderzoek besteed moet worden aan matching en in competitie moet worden uitgegeven. Daarom is er dus steeds minder geld beschikbaar voor vrije wetenschap. Kan ik mevrouw Vos verleiden om te zeggen: dat geld voor matching is doorgeslagen? Hoor ik haar zeggen: er zou meer budget besteedbaar moeten zijn voor vrij onderzoek waar de universiteiten over beslissen? Kunnen we die balans wat meer de goede kant op zetten, als het aan mevrouw Vos ligt?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We refereren volgens mij allebei aan het rapport van Rathenau, Chinese borden, waarin we dus zien dat de decanen het op de een of andere manier voor elkaar krijgen en dat het competitieve onderzoek veel groter is. Tot nog toe lukt dat. Ik zou mijn collega's in ieder geval willen oproepen om niet nog meer hefbomen en matching in te willen bouwen, want dan gaat het lijntje breken, denk ik. Ik zou ook willen verzoeken om de matchingverplichting iets te verlichten, maar ik heb daar nog geen pasklare oplossing voor. Ik ben benieuwd naar de oplossing die de heer Van Dijk waarschijnlijk gaat opperen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar zal ik straks zeker uitgebreid op ingaan, maar volgens mij is het heel simpel. Het gaat er uiteindelijk om, meer geld beschikbaar te maken voor vrij onderzoek en minder voor matching. Dat kan bijvoorbeeld door een deel van het budget van NWO over te hevelen naar de eerste geldstroom, en door het geld dan ook zodanig te labelen dat het vrij besteedbaar is. Wat vindt u daarvan, mevrouw Vos?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Labelen is volgens mij het verkeerde woord hier. Volgens mij moesten we juist gaan ophouden met labelen. Verder is het precies het voorstel dat ik net heb gedaan, om te topsectoren te kruisen met de NWA. Ik denk niet dat er zo'n heel scherp onderscheid moet zijn tussen fundamenteel en toegepast onderzoek. Dat heb ik ook gehoord in het rondetafelgesprek. Mijn vraag om het NWO-geld, die 275 miljoen, in te zetten voor de NWA, gaat precies over die vraag. Ik hoop inderdaad ook dat er meer geld beschikbaar komt om al het nuttige onderzoek dat men zelf heeft uitgezet, echt te doen.

De voorzitter:

Dank. Een interruptie van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Vos mooie dingen zeggen over wetenschap. De feiten laten ook zien dat dit kabinet niet heel veel op wetenschap heeft bezuinigd. Dat zit meer aan de kant van EZ en het kabinet hiervoor. Maar daardoor is naar mijn mening wel een scheefgroei ontstaan in wat we doen, en daardoor zitten sommige vakgebieden echt aan de bodem. Is mevrouw Vos bereid om net als de heer Duisenberg te kijken naar profilering? Is zij bereid te bezien in welke vakgebieden wij precies ons geld stoppen en of dat geld ook in internationaal verband verstandig verdeeld is? Doen we als modern land wat nodig is om onszelf op poten te houden? Of moeten we het volgens mevrouw Vos helemaal vrijhouden?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat houden wij helemaal niet vrij. Ik ben er niet voor dat wij als politiek gaan bepalen dat bijvoorbeeld iets meer geld naar bèta moet of iets minder naar gamma of iets minder naar alfa. Daar ben ik helemaal niet voor. De Nationale Wetenschapsagenda was nu juist de exercitie van wetenschappers zelf, in samenwerking met de samenleving, het bedrijfsleven en de Kenniscoalitie, om aan te geven wat nuttige vragen zijn. Dat gaat dwars door die indelingen die we nu nog hanteren. Mijn warme pleidooi om nu eens die NWA te gaan uitvoeren, gaat precies daarover. Ik zou zelf die keuze niet willen maken. Ik zou onze inzet graag willen focussen op het mogelijk maken van de Nationale Wetenschapsagenda.

Nog een ander ding. Een van de fascinerende dingen die de opstellers van de Nationale Wetenschapsagenda vonden, was dat het juist de kracht van de Nederlandse wetenschap is dat men samenwerkt en dat men dus niet zo gedisciplineerd in sectoren en kolommen werkt en het eigen onderzoek afschermt. Dat is juist de kracht van de Nederlandse wetenschap en dat moeten we behouden. Dat pleit ook weer tegen een poging om te focussen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zou mevrouw Vos wellicht bereid zijn om de Minister te laten kijken naar hoe wij in internationaal verband of in een internationale vergelijking scoren als het gaat om de types wetenschap die we financieren, en hoe zich dat verhoudt tot de situatie in de landen om ons heen? Dan kunnen we zien of daar misschien enige wijsheid uit gehaald kan worden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb het idee dat er al behoorlijk veel internationaal vergelijkend onderzoek is, bijvoorbeeld van de OECD. De heer Duisenberg liep de voorliggende stapel al langs over hoe wij het doen in internationaal verband. Hij citeerde daar ook uit. Ik ben nooit tegen extra onderzoek, maar dan zou mijn tegenvraag aan de heer Bruins zijn, welke vraag hij dan precies beantwoord wil hebben en met welk doel.

De voorzitter:

Dat is een uitnodiging voor het stellen van een tegenvraag. U mag antwoorden, maar beperkt u zich tot het antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat ik zie dat wij in internationaal verband relatief weinig in wetenschap investeren, maar helemaal erg weinig in bèta en techniek. Ook de heer Duisenberg liet in zijn bijdrage al zien dat het WTI2-rapport toont dat wij ondervertegenwoordigd zijn in fysica, in chemie en in materiaalkunde. Zijn dat nu niet juist de vakgebieden die ons land op poten houden?

De voorzitter:

Daarmee is de vraag beantwoord. Dan is het woord aan de heer Van Dijk voor zijn bijdrage, en hij spreekt namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is onrustig in onderwijsland. Het beleid van de regering staat onder druk. De ongelijkheid neemt toe tussen hoger- en lager opgeleiden. Minder jongeren gaan studeren door het leenstelsel. Dat zijn volgens mij kernpunten van het sociaaldemocratisch beleid. Vandaag spreken wij hier over de wetenschap. Ook dat beleid is omstreden. Kijk naar de grotere afhankelijkheid van het bedrijfsleven, de vele tijdelijke aanstellingen van wetenschappelijk personeel, de enorme competitie onder onderzoekers en het gebrek aan middelen voor fundamenteel onderzoek. Ook hier is de vraag: waaraan merken we nu dat we een sociaaldemocratische Minister hebben? Graag een reactie.

De SP doet onderzoek onder wetenschappers, genaamd De wetenschapper aan het woord. Het onderzoek loopt nog. Indien u werkzaam bent aan een universiteit kunt u meedoen via www.sp.nl/wetenschap. Ik geef u een tussenresultaat. Wij legden aan de respondenten de volgende stelling voor: onderzoekers kunnen in voldoende mate hun eigen agenda van ongebonden en nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek volgen. Wij kregen op die stelling ruim 600 reacties. Slechts 20% van de respondenten is van mening dat ze in voldoende mate hun eigen agenda van ongebonden onderzoek kunnen volgen. 22% is neutraal, maar liefst 56% is het niet eens met de stelling en kan dus niet in voldoende mate de eigen agenda van ongebonden onderzoek volgen. Graag een reactie.

We vroegen ook wat de oplossingen zijn, zoals mevrouw Vos net aan mij vroeg. Dat hebben wij gevraagd aan de mensen zelf. Zij zeggen: de eerste geldstroom ophogen. Heel duidelijk. Minder focus op valorisatie en economische relevantie. Een deel van het budget van de tweede geldstroom overhevelen naar de eerste geldstroom en het topsectorenbeleid afschaffen of sterk inperken. Dit lijken mij heel duidelijke antwoorden. Ik vraag de Minister of zij deze aanbevelingen gaat oppakken. Graag een reactie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Dijk pleit ervoor, geld te verschuiven van de tweede geldstroom naar de eerste geldstroom. De tweede geldstroom is 0,5 miljard; de eerste geldstroom is 4 miljard. Er is in 2007 al een keer geld van de eerste geldstroom naar de tweede geldstroom overgeheveld. Dat heeft heel veel ellende veroorzaakt. Dat heeft zelfs strijd tussen de eerste en de tweede geldstroom veroorzaakt. De eerste en de tweede geldstroom zijn een en hetzelfde systeem, dus als u daarbinnen gaat schuiven, dan is het enige wat u doet, communicerende vaten met elkaar laten spreken. U maakt het ene kapot en u bouwt het andere op. U helpt niet de wetenschap door alleen maar te verschuiven.

De voorzitter:

En uw vraag is? «Bent u het daarmee eens?»

De heer Bruins (ChristenUnie):

Precies, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus nu moet ik de vraag van de voorzitter beantwoorden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Bent u het daarmee eens, vraag ik via de voorzitter aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Twee dingen. Ten eerste zegt de heer Bruins terecht dat er jaren geleden een beruchte overheveling is geweest van de eerste naar de tweede geldstroom, onder leiding van de heer Plasterk, de voorganger van deze Minister. Daar was heel veel protest tegen en daar zijn mensen nog steeds boos over. Dat is één.

Ten tweede had de heer Bruins, als hij geluisterd had, mij als eerste aanbeveling horen noemen: verhoog de eerste geldstroom, los van verschuivingen. Ik ben het namelijk met hem eens dat verschuivingen natuurlijk niet het paradijs op aarde brengen. Dat was ook de derde aanbeveling van de onderzoekers zelf. Als je aan onderzoekers vraagt wat zij zouden willen, dan zeggen zij in derde instantie: verschuif meer geld van de tweede naar de eerste geldstroom. Daar zitten dus nog twee andere dingen voor.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kunnen de heer Van Dijk en ik elkaar vinden als wij zeggen: meer geld voor wetenschap, maar alsjeblieft, verschuif geen middelen? Die verschuiving gebeurde destijds in een tijd waarin het budget van NWO ongeveer 1 miljard per jaar bedroeg. Nu is het ongeveer 600 miljoen. Als je nu eenzelfde bedrag terug gaat schuiven, dan zorg je ervoor dat het geld dat in competitie wordt verdiend, echt in de knel komt in Nederland. Zeggen de 600 respondenten van de SP niet allereerst: meer geld naar de wetenschap? Kunnen we elkaar in ieder geval daarin vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op het laatste deel van de vraag is mijn antwoord ja. Onze respondenten zeggen in eerste instantie: verhoog het budget. Dat zegt Rathenau impliciet, dat zeggen wetenschappers, dat zeggen mensen met kennis van zaken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering. Daarnaast – ik zal daar straks nog iets over zeggen – ben ik van mening dat het matchingsdeel is doorgeslagen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eerder maakten wij ook al tussenresultaten bekend van ons onderzoek, namelijk dat de werkdruk hoog is onder wetenschappers en dat er scepsis is over de 4.000 extra docenten die de Minister zou gaan aanstellen met het geld van het leenstelsel.

Het onderzoek van Rathenau is al aan de orde gekomen. De totale rijksuitgaven dalen en ik stel de Minister dezelfde vraag als de heer Duisenberg: is het nu een serieus doel om die 2,5% te halen? Zo ja, waar blijft dan het investeringsplan? 4 miljard is uiteindelijk nodig.

Dan het rapport Chinese borden. Het kwam al voorbij. Steeds meer geld gaat naar competitieve projectfinanciering. De matchingsbehoefte was in 2014 in totaal ruim 1,5 miljard euro. Dat is 65% van de eerste geldstroom. De eerste geldstroom wordt dus ook steeds meer besmet met die matchingsbehoefte. Erkent de Minister de uitkomsten van het onderzoek? Is de Minister het eens met de SP dat er bar weinig geld overblijft voor eigen keuzes van een universiteit voor fundamenteel of nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek?

Voorzitter: Tellegen

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag de Minister wat zij vindt van het uitstekende onderzoek van De Groene Amsterdammer van 2 maart. De titel was: De juiste yoghurt. Het gaat over een casus. De onderzoekers, althans de schrijvers van het artikel, wilden nu eens één casus belichten met betrekking tot de innige banden tussen het bedrijfsleven en de universiteiten. Zo kwamen ze bij Danone, dat samenwerkt met de Universiteit Utrecht. Danone kreeg miljoenen aan publiek geld om zich in Utrecht te vestigen en nu worden er miljoenen aan subsidies verleend aan onderzoek, waarvan de opzet mede is bepaald door Danone. De opbrengsten van het onderzoek zijn veelal voor Danone. Met publiek geld wordt private winst betaald. Dat is de kern. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren. Hetzelfde geldt voor Red Bull en Nutricia. De voorbeelden zijn bekend. Wij noemen dat WC-Eendwetenschap en de SP maakt ook een wetenschapstoer onder die titel. Wij zijn onder andere op 19 mei in Wageningen. U bent welkom.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Twee minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk eens aan. Dan heb ik nog een vraag over de financiering van universiteiten. Universiteiten krijgen geen volledige financiering voor alle studenten die zij hebben en dat is een zorg, merken wij. Heeft een student het eerste jaar van zijn studie universiteit X bezocht en vervolgt hij zijn studie dan aan universiteit Y, dan krijgt die laatste universiteit slechts bekostiging voor de resterende twee jaar, terwijl de student nog een extra jaar moet doen om ten minste zijn bachelor te halen, het zogenaamde nominale studeren. Wij krijgen berichten van universiteiten die zeggen: wij krijgen gewoon minder bekostiging per student, terwijl die student er wel is. Het Rijk betaalt er niet voor. Is dat rechtvaardig?

Het werk van promovendi staat onder druk. Er komen meer promovendi, terwijl de begeleiding afneemt. Ik vraag de regering om te reageren op de aanbevelingen die Sicco de Knecht en Martijn Wieling doen op ScienceGuide, in een artikel dat gisteren is geplaatst. Zij schrijven: om een houdbaar promotiesysteem te creëren, waarin de hoge kwaliteit van het Nederlandse promotiesysteem gehandhaafd kan blijven, adviseren wij om te investeren in wetenschap en om de nominale duur van de wetenschappelijke promotie te handhaven op vier jaar en zeker niet in te korten. Graag hoor ik daarop een reactie.

Voorzitter, als u mij toestaat, heb ik nog één vraag. Het gaat over iets wat actueel is en impliciet ook met wetenschap te maken heeft, namelijk om de raad van toezicht van de Universiteit van Amsterdam. Gisteren vernamen wij dat de heer Nicolaï opnieuw voor vier jaar is benoemd. Daar is veel onrust over. De medezeggenschap is daarover niet geraadpleegd. Daar zijn mensen niet blij mee. Kan de Minister mij uitleggen of dit volgens de bestaande procedures is gegaan? Mocht hij zomaar in achterkamertjes benoemd worden? Of moet daar wel degelijk draagvlak voor gezocht worden en is dat niet ook heel wenselijk, gezien alle perikelen op die instelling?

De voorzitter:

De heer Duisenberg heeft een vraag.

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Van Dijk stelde een vraag over de aantallen studenten. Ik wil de heer Van Dijk vragen of ik het goed begrijp dat hij het wel een goed idee vindt dat wetenschapsgeld voor een groot deel gefinancierd wordt op basis van studentenaantallen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, het aantal studenten is een factor, maar wij hebben er vaak over gediscussieerd en ik heb altijd gezegd dat de perverse prikkel van studentenaantallen, promoties en outputfinanciering van de SP mag afnemen, en dat er in plaats daarvan een hogere vaste voet moet komen voor universiteiten. Dat is één. Twee is – en ik ben benieuwd naar wat mijn collega's daarvan denken – dat een universiteit dus niet volledig wordt gefinancierd als een student besluit om te switchen van instelling. De Vrije Universiteit mist daardoor maar liefst 17 miljoen aan inkomsten. Terwijl ze dus wel studenten hebben, worden ze niet gefinancierd, omdat de betrokken studenten hun eerste jaar op een andere instelling hebben gevolgd. Dat vind ik niet rechtvaardig.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik was al een beetje verbaasd, want ik proefde enig rendementsdenken in het pleidooi van de heer Van Dijk om de studentenaantallen te betrekken bij de wetenschapsfinanciering. Ik ben blij dat hij dat een beetje genuanceerd heeft, ook al is dat niet geheel zo. Is hij het met mij eens dat het wellicht de moeite waard is om de aanbevelingen van het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) toch weer tegen het licht te houden en te bezien of de manier waarop wij wetenschap financieren, nog wel van deze tijd is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Ik zou de heer Duisenberg aanbevelen om naast het ibo de nota Op naar de nieuwe universiteit van de SP te leggen. Daar staan ook aanbevelingen in over een nieuwe financiering van universiteiten: een hogere vaste voet, minder perverse prikkels en een verhoging van het budget.

De voorzitter:

Daarmee is de heer Van Dijk aan het einde gekomen van zijn eerste termijn. De heer Bruins heeft nog een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Dijk tamboereert op de matchingsproblematiek als je bij NWO geld aanvraagt. Wat onderzoekers daarmee bedoelen, is dat NWO een van de allerlaatste financiers is die alleen maar directe onderzoekskosten vergoeden. Je kunt dus bij NWO geen integrale kostenfinanciering krijgen. Dát is de matchingsproblematiek. Om die op te lossen, zou je juist die tweede geldstroom wat moeten verhogen, zodat NWO de integrale kosten kan vergoeden. Een verlaging van het NWO-budget en een verschuiving naar de eerste geldstroom vergroot het probleem van de matchingsproblematiek. Ziet de heer Van Dijk dat ook zo?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel leuk. De heer Bruins tamboereert op de tweede geldstroom. Dat is mooi. Dat is dan vanaf nu zijn handelsmerk. Ik leg de nadruk op een verhoging van het budget. Dat is punt één en staat met stip bovenaan. Dat betekent een verhoging van alle geldstromen. Daarnaast vind ik dat de matchingsbehoefte is doorgeslagen. In 2014 ging het in totaal om ruim 1,5 miljard euro, zoals gezegd, en dat is ook nog eens 65% van de eerste geldstroom. Het vrije onderzoek staat onder druk. Dat is mijn hoofdzorg.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit geconstateerd hebbende en het daarover eens zijnde, nodig ik de heer Van Dijk uit om samen met mij te pleiten voor integrale kostenfinanciering vanuit NWO, zodat NWO in de toekomst, net zoals het geval is met bijvoorbeeld EU-middelen, integraal onderzoek kan financieren. Dan komt de eerste geldstroom minder onder druk te staan. Kunnen wij elkaar daarop vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat een interessante gedachte en ik waardeer het dat de heer Bruins meedenkt over oplossingen om de eerste geldstroom te ontlasten, zodat er meer ruimte komt voor vrij onderzoek.

De voorzitter:

Dan is tot slot het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Nederland scoort goed in de wetenschap. Wij krijgen waar voor ons geld en als je dat leest, ontstaat er enig patriottisch gevoel, behalve bij de linkse rakkers, natuurlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wie zegt dat?

De heer Bisschop (SGP):

Ik maak daar wel een kanttekening bij. De SGP zou in beleidsbrieven ook wel graag iets vaker lezen dat echte wetenschap niet alleen met geld, kennis en inzicht te maken heeft, maar ook met wijsheid en met verwondering. Dat is een notie die niet zo goed meetbaar is, maar wel merkbaar in de wetenschap en ik acht het een groot goed om dat te stimuleren en zeker ook te behouden, voor zover het nog aanwezig is. Soms proef je dat bij wetenschappers ook letterlijk.

Er zijn de afgelopen jaren mooie initiatieven ontstaan. Ik denk aan de creativiteit rond de Nationale Wetenschapsagenda. De SGP waardeert de inzet van het kabinet hierbij, maar na drie jaar is de conclusie ook dat we inmiddels een brei aan structuren hebben. Er zijn er al verschillende over tafel gegaan en er zouden er nog meer genoemd kunnen worden. Bijna elke twee jaar komt er een nieuw systeem bij. Er zijn deelevaluaties gepland, bijvoorbeeld van de prestatieafspraken, maar wordt het ook niet eens tijd voor een evaluatie van het totale systeem? De SGP denkt dat het een onsje minder kan, en ook moet, als we het hebben over prestatieafspraken, accreditatiestelsels, allerlei rankings, competitie, beursaanvragen en EU-subsidies. Van de SGP mag die hele stapeling van allerlei competitieve systemen een onsje minder.

Ik denk bijvoorbeeld ook aan de topsectoren. Zijn die echt dienstbaar aan de inhoud of verdedigen zij vooral gevestigde belangen? Hoe reageert het kabinet op de waarschuwing van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen dat er ondanks al die systemen nog steeds signaleringsgebieden zijn die meer aandacht nodig hebben? Ik denk aan de geesteswetenschappen, die bijvoorbeeld in de onderzoekclusters van NWO niet bepaald royaal aan bod komen, om het met een understatement te zeggen. Ook Nederlands recht wordt met zorg genoemd: zelfs een creatieve wetenschapper krijgt die studie niet in één van de routes van de Wetenschapsagenda geperst. Lopen we niet het risico dat bepaalde sectoren met al die systemen nog verder op afstand komen te staan? Dus graag een reflectie op de vraag hoe je nu werkelijk tot een gezond competitief stelsel komt, zonder van alles en nog wat over elkaar heen te laten buitelen.

Instellingen hebben voor langere tijd financiële zekerheid nodig om goed onderzoek te kunnen doen. Het moet voor alle betrokkenen duidelijk zijn welk deel van de financiering als noodzakelijke basis vrij besteedbaar is. Die bescherming van de basisbekostiging zat ook in het amendement dat bij het leenstelsel is aangenomen. Die duidelijkheid is er echter steeds minder. Uit het Rathenau-rapport, waar al ettelijke malen naar verwezen is, blijkt dat de huidige indeling van de onderzoekfinanciering ontoereikend is. De eerste geldstroom staat bijvoorbeeld nog vaak symbool voor vrij onderzoek, maar inmiddels blijkt dat die inzet op allerlei manieren aan voorwaarden is gebonden.

De recente herziening van de promotiebekostiging betekent bijvoorbeeld dat dit deel van de eerste geldstroom gekoppeld moet worden aan de Wetenschapsagenda. Eerder hebben we de discussie gehad over de prestatiebekostiging en de profilering. De SGP vindt dat duidelijker moet blijken hoeveel publieke financiering echt vrij besteedbaar is. Is het kabinet bereid om de denkrichting van het Rathenau Instituut verder te verkennen dan wel uit te werken, zodat ook het echt vrije onderzoek ruimte krijgt? Daar zit namelijk ook een stuk creativiteit in dat tot heel verrassende ontwikkelingen aanleiding kan geven. Dat kan, zeg ik er in een voetnoot bij, meteen ook nuttig zijn voor een nieuw regeerakkoord. Het is altijd waardevol om daarop zijn stempeltje te kunnen drukken.

Het schrijven van een voorstel om voor een onderzoeksbeurs in aanmerking te komen, bezorgt veel veelbelovende jonge onderzoekers hetzelfde gevoel, vermoed ik, als langdurig werklozen hebben die sollicitatiebrieven moeten schrijven. Je kunt dagen zwoegen op een tekst, een steengoed verhaal hebben en voldoende bagage, maar aan het eind van de rit blijf je met lege handen en vooral met een onbevredigd gevoel achter. Het verschil met andere kandidaten wordt onvoldoende duidelijk als je wordt afgewezen. Met de tekst dat andere kandidaten beter bij het profiel passen, moet je het eigenlijk maar doen. De suggestie wordt juist gewekt dat er inhoudelijk geoordeeld wordt, maar uiteindelijk blijft bij afgewezenen toch vaak de indruk over dat het een lot uit de loterij betreft dat gewoon ergens valt. Het toekenningspercentage is zelfs gedaald van 19% naar 17% en maar liefst de helft van de zeer goede tot excellente voorstellen zal worden afgewezen.

Wij achten dit een buitengewoon ongezonde situatie. Hier zijn enorme onzichtbare kosten aan verbonden, die de 600 miljoen waar het over gaat, ver, ver overschrijden. Het roer moet echt om. NWO gaat onderzoeken welke oplossingen er zijn. Daar is op zichzelf geen bezwaar tegen en er kunnen best goede dingen naar boven komen, maar hoe groot acht de Minister de kans dat er oplossingen komen die ook echt in eigen vlees snijden? De SGP denkt namelijk dat scherpe keuzes nodig zijn om echt bevredigende oplossingen te krijgen.

Laat NWO zich uitsluitend richten op de echte supertop en de rest van het budget moet dan maar door de instellingen verdeeld worden, zodat die tot de eerste geldstroom behoren. Ik denk graag mee over de vraag hoe die eerste geldstroom en dat budget verhoogd zouden kunnen worden, maar ook over die verschuiving. NWO heeft een heel goede functie gehad, naar mijn idee. Er zijn inmiddels zo veel competitieve systemen dat het de vraag is of NWO op dit moment – met alle respect voor het werk dat NWO gedaan heeft, dat meen ik uit de grond van mijn hart – nog werkelijk iets toevoegt. Of vormt dat systeem soms een rem op bepaalde ontwikkelingen, een domper op creativiteit in wetenschappelijk onderzoek? Mijn vraag is dan ook of die denkrichting ook bij de grotere inspanning past die het kabinet van de instellingen verwacht.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voordat we overgaan naar de beantwoording in eerste termijn van de kant van de regering schors ik voor een kwartier.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister nu het woord voor haar antwoord in eerste termijn.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik ga de beantwoording in drieën doen. Eerst zal ik een algemene inleiding houden, waarbij ik ook inga op het veelgeciteerde rapport van het Rathenau Instituut. Daarbij zal ik ook ingaan op de verdeling van de geldstromen, publiek en privaat en wetenschapsterreinen. Vervolgens ga ik specifiek in op de Nationale Wetenschapsagenda. Daarna groepeer ik de vragen die te maken hebben met talentbeleid.

Wij kunnen constateren dat de wetenschap in Nederland er goed voor staat. De kwaliteit van onderzoekers en wetenschapsgebieden is hoog. Het IBO Wetenschappelijk onderzoek toonde ook aan dat de Nederlandse wetenschap topprestaties levert met een gemiddeld niveau van publieke middelen. Dat is iets om trots op te zijn. Je kunt het ook patriottisch, vol waardering of dankbaar noemen. Ik ben die dingen allemaal, als ik het heb over de Nederlandse wetenschap. Vooral als je af en toe in het buitenland bent, merk je dat. Ik was onlangs in Amerika. Daarbij heb ik ook de Stanford-universiteit bezocht. Als je ziet wat daar aan Nederlands toptalent zit en hoe ontzettend belangrijk die mensen daar zijn, dan denk je met recht trots te mogen zijn. Zo zijn er heel veel voorbeelden van Nederlandse wetenschappers die laten zien hoe goed wij het doen.

Daarmee is niet gezegd dat er geen problemen zijn, want de competitie en de problematiek van de Chinese borden baren natuurlijk zorgen, juist als je zulk fantastisch talent hebt. Ik kom daar straks op terug. We kunnen echter ook zeggen dat de universiteiten het onverminderd goed doen. Twaalf Nederlandse universiteiten stonden in 2015 in de Shanghai ranking in de top 500. Vier universiteiten stonden zelfs in de top 100. Niet alles is in lijstjes uit te drukken en wij moeten voorzichtig zijn met alleen naar die lijstjes kijken. Overigens is het jammer dat we van hogescholen geen lijstjes hebben, want internationaal vergeleken zijn onze hogescholen heel wel vergelijkbaar met wat daar een universiteit wordt genoemd. Dat al onze twaalf universiteiten in de top 500 staan en vier in de top 100, is in ieder geval een prestatie van formaat, gezien de schatting van bijna 9.000 universiteiten wereldwijd. Sommige mensen zeggen dat er een Harvard aan de Amstel komen, en ik hoorde laatst ook weer iemand de oproep doen om de drie technische universiteiten samen te voegen, maar ik zie daar niets in. Wij hebben een heel erg mooi, dicht netwerk van universiteiten, hogescholen en kennisinstellingen. Het gaat vooral om de vraag hoe wij die beter kunnen laten samenwerken en hoe wij de kennis beter kunnen benutten. Daaraan werken wij met de wetenschapsagenda.

Op de specifieke vraag van de heer Van Meenen, die voorstelt om de NWO- en de KNAW-instituten onder te brengen bij de universiteiten, zal de Staatssecretaris nog ingaan.

Wij zien ook dat de Nederlandse wetenschappers het heel goed doen op het gebied van publicaties. Wij consolideren de tweede plaats, vlak achter Zwitserland. Ook daar ben ik trots op, maar ook daar is relativering mogelijk. De heer Duisenberg noemde het Standaard Evaluatie Protocol. Ik ben blij dat hij dat noemde, want het feit dat wij dit aangepast hebben, is voor wetenschappers een heel belangrijke stap voorwaarts geweest. Het gaat niet meer alleen om het aantal publicaties, want de discussie over «publish or parish» wordt in de wetenschappelijke wereld met redenen gevoerd. Bij de evaluaties wordt nu grotere aandacht besteed aan maatschappelijke relevantie.

Ik zeg erbij dat die positie niet vanzelfsprekend is, zoals ik verschillende leden ook heb horen zeggen. Nieuwe wetenschappelijke zwaartepunten zijn in opkomst. De wetenschappelijke wereldorde kan zomaar van Europa en de Verenigde Staten naar Azië verschuiven. Het tempo waarin in China universiteiten en overigens ook musea worden opgericht, is echt niet meer bij te houden. Ik kan de getallen hier dan ook niet noemen, want het gaat in een razend tempo. In Zuid-Korea is het bruto nationaal product sinds 1991 verdrievoudigd. Het aandeel research and development is zelfs in tien jaar verdrievoudigd tot 3%. Daarmee lopen zij nu dus voor op Europa en op Nederland. De heer Van Meenen vroeg in die context naar het bruto binnenlands product, het bruto nationaal product en de relatie tot de wetenschap. Wij willen ook nog steeds voldoen aan de norm. De Europese norm is 3% en onze norm is 2,5%. We zitten nu op 1,9%. Het gat zit voor een deel in het publieke deel, maar voor het overgrote deel in private investeringen. De hamvraag is hoe je met publieke investeringen private investeringen los kunt krijgen. Daarmee kom je op de hele discussie over matching. Ik wil maar zeggen: het wetenschapssysteem is van alle thema's die je kunt bedenken wel het meest mondiale systeem. Wetenschappers vliegen over de hele wereld. Wetenschapsontwikkelingen gaan buitengewoon snel. Regio's en landen kunnen zich dus ook in een enorm tempo ontwikkelen en ons verrassen. Dat betekent dat je een stelsel moet hebben dat duurzaam en responsief is en dat vanuit die verantwoordelijkheid bij kan dragen aan duurzame groei en maatschappelijke vraagstukken.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister bevestigt de cijfers en percentages die ik genoemd heb. Zowel aan de publieke als aan de private kant blijven wij achter op wat wij met onszelf hebben afgesproken. De Minister wil het gat aan de private kant proberen te dichten, overigens evenals de VVD. Zou het niet enorm helpen als we als overheid onze eigen doelstelling nakwamen? Zou dat geen goed signaal zijn naar andere financiers? Dat doen wij nu dus niet. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Waarom aanvaardt zij dat wij minder doen dan wij afgesproken hebben?

Minister Bussemaker:

Dit gaat over langetermijnperspectieven. Het gaat niet over boekhouden om maar zoveel miljoen hier of daar bij te doen. Ik ben blij dat de heer Duisenberg er al op wees dat dit de eerste wetenschapsagenda is in 25 jaar. De Wetenschapsvisie die wij vorig jaar hebben gepresenteerd, is ook de eerste in ongeveer net zolang. Het begint wel met een visie, niet alleen met je hand ophouden. Nu wij vanuit die visie stappen gezet hebben naar de agenda, zetten wij echt stappen voorwaarts. Daarmee loop ik nergens voor weg, want ik ben het eens met iedereen die zegt dat ook publiek gefinancierde wetenschap, met name fundamentele, nieuwsgierigheidsgedreven wetenschap, samen met praktijkgericht en toepassingsgericht onderzoek, in samenwerking met maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven, van het allergrootste belang is voor de toekomst van Nederland. Zie ook het WRR-rapport Naar een lerende economie. Daarvoor zetten wij nu stappen. Ik ben daar eerlijk in. Ik zie dat de Kenniscoalitie hier heel hard mee bezig is. Het is niet gek dat zij zich aan het voorbereiden zijn, want op een gegeven moment volgen er nieuwe verkiezingen en een nieuw regeerakkoord. Ik zie dat er heel constructief gewerkt wordt om de meerwaarde van samenwerking, waar het mee begint, en vervolgens ook de noodzaak van meer investeringen over het voetlicht te brengen.

In deze kabinetsperiode zijn er veel extra middelen voor wetenschap bij gekomen, ook voor matching en fundamentele wetenschap. Het kan allemaal veel meer, maar in het regeerakkoord zijn heel duidelijke afspraken gemaakt. Ik kan niet spreken voor voorgaande kabinetten, waaronder bezuinigingen hebben plaatsgevonden, maar in deze kabinetsperiode is er meer geld voor wetenschap bij gekomen. Het is misschien niet genoeg, en er zullen hier vast heel veel mensen aan tafel zitten die goede argumenten kunnen aanleveren waarom er nog veel meer wenselijk en nodig zou zijn, maar ik hecht eraan dat we dat in de juiste volgorde doen.

De heer Van Meenen (D66):

Schitterende woorden van de Minister, maar om Jan Schaefer maar even te parafraseren: in een visie kun je geen onderzoek doen. Voor de jongeren onder ons, het oorspronkelijke citaat luidt: «In gelul kun je niet wonen.» Dat mag ook best nog eens gezegd worden, maar dat zeg ik nu natuurlijk niet.

De heer Bisschop (SGP):

En Jan Schaefer was een vertegenwoordiger van de PvdA, toen echt links.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Toen was de PvdA nog links.

De voorzitter:

Dit is het tweede deel van uw eerste interruptie, maar kunt u het alstublieft kort houden?

De heer Van Meenen (D66):

Uiteraard! De Minister wijst er terecht op dat dit geen boekhouden is, maar dat het gaat om de lange termijn. Uit de onderzoeken van bijvoorbeeld het Rathenau Instituut komt echter naar voren dat het er juist op lange termijn heel somber uitziet. Naar zich nu laat aanzien, nemen de middelen die de overheid ter beschikking stelt, dan alleen maar af. Het eerste moment waarop wij daar iets aan kunnen doen, is de behandeling van de begroting voor 2017.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):

Gaat de Minister bij de begroting voor 2017 stappen zetten om de wetenschapsagenda echt tot bloei te laten komen in plaats van die een mooie, maar dode letter te laten zijn?

Minister Bussemaker:

De heer Van Meenen vraagt naar de bekende weg. Hij kent het antwoord daarop al. Maar nogmaals, er zijn de laatste jaren extra middelen bij gekomen, vanaf 2015–2016 150 miljoen op grond van het regeerakkoord. Wij hebben stappen gezet om te bekijken hoe de financieringsstromen lopen, hoe wij die beter in kunnen richten, hoe wij meer samenwerking kunnen stimuleren, hoe wij vanuit de inhoud kunnen nadenken over wat er wellicht verder nog nodig en wenselijk is, en hoe wij dat publiek en privaat kunnen doen. Dat hebben wij gedaan met de Wetenschapsvisie van een jaar geleden. Daarin hebben wij drie ambities geformuleerd, inderdaad niet de minste: de Nederlandse wetenschap is van wereldformaat, de Nederlandse wetenschap is meer verbonden met maatschappij en bedrijfsleven en heeft maximale impact, en de Nederlandse wetenschap is ook in 2025 een broedplaats voor talent. Ik snap ook dat dit niet gratis is en dat je dat moet financieren, maar ik voer graag de discussie over de inhoud. Laten we daarmee beginnen. Anders worden we hier ook boekhouders.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind wel dat de Kamer en het publiek recht hebben op duidelijkheid over het kabinetsbeleid. Wij hebben van het Rathenau Instituut een paar heel heldere cijfers gekregen. De rijksuitgaven dalen, het streefdoel is 2,5% en daarvoor is ongeveer 4 miljard euro nodig. Ik heb een simpele vraag: is het een doel van het kabinet om die 2,5% te halen?

Minister Bussemaker:

Het doel van het kabinet is, zoals ik net heb aangegeven, om de Nederlandse wetenschap van wereldformaat te laten zijn, beter te laten samenwerken en een broedplaats van talent te laten zijn. Wij beseffen dat daar geld voor nodig is. Anders hadden wij in het regeerakkoord geen extra middelen voor wetenschap uitgetrokken. Ik val in herhaling. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er voor de verdere ontwikkeling van Nederland heel goede redenen zijn om hier meer in te investeren, mede vanwege de grote impact van wetenschap, in samenhang met innovatie, maar dat is een vraag voor een volgend regeerakkoord. Wij bekijken nu wat er binnen de huidige middelen kan. Dat hebben we gedaan met het interdepartementaal beleidsonderzoek en met de Wetenschapsvisie en doen dat nu ook met de Wetenschapsagenda. Wij bekijken hoe we binnen de huidige middelen tot betere afstemming en keuzes kunnen komen. Wij sluiten onze ogen niet voor het feit dat er ook een wens is om te komen tot een bepaald percentage dat eerder is afgesproken. Daar zijn wij nu niet, maar wij zetten wel stappen in die richting. Nogmaals, dit is een discussie die speelt op de lange termijn. De afgelopen jaren hebben wij op grond van de Wetenschapsvisie belangrijke stappen gezet om die ambities te realiseren. Dan doel ik niet alleen op de Wetenschapsagenda, hoewel die cruciaal is. We zijn ook bezig met de uitbreiding van het promotierecht. Het wetsvoorstel Bevordering internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek is naar de Kamer gezonden. We nemen initiatieven op het gebied van talentenbeleid; ik kom daar zo op terug. Ook maak ik afspraken met de VSNU over onder meer de balans in de waardering van onderwijs, onderzoek en valorisatie, over gedifferentieerde carrièrepaden en over, ook belangrijk voor talent, de positie van vrouwen in de wetenschap. Ook op dat gebied lopen wij in internationaal verband namelijk heel erg achter. Na de zomer wil ik twee voorstellen voorhangen voor de aanpassing van de eerste geldstroom. Daarbij gaat het om een voorstel voor aftopping van de promotieparameter en om een voorstel om de bekostiging voorspelbaarder en stabieler te maken. Dat is van groot belang om met de beschikbare middelen op lange termijn meer te kunnen investeren in fundamenteel onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vat het even samen, zodat we het allemaal begrijpen. De Minister zegt dat die 2,5% iets van de lange termijn is, van het nieuwe kabinet. Het zittende kabinet neemt geen nieuwe stappen om die 2,5% te bereiken.

Minister Bussemaker:

Ik heb net gezegd wat dit kabinet al heeft gedaan. Wij doen extra investeringen die in 2016–2017 oplopen tot 150 miljoen. Dat zijn heel substantiële stappen. Wij proberen daarmee op tal van manieren om binnen de beschikbare middelen meer te kunnen doen met hetzelfde; daarover proberen de Staatssecretaris en ik vanochtend een heleboel vragen van de Kamer te beantwoorden. De Staatssecretaris zal zo nog uitgebreid ingaan op matching in Europees verband en dergelijke, iets waar wij ook optimaal middelen vandaan willen blijven halen.

Alle leden hebben eigenlijk gevraagd om een reactie op het rapport van het Rathenau Instituut over Chinese borden en de problematiek van de matching. Het rapport geeft een interessant beeld van de manier waarop binnen universiteiten wordt besloten over de inzet van middelen waarover de universiteiten beschikken. Daarnaast laat het rapport zien hoe de onderzoeksgebieden aan de Nederlandse universiteiten in beweging zijn, onder andere als gevolg van de studiekeuze van studenten. Het laat zien dat interne overwegingen van grote invloed zijn in de universiteiten en hoe decanen al die bordjes in de lucht moeten houden. Het rapport maakt dus ook inzichtelijk hoe binnen universiteiten besluiten moeten worden genomen over budgetten en hoe weinig ruimte daar nog is om eigen beleid te voeren. Dat is een zorgelijke en ernstige conclusie. Het geld ligt grotendeels vast omdat het moet worden ingezet als matching bij gelden die in competitie worden verkregen. Universiteiten doen ook mee aan Europese onderzoeksprogramma's, om daar te matchen. Zij bepalen zelf hoe zij hun middelen inzetten voor het binnenhalen van financiering uit Europa. Wij hebben eerder al structureel 50 miljoen extra beschikbaar gesteld aan onderzoekers van universiteiten, hogescholen en publieke kennisinstellingen die Europese onderzoekssubsidies binnenhalen, om ze te compenseren voor de inzet van middelen uit de eerste geldstroom.

Wat moet het antwoord op dat rapport zijn? Een deel van dat antwoord is besloten in de maatregelen die we in de Wetenschapsvisie hebben opgenomen. Daarbij is het van groot belang dat wij zorgen voor de stabiele bekostiging waar ik het al over had. Wij nemen ook andere maatregelen in het kader van het interdepartementaal beleidsonderzoek, waaruit blijkt dat de promotieparameter bij ongewijzigd beleid een overheersende rol zou gaan spelen. In de Wetenschapsvisie hebben wij besloten om de bonus voor promoties af te toppen op 20% met ingang van 2017. Dat geeft universiteiten, van wie het geld blijft, meer mogelijkheden om zelf profielen te zoeken en na te denken over de vraag waarop zij fundamenteel of anderszins, in samenwerking met anderen, de nadruk willen leggen. Ik denk dat de beleidsmaatregel om de parameter af te toppen wel degelijk effect heeft, want ook het Rathenau Instituut zegt dat die parameter wordt gezien als een bonus en dat dit de enige bekostigingsparameter is die doorwerkt in alle interne verdeelmechanismes. Hetzelfde geldt voor de behoefte aan stabiliteit en voorspelbaarheid in de eerste geldstroom. Die behoefte bleek ook al uit het ibo. Het Rathenau Instituut stelt ook nu dat de decanen stabiliteit een belangrijke overweging vinden bij hun besluitvorming over de inzet van middelen. Ook hier gaat het over langjarige trajecten. Dit gaat niet over meer of minder geld voor één jaar. Het gaat over de vraag hoe universiteiten en andere kennisinstellingen langdurig onderzoek kunnen plannen.

Dat betekent dat we vooral moeten optimaliseren. Moeten we dan maar geldstromen gaan verleggen? Ik zie daar geen reden voor. Uit het ibo-rapport komt naar voren dat juist de combinatie van autonomie door bekostiging via de eerste geldstroom en de verdeling en competitie via de tweede geldstroom de sterkte van het Nederlandse stelsel is, en dat de verhouding tussen beide geldstromen niet moet worden aangepast. Ik zie dat deze discussie telkens terugkeert en dat die ook sterk politiek gekleurd is, maar denk niet dat dit de manier is waarop we naar verbetering moeten zoeken. Ik doe dat op grond van degelijk onderzoek dat wij hebben laten doen. Ik doe dat niet alleen omdat ik dat zelf vind, maar ook omdat dit in het ibo is aangegeven. Daarin staat ook dat er geen reden is om de huidige financieringsstromen te veranderen. Wel stelt het Rathenau-rapport een andere weergave van de bestaande geldstromen voor, die een beter inzicht mogelijk maakt in de effecten van de verschillende soorten financiering in het systeem. Die indeling gaat uit van de belevingswereld van de ontvanger in plaats van die van de financier. Dat is wel cruciaal, dat mensen herkennen waar het geld vandaan komt en wat hun bewegingsvrijheid daarin is. Ten slotte, ook de VSNU pleit niet voor overheveling. Wel wil zij het matchingsfonds en de financieringspercentages van NWO-projecten verhogen. Zoals ik zei, hebben wij het matchingsfonds al met 50 miljoen verhoogd. Dit zijn heel sympathieke doelstellingen, maar gezien de investeringen die wij al doen, kan ik hier nu geen extra middelen voor vrijmaken.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik dank de Minister voor haar inleiding en eerste antwoorden. Zij haalt het ibo aan, waarin inderdaad staat dat wij uit moeten gaan van de huidige verhouding tussen de eerste en de tweede geldstroom, mede gezien onze goede prestaties. Wij moeten daar nu niet enorm aan gaan wrikken. Het ibo stelt wel dat er binnen die geldstromen beleidsvarianten mogelijk zijn die onze prestaties zouden kunnen verbeteren. Daarvoor geeft het ibo-rapport een aantal suggesties. Het Rathenau Instituut geeft aan dat de decanen, die Chinese jongleurs, met name gedreven worden door profilering en door de studentenaantallen. Daarover hadden wij het al even tijdens de bijdrage van de Kamer in eerste termijn. Ik worstel een beetje met het volgende en wil graag weten hoe de Minister dat ziet, met name met betrekking tot de eerste geldstroom. Je zou verwachten dat de wetenschapsagenda, een geweldige agenda, op een of andere manier leidt tot meer profilering. Ik verwacht ook dat die leidt tot een hefboomeffect waardoor privaat meer gaat meedoen met publiek, iets wat wij heel hard nodig hebben, en dat die combinatie zou leiden tot de doelen van de visie, namelijk wereldformaat et cetera. Verwacht de Minister dat er binnen de eerste geldstroom, in de financiering van het onderzoek die historisch zo is gegroeid, met een vaste voet, studentenaantallen et cetera, door dit proces vanzelf ook een andere allocatie van geld gaat plaatsvinden? Of denkt zij dat het nodig zal zijn om de parameters vanuit het ministerie anders te stellen?

Minister Bussemaker:

Ik zit heel hard na te denken of ik uw vraag precies begrijp. Ook hier is een terugkerende discussie over de historisch gegroeide voet van universiteiten en over de vraag of die veranderd moet worden. Ik zie daar geen brood in, want dan ga je een enorm ingewikkeld financieel stelsel overhoop halen. Dat zou de continuïteit in de financiering enorm doorbreken. Ik denk dat de profilering vooral binnen instellingen gezocht moet worden. Met het aftoppen van de promotiebonus en dergelijke proberen wij daarvoor meer middelen te creëren. Ik zie dus geen reden om de allocatie vanuit het departement naar de universiteiten aan te passen. Het is aan de universiteiten zelf hoe zij met hun eigen allocatiemodel omgaan.

De heer Duisenberg (VVD):

De Minister is dus niet geneigd om te kijken naar de verdeling van de eerste geldstroom vanuit OCW. Zij zegt dat het aan de universiteiten is of zij iets aan hun eigen allocatiemodel willen veranderen. In het ibo-rapport werd geadviseerd om niet aan de eerste en tweede geldstroom te komen, maar stond ook dat een andere manier van verdelen tussen universiteiten wel tot verbetering zou kunnen leiden. Als de Minister niet geneigd is om hier iets mee te doen of om hierover na te denken, dan verwacht zij dus dat deze Wetenschapsagenda en de discussie van de Kenniscoalitie automatisch tot een andere manier van profilering zullen leiden. Dat zou dan automatisch moeten leiden tot wetenschap van wereldformaat en meer maatschappelijke impact.

Minister Bussemaker:

Ja. Ik kom daar zo dadelijk nog uitgebreid op terug. Wij hebben in onze reactie op het ibo inderdaad aangegeven dat wij het niet wenselijk vinden om nu het hele allocatiemodel overhoop te halen. Ik zeg «overhoop halen» omdat ik denk dat dit een enorme impact zou hebben en een technisch heel ingewikkelde discussie zou opleveren, waardoor niemand meer door de bomen het bos zou zien, met heel gering effect. Daarom hebben wij met de Wetenschapsagenda gekozen voor een andere benadering, die veel meer van onderop komt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik preludeer even voort op wat de heer Duisenberg zei, maar probeer het nog wat voorzichtiger. Ik waardeer enorm wat de Minister zegt. Zij wil niet schuiven tussen geldstromen. Door de promotiebonus op een andere manier in te zetten wil zij meer stabiliteit voor universiteiten bewerkstelligen, maar zij wil het systeem niet overhoop halen en bepleit rust voor het veld. Dat is heel fijn, maar mag ik van de Minister wel een stip op de horizon vragen? In Nederland wordt de financiering van universiteiten voor het grootste deel bepaald door de keuzes van 17-jarige jongeren. Zou het als stip op de horizon, dus op de lange termijn, zonder dat we nu het stelsel overhoop halen, denkbaar zijn dat we naar universiteiten gaan die meer researchuniversiteiten zijn, waarbij de onderzoeksparameters in de verre toekomst zwaarder zouden meewegen in de bekostiging? Zou de Minister warm kunnen worden van die visie?

Minister Bussemaker:

Op dit moment niet. Wij hebben een actuele discussie over het studievoorschot. Daarmee willen wij het onderwijs voor studenten in de toekomst verbeteren. Ik begrijp heel goed dat mensen voor meer middelen voor onderzoek pleiten en dat doen zij met alle recht, maar als ik nu positief op deze vraag zou antwoorden, zou ik daarmee eigenlijk de weg openen om de middelen die vrijkomen met het studievoorschot, maar direct naar het onderzoek door te sluizen. Dat is wat mij betreft niet aan de orde, want die middelen zijn nadrukkelijk voor beter onderwijs. Ik ben het ook, net als iedereen, aan studenten verplicht om ervoor te zorgen dat zij beter onderwijs krijgen. De kracht van het Nederlandse hoger onderwijs ligt in de combinatie van onderzoek en onderwijs. Onderzoek en onderwijs moeten dus een-op-een op elkaar aansluiten. Je ziet wel verschillen tussen faculteiten. In de bètadisciplines zijn onderzoek en onderwijs veel sterker verweven dan bij de alfadisciplines, maar vooral ligt daar de crux van het Nederlandse stelsel, in vergelijking met andere landen. Die kracht moeten wij zien te behouden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik merk dat ik de Minister niet kan verleiden tot een uitspraak over de verre toekomst. Ik heb dus geen vervolgvraag.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister heeft nu al tot drie keer toe gezegd dat dit kabinet 150 miljoen extra investeert in onderzoek. Ik heb hier de cijfers van het Rathenau Instituut en die bewijzen het tegendeel, tenzij ze niet kloppen. In 2013 en 2014 heeft zich inderdaad een stijging voorgedaan ten opzichte van 2012, maar dat was dan ook een enorm dieptepunt. In 2015 zaten we echter weer op het niveau van 2012 en dit jaar, in 2016, zitten wij daar nog eens 600 miljoen onder. Ik vraag mij dus serieus af waar de Minister vandaan haalt dat dit kabinet 150 miljoen investeert in onderzoek. Dat kan zo zijn, maar dan ...

Minister Bussemaker:

Uit het regeerakkoord.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar dan staat waarschijnlijk niet in het regeerakkoord dat het kabinet ook nog eens 800 miljoen bezuinigt. Dit is gewoon een daling.

Minister Bussemaker:

Bij je aantreden zul je het als kabinet met bepaalde gegevens moeten doen. Ik hoef de leden niet uit te leggen dat eerder genomen maatregelen langer doorwerken omdat het om structurele reeksen gaat. Je kunt wel besluiten om ergens geld bij te doen, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee een gat dat eerder is ontstaan, helemaal kunt dichten. Wel zet je hiermee een belangrijke stap. Net als de heer Van Meenen zie ik de gegevens over de dalende reeks. Ik heb net al gezegd dat ook het kabinet het belang van onderzoek en innovatie voor toekomstige groei onderschrijft. Daarom hebben we niet bezuinigd maar juist geïnvesteerd in de wetenschap, anders dan op heel veel andere terreinen. Wij moeten nu de voorbereidingen treffen om ervoor te zorgen dat er in de volgende periode een goede afweging gemaakt kan worden van wat dit land nodig heeft; dat hoorde ik mevrouw Vos ook zeggen. Ik zie gelukkig heel veel pleidooien, breed gedeeld, voor het belang van wetenschap, onderzoek en innovatie voor de toekomst van Nederland.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is zo. Iedereen is het daarover eens, maar ik kijk gewoon sec naar de cijfers. Ik begrijp helemaal niet waar die «reeks», waar dit kabinet blijkbaar op moet voortborduren, dan vandaan komt. In 2009, 2010 en 2011 was de hoeveelheid investeringen exact hetzelfde als in 2013 en 2014. Na een dip in 2012 is die dus weer op het niveau van het kabinet daarvoor gekomen. Pas daarna zet de daling in. Dat is deze regeerperiode. Over welke reeks heeft de Minister het?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Meenen (D66):

Als dit doorgaat, zitten we in 2019 onder het niveau van 1999! Dat zijn gewoon de TWIN-cijfers, die uit dit rapport van het Rathenau Instituut komen. Dus waar hebben we het over?

Minister Bussemaker:

We hebben allebei gelijk. Er is op basis van het regeerakkoord geld bij gekomen. Tegelijkertijd zien we op termijn een reeks, als je alles optelt wat dit kabinet heeft gedaan en wat onder vorige kabinetten is gebeurd. Dan maak ik mij ook grote zorgen over de lange termijn. Nogmaals, we hebben niet voor niets een ibo laten doen, een wetenschapsvisie geschreven en een wetenschapsagenda gemaakt. Dat doen we niet met het oog op vandaag en morgen, maar juist met het oog op de ontwikkelingen van Nederland op middellange en lange termijn. Ik begrijp dus ook de wens om er op termijn voor te zorgen dat er meer geïnvesteerd wordt in onderzoek en wetenschap, juist om de dalende reeks uit de TWIN-cijfers te halen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, sorry, maar ...

De voorzitter:

Excuses dat ik u onderbreek, maar dit is uw tweede interruptie. In deze tweede interruptie is het uw derde poging om uw punt te maken. Volgens mij is uw punt helder. Ik vraag u om hier heel kort nog iets over te zeggen. Daarna gaat de Minister door met haar beantwoording.

De heer Van Meenen (D66):

Dit heeft niks meer met een interruptie te maken. Ik heb er gewoon bezwaar tegen dat de Minister dingen zegt die niet juist zijn.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Wat wilt u daar nu nog over kwijt, heel kort?

De heer Van Meenen (D66):

Er is een doorgaande reeks van 2009 tot 2014. Daarin zitten de totale investeringen, direct en indirect gefinancierd, dus direct en via de belastingvoordelen, ongeveer op het niveau van 6 miljard. Die reeks buigt naar beneden af in 2014 en zet zich verder voort. Dat is toch een reeks die door dit kabinet in gang gezet is en door niemand anders?

Minister Bussemaker:

Daarom probeerde ik aan te geven dat er twee werkelijkheden zijn. Er is in het regeerakkoord extra geld bij gekomen, maar wij hebben ook te maken met maatregelen die daarvoor zijn genomen en die leiden tot een dalende reeks. Dat heeft bijvoorbeeld sterk te maken met het wegvallen van de FES-middelen. Dat is buitengewoon treurig. Ik denk dat wij dat allemaal betreuren en dat wij niet de enigen zijn. Daarom ligt er een grote uitdaging om ervoor te zorgen dat die reeks weer wordt bijgesteld. Dat vraagt publieke investeringen, maar ook private investeringen. Nogmaals, dat wij de norm niet halen, komt grotendeels doordat de private investeringen in R&D teruggelopen zijn.

Mevrouw Vos schetste in dit verband een interessant beeld van Odysseus die de sirenen moet weerstaan. Zij stelde voor om een vast percentage voor alle ministeries af te spreken. Ik vind dat een sympathiek idee, maar denk dat het lastig is om dat nu zo vorm te geven. De verschillende departementen hebben namelijk niet allemaal dezelfde kennisvraag. Wel zou ik de diverse onderzoeksagenda's van de ministeries aan de overkoepelende Nationale Wetenschapsagenda willen verbinden, met extra middelen om te stimuleren dat de departementen extra blijven investeren in wetenschap en onderzoek. De Staatssecretaris en ik hebben hierover ook goede gesprekken gehad met onze collega's van EZ, VWS, I en M en BHOS. Ik zie dat er ook in de kenniscoalitie gezocht wordt naar de verbreding naar departementen en naar andere instellingen zoals het RIVM. In die zin is dit zeker een punt waar wij verder mee gaan.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik wil de derde instantie die de heer Van Meenen kreeg, gebruiken om een paar dingen op te merken over de data. Laten wij de feiten inderdaad goed op een rijtje krijgen. Ten eerste geeft het TWIN-rapport aan dat er tussen vorig jaar en dit jaar een toename van 450 tot 500 miljoen euro over de hele reeks heeft plaatsgevonden. Ten tweede staat Nederland er qua publieke investeringen heel goed voor in internationaal verband. Ik denk dat niemand hier betwist dat we de Lissabondoelstellingen hebben en dat wij naar 2,5% willen, maar Nederland staat er wel goed voor. Het kan altijd meer. Je kunt daar wensen over hebben. Wij hebben die ook, maar Nederland investeert meer dan Duitsland, Zwitserland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Je moet ook je zegeningen bekijken en dit zijn de feiten. Ten derde kun je reeksen heel goed kiezen. De heer Van Meenen heeft zijn reeks uitstekend gekozen, want hij is begonnen bij het hoogste punt, in 2009, en heeft de periode waarin D66 zelf in het kabinet zat erbuiten gelaten. De investeringen in dat jaar waren namelijk lager dan welk cijfer dan ook dat hij hier geciteerd heeft.

De voorzitter:

Dank u voor deze bijdrage. Het woord is aan mevrouw Vos voor een echte vraag en een echte interruptie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik dank de Minister voor haar reactie op mijn suggestie om een norm te hanteren en jezelf aan de mast te binden. De Minister vindt het lastig om een percentage te bepalen en met normen te werken. Dat snap ik, want we weten allemaal dat de 1%-regel voor de kunst leidt tot zeer volle kelders met kunst. Uit het rapport van het Rathenau Instituut leren wij ook dat al te veel oormerken niet handig is. Toch zoek ik naar een manier waarop de ministeries zichzelf zouden kunnen binden aan een norm, want als je geen norm stelt, gebeurt er vaak niets en vormt iets de sluitpost van de begroting. Kan de Minister toch in haar gesprekken zoeken naar een kwantificeerbare norm? Ik snap dat een vast percentage lastig is, ook omdat de ministeries verschillende onderzoeksbehoeften hebben. Ik ben blij dat de Minister de diverse onderzoeksagenda's wil koppelen aan de Nationale Wetenschapsagenda. Is dat ook haar inzet in de besprekingen voor het komende begrotingsjaar?

Minister Bussemaker:

Ik ben graag bereid om hier met mijn collega's over te praten, maar wij praten dus al met collega's over de manier waarop zij bij de Wetenschapsagenda kunnen aansluiten en hun onderzoeksinstellingen daarbij kunnen betrekken. Daar liggen de grootste kansen om de creativiteit erin te krijgen.

Op de tweede vraag krijgt mevrouw Vos hetzelfde antwoord als de heer Van Meenen. Ik ga hier niet publiekelijk wisselen wat er allemaal wel en niet in begrotingsgesprekken wordt gedeeld. Het is echter geen geheim dat dit niet slechts een OCW-agenda mag zijn. Dat is volstrekt helder. Heel veel departementen zijn hierbij betrokken; ik noemde er een paar, maar kan ook moeiteloos andere departementen noemen. Al die departementen hebben ook onderzoeksvragen, investeren in R&D en zien het belang daarvan in. Maar als we nu zeggen dat ze dit of dat moeten, dreigen wij de creativiteit die wij met de Nationale Wetenschapsagenda ontwikkelen, weer kwijt te raken. De klankbordgroep die bij de Nationale Wetenschapsagenda was betrokken, onder voorzitterschap van de WRR, heeft hierover ook interessante suggesties gedaan. Ik kan wel toezeggen dat wij dit heel nadrukkelijk zullen meegeven aan de coördinator van de kenniscoalitie die nu met al die workshops over de routes bezig is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Als uit die workshops een concreet bedrag komt, als blijkt dat er zo- en zoveel nodig is om een bepaalde route uit te voeren, zal die inschatting dan leidend zijn bij de vraag aan de ministeries?

Minister Bussemaker:

Als daar ministeries bij betrokken zijn, kun je niet zeggen: dit is de route, dit is het bedrag en dat moet het ministerie maar ophoesten. Er zijn tal van mogelijke financieringsbronnen, zoals fondsen als het KWF. De vraag kan dus niet eenzijdig bij departementen gelegd worden, maar andersom is het wel van belang dat het onderzoek dat vanuit departementen wordt georganiseerd en gefinancierd, daarop aansluit en dat men dit bekijkt op grond van de inhoud. Ik merk dat je wetenschappers in de benen krijgt door vanuit de inhoud te redeneren, niet vanuit welk schema dan ook. Dat geldt uiteindelijk ook voor onderzoekers bij instellingen die onder departementen hangen.

Volgens mij heb ik de meeste vragen over de financiering inmiddels beantwoord. De heer Duisenberg heeft nog een specifieke vraag gesteld over de mogelijkheid van langdurige financiering, bijvoorbeeld voor tien jaar. Volgens de afspraken over de onderzoeksbekostiging in de lumpsum zal vanaf 2017 gewerkt worden met meerjarige gemiddelden om de stabiliteit en de voorspelbaarheid van de onderzoeksfinanciering te vergroten. Bij het financieringsinstrument Zwaartekracht werken wij al met een periode van tien jaar.

Mij is ook gevraagd naar de relatie tussen lumpsum en studentenaantallen. De gradencomponent in de bekostiging is de verdeelparameter van een grotendeels constant blijvend onderzoeksbudget. In het ibo is aangegeven dat dat deel van de bekostiging in reële termen sinds 2001 is gedaald. Door de toename van de tweede geldstroom in diezelfde periode kunnen universiteiten enige financiële krapte ervaren. Universiteiten geven zelf aan dat zij meer gedwongen worden om middelen in te zetten voor de tweede en derde geldstroom. Vanuit de afspraken die wij op grond van het ibo maken, proberen wij ook hier tot stabiele bekostiging te komen. Wij moeten echter ook concluderen dat het niet wenselijk is om nu tussen die geldstromen te gaan schuiven. Die vraag had ik dus eigenlijk al beantwoord.

De heer Bruins zei dat er te weinig geld is voor bèta en techniek. Bedrijven willen volgens hem wel investeren, maar er is een multiplier nodig. Ik spreek met heel veel sectoren over onderzoek. De korte samenvatting is dat iedereen vindt dat hij te weinig krijgt. De bèta's en de techniek hebben het idee dat zij onderbedeeld zijn ten opzichte van andere wetenschapsdomeinen. Ik merk dat dat beeld ook sterk leeft bij VNO-NCW. Omgekeerd hebben alfa's en gamma's ook het idee dat zij te weinig krijgen. Zij komen bijvoorbeeld met het feit dat zij maar heel moeilijk toegang krijgen tot programma's als Zwaartekracht. Ik constateer ook dat wij erg moeten oppassen dat het bètadenken en -afrekenen niet dominant wordt voor de hele wetenschappelijke sector, zoals de heer Bruins ook opmerkte. Velen zijn daar bijvoorbeeld, evenals medici, gewend om artikelen samen te schrijven. Daarmee kom ik weer terug bij het Standaard Evaluatie Protocol (SEP): je moet ook bekijken wat er binnen disciplines leeft. Ik vind dat een hoogleraar Nederlandse geschiedenis nog steeds een heel mooi essayistisch boek in het Nederlands moet kunnen schrijven als publicatie, terwijl boeken en Nederlandstalige publicaties over het algemeen minder tellen. Ik ken universiteiten in het buitenland waar men wetenschappers helemaal niet meer vraagt hoeveel, waar en met wie ze gepubliceerd hebben, maar alleen welke publicatie het meest toevoegt aan wetenschappelijke of maatschappelijke kennis. Dat mag allemaal. Wij moeten de verhouding dus in de gaten houden. Ik constateer op basis van de feiten echter dat de onderzoekscapaciteit in de medische wetenschap en de bètawetenschappen naar verhouding vele malen groter is dan in de alfa- en gammawetenschappen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ze hebben allemaal gelijk: alfa krijgt te weinig, bèta krijgt te weinig en gamma krijgt te weinig. Ik pleit er ook niet voor dat ze elkaar de tent uit gaan vechten, want dat zou heel slecht zijn voor de wetenschap. Het is goed om daarin rust te creëren. Ik heb erop gewezen dat het, als Nederland meer zou investeren in bèta en techniek, kan helpen om de multiplier vanuit andere partijen, vanuit het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven, te krijgen. Daarmee heb je dus een heel goed geïnvesteerde belastingeuro. Elke euro die je in bèta of techniek stopt, is eigenlijk anderhalf of twee keer zoveel waard. Ik pleit tegelijkertijd ook voor het brede relevantiebegrip. Is de Minister het met mij eens dat wij met onze beperkte publieke middelen voor bèta en techniek wel ergens op een bodem zitten, ook in internationaal verband, en dat wij niet verder naar beneden moeten zakken?

Minister Bussemaker:

Tegelijkertijd stel ik vast dat het juist bij bèta en techniek makkelijker is om die multiplier te krijgen. Zij kunnen namelijk financiering zoeken bij private partijen. Ik heb één voorbeeld, dat ik eigenlijk straks wilde noemen. Daarmee beantwoord ik gelijk de vraag van de heer Duisenberg over industrial doctorates. De industrial doctorate gaat over talentontwikkeling, maar ook over samenwerking met het bedrijfsleven. Het is niet voor niets dat dit concept zich vooral in de technische hoek ontwikkelt. De TU Eindhoven kan met industriële en onderzoekspartners maar liefst 250 extra promovendi aanstellen. Zo versterkt zij de samenwerking met haar partners op terreinen als energie, gezondheid, mobiliteit en hightechsystemen. De Universiteit Twente op haar beurt creëert samen met bedrijven als Océ Nederland 100 nieuwe promotieplekken. Dat zijn de hefboomeffecten waar de heer Duisenberg in algemene zin naar vroeg. Hiermee bereik je dus verschillende doelen tegelijkertijd: je creëert een hefboom, je creëert nieuwe vormen van talentontwikkeling en je stimuleert extra middelen voor bèta en techniek. Ik zou heel graag willen dat dergelijke vormen van samenwerking meer met maatschappelijke organisaties zouden plaatsvinden, bijvoorbeeld in de onderwijskunde. Onderzoek naar onderwijs en onderwijsprocessen loopt namelijk enorm achter op het onderzoek op alle andere terreinen binnen de sociale wetenschappen. Het zou heel goed zijn als ook maatschappelijk gericht onderzoek zulke samenwerking kon vinden. Juist op deze terreinen is er een voorsprong.

Nu ik toch bezig ben over de industrial doctorates, kan ik de heer Duisenberg ook nog melden dat wij echt succesvol zijn bij het verwerven van de Marie Curie-beurzen, waarmee industrial doctorates worden ondersteund. In de periode 2014–2015 werd aan 100 Nederlandse wetenschappers een grant toegekend. Dat komt overeen met een retourpercentage van 8%. Dat is dus heel succesvol.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Minister hintte in haar antwoord kort naar mijn pleidooi voor meer diversiteit in de sociale wetenschappen. Komt zij daar zo meteen nog iets uitgebreider op terug?

Minister Bussemaker:

Nee, dat vind ik een discussie die wetenschappers onderling moeten voeren. Ik ga geen paaltjes zetten. In algemene zin vind ik dat sociale wetenschappers op hun eigen merites beoordeeld moeten worden. Dat geldt ook voor de alfa's. Er is niet maar één vorm van wetenschap, die voort zou komen uit de manier waarop in de bètahoek en de medische hoek naar publicaties, kwantificeerbare eenheden en dergelijke wordt gekeken. Gelukkig zie ik dat ook niet. Ik zie een gezonde discussie onder wetenschappers onderling in Nederland.

De voorzitter:

Hoever bent u met uw beantwoording?

Minister Bussemaker:

Ik probeer een beetje snelheid te maken. Daarom probeerde ik gelijk de vraag van de heer Duisenberg te beantwoorden. Ik ga nu verder met de vragen die te maken hebben met loopbaan- en talentontwikkeling. Wij stimuleren dat talent op alle mogelijke manieren een plek kan krijgen. Dat betreft vooral ook nieuw talent. Daarmee komen wij op de vraag hoe wij promoveren aantrekkelijker kunnen maken, hoe wij talent ook buiten de wetenschap in staat kunnen stellen om het verschil te maken, hoe wij talent uit het buitenland kunnen aantrekken en hoe wij meer diversiteit kunnen creëren. Vooral qua percentage vrouwen lopen wij enorm achter bij andere landen.

Op het gebied van loopbaanontwikkeling dienen wij te beseffen dat een promotie ook kan dienen voor een carrière buiten de wetenschap. Ik heb onlangs het rapport Promoveren werkt van de KNAW in ontvangst mogen nemen. Daaruit blijkt dat bijna driekwart van alle gepromoveerden zijn loopbaan niet aan de universiteit, maar bij een andere werkgever voortzet, terwijl promovendi veelal opgeleid worden om binnen de universiteit verder te gaan en terwijl dat ook van hen verwacht wordt. Dat is ook de eerste wens van veel promovendi. Zij hebben zich tijdens hun onderzoek veel te weinig kunnen voorbereiden op een loopbaan buiten de wetenschap. Dat moet dus beter, bijvoorbeeld door op veel uitgebreidere schaal stages te organiseren en andere vormen die promovendi in staat stellen om zich te oriënteren op een werkplek buiten de universiteit en om bredere vaardigheden te ontwikkelen. Dit vraagt ook iets van de buitenwereld, namelijk erkenning van dit soort vaardigheden. Van belang is ook ondernemerschapsonderwijs als krachtig middel voor loopbaanoriëntatie, overigens ook voor mensen die daarna een carrière beginnen als ondernemer of die een start-up zullen opzetten, vaak ook met aansprekende projecten rondom duurzame auto's, design labs et cetera. De waarde van promovendi is dus groot. Ik ga dus ook goed kijken naar de aanbevelingen in het KNAW-rapport. Deels zijn die gericht aan promovendi, deels aan universiteiten en deels aan mij. Wij gaan daarmee aan de slag. Voor de zomer krijgt de Kamer en brief over promovendi. Daarin zal ik ook ingaan op talentontwikkeling en postdocnetwerken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de Minister op dat rapport gaat reageren, kan zij dan ook reageren op het stuk op ScienceGuide.nl waarop ik haar heb gewezen? Daarin worden zorgen geuit naar aanleiding van dit rapport. Deze promovendi zeggen dat de begeleiding onder druk staat omdat er steeds minder vaste staf is. Bovendien maken zij zich zorgen over de verkorting van de nominale duur van een promotie. Zij willen graag dat die wordt gehandhaafd op vier jaar. Deelt de Minister die mening?

Minister Bussemaker:

Ik heb dat niet teruggezien in het KNAW-rapport. Ik ken dat stuk niet. Ik weet niet of dit de mening van twee individuen is of van een organisatie. Ik zal het lezen en zal bekijken of het nuttig is om het bij onze reactie te betrekken. Wij hebben vooral contact met Promovendi Netwerk Nederland, De Jonge Akademie et cetera. Die gremia adviseren ons over talentontwikkeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik waardeer het zeer als de Minister dit stuk bij haar reactie betrekt. De auteurs verwijzen zelf ook naar het netwerk en naar de VAWO, de vakbond voor promovendi. Het zou fijn zijn als de Minister dit bij haar reactie wilde betrekken.

Minister Bussemaker:

Ik zal bekijken wat ik kan doen.

De heer Bisschop heeft nog een antwoord tegoed over de aanvragendruk bij de vernieuwingsimpuls. Voor een deel zal de Staatssecretaris hierop ingaan als hij de vragen over NWO behandelt. Ik weet dat de VSNU en NWO in overleg zijn over de aanvragendruk bij de vernieuwingsimpuls. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik het van belang dat universiteiten kritisch kijken naar de aanvragen die hun medewerkers indienen. Als zij aanvragen indienen, dienen zij zelf na te denken over de schifting die moet worden gemaakt. Overigens hoop ik dat de heer Bisschop met zijn vraag over de middenmoot die dan maar bij de universiteiten moet blijven, niet bedoelde dat universiteiten geen toponderzoek doen. Uit de visitaties blijkt namelijk juist dat universiteiten zelf heel goed en excellent onderzoek doen. De situatie is extra gecompliceerd omdat NWO de tweede geldstroom verzorgt, maar ook logistiek alles regelt voor de Zwaartekrachtsubsidies, terwijl die voortkomen uit de eerste geldstroom voor toponderzoek en excellent onderzoek.

De heer Bisschop heeft ook gevraagd naar de verhouding tussen alle ibo's, prestatieafspraken, hoofdlijnenakkoorden en wetenschapsagenda's. Dat is ingewikkeld. Er vindt op dit moment veel plaats. Ik vind het niet nuttig om dat opnieuw te evalueren, want dat hebben wij net gedaan met het ibo dat wij gevraagd hadden, maar ik vind het wel van belang om inzichtelijk te maken wat wij wanneer doen. Ik heb net al antwoord gegeven op de vraag van de heer Duisenberg wat wij afspreken in het hoofdlijnenakkoord dat wij met de universiteiten sluiten. Ik zal bekijken of ik bij een voorkomende gelegenheid in kaart kan brengen wat wij nu allemaal hebben op het gebied van de universiteiten. Deels betreft het wetenschap, deels onderwijs. Het hangt samen met de evaluatie van prestatieafspraken en profilering, maar ook met nieuw te maken kwaliteitsafspraken, hoofdlijnenakkoorden et cetera. Ik zal dit mee proberen te nemen, zodat in ieder geval helder is waarop welk soort afspraak betrekking heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Wat het eerste betreft: natuurlijk moeten universiteiten de vraag of ze investeren in toponderzoek en dergelijke vooral niet laten afhangen van de vraag of er extra budget komt via een bypass. Daarin heb ik alle vertrouwen. Wat mij betreft zouden we dit kunnen versterken.

Wat het tweede betreft: ik doel op een totaaloverzicht van de controle- en competitie-instrumenten, structuren en systemen die er nu zijn. Ik ben heel blij met de toezegging dat de Minister dit gaat inventariseren, maar ik kan mij goed voorstellen dat hier met het oog op een nieuwe kabinetsperiode ook de kritische vraag bij gesteld wordt of het niet een tandje minder kan. Is er een intelligent, dekkend systeem van controles of worden er dingen dubbel gedaan? In dat laatste geval zou ik het stapje daarna ook willen bepleiten.

Minister Bussemaker:

Voor een deel is die vraag beantwoord in het ibo. Wij proberen een en ander beter te stroomlijnen en inzichtelijker te maken. Ik denk dat het ook gaat helpen dat het Rathenau Instituut iets gaat doen met de manier waarop financieringsstromen vanuit de ontvanger inzichtelijk worden gemaakt. Tot slot ben ik meer vanuit het onderwijs bezig om instellingen die gegevens uitvragen en controleren bij universiteiten, zoals de NVAO, de inspectie en de reviewcommissie, veel meer samen te laten werken als waren zij één organisatie. Dat gaat wel een stuk beter. Verder hebben we met Rathenau en andere instellingen afgesproken dat zij niet onbeperkt over alles informatie kunnen aanvragen bij universiteiten, al gaat het om interessante vragen, zodat dit ook beter gestroomlijnd wordt. Universiteiten klagen namelijk dat dit heel veel tijd en administratie kost. Dat leidt af van het werkelijke doel van de universiteiten, namelijk onderzoek en onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):

Dat lijkt mij een goede route. Kan de Minister wellicht nog een tijdsindicatie geven, bijvoorbeeld de tweede helft van dit jaar? Ik kan mij voorstellen dat dit aan de orde kan komen als de prestatieafspraken tegen het licht worden gehouden.

Minister Bussemaker:

Ik denk dat ergens in de zomer of bij de begroting een logisch moment is. Dan moet ik de Kamer namelijk ook informeren over het hoofdlijnenakkoord met de VSNU. Ik zal de Kamer dan ook informeren hoe het gaat met de evaluatie van de prestatieafspraken. Misschien kan dit thema ook wel terugkomen in de begrotingsbehandeling. Ik zeg toe dat ik hier uiterlijk in september op terugkom.

Ik kom op de Nationale Wetenschapsagenda. Ik ga alle mooie woorden, trots en alles wat ik met de leden deel vanwege de tijd inslikken. De heer Bisschop sprak over verwondering en nieuwsgierigheid. Er zijn talloze mooie voorbeelden. Er zijn allerlei routes bedacht. Er is heel goed werk verricht. Dat wordt internationaal zeer gewaardeerd. Wij hebben de Wetenschapsagenda in het Engels laten vertalen en die vindt zeer gretig aftrek. Collega's kunnen soms echt niet wachten. Ze hebben al geïnformeerd naar het proces. Morgen is er een Duits-Nederlandse consultatie. Daar wil men ook weer horen hoe wij dit aangepakt hebben. Ik zeg erbij dat de opzet heel innovatief was, maar dat wij dan ook niet wisten waar wij zouden eindigen. Dat wisten de voorzitters ook niet. Het is goed gedaan.

Er wordt nu heel hard gewerkt om scherpere keuzes binnen de routes te maken. Er zijn heel veel workshops in het kader van de routes waar heel veel belangstelling voor is. Men is daar op zoek naar gamechangers, naar echte doorbraken. Iedereen die ik tot nu toe heb gesproken, is zeer enthousiast over de manier waarop men met die routeworkshops aan de gang is. Ze vormen een podium voor de uitwerking van onderzoeksvragen over disciplines heen. Dan gaat het niet meer over bèta, alfa of gamma, maar over archeologen, taalwetenschappers en historici die meedenken met maatschappijwetenschappers over een zinvolle gedeelde samenleving, over wiskundigen en wetenschappers op het gebied van kunstmatige intelligentie die samen met juristen en ICT-experts uit het bedrijfsleven de toepassingsmogelijkheden van big data doorspreken, of over het Epilepsiefonds dat met umc's behandelmethodes bespreekt. Kortom, er is binnen die routes veel aan de hand en men maakt grote stappen voorwaarts. Ook bij de verdere ontwikkeling van die routes moet er absoluut voldoende ruimte zijn voor vrij en ongebonden onderzoek, zeg ik tegen mevrouw Vos. De routes zijn niet bedoeld als een manier om het onderzoek alleen maar toepassingsgerichter te maken.

De routes stimuleren ook de creativiteit. Ik zie dat bijvoorbeeld bij de designlabs. In Twente werken alfa-, bèta- en gammawetenschappers bijvoorbeeld samen aan vraagstukken die veel verder gaan dan de technologie. Vaak staan juist de gebruiker en de mens centraal. Het gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe je met technologie de zorg kunt verbeteren en eenzaamheid kunt bestrijden of over de vraag hoe je een zinvol noodhospitaal kunt ontwikkelen dat ook door de mensen die er moeten werken heel goed gebruikt kan worden.

Mevrouw Vos noemde het voorbeeld van borstkankeronderzoek. Dat is een belangrijk voorbeeld. Met name de NFU loopt echt voorop op het gebied van onderzoek. Op 10 februari heeft de NFU mij het Nationaal Plan Academische Geneeskunde, Biomedische wetenschap en Gezondheidszorgonderzoek aangeboden. De thema's uit dat actieplan sluiten aan op de routes uit de Nationale Wetenschapsagenda, zoals personalised medicine en regeneratieve geneeskunde. Ik heb vorige week alle umc's gesproken omdat ze inmiddels alweer een stap verder zijn, bijvoorbeeld over de manier waarop ze infrastructuur willen delen en onderwijs en onderzoek met elkaar willen combineren. Mij werd gevraagd of VWS hier niet over zou moeten gaan, maar de umc's hebben mij laten weten dat zij zeer hechten aan de relatie met OCW. Voor onderzoek en onderwijs zijn wij namelijk nog altijd het eerste aanspreekpunt. Iedereen kan leren van de manier waarop de umc's onderzoek, onderwijs en zorgverlening combineren. Het kan heel interessant zijn om die combinatie verder te ontwikkelen. Voor lerarenopleidingen zou dit bijvoorbeeld ook een ideale vorm kunnen zijn. Ik hoor van de umc's dat er ook uit andere hoeken heel veel belangstelling is voor de academische werkplaatsen. Ook bij deze routes is OCW dus heel nadrukkelijk betrokken.

Los van de routes gaan de instellingen de agenda ook gebruiken voor hun eigen profilering en zwaartepuntvorming. Dat geldt onder andere voor de strategische onderzoeksagenda van de Vereniging Hogescholen die dit jaar nog zal verschijnen. De universiteiten zullen aangeven op welke wijze de Wetenschapsagenda wordt meegenomen bij de profilering c.q. de kwaliteitsafspraken. De Kenniscoalitie als geheel zal na de uitwerking en de implementatie komen met een nadere uitwerking van de diverse routes en de investeringsagenda. Als ik die heb, zal ik de Kamer daarover informeren. Daarbij komen alle vragen over inhoud, vormgeving, samenwerking en investeringen vast weer terug.

Ik hoop dat ik daarmee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Duisenberg, die wil weten hoe wij de drie ambities uit de Wetenschapsvisie die ik eerder heb genoemd, gaan vormgeven. Dat gaan wij doen door ervoor te zorgen dat de agenda's die er nu zijn, veel beter op elkaar worden afgestemd. Kennis zou daardoor beter benut moeten worden. Bij onze financiering houden wij rekening met de Wetenschapsagenda. Dat geldt voor NWO, voor de profilering die ik van universiteiten en hogescholen vraag, voor de kennis- en innovatieagenda's die onderdeel uitmaken van de Nationale Wetenschapsagenda en voor de maatschappelijke organisaties en onderzoeksinstellingen die bij het departement horen. Door de internationale dynamiek die op basis van de agenda ontstaat, kan dit ook internationaal heel goed doorwerken. Er is ook een directe link met Europese onderzoeksmiddelen. Ook hierbij ben ik er vast van overtuigd dat je wetenschappers de ruimte en creativiteit moet geven. Je moet ze van onderop stimuleren. Als je alles al te veel van bovenaf vastpint, bereik je het tegenovergestelde.

Tot slot. Een onderdeel van profilering en samenwerking zit in innovatie en in samenwerking met anderen. De Staatssecretaris zal daar straks op ingaan als het over het bedrijfsleven gaat. Ik wil hier nog aandacht vragen voor de relatie met wat de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) «regionale hotspots» noemt. De Kamer heeft daarover een beleidsreactie ontvangen. Ik denk aan het Leidse Bio Science Park, Chemelot in Geleen en de gaminghotspot in Utrecht, waar zulke samenwerking van onderop plaatsvindt. Vaak werken universiteiten, hogescholen en andere kennisinstellingen daarbij samen met andere overheden en het bedrijfsleven. Daardoor is er sprake van regionale clusters. De Universiteit Maastricht heeft haar onderwijsprofiel en een belangrijk deel van het onderzoek bijvoorbeeld direct gekoppeld aan Chemelot. De Hogeschool voor de Kunsten heeft met de opleidingen in het ontwikkelen van games de basis gelegd voor de gaminghotspot in Utrecht. Zoiets draagt ook weer bij aan de profilering die wij vragen.

Het wordt er misschien niet overzichtelijker op doordat er veel dynamiek is, maar in de Wetenschapsvisie 2025 en in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek 2015–2025 spelen die regionale hotspots en ecosystemen wel een heel cruciale rol. Daar liggen namelijk mogelijkheden om de kennisketen verder te ontwikkelen en kennisontwikkeling geprofileerd te laten plaatsvinden door niet allemaal dezelfde thema's en aanpak te kiezen. Ik kom altijd zeer geïnspireerd terug van werkbezoeken aan dit soort samenwerkingsverbanden. Zo ben ik ook zeer geïnspireerd geraakt door de Nationale Wetenschapsagenda. Wij hebben nog een heleboel problemen te gaan, maar wij hebben goud in handen. Er liggen op middellange en lange termijn fantastische mogelijkheden voor Nederland en de Nederlandse wetenschap als wij onze middelen goed besteden, als wij de goede actoren kiezen die aan de slag kunnen gaan en als wij daar publiek en privaat de middelen bij weten te vinden die daarvoor nodig zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over de kruising van het topsectorenbeleid en de NWA, maar die gaat de Staatssecretaris dus beantwoorden? Oké.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik heb een antwoord gekregen waar ik wat mee kan. Ik ben heel erg op zoek naar de koppeling tussen de agenda en de doelen uit de visie. De prioriteringskeuze in de investeringsagenda hangt daartussen. De Minister zei dat het deels van onderop moet komen, maar zij refereert ook aan profileringsafspraken. Er gaat dus wel degelijk iets gebeuren. De Minister verschuilt zich hier niet achter en zegt niet dat het allemaal vanzelf wel goed komt, maar ziet een proces voor zich dat van onderop komt, maar ook door de profileringsafspraken wordt gedreven.

Op mijn vraag naar het langjarig financieren van projecten heeft de Minister echter terughoudend gereageerd. Het kabinet heeft in reactie op het ibo gezegd dat we naar een gemiddelde van drie jaar gaan, maar als je op wetenschappelijk gebied ergens echt goed in wilt worden, moet je er lang op kunnen inzetten. Ik heb een termijn van tien jaar genoemd als voorbeeld. Ook voor talent is het belangrijk om te weten dat het langdurige financiering heeft. Toch is de Minister terughoudend. Moet zij niet iets in de financiering veranderen als zij wil dat wetenschappers zich langdurig kunnen focussen?

Minister Bussemaker:

Bij het programma Zwaartekracht hanteren wij al een termijn van tien jaar. Ik sluit niet uit dat er bij de verdere ontwikkeling van de routes uit de Wetenschapsagenda voor een langetermijnperspectief wordt gekozen, maar dat is speculatief. Iets als personalised medicine is nogal omvangrijk. Daar heb je nogal wat partners voor nodig. Die krijg je niet allemaal voor een onderzoek van drie jaar. De vraag is wel hoe je dit doet zonder onrecht te doen aan de eigen verantwoordelijkheid en de keuzevrijheid die universiteiten hebben, zonder dat zij al die bordjes in de lucht moeten blijven houden. Je wilt niet dat het ene op de verkeerde manier ten koste van het andere gaat. Daarom proberen wij een frame van bovenaf, de Wetenschapsagenda en de profileringsafspraken die daaruit voortvloeien, te combineren met de energie die van onderop ontstaat. Daar ligt de meerwaarde. Dat kan leiden tot initiatieven en afspraken die ook heel goed op de langere termijn gericht kunnen zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Tussen neus en lippen door meldde de Minister dat het goed zou zijn als universiteiten in de vernieuwingsimpuls enige terughoudendheid en zelfselectie zouden toepassen voor het aantal ingediende aanvragen, zodat het honoreringspercentage fair blijft en zodat het de moeite waard blijft om een aanvraag in te dienen. Ik weet niet of dit een vraag voor de Staatssecretaris of voor de Minister is, maar is de Minister bereid om hier nog eens over te praten met de universiteiten? Op dit moment zijn sommige vakgebieden hier wat strikter in dan andere. Zo veel mogelijk indienen levert ook een perverse prikkel op, want dan kun je zeggen: kijk eens hoe laag het honoreringspercentage in ons vakgebied is! Kan hier wat meer uniformiteit in komen, doordat het ministerie daarover nog eens serieus het gesprek met de universiteiten aangaat?

Minister Bussemaker:

Ik ben bereid om met universiteiten te praten. Dat zal ik ook doen in het kader van profilering en carrièrepaden. Er zijn jonge wetenschappers die buitengewoon teleurgesteld zijn omdat ze veel tijd kwijt zijn met het schrijven van aanvragen of omdat ze geen geld krijgen, terwijl ze best een goed voorstel hadden. Ik vind het van belang om dat serieus te nemen. Ik denk dat de Staatssecretaris daar ook nog iets over zal zeggen vanuit zijn verantwoordelijkheid. Het is ook de verantwoordelijkheid van decanen en van het bestuur om dat aan hun bordje toe te voegen en om na te denken over de vraag in welke richting zij het onderzoek willen ontwikkelen en hoe zij dat willen organiseren: via de eerste, tweede of derde geldstroom in clusters binnen hun instelling. Vanuit dat perspectief ben ik daartoe dus bereid.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. De Minister heeft al veel gezegd over hoe de Nederlandse wetenschap het doet. Dat zien we ook als we naar Europa kijken. Twee jaar terug hebben we het KP7 afgerond met klinkende resultaten. Er werd toen gezegd: wacht maar af, onder Horizon 2020 zullen andere landen ons links en rechts inhalen en dan wordt het vast heel moeilijk om dat succes te evenaren. Maar uit de voorlopige cijfers van de eerste twee jaar onder Horizon 2020 blijkt dat de goede score die we onder het KP7 hebben neergezet, wordt geëvenaard. We hebben een retourpercentage van 7,4%. Dat is ongeveer anderhalf keer zo veel als we erin stoppen en daarmee is het eigenlijk het enige fonds in Europa waarvan we niet nettobetaler, maar netto-ontvanger zijn. Dat betekent dat we in twee jaar tijd ongeveer een miljard uit Horizon 2020 hebben gehaald. Dat is natuurlijk mooi nieuws voor de Nederlandse wetenschap, want dat geld wordt allemaal geïnvesteerd in onze universiteiten en instellingen. Maar het zegt vooral iets over de kwaliteit van ons onderzoek en van ons wetenschappelijk veld en daar worden in Europa onderzoeksvoorstellen uiteindelijk op getoetst. Dat is dus heel mooi.

Uit een voorlopige evaluatie van het vorige kaderprogramma blijkt dat de spin-off van investeringen in het wetenschappelijk onderzoek enorm is. Iedere euro die in het KP7 is geïnvesteerd, heeft zo'n € 11 opgeleverd aan directe en indirecte economische effecten door innovaties en door nieuwe technologieën en producten. Met andere woorden: investeren in wetenschap en R&D loont. Dat is een van de redenen dat wij als voorzitter van de EU zo zwaar inzetten op het behouden en vergroten van investeringen in wetenschap en innovatie; ook op Europees vlak. Om de impact van die investeringen te vergroten, is het heel belangrijk dat het hele stelsel van wet- en regelgeving zo onderzoeks- en innovatievriendelijk mogelijk is. We zien dat Europese regelgeving, en soms ook nationale, het doen van onderzoek weleens belemmert. We willen er daarnaast voor zorgen dat de baten en de resultaten van onderzoek zo goed mogelijk worden gedeeld; vandaar dat open access heel nadrukkelijk op de agenda staat.

Eerder deze maand hadden we wetenschappers en financiers uit heel Europa over de vloer en volgens mij hebben we echt het tij mee om onder ons voorzitterschap een forse stap vooruit te zetten. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Vos dat open access niet een doel op zichzelf moet zijn, maar het moet er wel toe leiden dat wetenschappelijke kennis veel sneller en veel breder wordt gebruikt en breder toegankelijk is. Ik vind het mooi dat volgens de filosofie van het AWTI-rapport (Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie) al op verschillende terreinen een vertaalslag bezig is, bijvoorbeeld in de medische sector. Zelf vind ik doktermedia.nl een heel mooi initiatief, waar wetenschappelijke inzichten vertaald worden naar teksten die ook voor de normale patiënt begrijpelijk zijn. In andere sectoren is dat soms minder nodig. Ik weet wel dat bijvoorbeeld leraren heel erg staan te springen om meer en directer inzicht in wetenschappelijke artikelen. Dat is vaak het discours. Er zijn wel tijdschriften beschikbaar waarin doorgaans goed begrijpelijke artikelen staan zodat je niet een soort vertaalverslag hoeft te maken, alleen ze zijn nu voor leraren gewoon niet toegankelijk. Leraren stuiten op betaalmuren; ze moeten ervoor betalen. Zo gaat het gewoon niet. We moeten dus beide doen: fors inzetten op meer en directere toegang tot wetenschappelijke artikelen en wetenschappelijke data en vervolgens een vertaalslag maken.

Er is veel gezegd over de Wetenschapsagenda. Volgens mij is iedereen daar enthousiast over: over het proces en het enthousiasme dat daarbij is vrijgekomen; over de verbindingen die zijn gelegd over wetenschappelijke disciplines heen; over de maatschappelijke organisaties en bedrijven die van buitenaf zijn aangehaakt; over de pogingen om wat scherpere keuzes te maken en over het eindresultaat zelf. Ik ben het eens met de heer Duisenberg, die zei dat we niet alleen met de Wetenschapsagenda aan de slag moeten gaan als er extra geld komt, alhoewel dat natuurlijk wel helpt. We zullen ook moeten bekijken hoe de vlag er straks met een nieuw kabinet bij hangt. Maar als we met z'n allen enthousiast zijn over deze dingen, moeten we ook bekijken of we binnen de bestaande kaders en met het bestaande geld kunnen komen tot scherpere keuzes. Ikzelf ben daarover in gesprek met NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek). NWO maakte eerder al een strategische plan, maar als we nu zeggen dat de Nationale Wetenschapsagenda (NWA) leidend moet zijn, dan zou die ook daarin doorvertaald kunnen en moeten worden. Het gaat altijd om het vinden van een balans. We vinden bijvoorbeeld de Vernieuwingsimpuls en de open competitie voor vrij onderzoek heel belangrijk, maar we zijn nu wel heel serieus aan het bekijken of de projecten die aansluiten bij de routes van de Wetenschapsagenda een streepje voor kunnen krijgen. In mijn ogen gaan we het onderzoek zo straks echt richten.

We doen dat ook bij het topsectorenbeleid. Een deel van het geld van NWO richt zich op de topsectoren: ongeveer 275 miljoen euro. De kennis- en innovatieagenda's van de topsectoren zijn een integraal onderdeel van de Wetenschapsagenda. Ik vind het positief dat er in de afgelopen jaren, vooruitlopend op de Nationale Wetenschapsagenda, is bekeken of we een aantal programma's uit de topsectoren, als een soort matrix, meer kunnen laten aansluiten bij de maatschappelijke uitdagingen. Nu de Nationale Wetenschapsagenda er ligt, die mede tot stand is gekomen door de bedrijven die daaraan hebben deelgenomen, wordt er bekeken of die twee elkaar kunnen kruisen. Volgens mij is dat ook de manier waarop we het moeten doen. We moeten het topsectorenbeleid niet plotseling over een heel andere boeg gooien. We moeten het ook niet nog meer verschotten; daar waarschuwde de heer Bruins terecht voor. We moeten juist bekijken of we de twee goed in elkaar kunnen ritsen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Even voor de toelichting: een gedeelte van het geld dat besteed kan worden aan het topsectorenbeleid wordt verdeeld via NWO. Er is veel overlap tussen de thema's en de interesses van het topsectorenbeleid en van de NWA. Het voordeel van de NWA is natuurlijk dat die al die disciplines aan elkaar koppelt. Is het de bedoeling dat het geld dat beschikbaar is voor topsectoren ook ingezet kan worden voor zo'n route?

Staatssecretaris Dekker:

Dat kan zeker, maar dat doen we vanuit de systematiek van de kennis- en innovatieagenda's, die eens in de zoveel tijd worden afgesloten. Dat is recentelijk weer gedaan. Ik geloof dat het om zo'n 4 miljard ging, waarvan een heel groot deel private investeringen zijn. Bedrijven moeten de zekerheid hebben dat zij kunnen inzetten op een aantal van die projecten en daarbij is al bekeken of we die beter kunnen laten aansluiten bij de maatschappelijke uitdagingen die centraal staan in de Nationale Wetenschapsagenda. In die zin komen die twee samen.

Hetzelfde geldt voor de doorwerking van de NWA op het institutenbeleid. Er zijn een aantal vragen gesteld over de wijze waarop we verdergaan met de instituten. Ik vind het heel positief dat we nu voor het eerst stappen zetten om instituten niet alleen maar individueel te beoordelen, alhoewel dat nog steeds belangrijk is om te bekijken of ze aan de hoogste maatstaven voldoen, maar dat we ook een brede evaluatie gaan doen van het hele institutionele landschap. Waar zitten de witte vlekken? Zijn het allemaal instituten die zo belangrijk zijn dat ze een legitimatie hebben om buiten het universitaire bestel te staan? Dit komt eigenlijk neer op de vraag van de heer Van Meenen: waarom kun je ze niet gewoon aan een universiteit plakken? Dat kan niet, omdat een aantal instituten samenwerken met heel veel universiteiten en ze soms een bijzondere positie hebben, omdat ze bijvoorbeeld collecties beheren. Maar je mag wel eens in de zoveel tijd vragen of dat kan worden aangetoond. Ook op dat punt zal de Nationale Wetenschapsagenda een belangrijk toetsingskader zijn om te bekijken of de instituten aansluiten bij de belangrijke prioriteiten uit de Nationale Wetenschapsagenda.

De heer Van Meenen (D66):

Is dat het laatste wat de Staatssecretaris gaat zeggen over de instituten? Dat een instituut een collectie beheert, is voor mij geen reden, want er zijn ook universiteiten die collecties beheren. Het Rathenau Instituut wijst erop dat door die afzonderlijke positie de behaalde resultaten niet meetellen in de resultaten van onze universiteiten als geheel en dat we onszelf daardoor op een achterstand zetten, met name internationaal. Is dat op zichzelf niet al een reden om dit toch heel ernstig te overwegen?

Staatssecretaris Dekker:

Eerlijk gezegd verbaast het mij dat de heer Van Meenen zo dol is op lijstjes. Als we het normaal gesproken hebben over het onderwijs, is hij heel erg gericht op de inhoud, maar nu zouden we instituten plotseling moeten onderbrengen bij universiteiten, omdat we dan beter zouden scoren op lijstjes. Ik vind dat je de inhoud moet bekijken. Is er een grond om een apart instituut te hebben? Laat ik het Rathenau Instituut zelf als voorbeeld nemen. Dat is ook een apart instituut onder de vleugels van de KNAW (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) en dat heeft in mijn ogen een heel goede reden, want het Rathenau Instituut doet uitspraken over alle universiteiten en moet in die zin een onafhankelijke positie hebben. Het zou niet handig zijn om het bij één universiteit onder te brengen. Zo zijn er meerdere instituten waarvoor heel goede redenen zijn om ze niet onder te brengen bij een grote organisatie als een universiteit. Ik vind het wél een relevante vraag met betrekking tot de evaluatie van het hele institutionele landschap, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. Je mag van instituten vragen of verwachten dat er een reden is waarom ze apart staan van universiteiten. Als dat niet het geval is, kun je altijd bekijken of ze alsnog ergens anders ondergebracht kunnen worden, maar ik vind het te ver gaan om die stap nu al te zetten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben inderdaad helemaal niet gek op lijstjes, maar er zijn nu eenmaal lijstjes. Er wordt bijvoorbeeld in Shanghai bedacht dat men een lijstje gaat maken en daar hebben wij dan mee te dealen. Ik laat dat verder even lopen. De werkelijkheid is dat ze er zijn en als ze er zijn, is het van groot belang dat we er hoog op staan; dat delen we wel. We kunnen hoger komen te staan als we deze stap wel zetten. Ik vraag de Staatssecretaris om bij de evaluatie van het hele landschap, die er gaat komen, als uitgangspunt te hanteren dat instituten in principe moeten aansluiten bij universiteiten, tenzij er een heel goede reden is om het instituut apart te houden. Ik vind die reden voor het Rathenau Instituut overigens ook maar heel mager, want ik denk dat al het onderzoek onafhankelijk zou moeten zijn. Is dat een denklijn die de Staatssecretaris kan volgen?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, die denklijn volg ik niet, want die gaat uit van het verkeerde uitgangspunt, namelijk dat instituten sowieso bij een universiteit moeten zitten. Er zijn heel goede redenen dat sommige instituten bij de KNAW horen en andere bij NWO. Ik wil de vraag wel open meenemen in de evaluatie.

De NWA zal ook worden doorvertaald in de grootschalige infrastructuur om erachter te komen welke grootschalige infrastructuur aansluit bij de prioriteiten die in de Nationale Wetenschapsagenda zijn gesteld. We hebben daarvoor een hele systematiek zoals het ontwikkelen van nationale roadmaps. De Permanente Commissie voor Grootschalige Wetenschappelijke Infrastructuur weegt af welke projecten aansluiten bij de Nationale Wetenschapsagenda en voor Nederland van dusdanig belang zijn dat ze voor de komende jaren op de nationale roadmap moeten staan. De volgorde die we daarbij aanhouden is dat er eerst een Europese roadmap komt, die een aantal maanden terug is gepresenteerd, waarna er volgend jaar een Nederlandse roadmap volgt. Dat biedt een goed instrument om te komen tot een integrale afweging van waar je wel of niet in gaat investeren. Ik geef hierbij graag mee dat we per jaar zo'n 40 miljoen in grootschalige infrastructuur kunnen steken. Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer nemen we daarbij ook de ICT-infrastructuur mee, maar dat verhoogt wel onmiddellijk de druk op het budget. Dat betekent dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden. Laten we als voorbeeld nemen de ESS (European Spallation Source), waarover eerder is gesproken. De ESS stond een aantal jaren terug niet op de Nationale roadmap, de nationale prioriteitenlijst, en dat is een van de redenen waarom daar in de afgelopen jaren vanuit NWO geen nationaal geld naartoe is gegaan. Dat zou best kunnen veranderen met de volgende roadmap, die aan het einde van dit jaar wordt gepubliceerd. Maar ik vind dat die afweging gemaakt moet worden door wetenschappers en experts, die dat ook goed kunnen wegen. Ik denk dat de politiek voorzichtig moet zijn om daarbij te interveniëren. Er werd grootschalige infrastructuur genoemd die nu aantrekkelijk is, zeker voor de wetenschappers die in dat veld werken, maar ik kan zo een lijstje geven met nog vijf à tien andere projecten, die ook allemaal heel veelbelovend en aantrekkelijk zijn, maar die we niet alle tien kunnen financieren. Ik hecht zeer aan een afgewogen en integraal afwegingsmoment, zodat we alles tegen elkaar af kunnen zetten.

Ik kom nog even terug op de ESS. Deze zomer is er een besluitvormingsmoment. Ook daarvoor geldt dat er altijd mogelijkheden zijn om later in te stappen. Ook nu stappen wij weleens in internationale samenwerkingsverbanden, net zo goed als dat we eruit kunnen stappen. In die zin is het dus niet onmiddellijk in beton gegoten.

Er zijn een aantal gevragen gesteld over NWO. Ik geloof dat de heer Bisschop de meest wezenlijke vraag stelde: NWO heeft een heel belangrijke functie gehad, maar hoe ziet haar toekomst er nu precies uit? Ik denk dat NWO nog steeds een belangrijke rol vervult in de verdeling van de tweede geldstroom. Zij heeft ook internationaal gezien een belangrijke standaard neergezet. Bij de verdeling van de ERC-grants (European Research Council) vanuit Brussel is bijvoorbeeld heel erg gekeken naar de systematiek van de Vernieuwingsimpuls, die ooit door NWO is opgezet. Een goede balans tussen de eerste en de tweede geldstroom houdt je wetenschapsveld, in mijn ogen, goed en dynamisch. Maar dat betekent niet dat NWO moet doorgaan op de oude weg. Er ligt een tweetal kritische evaluaties van NWO, die allebei zeggen: het mag en moet wat besluitvaardiger en wat meer vanuit één geheel. NWO zou eigenlijk twee belangrijke dingen moeten doen. Laat ik bij het begin beginnen. Ze moet zorgen voor het meest excellente onderzoek door middel van competitie; dat is altijd het belangrijkst. Maar ze moet wetenschappers ook prikkelen om meer interdisciplinair te gaan werken. NWO kan daar met haar calls en grants op sturen. Ze heeft daarnaast een belangrijke rol in het tot stand brengen en versterken van een verbinding met partijen buiten de wetenschap, zowel maatschappelijke partijen als het bedrijfsleven.

Om dat ook organisatorisch te kunnen vertalen, vindt er nu een grote reorganisatie plaats binnen NWO. Dat was vorig jaar nog een van de grote thema's in deze jaarlijkse bespreking. Ik ben erg blij om te horen dat daarover dit jaar geen vragen zijn. Volgens mij heeft dat te maken met het feit dat er nu in goede harmonie een aantal belangrijke stappen worden gezet, maar die zijn daardoor niet minder rigoureus. De negen gebiedsbesturen gaan straks op in vier domeinen en er komt een college van bestuur, waarin die domeinen ook weer zijn vertegenwoordigd. Dat betekent dat besluiten straks meer in samenhang genomen kunnen worden. Ik ben heel erg blij dat dit vooralsnog voorspoedig verloopt. Het vraagt ook wat aanpassingen in de wetgeving. Dat proces is inmiddels gestart en op dit moment loopt de internetconsultatie. Ik verwacht dat de nieuwe Wet op de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek begin 2017 in werking treedt. Een belangrijke stap is dat ook Zon van ZonMw (ZorgOnderzoek Nederland/Medische Wetenschappen), het zbo van VWS dat zich met name bezighoudt met het zorgonderzoek, op termijn bij NWO wordt ondergebracht. Op die manier wordt het nog integraler dan wanneer het twee aparte zbo's zijn. De inhoud van het onderzoek sluit ook heel goed aan.

Ik kom op de hoge matchingsdruk rond de aanvragen die bij NWO worden gedaan. De Minister heeft daarover zojuist al het een en ander gezegd. Ik herken dat zeer, maar ik ben tegelijkertijd bang dat er geen makkelijke oplossingen zijn. NWO financiert nu de directe kosten van onderzoek, zoals de onderzoekers zelf en de benodigde apparatuur. Er wordt verwacht dat de indirecte kosten, zoals de gebouwen en de begeleiding, uit de eerste geldstroom worden betaald. Als je dat anders zou willen doen en als je meer uit zou willen gaan van een integrale bekostiging, dan kan dat, maar dan kom je direct aan de verhoudingen in de eerste en tweede geldstroom en we hebben allemaal gezien dat daarvoor geen makkelijke oplossingen bestaan.

Hetzelfde geldt voor het Europese onderzoek. Ook daar worden de directe kosten gefund, alhoewel er vanuit Brussel nog wel een premium op zit van 6%, en wordt er met betrekking tot de gebouwen en de begeleiding, en soms ook een deel van de infrastructuur, verwacht dat die door de universiteiten of de kennisinstellingen zelf worden betaald. Dat legt een hoge matchingsdruk op. We zijn daarom enigszins tegemoetgekomen met die 50 miljoen voor het matchingsfonds en omdat de Europese stroom in de totale onderzoeksfinanciering groter werd en de druk daardoor wel heel erg opliep. Maar als je dat volledig zou willen doen, vraagt dat echt om extra middelen en die zijn er op dit moment niet direct.

Wat kun je wél doen, zonder dat je aan de grote financieringsstromen gaat zitten en zonder dat je zoveel extra honderd miljoen investeert? Niemand heeft immers een geldmachine. Je kunt bekijken of je daarbinnen kunt komen tot slimme manieren om de druk wat te verlagen. Daarover vindt een continu gesprek plaats tussen NWO en de universiteiten, waarbij ook gekeken wordt naar nieuwe vormen. De heer Bruins haalde het idee van Scheffer aan. Dat idee is theoretisch en conceptueel weliswaar interessant en NWO heeft het ook serieus bekeken, maar het is gewoon niet haalbaar. Als je dat zou willen doen, vraagt het om een enorme schaal en haal je de hele boel overhoop. Soms zijn er andere manieren om tot een soort preselectie te komen; daarover had de Minister het zojuist ook. In Europa wordt bijvoorbeeld bekeken of de goede aanvragen die in Brussel zijn ingediend en die net niet in aanmerking kwamen voor ERC-grants, een soort «seal of excellence», een soort stempeltje, kunnen meekrijgen in de hoop dat dit meetelt in de nationale bekostigingssystematiek. Met andere woorden: we zijn steeds bezig om te bekijken of we met praktische en pragmatische interventies iets kunnen doen om het voor onderzoekers makkelijker te maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Staatssecretaris wees er terecht op dat het idee van Scheffer eigenlijk alleen te doen is met een groot en vrij budget. Dat is op dit moment niet beschikbaar. Hij wees er ook op dat NWO eigenlijk al jarenlang een heel goed voorbeeld is van hoe beoordelingsprocessen verlopen en dat haar methodes zijn overgenomen door de ERC. We willen voorop blijven lopen met betrekking tot innovatieve beoordelingsmethodes, want we hebben op dat vlak een voorbeeldrol in Europa. Zou het daarom een idee zijn om aan NWO te vragen om met een onderzoek, rapport of een bestpracticesvergelijking te komen over de vraag hoe we met minder last voor het onderzoeksveld op een gedegen, faire en innovatieve manier kunnen blijven beoordelen, zodat we voorop blijven lopen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat best interessant. NWO is een voorloper op dit vlak en probeert steeds te komen tot vernieuwende ideeën. Misschien is het goed als zij dat ook eens toont aan de buitenwereld, wellicht als discussiestuk om met onderzoekers te bepreken en om daarmee ook de discussie met onderzoekers aan te jagen. Ik wil daaraan twee voorbeelden toevoegen van belangrijke innovaties. We zeggen dat de maatschappelijke en economische impact belangrijk is, maar als je een aanvraag doet bij NWO, wordt er vooral gekeken naar de lengte van je publicatielijst en naar de impactfactor van de journals waarin je hebt gepubliceerd. Als wij af willen van het hele idee dat het alleen maar gaat om publiceren, kan het helpen om bijvoorbeeld eens te kijken bij onze Britse collega's. Zij vragen niet om de hele lijst, maar om een soort selectie van artikelen waarop men het meest trots is. Dat is niet per se een manier om wat te doen aan de aanvraagdruk, maar wel aan de enorme ratrace die er soms is en de publicatiedruk. Laat ik nog een ander voorbeeld geven. NWO bekijkt op dit moment of zij valorisatie kan laten meetellen. Als je nu een aanvraag doet, moet je een valorisatieparagraaf meegeven, waarin je met een plannetje beschrijft hoe je aan valorisatie wilt werken. Dat is interessant. Maar NWO bekijkt nu ook of zij kan uitgaan van bewezen valorisatie; net zo goed als dat we aan wetenschappers niet alleen vragen waar ze van plan zijn te publiceren, maar ook wat zij in het verleden hebben gedaan. Dat kan een toetssteen zijn voor kwaliteit. Ik vind het interessant om te zien hoe NWO dat nu verbreedt naar valorisatie. Dat zijn allemaal innovaties, waarvan het misschien goed zou zijn als NWO ze niet alleen voor zichzelf bewaart, maar ze ook deelt met de bredere academische gemeenschap in Nederland en wellicht ook in Europa. Ik zal dat dus met haar bespreken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik krijg een warm hart van de woorden van de Staatssecretaris. Naast de organisatorische veranderingen, moet er ook een cultuurverandering plaatsvinden van naar voren kijken en van voorop blijven lopen in methodes. Gaat de Staatssecretaris NWO heel concreet vragen om samen met het veld tot nieuwe ideeën te komen over de vraag hoe je in de 21ste eeuw samen aan dit soort beoordelingsprocessen kunt werken?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat ga ik doen.

We hadden het over valorisatie en dat is misschien een mooi bruggetje naar het laatste thema waarover ik het wil hebben. In de Wetenschapsvisie was de impact van onderzoek niet voor niets een van de drie pijlers. We investeren zwaar in de wetenschap, maar dat doen we niet alleen voor de wetenschap zelf. Volgens mij doen we dat ook omdat we allemaal geloven dat wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk ook weer ergens toe leidt en omdat het vandaag de dag, naast de enorme vooruitgang die we al op heel veel andere terreinen hebben gehad, misschien een van de weinige plekken is waar je nog significante sprongen vooruit kunt maken. We kunnen bijvoorbeeld door middel van wetenschappelijke innovaties onze welvaart en ons welzijn vergroten. Ik ben heel blij om te zien dat valorisatie steeds meer op de kaart staat en dat wetenschappers niet meer zeggen dat valorisatie iets is wat ze erbij moeten doen, maar dat die naast onderzoek doen en onderwijs geven een volwaardige derde poot is geworden. Zo staat het ook in de Wet op het hoger onderwijs. Gelukkig zijn er nog maar weinig partijen die samenwerking met bedrijven als iets vies of besmets zien, behalve dan de heer Van Dijk, die in zijn betoog daarover fulmineerde. Ik vind het helemaal niet erg als universiteiten of wetenschappers samenwerken met bedrijven, als zij zich daarbij maar houden aan de door de sector zelf opgestelde gedragsnormen. Ik vind het heel goed dat de Commissie Wetenschappelijke Integriteit klaarstaat om in twijfelgevallen te bekijken wat er is gebeurd, of wetenschappers zich hebben gehouden aan hun professionele en academische standaarden en of zij zich daarbij misschien iets te veel hebben laten meeslepen. Het voorbeeld werd gegeven van Red Bull, waarover een aantal jaren terug ook vragen zijn gesteld. De integriteitscommissie heeft daar toen naar gekeken en geconcludeerd dat wetenschappers zich gewoon netjes aan de gedragsnormen hadden gehouden. We moeten er dus voor uitkijken om wetenschappers die samenwerken met bedrijven steeds op een bepaalde manier te bestempelen. Als we de private inkomsten voor onderzoek willen vergroten, mogen we ten behoeve van de samenwerking met het bedrijfsleven best wat uitnodigender zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is niet erg dat de Staatssecretaris een groot voorstander is van innige banden tussen universiteit en bedrijfsleven. Dat mag. Ikzelf ben daar geen voorstander van, dus er valt wat te kiezen. Maar ik maak mij echt zorgen. In De Groene Amsterdammer van 2 maart staat een uitstekende reportage over de Danonecasus, met als vraag hoe innig die band precies is. Ik weet niet of de Staatssecretaris die reportage heeft gelezen, maar ze is behoorlijk onthullend. In de praktijk bepaalt Danone voor het grootste deel wat de universiteit doet. Er gaan allerlei publieke gelden naar onderzoek in opdracht van Danone en de winsten die daaruit voortkomen, vloeien weer naar Danone. Dus: publiek geld, private winst. Dat moet toch ook een liberale Staatssecretaris de wenkbrauwen doen fronsen, of niet soms?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb De Groene Amsterdammer niet gelezen, maar dat komt misschien doordat ik dat soort linkse bladen meestal aan mij voorbij laat gaan. Als de wetenschappelijke integriteit in het geding zou zijn, weet ik zeker dat de universiteit zou ingrijpen en dat de KNAW en de integriteitscommissie daar serieus onderzoek naar zouden doen. Ik weet niet of dit artikel daartoe aanleiding heeft gegeven. Ik vind het heel kwalijk als wij op voorhand een labeltje plakken op samenwerking met het bedrijfsleven of daar allerlei dingen over insinueren; zoiets moet altijd eerst goed worden uitgezocht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris beroept zich op allerlei formele regels rond integriteit et cetera. Ik wil hem eigenlijk uitdagen om wat meer visie te tonen. Als hij het stuk niet heeft gelezen, is dat prima; wellicht wil hij er schriftelijk nog op reageren. Het was een goed en uitgebreid onderzoek, waar De Groene Amsterdammer echt werk aan heeft besteed. Ik raad de Staatssecretaris dit blad aan; het is ook voor rechtse mensen een heel goed blad. Maar er wordt dus met publiek geld private winst behaald. Dat mag ongetwijfeld allemaal, maar is het ook wenselijk? Ik ben ervan overtuigd dat dit ook niet past in de ideologie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

U doet nu allemaal uitspraken die ik absoluut niet kan verifiëren. Ik ken het artikel niet. Het lijkt mij niet de bedoeling dat er publiek geld naar het bedrijfsleven stroomt. Sterker nog, dan zouden we onmiddellijk problemen met Europa hebben, want dan zou er sprake van staatssteun zijn. Maar op zich is er niks mis mee als publieke instellingen als universiteiten of kennisinstituten samenwerken met bedrijven en als bedrijven daarmee winst maken. Er is ook helemaal niks mis mee als bedrijven investeren in R&D omdat ze in de toekomst nieuwe producten willen maken en daar weer winst mee willen maken. Sterker nog, dat vinden wij heel belangrijk en wij moedigen bedrijven in Nederland juist aan om meer in R&D te investeren, ook omdat dat van belang wordt geacht voor de toekomst van die bedrijven en van Nederland. Met andere woorden, publiek geld moet uiteindelijk niet in de kas van bedrijven belanden, maar ik vind het prima als met publiek onderzoek een bijdrage wordt geleverd aan innovatie, waarmee bedrijven vervolgens weer hun voordeel kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik de Staatssecretaris vragen om schriftelijk op dat stuk terug te komen? Ik zou dat zeer waarderen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is goed. Nu ben ik zo nieuwsgierig geworden dat ik het stuk ook wel ga lezen. Dan ga ik naar de SP-bibliotheek in de vleugel van het gebouw aan de overkant; daar hebben ze het vast.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U bent daar van harte welkom. De Minister heeft het ook uit de SP-bibliotheek, want daar komt ze regelmatig.

Staatssecretaris Dekker:

lk kan dan ook nagaan wat er in Utrecht en op andere plekken is gedaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Mag ik de Staatssecretaris vragen hoever hij is?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden, voorzitter. Op het gebied van valorisatie doen we een aantal zaken. Ik ben vanzelf toegekomen aan de antwoorden op de vragen daarover. Uiteraard is er het valorisatieprogramma dat OCW samen met EZ draait. Het is interessant en van belang dat ook binnen de universiteiten en instituten steeds meer aan valorisatie wordt gedaan. Een voorbeeld is het standaardevaluatieprotocol, waarvoor valorisatie-indicatoren zijn ontwikkeld. De universiteiten hebben in een brief aan deze commissie geschreven dat zij deze zomer met een soort eerste evaluatie daarvan zullen komen. Dat is ook voor ons het moment om bij de Kamer terug te komen met een rapportage over de stand van zaken rond de valorisatieactiviteiten aan onze kant. Daarbij zal ik ingaan op het rapport dat ik aan Technopolis heb gevraagd over academische start-ups, hun kansen en de belemmeringen. Ik herken een deel van de aanbevelingen in het rapport. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer vóór de zomer daar een goede reactie op krijgt.

Ik ben het eens met de heer Duisenberg en de heer Bruins dat een wat langjarigere samenwerking met het bedrijfsleven interessant is. Denk daarbij aan advanced research centers zoals het ARCNL (Advanced Research Center for Nanolithography), dat de Universiteit van Amsterdam met ASML heeft opgericht. Binnenkort wordt een tweede advanced research center op het gebied van de chemie officieel gelanceerd. AkzoNobel, Shell en BASF zijn een langjarig commitment aangegaan voor grote onderzoeksprogramma's. Ik wil daar rond de zomer bij de Kamer op terugkomen. Ik denk dat dit een belangrijke aanleiding is om een nog fundamenteler thema aan te snijden. Als we willen dat de hefboom, de leverage, van publieke naar private investeringen groter wordt, kan het heel erg helpen als kennisinstellingen serieus werk maken van valorisatie. Dat is namelijk de manier waarop ook private partijen ervoor kunnen worden geïnteresseerd om hun geld in wetenschappelijk onderzoek te investeren. Ik ben daarom blij dat dat thema steeds groter en serieuzer wordt aangepakt.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik wil inhaken op dat laatste punt en de voorbeelden van het ARCNL en de samenwerking in de chemie tussen AkzoNobel en Shell die de Staatssecretaris noemde. Het gaat daarbij allereerst om langjarige samenwerking, volgens mij vaak met tienjaarscontracten. Het commitment van het bedrijfsleven is daarbij groot: afhankelijk van hoe je het bekijkt, is het bereid om voor 30 tot 50% mee te doen. Mij gaat het om het inzetten en optimaliseren van die hefboom. Bij het NWO-geld dat specifiek is bedoeld voor publiek-private samenwerking zie je dit soort verhalen, maar er is ook veel pps waarbij het allemaal maar mondjesmaat is. De OECD noemde dat ook zo: the requirements for these commitments are very light as a whole. Ik heb de Minister iets soortgelijks gevraagd over de eerste geldstroom. Laat ik het nu heel open vragen: kan er ook niet bij de tweede geldstroom worden gekeken naar optimalisatie van de hefboom van publiek naar privaat, zodat die beter kan worden ingezet dan nu?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat we altijd de plicht hebben om daar serieus naar te kijken. Ik ben bereid om dat nog eens te doen vanuit het topsectorenbeleid, waarbinnen met verschillende categorieën en hefbomen wordt gewerkt. Maar ik wil ook wijzen op de andere kant van de zaak. Het is natuurlijk fantastisch als dit soort grote bedrijven voor tien jaar met zo'n groot aandeel in een nieuw instituut investeren, maar zoiets is alleen maar weggelegd voor een klein aantal heel grote bedrijven. In de afgelopen jaren was een van de kritiekpunten op het topsectorenbeleid dat de aansluiting met het midden- en kleinbedrijf zo mager was. In het midden- en kleinbedrijf zien we een kleinere bereidheid om meerjarig of grootschalig te investeren, dus minder leverage. Daarom zou ik ervoor willen pleiten om over de hele linie niet alleen voor de allergrootste hefboom te gaan, omdat je het zo heel moeilijk maakt voor start-ups, skill-ups en het midden- en kleinbedrijf om aan te haken, terwijl daar soms wel de grootste innovation power en de nieuwste ideeën zitten. We moeten zorgen voor een gedifferentieerd palet, waarin er wat te kiezen valt en bekijken of dat overall tot de beste resultaten leidt.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik kan alleen maar instemmen met de beschouwingen van de Staatssecretaris. Je moet dit inderdaad bekijken. Maar bij het ARCNL en de andere voorbeelden zie je, als er eenmaal een privaat commitment is, aan de kant van het publieke geld een veel grotere drive ontstaan om te valoriseren. Als ik dit als een toezegging mag interpreteren, ben ik blij dat de Staatssecretaris daar nog naar wil gaan kijken. Ik vraag hem om met een bepaalde planning terug te komen als hij te zijner tijd heeft kunnen bekijken of die hefboom beter kan worden ingezet.

Staatssecretaris Dekker:

Rond de zomer komen er een aantal valorisatiezaken bij elkaar. Er moet een goede reactie komen op het Technopolisrapport. De universiteiten komen dan met een eerste inkijk in hoe de valorisatie-indicatoren uitwerken in het Standard Evaluation Protocol, het SEP. Zelf draaien wij een valorisatieprogramma met Economische Zaken. Ik had het idee om rond de zomer een totaaloverzicht te geven van alle zaken die op het vlak van valorisatie spelen en om dan te bekijken hoe het allemaal uitpakt. Wellicht is het goed om ook deze vraag van de heer Duisenberg in die brief mee te nemen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. We hebben nu nog een halfuur, dus ik stel de Kamerleden een korte tweede termijn voor, met voor eenieder twee minuten. Laten we proberen om netjes om 14.00 uur klaar te zijn. Ik roep u allen daarom op tot bondigheid.

De heer Van Meenen (D66):

«Bondig» is my middle name, voorzitter. Ik citeer Louise Fresco: «Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten». Er ligt een prachtige agenda voor ons. Die wordt door de Minister, de Staatssecretaris en ons allemaal omarmd, maar het geld ontbreekt. De Minister kan zeggen wat ze wil. Zij kan zeggen dat het kabinet 150 miljoen investeert, maar het repareert daarmee op geen enkele manier de bezuinigingen van het vorige kabinet-Rutte. Ik had daar een bijvoeglijk naamwoord bij in gedachten, maar zal dat niet gebruiken omdat de heer Bisschop er nu bij zit. Het nettoresultaat is gedurende deze periode in ieder geval een teruggang van 600 miljoen, en daarmee hebben we het alleen maar over de publieke kant. Dat is heel erg. We mogen trots zijn op deze Nederlandse Wetenschapsagenda. Ik heb begrepen dat zelfs de Duitsers komen vragen hoe het daarmee staat. Dat is allemaal heel leuk, maar ik hoop niet dat ze dan ook gaan vragen wat het kost, want dan slaan wij een slecht figuur. Het is dus de hoogste tijd voor investeringen. En ik zeg daarbij: het is de hoogste tijd voor verkiezingen. Met dit kabinet komen we er immers niet.

Hetzelfde geldt voor wat we in de Europese Unie doen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat Nederland daar pleit voor het behoud van de investeringen en zelfs voor extra investeringen in onderzoek. Ik denk dat hij dat met het schaamrood op de kaken zou moeten doen. Ik zou haast zeggen: het lijkt het duurzaamheidsbeleid wel.

Nog iets over de instituten. Dat de instituten een onderdeel zijn van de KNAW of NWO is historisch zo gegroeid. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het Duitse Max Planck Institut. Duitsland en Nederland gaan zichzelf daarmee nu enorm in de voet schieten. Ik dring er nogmaals bij de Staatssecretaris op aan om bij zijn verkenning van het landschap van instituten als uitgangspunt te nemen dat de aansluiting bij universiteiten noodzakelijk is, tenzij er een heel goede reden is voor het tegendeel. Wellicht heeft de Staatssecretaris met het Rathenau Instituut het enige voorbeeld gegeven van een instelling waarvoor een absolute onafhankelijkheid van alle universiteiten een pre is, maar er zijn al heel wat vooraanstaande instituten die zijn verbonden aan universiteiten. Ik noem als voorbeeld het Kavli Institute in Delft, waar nanotechnologie wordt bedreven, het instituut voor design in Twente...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van Meenen (D66):

... het Donders Instituut voor hersenen en cognitie van de Radboud Universiteit, het Groningen Institute of Archaeology en, niet te vergeten, het Mathematisch Instituut Leiden. Laten wij ons land daarmee opstoten in de vaart der volkeren.

De voorzitter:

Dat waren drie minuten; hoe bondig!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik waardeer het dat de bewindslieden ertoe oproepen om niet te schuiven met de grote geldstromen en dat zij pleiten voor rust voor de wetenschappers, zodat onze wetenschap top kan blijven. Geen grote wijzigingen dus op dit moment, en dat is heel goed. Ik pleit er wel voor om te bekijken wat ons land nodig heeft om in internationaal verband mooi en sterk te blijven. Dat blijkt niet uit de Wetenschapsvisie, maar misschien wel uit de Wetenschapsagenda. Ik ben daarom blij om te horen dat de Wetenschapsagenda vorm kan krijgen doordat onderzoek dat daarbij aansluit een streepje voor krijgt. Ik zal in de komende tijd met interesse volgen hoe dat concreet wordt vormgegeven.

De bewindslieden hebben verder gezegd dat zelfselectie bij de vernieuwingsimpuls kan leiden tot profilering en dat de Wetenschapsagenda daarbij een rol kan spelen. Ik vraag hun of het mogelijk is om in de komende reguliere rapportage te laten zien hoe dit zich vertaalt bij de komende ronde van vernieuwingsimpulsen. Zullen we daarin al iets van die profilering terugzien? Zullen we dan ook een stijging zien van de nu zo lage honoreringspercentages, dankzij een verstandige zelfselectie bij de universiteiten?

Ik dank de Minister voor de toezegging dat zij de postdoc- en promovendinetwerken wil betrekken bij het opstellen van de brief over talentontwikkeling. Ik dank de Staatssecretaris voor het overnemen van het idee om NWO te vragen om met het veld en de buitenwereld te delen hoe we in de komende jaren de beoordelingsprocessen op een moderne en faire manier kunnen vormgeven, en ook op een manier die de werklast verlaagt.

Ik heb nog één vraag over open access. Ik ben groot voorstander van open access tot data. Wel vraag ik speciale aandacht voor de open access tot data van publiek-private samenwerkingsinitiatieven, omdat daarbij ook private data worden gedeeld. Die zijn immers geld waard en daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan, ook in het licht van WOB-verzoeken en de Wet open overheid (Woo) die eraan komt. Kunnen de bewindslieden in het proces naar de open access tot data speciale aandacht besteden aan die pps'en? Daarbij moet op een heel verstandige manier met data worden omgegaan.

De heer Duisenberg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun antwoorden, en voor hun toezegging om de hefboom van publiek naar privaat in de tweede geldstroom te onderzoeken en om de resultaten daarvan mee te nemen in de brief van vóór de zomer. Ik dank hen ook voor de toelichting op de European Spallation Source en voor hun toezegging dat het Reactor Instituut Delft altijd later nog kan instappen. Als we daarvoor de keuze gaan maken, is het immers belangrijk dat we de boot niet gaan missen. Ik ben het ermee eens om dit aan het veld over te laten, bijvoorbeeld aan die grootschalige-infrastructuurcommissie, maar je moet de boot niet missen, dus dat moet dan nog wel kunnen.

Ik vraag de Minister om nog te antwoorden op mijn vraag over de industrial doctorates. De Kamer heeft daarover een motie aangenomen. Ik kreeg een antwoord over Madame Curie en dergelijke, maar volgens mij was dat geen antwoord op mijn vraag naar wat de Minister eraan gaat doen. Ook wil ik de Minister nogmaals een vraag stellen over het hoofdlijnenakkoord. Kan zij alsnog uitleggen wat er op dat punt gaat gebeuren en of dit niet dwars door allerlei profilerings- en kwaliteitsafspraken aan de onderwijskant heen zal gaan?

Mijn grootste vraag in dit overleg was hoe we van de Wetenschapsagenda naar het beleid met die drie doelstellingen op het gebied van wetenschap op wereldformaat gaan komen. We kunnen vaststellen dat we met al onze inspanningen voor die 2,5% aan de publieke kant best ambitieus kunnen zijn, dat we het – zo zeg ik tegen de heer Van Meenen – beter doen dan Duitsland en dat we boven het Europees gemiddelde staan, maar dat de grootste uitdaging aan de private kant zit. Ik kijk daarom uit naar de investeringsagenda waarover de Minister het had. Blijkbaar zullen al die keuzes uit de Wetenschapsagenda komen uit de Kenniscoalitie en die commissie voor grootschalige infrastructuur. Ik hoop dat dat zal leiden tot meer profilering en tot een grotere hefboom van ons publieke geld naar private gelden. Ik verwacht dat uit die agenda zal komen dat we meer langjarige projecten willen financieren, omdat daarvoor ook zal worden gekozen. Ik kijk daar dus reikhalzend naar uit. Daarom vraag ik de Minister wanneer de Kamer die investeringsagenda, dus de concrete vertaling daarvan, kan verwachten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. We hebben het helaas alleen maar gehad over geld. Dat is zeker ook heel belangrijk, en als politica ken ik mijn rol, maar ik kan werkelijk niet wachten om me te storten op vragen als «wat is Europa; verleden, heden en toekomst?» en «waarom bleven de Griekse filosofen, en vooral Plato en Aristoteles, zo lang maatgevend in het Europese onderwijs?». Maar goed, we moeten het over geld hebben; dat is onze beperkte rol.

Ik heb de Minister gevraagd of we niet tot een norm kunnen komen. Ik ben het eens met de heer Van Meenen dat je niet zaken in de Nationale Wetenschapsagenda kunt zetten zonder daarbij ook het geld ervoor te leveren, maar mij noch D66 groeit dat geld op de rug. Ik zou niet weten ten koste waarvan dat geld er zou moeten komen. Daarom moeten we creatief omgaan met het beschikbare geld. Vandaar ook mijn suggesties daarvoor. De Minister zegt dat ze zal gaan zoeken en dat ze met de departementen zal gaan praten. Dat is hartstikke mooi allemaal, maar het fijne van een norm of een cijfer is dat je erop terug kunt komen, dat collega-departementen daar gewoon over kunnen worden bevraagd en dat die dan daarop kunnen worden afgerekend. Die 2,5% komt nu bijvoorbeeld terug. Ik vraag de Minister om echt te gaan zoeken naar een concreet cijfer voor investeringen in onderzoek. Dat zal per ministerie verschillen, maar als we het niet concreet maken, zal het altijd de sluitpost op de begroting blijven, net zoals dat in de afgelopen jaren het geval is geweest. Singapore werkt met percentages. Het Ministerie van Defensie hanteert een percentage van 2 dat het wil besteden aan innovatie. Dat komt er ook niet van, maar het is wel iets waaraan de commissie voor Defensie kan blijven refereren.

Ik heb nog een laatste vraag, over iets waar ik zonet niet aan ben toegekomen. In het vorige AO Wetenschapsbeleid vroeg ik naar de flexibilisering van contracten. Daar is ook een motie over ingediend. Ik ben benieuwd naar hoe de Minister daarbij de vinger aan de pols houdt. Wordt het aantal flexcontractjes in het hoger onderwijs nu ook daadwerkelijk teruggedrongen? Je zou namelijk kunnen zeggen dat publiek gefinancierde instellingen wel een beetje normale werkgevers zouden moeten zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met mevrouw Vos dat het goed is om ook collega-ministeries aan afspraken te houden. Een van die afspraken is dat de ministeries hun onderzoeksverplichtingen met betrekking tot de FES-gelden gestand moeten doen. Uit alle cijfers blijkt dat het Ministerie van Economische Zaken dat niet heeft gedaan. Vindt mevrouw Vos dat de Kamer nu moet uitspreken dat dat ministerie dat alsnog moet laten gebeuren?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het is niet alleen dat ministerie; ik zie alles teruggaan. Ik heb met Minister Kamp met name over de SURF-gelden debatten gevoerd. Dat is best lastig, want hij legt daarbij altijd zijn problemen op tafel. Ik vind dat dat niet voor de overheid spreekt. Maar het gaat dus niet alleen om EZ. Als een norm helpt, wil ik daar zeker over nadenken, maar ik ben benieuwd of de Minister eerst een harder instrument kan vinden om haar collega's te stimuleren om echt bij te dragen aan de investering in kennis.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer dat die doelstelling van 2,5% van het bbp voor R&D een wassen neus is, want de uitgaven dalen. Het gaat dus alleen om woorden; daden ontbreken volledig.

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Van Dijk heeft het, net zoals wij allemaal, over die ambitie van 2,5%. Maar hij wil niet met het bedrijfsleven samenwerken. Ik ben daarom heel benieuwd welke daden er in het nieuwe verkiezingsprogramma van de SP zullen staan. Blijkbaar wil de heer Van Dijk het verschil tussen het percentage van nu en van straks volledig overbruggen met publiek geld. Daarmee komt 4 miljard voor rekening van de overheid. Ik zie uit naar dat verkiezingsprogramma. Graag een antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wacht dat verkiezingsprogramma af, zou ik zeggen. Ik zal het u persoonlijk toesturen. Maar zoals gebruikelijk gaat de heer Duisenberg weer veel te kort door de bocht.

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Van Dijk doet dat inderdaad nooit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Terecht zei de Staatssecretaris dat het prachtig is als bedrijven investeren in R&D, dat zij onderzoek doen en daardoor ontdekkingen en uitvindingen doen waardoor ze meer winst kunnen maken. Ikzelf vind dat ook fantastisch. Het gaat echter mis als een bedrijf de onderzoeksagenda van een universiteit gaat bepalen; lees daarvoor het stuk in De Groene. Meer investeringen van bedrijven zijn dus prima, maar wij zitten in de politiek, meneer Duisenberg, en voor ons gaat het over de bijdrage die de overheid kan leveren aan onderzoek, innovatie et cetera. En daarin schiet úw kabinet volledig tekort.

De heer Duisenberg (VVD):

Dit is verbazingwekkend. Als de heer Van Dijk om oplossingen wordt gevraagd, komt er een enorm wollig verhaal. Ik hoorde helemaal niets over een oplossing, ik hoorde alleen maar kritiek. Zo kennen we hem weer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn betoog is glashelder: het kabinet zou moeten investeren in de wetenschap, maar doet dat niet.

Ik heb het kabinet de resultaten van ons onderzoek voorgelegd: op het terrein van ongebonden onderzoek kan 56% niet zijn eigen agenda volgen. Het Rathenau Instituut laat zien dat de matchingsdruk op de universiteiten toeneemt. Volgens mij zijn dat twee dezelfde zaken. De roep uit de wetenschap en uit de universiteiten is: geef ons meer lucht, geef ons meer ruimte om vrij onderzoek te doen. Dit is een kwestie van politieke wil. Tot mijn teleurstelling ontbreekt die wil ook bij deze twee bewindslieden. Vandaar dat ik een VAO zal aanvragen om een motie in te kunnen dienen.

Ik rond af. Ik had nog aan de Minister gevraagd om in te gaan op de benoeming van de heer Nicolaï tot voorzitter van de raad van toezicht van de Universiteit van Amsterdam. Waarom is daarover niet overlegd met de medezeggenschap? Graag een reactie. Dank voor de toezegging over de promovendi en voor de toezegging dat het stuk in ScienceGuide van 19 april wordt betrokken bij het KNAW-rapport.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de Minister en de Staatssecretaris te danken voor de adequate beantwoording. Die leidde bij mij niet tot nieuwe vragen. Rond september zullen wij alle controle- en competitiemechanismen in beeld hebben. Ik wil over die toezegging nog wel vragen of het mogelijk is dat de regering daar een soort appreciatie bij geeft; niet met het doel om een en ander op korte termijn aan te passen of iets dergelijks, maar wel om een soort middellangetermijnperspectief te krijgen. Wat is namelijk een goede aanpak? Hoe kan zo'n stelsel van controle en competitie ondersteunend werken in plaats van een hindermacht opleveren?

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Hoewel dat heel moeilijk en zeer verleidelijk is, zal ik niets gaan herhalen, maar me beperken tot de concreet gestelde vragen. De heer Bruins had het over de zelfselectie en de vernieuwingsimpuls. Dit raakt echt aan de profilering van de universiteiten. De heer Duisenberg vroeg op welke manier het zal leiden tot hoofdlijnenakkoorden en prestatieafspraken. Er worden kwaliteitsafspraken gemaakt en de prestatieafspraken worden geëvalueerd. Die hebben hier een relatie mee. Ze hebben vooral betrekking op het onderwijs, maar op het gebied van onderzoek moet er ook worden geprofileerd. Er wordt binnen de universiteiten en ook steeds meer binnen de hogescholen steeds meer geprofileerd op onderzoeksgebied en daarbij is sprake van zwaartepuntvorming. Voor mij is dit een aanknopingspunt voor een soort zelfselectie, die aanzet tot nadenken over de punten waarop men zich wil gaan profileren. Ik heb de heer Bisschop al toegezegd dat ik in mijn eerstvolgende brief zal aangeven wat er wanneer speelt op de onderdelen waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik zei al tegen de heer Duisenberg dat onderzoeksvoorstellen die daar via NWO aan zijn gerelateerd een streepje voor krijgen. Het door ons gemaakte raamwerk moet van bovenaf disciplinerend gaan werken voor onderzoeksvoorstellen die aan de onderkant worden ontwikkeld, zonder dat er bij voorbaat wordt gezegd dat dit alleen maar op bepaalde terreinen mag. Zoals gezegd hechten wij aan een vrije keuze en aan fundamenteel onderzoek.

De heer Duisenberg had nog een vraag over de industrial doctorates. Mijn korte antwoord hierop is dat ik daarop voor de zomer terugkom in mijn brief over talentontwikkeling. Ik heb het voorbeeld gegeven van de Universiteit Eindhoven en de Universiteit Twente, die al bezig zijn met industrial doctorates, die eveneens als hefboom voor de publiek-private samenwerking kunnen worden gezien. Ik ben ook aan het bekijken hoe andere onderdelen van de publieke sector en het Rijk hierbij kunnen worden betrokken. Het lijkt mij namelijk niet de bedoeling dat het hierbij alleen maar om het bedrijfsleven gaat; volgens mij gaat het ook om promovendi die op een departement of bij de Tweede Kamer werkzaam zijn, of waar dan ook. Ik zal daarbij ook de motie betrekken, evenals het KNAW-rapport over de ontwikkelmogelijkheden voor promovendi, waarover ik het heb gehad.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik zie uit naar die brief in de zomer. Ik wijs er wel op dat die motie al van 2014 is, dus ik hoop dat er in die brief concrete resultaten zullen staan.

Minister Bussemaker:

Ik heb al aangegeven dat de motie gaat over vrijvallende middelen uit de Subsidieregeling praktijkleren en dat daarvoor eerst de ramingsbijstellingen op subsidies in de begroting moeten worden afgewacht. Toen we het over die motie hadden, kon ik niet met zekerheid garanderen dat er daarvoor middelen zouden zijn. Het is dus de vraag of hiervoor additionele middelen beschikbaar zijn. Ook hierover zal de Kamer nader horen. Op basis van alles wat al via de KNAW beschikbaar is, van wat ik zich op de universiteiten zie ontwikkelen en van alles waarover ik met andere partijen in gesprek ben, denk ik dat we tot een goede agenda zullen kunnen komen.

Er was ook een vraag over de investeringsagenda van de Kenniscoalitie. De Kenniscoalitie is met die agenda bezig. Men zegt dat men in workshops bezig is met het uitwerken van alle routes, dat men gamechangers wil zoeken en dat men tot een nadere invulling wil komen. Ik verwacht dat ook de Kenniscoalitie zal zeggen dat er een financieel plaatje bij hoort als we dat allemaal willen gaan doen. Ook ik zie dat die reeks daalt en dat dat buitengewoon zorgelijk is voor de middellange termijn. Maar daar heb ik niet omheen willen draaien, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. Als de NWA een stap verder is ontwikkeld, hoef ik volgens mij niet eens toe te zeggen dat ik de stukken die ik over die agenda zal krijgen, ook aan de Kamer zal doen toekomen. Ik denk overigens dat die stukken wel eerder in de Kamer zullen liggen, of tegelijkertijd. Verder weet ik het niet; geen van ons beiden zit in die Kenniscoalitie, dus wij weten niet wat ze met de VSNU, de hogescholen, VNO-NCW en alle andere partijen verhapstukt. Ik baseer me slechts op alles wat ik aan vragen heb zien langskomen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris heel terecht gezegd dat men ook binnen de huidige budgetten tot profilering zal moeten komen. Ik vind dat men bij de inhoud moet beginnen. Meer geld kan nooit een doel op zichzelf zijn; het moet altijd verbonden zijn met concrete acties. Daarbij heeft men ook altijd de plicht om eerst te laten zien wat men allemaal zelf te bieden heeft. Vandaar dat in de Wetenschapsagenda wordt begonnen met een betere afstemming van de agenda's, de instellingen wordt gevraagd om profilering et cetera. Maar goed, nu heb ik mezelf toch herhaald.

Mevrouw Vos vroeg naar concrete cijfers. Laat ik allereerst zeggen dat de departementen betrokken zijn bij het departementale directeurenoverleg en bij de routeworkshops. Dat geldt ook voor de al genoemde instellingen als het RIVM en het KNMI. Ook hierbij moet een soort bottom-up approach gelden. Ik vind het voorbeeld van Singapore wel intrigerend. Ik zeg de Kamer toe dat ik daarnaar zal kijken en dat ik het zal betrekken bij de volgende rapportage over de Wetenschapsagenda.

Mevrouw Vos vroeg ook nog naar de flexcontracten. Alle universiteiten zijn hier nu mee bezig. We zijn nu halverwege de termijn in de met de bonden gemaakte afspraak dat eind 2016 maximaal 22% van de contracten uit flexibele contracten moet bestaan. Bovendien komt daarvan begin 2017 een evaluatie. Er zijn twee generieke wegen daarnaartoe: via strategisch personeelsbeleid en via het vervangen van tijdelijke onderzoekers- en docentenfuncties door ud's (universitair docenten) die tot de vaste formatie behoren. Laat ik een voorbeeld geven. Volgens een inventarisatie van de Rijksuniversiteit Groningen voldoen de meeste faculteiten al aan die afspraak, maar drie nog niet. Met die drie faculteiten worden bestuurlijke gesprekken gevoerd en er wordt bekeken hoe dit percentage door een meer strategische personeelsplanning omlaag kan worden gebracht. De Universiteit Maastricht komt van 26% en vermindert het aantal tijdelijke docenten en onderzoekers door middel van langdurige contracten. Hier wordt dus echt aan gewerkt. Zoals beloofd ontvangt de Kamer later de evaluatie hiervan.

De heer Van Dijk had nog een vraag over de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht van de UVA. Er is geen procedure waarin de ondernemingsraad of de studentenraad de leden van de raad van toezicht benoemt. In het kader van het wetsvoorstel versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen hebben we daar zeer uitgebreid over gesproken. In het licht van alles wat daar speelt en vanwege het feit dat enkele dagen geleden twee nieuwe leden in dat bestuur zijn benoemd, ben ik van mening dat de UVA en de HvA op dit moment baat hebben bij continuïteit. Ik zou zeggen: laten we er nu vooral voor zorgen dat zij hun werk kunnen doen, dus dat zij aan de slag kunnen gaan. Het is van groot belang dat er continuïteit is in de raad van toezicht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil hier een korte vraag over stellen. Er bestaat nogal wat verbazing hierover bij de verschillende inspraak- en medezeggenschapsorganen. De Minister mag wel zeggen dat het in haar ogen goed is voor de continuïteit, maar ik denk dat ook zij heeft gezien dat er – laat ik het zo zeggen – veel zorgen zijn over de rol van Nicolaï in het hele gebeuren. Is het nou wel helemaal toegestaan dat de Minister diens benoeming een-op-een heeft geregeld en dat de inspraakorganen daarbij geen rol spelen?

Minister Bussemaker:

Ik heb hierbij geen andere procedure toegepast dan bij alle andere universiteiten.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik heb drie vragen genoteerd: een over instituten, een over de beoordelings- en selectieprocedure rond onderzoeksaanvragen en een over open access.

Laat ik met de eerste vraag beginnen. Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat ik het heel belangrijk vind dat er nu eens een evaluatie van het totale institutenbeleid plaatsvindt. Ik vind namelijk dat ook dat uiteindelijk dynamisch moet zijn. Er kan soms reden zijn om een nieuw instituut op te richten, maar er kan soms ook een reden zijn om met een instituut te stoppen of om het een bepaalde kant op te laten buigen. Soms kunnen er ook heel goede onderzoeksinhoudelijke redenen zijn om een instituut te verhangen van de organisatie waar het nu bij zit naar bijvoorbeeld een universiteit. Ik wil dit graag meenemen in de evaluatie. Wat mij te ver gaat, is op voorhand zeggen dat alle instituten, los van hoe zaken in het verleden zijn gegroeid, maar onder een universiteit moeten worden gehangen, omdat zoiets het zo lekker doet op de internationale lijstjes. Ik vind dat zo'n argument niet de boventoon moet voeren. Het kan zijn dat iets historisch op een bepaalde manier is gegroeid en dat dat zijn voordelen heeft gehad. De Duitsers zeggen ook niet: laten we het Max Planck Institut maar in honderd stukjes knippen en die aan onze universiteiten hangen. Zo'n instituut heeft namelijk een waarde in zichzelf.

Soms heeft de onafhankelijkheid van een universiteit niet alleen een functie, maar ook een voordeel. Ik noem het Nikhef als voorbeeld: dat kan zijn rol, ook jegens CERN, heel goed vervullen omdat het een bruggenhoofd is tussen hetgeen in Zwitserland gebeurt en alle universiteiten in Nederland. Een ander voorbeeld is het Hubrecht Instituut. Dat staat weliswaar op de Utrechtse campus, maar het is een van de universiteit onafhankelijk instituut, wat ervoor zorgt dat het wendbaar is, allerlei spannende samenwerkingsverbanden kan aangaan en minder afhankelijk is van de hele besluitvorming in zo'n grote universiteit. Dat alles heeft ook zo zijn meerwaarde. Met andere woorden, ik wil dit graag als een open vraag meenemen, maar ik wil er niet op vooruitlopen dat alle instituten zomaar onder een universiteit moeten worden gehangen.

De heer Bruins stelde een vraag over de beoordelingsprocedures. Ik neem met de Minister in de reguliere rapportages graag mee welke vernieuwingen er plaatsvinden, evenals de afspraken met de universiteiten over een soort voorselectie. Wij verwachten dat hierover rond de zomer tussen NWO en de universiteiten een aantal goede afspraken kan worden gemaakt. Ik zeg daarbij onmiddellijk dat we niet moeten verwachten dat we al direct in de rapportage van volgend jaar heel grote wijzigingen zullen gaan zien, want daar gaat in de praktijk een aantal jaren overheen. We weten niet welk nieuw kabinet er zal komen, maar naar ik hoop wijzelf, en anders onze opvolgers zullen de Kamer daarover blijven informeren. Op den duur moet dit natuurlijk zijn vruchten gaan afwerpen.

Tot slot de vraag over open access. De heer Bruins heeft gelijk dat open access tot onderzoek, en met name tot data, op het snijvlak tussen publiek en privaat een compleet ander chapiter is dan in het geval van volledig publiek gefinancierd onderzoek. Dat betekent niet dat het helemaal geïsoleerd moet zijn, maar er moet daarbij wel met meerdere belangen rekening worden gehouden. Wij zullen dat ook doen. Ik zeg daar onmiddellijk bij dat het al een ongelooflijke stap voorwaarts zou zijn als we erin zouden slagen om alle artikelen en data van publiek gefinancierd onderzoek volledig toegankelijk te maken via open access. Dat is namelijk een heel groot deel van hetgeen in Nederland gebeurt. Heel veel leraren, ondernemers en huisartsen zouden een gat in de lucht springen als zij een directere toegang tot die onderzoeksresultaten zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. De heer Van Dijk heeft een VAO aangekondigd. Ik heb een achttal toezeggingen genoteerd, die ik nu graag met u wil doornemen, in de hoop dat ze compleet zijn; anders moeten we het verslag er nog maar eens heel goed op nagelezen. Door de heer Van Meenen – of all people! – word ik nu gemaand om bondig te zijn. Ik zal mijn best doen.

• De Kamer ontvangt na de zomer een brief met twee voorstellen inzake het aftoppen van de promotieparameter en de stabiliteit en voorspelbaarheid van de onderzoeksbekostiging op lange termijn.

• De Kamer ontvangt in het zomerreces een brief over loopbaan- en talentontwikkeling, met expliciete aandacht voor promovendi- en postdocnetwerken. In deze brief wordt ook aandacht besteed aan de industrial doctorates en aan het rapport van de KNAW.

• De Kamer ontvangt begin september een evaluatie van de structuren en systemen rond de onderzoeksgelden, met aandacht voor controle en competitie.

Minister Bussemaker:

Ik herken me niet in deze toezegging.

De voorzitter:

Er gaat geen belletje rinkelen?

Minister Bussemaker:

Ik heb wel gezegd dat ik in een brief zal meenemen wat ik allemaal op verschillende manieren afspreek met universiteiten over prestatieafspraken, kwaliteitsafspraken, hoofdlijnenakkoorden, zwaartepuntvorming et cetera, en hoe dat allemaal op elkaar inwerkt.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij wordt dat ook bedoeld.

De voorzitter:

We zullen dit opnieuw formuleren, maar dit is hierbij dus wel geregeld.

• Bij de evaluatie van het landschap van de investeringsagenda zal de Staatssecretaris de positie van de onafhankelijke onderzoeksinstituten meenemen, in relatie tot de universiteiten.

• De Kamer ontvangt begin 2017 een wetsvoorstel naar aanleiding van de reorganisatie van NWO en ZonMw.

• De Kamer ontvangt een schriftelijke reactie op het artikel in De Groene Amsterdammer inzake de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij universitair onderzoek.

• De Kamer ontvangt rond de zomer een totaaloverzicht van de ontwikkelingen met betrekking tot valorisatie. Daarbij zal ook een reactie worden gegeven op het Technopolisrapport en zal er aandacht worden besteed aan de mogelijke hefboom tussen publieke en private gelden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

In de discussie over de normen zei de Minister dat zij ook nog zou kijken naar hoe dit in Singapore wordt gedaan. Ik weet niet in wat voor brief dat terecht zal komen.

Minister Bussemaker:

In de brief over de Wetenschapsagenda, denk ik.

De voorzitter:

Wij spreken hierbij af dat dit daarin zal worden meegenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog even een aanvulling op de tweede toezegging over de promovendi. De Minister zei dat ze ook zou kijken naar het KNAW-rapport geheten «Promoveren werkt, maar hoe lang nog?». Dat is van 19 april en het is geschreven door Sicco de Knecht.

Minister Bussemaker:

Ik heb toegezegd dat ik eerst zal bekijken of dit relevant is. Wij hebben namelijk ook de reguliere gesprekspartners. Ik ga hierover geen toezeggingen doen, want anders is het einde zoek. Ik kan niet per definitie ingaan op individuele artikelen, maar ik zal bekijken of het relevant is. Als het antwoord op die vraag bevestigend uitvalt, neem ik het mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En als dat niet bevestigend is, gebeurt er dus niks? Mooi is dat. Dan word ik ertoe gedwongen om er schriftelijke vragen over te gaan stellen.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Ik sluit bij dezen de vergadering.

Sluiting 14.03 uur.