32 891 Wijziging van de Wet op de rechterlijke indeling, de Wet op de rechterlijke organisatie en diverse andere wetten in verband met de vermindering van het aantal arrondissementen en ressorten (Wet herziening gerechtelijke kaart)

30 880 Vaststelling van een nieuwe Politiewet (Politiewet 200.)

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 6 januari 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 28 november 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over het wetsvoorstel Wet herziening gerechtelijke kaart (32 891) en de wetsvoorstellen inzake de nieuwe Politiewet (30 880 en 32 822).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie

Maandag 28 november 2011

10.00 uur

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 18 leden der Kamer, te weten:

Berndsen, Brinkman, Çörüz, De Roon, Dibi, Elissen, Gesthuizen, Helder, Hennis-Plasschaert, Kuiken, Van Raak, Recourt, De Roon, Schouten, Schouw, Slob, Van der Staaij en Van der Steur,

en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke indeling, de Wet op de rechterlijke organisatie en diverse andere wetten in verband met de vermindering van het aantal arrondissementen en ressorten (Wet herziening gerechtelijke kaart) (32 891);

• het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Politiewet (Politiewet 200.) (30 880);

• het wetsvoorstel Invoering van de Politiewet 200. en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Politiewet 201X) (32 822).

De voorzitter: Vandaag zijn er twee onderwerpen aan de orde. Als eerste de herziening van de gerechtelijke kaart. Daarover spreken we tussen 10.00 en 14.00 uur. Vanmiddag, vanaf 14.30 uur, gaat het over de wetgeving over de vorming van de nationale politie. In deze eerste termijn van de commissie sta ik twee interrupties per fractie toe.

Wet herziening gerechtelijke kaart (32 891)

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Er is een toenemende behoefte aan specialisatie binnen de rechterlijke macht omdat de regelgeving complexer wordt en er binnen de advocatuur al langere tijd sprake is van specialisatie. Ook het Openbaar Ministerie heeft in het rapport Het OM verandert hiervoor een aanzet gegeven. Voor de rechterlijke macht is het onmogelijk om specialisatie bij iedere rechtbank en ieder gerechtshof aanwezig te laten zijn. Redenen hiervoor zijn dat er ten eerste een te gering aanbod van zaken is en ten tweede zijn enkele gerechten te klein om hun huidige taken zelfstandig en voor een redelijke prijs uit te voeren. Onverwachte personeelsuitval is bijvoorbeeld nauwelijks op te vangen en daardoor komt de continuïteit van de rechtspraak in gevaar. Dit zijn de redenen op grond waarvan het aantal ressorten en arrondissementen wordt verminderd. Het is tevens de grondslag voor wijzigingen in de bestuurlijke organisatie van de gerechten en de inrichting van het Openbaar Ministerie. Rechtbanken en gerechtshoven krijgen dus een groter werkgebied, of, anders gezegd, rechtbanken en gerechtshoven worden groter.

Zoals in het regeer- en gedoogakkoord staat, zullen de tien arrondissementen die overblijven en die voor de rechtspraak gaan gelden, leidend zijn voor de tien politieregio's. De arrondissementen van de rechtspraak vallen dus samen met de politieregio's. Over de politieregio's wordt zoals gezegd vanmiddag gesproken in het kader van het wetsvoorstel inzake de nationale politie. De buitengrenzen van de arrondissementen zullen tevens aansluiten op die van de veiligheidsregio's. Op die manier is het overleg tussen de ketenpartners, de rechterlijke macht, de politie en het Openbaar Ministerie eenvoudiger en kan er efficiënter worden gewerkt. De PVV-fractie is groot voorstander van efficiënt, of efficiënter werken. Op deze manier hoeft er met minder verschillende partijen vergaderd te worden en kunnen er sneller beslissingen worden genomen. Tevens kan de PVV-fractie zich vinden in de schaalvergroting van de arrondissementen en de ressorten om zo te komen tot meer specialisatie. Dat kan echter wel tot gevolg hebben dat de rechtzoekende verder moet reizen omdat niet meer iedere rechtbank iedere soort zaak doet. De toegang tot de rechter blijft gelukkig wel gewaarborgd gezien de geringe omvang van Nederland. Daarnaast geldt dat burgers in de regel bereid zijn verder te reizen als zij dan in hun zaak een gespecialiseerde rechter treffen.

De PVV-fractie heeft wel een punt van kritiek met betrekking tot de kantonrechtspraak. De minister heeft het in het wetsvoorstel over een voornemen om in alle 32 aangewezen zittingsplaatsen kantonzaken te blijven behandelen. Dit is voor de PVV-fractie echter niet genoeg. Denk bijvoorbeeld aan de competentiegrens van de kantonrechter die is opgeschoven van € 5 000 naar € 25 000 voor het financiële belang. De PVV-fractie wil van de minister een garantie in plaats van een voornemen. Kernpunt is dat de rechtspraak voor iedereen en dus ook voor Henk en Ingrid – ik noem ze maar weer eens – toegankelijk moet zijn. Toegankelijkheid betekent ook betaalbaar – daarover komen we nog te spreken bij het wetsvoorstel inzake de griffierechten – laagdrempelig en bereikbaar. Voor die laagdrempeligheid is de kantonrechter van groot belang. Die spreekt namelijk recht in arbeidsrechtelijke geschillen, huurrechtgeschillen en kwesties met een financiële waarde tot een grens van € 25 000. Belangrijk is ook dat voor het procederen bij de kantonrechter geen advocaat nodig is.

De heer Recourt (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op de tien nieuwe regio's. Begrijp ik hieruit dat de PVV-fractie, ook wat betreft de politieregio's, geen problemen heeft met de omvang van Oost-Nederland? Dat is een punt waarover we vooraf veel gesproken hebben.

Mevrouw Helder (PVV): Wat betreft de gerechtelijke kaart kan ik daarop ingaan, maar inzake de nationale politie zal mijn collega Brinkman vanmiddag het woord voeren. Wij hebben ernaar gekeken, ook naar de diverse moties die daarover in het verleden zijn ingediend. Vooralsnog kan de PVV-fractie daarmee instemmen. Het belangrijkste argument daarvoor is dat als die arrondissementen opgeknipt zouden worden er dan één te klein zou zijn. Het doel van dit wetsvoorstel is nu juist om dat tegen te gaan. Vooralsnog stemmen we daar dus mee in. Het zou wel prettig zijn als daar een evaluatie van zou komen na een bepaalde periode. Dat hebben we in het wetsvoorstel niet gezien namelijk.

De heer Recourt (PvdA): We spreken natuurlijk vanmiddag pas over de politie, daarom stel ik de vraag als volgt. Is de congruentie van de verschillende regio's dominant aan de verschillende overleggen, namelijk de politie aan de ene kant en de rechterlijke macht aan de andere kant?

Mevrouw Helder (PVV): De heer Recourt heeft mij net horen zeggen dat wij het belangrijk vinden dat de grenzen van de politieregio's en de arrondissementen op elkaar aansluiten. Hij kan dus wel raden wat mijn collega hier vanmiddag over gaat zeggen.

Ik ga verder met mijn betoog. Globaal kan gezegd worden dat de kantonrechter recht spreekt in geschillen die vrijwel iedere burger een keer meemaakt in zijn leven. Nu het wetsvoorstel de verplichting van de rechtbanken tot het hebben van een sector kanton afschaft en de PVV-fractie om eerder genoemde redenen van mening is dat de kantonrechtspraak in iedere zittingsplaats aanwezig dient te zijn, wil mijn fractie dat de regering ervoor zorgt dat in iedere zittingsplaats kantonrechtspraak wordt aangeboden. Ik zal hiervoor in tweede termijn een motie indienen.

In de wandelgangen heb ik vernomen dat de rechtbank Haarlem zeer waarschijnlijk het deel van de mensenhandel zou kwijtraken aan Amsterdam. Ik hoop dat de minister de Kamer hier nader over kan informeren. Zaken rond mensenhandel zijn zeer specialistisch en vallen ook vaak buiten het gemiddelde. Het hoeft dus ook niet in ieder arrondissement. Het zou wel jammer zijn als Haarlem dat kwijt zou raken gezien de aan Schiphol gerelateerde mensenhandelzaken.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Op het ministerie van Veiligheid en Justitie waait een duidelijk andere wind dan op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Terwijl minister Donner elke opschaling van onderop wil laten plaatsvinden, maakt deze minister duidelijk dat regie van bovenaf ontzettend belangrijk is. Binnen hetzelfde kabinet worden blijkbaar twee verschillende richtingen gekozen. Het zal geen verrassing zijn dat de D66-fractie deze aanpak succesvoller vindt dan die van minister Donner.

Voor het eerst sinds 1877 – de ressorten – en 1934 – de arrondissementen – wordt het aantal rechtbanken en gerechtshoven verminderd. Over een langere tijdsperiode bekeken past dit in een historische trend. Bovendien zijn er goede, inhoudelijke argumenten om te komen tot opschaling. De rechtspraak is verder gespecialiseerd waardoor sommige typen zaken kennis en ervaring vragen van rechters die niet breed voorradig is, sterker nog, die bijna nooit kan worden verkregen als zij weinig van dergelijke zaken doen. Opschaling kan hierbij zorgen voor een minder kwetsbare infrastructuur. Ook zijn de reistijden sinds 1877 natuurlijk sterk verkort waardoor het begrip «rechtspraak dicht bij de burger» een andere geografische implicatie heeft gekregen. Daarnaast biedt opschaling de mogelijkheid – niet de zekerheid! – tot kostenbesparing, bijvoorbeeld door minder overhead. Wil de minister de lessen en de inhoudelijke motivering nog eens overbrengen aan collega Donner, zodat we ook in dat dossier een stapje verder kunnen komen?

Zoals in andere typen organisaties is gebleken, kennen deze voordelen als gevolg van de grotere schaal ook een omslagpunt. Immers, als de aansturingslijnen binnen een organisatie te lang worden, als extra bestuurs- en managementlagen moeten worden ingebouwd en als de span of control van het management wordt overschreden, zijn de nadelen straks groter dan de voordelen. Daarbij komt het risico dat de betrokkenheid van de medewerkers bij hun organisatie en hun directe leidinggevende kan afnemen en het verantwoordelijkheidsgevoel verdwijnt. Welke garantie kan de minister de Kamer geven – dit is de eerste garantie waar ik om vraag – dat de nadelen die ik net opsomde, niet zullen voorkomen? Hoe gaat de minister dit in de gaten houden?

Ik maak nog een compliment. Het is voor mij een beetje vreemd om steeds complimenten te geven, maar als het moet, doe ik het ook graag. De minister heeft de kwadratuur van de cirkel gevonden in het motto «grootschalig organiseren en kleinschalig werken». Vandaag moeten wij beproeven of hij erin slaagt deze bezweringsformule waar te maken – het is een heel mooie formule; dat zal de minister met mij eens zijn – want zeker nu de rechtspraak onder dit kabinet een beetje onder druk staat, ligt de lat hoog.

Ik ga wat concreter in op enkele punten die zijn aangeroerd in de schriftelijke bespreking van het voorstel. De minister ziet geen obstakel voor het overdragen van zaken aan andere gerechten, zo schrijft hij op pagina 21 van de memorie van antwoord, in antwoord op vragen van de Kamer. Hij ziet ook geen financiële obstakels. Geldt deze visie echter niet alleen als de overgedragen zaken elkaar in evenwicht houden? Immers, het overdragende gerecht houdt hetzelfde aantal mensen in dienst, terwijl de bekostigingssystematiek ervoor zorgt dat achteraf wordt afgerekend op het aantal afgedane zaken. Een gerecht met minder zaken krijgt minder geld. Kan de minister dit nog eens toelichten? Kan hij ook de garantie geven – dit is de tweede garantie die ik vraag – dat er geen financiële nadelen aan kleven voor de verschillende gerechten?

Ik ga in op het amendement-Slob/Schouten. Ik zie dat mevrouw Schouten ook aanwezig was. In dit amendement wordt ervoor gekozen om het arrondissement Oost-Nederland te splitsen. Ik vind dit idee interessant, maar ben nog niet zover om het te omarmen. Ik heb hierover nog een aantal vragen. Kan de minister nogmaals helder en specifiek aangeven welke nadelen er kleven aan de incongruentie tussen de territoriale grenzen van de politieregio's, die van de OM-pakketten en hetgeen vandaag voorligt? Ligt aan de keuze voor de regio Oost-Nederland een uitgewerkte businesscase ten grondslag, waarbij ook de uitdagingen door het fysieke reizen met soms zeer omvangrijke dossiers zijn betrokken? Door het scheiden van kantoorlocatie en zittingsplaats wordt meer tijd verkwist. De backoffice en de frontoffice komen verder uit elkaar te liggen; dat betekent meer gesleep met mensen en stukken. Ik mis nog een goede onderbouwing. Bij welke afstand en omvang zal sprake zijn van te veel gedoe, waardoor de kosten groter worden dan de baten? Graag krijg ik hierop een nadere toelichting. Kan de minister ook verder dan in de schriftelijke beantwoording ingaan op de ervaringen met de samenwerking tussen Lelystad en Zwolle? Ik hoef niet het antwoord van pagina 20 en 21 opgelepeld te krijgen, maar ik krijg hierover graag iets meer informatie dan hetgeen daar staat.

Regioplan heeft in september een onderzoek gepubliceerd over de klantwaardering van de rechtspraak. Hoewel het beeld niet geheel eenduidig is, komt hieruit naar voren dat de kleine gerechten op een aantal punten beter scoren dan de grote, zowel volgens professionals als gebruikers en klanten. Welke conclusie heeft de minister voor zichzelf verbonden aan de uitslag van dit onderzoek?

Ik heb nog een paar losse punten. Op pagina 37 van zijn antwoord schrijft de minister dat je de totale kosten die gemoeid zijn met deze operatie moet uitsmeren over een periode van tien jaar; dan kom je op 0,6% extra kosten van het totale budget van de rechtspraak. Kan de minister toelichten waarop dit bedrag is gebaseerd? Kan de minister garanderen – dit is de derde garantie die ik vraag – dat de kosten niet hoger worden dan 55 mln.? Dat was het totale bedrag, geloof ik.

Wij hebben ook gevraagd of de nieuwe benamingen lekker in de mond zullen liggen: Arnhem-Leeuwarden en Zeeland-West-Brabant. De minister zegt dat die begrippen heel snel ingeburgerd zullen raken. Kan hij dit toelichten?

Ook hebben wij de minister gevraagd, te expliciteren wanneer welke zittingsplaatsen gaan sluiten. De minister zegt dat hij dit nog niet kan aangeven. Daarmee vraagt hij eigenlijk een carte blanche, een vrijbrief. Ik weet dat de minister deze eigenlijk niet wil hebben van de Kamer, want hij houdt van een goede controle. Kan hij aangeven welke stappen hij gaat zetten zodat de Kamer hierbij betrokken wordt?

Tot slot. Zoals ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak in haar brief van afgelopen vrijdag benadrukt, zal veel afhangen van de precieze uitwerking van de wettelijke kaders die wij de minister meegeven. Ik roep de minister dan ook op, in nauwe samenspraak met de rechtspraak de verdere uitvoering ter hand te nemen, met een open houding en een goed oor voor inhoudelijke argumenten. Mocht men nog beren op de weg zien, dan ga ik ervan uit dat de minister goed luistert en niet als een olifant in een porseleinkast doordendert; zo kennen wij hem overigens niet, maar ik zeg het toch maar even. Wij zien uit naar de beantwoording en krijgen graag de garanties waar ik om heb gevraagd.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Zoals de heer Schouw al zei, staan wij aan de vooravond van een verandering van het systeem dat wij in 1877 en 1934 hebben gekozen. Rechtenstudenten – ik weet dat de minister een van hen is geweest – konden onthouden hoe het Nederlandse systeem in elkaar zat aan de hand van de datum 01-05-1962. Dat was de methode om te onthouden dat wij één Hoge Raad, 5 hoven, 19 arrondissementen en 62 kantongerechten hadden. Vervolgens dacht ik: hoe gaan nieuwe studenten dit nu onthouden? Toen kwam ik erachter dat daar een paar ongelukkige zaken in zitten. Ten eerste komen wij uit op de datum 1 april. Gelet op de enorme stapel bezwaren die ik dit weekend van onder tot boven heb mogen doornemen, is de datum 1 april veelzeggend. Ten tweede zegt de minister dat wij de rechtbanken nu gaan klaarmaken voor de 21ste eeuw. Voor het geheugensteuntje zou je echter uitkomen op het jaar 1032, midden in de Middeleeuwen, terwijl het toch juist de bedoeling van deze hele exercitie is om de rechtspraak in Nederland vanuit de Middeleeuwen op te tillen; dat zou pleiten voor een aantal van minstens 20 rechtbanken, want dan kom je uit op 2032; dat is vooruitstrevend. De Kamer begrijpt dat wij met het huidige voorstel niet zo gelukkig zijn. Gelukkig gaat het niet om hoe studenten het moeten onthouden, maar om de effectiviteit. De vraag is of het wetsvoorstel de efficiencyverbetering, de rendementsverbetering en de kwaliteitsverbetering zal leveren die ons worden beloofd.

De basis voor het wetsvoorstel wordt gevonden in de rapporten van de commissie-Van der Winkel, de commissie-Deetman en de commissie-Van Dijk. Daarin stonden drie speerpunten: ten eerste de toegankelijkheid van de rechtspraak, ten tweede de kwaliteit van een gespecialiseerde rechtspraak en ten derde de kwaliteit van het bestuur. In deze drie uitgangspunten kan de VVD-fractie zich uiteraard vinden. Dit is geen nieuw wetsvoorstel. De discussie wordt al gevoerd vanaf 2007–2008; dat was onder het vorige kabinet. De minister voert nu de lijn uit die destijds al door een Kamerbrede meerderheid werd gesteund.

Het middel om bovenstaande doelen te bereiken, is het creëren van grotere rechtbanken. «Big is beautiful», maar niet overal. Wij zien dit in het onderwijs en soms ook in het bedrijfsleven. Ook uit veel onderzoek blijkt dat de omvang van een grote organisatie op zich niet de garantie biedt dat alles goed wordt uitgevoerd. De laatste maanden heb ik mij veel met werkbezoeken aan rechtbanken kunnen bezighouden. Daar zie je wel dat er heel duidelijke voordelen kunnen worden behaald met het huidige systeem. Ik neem als voorbeeld de rechtbank Utrecht,die in gesprek is met rechtbank Lelystad-Zwolle. De rechtbank Zwolle en de rechtbank Utrecht ontdekken over en weer dat zij sommige dingen anders doen, maar zij moeten bij sommige dingen ook erkennen dat die beter zijn. Alleen dat al vond ik zelf een mooi voorbeeld van de winst die behaald kan worden. Net zoals bij politiekorpsen – zo begrijp ik van mijn collega Jeanine Hennis – geldt ook voor rechtbanken dat die in hoge mate een eigen soort cultuur, een eigen manier van werken en van zijn hebben. Kruisbestuiving binnen die organisatie kan dus heel erg positief werken. Wat dat betreft ziet de fractie van de VVD daar met interesse naar uit. De truc zal echter het grootschalig organiseren en het kleinschalig werken zijn, of zoals de heer Schouw het zo mooi noemde «de kwadratuur van de cirkel». Daar zit de uitdaging voor de minister en voor de Raad voor de rechtspraak. Zij moeten dit inderdaad voor elkaar krijgen. De fractie van de VVD heeft het klantenwaarderingsonderzoek ook gelezen. Het is juist dat kleinere rechtbanken soms hoger scoren dan de grotere, zeker in de grote steden. Het zou verkeerd zijn als wij het goede van de kleine rechtbanken weggooien en verruilen voor wat misschien als minder positief wordt ervaren bij de grote rechtbanken. Het succes van deze reorganisatie rechtvaardigt de stap die wij vandaag nemen.

Voor de VVD-fractie is het essentieel dat er nu ook op het gebied van digitalisering van het hele rechtsbestel grote stappen worden gezet. Tijdens onze gesprekken met de verzamelde ondernemingsraden van met name de toekomstige rechtbank Oost-Nederland werd aangegeven dat men met de dossiers heen-en-weer moet gaan slepen. Bij het heen-en-weer slepen van dossiers denk ik meer aan 1032 dan aan 2011. Dit geldt niet alleen voor de advocatuur, maar ook voor de rechtzoekenden. Ik heb hierover gelezen in de innovatieagenda van de minister. Het is echt van essentieel belang dat de digitalisering als onderdeel van dit proces met grote voortvarendheid wordt opgepakt. Ik vraag de minister om iets over zijn inschatting daarvan te zeggen.

Volksvertegenwoordigers moeten veel rekening houden met de reacties uit de samenleving. Het is opvallend en voor zo'n groot proces op zich niet positief dat er zo veel kritiek uit de samenleving is op met name de vorming van de rechtbank Oost-Nederland. Bovendien heeft een aantal burgemeesters kritiek geuit. Ik noem voor de goede orde de burgemeesters van Delft en Hilversum. Zij zijn zeer verdrietig over het verlies van de zittingsplaats in hun stad en vrezen dat dit allerlei nadelige gevolgen heeft. Vermoedelijk kennen wij bovendien allen de positie van de burgemeester en van de stad Zutphen. Daar is men uiterst bezorgd over het verlies van onder andere SSR. Daarnaast zijn er brieven van de commissarissen van de Koningin in dit verband. Wij hebben bovendien uitgebreide epistels gekregen – ik kijk hierbij de voorzitter aan – van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Ik noemde al de bezorgdheid van de ondernemingsraden. Daarnaast zijn er ook nog zorgen over het ressort Arnhem-Leeuwarden. Leeuwarden uit met name de zorg dat het zwaartepunt heel duidelijk in Arnhem zal komen te liggen. Kan de minister hier nog iets over zeggen?

Tegelijkertijd is het goed om te zien dat de president van de rechtbank Leeuwarden, de heer Van der Kolk, in Trema een uitgebreide reactie gaf op een eerder artikel van een van de bestuursleden van de NVvR. Hij schrijft daarin dat het wel mooi is om veel kritiek te hebben, maar dat wij ook vooruit moeten. Hij schrijft dat hij in zijn functie als president van de rechtbank Leeuwarden wel degelijk de kwetsbaarheid van de kleine organisatie ziet en de kwetsbaarheid van Noord-Nederland als zodanig. Het is goed dat er vanuit diezelfde organisatie meerdere geluiden naar de Kamer komen. Het blijft wel een punt van aandacht dat de vorming van met name de rechtbank Oost-Nederland tot zeer veel zorgen leidt. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Wij kennen de argumenten. Er wonen 3,2 mln. Nederlanders in dat gedeelte van het land. De rechtbanken liggen relatief ver uit elkaar, in ieder geval voor Nederlandse begrippen. In Londen zijn ook niet zo heel veel rechtbanken, maar de afstanden daar zijn totaal anders. De mensen daar zijn daaraan gewend. Dat speelt ook mee.

Overigens wil ik de minister ook graag confronteren met het feit dat de inburgering van de term «rechtbank Oost-Nederland» in de rechterlijke macht er al toe geleid heeft dat deze hele rechtbank tegenwoordig «RON» genoemd wordt. Was dit de bedoeling van de minister? Wat vindt hij daarvan? Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat ook weten.

De VVD-fractie heeft er nog eens heel goed naar gekeken. Alles bij elkaar is de VVD-fractie voorstander van het huidige wetsvoorstel. Wij maken ons echter wel zorgen over Oost-Nederland. Ik heb dit al gezegd. Ik hoor daarom graag van de minister of hij bereid is om een evaluatiemoment in te plannen. De heer Çörüz heeft al eerder gesuggereerd dat er ook een evaluatiemoment van de herziening van de gerechtelijke kaart moet komen. Minister, is het wellicht een goed idee om de evaluatie van Oost-Nederland naar voren te halen? Ik weet dat de heer Çörüz daar ook gedachten over heeft. Ik zal het gras niet voor zijn voeten wegmaaien, maar de fractie van de VVD sluit zich graag aan bij de vraag die hij dadelijk zal stellen.

Ik heb nog een aantal andere vragen. Het College van procureurs-generaal heeft voorgesteld om een aantal gespecialiseerde, commune strafzaken onder te brengen bij enkele rechtbanken in Nederland. De minister antwoordt in de memorie van toelichting dat hij dit advies niet volgt omdat hij van mening is dat het commune strafrecht in al die rechtbanken voldoende gespecialiseerd kan worden uitgevoerd. Kan de minister dit nader onderbouwen? Uit de rapportage van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel blijkt namelijk juist dat mensenhandel en mensensmokkel – mevrouw Helder refereerde daar ook al aan – een zodanig ingewikkeld commuun strafrechtelijk systeem is dat je alleen al voor dat element hooggespecialiseerde rechtbanken nodig hebt. Dit probleem is opgelost, maar de VVD-fractie kan zich goed voorstellen dat er ook andere commune strafrechtelijke specialisatiegebieden zijn waarvoor het wenselijk zou kunnen zijn om specifieke rechtbanken aan te wijzen. Dan is daar die specialisatie binnen het kernteam van twintig personen, met wie je dit zou kunnen doen, aanwezig. Wat is de reactie van de minister hierop?

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Helder over de kantonzaken in elke zittingsplaats. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister in dit verband.

Een groot punt van zorg van de VVD-fractie is het «sociaal flankerend beleid». Dit is geen mooie term, maar het is duidelijk wat wij daarmee bedoelen. De komende maanden, na de uitvoering van het wetsvoorstel, zullen er her en der frictieproblemen ontstaan. Heeft de minister voldoende oog voor het sociaal flankerend beleid? Welke afspraken zijn daarover gemaakt? Wie gaat dit bovendien betalen?

Wanneer komt de aanpassing van de Advocatenwet? In de stukken wordt gezegd dat men er op dit moment voor kiest om die nog niet door te voeren. Wordt die aanpassing meegenomen bij het wetsvoorstel over het toezicht in de advocatuur? Komt er een aparte wetsaanpassing? De VVD-fractie zou dit graag vernemen.

Wij weten dat de totale reorganisatie ongeveer 54 mln. zal gaan kosten. De Raad voor de rechtspraak heeft daarvan een berekening gemaakt. In alle brieven die de Raad voor de rechtspraak daarover heeft geschreven, staat – ik citeer niet letterlijk – dat de kosten uiteraard door de minister worden gedragen. Inmiddels begrijp ik echter uit de stukken van de minister dat dit anders is opgelost. Ik vraag mij af of de minister daar nog een toelichting op kan geven.

Een ding is zeker: ervan uitgaande dat dit wetsvoorstel wordt uitgevoerd en geïmplementeerd, zal de VVD-fractie, gegeven de zorgen, zeer zorgvuldig bekijken of wij van 1962 terugzakken naar 1032 of dat wij vanuit 1962 vooruitgaan naar 2040. Dat laatste zou de bedoeling moeten zijn.

De heer Schouw (D66): Ik beproef nog even de evaluatie van Oost-Nederland. Ik begrijp dat de heer Van der Steur vindt dat wij de pijn van Oost-Nederland maar moeten nemen en bij de evaluatie moeten bezien wat daaruit komt. Als uit zo'n evaluatie blijkt dat het niet succesvol was, acht de heer Van der Steur het dan aannemelijk dat de fractie van de VVD zegt dat de regio toch maar moet worden opgesplitst? Met andere woorden, is die evaluatiebehoefte niet een doekje voor het bloeden?

De heer Van der Steur (VVD): Ten eerste moet worden opgemerkt dat er in het wetsvoorstel Wet herziening gerechtelijke kaart geen evaluatie is opgenomen. Collega Çörüz heeft dit op een eerder moment al een keer aangetoond en aangevoerd. Ik heb ook begrepen dat collega Çörüz van plan is om dit wel te doen. Ik zie dat hij knikt, dus het gaat de goede kant op. Ten tweede is het mijns inziens een goed idee om de evaluatie van Oost-Nederland naar voren te trekken. Als je dit alleen maar als doekje voor het bloeden zou voorstellen, zoals de heer Schouw zegt, dan heeft dit geen enkele zin. Ik denk dat de heer Schouw de VVD langer kent dan vandaag en weet dat onze partij niet doet aan symbooloplossingen voor een serieus probleem. Ik zie het als volgt. Wanneer blijkt dat Oost-Nederland de chaos wordt waarvan een aantal schrijvers ons probeert te overtuigen, zullen wij andere maatregelen moeten nemen. Dat lijkt mij vrij logisch.

De heer Schouw (D66): Ik laat een verhandeling over symboolpolitiek en de VVD even liggen, want anders kunnen wij de hele dag volpraten. Ik maakte mijn opmerking omdat er volgens mij nog nooit een verandering in het binnenlands bestuur of op de gerechtelijke kaart is geweest die later is teruggedraaid. Zo bedoel ik het. Als je een machinerie in gang zet en de zaken gaan veranderen en je wilt het vervolgens terugdraaien, dan moet je heel harde evaluatiecriteria neerzetten.

De heer Van der Steur (VVD): In die zin heeft de heer Schouw geen gelijk. Er is in de Nederlandse bestuurlijke geschiedenis al heel wat teruggedraaid. Een mooi voorbeeld is de regio Rijnmond. Ik denk dat de minister zich ook nog kan herinneren dat wij daarbij op onze schreden zijn teruggekeerd. Dat vinden veel mensen nog steeds terecht. Er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden. Als wij de gewenste efficiency niet bereiken omdat er, zoals sommigen menen dat zal gebeuren, een nieuwe bestuurslaag ontstaat en rechters van hot naar her moeten reizen, zullen wij in de evaluatie moeten vaststellen dat het beoogde doel niet bereikt is. De vraag is natuurlijk vervolgens waar dat door komt, door de structuur als zodanig of door de manier waarop deze is opgepakt. Dat moet worden meegenomen in de evaluatie. Over een paar jaar zitten de heer Schouw en ik hier nog steeds naast elkaar en kunnen wij besluiten dat wij het echt anders gaan doen, als dit niet blijkt te werken.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De herziening van de gerechtelijke kaart heeft drie dimensies. De eerste dimensie is de kwaliteit van de rechtspraak. De tweede dimensie is de bestuurlijke organisatie van de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie, of beter gezegd van zittende magistratuur, Openbaar Ministerie en politie. De derde dimensie is het personeel en de regiobrede arbeidsplaatsen.

Ten eerste de kwaliteit van de rechtspraak. Dat is het uitgangspunt van deze hele exercitie. Dit traject heeft een lange historie. De commissie-Deetman en de Kamer hebben al eerder groen licht gegeven voor het voortzetten van deze weg. De kwaliteit wordt terecht aangepakt. De kwetsbaarheid neemt af, onder ander op het gebied van de kennis in rechtbanken, die nu soms heel dun belegd is. Er treedt ook kenniswinst op doordat stevigere teams worden neergezet waarbinnen meer aan opleiding, specialisatie en dergelijke kan worden gedaan. Dit is dus een uitstekend uitgangspunt, zeker als het aantal zaken in bestuursrecht en civiel recht in de toekomst alleen maar verder zal afnemen door de verhoogde griffierechten. Ik hoop dat die verhoging niet doorgaat, maar moet realistisch zijn. Wij zullen dus een verdere krimp krijgen en een verdere kwetsbaarheid van kleinere gerechten. Ook in het strafrecht zien wij een toename van de OM-afdoeningen. Aan alle kanten zien wij dus eerder krimp dan groei. Dat maakt deze slag nodig.

Ik zie ook dat dit praktisch kan werken. Ik ben zelf in Arnhem op bezoek geweest bij een onderdeel van de rechtbank dat bewindvoeringen controleert. Dat is echt goed georganiseerd. Wij komen hier later nog over te spreken en daarom noem ik dit voorbeeld. Tekenend is dat in Arnhem door de concentratie ook iemand met economische kennis, kennis van boekhouden, is aangenomen. Dat is in een rechtbank niet heel gebruikelijk, want vaak wordt toch vooral geconcentreerd op juridische kennis. In deze specialisatie moet men echter ook inzicht hebben in de financiële huishouding. Op deze manier kan specialistische kennis worden aangenomen en dat is uitstekend.

Echter, 80% van alle zaken moet zo dicht mogelijk bij huis plaatsvinden, bij de mensen zelf: zaken in het commune strafrecht, dus de normale, simpele strafzaken, zaken omtrent sociale zekerheid en natuurlijk zaken bij de kantonrechter. De grote zorg is hoe wij kwaliteit op een specialisme kunnen organiseren zonder de lokale borging aan algemene zaken op te geven. Ik weet niet zo heel goed hoe dat kan. Het wetsvoorstel is in principe goed, maar is in zekere zin een lege huls, want in deze huls past zowel een scenario waarin het een ramp wordt als een scenario waarin het prachtig wordt. Ik mis die lokale borging en daarop bevraag ik de minister vandaag. Ik heb een heel aantal punten.

Het is bijvoorbeeld lastig om meerdere locaties aan te sturen. De heer Schouw had het al over de rechtbank Zwolle-Lelystad; dat is een beroemd voorbeeld. Het is daar niet heel erg goed gegaan. Ik lees in de plannen dat er een klein bestuur moet komen en dat iedere locatie een eigen management krijgt; bestuur en management worden dus enigszins losgekoppeld. Dat vind ik een prima oplossing, maar hoe gaat die in de praktijk uitwerken? Er zijn een heleboel theorieën over het beste werkbare niveau voor professionals. Wij hebben 32 locaties, maar een aantal locaties wordt alleen zittingsplaats en op een aantal locaties blijft een deel van de griffie zitten of gaat de griffie schuiven. Hoe wordt geborgd dat het personeel op die locaties, in goed Nederlands de backoffice, zo wordt georganiseerd dat er een perfecte of bijna perfecte omvang ontstaat, met een management dat ter plekke de zaken kan regelen? Een management op 200 km afstand weet werkelijk niet wat er aan de andere kant speelt en als men het wel wil weten, is men de helft van de tijd aan het reizen. Dat lijkt mij ook niet heel efficiënt.

Het schuiven van zaakspakketten is misschien wel het belangrijkste onderdeel in de borging van de kwaliteit. Het moet nog gebeuren. Ik begrijp dat het schuiven van grote pakketten nu al deels aan de gang is, maar ik heb onvoldoende in beeld wat waar komt en wat wij op alle locaties houden. Ik vraag de minister om ons daarin meer inzicht te geven. Het gevaar bestaat dat wij door al te enthousiast met de zaakspakketten te schuiven, niet meer 80% van de zaken op de huidige locatie kunnen aanbieden. Op het gebied van de kantonzaken sluit ik me in dezen aan bij mevrouw Helder: die moeten blijven waar ze zijn. Wat mij betreft wordt hun werk zelfs uitgebreid met sociale zekerheid en kleine criminaliteit uit de regio. De locaties die wij hebben, zijn beveiligd en ik snap dat wij dus niet al te kwistig met locaties kunnen zijn, maar als wij toch 32 locaties hebben, laten wij dan de zaken die klein genoeg zijn om op zo'n locatie te behandelen, daadwerkelijk daar behandelen.

In Oost-Nederland krijgen wij zeven locaties over twee volle provincies. Vanmiddag zal dit wat de PvdA betreft stevig aan de orde komen bij het debat over de politieregio's, zo weet ik uit overleg met mijn collega. Ook ik vraag de minister ernaar. Er is nu een vier-nuloptie gekozen; wat zijn de mogelijkheden van een twee-tweeoptie, mede in het licht van het amendement van de ChristenUnie? Het argument is dat een nieuw arrondissement dat de gehele provincie Overijssel bestrijkt, te klein is en onder de minimale cijfers komt. Ik zou daarop graag een toelichting van de minister krijgen, want het valt wel mee. Ik heb de cijfers bekeken en zo'n arrondissement wordt weliswaar iets kleiner, maar niet heel veel.

De heer Van der Steur (VVD): Op dat punt heb ik een vraag. Er zijn tegenstanders van Oost-Nederland en er zijn heel veel mensen die ons schrijven dat ze voor de drie-eenoptie zijn, waarbij Arnhem afgezonderd is. Hoe komt de PvdA-fractie dan nu ineens bij twee-twee? Is dat studeerkamerwijsheid van collega Recourt of vraagt iemand daar ook om?

De heer Recourt (PvdA): Een combinatie van beide. Dat is altijd het mooiste. De drie-eenoptie vind ik persoonlijk een ongelukkige keuze. De twee-tweeoptie past mooi, omdat het de provinciegrenzen zijn. Die optie past ook mooi omdat zij veel beter aansluit bij de politie. De Partij van de Arbeid hanteert als uitgangspunt dat die verschillende regio's gelijk moeten lopen. Als je bij de politie knipt, zou je dus ook in de gerechtelijke kaart moeten knippen. Als je op twee-twee knipt, heb je ook nog een redelijk evenwichtige verdeling. Arnhem alleen in de drie-eenoptie vinden wij een ongelukkige constructie.

De heer Van der Steur (VVD): Ik waardeer mijn collega Recourt en zijn fractie altijd in hoge mate, maar dit gaat mij echt te ver. Dit is echt zo'n voorbeeld van de politiek die het beter weet dan de mensen waar het om gaat. Dit is een typisch voorbeeld van PvdA-aanpak: wij weten het beter dan uzelf, dus u gaat het nu volgens de twee-tweeoptie doen. Als je al iets anders zou willen doen met Oost-Nederland dan het voorliggende wetsvoorstel beoogt, zou je op zijn minst moeten volgen wat iedereen in Oost-Nederland vindt dat er zou moeten gebeuren. Tot op heden heb ik echter niemand voor de twee-twee horen pleiten.

De heer Recourt (PvdA): Mijn reactie op deze stevige partijpolitiek is dat de heer Van der Steur beter moet luisteren. De commissaris van de Koningin Bijleveld is zeer nadrukkelijk in de weer met de twee-tweeoptie. Diezelfde geluiden hoor je vanuit de politie. Ook de rechterlijke macht maakt het niet zo veel uit. Men zegt daar echter wel dat als je knipt, je het op twee-twee moet doen en niet op drie-een. Kortom, ik werp de suggestie verre van mij dat wij hier bestuurlijk aan het oplossen zijn waar in de praktijk geen behoefte aan is.

Als je knipt op twee-twee, is ook aandacht nodig voor het gerechtshof Leeuwarden. Ik snap de optie die gekozen is, met een samenwerking tussen Arnhem en Leeuwarden in de hofcombinatie, omdat Leeuwarden als zelfstandig hof kwetsbaar is. Komt daar een provincie bij zoals Overijssel, dan kun je weer denken aan vijf hofressorten. De huidige combinatie is mogelijk werkbaar, maar ons bereiken geluiden dat vooral Leeuwarden er bezorgd over is dat de nadruk steeds meer in Arnhem komt te liggen en het hof van Leeuwarden als gelijkwaardige kandidaat langzaam het onderspit gaat delven wat betreft het aantrekken van nieuwe raadsheren en het verdelen van zaakspakketten. Wij zien dan ook graag dat het hof daar een stevige positie in houdt.

Dan kom ik bij de kwaliteitsambitie voor de toekomst. Met deze reorganisatie moet het ook mogelijk zijn om nog meer service te verlenen aan de rechtzoekenden. Daar gaat het uiteindelijk om: service in de zin van goede vonnissen maar ook service in de zin van meer thematisch werken. Als deze reorganisatie goed in de steigers staat en loopt, kan de minister daar dan aandacht aan geven? Met thematisch werken bedoel ik dat als een burger een strafzaak en een bestuurszaak of een civiele zaak en een bestuurszaak heeft, deze ongeveer gelijktijdig worden behandeld en dat de verschillende rechters van elkaar weten wat zij doen, zodat die burger bij één organisatie niet verschillende loketten tegenkomt waarbij die loketten zelf niet van elkaar weten wat zij doen.

Dan kom ik bij het punt van de bestuurlijke organisatie. Het uitgangspunt is dat de organisatie van politie, Openbaar Ministerie en zittende magistratuur gelijk is. In de motie-Heerts is daar ook toe opgeroepen. Over de politie wordt later gesproken, maar ik doe alvast de volgende mededeling. Als besloten wordt dat de politie gaat knippen, moet wat ons betreft de gerechtelijke kaart ook worden geknipt. Het Openbaar Ministerie is overigens de grootste zorg in de praktijk. Dit wetsvoorstel ziet natuurlijk niet op de indeling van het Openbaar Ministerie maar volgt die wel. Het OM is de rest een beetje vooruitgesneld, want zij is namelijk al veel verder met de reorganisatie. Uit de praktijk verneem ik klachten over het functioneren van het Openbaar Ministerie bij dat opschalen. Die klachten zitten in de volgende sfeer. Men heeft voortdurend te maken met verschillende officieren van justitie. Ook wordt het piket opgeschaald, waardoor er geen enkele officier meer achter zit voor de kleinere vragen als de piketofficier bij een groot onderzoek moet zijn. Kortom: mensen herkennen de officier van justitie en het team van officiers niet meer. Er ontstaat een wat anonieme organisatie. Juist omdat het OM een deel van de keten is, is het van groot belang dat die lijnen lopen en liggen. Op welke manier gaan wij ervoor zorgen dat dit weer loopt? Anders bestaat het gevaar dat het functioneren van het OM een inkijkje in de toekomst biedt voor de hele keten, want dan dreigt de politie daar met die grotere teams ook achteraan te gaan. Graag een reactie van de minister hierop.

Mijn laatste punt is personeel en arbeidsplaatsen. Nogmaals, wij krijgen te maken met een dubbele krimp als gevolg van dit plan maar ook van een aantal andere plannen. Wat gaat dit betekenen voor het personeel? Vallen er gedwongen ontslagen? Er gaat waarschijnlijk veel gereisd worden door het personeel. Wat kost dat eigenlijk aan arbeidsproductiviteit? Er bestaat immers een regeling waarin staat dat er in de tijd van de baas mag worden gereisd. Dat is ook terecht, maar kost wel een heleboel uren. Wie gaat die uren opvangen? Zijn dat de collega's of is daar een potje voor? Hoe kunnen we in breder perspectief voorkomen dat juist in de krimpgebieden hoogwaardige arbeidsplaatsen verdwijnen? Niet alleen de zittende magistratuur gaat schuiven maar daarmee ook de advocatuur en de hele juridische infrastructuur.

Tot slot. Binnen de wet zijn er dus twee scenario's mogelijk. Het slechte houdt in dat de burger van Harlingen naar Arnhem reist voor een heel simpele zaak. Op de reisplanner heb ik dat nagekeken en alleen al van station van station duurt dat 2 uur en 48 minuten. Je moet ook nog van huis naar station en van station naar rechtbank, dus dan gaat het 3,5 uur duren voor een enkele reis. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Het personeel en dossiers reizen van hot naar her. Dossiers raken kwijt. Het bestuur weet werkelijk niet wat er op de nevenlocaties gebeurt en de schaal is veel te groot voor samenhang, juridische kwaliteit en rechtseenheid. Kortom, we zijn heel hard achteruit gaan boeren.

Het goede scenario is dat 80% van alle zaken op locatie blijft, sterker nog: dat wordt uitgebreid. Bij de 20% gespecialiseerde zaken worden bovendien kwalitatief betere vonnissen geproduceerd. Daarnaast presteren wij optimaal naar de samenleving toe. Minister, stel ons gerust met concrete toezeggingen en concrete feiten, zodat wij dit positieve scenario bereiken en niet van de regen in de drup belanden.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb de motie-Heerts van destijds er nog eens bijgehaald. Collega Recourt weet dat de heer Heerts een van zijn voorgangers is. In die motie staat heel expliciet dat Oost-Nederland ten minste de volgende rechtspraaklocaties omvat: Almelo, Apeldoorn, Arnhem, Enschede, Nijmegen, Zutphen en Zwolle. Waarom wil de PvdA-fractie deze motie, die door de heer Heerts en dus door de Partij van de Arbeid is voorgesteld, nu opeens anders uitvoeren?

De heer Recourt (PvdA): Ik heb de motie ook voor mijn neus liggen, want ik had deze vraag verwacht. Ik vraag collega Van der Steur de overwegingen te lezen. Die zien stuk voor stuk op het congruent zijn en het bij elkaar houden van de politieregio's en de regio's van de rechterlijke macht. Die overwegingen zijn nog steeds het uitgangspunt van ons handelen. Het resultaat is een vier-nuloplossing in het oosten. Als de politie knipt, is het logische gevolg dat de rechterlijke macht ook knipt op grond van al die overwegingen uit de motie-Heerts. Daar is een en ander over te zeggen en dat zal vanmiddag ook zeker gebeuren.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie pleit al langer voor de harmonisatie van de regionale indeling van de rechtspraak. De CDA-fractie steunt daarom in het algemeen de schaalvergroting binnen de rechterlijke organisatie. Hoe het in de praktijk zal uitwerken, is natuurlijk afwachten, maar naar het oordeel van de CDA-fractie staan in de memorie van toelichting enkele mooie zinnen over schaalvergroting. Die zal leiden tot slagvaardigheid voor zowel de zittende als de staande magistratuur. Dit biedt de rechtspraak kansen en mogelijkheden om de samenleving beter te bedienen en daarmee de toegankelijkheid van de rechtspraak te verbeteren.

Naast deze mooie zinnen wil ik ook stilstaan bij de zorgen. De regering schrijft in de memorie van toelichting dat door de voorgestelde opschaling met behoud van meerdere kantoorlocaties geprofiteerd kan worden van de schaal- en synergievoordelen van een grote, multidisciplinaire organisatie. De CDA-fractie kan zich daar wel wat bij voorstellen. Vandaar dat we deze schaalvergroting binnen de rechtspraak kunnen steunen. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de slagvaardigheid van de arrondissementen geen verband houdt met de territoriale omvang van het gebied.

De minister wijst erop dat voor de rechtbank Oost-Nederland zeven zittingslocaties aangewezen zullen worden. Dat mag zo zijn, maar lang niet alle disciplines zijn vertegenwoordigd in elk van die zeven zittingsplaatsen. Bestuursrecht is bijvoorbeeld voorzien op twee locaties. Dat betekent toch dat er veel meer moet worden gereisd vanuit frontoffice naar backoffice. De minister wijst erop dat rechters in de huidige situatie op 19 rechtbanken en 59 locaties werken, waardoor er ook gereisd moet worden van back- naar frontoffice. In de huidige situatie zijn die 59 locaties echter wel grotendeels zowel zittings- als kantoorlocaties. In de voorgestelde situatie zal door concentratie van werkpakketten veel meer moeten worden gereisd. Ik geef een voorbeeld. Eén van de twee backoffices voor bestuursrechtzaken is voorzien in Arnhem. Medewerkers moeten 's ochtends van de woonplaats naar de backoffice in Arnhem, daarna naar een zitting in Enschede, 's middags naar een zitting in Zwolle en daarna weer terug naar Arnhem. Het gaat daarbij niet alleen om de rechters, maar ook om ander gerechtelijk personeel. Als zij met het openbaar vervoer reizen, mogen ze begrijpelijkerwijs niet praten over de zaken. De stukken doornemen gaat ook niet vanwege het risico dat er spullen in het ov blijven liggen. Al die reistijd die in de baas zijn tijd plaatsvindt, kan niet erg nuttig worden besteed. Dit kan toch niet efficiënt zijn? Daar komt nog bij dat veel gerechtelijk personeel een veel grotere afstand zal moeten afleggen van woon- naar werkplaats. Wie nu dagelijks een half uur op en neer moet naar Zutphen, moet straks naar Arnhem. Ook dat mag volgens het ARAR in de baas zijn tijd.

De CDA-fractie heeft begrepen dat er in het veld zorgen zijn over de grootte van het arrondissement Oost-Nederland. Het is waar dat er vanuit de praktijk van de rechtspraak ook andere geluiden klinken, maar de vele geluiden die de CDA-fractie hebben bereikt, zijn voornamelijk geluiden van zorg. De minister kan geen overzicht per regio geven van de verwachte kostenbesparing, maar hij is er wel van overtuigd dat een arrondissement met de voorgestelde grootte van Oost-Nederland efficiencywinst oplevert. Kan de minister dit nader beargumenteren? Ik ben voornemens – al is dat afhankelijk van de antwoorden van de minister – om die zorgen serieus te nemen. Het wetsvoorstel biedt kansen en ik zou die zorgen eventueel willen verwoorden in een amendement om de evaluatiebepaling naar voren te halen. Als het niet brengt wat we beogen, kunnen we zo op tijd aan de bel trekken.

De heer Schouw (D66): Ik wil even ingaan op de rijdende rechtspraak in Oost-Nederland. De heer Çörüz gaat misschien een amendement indienen. Ik zou graag wat meer hardheid willen over de evaluatiecriteria. Ik noteer nu reistijd, kostenbesparing en managementoverhead. Is dat het?

De heer Çörüz (CDA): We doen dit om de rechtspraak efficiënter, effectiever en laagdrempeliger te maken. Dat zijn de uitgangspunten. Die zullen ook voor de evaluatie van belang zijn. Ik heb enkele zorgpunten en ik zal er in de loop van mijn betoog nog meer noemen. Ik wil niet beginnen en maar zien waar we uitkomen. Ik wil een moment, bijvoorbeeld na drie jaar, om eens goed te evalueren wat dit brengt en of wordt gerealiseerd wat wij beogen.

De heer Schouw (D66): Ik deel die zorg, maar kijk toch even verder. De heer Çörüz had het over reistijden. De komende drie jaar gaan de treinen echt niet sneller rijden. Eigenlijk weten we nu al precies hoe het over drie jaar zal zijn met die reistijden. Dat hebben we nu al redelijk in het snotje. Of zie ik iets over het hoofd?

De heer Çörüz (CDA): Dat is maar één onderdeel. We beogen slagvaardigheid door schaalvergroting. Daarmee proberen we de effectiviteit te vergroten. We proberen de rechtspraak beter te maken. Ik vraag inderdaad of al die reistijd wel efficiënt is, maar dat is maar één onderdeel. Het ligt breder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik deel de zorgen van de heer Çörüz over Oost-Nederland. Hij stelt voor een evaluatiebepaling in de wet op te nemen. Ik constateer wel dat hij er dus eerst mee akkoord gaat dat het zo wordt ingevoerd. Wij hebben vandaag juist de mogelijkheid om het in één keer goed te regelen. Is de heer Çörüz bereid om naar het amendement-Slob/Schouten te kijken?

De heer Çörüz (CDA): Daar heb ik al naar gekeken, maar ik ben het niet eens met de inhoud ervan. Mevrouw Schouten gaat er bij voorbaat van uit dat het niet werkt. Ik deel die visie niet. Ik denk dat dit veel kansen biedt. Dat hoor ik ook uit het veld van diverse mensen. Ik wil echter wel vinger aan de pols houden omdat ik ook zorgen heb. We willen niet wachten, maar op een zeker moment gaan evalueren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Çörüz heeft dus zorgen, maar wil de wet toch invoeren en dan bekijken hoe het gaat. Wat hebben de mensen in Oost-Nederland daaraan? Onder andere mevrouw Bijleveld geeft aan dat dit problemen gaat opleveren. Heeft de CDA-fractie daar geen boodschap aan?

De heer Çörüz (CDA): De CDA-fractie luistert heel goed naar signalen uit het land, maar heeft ook haar handtekening gezet onder het regeerakkoord inzake de opdeling in tien regio's. De motie-Heerts is daar ook een aanleiding voor. Daar heeft ook de ChristenUnie-fractie mee ingestemd. In die richting bewegen we ons. Akkoord gaan met een bepaald wetsvoorstel betekent toch niet dat ik me niet zou kunnen uitspreken over eventuele zorgen? Mevrouw Schouten maakt gelijk een vertaalslag: knip het maar op, dan is het probleem opgelost. De vraag is echter of het probleem is opgelost met elf regio's. Bij de politieregio's kun je daar echt vraagtekens bij plaatsen, want er komt geen agent bij. Waarom zou je dan dingen gaan opknippen? Dan komen er immers meer bureaus en dan komt er meer staf; er zijn dus ook allerlei goede tegenargumenten. Ik wil dit een kans geven omdat ik erin geloof, maar ik wil wel de vinger aan de pols houden.

Ik ga door naar de rechtspraak in Noord-Nederland. Het wetsvoorstel voorziet erin dat bepaalde zaken die door de officier van het functioneel parket moeten worden vervolgd omdat deze vallen onder het opsporingsdomein van een bijzondere opsporingsdienst, kunnen worden aangebracht bij de rechtbanken van Amsterdam, Oost-Brabant, Oost-Nederland en Rotterdam, om het even waar deze zaken zich hebben afgespeeld. Als ik het goed heb begrepen, gaat het onder meer om fraudezaken en zaken op het gebied van economisch strafrecht. De CDA-fractie vindt het onwenselijk dat dit soort zaken niet meer in heel Nederland zouden worden berecht, niet alleen omdat het zwaartepunt van het strafrecht daarmee steeds verder verschuift naar het midden des lands, maar ook omdat het een goed principe is dat in de nieuwe gerechtelijke indeling alle soorten zaken in alle rechtbanken kunnen worden behandeld, bijzonder specialistische onderwerpen daargelaten. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de zogenaamde zaakverdelingsreglementen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De CDA-fractie heeft ook een vraag over de rigiditeit van het bekostigingssysteem. In de inbreng voor het verslag hebben wij er aandacht voor gevraagd dat bepaalde zittingsplaatsen die zaken overdragen, daarmee ook de bijbehorende werklast overdragen. Daarop wordt de betreffende zittingsplaats het volgende jaar dan afgerekend. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister dat het bekostigingssysteem geen belemmering vormt voor gerechten om zaken van elkaar over te nemen, omdat zaken kunnen worden overgedragen zonder dat dit nadelige financiële gevolgen heeft. Een gerecht dat een zaak overdraagt wegens ontoereikende capaciteit, mist de opbrengsten, maar heeft ook minder personele kosten, aldus de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Is dit wel juist? Als een gerecht zaken overdraagt, krijgt het gewoon keurig een factuur gestuurd, zo dacht ik te weten. De kosten gaan echter niet omlaag, want er worden heus geen mensen naar huis gestuurd. Het volgende jaar krijgt het gerecht dat zaken heeft overgedragen minder geld omdat het minder zaken heeft afgehandeld dan gepland. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, want de informatie die de CDA-fractie heeft, klopt niet helemaal met het antwoord van de minister op dit punt.

Ik heb een vraag over de financiële gevolgen van de schaalvergroting. De minister schrijft dat de Raad voor de rechtspraak heeft becijferd dat de schaalvergroting een eenmalige kostenpost oplevert van 54 mln.; dat is ruim 5 mln. per jaar en 0,6% van het totale budget van de rechtspraak. Er zijn echter ook arrondissementen waar vrijwel niets of zelfs helemaal niets verandert. Wordt het bedrag van 5 mln. per jaar evenredig verdeeld, of zal de praktijk zijn dat de kosten vooral worden afgewenteld op de arrondissementen die te maken krijgen met de schaalvergroting? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Naast de discussie over de structuur, moeten wij natuurlijk ook de discussie over de inhoud voeren. Hoe staat het bijvoorbeeld met een visie op een aantal zaken die wij ook in dit regeerakkoord hebben afgesproken? Zaken als een night court of een weekendopenstelling zijn weliswaar een afgeleide van de discussie van vanmorgen, maar hierover zouden wij toch ook nadenken? Ik denk aan kantonzittingen op elke zittingsplaats; ik onderschrijf het punt van collega Helder in dezen. Dat is veelbelovend voor mensen die doordeweeks overdag werken. Zij kunnen dan bijvoorbeeld in het weekend naar een zitting gaan. Dat soort zaken hadden wij toch ook met elkaar afgesproken? Blijft alles dan stilstaan omdat wij ons nu focussen op de structuur? Ik hoop het niet!

Het vaststellen van de zittingslocaties bij AMvB lijkt heel duidelijk, maar ik vraag er toch even naar. De minister stelt deze locaties toch vast via een AMvB met voorhangprocedure? De kaart die wij nu met elkaar afspreken is toch de kaart? Ik vraag dit opdat niet allerlei bestuursgerechten denken: wij maken toch een andere knip en dan komt het er zo uit te zien. Ik lees het volgens mij goed, maar ik wil hier voor de helderheid toch nog een «stempel» van de minister op.

Ik heb nog twee punten waarvoor ik even aandacht wil vragen. Mijn eerste punt is: hoe staat het met SSR? Dat is ook een afgeleid onderwerp, maar toch niet onbelangrijk. Een aantal collega's heeft hierover al gesproken. Ik heb hiervoor aandacht gevraagd tijdens de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is.

Mijn tweede punt is: specialisatie. Het is natuurlijk heel goed dat er wordt gespecialiseerd, vooral op ingewikkelde dossiers die niet zo vaak voorkomen. Cybercrime komt bijvoorbeeld vrij sterk bij mij op. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp niet in alle rechtbanken wordt behandeld. Aan de andere kant moet het werk voor rechters aantrekkelijk blijven – ik heb al iets gezegd over het noorden van Nederland – doordat zij een variëteit aan zaken mogen behandelen; dat vergt toch wel maatwerk. Het gros van de zaken betreft mishandeling, diefstal, openlijke geweldpleging en bedreiging, als ik het heel oneerbiedig tegenover al die rechters zo mag zeggen. Dat is de grootste klus. Zaken als mensenhandel en -smokkel zouden ook heel interessant zijn voor rechters; ik val mevrouw Helder daarin bij. Het zou ontzettend jammer zijn als deze zaken alleen in Amsterdam kunnen worden behandeld en niet in Haarlem, waar Schiphol onder valt. Maatwerk bij specialisatie is goed, maar het werk moet ook interessant blijven voor de rechters.

Je kunt specialiseren op locatie, maar je kunt ook specialiseren – dat heb ik hier en daar gehoord – door middel van plaatsvervangende rechters. Hoe komt bijvoorbeeld bij een heel grote fraudezaak, zoals een vastgoedfraudezaak bij een bepaalde rechtbank, de specialisatie binnen bij die rechtbank? Is het dan zo gek om een pool te hebben van mensen die meester in de rechten zijn, maar in hun dagelijks leven iets anders doen en een kei zijn op bijvoorbeeld het gebied van boekhouden of biochemie? Die mensen zou je bij heel bijzondere zaken kunnen «invliegen». Is er weleens over nagedacht om een pool van deze rechters te creëren? Dit soort kennis ontbreekt immers vaak. Mijn suggestie is om een pool van dit soort deskundigen te creëren die je zou kunnen inzetten.

Tot slot. Ik ben benieuwd naar de verdeling van megazaken. Hoe zal deze in de toekomst plaatsvinden? Volgens mij is er nu een programma voor de verdeling van megazaken. Hoe gaat de verdeling over de rechtbanken in de nieuwe opzet plaatsvinden?

Mevrouw Helder (PVV): Ik kom even terug op de pool van deskundigen. Bedoelt de heer Çörüz een lekenrechter, of deskundige bijstand?

De heer Çörüz (CDA): Ik denk absoluut niet aan leken. Ik denk aan mensen die in hun dagelijks leven iets anders doen en bijvoorbeeld een kei zijn op het gebied van boekhouden, maar die indertijd wel hun meestertitel hebben gehaald. Heel veel rechtbanken lopen hier tegen aan. Gewone rechters zijn meestal niet helemaal deskundig op het gebied van forensische accountancy. Zou je dan niet iemand uit die pool kunnen inzetten bij bijvoorbeeld een grote fraudezaak in het oosten van het land? Het gaat dus niet om leken, maar om mensen die een meestertitel hebben, die je zou kunnen opplussen opdat deze mensen inzetbaar zijn bij de rechtbank.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De kaart van de gerechtelijke indeling is behoorlijk vaststaand in Nederland. Sinds 1934 is er geen wijziging in het aantal arrondissementen gekomen – er zijn negentien rechtbanken – en sinds 1877 niet in de omvang van de ressorten – er zijn vijf gerechtshoven –; dat is door collega's al gezegd. Nu kun je de vraag stellen wat die jaartallen eigenlijk betekenen. Zijn die een reden om alles eens aan te passen of zijn die een reden om te zeggen dat een aanpassing helemaal niet nodig is, omdat dit alles al zo lang de tand des tijds heeft doorstaan? Als dit laatste het geval is, zal het wel zodanig stevig en goed zijn dat wij het vooral zo moeten houden.

De SGP-fractie kiest voor geen van beide benaderingen. Dat iets sinds lange tijd zo is, zegt eigenlijk weinig. Het gaat er veel meer om of er nu reden is om ter verbetering van de slagvaardigheid tot een andere indeling te komen. Die redenen zien wij. Wij vinden het feit dat je nog eens moet kijken naar de schaalgrootte overtuigend beargumenteerd, zeker als daardoor de kwaliteit van de rechtspraak verbeterd kan worden. Ik wijs op de zaakdifferentiatie die in de loop van de tijd sterk vergroot is. Ik kan mij voorstellen dat er op het terrein van de mobiliteit ook wel het nodige veranderd is, waardoor de afstand om, indien nodig, naar een rechtbank te gaan, wel iets sneller kan worden afgelegd dan vele decennia geleden het geval was. Alhoewel, ook met dat argument moet je voorzichtig zijn. Ik kom zelf van Zoetermeer naar Den Haag en ik heb het idee dat de snelheid waarmee ik 's morgens vroeg die twintig kilometer afleg, niet zo veel verschilt van die in 1934 of 1877; maar dit terzijde.

Bij de herziening van de gerechtelijke kaart is voor ons minder dan bij de gemeentelijke herindeling – collega Schouw sprak daar al over – van belang hoe er in de plaatselijke gemeenteraad over gedacht wordt. De gemeentelijke herindeling heeft een verwantschap met de gemeenschappen van mensen. Dat speelt daarbij veel meer een rol. Mensen duiden als antwoord op de vraag waar zij wonen niet voor niets hun gemeente aan. Op de vraag waar iemand woont, heb ik nog nooit een antwoord in termen van arrondissementen horen noemen. Dit zegt ook al wat.

Bij herziening van de gerechtelijke kaart moet het om kwaliteitsverbetering gaan. De minister zegt dat schaalvergroting noodzakelijk is voor het behoud en de verbetering van de kwaliteit en om te voorkomen dat de kwaliteit in de toekomst in verschillende arrondissementen onder druk komt te staan. Hoe breed en hoe krachtig is dat argument? Hebben wij het nu over een aantal specialismen of gaat het om de volle breedte van de rechtspraak? Ik kom daar ook op omdat bij de vaststelling van de regionale indeling nu wordt aangesloten bij de regio-indeling die door het Openbaar Ministerie wordt gehanteerd. Dan heb je het wel heel sterk over een strafzakengerelateerde indeling. Is die schaalgrootte wel optimaal voor de volle breedte van de rechtspraak? Hoe pakt het daarvoor uit? Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

In artikel 21a over de bestuursreglementen staat dat instemming slechts kan worden onthouden wegens strijd met het recht of het algemeen belang, waaronder een goede bedrijfsvoering. De Raad van State wees erop dat op zijn minst gegarandeerd moet worden dat de meest gangbare zaken op elke zittingsplaats behandeld worden. Daar wordt geen voorziening voor getroffen. De fractie van de SGP vindt dat bij de verdeling van zaken over de verschillende locaties de goede toegankelijkheid en bereikbaarheid van de rechtspraak ook een criterium moet zijn. Anders is het risico aanwezig dat de bereikbaarheid formeel via de zittingsplaatsen geregeld is, maar feitelijk via het zaakverdelingsreglement kan worden ondergraven. Moet de toegankelijkheid niet wat explicieter in artikel 21 en artikel 21a worden opgenomen? Ik overweeg om daarover een amendement in te dienen.

In vervolg op de vragen van de SGP in het verslag kom ik nog terug op de kantonrechtspraak. Mijn collega's hier spraken daar ook al over. De regering stelt dat de grotere eenheden ervoor zorgen dat de rechtbankbesturen de nodige ruimte krijgen om optimaal aan de lokale vraag te blijven voldoen. Het is van belang dat juist de kantonrechtspraak, waarvoor er geen verplichting geldt om met een advocaat te procederen, dicht bij de burger aangeboden wordt. Collega's hebben al aangekondigd om hierop terug te komen in een motie. Ik wil eigenlijk een stap verder gaan. Een motie heeft namelijk slechts een tijdelijk karakter. Als wij dit zo belangrijk vinden, waarom zouden wij dan niet wettelijk verankeren – deze vraag richt ik tot de minister – dat de kantonzaken in ieder geval behoren tot de zaken waarvoor in een zittingsplaats zitting wordt gehouden, met bijvoorbeeld een ontheffingsmogelijkheid als de toegankelijkheid van de rechtspraak in kantonzaken is gewaarborgd? Is dat geen betere waarborg voor het goede bereik van kantonzaken?

In artikel 21b wordt gesteld dat via AMvB voor elk gerecht zittingsplaatsen aangewezen kunnen worden. Daarbij worden in één adem genoemd de «goede toegankelijkheid voor de rechtspraak» en «het belang van een goede bedrijfsvoering». Deze twee verschillende uitgangspunten kunnen gemakkelijk botsen. Hoe wordt daar in de praktijk mee omgegaan? Wanneer is er naar de mening van de minister sprake van een goede toegankelijkheid? Hoe is die gewaarborgd? Moet je dan denken in bepaalde normen voor geografische toegankelijkheid? Wij zouden in dit verband graag een verdere argumentatie horen dan enkel de stelling dat «de toegankelijkheid blijft gewaarborgd met de 32 zittingsplaatsen».

Ik kom nu op de concrete indeling. De Raad van State wijst er al op dat de nu voorgestelde schaalgrootte veel ruimer is dan de eerder door het SCP en de Raad voor de rechtspraak vastgestelde optimale schaalgrootte. Dit speelt vooral een rol in het oosten van het land, waar een zeer grote regio ontstaat die bestaat uit Overijssel en Gelderland. In het verslag hebben we al aandacht gevraagd voor het feit dat de discussie over de provincie Overijssel niet helemaal te plaatsen is. Terecht wordt er vanuit Oost-Nederland aandacht gevraagd voor het feit dat Overijssel en Limburg zeer vergelijkbaar zijn qua oppervlakte en inwoneraantal. Het is dan ook niet logisch dat Overijssel ineens te klein heet voor een zelfstandige regio, terwijl dit voor Limburg niet geldt. Is het binnen zo'n grote regio wel mogelijk om goed en efficiënt te coördineren en om de rechtseenheid te bewaken? Toen de motie over Oost-Nederland in deze Kamer is aangenomen, ging het om enerzijds een te klein arrondissement Arnhem en anderzijds een gecombineerde regio Almelo-Zutphen-Zwolle. Wil de minister eens toelichten wat nu precies zijn bezwaren zijn tegen opsplitsing, als die aansluit bij de provinciegrenzen? Op zich zouden er dan in Overijssel 97 fte zijn, wat iets lager is dan de door de regering gehanteerde grens van 100. Zijn die drie arbeidsplaatsen nu echt de doorslaggevende factor die veel zwaarder weegt dan de risico's van grote afstanden en een regio met grote diversiteit? Wij horen graag een nadere argumentatie hierover, ook in het licht van het amendement dat door de collega's Slob en Schouten is ingediend.

Het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden beslaat een zeer groot deel van Nederland en is ook veel groter dan de gebieden van de drie andere gerechtshoven. Die schaalgrootte is ook bekritiseerd door de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. De ondernemingsraad van het gerechtshof Leeuwarden gaat ook hierop in. Die wijst erop dat de noodzakelijke specialisatie slechts een heel klein deel van de zaken betreft. Klopt die stelling naar het oordeel van de minister? Er wordt zelfs gezegd dat het gaat om «veeleer een bestuurlijke opschaling, dan dat het zal leiden tot kwaliteitsverbetering van de rechtspraak». Wij horen graag een reactie van de minister op dit punt.

Het is een goede zaak dat de minister intussen een rechtbank in elke provinciehoofdstad als uitgangspunt heeft. Zo kan hij er nu over spreken dat het vanzelfsprekend is dat er in Middelburg een rechtbank blijft. Als het maar even mogelijk is, dan is het goed als er in elke zittingslocatie een breed pakket van zaken wordt afgedaan. We zijn blij dat de minister aangeeft dat er in de plannen sprake is van een combinatie van zowel kantoor- als zittingsfaciliteiten in Breda en Middelburg. Dat is ook van belang voor de omgeving. Ik kom nadrukkelijk op dit voorbeeld omdat je Zeeland eigenlijk niet in kan gaan, zonder dat de klachten over verdwijnende rijksdiensten je tegemoetkomen. Dit was daar ook even een voorbeeld van. Hoe gaat het verder met de rechtspraak en de werkgelegenheid in die regio? Bij de vraag waar er rechtbanken moeten zijn, is het natuurlijk niet het belangrijkste gezichtspunt, maar het is wel reëel om rekening te houden met het effect van de vermindering van het aantal rijksdiensten in een gebied als Zeeland, een krimpregio.

De herziening van de gerechtelijke kaart brengt veel onrust onder het personeel. De minister geeft zelf al aan dat het niet zo kan zijn dat bijvoorbeeld door gerechtsbesturen nu reeds anders dan in voorlopige zin mededelingen worden gedaan aan het personeel van de huidige gerechten over het eventueel verdwijnen van banen. Dat neemt echter niet weg dat ook zulke voorlopige uitspraken al veel onrust en onzekerheid geven over het behoud van functies. Het is van belang dat daar snel duidelijkheid over komt en dat er stevig invulling wordt gegeven aan wat de minister noemt «het aanvullende pakket aan sociale maatregelen voor het personeel».

Er wordt al lang over de gerechtelijke kaart gesproken. Het is dus goed dat daarover snel duidelijkheid komt. Wij horen graag een reactie van de minister op de zorgpunten die het werkveld aanreikt en die ook door ons zijn verwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De herziening van de gerechtelijke kaart is een traject dat al jaren geleden in gang is gezet, zoals velen hier al hebben aangegeven, vanwege de toenemende behoefte aan specialisatie en het beperken van de kwetsbaarheid van de kleinere gerechten en parketten. Uitgangspunten hierbij waren altijd het bieden van voldoende ruimte en flexibiliteit om specialistische kennis en voldoende deskundigheid te kunnen opbouwen en het optimaal waarborgen van de toegankelijkheid van de rechtspraak voor de burger. Vorig jaar werd er echter een extra dimensie aan die discussie toegevoegd toen in het regeerakkoord werd gesteld dat er tien politieregio's komen waarbij de grenzen van de tien arrondissementen van de gerechtelijke kaart leidend zijn. Daarmee zijn de herziening van de gerechtelijke kaart en de komst van de nationale politie onlosmakelijk met elkaar verbonden geraakt. Dat maakt het voor de ChristenUnie-fractie niet eenvoudiger om tot een positief oordeel over het huidige voorstel te komen.

De ChristenUnie steunt het uitgangspunt om door de voorgestelde schaalvergroting zeker te stellen dat alle gerechten beschikken over voldoende zaken, mensen en middelen om kwaliteit te waarborgen en de organisatie optimaal in te richten, maar zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld, biedt de schaalvergroting op zichzelf geen garantie tot kwaliteitsverbetering. Schaalvergroting is geen doel op zich, maar maakt het mogelijk om kwaliteit te waarborgen en de organisatie optimaal in te richten. Kan de minister ingaan op de stelling dat er geen kwaliteitsverschil is tussen de huidige grote en de kleinere arrondissementen en dat over het algemeen de productiviteit van grotere rechtbanken aanzienlijk geringer is dan die van de kleinere? Schaalvergroting is geen doel op zich. Met name in het te vormen arrondissement Oost-Nederland, waar al veel over gesproken is, is het de vraag of de schaalvergroting de kwaliteit en slagkracht wel ten goede zal komen. Kan de minister aangeven hoe wordt voorkomen dat door de schaalvergroting nieuwe overlegstructuren en managementstructuren zullen ontstaan die uiteindelijk ten koste zullen gaan van de productiviteit van gerechten en de doorlooptijd van zaken?

Het grootste knelpunt is dus de te vormen superregio Oost. De knelpunten treden met name op bij de vorming van de nationale politie. Het voorstel om voor de politie tot één grote regio Oost te komen, heeft voor een enorme onrust gezorgd. Alle lokale bestuurders in de megaregio zijn tegen. De bezwaren van de commissarissen der Koningin van Overijssel en Gelderland, de 81 burgemeesters en de korpsbeheerders zijn bekend. Er wordt gevreesd voor de burgerbetrokkenheid, de lokale inbedding van het gezag en de slagvaardigheid van de politie op lokaal niveau. Dat maakt dat wij voor een nieuwe keuze staan: gaan wij door op de ingeslagen weg of luisteren wij naar de bestuurders in de regio en kiezen wij voor twee kleine regio's en dus ook voor twee kleinere arrondissementen? De discussie over de nationale politie zullen wij vanmiddag nog uitgebreid voeren; mijn collega Slob zal dan het woord voeren namens de ChristenUnie. Ik zal nu ingaan op de arrondissementen.

De heer Çörüz (CDA): Mevrouw Schouten zei net dat alle bestuurders tegen waren, maar ik heb toch echt andere geluiden gehoord. In Overijssel is de meerderheid wellicht tegen, maar in Gelderland denkt men hier heel anders over. Zelfs in Overijssel zijn er ook andere geluiden. Mevrouw Schouten komt nu tot een eenduidige afwijzing, maar volgens mij ligt het in de praktijk wat genuanceerder. Klopt dat?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Laten wij het dan op «de meeste bestuurders» houden.

De minister stelt dat de splitsing van Oost-Nederland in een arrondissement Overijssel en een arrondissement Gelderland zowel voor de rechtspraak als het Openbaar Ministerie zou leiden tot een arrondissement met een schaalgrootte beneden een aanvaardbaar minimum. Dat is een stevige stelling en ik vraag de minister om deze nader te onderbouwen. Waarom zou dit voor Overijssel niet kunnen, maar kan Limburg bijvoorbeeld wel zelfstandig blijven? De enige onderbouwing die ik tot nu toe lees, is dat dit noodzakelijk is omdat de minister geen alternatieven ziet, zoals in de memorie van toelichting wordt gesteld. Zoals al eerder is aangegeven, betreft het hier een verschil van drie fte's onder de norm. Is dat nu het leidende principe om een hele regio meteen samen te voegen? De oplossing die de minister schetst om de nadelige gevolgen van de schaalvergroting op te vangen, stelt de ChristenUnie-fractie niet gerust. «Via mandateringen kunnen intern-organisatorisch adequate voorzieningen worden getroffen om mogelijke nadelige effecten van de schaalgrootte flexibel op te vangen», zo staat in de memorie van toelichting. Dat klinkt als een blauwdruk voor bureaucratie. Ook de minister zal die weg niet op willen; graag een reactie.

De omvang van het arrondissement Oost-Nederland leidt op een aantal punten tot problemen en noodgrepen die de voordelen van de schaalgrootte weer tenietdoen. Ik noem twee voorbeelden. De Raad voor de rechtspraak concludeert in zijn advies dat, bij de verdeling van zaken binnen arrondissementen, in het geval van specialistische zaken concentratie op tien plaatsen in de rede ligt. Daarbij valt te denken aan onder andere zaken van insolventie, rechtspersonen, grondzaken, mededingingszaken, aanbestedingszaken, vervoerszaken en agentuurzaken. In arrondissement Oost-Nederland ligt het echter vanwege de omvang van het arrondissement in de rede dat de concentratie van die specialistische zaken op twee locaties zal plaatsvinden. Ook de Nederlandse Orde van Advocaten geeft aan, het decanaal toezicht over zo'n groot gebied om een aantal redenen een lastige en daarom ongewenste opgave te vinden. Ook daar is dus gezocht naar een andere vorm van afgeleid toezicht. Als er vanwege de omvang van het arrondissement al naar dit soort oplossingen moet worden gezocht, schiet de schaalvergroting toch haar doel voorbij? Graag een reactie.

De problemen die de megaregio Oost in het kader van de inrichting van de politie met zich meebrengt, zijn nog fundamenteler van aard. Ik heb al gezegd dat wij daar nog op terugkomen. De ChristenUnie heeft daarom een amendement ingediend om het voorgestelde arrondissement Oost te splitsen in twee arrondissementen, Gelderland en Overijssel, zoals wij ook de nationale politie willen opsplitsen in een regio Gelderland en een regio Overijssel. Deze amendementen sluiten dus op elkaar aan en daarmee handhaven wij de koppeling van de vormgeving van de politieregio's aan die van de gerechtelijke kaart. Wij denken dat daarmee de kans om de beoogde resultaten van de nationale politie te realiseren groter wordt, evenals de slagkracht.

Tot slot. De minister schrijft in zijn beantwoording dat op termijn het sluiten van van rechtswege aangewezen zittingsplaatsen onvermijdelijk zal zijn aangezien het belang van de kwaliteit van de rechtspraak niet is gediend met de instandhouding van te kleine rechtspraaklocaties. Kan de minister dit concreter maken? Op welke termijn verwacht hij dat er locaties gaan worden gesloten en, belangrijker nog, over welke locaties hebben wij het dan?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De minister heeft er zin in. Hij wil een nationale politie en neemt tegelijkertijd de gerechtelijke kaart mee. Inwerkingtreding per 1 januari 2012 is volgens mededelingen van de Eerste Kamer echter onmogelijk. Sterker nog, behandeling voor het eind van het jaar kan niet eens meer plaatsvinden. Vanwaar dan nog deze haast? Waarom durven de coalitiefracties de Tweede Kamer niet meer tijd te geven om dit wetsvoorstel te controleren en een weloverwogen besluit te nemen? Zij denken er vandaag met een wetgevingsoverleg toch wat gemakkelijk vanaf te komen.

Een rechtsstaat is er om de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid te bevorderen. Wij moeten daar dus zorgvuldig mee omgaan. Wat goed werkt, moeten wij behouden. Waar verbeteringen nodig zijn, moeten wij zorgvuldig onderzoeken en uiteindelijk doorpakken om te veranderen. Nog steeds heeft de minister in mijn ogen niet goed aangegeven wat de meerwaarde is van deze herziening en op welke wijze kwaliteit en toegankelijkheid worden gewaarborgd. Dit voorstel zou moeten leiden tot eenvoudigere, effectievere en efficiëntere samenwerking tussen de ketenpartners. Waarop is echter gebaseerd dat dit het resultaat zal zijn van deze wijziging? Over welke problemen hebben wij het en hoe zal dit voorstel deze problemen oplossen? De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft laten weten dat deze herziening voordelen noch nadelen met zich meebrengt. Samenwerking tussen politie en strafrechters vindt bovendien beperkt plaats; strafrecht staat natuurlijk niet alleen. Hoe zit het met de andere rechtsgebieden die hiermee niets van doen hebben? Moet ook daarvoor de gerechtelijke kaart worden omgegooid?

De minister wil efficiënte rechtspraak en daar is natuurlijk iedereen voor. Het is echter maar de vraag of de minister hiermee op de juiste weg is. In ieder geval is het wel de gemakkelijke weg. De minister hoeft immers zelf voortaan nog maar weinig te doen. Hij hoeft geen vestigingslocaties en zitplaatsen meer aan te wijzen. Hij hoeft zich amper druk te maken over welke rechtspraak waar wordt aangeboden en het overgrote deel wordt overgelaten aan de tien gerechtsbesturen van de tien arrondissementen. Een paar weken geleden nog demonstreerden advocaten en rechters hier buiten op het Plein. Zij maakten bezwaar tegen de manier waarop de minister de rechtsstaat uitkleedt met de verhoogde griffiekosten en zij overhandigden hem feestelijk de sleutel van de rechtsstaat Nederland. Deze sleutel sluist de minister nu eigenlijk door naar de gerechtsbesturen en alle wettelijke verankeringen worden losgelaten. De minister wil toch niet dat de wetgever als het ware geheel buitenspel wordt gezet als het erom gaat te bepalen welke rechtspraak waar zal worden aangeboden? Het argument is wederom efficiëntie en flexibiliteit, maar de SP vreest dat dit zaaksreglement puur uit financiële overwegingen zal worden opgesteld en zo nu en dan wordt aangepast.

Onvoldoende rendabele zaken zullen na verloop van tijd ergens anders worden ondergebracht, met de nodige onduidelijkheid van dien voor burgers. Ook de organisatie moet dan weer op de schop. Dat lijkt mij niet efficiënt, laat staan wenselijk. De SP zal dan ook niet met deze wetswijziging instemmen, tenzij dat anders wordt geregeld.

Dit geldt tenslotte ook voor de 32 zittingslocaties die door het bestuur worden vastgesteld. Het ontwerp wordt dan wel voorgelegd aan de Kamer, maar een optimale invloed hebben we niet meer. Ook de Raad voor de rechtspraak heeft hierover zijn zorgen geuit. Elke rechtbank zal lobbyen voor zijn eigen behoud. Dat is heel begrijpelijk maar wel onwenselijk. Ik vrees dat er te veel op de financiële voordelen zal worden gelet in plaats van op kwalitatief hoogwaardige rechtspraak. Dit laatste mag dan wel met zo veel algemene bewoordingen in het nieuwe artikel 21b, lid 1, worden gewaarborgd, maar het blijft wel vaag. In het loslaten van de wettelijke verankering schuilt het gevaar dat door middel van opgelegde bezuinigingen de Raad voor de rechtspraak noodgedwongen ruimte voor bezuinigingen gaat zoeken bij de niet-wettelijk aangewezen gerechtslocaties.

Gezien het belang dat ik aan de rechtspraak hecht, ben ik het dan ook eens met de Raad van State dat de toegankelijkheid van die rechtspraak, het aanbod hiervan en de plaatsen waar dit gebeurt, in de wet moeten worden verankerd. Het doelmatig leiden van gerechtsgebieden door een klein of kleiner aantal gerechtsbesturen is natuurlijk een pluspunt. Laat er geen misverstand over bestaan; daar kom ik rond voor uit. Een papieren efficiëntie waarbij kostenbeheersing het leidende criterium lijkt te worden, wijst mijn fractie echter af. Natuurlijk is de SP voorstander van een efficiënte rechtspraak, maar dan wel met een werkelijke efficiëntie, zoals die onder anderen door burgers, advocaten, notarissen, rechterlijke en niet-rechterlijke ambtenaren wordt ervaren. Mij bekruipt toch het gevoel dat hierbij in beginsel sprake is van een verkapte bezuinigingsmaatregel, waarbij onvoldoende is gelet op de consequenties voor de rechtspraktijk.

Dat begint al bij de waarschuwing van de Raad voor de rechtspraak dat de benodigde ruim 54 mln. aan incidentele kosten niet beschikbaar gesteld kan worden. De minister laat het overkomen alsof deze kosten netjes gespreid over tien jaar uitgesmeerd kunnen worden. 5 mln. is maar 0,6% van het hele jaarbudget, dus op extra financiële middelen van de overheid hoeft de rechtspraak dan ook nu en de komende jaren niet te rekenen. Hoe de minister deze redenering denkt te kunnen onderbouwen, ontgaat mij. De minister vergeet bovendien het verschil tussen bijvoorbeeld het toekomstige arrondissement Amsterdam en het vandaag al veel besproken arrondissement Oost-Nederland. In Oost-Nederland zijn er meer mensen voor wie veranderingen zullen optreden, van wie de standplaats wijzigt en die soms niet meer terecht zullen kunnen in hun oude functie. Bij ontslag zijn rechtbanken zelf verantwoordelijk voor de uitkering van deze medewerkers. Past het dan nog steeds binnen die 0,6%?

Steeds wordt erop gehamerd dat nog onduidelijk is hoeveel mensen hun baan zullen verliezen, hoe het sociaal plan eruit zal zien en welke rechtspraak waar zal worden uitgevoerd. Niet alleen kan de Kamer niets meer controleren, ook financieel kan men dit onvoldoende verantwoorden. Kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat bij een geldtekort de noodlijdende arrondissementen worden geholpen als dit komt door noodzakelijke handelingen naar aanleiding van het wetsvoorstel? Ik overweeg hierover een motie in te dienen in tweede termijn.

De minister komt niet zomaar weg met het argument dat door sluiting van nevenlocaties de rechtspraak genoeg baten genereert. Waar is hier de financiële onderbouwing? Bovendien wordt op deze manier de rekening bij de rechtzoekende burger gelegd. Komt de rechtspraak wat geld tekort, dan is de oplossing simpel: sluit nog maar ergens een niet-wettelijk verankerde rechtbank. Sterfhuisconstructies voor gerechtslocaties zijn onverantwoord en dus ook ongewenst. Burgers hebben recht op toegankelijke, hoogwaardige rechtspraak en deze plannen dragen daar in deze vorm nog niet toe bij. Het vertrouwen in de rechtspraak moet duidelijk worden heroverd. Volgens ons doe je dat door voor de toekomst duidelijke criteria voor spreiding en aanbod te verankeren.

De minister spreekt juist over een concentratie van zaken, waarbij ik mij sterk afvraag hoe dat leidt tot meer toegankelijkheid voor de burger. Burgers zullen verder moeten reizen en het wordt onduidelijker waar welke zaken behandeld worden. Een rechtbank waar een basispakket wordt aangeboden leidt uiteindelijk tot meer toegankelijkheid. Ik ben dan ook blij te vernemen dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven dat hij mogelijkheden ziet om een dergelijk basispakket samen te stellen met een bepaald type zaken. Ik hoor dan nog wel graag zijn interpretatie van dat «bepaald type zaken» en krijg daarbij graag de toezegging om werk te maken van de basispakketten.

De minister is van mening dat schaalvergroting tot meer ruimte voor specialisatie leidt. Ik denk dat de minister meer duidelijkheid moet geven over de aard van de zaken die naar zijn mening verdergaande specialisatie vereisen. Waarom kunnen die zaken niet binnen het bestaande stelsel worden geconcentreerd? Het is goed dat er kritisch wordt gekeken naar de mogelijkheden van specialisatie. Zaken die te weinig voorkomen, of te omvangrijk of ingewikkeld zijn om door elke rechtbank te worden behandeld, moeten inderdaad geconcentreerd worden.

In het kader van de schaalvergroting wordt het aantal arrondissementen teruggebracht van negentien naar tien. De SP maakt zich met name zorgen over de omvang van het inmiddels al veel besproken arrondissement Oost-Nederland en over de bestuurlijke en praktische problemen die dat met zich mee zal brengen. Ik heb dan ook met genoegen kennisgenomen van het amendement-Slob/Schouten. In dit gebied woont 20% van de Nederlandse bevolking. Dit plan druist dus rechtstreeks in tegen de bevindingen van het SCP-onderzoek uit april 2007. Dit onderzoek meldt dat rechtbanken en gerechtshoven van in het wetsvoorstel voorgestelde groottes een slecht resultaat hebben op de productiviteit. In de zorg en in het onderwijs worden we nog elke dag geconfronteerd met de gevolgen van te grote fusies. Tegen de heer Van der Steur zeg ik dan ook «big is beautiful, but think small first»; dat zeggen we in de commissie van EL&I bijna iedere week. Hoe verklaart de minister dat de rechtbank van Amsterdam slechtere resultaten levert in het klanttevredenheidsonderzoek van afgelopen september dan de relatief kleinere rechtbanken in Almelo en Zutphen? Sterker nog, de kleinere rechtbanken moeten zaken overnemen van Amsterdam.

Ook deel ik de zorgen over het ressort Arnhem-Leeuwarden, een nieuw hof dat bijna de helft van Nederland beslaat en waarvan twee rechtspraaklocaties ongeveer 160 km van elkaar liggen. Op dit moment wordt de samenwerking tussen deze twee alleen gezocht in belastingzaken. Waarom is deze fusie dan nog nodig? Hoe minder bestuur hoe beter, maar niet als er meer praktische problemen voor terugkomen dan er worden weggenomen.

De minister komt niet weg met het argument dat in de toekomst net zo veel zal worden gereisd als nu. Op dit moment wordt op werktijden nauwelijks gereisd tussen kantongerechten en rechtbanken. Bovendien is de tendens in de samenleving anders. Dit is alleen anders naarmate de zaken gespecialiseerd worden. Door de drang van de minister om zaken te verdelen, zullen reisbewegingen in ieder geval binnen werktijd toenemen. Als voorbeeld neem ik de plannen met de vier huidige bestuurslocaties in toekomstig Oost-Nederland. Het blijven vier zittingsplaatsen, maar de kantoorlocaties worden gereduceerd tot twee. Medewerkers moeten in de toekomst dus vaker onder werktijd heen en weer pendelen tussen de kantoorlocaties en de andere twee zittingslocaties. Dat betekent meer reizen en hetzelfde werk in deze volle werkweek en dus minder tijd voor kwaliteit. Dat is overigens ook terug te zien aan de problemen die het OM ondervindt tussen Arnhem en Zutphen. Men is minstens zes uur kwijt aan een zitting van vier uur. Dossiers blijken incompleet of kwijt. Slechte communicatie leidt tot veel aangehouden zaken. De doorlooptijd en zeker niet in de laatste plaats de portemonnee hebben er op deze manier dan ook onder te lijden.

Uiteindelijk zal de gebiedsomvang tot in de lengte van jaren leiden tot hogere coördinatiekosten en hogere kosten voor rechtsbijstand. Het aantal reizende rechters, griffiers en advocaten zal namelijk toenemen. Je ziet dit zelfs al in Zwolle-Lelystad, waar de hele dag een bus met chauffeurs heen en weer pendelt tussen Zwolle en Lelystad om mensen en zaken te vervoeren. Dat is inefficiënt en onnodig duur.

Kortom: op dit moment ziet de SP net te veel praktische problemen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, dat in principe wel op de juiste gedachte is gestoeld. De minister heeft onvoldoende duidelijk gemotiveerd welke meerwaarde hij ziet in zijn plan. De Hoge Raad fluit om die reden lagere rechters terug. De SP zal de minister graag terugfluiten als hij onduidelijk blijft en niet aan de voorwaarden wil voldoen.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter: Ook in deze termijn sta ik twee interrupties per fractie toe.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun benadering van het wetsvoorstel. Ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben om binnen een maand na het uitbrengen van de nota naar aanleiding van het verslag met de Kamer van gedachten te wisselen over het wetsvoorstel inzake de herziening van de gerechtelijke kaart. Ik heb om meerdere redenen uitgezien naar dit debat; dat kan niemand ontgaan zijn. De heer Van der Steur heeft verwezen naar allerlei jaartallen. De heer Van der Staaij heeft juist gezegd dat die jaartallen er eigenlijk niet toe doen. De heer Recourt had het over twee scenario's: een zwart scenario en een gewenst scenario. Ik ga natuurlijk voor het gewenste scenario.

Met het voorstel wordt de lang gekoesterde wens tot schaalvergroting gerealiseerd. Dit wetsvoorstel heeft een heel lange geschiedenis. Met het wetsvoorstel wordt het aantal arrondissementen verlaagd van negentien naar tien en het aantal ressorten van vijf naar vier. Deze schaalvergroting heeft primair verbetering van de kwaliteit van de rechtspraak ten doel. Hiermee kunnen de nieuwe gerechtsbesturen slagvaardig – slagvaardiger dan nu – zaken verdelen en mensen en middelen inzetten. Ik proef brede steun voor dit plan. Deze slag is nodig, zegt de heer Recourt. De heer Van der Staaij zegt dat deze slag overtuigend beargumenteerd is. Op dit moment zijn er gerechten waar onvoldoende balans bestaat tussen aantal en aard van de zaken en de beschikbare personele capaciteit. Die balans wordt met dit wetsvoorstel sterk verbeterd.

Met dit wetsvoorstel wordt ook het stelsel van rechtspraaklocaties geflexibiliseerd en vereenvoudigd zonder dat dit ten koste gaat van de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de rechtspraak. Op de zorgen hierover zal ik straks specifieker terugkomen. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de wensen die de Kamer in de vorige kabinetsperiode heeft geuit. Dit stelsel leidt tot 32 volwaardige rechtspraaklocaties, verspreid over het hele land. Hiermee wordt de kwaliteit van de rechtspraak verder bevorderd. Inefficiënties in het huidige systeem waarbij zieltogende locaties met weinig zaakinstroom tegen hoge kosten in stand moeten worden gehouden, zullen verdwijnen. Bovendien maakt dit stelsel korte metten met discussies over a-locaties en b-locaties voor rechtspraak. Die verschillen zijn er straks niet meer. Het worden 32 volwaardige locaties.

Verder vervalt met dit wetsvoorstel het verplichte sectormodel. Op grond van dat model hebben de sectorvoorzitters een zware en soms lastig te verenigen dubbelrol als bestuurder en inhoudelijk voorzitter van een sector. Daardoor zal de verbinding tussen het gerechtsbestuur en de werkvloer worden vergroot. Straks hebben teamleiders meer tijd voor de mensen in hun team. Zij kunnen zonder de belasting van het bestuurslidmaatschap rechtstreeks communiceren met het gerechtsbestuur en de bestuurlijke boodschappen vertalen naar de werkvloer. Omgekeerd kunnen zij signalen vanaf de werkvloer doorgeven aan het gerechtsbestuur. Het vervallen van het sectormodel kan met zich meebrengen dat de rechtspraak vernieuwend kan worden georganiseerd; bevrijd van een korset. Men kan profiteren van een multidisciplinaire aanpak. Het wetsvoorstel zorgt voor een volledige congruentie tussen de regionale indeling van de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de nationale politie. Ik herhaal hier graag dat het belangrijk is dat deze congruentie geen doel op zichzelf is. Het is een, weliswaar belangrijk en zwaarwegend, middel om het hoofddoel van het wetsvoorstel te bereiken, namelijk kwaliteitsverbetering. Door volledige congruentie kan effectiever en efficiënter worden samengewerkt binnen de justitiële keten en daardoor wordt die veel herkenbaarder voor de burger, en daar gaat het tenslotte om. Dat betekent kortere lijnen, heldere aanspreekpunten, betere mogelijkheden tot informatie-uitwisseling tussen instanties en afspraken op eenduidig niveau.

Wat dat betreft ben ik gelukkig met de keuze om het wetsvoorstel herziening gerechtelijke kaart tezamen met het wetsvoorstel nationale politie te agenderen, maar niet gelijktijdig te behandelen. De volgtijdelijkheid die de Kamer daarbij aanhoudt, past volledig in de lijn die het kabinet voorstaat. De regio-indeling van de politie volgt de herziening van de gerechtelijke kaart.

Er is veel gesproken over Oost-Nederland. De zorgen die daarover bestaan, neem ik serieus. Ik heb er goed naar geluisterd. Het gaat ons er niet om iets door te voeren wat ooit is afgesproken. Mij gaat het puur om de inhoud in dit soort belangrijke kwesties. Bij de uitvoering van de wet is dit een punt waarop ik nadrukkelijk zal toezien. Ik voel daartoe een zware verantwoordelijkheid. Dit voorstel over de gerechtelijke kaart, en ook dat van vanmiddag over de nationale politie, is geen kwestie van even iets bespreken en beslissen, want na de beslissing begint het pas: de uitvoering. De heer Schouw heeft daar ook over gesproken. Ik zie dat als een nadrukkelijk uitgangspunt voor mijn handelen. Het uitvoeren van wetgeving doe ik altijd met open vizier en met alle betrokken spelers. Ik zal dat ook waarborgen. Dit is wat ik wilde opmerken aan algemene uitgangspunten. Ik kom zo op de verschillende hoofdthema's. Gelet op het duidelijke accent dat de leden zelf hebben gelegd op dit onderwerp lijkt het me terecht om te beginnen met de opschaling in Oost-Nederland.

Wat zijn de voordelen van een dergelijk groot arrondissement Oost-Nederland? De omvang is nodig voor voldoende instroom van zaken en om genoeg mensen en middelen te kunnen inzetten. Een minimum van zaken, mensen en middelen is nodig om de kwaliteit van het werk hoog te houden. Hetzelfde geldt voor de doorlooptijden van zaken. Ook is er door deze omvang voldoende ruimte voor specialisatie, maatwerk en flexibiliteit. In de motie-Heerts c.s., die al veel genoemd is, heeft de Tweede Kamer nadrukkelijk om dit arrondissement gevraagd. Ik heb uiteraard de hele parlementaire geschiedenis omtrent dit onderwerp tot mij genomen voordat ik met het wetsvoorstel kwam. Ik ben het daarmee eens. Met de vorming van de regio Oost-Nederland wordt eigenlijk geheel gehoor gegeven aan de wens van de Tweede Kamer.

Waarom is volledige congruentie van de regionale indeling van de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de politie nodig? De heer Schouw en mevrouw Gesthuizen hebben hierover gesproken. Vanmiddag komen wij hierop nog terug, maar nu en hier is het startpunt, zoals ik net al zei. De herziening van de gerechtelijke kaart en het volledig congruent maken van de indeling van de rechtspraak, het OM en de nationale politie zijn geen doel op zich – dat herhaal ik – maar een middel om te komen tot behoud en verbetering van de kwaliteit van het werk van deze organisaties. Het gaat niet alleen om de inhoudelijke kwaliteit, maar ook om het versnellen van doorlooptijden. Door een volledige geografische congruentie is de samenwerking van de partners binnen de justitiële keten eenvoudiger, efficiënter, effectiever en beter herkenbaar. Dat kan niet genoeg gezegd worden.

Waarom vindt geen splitsing van Oost-Nederland plaats? Deze vraag staat, denk ik, zowel vanochtend als vanmiddag centraal. Er is gevraagd of ik nog een keer kan onderbouwen waarom Oost-Nederland niet wordt gesplitst. Ik ben daar redelijk in getraind en geoefend, want ik heb veel overleg gehad, binnen de rechterlijke macht, binnen het OM, binnen het bestuur. Laat ik het mild zeggen, mede tegen mevrouw Schouten: er wordt verschillend over gedacht. Laten wij niet optellen en aftrekken, maar zeggen dat er duidelijk verschillend over wordt gedacht, ook binnen het bestuur. Splitsing zou naar mijn overtuiging leiden tot een te kleine en kwetsbare rechtsprekende macht in Overijssel. Wij zijn met dit wetsvoorstel niet alleen bezig voor het hier en nu, maar voor een langere periode waarin er binnen de rechterlijke macht duidelijkheid moet zijn over de wijze waarop de zittende en de staande magistratuur worden georganiseerd. Dat heb ik altijd gezegd in mijn overleggen en dat wil ik ook hier zeggen.

In Overijssel zouden er niet meer dan 97 fte's voor rechters zijn. De totale formatie zou circa 400 fte's zijn. Dat is 15% minder dan in bijvoorbeeld Oost-Brabant, dat conform de huidige voorstellen de kleinste regio is. Oost-Brabant zou bij een splitsing de op een na kleinste rechtbank zijn. Er zouden minder dan 100 000 zaken per jaar worden behandeld. Dit aantal fte's en zaken is te weinig om ook in de toekomst het werk goed te doen. Kwaliteit en continuïteit komen dan in gevaar. Voor het Openbaar Ministerie geldt precies hetzelfde: te weinig zaken, te weinig mensen.

Er is gevraagd naar Limburg. Dat is niet de kleinste regio. Waarom krijgt de provincie Limburg wel een arrondissement? Ook bij deze beslissing was de schaalgrootte doorslaggevend. Het is natuurlijk telkens maatwerk. Er wordt ook naar de ligging gekeken. Ik ga even naar de cijfers. Het arrondissement Limburg krijgt ruim 500 formatieplaatsen. Het arrondissement Overijssel zou iets meer dan 400 formatieplaatsen krijgen. In Limburg worden circa 130 000 zaken behandeld, tegenover nog geen 100 000 in Overijssel. Er zijn dus sterke onderlinge verschillen in omvang. Limburg is naar mijn overtuiging groot genoeg voor een eigen arrondissement, Overijssel niet.

De heer Recourt heeft gevraagd: is Oost-Nederland niet te groot om te besturen? Hoe kan worden gegarandeerd dat backoffices goed worden aangestuurd? De Raad voor de rechtspraak heeft kaders gesteld voor het bestuur van gerechten. Deze zijn leidend voor de inrichting van een gerecht; zo zijn er bijvoorbeeld kaders voor de managementstructuur. De rechtspraak heeft zelf natuurlijk geen belang bij een slechte aansturing. Er is goed en diep nagedacht over de vraag of dit voor de Raad voor de rechtspraak – vertegenwoordigers daarvan zitten hier op de tribune – een wenselijke grootte is. De raad heeft deze schaalgrootte ondersteund.

Het gaat erom dat het bestuur krachtig genoeg is en de juiste instrumenten heeft. Die zijn er. De backoffices zijn goed aan te sturen. Het is natuurlijk wel een verandering; laat ik dat ook zeggen. Wij zijn er niet van de ene op de andere dag. Ik wil ook een misverstand wegnemen. Het bestuur van Oost-Nederland mag in de eerste zes jaren uit vier in plaats van drie leden bestaan. Dat zorgt voor een goede overgang. Ik wil nog een misverstand wegnemen, namelijk het beeld dat er maar in een of twee van de zeven zittingsplaatsen een ondersteunende structuur zou zijn. Dat is niet het geval. Het moeten in de kern zeven goede, volwaardige zittingsplaatsen zijn voor de burger. Er is gekozen voor de aanwezigheid van een ondersteunende structuur op zes locaties. Dat is belangrijk. Er is dus geen sprake van dat er maar twee zittingslocaties met ondersteuning zijn. Dat proefde ik een beetje uit de bijdragen, al is het niet zo uitgesproken. In Oost-Nederland is er sowieso een kantoor. In Zwolle, Almelo, Arnhem, Zutphen en Enschede ... Dit zijn er maar vijf; ik dacht dat het er zes waren, dus ik krijg de zesde plaats graag van mijn ambtenaren, want ik moet wel precies zijn.

Ik ga in op het motto «grootschalig organiseren, kleinschalig werken». De Raad voor de rechtspraak heeft op dit punt heldere kaders gesteld. Ik heb deze telkens kunnen toetsen. Een klein en krachtig bestuur zal de werkorganisatie optimaal inrichten: een arrondissement, een gerechtelijk bestuur, drie of vier leden en dan vervolgens teamleiders die met de mensen op de werkvloer een goed gesprek voeren. Ik denk dat een klein en krachtig bestuur de werkorganisatie optimaal zal inrichten. Dat is de kern van de wet. Aan de kleine werkeenheden zal door afdelingsvoorzitters en teamleiders leiding worden gegeven. Dat is de kwadratuur van de cirkel, waarover de heer Schouw sprak. Ik vind dat een mooie uitdrukking. Je hebt er de Kamer en bestuurders, ministers, voor nodig om daar een antwoord op te geven. Ik ben ervan overtuigd dat het antwoord te geven is, ook betreffende de uitvoering.

De heer Schouw (D66): Een wiskundige moet je niet vragen om de kwadratuur van een cirkel, maar een politicus komt er altijd mee weg.

De minister zegt: Overijssel is te klein. Dat «klein» definieert hij dan als 400 fte's en 100 000 zaken. Het arrondissement Limburg is wel mogelijk, want dat heeft een goede maat, namelijk 500 fte's en 130 000 zaken. Dat komt op mij een beetje willekeurig over: 500 fte's wel, 400 fte's niet, zaken te weinig et cetera. Is dit onderzocht? Uit welk onderzoek blijkt dat 400 fte's te klein is en 500 fte's wel mogelijk is?

Minister Opstelten: Dat is altijd de lijn van de Raad voor de rechtspraak geweest; dat is goed aangegeven in de memorie van toelichting. Er zijn vijf sectoren. Je moet minimaal 5 x 20 = 100 rechters hebben. Onder dat aantal moet je niet zakken, dat is een absoluut minimum. Wij komen daar overal ver boven. Omdat er veel over Limburg wordt gesproken, heb ik dat even uitgezocht. Er zijn ook anderen redenen te vinden om Limburg zo te houden als het nu is, maar men moet op een gegeven moment in alle objectiviteit grenzen trekken wat betreft de schaalgrootte. Die grenzen hebben wij vastgelegd in het fenomeen van de gerechtelijke kaart. De Kamer heeft destijds met overgrote meerderheid van de voorgestelde elf regio's – ik heb dit goed bekeken – tien regio's gemaakt. De Kamer heeft dus zelf geïntervenieerd en uiteindelijk gezegd dat ze Overijssel te klein vindt. De Kamer wilde met het oog op de toekomst meer stevigheid hebben en dat wil ik ook.

Ik heb wel ongelooflijk veel begrip voor alle zorgen die men op de werkvloer in Overijssel heeft. Ik heb altijd begrip en respect voor tegenstanders en luister ook naar hen. Zij hebben echter een nadeel, namelijk dat ik het totaal niet met hen eens ben. In zoiets moet je eerlijk zijn. Op een gegeven moment moet je naar de toekomst kijken. De kwalificaties waarom wij dit wetsvoorstel indienen, zijn meer gediend met een groter arrondissement – ik zal het vanmiddag ook hebben over een grotere politieregio – dan met een splitsing.

De heer Schouw (D66): Ik probeer er even zakelijk naar te kijken. De minister noemt twee kerngetallen en daar reageer ik op. De minister zei op een gegeven moment dat dit het absolute minimum was. Hij legde de klemtoon heel erg op het woord «absolute». Is het functioneren op een schaal van nul tot tien dan een vier of een zes? Ik zie het namelijk als een zes. Het is mogelijk, maar misschien niet wenselijk.

Minister Opstelten: In mijn hele leven ben ik altijd wel tevreden geweest met een zes; mijn ouders ook. Ik kan daar wel prachtige verhalen over vertellen, maar dat zal ik nu niet doen, want dit ligt heel gevoelig. In een bepaald geval kreeg ik een zeven en ik vond dat ik meer kon krijgen, maar goed. Er werd toen tegen mij gezegd: het is een zeven, maar niet voldoende, want je bent er zelf niet van overtuigd. Ik heb dit geaccepteerd. Misschien zit er nog meer in.

Vandaag ben ik niet tevreden met een zes; het moet meer worden. Over een zes kun je altijd wikken en wegen. Dat is de kern van de vraag. Je kunt je altijd afvragen waar je een grens trekt. Het is nooit iets absoluuts. Deze lijn is het gevolg van uitspraken die van commissie naar commissie naar commissie en van Kamer naar Kamer gingen. Uiteindelijk is de grens ergens getrokken en nu moeten wij consistent zijn. Het is natuurlijk een afweging. Ik geef daarom geen cijfer. Voor zoiets belangrijks als de rechtspraak, de politie en de positie van het lokaal bestuur ten opzichte van de politie, is het stevig en toekomstbestendig om het zo te doen. De burgers hebben hier baat bij. Bovendien voldoet het aan de criteria. Hier zijn de kwaliteit, de toegang tot het recht en de effectiviteit van de rechtspraak mee gediend. De gremia, onder andere de Raad voor de rechtspraak, willen het zelf ook. Ik ben overal op werkbezoek geweest. Er wordt hierover weliswaar gedebatteerd, omdat niet iedereen dit inzicht deelt, maar degenen die erover beslissen, delen het wel. Ik vind het plezierig om dat te constateren, want zij moeten het straks gaan doen. Ik zal dit blijven volgen, want ik voel hier verantwoordelijkheid voor. Ik vind het belangrijk om dit te zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De minister zei in een tussenzinnetje dat het telkens maatwerk is. Dat gaf mij hoop, omdat ik denk dat dit geval ook onder het maatwerk valt. De minister houdt stevig vast aan de grens van 100 fte aan rechters. Doordat hij hier zo aan vasthoudt, is de keerzijde van de medaille dat er een megaregio zal ontstaan. Daar zullen ook heel veel problemen uit voortvloeien. Kan de minister in het licht van de grootte van die regio juist het maatwerk voorop laten staan?

Minister Opstelten: Ik denk dat er juist in die regio, onder het nieuwe stelsel, maatwerk zal ontstaan. Het gerechtelijk bestuur heeft daar de leiding, maar aan de zittingsplaatsen verandert er niets. De zeven hoofdzittingsplaatsen worden gehandhaafd. Volgens mij zijn dat ook de zittingsplaatsen voor de toekomst, voor mij en voor mijn opvolgers. Het is belangrijk om dit te vermelden. Daardoor kun je een moderne manier van aansturing creëren.

Men zal in zes van de zeven plaatsen kantoor houden. Apeldoorn was ik zojuist even vergeten. Daar is nog discussie over, maar gezien de discussie van vandaag, denk ik dat daar wel kantoor gehouden zal worden. In ieder geval zal ik dat goed bewaken en in de gaten houden en is de discussie over Apeldoorn bij dezen beslecht. Ik vind dit een belangrijk punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Omdat die regio zo groot wordt, moeten er wel allemaal – ik noem ze maar even zo – «noodverbanden» aangelegd worden om het allemaal goed te borgen. De minister moet op dat punt dan ook weer het door hem zo genoemde «maatwerk» gaan bieden. Waarom kiest hij dan niet voor de eenvoudige, maar doeltreffende variant, als het maar om drie fte gaat?

Minister Opstelten: Daar ligt het niet aan. Dat is niet de kern. Om te voorkomen dat het niet goed gaat in de toekomst, moet je wel vijfmaal twintig rechters hebben. De heer Recourt heeft hier veel ervaring mee en hij heeft dit ook gezegd. Het gaat namelijk om consistentie, continuïteit en het voorkomen van uitval. Dat is ontzettend belangrijk. Voor de positie van de regio zelf is het ook belangrijk om een stevige rechtbank en een stevig gerechtsbestuur te hebben. Ik ben juist bezorgd dat je heel veel maatwerk moet verrichten buiten de structuur om, juist als je die splitsing zou doorvoeren. Nu kun je dit doen binnen een overzichtelijke structuur. De burger zal er daardoor alleen maar op vooruitgaan in plaats van er last van te ondervinden. Het gaat namelijk om de burger en niet om de wensen van de bestuurders in dat gebied. Dat is helder. Wij dragen de verantwoordelijkheid voor de burger. De Kamer heeft hier al eerder – weliswaar in de vorige samenstelling – glasheldere uitspraken over gedaan.

De heer Recourt (PvdA): Bij de regio Oost-Nederland is het kiezen tussen twee nadelen, die ook voordelen hebben. Het ene is een grote schaal en het andere is een wat kleinere schaal met daardoor kwetsbaardere organisaties. De minister haalt twee autoriteiten aan die zouden pleiten voor zijn standpunt. Ten eerste noemt hij de Kamer. Die zou zeggen dat Overijssel te klein is. Voor zover de minister die uitspraak baseert op de motie-Heerts c.s., wil ik die namens mijn voorganger ontkennen. Dit is namelijk niet de strekking van de motie-Heerts c.s. De Raad voor de rechtspraak heeft zelf oorspronkelijk niet de optie vier-nul voorgesteld, maar nu die voorligt, voert de raad die wel uit en heeft die er geen moeite mee. Het primaire voorstel van de Raad voor de rechtspraak was ook kleinere eenheden. Zorgt dit ervoor dat het standpunt van de minister nog verandert, helemaal omdat dit argument straks zwaarder gaat wegen bij de politie? Hier speelt het argument wat mij betreft in zoverre een rol dat beide opties mogelijk zijn. Zijn beide opties mogelijk volgens de minister?

Minister Opstelten: Wat mij betreft zijn die niet mogelijk. Ik heb in het hele proces van wetgeving voortdurend mijn argumenten aangegeven. Bovendien heb ik sinds ik op deze stoel zit in overleg met het hele veld voortdurend gezegd dat het voor mij geen wet van Meden en Perzen is. Het is niet iets dat absoluut moet omdat wij dit in een regeerakkoord hebben gezet. Ik vind het belangrijk om dit te vermelden. Ik ben altijd te overtuigen op inhoudelijke argumenten, maar ik ben totaal niet overtuigd door de argumenten die hiertegen worden ingebracht. Het is de plicht van de minister om voor nu en de toekomst stevige kaders te stellen voor iets belangrijks als de rechtspraak. Ik ken de positie die mijn voorganger heeft ingenomen. Hij ging eerst van elf arrondissementen uit, maar is in goed overleg met de Kamer tot tien gekomen en de Raad voor de rechtspraak heeft zich daar keurig bij neergelegd. Ik heb de motie-Heerts c.s. goed gelezen en ken deze; daaruit is dit besluit voortgekomen. Bij de Raad voor de rechtspraak is er ook sprake van voortschrijdend inzicht. Wij zien met elkaar de voordelen hiervan. Er is geen enkel licht tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak. Ik ken de tekst van de motie-Heerts en kan die bijna uit mijn hoofd opzeggen. Het zou te ver gaan om te zeggen dat ik ermee ben opgevoed, maar ken deze heel precies.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Toen de minister zei dat hij openstaat voor argumenten, veerde ik op, want er zijn nogal wat argumenten uit verschillende hoeken. Er is onder andere een position paper uit Overijssel gekomen waarin wel tien heel goede argumenten staan. Die hebben onder andere te maken met de hogere kosten voor de burgers, die verder moeten reizen om hun recht te halen, met onoverzichtelijkheid en met gebrek aan efficiëntie. Met name dat laatste punt is belangrijk. De minister kent de ervaringen die er zijn met de grootste rechtbank op dit moment, die in Amsterdam. De nieuwe rechtbank die wij in Oost-Nederland zouden krijgen, zou 40% groter zijn dan die in Amsterdam. Ook het afgelopen jaar hebben wij moeten constateren dat de meeste problemen bij de rechtbank in Amsterdam te maken hadden met de grootte. Dit zijn toch allemaal zinnige argumenten? Hoe kan de minister daaraan voorbijgaan?

Minister Opstelten: Ik zeg allereerst iets over de reistijd. De fysieke toegankelijkheid is gewaarborgd door 32 zittingsplaatsen, verspreid over het hele land. Ik ben dus niet zo van dat bezwaar overtuigd. Reizen is natuurlijk wel een zorg. Wij zullen daar goed naar kijken, maar bij elke bovengrens kan wel een geval gevonden worden dat niet aan de norm voldoet. Er zijn wel normen gesteld in tijdsduur of aantal kilometers. Een tweede punt is groot en klein, de kwadratuur van de cirkel. Wij gaan naar een nieuwe structuur van de zittende magistratuur. Mevrouw Gesthuizen slaat dat nu over. Er komt een duidelijk gerechtsbestuur dat in een andere setting gaat besturen dan nu het geval is. Ik wil geen kwalificaties over Amsterdam in relatie tot Almelo geven. Wij hebben in ons land goede rechtbanken en goede rechters; daar gaat het niet om. De organisatie van de zittende magistratuur moet voldoen aan de kwaliteitseisen van deze tijd. Ik ben ervan overtuigd dat de bezwaren die mevrouw Gesthuizen aandraagt, op zichzelf niet valide zijn om hiertegen te zijn. Dat is mijn oordeel, maar ik respecteer uiteraard haar argumenten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister en ik zijn het wel vaker niet eens, maar als een bewindspersoon zegt dat hij openstaat voor argumenten, voorzie ik hem graag van die argumenten. Ik merk dat de minister er met een hink-stap-sprongetje overheen komt, maar de kritiek staat er. Die staat ook gewoon op papier. Wij hebben er zelfs kennis van kunnen nemen van de zijde van de Raad van State. Ik ben nooit zo gecharmeerd van het doorvoeren van grote wijzigingen terwijl wij weten dat er gevaren op de loer liggen, waar wij dan nog eens goed naar gaan kijken. Kijken doen we in het museum en in de bioscoop en dat doe ik heel graag, maar in de politiek zitten we om problemen te voorkomen en met oplossingen te komen. Ik ben echt niet overtuigd van de manier waarop wij de problemen die zeker zullen ontstaan met zo'n groot gebied, het hoofd zullen gaan bieden. Ik steun dus voluit het amendement hierover en hoop dat de minister mij in een nadere visie nog nader weet te overtuigen, maar heb er weinig hoop op.

Minister Opstelten: Ik hoop het ook. Ik gebruik ook het museum, de bioscoop en wat boeken om naar het verleden te kijken, maar dit gaat over de toekomst. Wij doen dit juist om de problemen die mevrouw Gesthuizen aandraagt, te voorkomen en daarop een antwoord te geven. Dat kan niet als wij de bestaande kansen niet gebruiken.

Er is in dit verband ook gevraagd of het ressort Arnhem-Leeuwarden vanwege de omvang niet beter kan worden gesplitst. Mijn antwoord daarop is nee. Ook de ressorten hebben een minimum van zaken, mensen en middelen nodig om de kwaliteit van het werk hoog te houden. Ook hier geldt het punt van de doorlooptijd. De toegang tot het recht is voldoende verzekerd door negen zittingsplaatsen in het ressort die evenwichtig verspreid zijn. Rechtspraak en OM geven aan dat Arnhem-Leeuwarden een werkbare omvang heeft. Het nieuwe ressort is niet slechts een kwestie van bestuurlijke opschaling. De kwaliteit van de rechtspraak is leidend geweest bij de vorming van dit grotere rechtsgebied. Afzonderlijke gerechtshoven in Arnhem en Leeuwarden maken de continuïteit van het werk kwetsbaar. Het nieuwe ressort maakt het mogelijk om specialismen die nu nog tot één ressort beperkt blijven, breder in te zetten. Toegankelijkheid van de rechtspraak is gewaarborgd door meerdere zittingslocaties binnen het nieuwe ressort.

Ik heb tegen de heer Schouw het nodige gezegd over de reistijd. Er is natuurlijk een keuze gemaakt bij het stellen van de normen. Wij houden dit goed in de gaten. De normen komen niet zomaar uit de lucht vallen; ze zijn zeer aanvaardbaar. Er is mij ook gevraagd om in dezen de ervaringen met Zwolle-Lelystad mee te nemen. Ik heb hier nog naar laten vragen, maar er zijn geen ongunstige ervaringen mee bekend.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd waarom de bestaande arrondissementen niet gewoon aansluiten bij de bestaande provinciegrenzen. Bij het tekenen van de kaart is gestreefd naar een vanuit kwaliteitsperspectief optimale schaalgrootte. Ik begrijp nu overigens uit haar gebaren dat zij slechts op de grenzen tussen Overijssel en Gelderland bedoelde; daar ben ik reeds uitvoerig op ingegaan.

Mevrouw Schouten heeft mij ook gevraagd wat ik vind van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het rapport gaat uit van personeel op één locatie, maar in de nieuwe gerechten komt het personeel op meerdere locaties terecht. Het rapport constateert geringe effecten van de schaalgrootte op de productiviteit. Het rapport bevestigt enerzijds de negatieve effecten van kleine onderdelen van rechtbanken. Deze zijn kwetsbaar. Opschaling is dan ook de noodzakelijke oplossing. Anderzijds treden er bij opschaling ook altijd negatieve effecten op. Daarom komen alle zorgen breed aan de orde. Ik houd dit in de gaten. Op basis van dit rapport kan er echter absoluut geen angst zijn voor een afname van de productiviteit of de kwaliteit.

De heer Recourt heeft ten aanzien van het OM in Oost-Nederland het volgende aan de orde gesteld. Dat vind ik een serieus punt. Het OM daar zou sinds een aantal veranderingen – dat kan men daar krachtens de wet al doen – niet of onvoldoende zichtbaar zijn. Die signalen hebben mij als zodanig niet bereikt, maar de heer Recourt heeft ze natuurlijk niet voor niets gekregen. Het OM heeft de interne organisatie geregionaliseerd. Daar kun je nog niet uit afleiden welk effect dat heeft op de zichtbaarheid van het OM op lokaal niveau. Natuurlijk is het belangrijk, aangezien de nationale politie en de gerechtelijke indeling ook effecten zullen hebben op de organisatie van het OM, om op lokaal, bovenlokaal en regionaal niveau met dezelfde mensen het overleg te voeren. Ik neem die signalen ter harte en zal niet ontkennen dat het hier en daar plaatsvindt, maar dergelijke signalen uit Oost-Nederland hebben mij niet bereikt.

Dan kom ik bij het eveneens belangrijke cluster van de zittingsplaatsen en de zaaksverdeling. De heer Recourt van de Partij van de Arbeid heeft daar net als de anderen in zijn algemeenheid over gesproken. Welke rol speelt de minister van Veiligheid en Justitie daar verder bij? De Kamerleden hebben de hele geschiedenis van het wetsontwerp wellicht gevolgd en gezien dat mijn positie sterker is geworden in het gehele wetsproces, ook wat de zittingsplaatsen en de zaaksverdeling betreft. Ik heb mij dus een positie toegemeten en ik hoop dat het de steun van de Kamer heeft. Ik heb dat ook gedaan omdat ik vind dat zaken hierover in het parlement aan de orde moeten kunnen komen. De Kamer moet mij ter verantwoording kunnen roepen over zaken waar ik niet alleen kennis van kan nemen maar waar ik ook iets aan kan doen. Een evenwichtige zaaksverdeling is van groot belang, onder andere voor het garanderen van voldoende toegang tot de rechter. Een uitgangspunt is dat alle zaken binnen de tien arrondissementen worden behandeld. Dat volgt uit de algemene regels van relatieve competentie.

Een ander uitgangspunt is om zaken dicht bij de burger te houden. In beginsel worden in alle 32 plaatsen kantonzaken en zaken met lokale relevantie, zoals zaken voor de politierechter en overlastzaken, behandeld. Tegen mevrouw Helder zeg ik dan ook dat in 32 plaatsen kantonrechtspraak zal plaatsvinden. Ik zeg dat ook tegen de heren Van der Steur en Recourt, die daarnaar hebben verwezen en het strakke pleidooi van mevrouw Helder hebben ondersteund.

De heer Van der Steur (VVD): Dan rijst de vraag hoe dat het meest helder geborgd kan worden. Er zijn twee mogelijkheden. Het zou in de wet kunnen worden opgenomen of we zouden daar vandaag deze afspraak over kunnen maken. Wat is het bezwaar ertegen om ook in de wet op te nemen dat in elke zittingsplaats kantonzaken worden gedaan? Dat laat de mogelijkheid open dat er ooit in de toekomst zittingsplaatsen afvallen.

Minister Opstelten: Ik ben ervan uitgegaan dat een toezegging van mij en wellicht een uitspraak van de Kamer voldoende kunnen zijn. Het is natuurlijk opgenomen in de bestuursreglementen van de gerechten. Ik toets dat, want als men er niet aan voldoet, kan ik het ter vernietiging voordragen. Men doet dus wat ik wil, want anders wordt het vernietigd; dat is ook voldoende. Als ik de Kamer iets toezeg, is dat voor mij een heilig gegeven. Voor mij is dat dus voldoende, maar ik laat het aan de Kamer over of zij daar een stevigere uitspraak over wenst. Ik zal daar geen halszaak van maken. Als de Kamer daar een uitspraak over zou doen, is het ook goed om over deze onderwerpen een paar Kamerbrede uitspraken te krijgen. Dat is misschien nog scherper dan alleen een toezegging van de minister. Het komt op hetzelfde neer, maar naar het veld is het een mooi gebaar.

De heer Recourt (PvdA): Hoe steviger die kantonfunctie geborgd is, hoe beter dat is. Ik had een aanvullende vraag gesteld over andere laagdrempelige rechtspraak, zoals bij sociale zekerheid en kleine strafrechtelijke zaken. Ook die zou ik graag geborgd zien in diezelfde 32 locaties. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Opstelten: Politierechter en overlastzaken zitten daar ook in. Het gaat om die 32 plaatsen. Daar zal ik niet aankomen; dat zal ik ook duidelijk meegeven aan mijn opvolgers. Bij het aanbrengen van veranderingen in de organisatie van de rechtspraak is consistentie in de lijnen van belang. Verder moeten de lokale zaken die relevant zijn voor de burger, daar gewoon kunnen plaatsvinden.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de minister voor deze toezegging, maar ik probeer haar toch nog zo hard mogelijk te krijgen. Wat betekent dit concreet? Is het een missive van de minister aan de Raad voor de rechtspraak om die zojuist genoemde rechtspraak in het kader van het bestuursrecht en het strafrecht inderdaad op die 32 locaties te krijgen? Is dat een harde opdracht? Of is het aan de Raad voor de rechtspraak om dat in te vullen?

Minister Opstelten: Krachtens de wet is het als volgt. In het bestuursrecht vindt wel een concentratie plaats. Dat moet ook en dat heeft met kwaliteit te maken. De kantonrechtszaken, de kleine overlastzaken en de kleine strafrechtzaken, worden echter in alle plaatsen gedaan. Het gerechtsbestuur maakt zijn reglement over de zaaksverdeling en stelt dat vast. De Raad voor de rechtspraak keurt het goed. Ik kan erop aangesproken worden als ik iets niet ter vernietiging voordraag, want dan voldoet het niet aan de toezeggingen die wij hier hebben besproken. Dan wordt mij verweten dat ik heb nagelaten een instrument te gebruiken.

De heer Van der Staaij (SGP): Over de kantonzaken heb ik inmiddels een amendement ingediend. Het zit waarschijnlijk nog in de pijplijn, maar omdat we er nu over spreken, vraag ik de minister het volgende. Begrijp ik hem goed dat hij er op zichzelf geen bezwaar tegen zou hebben om dat ook in de wet vast te leggen? Het is waar dat een toezegging van de minister heel wat waard is en dat een breed gesteunde Kameruitspraak nog meer gewicht aan de zaak geeft, maar uiteindelijk kunnen een nieuwe Kamer en een nieuwe minister er weer heel anders over denken. Als we het toch nog duidelijker willen waarborgen, zou het in de wet zelf kunnen worden vastgelegd. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Zouden we het amendement eventueel met behulp van collega's kunnen verbreden, zodat het een bredere ondertekening krijgt? En als we het willen vastleggen, is er dan nog behoefte aan een uitzonderingsmogelijkheid? Of zegt de minister dat hij daar eigenlijk geen behoefte aan heeft en dat het maar in zijn algemeenheid in de wet moet worden opgenomen?

Minister Opstelten: Als zodanig heb ik geen behoefte aan een amendement. Voor mij geeft de systematiek zoals wij die uitspreken voldoende waarborgen. De parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel zal natuurlijk altijd leidend zijn voor de verdere uitvoering. Ik kan me voorstellen dat er misschien nog een motie komt. Ik zeg echter ook niet dat ik te vuur en te zwaard het amendement van de heer Van der Staaij zal bestrijden. Ik laat dat graag over aan het goede overleg binnen de Kamer. Als het amendement echter wordt aangepast in die zin dat in artikel 20, lid 1, de zichtbaarheid van de kantonrechtspraak via het bestuursreglement wordt verzekerd door daarvoor een grondslag op te nemen, dan moet er nog wel even goed en technisch naar gekeken worden. Het moet wel verwijzen naar de bepalingen over de 32 locaties uit artikel 21b, lid 1. Het amendement verwijst ten onrechte naar alle zittingslocaties, dus ook naar die locaties die door de minister worden aangewezen ex artikel 21b, lid 2. We hebben de 32 locaties en daarnaast bestaan de 24 locaties waarvoor een ander regime geldt. Daarvan zijn bijvoorbeeld Delft, Hilversum en Den Helder genoemd. Daarvoor geldt dat het een andere situatie is.

De heer Van der Staaij (SGP): Misschien is het goed om nog even technisch naar het amendement te kijken en bij collega's te polsen hoe zij ertegen aankijken.

Mevrouw Helder (PVV): Ik dank de minister voor de toezegging. Ik ben nog wel gewoon van plan om de motie in te dienen. Ik heb daar inmiddels brede steun voor. Dat zou op een Kamerbrede uitspraak neerkomen. Ik ben altijd bereid om naar een amendement te kijken, maar mij lijkt op dit moment de combinatie van de toezegging van de minister en de motie over kantonrechtspraak op 32 locaties voldoende.

Minister Opstelten: Dank. Ik ga snel door met een aantal vragen.

De heer Çörüz vroeg hoe wordt voorkomen dat fraudezaken op één plek in het land worden behandeld. Een evenwichtige zaakverdeling is van groot belang, ook in fraudezaken. Fraudezaken en economisch strafrecht worden in alle tien de arrondissementen behandeld. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om deze zaken echt specialistisch via het Landelijk Parket te behandelen in vier arrondissementen, namelijk Oost-Nederland, Oost-Brabant, Rotterdam en Amsterdam. Landelijk Parketzaken zijn zaken die qua complexiteit of volume om specialisatie en concentratie vragen op enkele locaties. Nu kunnen die zaken alleen in Rotterdam worden behandeld. Met deze wet wordt de spreiding dus beter, want dan kunnen ze op vier locaties worden behandeld.

Mevrouw Helder en de heer Van der Steur vroegen of de rechtbank Haarlem de mensenhandelzaken kwijtraakt. In beginsel niet. Mensenhandelzaken blijven volgens relatieve competentie bij iedere rechtbank. Binnen iedere rechtbank worden ze op één zittingslocatie geconcentreerd. Bij de rechtbank Noord-Holland is het voornemen om de concentratie op de zittingslocatie in Haarlem te laten plaatsvinden. Voor zware mensenhandelzaken die internationaal van aard zijn, biedt dit wetsvoorstel het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om deze zaken in behandeling te nemen bij het Landelijk Parket. Het Landelijk Parket kan deze zware mensenhandelzaken weer aanbrengen bij een van de vier gespecialiseerde rechtbanken. Een loverboyzaak uit Haarlem of omgeving kan dus in Haarlem worden behandeld.

De heer Van der Steur vroeg of het wenselijk is bepaalde strafzaken meer te concentreren op één locatie of op enkele locaties. Ik heb net over het Landelijk Parket gesproken. Daar moet inderdaad ruimte voor bestaan. Het zal dan vooral gaan om zaken die tot het Functioneel Parket horen.

De heer Recourt vroeg om zaken vaker thematisch te behandelen. Dat leek hem effectiever naar de burger toe. Hoe wordt voorkomen dat er te veel loketten zijn? Ik ben helemaal voor de thematische aanpak van zaken. Dat is efficiënt en lost problemen beter op. Het wetsvoorstel biedt hiervoor meer ruimte door het laten vervallen van het verplichte sectormodel. Daardoor wordt sectoroverstijgend werken bevorderd. Afdelingen en teams geven de organisatie flexibiliteit en daardoor zijn er meer mogelijkheden om thematische teams te vormen, bijvoorbeeld rond jeugdzaken. In Rotterdam gebeurt dat al. Daarmee worden multidisciplinaire problemen centraal via één loket opgelost. Dat is dus de toekomst.

De heer Çörüz vroeg hoe de 32 zittingslocaties worden aangewezen. Dat gaat bij AMvB en via een zware voorhangprocedure; de zwaarste. De AMvB komt er pas na voorhang bij de beide Kamers. Zodoende is de parlementaire controle gegarandeerd.

De heren Recourt en Çörüz en mevrouw Gesthuizen vroegen of er met het reizen niet veel arbeidsproductiviteit verloren gaat. Ik verwacht niet dat er sprake zal zijn van veel verlies door extra reisbewegingen. In de grotere arrondissementen zal er wel meer moeten worden gereisd; dat moeten we niet ontkennen. Daar staat tegenover dat zowel het Openbaar Ministerie als de rechterlijke macht de herziening benutten om de backoffices efficiënter in te richten. Primaire processen kunnen efficiënter verlopen door een betere benutting van de zittingscapaciteit. Ook digitalisering, zoals videoconferencing, zal een positieve invloed hebben op het aantal reisbewegingen. Ik heb daar bijvoorbeeld met getuigenverhoren goede voorbeelden van gezien.

Er is gevraagd waarom met 32 locaties de toegankelijkheid voldoende is verzekerd. Die locaties zijn zodanig gekozen dat ze op redelijke afstand van alle rechtzoekenden in Nederland liggen. Er is vanuit het verleden een landelijk dekkend netwerk. Locaties waren een provinciehoofdstad of behoorden qua inwoneraantal tot de tien grootste gemeenten van Nederland. Locaties bevonden zich in een gebied met een concentratie van 300 000 inwoners. Deze criteria waarborgen dus de goede ligging.

Mevrouw Schouten vroeg welke zittingsplaatsen gesloten worden. Dan hebben we het over de 24 locaties. Het gaat dus niet om de 32 locaties die bij AMvB worden aangewezen. Veranderingen op dat vlak kan de Kamer altijd controleren. Die blijven in stand. De overige locaties kan ik als minister sluiten. Als ik dat doe, is dat altijd op advies van de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal. 24 locaties kunnen dus op termijn worden gesloten. Dat gebeurt natuurlijk niet in één keer. Daar zal ik uiterst zorgvuldig mee omgaan. Dat de overige zittingsplaatsen op termijn dichtgaan, is onvermijdelijk. Daar moeten wij ook geen geheim van maken. Dit is voor de gerechten nodig om efficiënt te kunnen werken. Het tijdstip van de sluiting hangt onder meer af van pragmatische zaken als het aflopen van een huurcontract. Dan heb je natuurlijk altijd de afweging te maken: gaan wij door, of nemen wij afscheid?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kom terug op de vraag welke zittingsplaatsen nog zullen worden gesloten. Voor die 24 locaties is het natuurlijk wel van belang om te weten over welke termijnen wij denken. Kan de minister aangeven op welke termijn hij daar meer inzicht in kan geven?

Minister Opstelten: Dat kan een tijdsperiode beslaan van tien jaar, vanaf heden. Ik zeg niet: Hilversum gaat dan dicht, Alphen aan den Rijn gaat dan dicht; ik heb hier de lijst voor Delft. Ik heb allemaal brieven van burgemeesters gekregen. Zij doen hun plicht en dat respecteer ik ook zeer. Er zal altijd sprake zijn van goed en open overleg met de betrokken gemeentebestuurders. Ik heb bijvoorbeeld goed overleg met de burgemeester van Zutphen en dat zal ik ook continueren. Ook met anderen is er overleg. Als minister tracht je een bestuurder ervan te overtuigen dat het onvermijdelijk is dat er iets gebeurt; ook kijk je naar de belangen die de stad of de gemeente heeft. Er is geen tijdschema met aanduidingen wanneer welke locatie dichtgaat; dat heb ik niet bij de hand. Per locatie zal dit bekeken en afgewogen worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wil de minister de Kamer hierbij betrekken? Natuurlijk snappen wij ook wel dat bepaalde maatregelen moeten worden genomen. Kan de minister aangeven hoe hij de Kamer informeert? Wat is de procedure? Krijgt de Kamer een brief wanneer er stappen moeten worden gezet en zo ja, op welk moment?

Minister Opstelten: Ik kan de Kamer toezeggen dat er een brief zal komen. Dat is trouwens mijn plicht, maar het is goed om hierover een afspraak te maken. Als ik een locatie sluit, zal ik de Kamer daarover schriftelijk informeren, met argumenten. Ik voldoe graag aan deze wens van mevrouw Schouten.

De leden Schouw en Çörüz hebben gevraagd: kan de minister garanderen dat er bij overdracht van zaken geen financiële gevolgen zijn voor de rechtbank? Het bekostigingssysteem vormt geen beletsel voor een gerecht om zaken over te dragen. Een gerecht dat zaken overdraagt, heeft niet de opbrengst, maar ook niet de kosten van deze zaken. Dit wordt ook door de Raad voor de rechtspraak bevestigd. Als zodanig is er dus geen enkel probleem met het bekostigingssysteem.

De heer Çörüz (CDA): Als een rechtbank een zaak overdraagt, wordt er toch een factuur gestuurd? Als een rechtbank een zaak overdraagt, heeft hij minder zaken. Het jaar daarop wordt hij daar dan toch op afgerekend en wordt hij «gelabeld» op het geringere aantal zaken? Dat heb ik in mijn eerste termijn gezegd. Ben ik nu abuis?

Minister Opstelten: Dat denk ik wel. Het is ingewikkeld. Ik heb er ook enige tijd over gedaan voordat ik het helemaal begreep. Je draagt iets over omdat je het zelf niet kunt; je kunt het niet aan. Je draagt het over aan een ander; die krijgt meer zaken en die krijgt daar ook de voorziening voor. Daarmee ga je er dus niet op achteruit. Je hebt niet de capaciteit om die zaak te behandelen, dus je draagt hem over. Zo heb ik het begrepen, met deze simpele woorden. Je houdt dus wat je hebt. Je kunt echter niet aan wat je moet doen, dus moet je de zaak overdragen en krijgt de ander de middelen om dat te doen. Dat houdt elkaar in evenwicht. Ik zie niet dat de mensen op de publieke tribune nee schudden; ze schudden wel een beetje, maar ze moeten het hier maar mee doen.

De heer Çörüz (CDA): Hoe verhoudt zich dit dan tot het verhaal in mijn bijdrage? Ik dacht dat rechtbanken per dossier werden afgerekend, via de zogenaamde «nietjenorm». Kan de minister het nog eens uitleggen?

Minister Opstelten: Ik kan een rekensommetje maken, maar dat is gevaarlijk, gelet op mijn zes van vroeger; ik heb m'n verleden. Ik denk dat ik het helder heb gezegd. Rechtbank A heeft een aantal zaken en daar heeft hij de middelen voor. Als deze rechtbank een aantal zaken niet aan kan omdat hij onvoldoende mensen heeft, draagt hij deze over. Bij deze rechtbank verandert er dan niets, ook niet in de bekostiging. De zaken gaan over naar rechtbank B en die krijgt er iets bij, omdat hij er zaken bij heeft gekregen, of omdat hij voldoende ruimte heeft; dat kan natuurlijk ook. Het is in ieder geval geen probleem. Ik hoop dat dit voor de heer Çörüz voldoende is; wil hij mij daar één keer in helpen?

De heer Van der Steur heeft gevraagd wat er wordt gedaan om de digitale toegankelijkheid te verbeteren. Moderne technieken moeten de toegankelijkheid van de rechtspraak kunnen versterken. Ik hoop dat de leden dat ook herkend hebben in de innovatieagenda die ik aan de Kamer heb gestuurd. Daarin staat dat punt centraal. De digitale toegankelijkheid van de rechtspraak vervult daarin een ongelooflijk essentiële rol. Ik wil dat vanaf 2014 alle civiel- en bestuursrechtelijke procedures waarvoor dat van belang is, digitaal kunnen worden gevolgd. Ik zal een voorbeeld geven. Het komend jaar zal het project e-kantonrechter van start gaan. Daarvoor wordt een volledig digitale procedure ontwikkeld.

De heren Van der Steur en Çörüz vroegen naar de reactie van de burgemeester van Zutphen. Ik zag hem hier al in het gebouw rondlopen. Het vertrek van SSR en het OM leidt in de gemeente Zutphen tot grote problemen. Ik vind dat de burgemeester van Zutphen dat met verve naar voren brengt; ik hoop dat hij hier aanwezig is, want dan hoort hij dit en anders wordt het hem wel verteld. Ik vind het indrukwekkend. Er werd gevraagd: hebt u inmiddels een oplossing gevonden? Nee, nog niet, dat is nu juist zo jammer. Het vertrek van SSR heeft een grote impact op een stad als Zutphen; dat moeten wij bepaald niet bagatelliseren. Ik heb gezegd dat ik goed zou nagaan wat er is gebeurd. In december gaan wij weer praten. Ik heb de Kamer gezegd dat ik geen onomkeerbare stappen kan zetten, dus daar moet ik mij ook aan houden, ook in het contact met de gemeente van Zutphen. Ik wil wel nagaan of wij iets voor Zutphen kunnen doen. Ik ben heel open over dat gesprek. Het betekent niet dat ik een toezegging heb gedaan. Ik heb dezelfde gesprekken gehad met de commissaris van de Koningin van Friesland over de positie van Leeuwarden en Friesland. Ik heb ook gesprekken gevoerd met de commissaris van de Koningin van Zeeland en de toonaangevende burgemeesters van Zeeland – dat zijn ze allemaal – over de positie van Zeeland. Wij hebben de afspraak gemaakt dat wij daarop terugkomen.

Veel leden, onder wie de heren Schouw en Van der Steur, spraken over de 54 mln. aan incidentele kosten. Het woord «incidenteel» is belangrijk; houdt u dat vast. De Raad voor de rechtspraak heeft dit bedrag zelf ingeschat. De kosten van 54 mln. doen zich over een periode van tien jaar voor. Bij deze kosten moet met name gedacht worden aan de kosten voor het sociaal flankerend beleid. Ik ben van mening dat een dergelijk bedrag binnen de bestaande budgetten van de rechtspraak kan worden opgevangen. Ik heb overigens niet gezegd dat de Raad voor de rechtspraak dit zelf heeft voorgesteld, maar de raad heeft zich wel neergelegd bij mijn standpunt.

Over de hoogte van de kosten kan ik geen garanties geven. Het is aan de rechtspraak om deze kosten zo laag mogelijk te houden, maar ik wil mij wel enorm daarvoor inspannen. Ik wil er namelijk wel op aangesproken kunnen worden dat wij binnen de kosten blijven die wij nu aangeven. De heer Schouw heeft er echter niets aan als ik garanties geef. Daarvoor is het veel te ingewikkeld.

De heer Çörüz vroeg of rechters nog altijd variatie in hun werk zullen vinden. Het wetsvoorstel biedt hiervoor juist veel meer mogelijkheden; absoluut. Dat is de kern van de kwaliteit ervan. Doordat er grotere teams komen, kan er efficiënter worden gewerkt. Daardoor komt er meer ruimte voor specialisatie en vooral ook voor het rouleren tussen rechtsgebieden. Dat is belangrijk. Er zijn in totaal genoeg rechters om het reguliere werk te doen. Rechters hebben daardoor ook ruimte om variatie aan te brengen in hun zaken.

De heer Çörüz en mevrouw Gesthuizen vroegen naar de financiën, de 5 mln. Ik denk dat ik voldoende antwoord hierop heb gegeven.

De heer Çörüz deed een interessante suggestie over de pool. Hij stelde voor om iedereen in het land die rechten heeft gestudeerd, goed in de gaten te houden om te putten uit de pool van mensen als dit nodig is. Het gaat daarbij om veel mensen. Het is op zichzelf een aardige gedachte, maar wij hebben daar al een uitstekende en ook nog eens goedkope voorziening voor, namelijk het instituut van rechter-plaatsvervanger. Het gaat hier om mensen die een bijzondere kennis hebben over en een grote ervaring hebben met bijvoorbeeld het materieel belastingrecht. Verder zijn alle rechters van rechtswege plaatsvervanger in alle andere rechtbanken. Iemand die op een bepaald terrein gespecialiseerd is, kan dus op eenvoudige wijze in een andere rechtbank zijn expertise inbrengen. Dit is al staande praktijk. Verder biedt de opschaling natuurlijk sowieso de mogelijkheid dat specialismen bij vaste rechters binnen een arrondissement veel gemakkelijker kunnen worden benut. In feite is het instituut van rechter-plaatsvervanger de kern waar de heer Çörüz het over heeft, want je moet wel rechter zijn en een vonnis kunnen wijzen. Wij kunnen niet elke meester in de rechten van stal halen.

De heer Çörüz (CDA): In de praktijk zie je vaak dat bijvoorbeeld hoogleraren strafrecht rechter-plaatsvervanger zijn in een bepaalde rechtbank. Ik maak het even concreet. Bij de grootste vastgoedzaak ooit, de Vastgoedfraude Klimop, zou het toch ontzettend goed zijn als je een pool zou hebben met keien van accountants die zich dagelijks daarmee bezighouden. Ik denk hierbij niet alleen aan een pool mensen die strafrechtelijk geleerd zijn, maar met name mensen die een andere invalshoek hebben. Het kan daarbij ook gaan om andere onderwerpen. Die pool moet dan over het hele land ingezet worden.

Minister Opstelten: In de kern gebeurt dit ook in het OM. De rechterlijke macht is heel goed in het creëren van nieuwe loopbanen. Ik ben die mensen ook tegengekomen. Die mensen hadden een loopbaan in het bedrijfsleven, maar op hun vijftigste willen zij nog eens iets nieuws. Zij kunnen dan naar het Openbaar Ministerie gaan, juist met een achtergrond in rechten. Kijk maar eens naar de mensen die op dit moment de grote zaken behartigen. Dit gebeurt in de rechterlijke macht en de zittende magistratuur. Het instrument van rechter-plaatsvervanger is heel geschikt daarvoor. Ik ken in persoon velen die aan de voorwaarden die de heer Çörüz aangeeft, voldoen.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of dit wetsvoorstel geen verkapte bezuiniging is. Nee. Dit wetsvoorstel is uitsluitend gericht op verbetering van de kwaliteit en van de uitgangspunten. De organisatorische wijzigingen zullen budgettair neutraal worden uitgevoerd.

Over de inhoud van de weekendopenstelling en de night courts heb ik reeds uitgebreid in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer geschreven. Het belangrijkste is dat de politie en het Openbaar Ministerie zeven dagen per week, zestien uur per dag lichte strafzaken met behulp van de OM-afdoening kunnen afhandelen. De politie en het OM zijn volop bezig dit te ontwikkelen in het kader van het traject-ZSM. Dit staat ook in het regeer- en gedoogakkoord. Het wetsvoorstel is daar geen enkele belemmering voor. Wij zullen volgend jaar dus met de night courts starten. Dat staat in de nota die ik aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Van der Steur en de heer Van der Staaij vroegen of er een pakket met sociale maatregelen komt voor degenen die door de nieuwe gerechtelijke kaart bijvoorbeeld herplaatsingskandidaat worden. Dit houdt het pakket, kort gezegd, in. Het is immers van groot belang dat er naast de reguliere wettelijke voorzieningen bij reorganisaties een aanvullend pakket aan sociale maatregelen komt. In de sociale maatregelen zullen in elk geval voorzieningen zitten voor ambtenaren die vanwege de reorganisatie hun functie verliezen of overtollig worden. Daarnaast zal het pakket voorzieningen omvatten die bestemd zijn voor degenen die als gevolg van de reorganisatie met een wijziging van standplaats te maken zullen hebben. De kosten hiervan zullen worden betaald uit de reguliere gelden voor arbeidsvoorwaarden.

Ik dank de Kamer voor het luisteren naar mijn eerste termijn.

De voorzitter: Ik dank de minister. Wij kunnen nu overgaan op de tweede termijn van de Kamer. Gelet op de klok, vraag ik de leden om zich zo veel mogelijk te beperken tot het zetten van puntjes op de i en uiteraard het indienen van moties. Ik sta in deze termijn geen interrupties toe.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke beantwoording en de toezeggingen. Ik heb een motie aangekondigd die ik zo dadelijk ook zal indienen. Ik vermeld daarbij dat ik niet doof ben voor wat collega's zeggen, namelijk dat een wettelijke verankering misschien toch beter is. Mochten zij dit inderdaad wettelijk willen verankeren, dan ziet de minister een amendement tegemoet en zal ik mijn motie vanzelfsprekend aanhouden of intrekken. Dat hangt af van wat het beste is. Ik dien nu de motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel Wet herziening gerechtelijke kaart de verplichting van de rechtbanken tot het hebben van een sectorkanton afschaft;

overwegende dat de kantonrechter onder meer rechtspreekt in arbeidsrechtelijke geschillen, huurrechtgeschillen en kwesties met een financiële waarde tot een grens van € 25 000 en daarmee dus rechtspreekt in geschillen die vrijwel iedere burger een keer in zijn leven meemaakt;

overwegende dat de kantonrechter en daarmee de kantonrechtspraak derhalve bij iedere zittingsplaats aanwezig dienen te zijn;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat kantonrechtspraak in iedere zittingsplaats zal worden aangeboden, ook na herziening van de gerechtelijke kaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Çörüz, Van der Steur, Recourt, Van der Staaij en Schouw.

Zij krijgt nr. 12 (32 891).

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik complimenteer de minister met zijn beantwoording. Het was een hele prestatie voor iemand die zich erop laat voorstaan dat hij een zesjesman is. Dat was eigenlijk het enige wat ik niet geloofde in zijn hele betoog.

Minister Opstelten: Ik kan daar wel een aardige anekdote over vertellen.

De heer Schouw (D66): Mijn fractie ziet een koppeling tussen dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel dat vanmiddag nog aan de orde zal komen. Vanmiddag zal mijn collega Berndsen nog een aantal belangwekkende en interessante dingen zeggen over de regio Oost-Nederland. Zij zal daar ook nog een creatief amendement over indienen. Ik wacht die beantwoording af.

Ik heb antwoord gekregen op de meeste vragen. Er moeten nog een paar puntjes op de i gezet worden. De minister zei dat er niets aan de hand is met de samenwerking tussen Lelystad en Zutphen. Ik kan citeren uit een brief van de ondernemingsraad waaruit blijkt dat er wel iets aan de hand is. Ik vraag de minister om hier preciezer naar te kijken.

Ik ben niet helemaal tevreden over de manier waarop de sluiting van de overige zittingsplaatsen mogelijkerwijs gaat verlopen. Ik vrees een beetje voor de «Telegrafisering» hiervan: 's ochtends lezen wij het in de krant en daarna krijgen wij een brief. Ik zie de minister lachen, dus dat betekent dat hij het helemaal met mij eens is. Is hij bereid om een nette brief naar de Kamer te sturen over de manier waarop dat proces in elkaar zit?

De inspanningsverplichting van 54 mln. incasseer ik en ik snap het punt van de garantie.

De heer Çörüz heeft in een interruptie al gevraagd naar het overdragen van zaken naar andere gerechten. De minister zegt dat dit geen financiële problemen hoeft op te leveren omdat dit slechts gebeurt wanneer de maximale capaciteit van het ene gerecht bereikt is. Dan gaat een zaak over naar het andere gerecht. Heb ik dat goed begrepen? Gaat een zaak alleen van A naar B als A vol zit?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister op mijn beurt voor zijn beantwoording. Ik heb nog een opmerking en een vraag.

Mijn opmerking gaat over de digitalisering. Ik heb de innovatieagenda goed gelezen. Het is heel goed dat zaken op korte termijn digitaal kunnen worden aangebracht, maar de echte winst treedt pas op als zaken daadwerkelijk digitaal worden. Dat betekent dat ze niet alleen digitaal worden aangebracht, maar dat men ook werkt met digitale dossiers, zowel in het strafrecht als in het civiele recht en het bestuursrecht. Ook advocaten en rechtzoekenden moeten hun dossier digitaal kunnen raadplegen. Ik dring er bij de minister op aan om ervoor te zorgen dat deze slag gemaakt wordt, ook om te voorkomen dat de verzamelde ondernemingsraden van de rechtbanken in Oost-Nederland gelijk krijgen als zij zeggen dat de inefficiëntie zal bestaan uit het feit dat allerlei dossiers moeten worden rondgesleept. Dat kan in deze tijd echt niet meer, want dat lijkt meer op de situatie in 1032 dan die in 2011.

Mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met het sociaal flankerend beleid. Hij heeft geantwoord dat het allemaal in orde is en dat er een aanvullend pakket zal zijn, wat betaald zal worden uit de reguliere gelden voor arbeidsvoorwaarden. Ik ben ontzettend benieuwd wat de minister daarmee bedoelt. Vermoedelijk bedoelt hij het zoals hij het heeft gezegd, maar dat zal dan wel geld kosten. Zat er wel ruimte in de reguliere gelden voor arbeidsvoorwaarden? Hoe wordt dit geld in de praktijk opgehoest?

Wij zullen zien hoe het debat vanmiddag verloopt. Dat is heel relevant voor de manier waarop wij met deze beide belangrijke dossiers verder kunnen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik zei in mijn eerste termijn al: de structuur is goed en veelbelovend, maar het kan twee kanten op gaan. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording, maar ben daardoor nog bezorgder geworden dan ik was voordat ik dit debat inging, niet in de laatste plaats door de kwadratuur van de cirkel. De heer Schouw heeft die term opgeworpen, maar de minister heeft deze overgenomen. Ik heb deze term even opgezocht op Wikipedia. Deze term beschrijft een wiskundig onoplosbaar probleem, maar als de term als metafoor gebruikt wordt, is het «slechts een manier om een nutteloze of vergeefse onderneming uit te drukken».

Dan het punt van Oost-Nederland. Het CDA komt, gesteund door de VVD, met een voorstel om na drie jaar te evalueren. Op zich vind ik dat prima, maar ik geef de collega's mee dat je beter kunt voorkomen dat het een rommeltje wordt dan drie jaar het risico nemen dat het een rommeltje wordt en daarna constateren dat het een rommeltje is en dat het anders moet. Is het niet beter om de minst verstrekkende maatregel te nemen, die te evalueren en daarna eventueel te besluiten om nog op te schalen, in plaats van voor het grootste risico te gaan en vervolgens wellicht vast te moeten stellen dat het een rommeltje is en dat het weer kleinschaliger moet?

Een ander punt van zorg is Zwolle-Lelystad, niet zozeer vanwege het bezwaar van de heer Schouw, want in de toekomst wordt dit arrondissement geknipt en dat probleem is dus opgelost, als wel vanwege de opmerking dat daar niets aan de hand is. Dit is juist hét voorbeeld waaruit blijkt dat besturen op afstand niet zonder slag of stoot gaat. Zwolle had volgens mijn informatie lang niet altijd zicht op wat er in Lelystad gebeurde en vice versa, Lelystad voelde zich ook niet direct betrokken bij Zwolle enzovoorts. Kortom, dit is voor mij een symbool van het gevaar dat ons te wachten staat als wij kantoren op afstand laten besturen. Ik hoop dat van die lessen geleerd wordt.

Tot slot de bekostiging waar de heer Çörüz het over had. Het gaat mij erom dat de bekostiging geen belemmering is voor de samenwerking. Natuurlijk worden zaken pas overgedragen als er geen ruimte meer is, maar als het geld op de begroting gaat kosten, zal men zijn uiterste best doen om zaken niet over te dragen. Misschien moet er juist een prikkel zijn om wel sneller over te dragen. Ook op dit punt krijg ik graag een geruststelling van de minister.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Dit is een historische en majeure operatie, mede in het licht van het debat dat vanmiddag zal worden gevoerd. De CDA-fractie steunt dit voorstel en ook het voorstel van vanmiddag, maar ik ben politicus genoeg om de signalen die worden afgegeven, zorgvuldig tot mij te nemen. Vandaar dat ik al eerder een amendement heb aangekondigd, dat mede wordt gesteund door de collega's Van der Steur en Helder, om de evaluatie na drie jaar te doen plaatsvinden. Laat ik erbij zeggen dat dit geen obligate opmerking is, om te zijner tijd een amendementje te hebben. Dat is het niet. Als dingen echt niet goed gaan, kunnen wij met dit amendement bijtijds sturen.

Ik bedank de minister voor zijn robuuste antwoorden. Met de poule van rechter-plaatsvervangers bedoelde ik iets anders. Dit idee komt niet van mij, maar van rechters uit de praktijk. Als ik het oneerbiedig mag uitdrukken – niet omdat ik het zo bedoel, maar omdat het dan duidelijk is – hebben wij geen rechters die met cursussen een beetje zijn opgeplust en gespecialiseerd, maar keien uit het veld die ook landelijk inzetbaar kunnen zijn. Ik vind dat een verfrissend idee. Is de minister bereid om dit nader uit te werken met de Raad voor de rechtspraak?

Ik ben niet helemaal blij met het punt van Noord-Nederland; ik zei Nederland, maar bedoelde Noord-Nederland. Aan de ene kant willen wij dat de rechtbanken zich specialiseren, maar aan de andere kant willen wij volwaardig en substantieel zaken bij de rechtbanken behouden, ook in Noord-Nederland. Dit heeft te maken met de zaaksverdelingsreglementen. Ik wil voorkomen dat het OM op een gegeven moment alle zaken in Arnhem aanbrengt. Ik vrees dat een en ander op den duur officieel in het Noorden zit, maar materieel naar Arnhem gaat. Daarom dien ik de volgende motie in ter afsluiting van mijn termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om de huidige rechtbanken en gerechtshoven op te laten gaan in nieuwe rechtbanken en gerechtshoven, met meerdere zittingsplaatsen;

constaterende dat het wetsvoorstel erin voorziet dat gerechtsbesturen zaaksverdelingsreglementen vaststellen waarin per zittingsplaats wordt bepaald voor welke categorieën van zaken in die zittingsplaatsen zittingen worden gehouden, en voorafgaand aan deze vaststelling het Openbaar Ministerie in de gelegenheid stelt hierover een zienswijze naar voren te brengen;

constaterende dat deze reglementen de instemming behoeven van de Raad voor de rechtspraak, welke instemming wegens strijd met het recht of het algemeen belang kan worden vernietigd bij Koninklijk Besluit;

overwegende dat het wenselijk is, te komen tot zaaksverdelingsreglementen die leiden tot een evenwichtige verdeling van zaken over de verschillende zittingsplaatsen;

overwegende dat het onwenselijk zou zijn wanneer het zwaartepunt van de rechtspraak in alle zaken steeds verder zou verschuiven naar slechts enkele zittingsplaatsen;

verzoekt de regering, bij de toetsing van instemmingsbesluiten over zaaksverdelingsreglementen te bewaken dat binnen de arrondissementen en ressorten zal worden gekomen tot een evenwichtige verdeling van zaken over de verschillende zittingsplaatsen (bijzondere specialistische onderwerpen daargelaten, net als nu),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Van der Steur en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32 891).

Ik heb begrepen dat de heer Recourt ook nog een motie wil indienen. Als daartegen geen bezwaar bestaat, zal ik hem nu daartoe de gelegenheid geven.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dank voor het rechtzetten van de omissie. De minister heeft een toezegging gedaan ten aanzien van het aanbieden van zaken bij de kantonrechter, maar hij sloot onder andere socialezekerheidszaken uit. Mensen die een uitkering hebben, moeten mogelijk wat langer gaan reizen. Dat lijkt mij heel onwenselijk en vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de nieuwe indeling van de gerechtelijke kaart goede elementen in zich heeft;

van mening dat veelvoorkomende zaken zo dicht mogelijk bij rechtzoekenden moeten worden aangeboden;

tevens van mening dat de rechtspraak aan kracht en dienstverlening wint als op die rechtspraaklocaties waar kantonrechtspraak wordt aangeboden, tevens veelvoorkomende laagdrempelige zaken, zoals socialezekerheidszaken en kleinere strafrechtzaken, worden behandeld;

verzoekt de regering, de gerechtelijke kaart zo in te richten dat waar kantonrechtspraak wordt aangeboden, tevens veelvoorkomende laagdrempelige zaken worden behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32 891).

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Een belangrijk aandachtspunt waar wij nog niet over uitgepraat zijn in dit beraad, is de grote omvang van het arrondissement Oost-Nederland. De SGP-fractie is van mening dat er goed te leven zou zijn met de herziening van de gerechtelijke kaart. Onze voornaamste aarzeling heeft te maken met de omvang van de politieregio die eraan gekoppeld is. Dit onderwerp hoort eigenlijk thuis in het volgende debat, waarin wij er wel nader op in zullen gaan. Het geeft ook weer aan hoe alles met elkaar samenhangt. Van de zwaarte van dat pijnpunt in het kader van de politieregio hangt namelijk weer af hoe sterk de lokale verankering van de politietaak in de Politiewet aanwezig is. Voor de praktijk van de verdeling van politiecapaciteiten en dergelijke levert dat ook weer vragen en discussiepunten op. Kortom, wat ons betreft wordt de discussie hierover vervolgd in het overleg over de Politiewet.

Over de kantonzaken bestaat in ieder geval brede overeenstemming. De motie die mevrouw Helder mede namens mij heeft ingediend, is glashelder over wat de Kamer materieel wil. Zoals mevrouw Helder al aangaf, zullen wij ons er nog over beraden om dat eventueel in een amendement om te zetten.

Tot slot heb ik nog een punt met betrekking tot de zaaksverdelingsreglementen, waar de heer Çörüz een motie over heeft ingediend, en de discussie die daaraan vastzit. Ook daar heb ik nog een amendement over in de pijplijn zitten. De vraag is namelijk even of het niet verstandig is om in artikel 21 en artikel 21a het belang van de goede toegankelijkheid van de rechtspraak expliciet te verankeren. Ik hoor daar graag een nadere reactie van de minister op.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Voor de ChristenUnie zit de grootste pijn wat betreft Oost-Nederland bij de regio-indeling voor de politie, waar de arrondissementsindeling aan gekoppeld is. Vandaar dat mijn collega Slob en ik een amendement hebben ingediend om de politieregio Overijssel-Gelderland te splitsen waardoor er ook twee arrondissementen ontstaan, namelijk Overijssel en Gelderland. Ik proef dat de coalitie daar niet onverdeeld enthousiast over is, maar ik roep de coalitiepartners en de minister nog een keer op om de geluiden uit de regio serieus te nemen en niet zozeer in het getal te blijven hangen als wel te bekijken wat praktisch gezien het meest werkbaar en vanuit bestuurlijk oogpunt het meest gewenst is.

Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om de Kamer te informeren over het aantal zittingsplaatsen dat eventueel gaat verdwijnen en over de termijn waarbinnen dat gaat gebeuren. Met de heer Schouw vraag ik om dat toch wat eerder aan te geven dan het moment van sluiten, want dat is wel erg last minute. Kan de minister een soort van procesbrief sturen waarin hij aangeeft welke termijn hem voor ogen staat en om welke plaats het eventueel gaat?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De heer Recourt sprak in zijn tweede termijn over de zorgen die bij hem zijn toegenomen. De heer Çörüz had het over signalen en vroeg om een evaluatiemoment. Ook komt er naar ik meen nog een amendement van zijn hand op ons af. Ik ben heel ongelukkig over die monsterrechtbank in Oost-Nederland en zal mijn fractie adviseren om op dit punt vol overtuiging voor het amendement van de ChristenUnie te stemmen. Tegelijk kunnen we natuurlijk ook zetels tellen.

Ik ben er een groot voorstander van om niet alles vanuit Den Haag te willen bepalen en de gerechtsbesturen een grote verantwoordelijkheid te geven. Dat spreekt ook uit het wetsvoorstel. Ik ben een groot voorstander van goed overleg, maar tegelijk wil ik als Kamerlid wel degelijk mijn zegje kunnen doen over zittingsplaatsen en het aanbod van plaatsen waar zaken kunnen worden behandeld. Op beide punten kan de minister dus nog een amendement van de SP-fractie tegemoetzien.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister voor de beantwoording. Ik sta één interruptie per fractie toe.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun tweede termijn en de duidelijkheid van de moties. Bij de beantwoording van de vragen zal ik direct ook de moties behandelen. De motie van mevrouw Helder op stuk nr. 12 ondersteun ik. Ik beschouw haar als een positieve ondersteuning van ons beleid. Na het initiatief van de heer Van der Staaij wacht ik even de interventies af naar aanleiding van het amendement. Dat laat ik graag over aan de Kamer.

Tegen de heren Schouw en Recourt zeg ik dat ik de signalen naar aanleiding van Lelystad-Zwolle kritisch en serieus zal bekijken en volgen.

De heer Schouw en mevrouw Schouten hebben een verzoek gedaan ten aanzien van de zittingsplaatsen. Ik begrijp dat zij niet op een brief zitten te wachten als ik zittingsplaats X inmiddels heb gesloten. De Kamer krijgt van mij een brief over het proces, de criteria, de manier waarop wij daarmee omgaan en waarin de 24 worden doorgenomen. Ik zal de Kamer gaarne een «nette brief» – dat zijn de woorden van de heer Schouw – doen toekomen.

Dan kom ik bij de opmerking van de heer Van der Steur over digitalisering. Natuurlijk gaat het bij de digitalisering niet om normaal digitaliseren maar om zaken die digitaal moeten worden. Dat is een goede term, waar alles in zit. Mijn inzet zal zijn, met mijn volle gewicht, om dat te gaan bereiken. Natuurlijk met alle partners, stakeholders, want anders heeft het weinig kans van slagen.

Dan kom ik bij de vraag over de arbeidsvoorwaarden. Uit dat incidentele bedrag van 54 mln. zal ook dit kunnen worden betaald. Daar is dus over nagedacht. Ik denk dat de heer Van der Steur dat even wilde checken.

Ik ben blij dat de heer Recourt gewoon vasthoudt aan de twee scenario's en niet de kwadratuur van de cirkel bepleit. Ik bedank hem voor deze lessen. Ik hoop dat hij bij zijn positieve scenario uitkomt. Dat is wel zijn wil. Ik voel zijn worsteling, maar dat maakt hem in mijn ogen ook sympathiek. Ik hoop dat ik voldoende munitie heb aangegeven waaruit blijkt waarom dat ook terecht is.

Ten aanzien van Zwolle-Lelystad moge het duidelijk zijn dat de bekostiging geen belemmering is.

Dan kom ik bij de motie van de heer Recourt op stuk nr. 14. In beginsel sta ik er sympathiek tegenover, maar sociale zekerheid is bestuursrecht. Dat bestuursrecht gaan wij in bijvoorbeeld Oost-Nederland wel concentreren op twee locaties. Dat moet ook, want anders ontneem je je de mogelijkheid om de efficiency in te brengen die daar geboden is. Er moet natuurlijk ruimte zijn voor ZSM en de veiligheidshuizen, dus ik moet die motie ontraden. De gedachtegang is goed, maar het kan net niet met de sociale zekerheid.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben het er helemaal mee eens dat het bestuursrecht elementen kent waarbij specialisatie op haar plek is, bijvoorbeeld ruimtelijke ordening. Maar juist bij sociale zekerheid gaat het om veel zaken, bijvoorbeeld over de bijstand. Daar doet die behoefte zich niet voor. Als het te klein wordt, kun je er ook voor kiezen dat de rechter naar de locatie gaat. Het gaat om mensen die heel weinig geld hebben, bijvoorbeeld mensen met een uitkering, die je niet op lange reisafstanden moet zetten.

Minister Opstelten: Dit is de kern. Het punt is niet dat je er iets uitlicht wat dicht bij de burger is. Bestuursrecht is altijd dicht bij de burger; daarom is het bestuursrecht. Het gaat erom dat je de effectiviteit van de bestuurssector, waar altijd veel te doen is, zo groot mogelijk maakt en dat je niet versnippert. De kwaliteit is heel belangrijk. Daarbij past het niet om dit eruit te lichten. Ik vind het idee in beginsel sympathiek, maar wij moeten het niet doen. Ik hoop dat de heer Recourt hiervoor begrip heeft en aanvoelt waarom ik tot dit judicium van de motie kom.

De heer Recourt (PvdA): Nog een laatste poging. Het is heel goed mogelijk dat de bestuursrechter uit Alkmaar of Haarlem bijvoorbeeld eens per maand naar Den Helder afreist om daar zaken te behandelen van mensen met een uitkering. Dat doet niets af aan de concentratie van kwaliteit of wat dan ook. Het is vooral serviceverlenend.

Minister Opstelten: Laat ik het zo zeggen. Het is natuurlijk ook niet zo absoluut dat het bestuursrecht dan op twee locaties in Oost komt, maar in Nederland kom je in 32 zaken zeker uit op 20 locaties. Laten wij dat nu niet afdwingen. Ik houd het goed in de gaten, maar het uitgangspunt is wel dat bestuurszaken, bestuurssector, bestuursrecht en bestuursrechtspraak als één pakket worden behandeld. Het is heel belangrijk dat je die competenties en die cultuur bij elkaar houdt. Dat is ook heel goed voor de toegang tot het recht, zo vindt iedereen. Dat punt van kritiek hebben wij niet gekregen, maar juist de wens om het bestuursrecht niet te versnipperen.

De heer Schouw (D66): Ik snap het antwoord van de minister. Maar mocht hij de komende dagen tot een ander of een nader inzicht komen, laat dat ons dan even weten. Het punt van de heer Recourt is reëel.

Minister Opstelten: Zelfs bij mij stopt het denken hierover niet na deze vergadering. Natuurlijk wil ik dat graag toezeggen. Dus als u niks hoort, is dit het. Ook daarin moeten wij effectief opereren. Maar dan hebben wij er nog eens grondig over nagedacht. Dat zal ik absoluut doen. Zeer veel dank voor deze interventie.

Het amendement van de heer Çörüz op stuk nr. 11 beoogt dat de evaluatie van de werking van deze wet in de regio Oost-Nederland reeds na drie jaar plaatsvindt. Als minister houd ik ervan dat het overal hetzelfde is. Het debat van vandaag heeft indruk op mij gemaakt. Dat geldt ook voor de centrale positie die Oost-Nederland daarin inneemt; daarom ben ik na mijn algemene tekst meteen daarmee begonnen. Gelet daarop vind ik het heel realistisch en ook in het belang van de opbouw van de nieuwe gerechtelijke kaart om dit te doen. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen het amendement. Ik laat het graag aan de Kamer om er een uitspraak over te doen.

Dan de pool van specialisten. Ik vind het een goedaardig en prima initiatief. Ik wil het punt dat hierbij wordt aangegeven graag nog eens specifiek met de Raad voor de rechtspraak bespreken en ook daarbuiten. Daar kom ik dan graag op terug in een aparte brief. Ik vraag wel om mij daarvoor even de tijd te gunnen. Het is namelijk iets wat serieus bekeken moet worden.

Dan de motie over een evenwichtige verdeling van de zaken over het land. Die beschouw ik als een ondersteuning van beleid. Dus die bejegen ik positief.

De heer Van der Staaij heeft het gehad over de relatie met de nationale politie. Welnu, we zijn vanochtend begonnen en we gaan vanmiddag verder. Men kent mijn positie hierin. Dus ik zal vanmiddag met nadruk luisteren en daarbij ook mijn argumenten aangeven. Ik kijk ernaar uit.

Dan het amendement van de heer Van der Staaij over het zaaksverdelingsreglement en het criterium toegankelijkheid. Dat amendement wil ik overnemen. Ik zal hiertoe voor de stemming een nota van wijziging indienen. Dan maak ik het de heer Van der Staaij gemakkelijk. Hij mag ook voor iets anders kiezen. Zullen we het zo doen?

De heer Van der Staaij (SGP): Het is misschien wat onduidelijk voor de collega's. Het is namelijk een amendement dat in de pijplijn bij het Bureau Wetgeving ligt ter indiening, maar dat kennelijk formeel nog niet ingediend is. De minister heeft er in ieder geval materieel op gereageerd conform de strekking van mijn voorgenomen amendement. Nu wordt het technisch wel wat ingewikkeld als de minister voorstelt om er een nota van wijziging van te maken.

Minister Opstelten: Dan bent u er vanaf en dan doe ik het. Is het goed dat we er even met elkaar overleg over plegen of moet dat altijd hier gebeuren?

De voorzitter: Nee, niet hier.

De heer Van der Staaij (SGP): Zolang het amendement niet formeel ingediend is – daar ga ik nu van uit – vind ik het prima als de minister met een nota van wijziging komt.

Minister Opstelten: Daarom heb ik gevraagd om een list te verzinnen om dit nu ook te doen. Dan spreken we af dat ik een nota van wijziging zal indienen.

Mevrouw Schouten zeg ik dat ik totaal niet bagatelliseer wat zij en anderen zeggen en dat geldt ook voor het feit dat ze vooralsnog tot een andere afweging komen dan ik. Ik zal de geluiden uit de regio uiteraard serieus nemen. Dat neemt niet weg dat ik wel mijn standpunt overeind houdt. Ik heb geen argumenten gehoord waardoor ik tot een andere positie zou moeten komen.

Mevrouw Gesthuizen heeft twee amendementen aangekondigd. Die wacht ik dus af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb op dit punt samen met de heer Slob een amendement ingediend. Hoewel ik het oordeel van de minister ken, moet ik daar voor de formaliteit wel een oordeel over krijgen.

Minister Opstelten: Ik heb het amendement niet voor mij. Komt het vanmiddag aan de orde of nu?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het heeft zowel betrekking op de Politiewet als op de Wet herziening gerechtelijke kaart.

Minister Opstelten: Gelet op de positie die ik heb ingenomen en de argumenten die ik heb aangevoerd, zal het u niet verrassen dat ik aanvaarding van het amendement helaas moet ontraden.

Hiermee heb ik mijn antwoord afgerond.

De voorzitter: Ik heb als toezegging van de minister genoteerd dat de Kamer tijdig schriftelijk zal worden geïnformeerd over een voornemen tot sluiting van zittingsplaatsen, waarbij in het bijzonder de daarbij aan te leggen criteria en de wijze waarop dat proces zal worden uitgevoerd, zullen worden belicht.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het wetgevingsoverleg, voor zover het de Wet herziening gerechtelijke kaart betreft. Ik constateer dat de leden dit wetsvoorstel met moties en amendementen gereed vinden voor stemming. De stemmingen zullen op zijn vroegst volgende week dinsdag 6 december plaatsvinden.

Voorzitter: Elissen

Wetsvoorstellen inzake de nieuwe Politiewet (30 880 en 32 822)

De voorzitter: Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie, zijn ambtelijke ondersteuning, de mensen in de zaal, de Kamerleden en de mensen thuis van harte welkom. De commissie heeft het voornemen uitgesproken om de wetsvoorstellen vandaag af te handelen. De heer Van Raak wil evenwel een ordevoorstel doen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister wil de wet voor 1 januari hebben ingevoerd. Er is vrij veel druk uitgeoefend op de commissie. De commissie heeft daarom besloten om te proberen om de wet vandaag af te ronden en de Eerste Kamer de mogelijkheid te geven om de wet ook op tijd af te ronden. De Eerste Kamer heeft al aangegeven dat dat niet kan. Zij is dat niet van plan. Zij wil een uitgebreid, serieus wetgevingsproces. Ik stel daarom voor om vandaag gewoon met de minister te spreken. Wij zijn hier allemaal, wij hebben de wetsvoorstellen goed bestudeerd, dus laten wij vandaag een algemeen overleg houden met de minister over de nationale politie. Dan kunnen alle fracties aangeven waar zij staan. Zij kunnen aangeven waarmee de minister al dan niet verder kan. Dan hebben wij vervolgens nog enkele maanden de tijd om de wetsbehandeling in deze Kamer uitgebreider en beter te doen.

De voorzitter: Het voornemen is al uitgesproken en dat is duidelijk. De heer Van Raak doet nu een tegenvoorstel. Ik hoor graag wat de gevoelens daarover zijn. Ik geef het woord aan mevrouw Hennis van de VVD-fractie.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. In alle eerlijkheid voelt de VVD-fractie zich niet gehinderd door procedures in de Eerste Kamer. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben bij herhaling aangekondigd dat het vandaag zal plaatsvinden en het is voor de politieorganisaties en de mensen die dag in, dag uit voor ons het werk doen van belang dat wij vandaag even doorzetten en doorbijten en duidelijkheid geven over de mening van de Tweede Kamer.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij daarbij graag aan. Wij hebben ook in de procedurevergadering hierover gesproken. De kritiek van de oppositie was dat deze zich onvoldoende heeft kunnen voorbereiden. Ik zeg op mijn beurt dat deze wetgeving er al anderhalf jaar aan zat te komen. Men kon zich dus al anderhalf jaar voorbereiden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is niet in het belang van de politiemensen die dag in, dag uit hard werken om een wet erdoorheen te jassen. Ik sluit mij daarom aan bij het voorstel van de heer Van Raak.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Voor de fractie van de ChristenUnie staat een zorgvuldige behandeling voorop. Laten wij dus gewoon beginnen. Aan het einde kunnen wij dan bezien of wij helemaal klaar zijn. Ik constateer wel dat ons Bureau Wetgeving zo veel werk heeft, dat nog niet eens al onze amendementen zijn voorbereid. Dat is een handicap in het debat van deze middag en avond.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dat is ook een kwestie van op tijd beginnen.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat zegt een fractie van 31 zetels tegen een fractie van 5 zetels die juist in deze tijd behoorlijk overwerkt is. Ik doe op dit moment gewoon even een constatering. Ik hecht bovendien aan zorgvuldigheid. Laten wij gewoon maar van start gaan. Mijn fractie heeft zich goed voorbereid maar is alleen nog niet volledig klaar met de amenderingen.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Laten wij overigens vooral via de voorzitter spreken en niet het debat onderling gaan voeren. Het woord is aan mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik snap de gevoelens van de heer Van Raak. Ook ik vind het buitengewoon treurig dat wij dit debat niet in de plenaire zaal voeren. Ik kan mij ook voorstellen dat wij kijken hoever wij komen en de voortzetting plenair doen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Daar sluit ik mij niet bij aan. Wij hebben een maand geleden in de procedurevergadering de dag van vandaag geprikt. De collega's hebben dus een maand de tijd gehad. Dit dossier is bovendien niet nieuw. Wij zijn hier al maanden, zo niet jaren, over aan het praten. Wij gaan niet over de agenda van de Eerste Kamer. Die maakt een eigen, zelfstandige afweging. Er is ook onrust in het veld, juist omdat men geen duidelijkheid heeft. Die duidelijkheid kan de Tweede Kamer vandaag verschaffen. Ik stel daarom voor om het gewoon vandaag af te maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de heer Van Raak. Ik kan mij ook vinden in de woorden van mevrouw Berndsen. Zorgvuldigheid voor snelheid. De sfeer is al wat kribbig, maar goed, er is onlangs nog een nota van wijziging gekomen. Dat is de zesde. Ook het inrichtingsplan is verschenen, begreep ik. Enige matiging was dus best op zijn plaats geweest. Wij kunnen echter onze knopen tellen. Wij gaan gewoon van start en dan zien wij wel hoever wij komen.

De voorzitter: Voordat wij onze knopen tellen, geef ik het woord nog even aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Zodat alle knopen kunnen worden geteld. Wat de SGP betreft, gaan wij inderdaad van start met het wetgevingsoverleg, zoals dat ook het besluit van de commissie was om te doen. Ik heb kennis genomen van het voornemen om het debat daadwerkelijk af te maken. Maar ik vind het procedureel zorgvuldig om te zeggen: mochten er ontwikkelingen zijn waardoor wij hier diep in de nacht nog wel wat met elkaar te verhapstukken hebben, dan moeten wij op dat moment verder spreken. Vooralsnog is het de inzet om vandaag dit wetsvoorstel hier te behandelen.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben de knopen geteld en concluderen dat er geen meerderheid is. Alvorens wij van start gaan, is er nog een verzoek van de heer Dibi, die ik graag even het woord geef voor een procedureel voorstel.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik verontschuldig mij oprecht voor het feit dat ik om 16.00 uur naar een andere verplichting moet, waardoor ik dit debat helaas niet kan afronden. Ik vraag mijn collega's of ik als een van de eerste sprekers het woord mag voeren.

De voorzitter: Ik constateer dat daartegen geen bezwaren bestaan en geef als eerste het woord aan de heer Dibi. Ik sta twee interrupties per fractie toe.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Een van de belangrijkste aanleidingen om tot deze nationale politie te komen, was de aanhoudende ICT-problematiek. Dat was ook een van de redenen waarom de GroenLinks-fractie altijd gematigd positief was over de komst van de nationale politie. Wie heeft er iets tegen een efficiënter en effectiever politieorganisatie, met betere samenwerking, minder bureaucratie en minder ICT-problemen?

Tegen die achtergrond is in de huidige aanpak een vreemd verschijnsel waarneembaar. De problematiek rond de ICT vormt geen onderdeel van de taakopdrachten van de kwartiermaker nationale politie. Dat blijft voorbehouden aan minister Opstelten. In het ontwerpplan is weinig over ICT als kernprobleem terug te vinden. De aandacht is vooral gericht op het blauw. Ik kan beter zeggen: het mogelijk tekort aan blauw.

Hoe heeft het ICT-probleem op de achtergrond kunnen raken bij de vorming van de nationale politie en hoe gaat de minister dit herstellen? Het lijkt mij toch een beetje raar dat wij allemaal zeggen: die nationale politie moet er komen omdat er ICT-problemen zijn en dat nu wij gaan praten over de plannen waarin dit eigenlijk te weinig onderdeel is van de nationale politie.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb maar twee interrupties, daaraan zal ik mij ook houden. Is de heer Dibi bekend met het feit dat wij hier praten over een bestelwijziging en met het feit dat er een Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie 2011–2014 is?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, daarmee ben ik bekend. Daarin krijgt de ICT wel aandacht, maar het is toch raar dat de ICT-problemen geen onderdeel zijn van de taakopdracht van de kwartiermaker nationale politie. Als je kijkt naar de kern van wat wij vandaag bespreken, gaat het vooral over landelijke aansturing ten opzichte van lokale aansturing.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Het is allemaal leuk en aardig, maar de discussie over de nationale politie is al gestart ver voordat duidelijk werd dat minister Opstelten niet een kleine aap of baviaan maar inmiddels een gorilla op zijn schouder heeft zitten als het gaat om de ICT. Daarvoor is het Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie 2011–2014 in het leven geroepen, is een heel plan van aanpak geschreven en is in het laatste politiebericht uitgebreid beschreven hoe de kwartiermakers en de korpsleiding straks omgaan met de ICT-problemen. Hier hebben wij het over een grote reorganisatie van de politie. Dan gaat het echt om veel meer dan alleen de ICT-problemen. Is de heer Dibi dat met mij eens?

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat zeker over veel meer. Tenminste, er zijn veel problemen binnen de politieorganisatie. Een van de redenen waarom is gesproken over de nationale politie was altijd de ICT-problematiek. Als je dan kijkt naar de mensen die hieraan uitvoering moeten gaan geven, lijkt dit op de achtergrond te zijn geraakt. Daarover stel ik nu een vraag.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik constateer dat de VVD en GroenLinks het hierover helemaal niet eens worden. Ik ben van harte bereid om naar alles te kijken, maar wij kunnen niet de reorganisatie van de nationale politie terugbrengen tot de ICT-problemen waarvoor een enorm aanvalsprogramma informatievoorziening in het leven is geroepen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ga toch nog een keer door op wat mevrouw Hennis zegt. Ik heb de minister herhaaldelijk gevraagd om een draagvlakonderzoek onder politieagenten met betrekking tot de komst van de nationale politie. Ik bedoelde politieagenten; hij heeft gekeken naar politiemensen. Je ziet dat bureaucratie en ICT de grootste zaken zijn waarover politieagenten zich zorgen maken. Gezien de punten waarover we vandaag spreken, raakt dit op de achtergrond. Ik vraag de minister hoe hij dat gaat herstellen.

De voorzitter: De minister zal hier straks op ingaan. De heer Dibi vervolgt zijn betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Op dit moment klagen politiefunctionarissen er ook over dat er nog onduidelijkheid bestaat over de richting waarin de sturing en de overige bedrijfsvorming vorm zullen krijgen. Wat begon als een oplossing voor het ICT-probleem – ik herhaal het maar even – lijkt nu gepresenteerd te worden als een panacee voor werkelijk ieder denkbaar probleem bij de politie. En die politieproblemen zijn groot.

Laat ik beginnen met een punt waarop ik wel vaker terugkom, namelijk de capaciteit en de prioriteiten vanuit de landelijke overheid. Het kabinet zorgt niet voor 3 000 extra politieagenten, laat staan voor de 10 000 die ergens genoemd zijn. De politie krijgt wel extra taakstellingen van het kabinet: jagen op illegalen, jagen op boerkadragers, jagen op blowende pubers, jagen op mensen die niet-geregistreerde prostituees bezoeken, jagen op krakers et cetera; een trits aan nieuwe prioriteiten. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat werkelijk iedere minister met wie ik te maken heb, wel ergens een keer in een debat zegt: dit is de topprioriteit van het kabinet, we gaan er onze politie voor inzetten. Als je al die zaken echter optelt, kan het gewoon niet allemaal; de politiemensen kunnen niet al die hobby's van ministers en Kamerleden uitvoeren.

Dus hoe zit het: ten koste waarvan gaan die extra taakstellingen? Welke andere prioriteiten uit het verleden zullen voor deze taakstellingen worden ingeruild? Of kunnen de politiefunctionarissen het allemaal bolwerken en kunnen de taakstellingen die erbij komen bovenop de al bestaande komen zonder dat er een kwaliteitsprobleem ontstaat?

In de tussentijd worden er wel 500 politiefunctionarissen vrijgemaakt voor de animal cops. Sterker nog, we zijn nog niet eens klaar met de animal cops of er ligt al aan nieuwe prioriteit, de perspolitie, op tafel.

Het laatste zei ik nog met een knipoog, maar er is een ernstiger punt: de plankzaken in verband met kinderporno. We hebben er al eerder over gepraat en er is morgen een debat over pedofielenvereniging Martijn. Alle Kamerleden zijn terecht gefocust op die vereniging, maar er liggen wel 1 000 kinderpornozaken op de plank. De minister wil daarvoor op geen enkele manier tot een afrekenbare doelstelling komen. Een meerderheid van de Kamer wil dit ook niet en weigert om onze politieagenten in te zetten op al die andere terreinen dan Martijn, terreinen waarop pedofielen misschien wel veel verschrikkelijker dingen doen in Nederland. Ik wil graag van de minister een duidelijk overzicht ontvangen welke prioriteiten de agenten van het kabinet meekrijgen, waar de prioriteiten nu werkelijk komen te liggen en of die haalbaar zijn. De vraag dringt zich ook op of Nederland überhaupt wel voldoende politiecapaciteit heeft voor elke gestelde politieprioriteit. Graag een reactie.

De minister benadrukt keer op keer – je zou er bijna wantrouwig van worden – dat de minister het beheer heeft en de burgemeester het gezag. Dat wordt anders bij incidenten met «een landelijke uitstraling». Dat begrip baart, eufemistisch gezegd, zorgen, want welbeschouwd is elk delict dat Hart van Nederland haalt immers te rekenen tot die categorie. Ik vermoed dat we het hebben over incidenten zoals we hebben gezien in Gouda en Culemborg. Zie ik het goed dat in dergelijke gevallen Den Haag de politie-inzet zal aansturen? Klopt mijn veronderstelling dat in dit soort gevallen vervolgens andere lokale prioriteiten niet meer bediend kunnen worden, omdat de beschikbare politiecapaciteit ontbreekt? Kort en goed, wat blijft er over van het gezag van de burgemeester over de politie? Krijgt de minister niet eigenlijk meer in plaats van minder te vertellen, bijvoorbeeld over de bijstand voor grootschalige evenementen? Zou het eigenlijk niet heel erg paradoxaal zijn als we de politie nationaliseren zonder dat het centraal bevoegd gezag extra invloed naar zich toetrekt? Deze lezing zou ook verklaren waarom bijvoorbeeld het ICT-probleem bij de politie buiten beeld is geraakt.

Dit is een heel serieus punt voor de fractie van GroenLinks. In een gemeente worden lokale veiligheidsplannen en lokale afwegingen gemaakt. Gemeente A heeft niet dezelfde problemen als gemeente B. Vervolgens verschijnt er een krantenkop, bijvoorbeeld op de voorpagina van De Telegraaf, deze minister niet vreemd, met daarin: in wijk C van gemeente D is sprake van straatterreur. Misschien gebeurt dit wel vanwege een persbericht van de PVV. Vervolgens heeft dit landelijke uitstraling. Wat gaat de minister dan doen als de meerderheid van de Kamer zegt dat dit een landelijke uitstraling heeft, maar de gemeente, waar de burgemeester en de gemeenteraad zetelen, zegt: nee, wij hebben heel andere prioriteiten? Wat gebeurt er dan? Wie heeft dan de doorzettingsmacht? Deze vraag is eerder gesteld aan de minister en het antwoord blijft altijd heel schimmig. Als puntje bij paaltje komt en de burgemeester zegt: nee, ik wil geen boerka's opsporen, terwijl de minister zegt: jawel, wij hebben een boerka gesignaleerd in Venlo, die willen wij oppakken en daarvoor willen wij politie-inzet, wat gebeurt er dan? Graag een duidelijke reactie.

Mag ik de minister een stelling voorhouden? Gaat het hem nog steeds primair om het beheer of vooral om het gezag via een omweg? Als het hem om het beheer gaat, heeft hij er vast geen moeite mee dat de Kamer pas instemt met dit wetsvoorstel als alle lagere wetgeving, richtlijnen en instructies waarin de verhoudingen tussen minister, burgemeesters, politiekorpsen en politiefunctionarissen aan de Kamer zijn voorgelegd en in orde bevonden. Niemand heeft er immers baat bij dat wordt afgeweken van het idee dat nationalisering van de politie een aanzienlijke efficiëntieslag oplevert, waardoor lokale prioriteiten even belangrijk zijn als landelijke prioriteiten.

Ik hoor de heer Brinkman fluisteren dat hij misschien een interruptie moet inzetten. Hij heeft er maar twee, dus ...

De voorzitter: Mijnheer Dibi, misschien kunt u zich richten tot de voorzitter en ter zake blijven? U vervolgt uw betoog.

De heer Brinkman (PVV): Het gaat u echt niet lukken.

De heer Dibi (GroenLinks): Het hoeft van mij ook helemaal niet. Dan kunnen wij tenminste bij de inhoud blijven.

De heer Brinkman (PVV): Misschien moet de heer Dibi de stukken lezen.

De heer Dibi (GroenLinks): Daardoor zijn de lokale democratische controle op het voorgenomen veiligheidsbeleid en de uitvoering ervan ook echt verankerd.

Ik heb een vraag over de regioburgemeester. De minister zal contact houden met de regioburgemeester om niet met elke individuele burgemeester te worden geconfronteerd. De positie van die regioburgemeester is nog onvoldoende in de wetstekst verankerd. Heeft de minister daarover opvattingen? Hoe ziet die er precies uit? Welke bevoegdheden krijgt de regioburgemeester anders dan die van individuele burgemeesters? Graag ontvang ik hierop een reactie.

Ik kom op het onderzoek naar het draagvlak voor de nationale politie onder politiemensen. Op mijn verzoek heeft de minister een, wat zich laat aanzien als een enquêtetje, laten uitvoeren. Als je afgaat op de kop van het persbericht – het ministerie is een kei in het versturen van persberichten – zie je: politiemensen positief over komst nationale politie. Als je verder leest, als je het onderliggende onderzoek bekijkt, ligt het een stuk genuanceerder. Dat zien wij wel vaker bij persberichten van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De cijfers laten zien dat slecht 45,6% van de politiemedewerkers – dat zijn alle mensen die bij de politie werken – positief is. 30,4% is ronduit negatief. 24% is neutraal. Opmerkelijk is dat vooral klachten bestaan over politiebureaucratie en ICT. Welke andere vragen zijn er gesteld over de nationale politie? Of kan ik beter zeggen «politie Nederland»? Heel veel mensen zeggen: noem het geen nationale politie, maar politie Nederland; die naam wekt de indruk dat alles vanuit hier moet worden geregeld, terwijl je juist de indruk moet wekken dat de politie er voor heel Nederland is. Was dit het door mij gevraagde draagvlakonderzoek? Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik toch echt gevraagd om inzicht in bij de politiefunctionarissen levende zorgen over het vertrouwen in de nationale politie als oplossing voor de problemen. Is deze nationale politie echt dienstbaar aan politieagenten en de problemen die zij ervaren? Dit lijkt mij eerder te passen in de categorie: «Wij van WC-EEND adviseren ...» Enfin, de minister begrijpt wat ik bedoel.

Ik kom op de cijfers. Er komen geen 3000 extra agenten. In plaats daarvan belooft het kabinet de huidige capaciteit van 49 500 fte's te handhaven. Het is bijna december en nog steeds ligt het tekort rond de 426 aspiranten. Sowieso is het te treurig voor woorden dat de minister de aspiranten nodig heeft om de rekening kloppend te krijgen. Een politieaspirant is immers geen volwaardige politieagent. Hij of zij moet het vak nog leren en is slechts voor 40% inzetbaar op de politiefunctie. Ik zie de minister een beetje lachen. Als ik afga op al die grote beloften op al die voorpagina's en in al die journaals, en ik kijk wat er netto overblijft van die grote woorden, dan stelt dit niet heel veel voor. Als de minister de Nederlanders belooft dat de veiligheid zo'n grote prioriteit krijgt en dat hij zijn best gaat doen om agenten te regelen, dan moeten die agenten er ook gewoon komen. Als ze er niet komen, moet dat eerlijk worden gezegd. Nu zie ik allerlei boekhoudkundige trucjes om toch tot die cijfers te komen. De vraag is wat er dan met de kwaliteit aan de hand is. Als kwantiteit boven kwaliteit gaat, kunnen die agenten er wel komen, maar misschien kunnen zij de problemen helemaal niet oplossen, omdat ze er niet voldoende voor zijn opgeleid.

Ik wil graag een afspraak maken met de minister. Zegt hij toe dat hij op 31 december 2011, voor klokslag twaalf uur en voordat hij aan de oliebollen en de sterretjes gaat, die 1850 aspiranten heeft binnengehaald? De 426 agenten die er nog moeten komen, zijn die er dan? Het is bijna december; wij hebben nog een maand. Is dit een harde toezegging van de minister?

Voor welk probleem is dit wetsvoorstel nu precies de oplossing? Lost het de politieproblemen op? Wordt de politie er effectiever en efficiënter van? Of is het vooral een dubieuze reclamestunt van dit rechtse kabinet om zonder al te veel omhalen op krantenkoppen te kunnen inspelen en politie naar eigen goeddunken te kunnen inzetten?

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Vandaag spreken wij over het oprichten van een nationale politie. De fractie van D66 beschouwt het als een forse doelstelling met grote gevolgen. 26 politiekorpsen, die nu iedere dag bezig zijn met onze veiligheid, verdwijnen. Voortaan staat de minister, samen met een blauwe baas, aan het roer van tien eenheden. Het is een grote verantwoordelijkheid, want de roergangers bepalen de koers, op weg naar een efficiëntere, effectievere en kwalitatief betere politie. Ook voor onze fractie is dit een goedklinkende ambitie.

Wij zijn van ver gekomen. De laatste Politiewet dateert van 1993. Toen gingen de rijkspolitie en de gemeentepolitie samen op in 25 regionale politiekorpsen. Samen met het KLPD vormden deze 26 korpsen de Nederlandse politie.

Er zijn sinds die tijd vele goede ontwikkelingen geweest. De ICT heeft een vlucht genomen en politieprocessen zijn meer eenduidig geworden. De fractie van D66 weet dat er nog veel op de processen valt aan te merken, maar zij vindt het ook goed om vast te stellen dat er in achttien jaar een prestatie is geleverd om van veel verschillende korpsen tot één groot Nederlands korps te komen.

De fractie van D66 vindt het goed dat wij nu een volgende stap zetten, de stap naar een nationaal aangestuurd korps. In 1993 was dit nog niet mogelijk, maar in 2012 wel, mits wij zorgvuldig en weloverwogen te werk gaan. De minister is met volle stoom met zijn plannen aan de slag gegaan. Binnen een jaar moest deze wet ingaan. Alsof je in een jaar zo'n grote wijziging er doorheen kunt jassen. Ik houd de minister dit nogmaals voor. Het is leuk voor de bühne, maar voor het oplettende oog volstrekt onrealistisch. Het heeft een jaar geduurd en de Eerste Kamer moest eraan te pas komen, maar de minister is nu zelf gelukkig ook tot een ander inzicht gekomen.

Bij zo'n belangrijke verandering van de Nederlandse politie kunnen wij niet over een nacht ijs gaan. De behandeling van dit wetsvoorstel moet zorgvuldig gebeuren en niet in een halve dag tijdens dit door de coalitiepartijen beklonken overleg. Wat ons betreft, komt er straks ook een volwaardig overleg in de plenaire zaal.

Ondertussen zijn de nieuwe korpschef, de korpsleiding en de kwartiermakers al maanden aan de slag, op basis van een voorstel dat nog niet door dit parlement is besproken. De minister zegt dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dat is mooi. Vandaag moet de minister horen wat de Kamer vindt en wat de D66-fractie vindt, ongeacht de stappen die hij naar eigen welbevinden reeds heeft gezet.

Er moet nog flink worden gesleuteld aan het wetsvoorstel. Wij verwachten dan ook dat de plannen van de minister niet in beton zijn gegoten. Wij hopen dat hij bereid is de uitgestoken hand die de premier mede namens hem heeft beloofd, ook echt aan te reiken.

De fractie van D66 heeft het wetsvoorstel aandachtig bestudeerd. Wij hebben in de schriftelijke ronde vele vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ik dank de minister voor de beantwoording hiervan, maar ik moet helaas wel constateren dat de antwoorden van de minister onze vragen en zorgen niet hebben weggenomen. De D66-fractie is van mening dat de nationalisering van de politie moet leiden tot minder bestuurlijke drukte en minder gelaagdheid in de politieorganisatie. Ons uitgangspunt is dan ook dat er slechts twee bestuurlijke niveaus zijn, te weten het nationale en het lokale. Geen regionale laag en geen korpsbeheerders meer.

Daarnaast heeft de D66-fractie reeds een jaar geleden vijf randvoorwaarden aan de minister meegegeven, die samen met het genoemde uitgangspunt van minder bestuurlijke drukte bepalen of wij kunnen instemmen met de oprichting van de nationale politie. Ik loop die randvoorwaarden opnieuw langs en zal daarbij aanvullend een aantal zaken aangeven.

De eerste randvoorwaarde van D66 luidt: koester de wijkagent. Juist als wij de politie nationaal neerzetten, vinden wij het cruciaal dat de politie dicht bij de mensen blijft staan. Dit versterkt het gevoel van veiligheid en vergroot de effectiviteit van het politieoptreden. Politiemensen moeten daarom herkenbaar aanwezig zijn in buurten en wijken op de plekken waar de problemen zijn. Dat vraagt om voldoende capaciteit op het lokale niveau.

De tweede randvoorwaarde die D66 heeft aangegeven, betreft de verstevigde gezagspositie van de burgemeester. De burgemeester voert het gezag over de politie. Hij is immers verantwoordelijk voor het gemeentelijk veiligheidsbeleid. De lokale prioriteiten die daarin staan, dienen voldoende ruimte te hebben om uitgevoerd te kunnen worden. De burgemeester dient daarom over voldoende politiekracht te beschikken als er aanleiding is om die in te zetten. Het is dus van belang dat het gezag van de burgemeester over de politie gewaarborgd is en dat zijn bevoegdheden in het nieuwe politiebestel glashelder zijn.

Als de D66-fractie het wetsvoorstel beschouwt op basis van de twee voornoemde randvoorwaarden – de politie dicht bij de burger en het gezag bij de burgemeester – dan kan zij niet tevreden zijn met de huidige invulling. De balans tussen lokale en landelijke prioriteiten is onvoldoende gewaarborgd en de verhouding tussen minister en burgemeesters is diffuus. De minister stelt de nationale prioriteiten en de gemeenteraad de lokale prioriteiten vast. Dat is goed. Wanneer echter de minister met zijn prioriteiten veel beslag legt op de politie, blijft er onvoldoende over voor het lokale niveau. Hoe denkt de minister de balans tussen landelijke en lokale prioriteiten te garanderen? Beschouwt hij de landelijke prioriteiten als gemeenschappelijke prioriteiten? Is daarbij echt de wil tot een bottom-upbenadering aanwezig, waarbij eerst de vaststelling van de lokale prioriteiten en op basis daarvan de bepaling van de nationale gemeenschappelijke plannen plaatsvindt? De minister spreekt namelijk wel over «bottom-up», maar wij hebben in het afgelopen jaar zijn voorliefde voor landelijke prioriteiten gezien.

De minister rept over substantiële ruimte voor lokale politie-inzet, maar van zijn collega Leers weet hij vast dat het woord «substantieel» nogal bewerkelijk is. Als wij het dus hebben over een substantiële ruimte voor lokale politie-inzet, moeten ten minste enige bakens geplaatst worden. Kan de minister nog eens toelichten waar wij het dan concreet over hebben? Als dit niet goed geregeld is, raakt het mensen in hun buurt en wijk. Hun noden mogen niet overschreeuwd worden door landelijke aangelegenheden van de minister. «Waakzaam en dienstbaar» is bedoeld voor de mensen, niet als instrument van de minister met een grote en eenzijdige oriëntatie op nationale taken, zoals de minister het ook zelf terecht heeft verwoord. Daarom heeft de D66-fractie een amendement opgesteld dat ervoor zorgt dat de balans tussen lokale en landelijke prioriteiten helder is en gewaarborgd wordt. Het amendement regelt dat de vaststelling van de lokale prioriteiten en benodigde politiesterkte eerst plaatsvindt en dat de minister vervolgens op basis van de lokale plannen de nationale gemeenschappelijke prioriteiten bepaalt.

De gezagspositie van de burgemeester staat onder druk. Zijn positie ten opzichte van de minister is in het wetsvoorstel diffuus. De burgemeester voert het gezag over de politie. De minister zegt er verre van te blijven, maar behoudt zich wel het recht voor om zich onder bepaalde omstandigheden toch met een burgemeester over lokale veiligheidskwesties te verstaan. Over welke omstandigheden spreekt de minister dan en hoe past dit in de rolverdeling tussen minister en burgemeester?

Daarnaast zien wij in het wetsvoorstel de figuur van een regioburgemeester terugkomen. De korpsbeheerder komt dus via de achterdeur terug. Wanneer het uitgangspunt van het nieuwe politiebestel nationaal en lokaal is, past een tussenlaag met een formele regionale positie daar niet in. Toch is dat wat de minister voorstelt. Hij benoemt een regioburgemeester en geeft die een formele positie.

Wij begrijpen dat de minister bestuurlijk overleg wil met de burgemeester en snappen dat dit niet lukt met 420 mensen aan tafel. Wij stellen echter voor om dit anders op te lossen. Vervang de regioburgemeester door een regiovoorzitter, een voorzitter die door de burgemeesters in het gebied en uit hun midden wordt benoemd. Het grote voordeel hiervan is dat er meer draagvlak ontstaat. Bovendien is deze voorzitter van de burgemeesters en niet van de minister. In de minister van Veiligheid en Justitie is namelijk al veel macht verenigd. Hij gaat over de blauwe baas, over het Openbaar Ministerie en in de figuur van de regioburgemeester zou hij ook nog eens gaan over de burgemeesters. In de ogen van de D66-fractie is dat volstrekt onwenselijk. Het schaadt de scheiding der machten en dat zal deze minister naar ik aanneem niet willen. Het is niet de bedoeling dat de regiovoorzitter een heel team optuigt of zonder voorafgaande raadpleging adviseert aan het hoofd van de regionale eenheid, de korpschef of de minister.

De positie van burgemeesters dient ook zichtbaar te zijn in het driehoeksoverleg. Dit overleg dient een lokaal karakter te hebben, waarbij de burgemeester, de officier van justitie en de lokale politiechef aan tafel zitten. In het huidige wetsvoorstel wordt gesproken over het hoofd van een territoriaal onderdeel van de regionale eenheid. De D66-fractie stelt voor om het lokale karakter expliciet als uitgangspunt in het wetsvoorstel op te nemen en eventuele opschaling naar een groter verband aan de gemeente, het Openbaar Ministerie en de politie-eenheid zelf over te laten. Wij hebben daarvoor een amendement gemaakt.

Om de gezagspositie van burgemeesters verder te waarborgen, stellen wij middels een amendement voor dat de ruimte die burgemeesters binnen het nationale politiebestel hebben om hun gezagspositie ten aanzien van de politie uit te oefenen, eens in de vier jaar wordt geëvalueerd. Deze evaluatie wordt uitgevoerd door de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid onder het gezag van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Op deze wijze vindt toezicht plaats op de balans tussen landelijk en lokaal en kan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de belangen bewaken. Die minister informeert zowel de minister van Veiligheid en Justitie als de Kamer over de uitkomsten en doet aanbevelingen om de gezagspositie van burgemeesters waar nodig te verstevigen.

Door de positie van de burgemeester te verstevigen wordt ook de democratische controle op de politie verstevigd, de derde randvoorwaarde. Met het vaststellen van integrale veiligheidsplannen door de gemeenteraad en door de burgemeester verantwoording te laten afleggen, is de democratische controle beter gewaarborgd dan thans het geval is.

Doordat de Tweede Kamer de minister controleert, is het democratische gat geen kuil meer waarin van alles verdwijnt. Voorwaarde is wel dat het regionale niveau geen noemenswaardige rol speelt. Er moeten dus geen aparte regionale plannen komen. Het regioplan is niets meer dan een optelsom van de lokale plannen waarover de politiesterkte wordt verdeeld. Er is geen oncontroleerbare tussenlaag met een regioburgemeester. Wat is het standpunt van de minister hierover?

De vierde randvoorwaarde die de D66-fractie stelt, is de blauwe baas. De minister heeft dit voorstel overgenomen door de toezegging om als korpschef steeds een ervaren politieman of -vrouw aan te zullen stellen. Tot zover is de D66-fractie tevreden. Die tevredenheid houdt op bij de inbedding van de korpschef. Wij vinden dat de verantwoordelijkheidslijn tussen korpschef en minister volstrekt helder moet zijn. «Een genuanceerde verhouding» klinkt niet alleen vaag, het maakt onvoldoende helder hoever de politieke verantwoordelijkheid van de minister strekt en in welke concrete gevallen de korpschef moet inbinden op zijn beslissingsruimte. Enerzijds zegt de minister dat de korpschef aan hem ondergeschikt is, anderzijds spreekt de minister over: «een volwaardige zelfstandige positie van de korpschef.» Ik citeer nogmaals: «Er is geen spanning tussen volledige ministeriële verantwoordelijkheid enerzijds en een volwaardige zelfstandige positie van de korpschef anderzijds.» Kan de minister deze inconsistente redenering uitleggen?

Voor ons is het echt van tweeën een: óf de korpschef is ondergeschikt en de minister is volledig verantwoordelijk, óf de korpschef heeft een volwaardige zelfstandige positie waarop de minister niet in alle gevallen kan ingrijpen.

Als de minister zegt dat hij de volledige ministeriële verantwoordelijkheid draagt, moet dat voor alle situaties gelden. In geval van falend beleid zit de minister in de spreekwoordelijke vuurlinie en niet de korpschef! Is de minister bereid zijn verantwoordelijkheid expliciet in de wet op te nemen? Als de korpschef een volwaardige zelfstandige positie heeft, is de minister dan ook bereid om dat expliciet in de wet op te nemen? Ik heb graag een verhelderende reactie van de minister.

Onze laatste randvoorwaarde is dat er binnen de nationale politie voldoende budget komt voor technologische vernieuwing en voor ICT-ondersteuning. Eigenlijk zou de ICT op orde moeten zijn voordat de reorganisatie plaatsvindt. Immers, het zijn van één politieorganisatie vraagt ook één goedwerkend informatiesysteem. Zover zijn wij bij lange na niet. De minister heeft eerder aangegeven dat hieraan met voorrang wordt gewerkt. Ik wijs hem erop dat zijn doelstelling van 25% minder administratieve lastendruk alleen gerealiseerd kan worden met voldoende technologische ondersteuning. Werkprocessen kunnen sneller en slimmer mits de ondersteuning goed voor elkaar is. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het model frontoffice/backoffice, waarvan de minister verwacht dat dit zal bijdragen aan die vermindering.

Het zijn vijf randvoorwaarden waarmee de politie in buurten en wijken blijft, burgemeesters nog wat te zeggen hebben over veiligheid in hun gemeenten, democratische controle iets voorstelt, de blauwe baas een heldere positie heeft en de ICT op orde komt; en dit alles langs de lat van twee bestuurlijke niveaus: lokaal en landelijk. Dat is beslissend voor onze instemming met dit wetsvoorstel. Ik wil graag een reactie van de minister op de genoemde punten.

Deze wet raakt niet alleen het politiebestel, maar heeft ook grote gevolgen voor de medewerkers van de politiekorpsen. Het werk voor de operationele mensen blijft weliswaar hetzelfde, maar een structuurwijziging geeft altijd onrust. Bovendien is voor veel medewerkers onduidelijk of hun functie blijft bestaan en zo ja, in welke plaats zij komen te werken. De medezeggenschap staat ondertussen aan de zijlijn en heeft weinig te zeggen over de nieuwe situatie. De centrale ondernemingsraad in oprichting heeft formeel nog geen positie. Ik vraag hiervoor bijzondere aandacht van de minister. Kan de minister aangeven op welke wijze hij deze zorg concreet meeneemt?

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Berndsen spreekt over de zorgen van politiemannen en -vrouwen over alles wat er gaande is. Ik heb een vraag die ik ook aan het CDA had kunnen stellen, namelijk over de ambtenarenstatus van politieagenten. Die wordt netjes in de wet verankerd in artikel 47. Even verderop zie je echter een paar ontbindende bepalingen, waardoor deze status zou kunnen komen te vervallen. Er wordt verwezen naar een wetsvoorstel van CDA en D66 op grond waarvan politieagenten de ambtenarenstatus zullen kwijtraken. Over zorgen gesproken? Waarom maakt de partij van mevrouw Berndsen wel een uitzondering voor militairen, maar niet voor politieagenten die het toch al zwaar voor de kiezen krijgen met dit voorstel en waarvoor mevrouw Berndsen terecht aandacht vraagt?

Mevrouw Berndsen (D66): Ik snap de vraag van de heer Slob natuurlijk wel. Dat wetsvoorstel ligt er al behoorlijk lang. Dat is al in behandeling, overigens ruim voordat deze politiewet in behandeling is genomen. In die zin heeft het daar weinig mee te maken. Wij zijn er nu eenmaal voor dat iedere werknemer in Nederland dezelfde rechtspositie heeft en dat er voor ambtenaren geen uitzondering wordt gemaakt.

De heer Slob (ChristenUnie): Het gaat me nu niet om de procedure. Het gaat inderdaad om twee gescheiden trajecten, maar ze interfereren wel met elkaar. In het voorliggende wetsvoorstel is een ontbindende voorwaarde opgenomen – ik meen artikel 51 – waarin staat dat een paar bepalingen vervallen in artikel 47 als het wetsvoorstel van de leden Van Hijum en Koşer Kaya wordt aangenomen. U zegt dat de D66-fractie alle ambtenaren gelijk wil behandelen, maar voor militairen maken de D66-fractie en de CDA-fractie wel een uitzondering, vanwege het specifieke karakter van hun ambt. Voor politieagenten wordt die uitzondering niet gemaakt, terwijl je er volgens mij wel dezelfde redenering op kunt loslaten. Kunt u er nog eens goed naar kijken? U zegt dat u politiemensen, de mannen en vrouwen op straat, een warm hart toedraagt. Volgens mij is het voor hen heel belangrijk dat dit in de toekomst gewaarborgd blijft.

De voorzitter: Ook ik draag politieagenten een warm hart toe, maar u bedoelt natuurlijk mevrouw Berndsen, die hier nu op zal reageren.

Mevrouw Berndsen (D66): En die politieagenten ook een warm hart toedraagt ...

Ik vind dit op dit moment niet aan de orde. De behandeling van dat wetsvoorstel loopt al veel langer. Natuurlijk snap ik dat er in het voorliggende wetsvoorstel een uitzondering wordt gemaakt voor deze situatie. Het wetsvoorstel is door de CDA-fractie en door de D66-fractie ingediend. Laten we eerst maar eens kijken of het voorstel de Kamer passeert.

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Berndsen zegt dat het niet aan de orde is. Dan wil ik haar toch vragen nog even naar het voorliggende wetsvoorstel te kijken. Hierin wordt verwezen naar het wetsvoorstel van de leden Van Hijum en Koşer Kaya. Ik vind het wat gemakkelijk om te zeggen: laten we de behandeling van het wetsvoorstel afwachten. Mevrouw Berndsen maakt hierin zelf een keuze en ik vraag haar die keuze te beargumenteren. Zij komt niet verder dan de zin: we willen alle ambtenaren gelijk behandelen. Als ik zeg dat er voor militairen wel een uitzondering wordt gemaakt, wordt het stil. Als dit een foutje is in het wetsvoorstel, stel ik voor om met de leden Van Hijum en Koşer Kaya aan de slag te gaan en dit te repareren. Dan kunnen we dit artikel er ook uithalen.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik blijf bij wat ik heb gezegd. De heer Slob vindt dat misschien niet prettig. Uiteindelijk hebben we het nu over de Politiewet. Daarin wordt inderdaad verwezen naar het wetsvoorstel. Laten we eerst eens kijken wanneer de behandeling van dat wetsvoorstel plaatsvindt en of het inderdaad de Kamer zal passeren. Dat is namelijk nog niet helemaal helder.

Voorzitter. Ik had het over de indeling van de regionale politie-eenheden. De oostelijke regio is met 81 gemeenten erg groot. Vanmorgen is daarover nadrukkelijk gesproken, bij de behandeling van de gerechtelijke kaart. Ook door burgemeesters zijn hierover bezwaren geuit. Wij delen de bezwaren. Wij zijn er ten aanzien van de oostelijke regio niet van overtuigd dat er geen alternatieven zijn die meer recht doen aan de lokale belangen en het nieuwe politiebestel. We willen immers voorkomen dat een regio zo groot is dat zich binnen zo'n gebied vele alternatieve overlegstructuren vormen om de situatie behapbaar te krijgen. Het argument van congruentie met de gerechtelijke kaart is begrijpelijk. Als wij echter het belang van de politie en de gemeenten vooropzetten – daar zitten we hier nu voor – kan oppervlakkige halsstarrigheid niet bepalend zijn. Heeft de minister overwogen om een knip toe te passen langs de provinciale lijn? Welke praktische bezwaren zijn er concreet tegen dit voorstel?

Ik heb ook hiervoor een amendement voorbereid en ik wil de minister vragen daarop een reactie te geven. De bedoeling is dat er een extra bepaling in de wet wordt opgenomen, die aangeeft dat er een ministeriële aanwijzing kan komen om tot een mogelijk andere indeling van de regionale politie-eenheden te komen. Als de minister bij het implementatietraject van de regionale eenheden tot de conclusie komt dat het toch een ongelukkige verdeling is, kan hij daarmee zonder een wetswijziging tot een extra regio komen.

Dan wil ik het hebben over de klachtenregeling van de politie. De huidige regeling is buiten de politie om georganiseerd. De korpsbeheerder is verantwoordelijk voor de afdoening van klachten van burgers. In de nieuwe wet wordt de afdoening van klachten bij de politie zelf belegd. De D66-fractie vindt dit geen goede ontwikkeling. Het betekent namelijk dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Deelt de minister deze opvatting? Wij vinden dat de klachtenregeling ook binnen de nationale politie onafhankelijk geregeld moet zijn. De behandeling en beoordeling van klachten dienen niet in handen te zijn van de politiechef, korpschef of minister. Zij dienen te worden uitgevoerd door een onafhankelijke klachtencommissie. Ook hiervoor hebben wij een amendement gemaakt.

Vandaag is de meldkamer Noord-Nederland geopend waarin de drie huidige politieregio's, de brandweer, de GHOR en de ambulancezorg samenwerken. Dat is een grote operatie. De D66-fractie vindt deze samenwerking van disciplines een goede ontwikkeling. Echter, we doen onszelf buitengewoon tekort als het aantal meldkamers wordt verminderd naar drie of zelfs één voor heel Nederland. Samenwerking is goed, maar als het te grootschalig wordt, maakt dat het werken voor de politie buitengewoon moeilijk. We ontkomen er dan bijna niet aan dat er aparte politiemeldkamers ontstaan, waardoor we weer terug bij af zijn. Mijn fractie is het ermee eens dat samenwerking in meldkamers prima is. Daarbij zal er nadrukkelijk verbinding moeten zijn tussen de politie en de intakeorganisatie van de meldkamer. Ik vraag de minister om geen overhaaste stappen te zetten en eerst te bekijken hoe de drie nieuwe, interregionale meldkamers werken voordat verdere schaalvergroting wordt overwogen.

Afrondend vindt mijn fractie dat er nog gesleuteld moet worden aan het wetsvoorstel tot oprichting van een nationale politie om het acceptabel te laten zijn. Ik sprak al over de uitgestoken hand. De minister kan nu laten zien hoever zijn bereidheid daartoe strekt. Mijn fractie heeft gezien dat de suggestie voor een evaluatiebepaling is overgenomen. Het is ook heel goed om een wet na verloop van tijd te evalueren. Nu is het vooral zaak om zo'n grootschalige reorganisatie van de politie verstandig neer te zetten, zorgvuldig vorm te geven en doordacht uit te werken. Dat is precies wat de D66-fractie van deze minister vraagt.

De heer Van Raak (SP): Ik ben voor een nationale politie. Dat komt door Job Cohen, Gert Leers en alle andere burgemeesters die als korpsbeheerder een puinhoop van de politie hebben gemaakt. In die zin ben ik dankzij de minister voor een nationale politie. Hoe is de minister echter tot zijn overtuiging gekomen? We hebben beiden dezelfde weg afgelegd. Ooit waren we allebei tegen de nationale politie; nu zijn we allebei voor de nationale politie. Hebben we dezelfde weg afgelegd?

De korpsbeheerders, de burgemeesters, hebben er een puinhoop van gemaakt. De politie ligt op haar kont. Het feit dat de politieorganisatie nog draait, heeft alles te maken met het blauwe hart van de agenten. Zij doen ongelofelijk hun best om de problemen die door de leiding worden veroorzaakt, op te lossen. Zij vullen alle gaten in de roosters en doen bijna elke dag het onmogelijke, namelijk met de handen op de rug gebonden Nederland veiliger maken. De politie ligt op haar kont. We lezen dat ook elke dag. Er moet worden gekort op de auto's, op de pistolen en de wapenvergunningen.

Het falen van de politie is elke dag te zien. De korpsen waarmee we nu werken, werken niet. Het ICT-drama was voor mij de druppel. Was dat ook de druppel voor de minister? De burgemeesters, de korpsbeheerders, die willens en wetens wisten dat de computersystemen niet zouden werken. Omwille van hun eigen prestige en hun eigen positie hebben ze, willens en wetens, honderden miljoenen euro's weggegooid en de politieagenten in Nederland opgezadeld met onmogelijke computersystemen. Zij hebben daarmee, willens en wetens, de veiligheid in Nederland in gevaar gebracht. Het ergste is dat we de korpsbeheerders daarop niet kunnen afrekenen. We kunnen niemand daarop afrekenen. Ze gaan allemaal door en kunnen minister worden, of leider van de Partij van de Arbeid. Niemand wordt erop afgerekend.

Kijkend naar het ICT-drama bij de politie, dan wordt ook daarop niemand afgerekend. Als de Tweede Kamer kritiek had op de ICT, dan kreeg men van voormalig minister Ter Horst te horen dat zij daar niet over ging. Als het ging over de bonnenquota, dan gaf zij aan daar niet over te gaan. Maar wie ging er dan wel over? Niemand. Eigenlijk gingen er 25 superburgemeesters over, maar die gingen er ook weer niet over. Of wel? Ze zijn niet naar huis gestuurd; we konden ze ook niet naar huis sturen. Straks krijgen we een minister die verantwoordelijk is en die daarop door de Tweede Kamer kan worden aangesproken. Dat vind ik fantastisch en van die mogelijkheid zullen we ook gebruikmaken.

Voor de ICT heeft de minister de verantwoordelijkheid genomen. Kijk, dat zijn heldere zaken! De minister gaat de ICT op orde brengen en wij gaan hem controleren. Niks meer over de schutting, geen duikende burgemeesters meer. De politie lag op haar kont en heeft van deze minister een been gekregen. Daar ben ik blij mee, want dat is beter dan nul. Met deze wet op de nationale politie krijgt de politie in Nederland een been, nationaal. Maar ja, dat is niet genoeg, want de politie moet minimaal twee benen hebben, ook lokaal. Ik hoop echt dat wij vandaag de politie in Nederland twee benen kunnen geven, zodat zij weer kan lopen, kan rennen achter de boeven aan. Dat moeten wij vandaag doen. Wij moeten niet op maandagmiddag een stelselwijziging doordrukken, maar ervoor zorgen dat de politie de komende decennia haar werk kan doen. De vtsPN was verschrikkelijk, maar die gaat weg. Ik ben daar erg blij om.

Landelijk is het netjes geregeld. De minister wordt verantwoordelijk samen met de korpschef en wij gaan controleren. Lokaal is dat niet zo. Ik hoop dat wij dat vandaag kunnen regelen. Ik kom er nog op terug, maar wij moeten ervoor zorgen dat ook lokaal een burgemeester samen met de gemeenteraad plannen kan maken en door die gemeenteraad gecontroleerd kan worden.

De wet voor de nationale politie is een kaderwet. Ik moet meer inzicht krijgen in de uitwerking van de wet en de betekenis ervan in de praktijk. Ik zie nog drie grote gaten. Het eerste gat is de uitwerking van het tweede been, de organisatie van de lokale politie. Met deze wet kunnen wij nog alle kanten op. De Tweede Kamer moet er vandaag meer zicht op krijgen. Het tweede gat is de cultuur bij de politie. Het probleem was niet alleen de organisatie, maar ook de cultuur: 25 baasjes die het allemaal beter wisten terwijl zij nergens verstand van hadden. Hoe gaat het met die cultuur bij de politie? Hoe gaan wij lopen in de toekomst? Het derde gat is de sterkte van de politie. Hoever kunnen wij in de toekomst met de politie lopen?

Wij hebben een lange weg afgelegd. Voor 1993 hadden wij de gemeentelijke politie met 148 kleine korpsen. Die konden het lokaal best goed bolwerken, maar alles wat de gemeentegrenzen overschreed, bijvoorbeeld landelijke zaken, werd een stuk moeilijker. Daarom is in 1993 besloten tot opschaling naar 25 regionale korpsen. Daardoor kwam de politie wel verder uit de buurt, verder van de gemeenteraad en verder van de burgemeester weg te staan. Wij kregen een korpsbeheerder en een superburgemeester. Gemeenten konden plannen maken wat ze wilden, maar waren afhankelijk van die superbeheerder, van die korpsbeheerders. Dat probleem wordt niet opgelost.

Politie en Wetenschap heeft anderhalf jaar geleden een enquête gehouden onder raadsleden. Toen zei 55% van de raadsleden dat wat hen betrof de politie veel dichter bij de gemeente georganiseerd moest worden: eigen mensen en eigen middelen om echt werk te kunnen maken van de eigen prioriteiten. Bij de VVD was dat 57% en bij de SP 71,4%. De minister heeft ook een onderzoek gedaan. Ik vind dat goed; je moet er niet denigrerend over doen. Hij heeft veel agenten naar hun mening gevraagd. Ik zie dat agenten verdeeld zijn. Een grote groep zegt: ik zie het zitten, ik hoop er het beste van. Een grote groep denkt: wat krijg ik op mijn bord? Eigenlijk is het sentiment bij beide groepen hetzelfde: er moet iets gebeuren, dit willen wij niet meer; de puinhoop die wij nu hebben, willen wij niet meer. Maar wat er in de toekomst gaat komen, weten agenten ook niet precies. Er is veel onzekerheid. Veel mensen vragen hoe het zal worden uitgewerkt. Dat kan ik hun niet vertellen. Ik hoop dat de minister dat vandaag kan.

Ik kreeg trouwens mails van agenten die zeiden: ik had zo graag aan de enquête willen meedoen, maar ik heb die te laat gekregen; bij ons bureau heeft niemand kunnen meedoen. Zo zie je maar weer dat de snelheid die hierbij is gemaakt ook deze zorgvuldigheid een beetje in de weg heeft gezeten.

Ik heb mijn best gedaan om door een positieve bril naar deze wet te kijken, want ik ben voor een nationale politie. Ik heb gekeken hoe wij dat tweede been voor de politie kunnen maken, zodat zij kan rennen. Ik heb daarvoor twee amendementen gemaakt op de stuk nrs. 16 en 17: de regionale onderdelen zijn gelijk aan de veiligheidsregio's en de territoriale onderdelen zijn gelijk aan de gemeentegrenzen. Samen met de heer Van der Staaij heb ik ook nog een amendement gemaakt om ervoor te zorgen dat er voldoende mensen in de steden, dorpen en buurten aanwezig zijn. Ik hoop werkelijk dat de minister bereid is om heel serieus te kijken naar alle drie die amendementen. Ik zou het namelijk heel erg vinden als wij hier vanavond uit elkaar gaan. We zijn zo lang samen opgetrokken, dat ik het jammer zou vinden als vandaag zich onze wegen zouden scheiden. Dat verdient de politie niet en het zou voor de wet ook niet goed zijn. Dus laten we kijken hoever we samen kunnen komen.

Ik wil het voorstel van de minister en dat van de SP naast elkaar zetten. De minister wil een nationale politie, waaronder tien regionale eenheden en waarbij de veiligheidsregio's waar politie, brandweer en hulpdiensten samenwerken, blijven bestaan. Nationale politie, tien regionale eenheden en daaronder territoriale eenheden. Hoe groot die laatste worden, weet ik niet. Als ik de wet goed heb gelezen, kunnen die net zo groot worden als de veiligheidsregio's – dan hebben we er 25 in Nederland – maar ze kunnen ook net zo groot worden als de gemeenten, zodat we er wel zo'n 419 hebben. Dat is een heel groot gat. Daaronder hebben we dus nog de gemeenten. Zo'n groot gat kan toch eigenlijk niet in een wet? Kan de minister aangeven wat naar zijn visie de grootte is van de territoriale eenheden? Is hij het dan niet met mij eens dat mijn amendement om die te laten samenvallen met de gemeenten de beste garantie is voor lokale inbedding?

Daarbij moet nog worden opgemerkt dat als gemeenten het zelf willen, ze ook nog in een groter verband kunnen opgaan of dat ze het in een heel grote stad nog kleinschaliger kunnen organiseren. In ons voorstel heb je een nationale politie en vallen de regionale eenheden samen met de veiligheidsregio en vallen de territoriale eenheden samen met de gemeenten. Volgens mij is dat allemaal veel gemakkelijker. Ik moet overigens eerlijk zeggen dat ik het niet allemaal zelf heb bedacht. Ik heb die inspiratie ook gevonden bij de Raad van State. Deze zegt over de regionale eenheden het onwenselijk te achten de congruentie tussen de regionale politie en de veiligheidsregio's te verlaten.

Een paar jaar geleden hebben we de Wet op de veiligheidsregio's aangenomen. We hebben gekozen voor die veiligheidsregio's om ervoor te zorgen dat de politie, de brandweer en de hulpdiensten kunnen samenwerken. Toen heeft hier een minister gezeten die mij ervan probeerde te overtuigen dat dát het belang was van de politie. En een paar jaar later zit hier een minister die zegt: ach, die veiligheidsregio's kunnen we gemakkelijk loslaten. De Raad van State plaatst hier grote vraagtekens bij en adviseert de organisatorische schaal van de regionale onderdelen van de politie te laten samenvallen met die van de veiligheidsregio's. Dat plan heb ik in een amendement vervat.

Dan de territoriale eenheden. Niet duidelijk is of deze congruent zullen worden met de veiligheidsregio's of met de gemeenten. Ook de Raad van State ziet dat ongelofelijk grote gat en maakt zich er zorgen over. De raad adviseert dan ook in het wetsvoorstel te voorzien in congruentie van de territoriale onderdelen met de gemeenten. Dat hebben wij gedaan. Is de minister bereid om hierin mee te gaan? Is de minister bereid om de politie een tweede been te geven?

En hoe gaat dat dan in de toekomst? Als ik door de bril van de minister kijk, kom ik tot de volgende impressie. In de gemeenteraad worden met de burgemeester afspraken gemaakt over de veiligheid en de inzet van de politie in de gemeente. De burgemeester moet zich hiervoor hard gaan maken in de territoriale eenheid, die misschien wel een vijfentwintigste van het land omvat, een halve provincie of een hele, en met de regionale eenheid waar verschillende territoriale eenheden onder zullen vallen. Ook vallen er meerdere veiligheidsregio's onder één regionale eenheid. Dus daar moet ook weer overleg over zijn. Wie snapt het nog? De minister misschien wel. In ons voorstel is dat gemakkelijker. De gemeenteraad stelt het veiligheidsbeleid vast. Dat betreft dan ook meteen heldere afspraken met de territoriale eenheid, te weten de gemeente. De gemeenteraad kan deze territoriale eenheid dus rechtstreeks aansturen en controleren, ook de burgemeester samen met de politie. Op regionaal niveau bestaan dan de veiligheidsregio's en daarbij kan dan de koppeling worden gemaakt met brandweer, hulpverleners en anderen. Het past ook zo mooi bij het politiewerk. Dat was ook een van de overwegingen een paar jaar geleden.

Als je gaat kijken naar het praktische politiewerk: wij hebben het hier altijd over boeven, maar het meeste dat agenten doen, is hulpverlening. Als je een nooddienst draait bij de politie, ben je vooral bezig met hulpverlening. Daarom hebben we een paar jaar geleden besloten om in die veiligheidsregio's zo nauw samen te werken met brandweer en hulpverleners. Nogmaals, ik vind het echt heel raar: een paar jaar geleden hebben we hier een wet over de veiligheidsregio's aangenomen en twee jaar later moet die weer van tafel.

Dan kom ik bij de lokale uitwerking. Hoe de minister die ziet, weet niemand. Misschien de korpschefs, maar die mogen het vandaag niet vertellen. Waarom is het zo vaag, waarom is het zo open gehouden? Waarom wil de minister de lokale inbedding niet wettelijk regelen? Ik ben bang dat de superburgemeester gewoon blijft bestaan. Ik ben bang dat de gemeenteraad straks met de politie en de bewoners plannen maakt voor de veiligheid in de gemeenten en in de buurt en dat de burgemeester, net als nu, weer elders moet schooien om mensen en middelen. De minister zegt dat er genoeg mensen en middelen zijn en dat het allemaal goed komt. Dat is niet waar. Er zijn niet genoeg mensen en middelen.

Gisteren sprak ik een agent uit Diemen, een politievrijwilliger. Hij werkt voltijds op de bus. Daar moet hij een volledig rooster draaien. Daarnaast kon hij 25 uur per maand binnen dat rooster vrijmaken voor de politie in Diemen. Dat deed hij met heel veel plezier. Zijn postuur, optreden en blik; in alles was hij een politieman. Deze vrijwilliger is ermee gestopt omdat zijn politiechef van hem vroeg om meer dan 25 uur te werken om het rooster vol te krijgen. Deze man zei: ja, maar dan krijg ik problemen met mijn baas; ik zit op de bus en ik moet rekening houden met mijn rijtijden. Toen heeft de chef voorgesteld om dat geheim te houden. Hij zei: ik rooster jou in voor 30 of 40 uur en dat hoeft verder niemand ooit te weten te komen. Deze agent heeft toen gezegd: bij zo'n politiekorps wil ik niet meer werken. Dit geeft aan dat de druk op de roosters lokaal te hoog is. Roosters moeten met knip- en plakwerk gevuld worden, agenten worden onder druk gezet en vrijwilligers worden zelfs weggejaagd omdat zij veel te veel diensten moeten draaien.

Hoe het er in de toekomst uit zal zien, weten wij niet, maar gelukkig is er een ontwerpplan gelekt over de nationale politie. Waarom hebben wij dat ontwerpplan niet zelf gekregen en waren wij afhankelijk van dat lekken? In dat plan lezen wij dat de basiseenheden lokaal kunnen samenvallen met de grenzen van een gemeente of dat zij een deel van een grotere gemeente of meerdere gemeenten kunnen omvatten: de veiligheidsregio. Daarin wordt het ook niet uitgewerkt. Er wordt heel veel niet uitgewerkt. Het is allemaal erg vaag wat ik las. Ik schrok daar wel een beetje van. Het gaat iets dieper dan in de uitgangspunten van het wetsvoorstel nationale politie, maar het biedt ontzettend weinig handvatten om je een beeld te kunnen vormen van hoe het er straks uit komt te zien. Er worden heel veel wensen uitgesproken – ja, die heb ik ook wel – maar vervolgens wordt niet toegelicht hoe die gerealiseerd moeten worden. Ook hier dreigt het weer allemaal erg bureaucratisch te worden. Het ontwerpplan wordt nader uitgewerkt in een inrichtingsplan. Dan komt er vervolgens een realisatieplan en daarbovenop komt nog eens een communicatieplan. Dat gaat nogal wat kosten. Dat is nogal wat bureaucratie en overleg, terwijl agenten heus wel weten wat er moet gebeuren. Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Lokaal weten agenten best wat er moet gebeuren. Dus als je nu eens niet van bovenaf gaat kijken, maar probeert dat tweede been van onderen te maken, hoeft er veel minder gecommuniceerd, gerealiseerd, ingericht en ontworpen te worden.

Ook de vakbonden hebben kritiek op de vaagheden in het ontwerpplan. Ook voor hen is niet duidelijk hoe bijvoorbeeld de professionele ruimte van de medewerkers wordt geborgd. Dat heeft heel veel te maken met hoe agenten lokaal kunnen opereren, of zij wel of niet hun werk kunnen doen, of een wijkagent 80% van zijn tijd in de buurt kan zijn of maar 30%. Die professionele ruimte bepaalt of je je nog iets gelegen laat liggen aan bonnenquota. Maar hoe dat allemaal wordt geborgd, staat er niet in. Er staat ook niets in over de organisatiestructuur, de bureaucratie of de efficiencywinst. Er zitten nog veel gaten in.

Ik probeer er al lang achter te komen wat deze nationale politie in de praktijk zal betekenen. Nog nergens is het officieel aangekondigd, maar ik weet dat veel korpsen er al over nadenken hoe zij de robuuste basisteams van de minister – de lokale basisteams – gaan vormgeven, de basiseenheden die alle basistaken moeten uitvoeren. Hoe groot de basisteams moeten zijn en wat zij precies moeten doen, weten wij niet. Of zij nu straks een bureau krijgen of een politiepost, weten wij niet.

Ik heb gekeken naar Limburg als voorbeeld. In Limburg moet er straks één regio komen. Er wordt in dat verband nu al gekeken naar de basiseenheden. Men is daarmee voor zover ik weet relatief ver. Er moeten elf of twaalf basiseenheden komen terwijl er op dit moment alleen al in Limburg-Noord elf basiseenheden zijn. Dat betekent dat er in Limburg flink gestreept gaat worden in het aantal basiseenheden. Ik heb ook gekeken naar Amsterdam. Daar wordt nu heel actief gewerkt aan het terugdringen van het aantal wijkteams.

Ik heb twee e-mails ontvangen die ik graag voorleg aan de minister. De eerste is van 8 november en komt van iemand uit Limburg, uit de provincie waar volgens de plannen flink gesneden wordt in het aantal basiseenheden. In deze e-mail schrijft een agent: «Begrijp me goed, ik ben beslist niet tegen de komst van de nationale politie. Binnen de organisatie wordt zo veel geld en kwaliteit verspild dat op bijna alle vlakken winst kan worden behaald. Gekscherend zeg ik wel eens dat de politie wanneer het een commercieel bedrijf zou zijn drie keer daags failliet zou gaan: 's morgens, 's middags en 's avonds. Ik denk echter dat de weg van schaalvergroting en minder bureaus desastreus is in de strijd tegen de alsmaar toenemende verhuftering in de samenleving. De politie moet weer terug in de wijken. Kleine bureaus, aanspreekbaar, afrekenbaar en dicht bij de mensen.» Dat zegt deze agent. Ik heb nog een tweede e-mail die ik graag voorlees.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik kan voor een klein gedeelte meegaan in het betoog van de heer Van Raak. Die basiseenheden gaan 120 tot 200 man bestieren. Uit ervaring weet ik dat een politiebureau van 120 man een redelijk groot politiebureau is, ook naar Amsterdamse begrippen. Is het echter niet een beetje vreemd dat in een grootstedelijk gebied 30 politiebureaus zijn? Op bijna elke hoek van de straat zit er een. Gaat het er niet meer om dat het wijkagentenwerk, het buurtgericht werken, blijft bestaan? Ik ga mee in de zorgen op het punt van de landelijke gebieden. De heer Van Raak noemt zeer terecht Limburg. Zo zijn er in Noord-Nederland nog een aantal criteria. Als daar politie-eenheden van 120 tot 200 man worden gecreëerd, dan kan het gebeuren dat de afstand tussen burger en politiebureau heel groot wordt. Dan is niet meer de vraag hoe het buurtgericht werken georganiseerd wordt. Is de heer Van Raak het met mij eens dat daarin een verschil zit? Ik ben niet bang voor centralisatie van bureaus en eenheden in de stedelijke gebieden. Ik ben daarvoor absoluut niet bang. Ik ben daarvan zelfs een groot voorstander. Ik maak mij meer zorgen om het landelijk gebied.

De heer Van Raak (SP): Die zorg delen wij dus. Dan deelt de heer Brinkman ook de zorg van deze agent uit Limburg.

De heer Brinkman (PVV): Ja.

De heer Van Raak (SP): Het is belangrijk om dat vast te stellen, ook in de richting van de minister.

De heer Brinkman (PVV): Maar niet ten aanzien van Amsterdam.

De voorzitter: Spreekt u via de voorzitter alstublieft.

De heer Van Raak (SP): Ik beantwoord de vraag over Amsterdam graag met het voorlezen van een deel van nog een e-mail, uit Amsterdam. Als de heer Brinkman niet tevreden is, dan moet hij mij daarop aanspreken. Op 19 oktober kreeg ik het volgende bericht van een agent uit Amsterdam over het werken in Amsterdam met wijkteams: «In plaats van de huidige, noodzakelijke wijkteams te verhogen en de veel te grote groep ondersteuning te verkleinen, worden er wijkteams samengevoegd tot grotere wijkteams. Hierdoor worden de wijken te groot. De afstand tot de burger zal steeds groter worden en in plaats van meer blauw op straat zal op meerdere plekken aanzienlijk minder politie zijn. In mijn district gaan wij van acht wijkteams naar drie. Werkelijk onvoorstelbaar. Om de onrust onder het personeel niet te groot te laten worden, mogen de medewerkers niets weten. Dit is alleen maar een goedkope bezuinigingsmaatregel.»

De heer Brinkman (PVV): Die e-mail heb ik ook ontvangen. Ik heb die politieman uitgelegd dat in stedelijke gebieden niet gevreesd hoeft te worden voor die centralisatie van 120 naar 200 in die basiseenheden. Uiteindelijk gaat het erom dat vanuit het bureau het buurtgericht werken goed georganiseerd gaat worden. Dat kan ook in een grotere eenheid. Kan de heer Van Raak zich eroverheen zetten dat een aantal bureaus wordt gecentraliseerd in grotere eenheden, wat ook efficiëntiewinst en meer veiligheid voor de diender kan opleveren? Kan hij zich daarover heen zetten in relatie tot grote stedelijke gebieden?

De heer Van Raak (SP): Ja, dat doe ik graag. Ik zit hier niet om tegen de minister te vechten maar om met de minister voor de politie te vechten. Ik ga bekijken hoever wij vandaag kunnen komen. Ik ben het ermee eens dat het kleinschaliger georganiseerd kan worden vanuit grotere eenheden.

Vervolgens zal het misschien niet meer te volgen zijn, maar het kan. In Arnhem heb je buurtposten, huiskamers, waar het zo ver gaat dat de politie zelfs sleutels beheert van mensen die zeggen: ik ben niet zo te vertrouwen, hier heb je een sleutel, als ik iets fout doe, kom binnen. Op dat niveau kan het echt. Maar dan moet daarvoor wel een aanwijzing zijn. Dan moet het in de plannen die kant op gaan. Als de minister mij kan overtuigen dat er plannen zijn om dat te doen, dan ben ik daar erg voor, maar dat is allemaal niet wat er in de plannen staat.

In de plannen staat alleen maar dat er schaalvergroting plaatsvindt. Als het erom gaat hoe dat dan vervolgens op buurtniveau wordt georganiseerd, moet ik de minister op zijn blauwe ogen geloven. Dat kan niet. Vertrouwen is goed, controleren is beter. De bonden zijn ook wat dat betreft kritisch. Zij zijn niet overtuigd dat er voldoende ruimte is voor vakmanschap en vinden dat er veel beroep wordt gedaan op de flexibiliteit van de collega's.

Heel belangrijk is ook de organisatiecultuur, iets waarvoor ik vanaf het allereerste begin aandacht heb gevraagd. Een nieuwe structuur leidt niet als vanzelf tot een nieuwe cultuur. De Raad van State is het daarmee eens, de bonden zijn het daarmee eens en de minister is het daar eigenlijk ook mee eens; hij heeft dat ook een paar keer gezegd. Wij moeten ook de cultuur veranderen.

Maar, zegt de minister, dat gaan wij wel doen als de nationale politie is aangenomen. Dat kan niet. Dat zal toch samen moeten gebeuren. Hier zie ik helemaal niets concreets. Ik noemde ook al het voorbeeld van de agent uit Diemen, maar het mooiste voorbeeld is onze gezamenlijke strijd tegen de bonnenquota. In de Kamer hadden wij de bonnenquota afgeschaft, maar in de praktijk gingen de korpsen er gewoon mee door. Onder andere in Rotterdam, wordt hier gezegd. Toen heeft deze minister gezegd: ik word nu minister, in de aanloop naar de nationale politie is het nu afgelopen met die bonnenquota.

Vervolgens heb ik maandenlang achter de politiemannetjes, de politieleidinggevenden, de politiemanagers, de politiechefs moeten aanjagen. Voortdurend kreeg ik berichten van agenten die zeiden: jullie hebben dat dan wel besloten in Den Haag en de minister heeft het wel gezegd, maar hier bij mij op het bureau word ik gekort als ik niet mijn verplichte bonnen haal, of mag ik niet op cursus, of moet ik mijn motor inleveren. Wij hebben daar samen achteraan moeten jagen. De minister heeft voortdurend moeten bellen. Het is een strijd vanjewelste geweest en die hebben wij gewonnen!

Maar moeten wij dat de komende jaren dan zo gaan doen, of heeft de minister andere plannen? Ik zou deze vraag niet hebben gesteld als het niet zo was dat ik al diezelfde politiemanagers weer terugzag. De kwartiermakers – ik heb de lijst expres niet bij me, want ik dacht: anders ga ik ze allemaal weer voorlezen en ze kunnen zich hier niet persoonlijk verdedigen – komen allemaal weer terug. Al die oude korpschefs en plaatsvervangende korpschefs, al die mensen in de politietop zijn allemaal kwartiermakers geworden. Is het nu straks zo dat wij een nieuwe structuur hebben met dezelfde mensen? Dan durf ik wel een voorspelling te doen hoe het in de toekomst zal gaan, namelijk exact hetzelfde.

Met de kwartiermakers is het wat mij betreft niet goed gegaan, maar laten wij hier dan vandaag afspreken dat we voor die regionale politiechefs een open procedure maken, waarbij iedereen gewoon moet solliciteren en het niet zo is dat je van korpschef kwartiermaker wordt en dan regionale politiechef. Dat moet geen automatisme zijn maar wij moeten ook even naar die mensen gaan kijken in een serieuze procedure. En er daarbij ook goed rekening mee houden hoe de mensen in het verleden hebben gefunctioneerd. Wat is hun rol geweest, bijvoorbeeld in het ICT-drama, bij de bonnenquota of bij de aanbesteding van al die spullen, de auto's, de pistolen en zo meer? Hoe hebben zij het in het verleden gedaan? En is dat een reden om ze opnieuw te laten terugkomen? Ik zit niet in die sollicitatiecommissie maar ik kan me voorstellen dat er dan toch een hoop niet meer terugkomen.

Ik zou zeggen: een cultuurverandering, het is niet anders. Het begint bij personen omdat de reden waarom de politie nu op zijn kont ligt daar is ontstaan. Het is mensenwerk. Het zijn mensen die het hebben verpest. Dat is dus wel een heel belangrijk punt, dat ik de minister voorhoud. Het kan geen automatisme zijn. Laat ze niet als vanzelf doorgaan.

Ik heb ook nog een vraag over hoeveel: wat zijn nu de middelen? Ik wil de politie een tweede been geven zodat de politie kan rennen. En ik wil kijken hoever we kunnen rennen, wat de kracht wordt van de politie. We gaan flink bezuinigen, 230 mln. is er nodig voor de vorming van de politie. 100 mln. komt uit eigen vermogen van de Nederlandse politie; dat moet je dus zelf betalen. Het kabinet doet 130 mln. Daarna wordt er bezuinigd. In 2013 al 30 mln., daarna 50 mln., 80 mln. ... Structureel wordt er 230 mln. bezuinigd. De minister zegt dat het kan omdat er grote efficiencyvoordelen behaald zullen worden. Dat wil ik best geloven. Ik wil best geloven dat het de bedoeling van de minister is om efficiencyvoordelen te behalen. Het kan ook best zijn dat we daarna structureel veel kunnen bezuinigen. Laten we echter wel de juiste volgorde aanhouden. Ik vraag de minister om pas te bezuinigen wanneer er aantoonbaar efficiencyvoordelen zijn. Anders is het gewoon een botte bezuiniging op de politie.

Ik kan de minister ook meegeven dat structuurveranderingen – we zijn bezig met een nieuwe structuur van de politie – heel veel geld kosten, en bovendien veel meer geld dan van tevoren is afgesproken. Altijd. Tien jaar lang, gok ik – misschien bij de politie nog wel langer – zal deze verandering geld kosten. Om dan al vanaf 2013 allerlei bezuinigingen in te boeken vind ik onverantwoord. We vragen de politie om een reusachtige reorganisatie op te zetten, We vragen de politie om een aantal jaar veel met zichzelf bezig te zijn. Daarnaast vragen we ze ook nog om extra taken uit te voeren. Om dan structureel 230 mln. aan bezuinigingen in te boeken ongeacht wat dan ook, lijkt me onwenselijk.

Ik vraag de minister om het om te draaien. Ik wil hem de opdracht geven om de efficiencyvoordelen te behalen. Als het er 300 mln. zijn, mag hij 300 mln. inboeken. Als het 1 mld. is, – ik denk dat er bij bureaucratie veel is te halen – mag hij 1 mld. inboeken. Het moet echter wel in de goede volgorde gebeuren. Niet eerst bezuinigen, maar eerst aan het werk.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met het laatste punt van de heer Van Raak, dat je bij grote stelselwijzigingen eerst moet investeren voordat je kunt bezuinigen. Bezuinigen kan later.

Mijn vraag gaat over de cultuur. Als ik het verhaal van de SP goed beluister, heeft deze fractie fundamentele kritiek op de cultuur binnen de politieorganisatie. Vandaag spreken we over een structuuroplossing. Het enige voorstel dat ik hoor, is een opensollicitatieprocedure. Ik zoek een manier om de cultuurproblemen meer onderdeel te laten uitmaken van het voorstel. Is het voorstel van de SP alleen maar een opensollicitatieprocedure? Het is heel moeilijk om meetbaar te maken of werkers in de zorg, bij de politie of in het onderwijs tevreden zijn. Zou je de organisatie desondanks toch mede kunnen afrekenen op de tevredenheid onder de politiemensen?

De heer Van Raak (SP): Ja. Hoewel, tevredenheidsonderzoeken ... Pfff.

De heer Dibi (GroenLinks): Het is moeilijk.

De heer Van Raak (SP): Ik heb aan het begin van mijn betoog drie gaten geconstateerd. Die hebben als ik het zo bezie eigenlijk alles te maken met de cultuurveranderingen. Het tweede been van de politie en de lokale inbedding zullen onderdeel moeten zijn van de cultuurverandering. Niet alles wat we investeren, moet blijven hangen in de bestuurlijke leemlagen. We moeten iets doen aan die bestuurlijke leemlagen. Ik kom er direct nog op terug.

Ook aan de sterkte van de politie moeten we iets doen. De enige reden dat de minister denkt dat er voldoende politie is, is namelijk omdat op het niveau van de bureaus iedereen er aan de haren wordt bijgetrokken, ook de vrijwilligers, om alle gaten in de roosters te vullen, zodat de chef mooi kan melden dat hij zijn rooster op orde heeft. Dat is echter creperen.

Het heeft te maken met de instelling van de managers bij de politie. Het spreadsheetmanagement moet blauw management worden. Er moeten daar politiemensen met een politiehart komen. Dat is, denk ik, vooral mensenwerk. Als ik zeg dat er een open sollicitatie moet komen, bedoel ik het dus dieper. Er moeten mensen in de politieleiding komen met een blauw hart, mensen die daar niet om hun eigen positie zitten, mensen die niet alleen maar met de cijfertjes bezig zijn. De hele aansturing, het management van de politie op basis van cijfers, output, moet stoppen. Het verschijnsel bonnenquota is daar een heel belangrijk voorbeeld van geweest. Daarmee werd het namelijk politieagenten bijna onmogelijk gemaakt om hun werk goed te doen, als ze de cijfers maar konden leveren en ...

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP): Ja. Die drie punten.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Van Raak had gelukkig geen tekort aan spreektijd, want het is geen begrotingsbehandeling.

Ik stel de vraag wat scherper. Zijn we niet bezig met de verkeerde oplossing voor het verkeerde probleem? We zijn namelijk bezig met een structuuroplossing terwijl het fundamentele probleem in de cultuur ligt. Is de heer Van Raak niet bang dat met deze oplossing het cultuurprobleem groter wordt, omdat de individuele agent juist minder te zeggen krijgt?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Dibi. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raak. U weet, scherpe vragen worden op prijs gesteld, evenals korte antwoorden. Anders lopen we heel ver weg uit de tijd.

De heer Van Raak (SP): Wat de heer Dibi zegt, is precies wat ik vanaf het allereerste begin roep en de minister heb meegegeven. Het gaat om de cultuur. De cultuur bij de politie moet veranderen. Politiebaasjes moeten eindelijk eens voor de dienders gaan werken in plaats van voor zichzelf. Dat is heel belangrijk. Ik denk niet dat deze structuur dat erger zal maken, want de politie ligt op haar kont. Wij moeten echt af van die korpschefs, die korpsbeheerders. Daar zit de bron van de pijn, de bron van de ellende. Of het beter wordt, ligt aan de uitwerking van dit wetsvoorstel. Dit voorstel heeft echter nog zo veel gaten dat ik dat heel moeilijk kan beoordelen. Vandaar mijn opmerking dat het tweede been er nog moet komen.

De voorzitter: Tot slot, de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik deel de karikatuur van de politieorganisatie niet, laat ik daarover duidelijk zijn. Politieagenten zijn geen zielige slachtoffers die gebukt gaan onder alleen maar foute bestuurders, maar dat terzijde. Waar ik bang voor ben, is dat door deze schaalvergroting, zoals de heer Van Raak dit zelf noemde, de individuele agent en de lokale prioriteiten op de achtergrond raken, waardoor het cultuurprobleem op termijn groter wordt. Als ik het betoog van de heer Van Raak beluister, bestaat daarvoor ook heel veel aanleiding. Ik zoek naar een manier om de minister met een opdracht naar zijn ministerie te sturen om daarvoor te waken. Het is een open vraag.

De voorzitter: De heer Dibi zoekt voort en u vervolgt uw betoog, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Ik heb amendementen ingediend op stuk nr. 16, nr. 17 en samen met de heer Van der Staaij op stuk nr. 19. Die drie zouden het wetsvoorstel een heel eind in de goede richting brengen. Daarmee kunnen wij de lokale inbedding van de politie verzekeren. Dat is de structurele basis voor een gezonde politie. Vervolgens zullen de nieuwe korpschefs en de minister ervoor moeten zorgen dat het management bij de politie verandert. Als de heer Dibi zich daarin een beetje verdiept, moet hij zien dat daar een fundamenteel probleem ligt. Agenten zijn niet zielig, maar ze gaan er wel onder gebukt. Dat niet zielig zijn, zie je aan de manier waarop ze proberen de problemen op te lossen, de gaten te vullen, de touwtjes aan elkaar te knopen, de roosters gevuld te krijgen, de nooddiensten te draaien. Maar dat gebeurt allemaal ondanks de chefs.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Raak. Wij hebben weliswaar geen limiet aan de spreektijd, maar kunt u omwille van de logistiek enigszins aangeven hoeveel minuten u nog nodig denkt te hebben?

De heer Van Raak (SP): Ik heb nog één onderwerp.

De voorzitter: Dat is fantastisch. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Raak (SP): Ik heb nog één onderwerp. Dat zijn de aspiranten. Op hen wordt flink bezuinigd: structureel 60 mln. vanaf 2015 – hoe dat is ingevuld, weet niemand – en met een tijdelijke bezuiniging. Zo krijgen aspiranten geen loon meer. De instroom van aspiranten blijft achter. Ook dat hebben de korpsen niet voor elkaar gekregen. De minister is erachter aan gegaan. Sommige korpsen slagen wel en sommige niet. De minister heeft als oplossing gehanteerd dat het teveel bij korpsen er ook bij wordt opgeteld. Dat is een tijdelijke oplossing. Hij zegt dat wij er ook nog wel 200 militairen per jaar bij kunnen doen. Dat zijn allemaal tijdelijke oplossingen. Hoe gaat de minister zorgen dat wij voldoende agenten hebben? Hoe denkt hij dat te gaan doen terwijl hij de salarissen afschaft? Zo kunnen wij alleen nog een beroep doen op jongens en meisjes van achttien. Mensen die iets ouder zijn, die instromen of wat dan ook, mensen met een gezin, een hypotheek of gewoon kosten, kunnen straks allemaal geen agent meer worden. Ik krijg veel mails van mensen die zeggen: ik ben agent, mijn dochter wil agent worden, zij had een carrière en wil een carrièreswitch maken, maar het kan niet.

Politievakbond ACP heeft ook aan de minister het zwartboek Tussen wal en schip aangeboden. Heel vervelend is dat een grote groep jonge politiemensen die aan de opleiding is begonnen, halverwege te horen kreeg dat hun salaris wordt afgenomen. Dat gaan ze niet meer redden. Een aantal zaken is daarbij heel opmerkelijk. Per 1 augustus jongstleden is dit ingegaan. Die agenten zeggen dat zij op 15 augustus een mail hebben gekregen. Het is heel slecht met deze aspirant-agenten gecommuniceerd. Die mensen wisten van niets. Daarom zijn zij zo boos. Als je twee weken na de ingangsdatum een mailtje krijgt, is dat idioot. Er is het voorbeeld van iemand die vlak tevoren nog een werkgeversverklaring had gevraagd voor een hypotheek. Hij had die gekregen en de hypotheek gekregen. Een paar dagen later kreeg hij te horen dat hij geen loon meer kreeg. Wat is dat voor flauwekul?

Er bestaan zelfs per korps verschillen in beloning en kinderopvang. In dezelfde klas zitten mensen die een volledige vergoeding krijgen, die worden gecompenseerd en die worden gekort. Ik vraag de minister nadrukkelijk om er in toekomst voor te zorgen dat mensen fatsoenlijk agent kunnen worden. Ik vraag de minister echter vooral om ervoor te zorgen dat deze groep, die tussen wal en schip is geraakt, die als aspirant naar de opleiding is gegaan en daar heeft gerekend op bepaalde arbeidsvoorwaarden, niet halverwege de opleiding met andere arbeidsvoorwaarden wordt geconfronteerd. Ik vraag hem om voor die mensen maatwerk en een oplossing te leveren. Zij moeten en zullen goede agenten worden.

De aspiranten tellen nu voor 40% mee. Als wij de nationale politie invoeren, tellen zij voor 100% mee; ook als zij op de academie zitten en ook als zij stage en begeleiding nodig hebben. Ik vind dit gegoochel met cijfers. Aspiranten zijn nog geen volledige agenten en daarom heten zij ook aspiranten. Zij zijn nog niet klaar, want zij zitten nog op de opleiding. Gaat de minister nu echt zover dat hij het cijfer wil halen door te goochelen met aspiranten? Hij moet gewoon 40% blijven zeggen.

Wij zullen zien hoever wij op deze maandagmiddag komen met een stelselwijziging. Ik heb de minister altijd gesteund en ben voorstander van een nationale politie. Eén been heeft de minister geleverd. Ik heb met een aantal amendementen het tweede been geleverd. Ik hoop dat wij samen de politie kunnen laten lopen. Ik hoop dat de minister openstaat voor mijn suggesties.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de nationale politie. Eerlijk gezegd denk ik dat maar weinig mensen die voor de buis zitten te kijken geen band met de politie hebben. Wij spreken over de organisatie van de politie en er zijn maar weinig inwoners die zich hiervoor interesseren. Zij vinden het wel belangrijk dat de agenten er zijn op het moment dat zij 's avonds over straat lopen en zich onveilig voelen. De agenten moeten wel gebeld kunnen worden op momenten waarop er sprake is van veel overlast in de wijken. Dat vinden de agenten zelf ook.

Inwoners willen bij langdurige overlast, bijvoorbeeld door de buurman, de politie kunnen bellen en dat ze dan de tijd neemt om er voor de mensen te zijn. Er moet ook aandacht zijn voor zaken als roofovervallen en inbraken. Dat is waar de politie voor moet staan, naast aandacht voor georganiseerde criminaliteit en veiligheid op straat. Er moet voldoende capaciteit zijn om waar te maken waartoe zij allemaal wordt opgeroepen. Dat willen de inwoners en volgens mij wil de politie dat zelf ook.

Een nationale politie is dan ook geen doel op zichzelf. Het is ook geen principiële zaak. Het gaat echt over de vraag hoe wij de politie het beste kunnen organiseren, zodat aan de twee voorwaarden wordt voldaan, namelijk voldoende zichtbaarheid en capaciteit. Daarnaast moet er aandacht zijn voor alle andere onderwerpen, zoals veiligheid.

Het wetsvoorstel heeft een aantal voordelen. De ICT en de inkoop worden met dit voorstel landelijk georganiseerd en dat lijkt ons een goede zaak. Het ICT-project heeft jammerlijk laten zien dat het niet werkt als het in verschillende koninkrijkjes wordt georganiseerd. Het is dan ook jammer dat oud-minister Remkes niet bij de start al heeft besloten om de ICT naar zich toe te trekken. De huidige minister herstelt gelukkig deze fout.

Onze vraag is of het wetsvoorstel de zichtbaarheid en de capaciteit, maar ook de veiligheid op straat, voldoende kan waarborgen. Daarover maken wij ons zorgen. Wij doen een aantal voorstellen en ik stel een aantal vragen.

Ik begin met de capaciteit. Als je begint met een grote organisatie, wil je natuurlijk niet alleen veranderen, maar ook verbeteren. Het ultieme doel is dat er meer agenten op straat te zien zijn. Deels gebeurt dat door de ICT en de aanpak van de bureaucratie, maar ook door het slim inrichten van de organisatie. Tegelijkertijd moet ik constateren dat met de komst van de nationale politie er geen extra agent bijkomt. Sterker nog, er verdwijnen agenten. Ik denk daarbij aan de 500 agenten voor de dierenpolitie, maar ook aan de extra prioriteiten die in het wetsvoorstel verankerd zitten. De heer Van Raak sprak al over de aspiranten die in het wetsvoorstel worden genoemd.

Agenten blijven klagen dat zij de roosters niet gevuld krijgen. Zij vragen zich ernstig af of met de komst van een nationale politie zaken op lokaal niveau, die soms met cultuur en soms met het ad hoc nemen van beslissingen te maken hebben, wel worden opgelost. Wij weten ook allemaal dat reorganiseren heel veel tijd kost. Defensie heeft eenzelfde soort slag gemaakt en is tien jaar bezig geweest om het hoofd weer boven water te krijgen. Bij de komst van de regionale politie in 1993 gingen de criminaliteitscijfers omhoog, omdat de politie in plaats van buiten boeven te vangen, veel meer bezig was met navelstaren. Dat zijn allemaal risico's die in de nationale politie verankerd zijn en die niet zorgen voor extra capaciteit, maar juist voor minder capaciteit op straat.

Ik zal dat illustreren met twee voorbeelden. Een jaar geleden zei onze «baas», de heer Rutte, dat hij de aanrijtijd van de politie op het platteland flink wilde verlagen. Daartoe moesten er op het platteland in ieder geval duizend agenten bij. Komt er nu door de nationale politie inderdaad meer capaciteit voor het platteland en worden ook de aanrijtijden verminderd? Ik krijg steeds meer signalen dat de norm van 15 minuten aanrijtijd moeizaam wordt gehaald en dat een back-up binnen 15 minuten helemaal niet te realiseren is, waardoor de agenten soms een halfuur of langer moeten wachten. Op dit punt zal ik een voorstel doen. Mijn concrete vraag is of met de komst van de nationale politie iets gedaan wordt aan dit vraagstuk, in ieder geval op het platteland.

Het voorgaande hangt samen met mijn tweede vraag aan de minister. Wij hebben net geconstateerd dat er grotere basisteams van de politie komen, bestaande uit 120 tot 200 mensen. Dat hoeft op zich niet verkeerd te zijn, maar dat betekent wel dat een aantal politiebureaus gesloten zal moeten worden. Hoeveel bureaus zullen er sluiten en welk alternatief is er voor de mensen die niet meer op een bureau terechtkunnen? Kunnen die straks terecht op het gemeentehuis? Komt er een 3D-aangifte? Is dat overal wel zo vanzelfsprekend? Amsterdam is misschien wat anders, maar zeker in de kwetsbare kernen en in het landelijk gebied moet men vaak nu al een halfuur rijden voor men op het politiebureau is. Ook ik ben voor agenten op straat in plaats van op bureaus, maar de aangiftebereidheid is ontzettend belangrijk om de politie haar werk te kunnen laten doen. Kan ik er inzicht in krijgen welke bureaus zullen sluiten? Welke actie zal de minister ondernemen om dit punt in het voorstel over de nationale politie te ondervangen?

Wij zijn het nog steeds fundamenteel oneens over de dierenagenten. Kunnen wij verwachten dat wij, met de komst van de nationale politie in het volgend voorjaar – dan gaan wij uitrollen en hebben wij de plannen ongeveer gezien – in de voorjaarsnota terug kunnen zien dat er extra capaciteit bij komt? Ik weet dat het kabinet nog steeds de wens heeft om er 300 extra agenten bij te krijgen. Die wens delen wij van harte. Kunnen wij daar in de komende jaren een extraatje bij zien? Als ik ga minnen en de aspiranten en dierenagenten eraf haal, kom ik eerder uit op een negatief saldo.

Door mijn collega Van Raak is al naar voren gebracht dat ook op de aspirant-agenten zal worden bezuinigd bij de komst van de nationale politie. Ik hoor dat het veel langer zal duren voordat zij examen mogen doen, omdat een aantal freelancers dat de examens mag afnemen verdwijnt. Het salaris van de aspirant-agenten verdwijnt. Daar hebben wij al eerder een motie over ingediend, die het niet gehaald heeft. Nu worden ook de mensen gekort die in een lopende opleiding zitten. Zij worden echter wel volledig meegeteld in de nationale politie. Met andere woorden: met deze mensen zit men voor een dubbeltje op de eerste rang, want zij krijgen geen salaris, maar zij moeten wel volledig meedraaien. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.

Ik ga nu over naar de lokale veiligheid, de veiligheid in de straat. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen een nationale politie. Wij moeten de politie organiseren op de wijze die het beste is. Gelijktijdig zijn wij heel kritisch. Dat heeft enerzijds te maken met de capaciteit en anderzijds met de veiligheid in de straat. Laat ik daarvoor een concrete casus schetsen. Waar zit nu die aarzeling? Gaat het om het feit dat veel van onze burgemeesters er zitten, zoals sommige mensen roepen, of zit er iets fundamenteel anders achter? Ik hoor bijvoorbeeld dat er een paar weken geleden in Noord-Nederland een schietpartij was. De officier van justitie dook toen meteen het rechercheteam in en was vervolgens twee uur lang niet bereikbaar voor de politie en de burgemeester om tot afronding van andere zaken te komen. Daarbij ging het om een inval en een inbeslagname van een grote partij vuurwerk. Men merkt nu al dat het OM meer op afstand komt te staan. Er is minder contact en men kijkt veel meer naar het landelijke beleid en naar de minister, want die is immers de baas. Mijn concrete vraag is of dit een casus is die wij door de gerechtelijke kaartverschuiving en de nationale politie vaker gaan zien. Of is de minister het met mij eens dat dit niet de bedoeling kan zijn? De driehoek is de driehoek. Daar moeten de zaken worden geregeld en daar moeten de mensen zitten die dat doen. Je moet 24 uur per dag 7 dagen per week acuut en snel kunnen handelen.

Om dat te borgen doe ik een aantal voorstellen. Wij hechten allemaal veel belang aan de driehoek van politie, OM en burgemeester. Nu bespreken OM en burgemeester samen waarop de politie haar capaciteit moet inrichten. Het OM komt echter steeds meer op afstand te staan door de vorming van de nationale politie en het feit dat men de minister zo belangrijk gaat vinden. Is het dan niet logisch dat wij, om de lokale veiligheid goed te borgen, een burgemeester laten meepraten en meebeslissen over de prioriteiten van het OM? Dan krijg je de driehoek weer mooi gesloten en dwing je hen om met elkaar in contact te blijven en in overleg te treden over de wijze waarop de openbare orde en de strafrechtelijke kant goed kunnen worden ingericht?

Een ander voorstel is dat wij ten behoeve van de burgemeester en daarmee de gemeenteraad een percentage van de lokale capaciteit beschikbaar willen stellen voor hun eigen veiligheidsprioriteiten. Wij dienen daarvoor een amendement in. Er ligt een vergelijkbaar amendement van de leden Van der Staaij en Raak. Wij zullen nagaan of wij dat kunnen samenvoegen. De minister heeft een flexibele schil en het is in ieder geval belangrijk om naast de wijkagenten ook de gemeenten de ruimte geven om extra capaciteit in te zetten, omdat zij bijvoorbeeld te maken hebben met een inbraakgolf, met de zomertijd waardoor zij last krijgen van jongeren of met extra overlast van dealers. Ik denk dan aan 10% van de politiecapaciteit in de regio. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit concrete amendement.

Een ander punt bij de lokale veiligheid is de brandweer en de rampenbestrijding. Wij zouden het bijna vergeten, maar de politie heeft ook daarbij qua hulpverlening een belangrijke rol. Het is mij echter enigszins onduidelijk hoe die samenhang is geregeld, zowel ten aanzien van de positie van de burgemeester als van de rol van de gemeente. Wij zullen ook op dit punt een concrete suggestie doen, maar ik wil graag weten hoe de minister hierover denkt.

Inzake de splitsing van Oost-Nederland moet je doen wat handig is. Het laten maken van een veiligheidsplan door 81 burgemeesters lijkt mij eerlijk gezegd wat te veel van het goede. Daarom steunen wij het amendement van de heer Slob voor de gerechtelijke kaart van harte. Ik verzoek de minister dringend om in overleg met de burgemeesters tot een oplossing te komen. Volgens mij is het belangrijk om in gezamenlijkheid ergens te komen in plaats van dat het blijft zoals hij het heeft bedacht.

Met betrekking tot de lokale versterking vinden wij de wijkagent altijd heel belangrijk. Dat is geen geheim. De heer Van der Staaij heeft in de vorige ronde een belangrijke motie ingediend. Hij stelt voor een onderzoek te doen naar de wijze waarop je de wijkagenten kunt borgen voor de lokale veiligheid. Wij stellen nu een amendement voor. Ik hoor graag van de heer Van der Staaij of hij ook op dat punt wil meegaan om in ieder geval één wijkagent per 5000 inwoners te borgen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil er een vraag aan verbinden. Ik heb het amendement van mevrouw Kuiken gezien. Het gaat om één wijkagent per 5000 inwoners. In het verleden zat daarbij de afspraak dat de wijkagent daadwerkelijk 80% van zijn tijd in de wijk moest besteden. Ik ben bang dat iemand de stikker wijkagent opgeplakt krijgt, maar dat er in de praktijk weinig van terechtkomt. In het amendement van collega Van Raak en mijzelf stellen wij voor meer nadrukkelijk te spreken over een beschikbaarheid die nader uitgewerkt moet worden in regels. Dat gaat dus verder dan alleen het aanwijzen van bepaalde personen als wijkagenten.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb het amendement-Van der Staaij/Van Raak gezien. Volgens mij kunnen wij daarbij aansluiten en een mooie draai geven aan een amendement over de wijkagent. Wij hebben zelf nog een aanvullend amendement, maar wij komen er wel uit. Volgens mij willen wij hetzelfde.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is prima. Ik proef heel breed dat wij allemaal zoeken naar lokale verankering van een versterkte gemeentelijke capaciteit voor wijkagenten. Ik ben blij dat er veel amendementen op tafel liggen, dan kunnen wij discussie wat scherper voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kijk naar de tijd. Het was mijn ambitie om in ieder geval binnen een halfuur te blijven en dat gaat mij ook lukken.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van Raak dat het bij zo'n grote kaderwet ingewikkeld is om die hier in hapklare brokken voor de bühne te brengen.

Hoe zorgt de minister ervoor dat het politiedienstencentrum niet zo'n moloch wordt als bij Defensie? Volgens mij hoeft zo'n centrum niet centraal in Den Haag te zitten. Een aantal zaken wordt nu uit het land geplukt om meer centraal georganiseerd te worden. Zou het in het kader van spreiding van werkgelegenheid geen goed idee zijn om dat dienstencentrum of in noord, of in zuid, of in oost, of in Zeeland of Brabant neer te zetten? Wij hoeven niet altijd naar de Randstad te kijken. Kijk waar de krimp zit, waar veel rijksdiensten weggaan en regel het dan zo. Op die manier kun je sommige regio's een handreiking doen.

In de Politiewet staat een evaluatietermijn van vijf jaar. Ik wil dat graag terugbrengen naar drie jaar. De minister is zo daadkrachtig dat hij deze wet binnen een jaar door de Tweede Kamer wil loodsen. Als het een beetje meezit, is de wet in anderhalf jaar tijd door beide Kamers. Ik vind een evaluatieperiode van drie jaar ruim genoeg. Dat sluit ook aan op de motie van de heer Çörüz over Oost-Nederland. Als Oost-Nederland kan evalueren binnen drie jaar, kan de Politiewet ook binnen drie jaar geëvalueerd worden. Wij dienen daartoe een amendement in plus een aantal voorstellen over wat wij graag in die nulmeting willen zien.

Ik ben vast dingen vergeten. Die zal ik in de tweede termijn aan de orde stellen. Ik wil graag de toezegging van de minister dat wij straks regelmatig geïnformeerd worden over de voortgang van de nationale politie. Ik zie de minister instemmend knikken. Ik heb in ieder geval al één toezegging binnen. Hartelijk dank.

De voorzitter: Mijn complimenten, u hebt een scherpe tijd neergezet. Ik daag de andere leden uit om dat goede voorbeeld te volgen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik doe mijn best. Ik ben blij met de toezegging die mevrouw Kuiken zojuist heeft gekregen. Ook wij worden graag op de hoogte gehouden. Er zijn immers enkele open eindjes.

Eindelijk wordt de nationale politie in de steigers gezet. Weg met de toeters en bellen van de 26 koninkrijkjes. Ik realiseer mij goed dat dit niet zo aardig klinkt, maar daartoe zijn zij wel verworden in de afgelopen jaren. Het beheer komt in één hand. Ik hoop dat daarmee ook een einde komt aan de geldverslindende wijze van werken. Het is aan de minister om dit waar te maken. Heilige huisjes, gekoppeld aan de machtsvraag, worden voorgoed begraven. De bestuurlijke spaghetti wordt ontrafeld. Bureaucratie wordt teruggedrongen en informatie wordt beter en sneller gedeeld. Het gevolg hiervan is dat er meer capaciteit beschikbaar komt voor de dagelijkse praktijk, het handhaven van de orde en het opsporen van misdrijven. De VVD-fractie is hier groot voorstander van. De heer Dibi heeft het doel in zijn eerste termijn aan de orde gesteld, maar het lijkt me toch heel duidelijk. De agent moet zich weer gesteund voelen en de inwoners van Nederland moeten te allen tijde kunnen rekenen op de politie.

Er is veel enthousiasme, maar er zijn natuurlijk ook mensen die hun zorgen hebben geuit. Dat is begrijpelijk, aangezien het om een fundamentele bestelwijziging gaat. Deze moet zorgvuldig plaatsvinden. Zo heeft prof. mr. Hennekens stevige kritiek geleverd op de gekozen rechtspersoon. De toelichting en de argumentatie hiervoor zouden niet deugen. Ook mijn collega's in de Eerste Kamer hebben zich op dit punt kritisch opgesteld. Ik heb de toelichting van de minister reeds gelezen, maar ik wil hem vragen hierop toch nog een keer uitgebreid in te gaan. We moeten dit in één keer goed doen.

Zorgen zijn er ook bij een aantal burgemeesters. Er zijn zorgen over een eventueel gebrek aan ruimte voor lokale prioriteiten. Mijn collega's hebben hierover al het nodige gezegd. Natuurlijk ben ik ook van mening dat we deze signalen zeer serieus moeten nemen. Tegelijkertijd is de VVD-fractie wel van mening dat vertrouwen in de lokale slagkracht op zijn plaats is, niet alleen van ons, maar vooral van de burgemeesters en de raadsleden zelf. Nationale veiligheid begint immers lokaal. Dat moeten we niet vergeten. De burgemeester heeft dus de regie in het aansturen van de politie bij het handhaven van de orde en bij de hulpverlening in zijn gemeente. Ik kan het niet genoeg benadrukken. Volgens mij heeft de minister dat in al zijn documenten ook zo'n 250 keer gedaan.

De officier van justitie blijft de politie aansturen bij de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Dat is in feite niet anders dan zoals het nu gebeurt. Als ik het allemaal goed heb begrepen, zal het onder de nationale politie precies hetzelfde gaan. Ik krijg graag een bevestiging hiervan van de minister.

Het moet duidelijk zijn, ook voor ons, dat een stevige lokale inzet het succes van de nationale politie mede zal bepalen. Of het nu gaat om illegale prostitutie in Amsterdam, wietschuren in Brabant, overlast door jongeren in Rotterdam of gedoe op het strand van Zandvoort, het komt allemaal neer op een eigen benadering en vooral op een doeltreffend en doortastend optreden van de verantwoordelijke burgemeester en officier. Er wordt steeds gesproken over de nationale politie. Daarom denk ik dat het van belang is te benadrukken dat burgemeesters zich niet straks achter de brede schouders van de minister zullen verschuilen. Dat mag en kan niet gebeuren. Natuurlijk kan de minister aan de lijn hangen om zich te laten informeren ten behoeve van Kamervragen. Dat kan ook gebeuren als de minister van mening is dat er hulp geboden dient te worden, zoals bij de Brabantse taskforce. Als wij een Kamerdebat willen of een spoeddebat eisen, moet het ook voor ons duidelijk zijn dat de minister niet in het gezag van de burgemeester zal treden. Ik vraag hem dit nogmaals te bevestigen.

Dan kom ik bij het onderwerp van de regioburgemeester. Ik heb al eerder bij de begrotingsbehandeling gezegd dat de VVD-fractie van mening is dat zij hier zeer scherp op moet zijn. Ik vind dat mevrouw Berndsen hierover wijze woorden heeft gesproken. Ik deel ze overigens niet allemaal, maar we zitten aardig op dezelfde lijn. Die regioburgemeester mag niet verworden tot een verkapte korpsbeheerder of zijn gemankeerde broertje. Ik kan dit niet genoeg benadrukken. Zijn of haar status moet wat de VVD-fractie betreft worden gerelativeerd. De regioburgemeester is allereerst burgemeester van zijn of haar stad. Daarnaast vertegenwoordigt de regioburgemeester, namens de overige burgemeesters in de regio, het openbaar bestuur in de richting van de minister, niet meer en niet minder. Anders dan mevrouw Berndsen heb ik na lang wikken en wegen ingezien dat het fenomeen «regioburgemeester» wel enig nut en noodzaak heeft. Ik zie namelijk ook dat een overleg tussen de minister en de burgemeesters in de vorm van een Poolse landdag nergens toe zal leiden.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik ben blij dat mevrouw Hennis ook kritisch staat ten opzichte van de regioburgemeester. Wat vindt zij van mijn amendement om hem of haar geen regioburgemeester te noemen, maar een regiovoorzitter? Ik stel voor om deze voorzitter door de burgemeesters te laten kiezen. Daarmee vermijd je dat deze een officiële status krijgt. Je laat de verantwoordelijkheid bij de burgemeesters.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik moet de amendementen nog een keer rustig bestuderen. Het is mij, in alle eerlijkheid, een beetje worst of het een regioburgemeester of een regiovoorzitter wordt. Dat is een semantische discussie. Begrijp ik goed dat mevrouw Berndsen het nu vooral over de omgekeerde beleidscyclus heeft? Zo niet, wat is dan haar punt?

Mevrouw Berndsen (D66): Ik heb een amendement ingediend om de benaming regioburgemeester eruit te halen omdat dat iemand is die een formele positie in de wet heeft. Door een regiovoorzitter te benoemen en in de memorie van toelichting op te nemen dat die regiovoorzitter uit het midden van de burgemeesters wordt gekozen, maak je hem niet van de minister, maar van de burgemeesters.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Nogmaals, het zal mij een beetje worst zijn of het nu regioburgemeester of regiovoorzitter wordt genoemd. Ik heb wel nagedacht over het kiezen uit het eigen midden. Ik zal dan ook nog een keer naar het amendement van mevrouw Berndsen kijken. Het is wel charmant, maar het levert ook veel gedoe op. Er staat heel duidelijk omschreven dat de burgemeester van de grootste stad in de regio de regioburgemeester wordt. Daarmee vermijd je een heleboel gedoe en discussie. Ik heb burgemeesters gesproken die aangaven dat de burgemeester in hun regio geen goede burgemeester is. Die discussie houd je altijd, maar daarvan moeten wij ons verre houden. Ik ga ervan uit dat de burgemeesters van de juiste kwaliteit zijn en dat we de regioburgemeester erop aanspreken als hij of zij niet functioneert.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik ga ook uit van de volwassenheid van burgemeesters. Het essentiële verschil is echter dat de burgemeester van de grootste gemeente als regioburgemeester een positie in de wet krijgt. Dat is een andere positie dan die van een voorzitter die door de burgemeester wordt gekozen. Ik vind dat ook van een andere orde dan dat het semantische discussie is. De regiovoorzitter is daarmee ook niet van de minister, maar van de burgemeester, om het maar even populair uit te drukken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Naar mijn stellige overtuiging valt het allemaal wel mee. We moeten die status vooral ook relativeren en we moeten er bovenop zitten. Met we bedoel ik, in alle eerlijkheid, de minister. Ik vraag me af of mevrouw Berndsen de brief van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters van 22 november jongstleden heeft gelezen. Zij willen die hele kerstboom juist volledig optuigen. Zoals gezegd moeten we de status relativeren: de regioburgemeester als vertegenwoordiger van het openbaar bestuur in de richting van de minister, niets meer en niets minder. Dat lijkt me meer dan voldoende en of dat nu regioburgemeester of regiovoorzitter heet, zal mij een beetje worst zijn.

Over de brief van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters van 22 november jongstleden heb ik nog een vraag ter verduidelijking aan de minister. Over welke mogelijkheden en bevoegdheden beschikt een regioburgemeester nu precies in geval van een conflictsituatie? Daarover is, niet zozeer bij mij als wel bij de beoogde regioburgemeesters, enige onduidelijkheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het vaststellen van een beleidsplan. Wat gebeurt er als dat niet lukt? Beschikt de burgemeester dan over een doorslaggevende stem? Is dat op basis van de huidige wettekst voldoende duidelijk? En wellicht nog belangrijker: voorziet de minister in zijn relatie tot de regioburgemeesters spanning met betrekking tot bijvoorbeeld artikel 39 en ook artikel 56?

Conform het regeerakkoord zijn de grenzen van de tien regionale eenheden gelijk aan de grenzen van de beoogde herziening van de gerechtelijke kaart. Door collega's is al gezegd – en het is ook mij niet ontgaan – dat er veel te doen is om de grootte van regio Oost. Niemand in deze zaal zal ontkennen dat het om een grote regio gaat. De vraag is of dat een kans of bedreiging is. Ik heb daarmee zelf ook geworsteld. Ik heb veel geluisterd en ik heb vele belanghebbenden gesproken. Al heel snel was duidelijk dat de lobby op zijn minst verdeeld is. Gelderse burgemeesters laten een heel ander geluid horen dan de Overijsselse burgemeesters. Vervolgens breekt het moment aan waarop je je moet afvragen of het splitsen van de regio daadwerkelijk gerechtvaardigd is. Die afweging is niet alleen door de VVD-fractie gemaakt, maar ook door vele anderen, inclusief bonden, het ministerie, het OM, burgemeesters et cetera. Iedereen heeft zich daarover uitgesproken. Feit is dat splitsing van de regio, hoe dan ook, voor extra overhead zal zorgen. Daar zit voor mijn fractie gelijk het pijnpunt. Wij zullen duurbetaalde krachten uit de operationele sterkte voor Oost moeten trekken om aan de overhead invulling te geven. De vraag is of dat te rechtvaardigen is. Zullen de inwoners van Oost-Nederland verschil merken, als er inderdaad tot een bestuurlijke splitsing wordt overgegaan? Ik denk dat wij eerlijk moeten zijn en dat wij, anders dan geschetst in het NOS-item van 16 november jongstleden, moeten vaststellen dat woninginbraakteams en de wijkagent echt niet verdwijnen met de invoering van een nationale politie.

Feit is dat de nationale politie met haar basis dicht bij de burger het uitgangspunt is, niet alleen voor mijn collega's, maar ook voor mij. Dat betekent om maar eens iets te noemen binnen vijftien minuten ter plaatse zijn bij prioriteit 1-meldingen, een norm van gemiddeld een wijkagent op 5 000 inwoners en een wijkagent die, zoals de heer Van der Staaij al zei, ten minste 80% van zijn of haar tijd in de wijk doorbrengt. Wordt dit door de minister voor de volle 100% onderschreven? Daar zit nu juist de crux voor de bewoners van Oost. Overigens heb ik het verslag nog eens doorgelezen. De minister heeft daarin opgeschreven dat hij een burgemeester eerder had horen zeggen dat de plaatsing van het aantal wijkagenten per wijk vooral gebaat was bij een degelijk integraal veiligheidsplan en niet zozeer bij wiskundige formules. Ik denk dat wij ons daar allemaal bij kunnen aansluiten. Wij moeten niet te zeer in allerlei wiskundige formules en tabelletjes willen denken.

In de vele gesprekken, mede met het oog op regio Oost, heb ik gemerkt dat er wel behoefte bestaat aan het wettelijk verankeren van de mogelijkheden tot bovenlokale afstemming. Ik realiseer mij goed dat de wet dit nu niet expliciet uitsluit en dat het daarmee dus mogelijk is. Toch bestaat die behoefte. Met mijn collega's Brinkman en Çörüz heb ik gemeend hiertoe een amendement te moeten indienen. Mijn collega's hebben die reeds toegestuurd gekregen.

Ook wil ik aandacht van de minister voor een noodkreet van de negen burgemeesters van het politiedistrict De Waarden in de politieregio Gelderland-Zuid. Dit is een specifiek voorbeeld, maar het speelt ook elders. Deze burgemeesters roepen namelijk op tot pragmatisme. Zij vragen een goed draaiend district op te laten gaan in een sterk basisteam van ongeveer 173 fte. Dat zou moeten kunnen onder de noemer van een goede borging van de lokaal verankerde politiezorg. Daar is wat mij betreft niets mis mee. Ik heb er tien keer naar gekeken, maar ik ga er niet over. Ik kan wel vaststellen dat deze wens volledig in lijn is met het wetsvoorstel. Het is mij dan ook volstrekt onduidelijk waarom de kwartiermaker niet met dit verzoek wil of kan instemmen, zeker omdat deze negen burgemeesters reeds intensief samenwerken op het brede veiligheidsterrein.

Meer in het algemeen wil ik heel graag van de minister weten of hij het met mij eens is dat er bij de vorming van de basisteams en van de districten ruimte moet zijn voor flexibiliteit en vooral voor pragmatisme, dus ook als het gaat om de aansluiting van een district op het niveau van een veiligheidsregio of juist niet. Het moet wel allemaal werkbaar blijven voor het lokale niveau. Ik denk dat het voor ons allemaal van belang is, als de minister hierop bevestigend kan antwoorden.

Specifieke aandacht wil de VVD ook vragen voor de landelijke eenheden met de zogenoemde tentakels in de regio's. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik heb de collega's hierover nog niet echt gehoord. Denk hierbij aan het team voortvluchtigen, cold caseonderzoeken en vermiste personen. Dit alles is echt van belang onder de noemer: al is de dader nog zo sluw, uiteindelijk trekken politie en justitie altijd aan het langste eind. Wat mij betreft, moet dat voor deze minister het uitgangspunt zijn. De invoering van een nationale politie biedt hierbij een kans.

Duidelijk is dat de huidige 26 korpsen niet bepaald in het voordeel hebben gewerkt van het delen van kennis en informatie, bijvoorbeeld in het geval van seriematigheid bij lustmoorden. In opdracht van het College van procureurs-generaal is door de commissie-Steensma vastgesteld dat er in Nederland sprake is van een groot aantal, meer dan 700, niet verjaarde onopgeloste lustmoorden, waarvan niet kan worden uitgesloten dat tussen meerdere moorden een verband bestaat. Onder het huidige bestel is in feite sprake van 26 verschillende aanpakken. Dat zal niemand verbazen. Nu wij overgaan naar de nationale politie, is het echt zaak om de informatiehuishouding in een keer goed op orde te brengen en niet pas over een paar jaar, want dan zie ik het alweer helemaal voor mij. Dan hebben die regionale eenheden allang hun eigen pad bewandeld en zijn wij weer terug bij af. Na vele gesprekken aldaar verdient het echt aanbeveling om in dezen ook eens te kijken naar de expertise die is opgebouwd bij politie en OM te Rotterdam, een stad die de minister goed kent.

In dit kader ook nog een vraag over het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel. Het gerucht gaat dat het bij invoering van een nationale politie mensen moet inleveren. En dit terwijl het centrum eigenlijk nu al over te weinig capaciteit beschikt. Dat bevreemdt mij. Immers, de bestrijding van mensenhandel is hier vaak besproken. Mijn vraag is dan ook of die geruchten kloppen en hoe er straks vanuit de regionale eenheden informatie zal worden aangeleverd aan dit centrum. We moeten vaststellen dat onder het huidige bestel helaas een aantal korpsen het bestaan van het centrum niet op het netvlies hebben of in ieder geval onvoldoende, terwijl we juist met zijn allen gebaat zijn bij dit centrum.

De politiebonden hebben de minister opgeroepen om in het ontwerpplan voldoende aandacht te geven aan het vakmanschap. De VVD-fractie steunt deze oproep van harte. Wij zijn ook van mening dat er snel duidelijkheid moet komen als het gaat om de wijze waarop de korpsleiding invulling gaat geven aan de personeelszorg. Dat is echt van belang. Wat we niet kunnen gebruiken is een organisatie die verlamd en naar binnen gekeerd raakt waardoor de echte politiële taken onder druk komen te staan. Zorg voor het personeel is dan een eerste vereiste. De minister heeft de politiebonden tevens te kennen gegeven dat hij behalve op de structuurverandering, persoonlijk zal toezien op die cultuurverandering. De heer Van Raak sprak daar wijze woorden over. Dit is ook voor de VVD een belangrijk punt. Die agenten moeten zich gesteund weten. Gezag, waardering en respect zijn wat de VVD betreft de sleutelwoorden. Net als collega Van Raak wil ik de minister vragen om in dezen concreet te worden en hier nader op in te gaan. We kunnen niet in vloeiende oneliners blijven praten als het gaat om die cultuurverandering. Het moet voor de dienders duidelijk worden waarin zij zich precies gesteund voelen.

Verder vindt de VVD-fractie het van belang dat er straks sprake is van assertief optreden en strenge controle op de resultaten. Collega Van Raak zei: we moeten af van de korpsbeheerders, van die burgemeesters. Maar ook nu moeten we weten op welke doelen en prioriteiten de politie zal worden gestuurd. Dan moet ook duidelijk zijn wie binnen het politiebestel waarvoor verantwoordelijk is. Indien zonder geldige opgaaf van redenen doelstellingen niet worden gehaald, moeten daar consequenties aan worden verbonden. De tijd is echt voorbij dat we vragen het drugsbeslag op orde te brengen om er vervolgens zeven jaar later achter te komen dat het nog steeds niet is geregeld. De tijd is voorbij dat we vragen de wapenvergunning of de informatiehuishouding op orde te brengen en dat we er zeven jaar later achter komen dat het nog steeds niet is geregeld. Het moet duidelijk zijn wie waarvoor verantwoordelijk is en het moet leiden tot consequenties als doelstellingen zonder geldige redenen niet worden gehaald.

Ook vragen we aandacht van de minister voor artikel 6, lid 2. Dit artikel is overgenomen uit de huidige Politiewet en kent een lange geschiedenis. Door de jaren heen zijn de woorden «ingeval van noodzaak» komen te vervallen. Onbedoeld en ook nogal vreemd. Ik kan heel veel voorbeelden noemen – ik heb ze allemaal aangereikt gekregen vanuit de praktijk – maar ik noem er slechts een. Als een Rotterdamse politieambtenaar in Schiedam getuige is van een incident waarbij zijn optreden noodzakelijk is, dan is hij verplicht om op te treden, ook als dat buiten diensttijd gebeurt. Als diezelfde Rotterdamse politieambtenaar in Den Haag getuige is van eenzelfde incident, dan is hij in feite gehouden om niet op te treden. Dat is namelijk zo geregeld in de wet. Ik vind het eigenlijk bijna een perverse bijwerking en dat alleen maar door het wegvallen van het woordje «noodzaak». De rechter heeft tot nu toe geoordeeld dat het geen belemmering mag vormen in een strafzaak. Toch is de VVD van mening dat het artikel zou moeten worden aangepast. De huidige formulering maakt het immers mogelijk een ambtenaar die zogenaamd de instructienorm schendt disciplinair aan te pakken voor ernstig plichtsverzuim. Dat lijkt mij niet wenselijk. De vraag is dan ook of de minister bereid is om aan de tekst van artikel 6, lid 2, de woorden «tenzij zijn optreden redelijkerwijs noodzakelijk is» toe te voegen, en zo nee, waarom niet. Of ziet de minister een mogelijkheid om het op een later moment, bijvoorbeeld bij de zogenoemde veegwet, te regelen? Ik krijg hier dan ook graag een toezegging van de minister op.

In het kader van meer efficiency en slagkracht wil ik graag nog even aandacht vragen voor de positie van de Koninklijke Marechaussee binnen het politiebestel. Nut en noodzaak van maximale samenwerking is evident. De politie is er voor de veiligheid in en op de straat; de Koninklijke Marechaussee is er voor de veiligheid van de Staat. Dat is voor iedereen duidelijk. Daar waar nodig moeten de krachten worden gebundeld. Complementair zijn en maximaal samenwerken, dat is het uitgangspunt.

De minister stelde eerder dat de invoering van een nationale politie zal leiden tot een «verdere vereenvoudiging van de bijstandsprocedures, waardoor de intensivering van de samenwerking tussen politie en krijgsmacht zal worden bevorderd». Natuurlijk, ook ik begrijp dat overleg met één blauwe baas een stuk gemakkelijker is dan met 26 korpschefs, maar kan de minister ook wat dit betreft een beetje concreter worden? Hoe moet ik dat voor me zien? Wordt de Koninklijke Marechaussee, een belangrijk punt, meegenomen in het Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie? De geluiden die mij nu bereiken, zeggen van niet of, wellicht beter, vooralsnog van niet. Het moet echter wel duidelijk zijn dat nu het moment is aangebroken om de Koninklijke Marechaussee in dit alles mee te nemen en niet pas over een tijdje. Zoals ik net zei bij de landelijke eenheden: de aansluiting zal dan worden gemist. Ook de Koninklijke Marechaussee heeft duidelijk te kennen gegeven dat zij haar informatiehuis wil versterken en helemaal op de politie wil laten aansluiten. Dat moet wel mogelijk zijn. Graag een reactie van de minister.

Overigens ben ik van mening dat er hoe dan ook sprake moet zijn van vergaande samenwerking tussen de politie en de Koninklijke Marechaussee, niet alleen bij opleidingen maar ook in geval van inkoop van kleding en vuurwapens. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Ik vraag mij echt af wat ons al die jaren heeft tegengehouden. Zijn dat ordinaire Ajax/Feyenoordgevoelens of zit daar iets meer legitiems achter? Ik hoor het graag.

In het kader van de samenwerking met de Koninklijke Marechaussee nog twee laatste vragen. Op welke wijze zal in het nieuwe bestel de vreemdelingenpolitie worden aangestuurd? Dat is mij volstrekt onduidelijk. Eenzelfde vraag voor de gezagslijnen als het gaat om de NCTV.

Nog een paar woorden over de politieacademie. Ik wil graag weten of er al meer te melden is over de businesscase onderwijs, kennis en onderzoek en dus ook hoe de zogenoemde spilfunctie van de politieacademie op dit terrein kan worden vormgegeven. De minister is voornemens om de positionering van de politieacademie via een apart wettraject te regelen. Dat is prima, want ik begrijp dat het tot eindeloos veel gedoe en vertraging zal leiden als wij het nu zouden willen regelen. Is er al een tijdpad te schetsen? Zal hierbij worden gekeken naar de opleidings- en kennisstructuren van de Koninklijke Marechaussee? Is de minister, net als de VVD, van mening dat een kwaliteitsimpuls niet alleen van belang maar ook noodzakelijk is?

Voorzitter. Ik rond af. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat de invoering van een nationale politie, met haar basis dicht bij de burger, de juiste stap voorwaarts is. En ja, ik realiseer mij goed dat het hier gaat om een fundamentele bestelwijziging, maar wij spreken hier niet voor het eerst over. Ik ben het ermee eens dat snelheid niet moet gaan boven zorgvuldigheid, maar volgens mij kan een beetje tempo met heel veel zorgvuldigheid hand in hand gaan.

Graag wil ik tot slot benadrukken dat het de politiemensen in Nederland zijn die elke dag met hart en ziel en al hun zaligheid de orde in Nederland bewaken en de veiligheid in Nederland handhaven. Dat verdient op zijn minst ons respect in de meest brede zin van het woord.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hennis. De enige echte mevrouw Hennis, zou ik willen zeggen. Ik stel vast dat wij nu twee uur onderweg zijn en dat het tijd is om enkele minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.50 uur geschorst.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dit is niet zomaar een bijeenkomst. Dit is een heel belangrijke bijeenkomst voor politie Nederland. Wij staan op de drempel van een zeer belangrijke periode, een periode die met de nationale politie in de organisatie een belangrijk fundament kan leggen voor een toekomstbestendige politie tot enkele decennia in de 21ste eeuw. Ook de indeling van de politie van 25 naar 10 regionale eenheden, grotere korpsen en een plattere organisatie zullen ertoe bijdragen dat de politie efficiënter en sneller kan optreden. De PVV-fractie is zeer verheugd met het voorliggende wetsvoorstel. Het beheer van de politie centraliseren, zal efficiencywinst opleveren en zal de slagvaardigheid van de politie sterk verbeteren. Zaken als inkoop, ICT, werving en selectie, en salarisadministratie kunnen straks centraal worden aangepakt. Eindelijk, zou ik zeggen. Na jaren van aanmodderen en het creëren van 26 koninkrijkjes. Na jarenlang gemodder met het ICT-dossier en het opbouwen van een gedrocht als de vtsPN. Na jaren van korpsleidingleden die zichzelf zeer goed bedeelden met allerlei extra toelagen en korpschefs die tot ver boven de Balkenendenorm verdienden voor het runnen van een korps van 5 000 man. Dit alles is eindelijk verleden tijd. Er gloort wat dat betreft hoop voor de politie. Hoop voor de politie betekent ook hoop voor de burgers.

Betekent deze nieuwe politiewet dat alle problemen zullen zijn opgelost? Nee, dat betekent het niet. De organisatie is het fundament waarop de politie zijn werk moet doen. Dat fundament moet dan ook goed zijn. Dat is echter niet het enige. De politie is te lang in de steek gelaten, door politiek en bestuur. De politie is verworden tot de kop van algemeen maatschappelijk jut. De politie kan het nooit goed doen en ontbeert vaak het gezag en het respect op straat. Het goede fundament moet een opstapje zijn naar een prachtig gebouw, namelijk een politie die weer staat voor de veiligheid, de opsporing van strafbare feiten en de hulp aan hen die deze behoeven, maar dan ook in het volle vertrouwen van politiek en bestuur en ook met het volste respect van die burger. Binnen de nieuwe verhoudingen van de nationale politie zijn de bazen van de 26 koninkrijkjes op koud ijs gezet. Ik durf te stellen dat met deze nieuwe politiewet het begin is gemarkeerd van een cultuurverandering. Vorige sprekers hebben daarover ook al gesproken. Een cultuurverandering binnen de politie maar ook binnen de maatschappij. De politie moet intern en extern het respect terugkrijgen, terugwinnen. Dat kan alleen met een efficiënte organisatie. Politiek en bestuur dat vertrouwen heeft en geeft en een goed uitgerust politieapparaat dat er is voor de burgers.

De heer Van Raak (SP): Is de heer Brinkman het met mij eens dat de korpschefs niet automatisch kwartiermaker, regionale politiechef, mogen worden? Is hij het met mij eens dat er een sollicitatieprocedure moet komen waarbij nadrukkelijk wordt gekeken naar wat in het verleden is gedaan met de politie in Nederland?

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het om twee redenen niet eens met de heer Van Raak. Om te beginnen moeten de kwartiermakers bijzondere mensen zijn. Deze mensen moeten belangrijke capaciteiten hebben. Ik zie meer heil in de minister, het gezag van de grote kwartiermaker. Ik vertrouw erop dat hij meer zicht heeft op de kwaliteit van die mensen in relatie tot wat er moet gebeuren, dan een selectiecommissie waarbij mensen kunnen solliciteren en degene met de mooiste babbel het uiteindelijk wordt. Ik heb daar wel een «maar» bij: het mogen geen mensen zijn die niet loyaal zijn aan de zienswijze van dit kabinet en die niet loyaal zijn aan deze minister. Loyaliteit in dezen is van belang. Mensen die zich nu al keren tegen het huidige beleid kunnen in mijn beleving nooit een rol spelen in de nationale politie. Dat ten eerste.

Ten tweede wil ik de heer Van Raak nageven dat er natuurlijk korpsleidingleden zijn geweest die zichzelf jarenlang zeer goed hebben bedeeld, die allerlei speciale toelagen hebben bedongen, die naar de korpsbeheerder zijn gegaan en daar prachtige contracten hebben afgesloten. Maar wij moeten ons afvragen of dat de schuld is van die mensen of van het vorige kabinet – dan weten wij allemaal waar wij het over hebben – en van die korpsbeheerders. Ik denk eerder het laatste. Dan zeg ik ook maar even dat niet elke crimineel – dat vindt de heer Van Raak ook – niet voor eeuwig crimineel blijft. Nu wil ik die korpschefs niet vergelijken met criminelen, maar mensen kunnen in het verleden natuurlijk een foutje hebben gemaakt, wat nog niet wil zeggen dat zij daarmee voor eeuwig op koud ijs moeten worden gezet.

De heer Van Raak (SP): Ik hoop toch echt dat wij geen automatisme gaan maken van het feit dat iemand korpschef is, kwartiermaker in de tien districten wordt en vervolgens regionaal politiechef. Laten wij dat vooral niet doen.

Wat ik ook heel belangrijk vind – nog twee vragen – is dat wij hier te maken hebben met een nieuwe functie. Is de heer Brinkman het met mij eens dat de oude vergoeding niet voor deze nieuwe functie moet gaan gelden? Je bent geen korpschef meer. Dan moet voor een nieuwe functie dus een andere vergoeding worden betaald, terwijl ik nu heb begrepen dat men dezelfde vergoeding krijgt.

Ten slotte wil ik de heer Brinkman nog het volgende voorleggen. Het is voor mij moeilijk te zien wat de nationale politie in de praktijk gaat betekenen. Ik heb een melding uit Venlo dat daar een basisteam van 180 man wordt opgetuigd, met één chef op 50 medewerkers en één operationele chef op 20 medewerkers, dus op die 180 agenten komen er 12 tot 13 chefs, directeuren. De agenten zeggen: die chefs komen niet op straat. Dat vinden zij wel heel veel. Zij hebben het idee dat er ook functies worden gecreëerd om bestaande chefs op plaatsen van nieuwe chefs te krijgen. Wat vindt de heer Brinkman daarvan?

De heer Brinkman (PVV): Op de eerste vraag die de heer Van Raak mij stelt zeg ik volmondig ja. Daar ben ik het geheel mee eens. Ik vind dat vergoedingen die in het verleden zijn bedongen niet mogen gelden voor nieuwe functies binnen de nieuwe nationale politie. Volgens mij heeft de minister dat ook al eerder toegezegd.

Wat de tweede vraag betreft, klopt de informatie van de heer Van Raak niet. Het is namelijk zo dat bij de nieuwe eenheden die er gaan komen, tussen de 120 en 200 man, op de eerste 60 man twee strategisch leidinggevenden aanwezig zullen zijn. Dus naast de wijkteam- of bureauchef komen er twee bij. Nee, ik zeg het verkeerd. Naast de bureauchef komt er per 60 man één strategisch leidinggevende bij en uiteindelijk voor 120 man zes operationele leidinggevenden. Daarmee klopt het rekensommetje van de heer Van Raak niet, want dat komt uiteindelijk niet uit op 18. Ik heb hierover een vraag in mijn inbreng, want ik vind wel dat, als blijkt dat wij in de nieuwe verdeling toch weer meer baasjes gaan kweken, wij dat niet moeten doen. Ik kom inderdaad ook uit op één baas meer als wij het hebben over een bureau van 120 man.

De voorzitter: Tot slot, indien mogelijk kort, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Dit is een melding die ik kreeg over de praktijk die nu gaande is. Zo wordt het op dit moment ingericht. Ik hoop dat wij niet nu al de situatie krijgen dat er in de praktijk bij de kwartiermakers iets anders gebeurt dan wij hebben afgesproken. Dit is wat ik te horen krijg: bij ons wordt het zo geregeld. Bij ons zijn wij straks met 180 mensen en met 12 of 13 chefs. Ik stel die vraag ook aan de minister – maar laten wij kijken of wij hierover helderheid kunnen krijgen – als voorbeeld van hoe de nationale politie in de praktijk gaat werken, zodat wij toch een klein beetje kunnen kijken wat er de komende tijd allemaal gaat gebeuren.

De voorzitter: Graag een korte reactie van de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Geen, voorzitter, want ik ga hierop in mijn inbreng in.

Mevrouw Berndsen (D66): Het lijkt erop dat de heer Brinkman wat milder is ten aanzien van de kwartiermakers die nu voor de regionale eenheden zijn benoemd. Dat vind ik heel prettig om te horen. Wij zijn dat niet zo gewend van de heer Brinkman. Maar hoe kan hij dan blijven volhouden wat hij in het recente verleden heeft gezegd, dat met de huidige korpschefs in de nieuwe positie die cultuurverandering niet tot stand kan worden gebracht?

De heer Brinkman (PVV): De korpschefs die ik daarbij in gedachten had, zullen gelukkig ook geen rol meer spelen in de nationale politie. Dus wat dat betreft maak ik mij daar geen zorgen meer om. Ik heb te maken met deze minister. Die cultuurverandering is voor mij van belang. Het heeft niet alleen intern maar ook extern te maken met de vraag hoe we onze politie uitrusten, hoe we ervoor zorgen dat de politie beschermd is op de momenten dat ze optreedt, hoe we ervoor zorgen dat de tolerantiegrenzen gehandhaafd worden en hoe we aankijken tegen onze bestuurders. Als we een slappe burgemeester hebben in Utrecht vind ik dat die ontslagen moet worden, daar heb ik de minister ook op aangesproken. Dit heeft allemaal te maken met de cultuur. Die cultuur is voor mij straks leidend en mijn gesprekspartner in dezen is de minister. Die ga ik daarop afrekenen.

Mevrouw Berndsen (D66): Dan constateer ik dat de heer Brinkman zijn grote woorden over zittende korpschefs die nu dan toch kwartiermaker zijn geworden, wat afzwakt. Hij denkt dus dat de minister ze wat dat betreft beter aan een touwtje heeft. We zullen het zien.

De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Berndsen heeft gewoon geen gelijk. Ik zei net al dat de mensen over wie ik het had ook de mensen zijn die we straks niet meer terugzien. Met alle respect, mevrouw Berndsen, het klopt niet, de heer Brinkman heeft niet één toontje lager gezongen. Hij blijft eeuwig hetzelfde deuntje zingen op dit punt, dus wen er maar vast aan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik word getriggerd doordat mevrouw Hennis in haar bijdrage zei dat ze straks geen twee kapiteins op één schip wil en dat het heel helder moet zijn dat de burgemeester verantwoordelijk is, ook voor ernstige zaken zoals in Hoek van Holland of Gouda. Zo heb ik mevrouw Hennis in ieder geval verstaan. Ook heb ik begrepen dat zij van mening is dat de gemeenteraad verantwoordelijk is en het niet zo kan zijn dat wij niet de rol van de gemeenteraad oppakken. Zo heb ik mevrouw Hennis verstaan. Mijn vraag is hoe dit zich verhoudt tot de uitspraken van de heer Brinkman. Heeft hij dezelfde mening of heeft hij het gevoel dat wij de gemeenteraad passeren en dat wij – en daarmee de minister – de kapitein op dat schip zijn?

De heer Brinkman (PVV): Nee, ik heb daar een iets andere mening over. Ik vind dat als bestuurders in het veiligheidssegment duidelijk steken laten vallen en als de gemeenteraad dat ook zegt, de minister zijn verantwoordelijkheid moet nemen en ten uiterste deze bestuurder moet ontslaan. Ik heb hier een amendement over ingediend. Ik heb zelfs een motie ingediend, meeondertekend door collega Marcouch van de PvdA, over het doorpakken van bestuurders. Dat is mijn mening.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kan niet anders dan constateren dat VVD en PVV hier heel duidelijk heel verschillend in zitten. Ik zit meer op de lijn van de VVD, omdat ik niet de behoefte voel om de rol over te nemen van mijn collega's in de gemeenteraad. Ik ben erg benieuwd wat de minister hiervan vindt.

De voorzitter: Uw vraag is gericht aan de heer Brinkman.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb geen vraag meer gesteld maar een constatering, die ...

De voorzitter: Als u geen vraag hebt gesteld maar slechts een constatering deed, is het woord aan de heer Brinkman. Hij vervolgt zijn betoog.

De heer Brinkman (PVV): Nee, voorzitter, ik geef nog een reactie op hetgeen mevrouw Kuiken zei. Ik zeg wat ik zeg omdat in de lokale democratie soms dergelijke burgemeesters worden gespaard. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Kuiken in dit geval meer naar de VVD neigt. Ik kijk naar het voorbeeld van PvdA-burgemeester Wolfsen. Hij heeft de afgelopen jaren in Utrecht wanbeleid gevoerd in het veiligheidssegment, waardoor er zelfs mensen uiteindelijk moesten verhuizen. Als hij gespaard wordt door D66 binnen die gemeenteraad omdat zij hem niet laten vallen, vind ik dat een pervers democratisch systeem. Ik vind dat het weggehaald moet worden uit de gemeentelijke democratie. Een stad als Utrecht is zo belangrijk dat de minister daar het voortouw moet nemen en moet bezien of de gemeenteraad daar inderdaad wel een goede beslissing heeft genomen.

De voorzitter: De heer Brinkman vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Nee, voorzitter. Ik constateer dat we een verschil van mening hebben. Als de heer Brinkman er een soepzooitje van maakt in de provincie vind ik dat zijn provincie hem daarop moet aanspreken. Daar zit het verschil van inzicht in. Ik heb mijn antwoord en speel de bal nu door naar de minister. Hoe kijkt hij aan tegen dit verschil van inzicht? Wil hij toe naar een systeem van twee kapiteins op één schip of laten we de democratie waar zij ligt en waar zij hoort: op lokaal niveau?

De heer Brinkman (PVV): Laat ik maar eerlijk zijn. Het is voor mij heel makkelijk praten, want de PVV heeft maar een bestuurder in Nederland. Dat is een gedeputeerde in Limburg. Voor de PvdA ligt dat natuurlijk anders, want die heeft een gigantische lobby achter zich. Dat geeft des temeer aan dat mevrouw Kuiken in de Tweede Kamer meer waarde moet hechten aan de woorden van een partij die niet via allerlei bestuurders met handen en voeten gebonden is. Ik ben blij dat dit voor ons niet het geval is, want daardoor kunnen wij eerlijk zeggen hoe het ermee staat.

De cultuurverandering is ook voor de komende jaren een buitengewoon belangrijk punt voor de PVV-fractie. De minister heeft al eerder gezegd die cultuurverandering te onderschrijven. Ik wil graag van de minister weten hoe hij denkt de volgende stap te zetten in deze cultuurverandering; concreet en het liefst met een stappenplan.

De lokale inbedding van het politiewerk is van buitengewoon belang. Diverse bestuurders hebben zich de afgelopen maanden in deze discussie gemengd. Als partij die enkel een gedeputeerde in Limburg levert, zoals ik net al zei, hebben wij niet zo veel last van die lobby. Dat neemt niet weg dat ik ook helemaal niets begrijp van de kritiek van veel bestuurders als gevolg van de angsten die men heeft. Feit blijft dat eenieder zijn verantwoordelijk heeft – dat vraag ik ook aan de minister – en dat dit wetsvoorstel helemaal niet tornt aan die verantwoordelijkheid. Met andere woorden: men maakt zelf onderdeel uit van de angsten waarover men spreekt.

De tien regio's van de rechterlijke kaart zijn voor de PVV-fractie ook voor de politie-eenheden leidend. De PVV-fractie is een groot voorstander van de vermenging van de culturen van de politie en het Openbaar Ministerie. Dat betekent dat niet de rechterlijke kaart tien regio's kan omvatten en de politie meer regio's. Derhalve moeten er ook voor de politie tien regio's bestaan. De PVV-fractie plaatst wel een kanttekening bij die lokale inbedding. Het is van groot belang dat bepaalde zaken lokaal kunnen worden geregeld. Waar lokaal beleid bestaat, moet het lokaal worden geregeld. Door de grote regio's en de afstand tussen de bestuurders krijgt de lokale inbedding in onze beleving juist meer kans. Ik krijg de indruk dat de voorgestelde wet een top-downbenadering nastreeft, waar deze vraaggestuurd zou moeten zijn. Dit vergt samenwerking en focus op het belang van lokale zaken in een breed blikveld. Een van de korpschefs verwoordt dit helder door te zeggen dat de nationale politie haar blik moet verbreden en gebeurtenissen niet als losstaande feiten moet beschouwen. Dat is precies wat wordt nagestreefd met de nationale politie. De focus zal lokaal zijn, maar binnen een breder perspectief. Hoe gespecialiseerd de geledingen ook zijn, ze moeten zich als onderdeel zien van het geheel.

Recent is afgesproken te starten met het actieprogramma lokale inbedding om te zorgen dat alle randvoorwaarden om te komen tot stevig lokaal gezag ook daadwerkelijk kunnen worden ingevuld. Op landelijke schaal is het van belang dat er voldoende flexibiliteit wordt ingebouwd, waardoor de burgemeester op lokaal niveau altijd goed kan worden bediend.

Om te zorgen dat dit aan de wensen van de betrokkenen blijft voldoen, is het zinvol om periodiek samen te komen om de voortgang en de knelpunten te bespreken. Zie het amendement. Hierbij is het van groot belang dat de verschillende disciplines elkaar opzoeken. Hier komt het nadrukkelijke belang van samenwerking naar voren. De samenwerking in de driehoek moet goed zijn. Ik zie daarbij nu nog geen knelpunt ontstaan.

Het is de PVV-fractie een doorn in het oog dat sommige korpsbeheerders centraal vastgesteld beleid aan hun laars lappen en zich schuldig maken aan bestuurlijke ongehoorzaamheid. Wij moeten niet de situatie krijgen dat regiobestuurders straks formele wetgeving van de regering en de Staten-Generaal onder het mom van prioriteit op een zijspoor zetten. Ik heb daarover net in een interruptie al gesproken. Denk bijvoorbeeld aan de wietpas, afstanden van coffeeshops tot scholen, het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers, kraakpanden, en zo kan ik nog wel even doorgaan. De PVV-fractie vindt dat de overheid hier haar leidende rol dient te spelen. Wanneer sprake is van bestuurlijke ongehoorzaamheid, moet de overheid de politie direct kunnen aansturen. Momenteel is het enkel mogelijk dat de minister middels landelijke doelstellingen invloed uitoefent op de taakuitvoering door de politie. De minister kan in het nieuwe voorstel inzake de Politiewet ter verantwoording worden geroepen. Dit kon voorheen niet. Het past hierbij dat de minister, gezien deze verantwoording, ook meer bevoegdheden krijgt toebedeeld om in te kunnen grijpen in geval van bestuurlijke verantwoordelijkheid, en niet, zoals nu het geval is, enkel aanwijzingen over het beleidsplan kan geven aan de burgemeester. Daarbij lijkt het niet logisch dat de minister een ambtenaar voor wiens handelen hij direct verantwoordelijk is, aanstuurt met behulp van algemene en bijzondere aanwijzingen. Dit is meer een geëigend instrument voor bestuurders. Nu al blijkt dat de huidige korpsbeheerders geen behoefte hebben aan invloed van de minister. De minister moet zo veel mogelijk op afstand blijven en zich zo min mogelijk met zaken bemoeien. Dit zet de deur wagenwijd open voor bestuurlijke ongehoorzaamheid, met daarbij een eindverantwoordelijke die met lege handen staat. Dit lijkt mij een zeer onwenselijke situatie.

De kwartiermaker is bezig met de verdeling van de formatie op de politiebureaus en houdt een leidraad aan van 120 tot 200 formaties per bureau. Deze verdeling is in de grote steden prima. Vele bureaus zullen niet aan dit aantal komen, maar er zijn ook geen problemen met de afstanden in het stedelijk gebied. Wel voorzie ik problemen in de landelijke gebieden. Ik vraag mij af of deze verdeling de leidraad moet worden in sommige landelijke gebieden. Burgers zullen vele tientallen kilometers moeten rijden alvorens zij een politiebureau tegenkomen. Ziet de minister dit gevaar? Hoe kan hij buurtgericht werken verzekeren? Kunnen burgers ervan op aan dat de wijkagent blijft bestaan in de huidige indeling?

Bij de verdeling van een bureau heeft de kwartiermaker naast de bureauchef per 60 werknemers een strategisch leidinggevende geplaatst. Dit betekent dat op een bureau van 120 man, 3 strategisch leidinggevenden worden geplaatst, naast de 6 of meerdere formatieve leidinggevenden. Dit betekent in vergelijking met de huidige situatie één strategisch leidinggevende extra en dat is volgens mij niet de bedoeling geweest.

Wij gaan over naar een platte organisatie: minder leidinggevenden en minder korpsleidingen. Graag wil ik weten wat er nu gebeurt met de huidige korpsleiding. Iedereen is aan het schuiven en ik merk dat diverse mensen bezig zijn voor zichzelf een functie te bedenken. Zo is de oud-korpschef van Amsterdam bezig een kantoor in te richten in het hoofdbureau van politie, van waaruit hij een soort denktank wil oprichten. Volgens mij hebben wij dat niet afgesproken. Ik wil graag een overzicht van de minister ontvangen van alle korpsleidinggevenden, waarin staat wat zij gaan doen, waar zij naartoe gaan en welke salariëring daar aan te pas komt en dan nog het liefst met de toelagen erbij.

Diverse korpsen zijn bezig met bevorderingsbesluiten. De afgelopen periode zijn exceptioneel veel bevorderingenbesluiten genomen. Vele dienders worden de laatste paar maanden, vlak voor de totstandkoming van de nationale politie, nog even bevorderd en soms zelfs bovenformatief geplaatst. Dit kan echt niet de bedoeling zijn. Het is tegen elke afspraak die met de korpsen is gemaakt. Ik wil graag weten hoeveel bevorderingen het afgelopen halfjaar vanaf schaal 13 bovenformatief hebben plaatsgevonden en wat de minister hieraan gaat doen.

Er is al iets gezegd over de salariëring van de huidige studenten van de politieacademie. Wij hebben een actie van de ACP gezien, die verrast is over het feit dat het geen salariëring meer krijgt. Ik heb begrepen dat het om 3 mln. gaat. Klopt dat bedrag en is de minister op de hoogte van deze situatie? Wat gaat hij daaraan doen? Ik vind het richting de aspiranten onverkoopbaar dat zij tijdens de opleiding te horen krijgen dat hun salariëring daalt naar een basistoelage. Dat kan niet.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Eerder deze dag hebben wij gedebatteerd over de herziening van de gerechtelijke kaart. Wij hebben toen vastgesteld dat er sinds 1877 niets is veranderd in de indeling van de gerechtshoven. Ook de indeling van de rechtbanken vertonen sinds 1934 een stabiel en rustig beeld. Het is nu wel verstandig om tot enige aanpassing over te gaan.

De Politiewet is een iets ander verhaal. Sterker nog, het is moeilijk een decennium te vinden waarin geen ideeën over een nieuw politiebestel naar voren zijn gebracht. Ook de grote veranderingen die in de afgelopen tijd hebben plaatsgevonden, zoals de komst van de Politiewet in 1993, gaven al snel weer aanleiding voor het oplaaien van de discussie over het wenselijk geachte politiebestel. De bijlage bij het advies van de Raad van State maakt duidelijk hoe dat komt. Steeds weer komen er spanningen naar voren tussen de openbareordetaak en de opsporingstaak, tussen de rol van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie en tussen decentralisatie – inzet op de lokale politietaak – en centralisatie. Die spanningsvelden hebben van de Politiewet steeds weer een spannend onderwerp gemaakt. Van één spanningsveld zijn wij nu in elk geval af, te weten dat tussen de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie, want wij spreken nu met één minister van Veiligheid en Justitie. De andere twee spanningsvelden blijven nog wel bestaan. In dit debat zien wij het spanningsveld terugkomen tussen de landelijke taken en de lokale zeggenschap. Wat dat betreft voegt het onderhavige voorstel zich in een historische rij.

Bij de totstandkoming van de Politiewet 1957 werd al gezegd dat bij elke tegenstelling voor beide standpunten – het ging toen over de landelijke verantwoordelijkheid versus de plaatselijke betrokkenheid – dermate klemmende en gegronde argumenten aan te voeren zijn dat elke oplossing welke eenzijdig is, mislukking in zich moet dragen. Een oplossing zou gevonden moeten worden in het scheppen van een totaal evenwicht van alle standpunten. Dat lijkt ons eveneens een mooie uitdaging bij dit wetsvoorstel. Ik zie de heer Van Raak al denken dat dit de twee benen zijn waarover hij eerder sprak. Inderdaad is dat wel een mooi beeld: enerzijds de rijkstaken en anderzijds de lokale inbedding en verankering.

Laat ik vooropstellen dat ook de SGP-fractie positief is over een versterking van de landelijke verantwoordelijkheid, de nationale zeggenschap en doelstellingen. Voor die centralisatie zijn ook zeker aansprekende argumenten aan te voeren, bijvoorbeeld de efficiënte en effectieve aanpak van de grote criminaliteit. Het is echter ook van groot belang dat er voor de lokale kleine criminaliteit en openbareordeverstoringen veel aandacht is. Een groot deel van het politiewerk betreft de opsporing van relatief kleine criminaliteit en de handhaving van de openbare orde. Een snelle en flexibele aanpak op lokaal niveau is daarvoor gewenst. Niet voor niets heeft de Raad van State eerder voor dit punt aandacht gevraagd. De Raad van State heeft toen gezegd dat het grootste deel van de politietaak vooral van lokale betekenis is en dat het derhalve van belang is dat de lokale gezagsdragers over de middelen kunnen beschikken om hun gezag ook daadwerkelijk uit te oefenen.

Nu schrijft de Raad van State dat de slagvaardigheid van de politie op lokaal niveau in het geding is, omdat het lokaal gezag dreigt te worden uitgehold met het opzetten van één landelijke politie en een hiërarchisch vormgegeven beleidsplanning. Ook voor de SGP-fractie zit hier het belangrijkste punt van zorg. Hoe kunnen wij de aandacht voor de lokale politietaken, de lokale zeggenschap nog sterker en steviger verankeren en inbedden? Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel heb ik geprobeerd om het niet bij de algemene termen te laten die wij al veel horen in deze discussie, maar ook concrete suggesties naar voren te brengen voor de wijze waarop wij dit sterker kunnen vormgeven. Dat heeft ons gebracht tot het indienen van twee amendementen.

In het amendement op stuk nr. 20 krijgt de gemeenteraad meer zeggenschap over de lokale prioriteiten die in de gemeente spelen. Het is de bedoeling dat de doelen na de lokale vaststelling worden opgenomen in de regionale beleidsplannen, waardoor er op gemeentelijk niveau meer mogelijkheid is om uitdrukkelijk de lokale prioriteiten te benoemen. Dat is een belangrijk punt, waar wij ons door de indiening van amendement op stuk nr. 20 sterk voor maken. In het amendement op stuk nr. 19, dat ik samen met collega Van Raak heb ingediend, wordt geregeld dat er voldoende wijkagenten beschikbaar zijn voor de lokale prioriteiten. Dat wordt in het amendement op stuk nr. 19 naar voren gebracht, zonder dat er binnen de regio voor moet worden geknokt. Daarmee is een soort wettelijk minimum gegeven. Wij spreken bij de inzet van de politie vaak over de verdeling van schaarste. Wij zouden allemaal graag veel meer mogelijkheden voor politie-inzet hebben, maar in veel gevallen moeten wij roeien met de riemen die wij hebben. Het luistert extra nauw welke afspraken er over de inzet van de capaciteit worden gemaakt. Dat is mijn toelichting op de amendementen.

In de memorie van toelichting stelt de minister dat er substantiële ruimte blijft voor de realisatie van lokale afspraken over de inzet van de politie. In antwoord op vragen hierover blijft het echter vaag. Er blijft voldoende ruimte om dan snel weer terecht te komen bij de grote overlap tussen landelijke en plaatselijke doelstellingen. Graag nodig ik de minister uit om een nadere duiding te geven op dat punt.

De minister stelt dat de politie gewoon haar werk kan blijven doen en schrijft dat de vorming van de nationale politie voor de werkvloer in de beginfase minder consequenties heeft, anders dan de reorganisatie van 1993. De stelling is dus eigenlijk: wat dit allemaal voor de werkvloer gaat betekenen, valt allemaal wel mee. Kan de minister daarop een nadere toelichting geven? Waarop is deze stelling gebaseerd? De minister beklemtoont de beginfase, maar wat zijn de consequenties op de wat langere termijn?

Ik vestigde zojuist de aandacht op de politiesterkte. Bij de begroting is een motie ingediend met het verzoek om na te gaan welke groei de politiesterkte op termijn nodig heeft om te waarborgen dat, onafhankelijk van landelijke prioriteiten, er per 5 000 inwoners ten minste één wijkagent voor minimaal 80% van de tijd beschikbaar is. Het viel mij op dat ook de Nederlandse Politiebond en anderen aandacht vragen voor die capaciteit. Zij constateren dat in de praktijk nog nauwelijks een oplossing wordt geboden voor het probleem van de te grote werklast voor de beschikbare capaciteit. Daarom vraag ik de minister hierop nogmaals te reageren.

Dan kom ik bij het aantal politieregio's en het formaat daarvan. De minister spreekt over de vorming van tien robuuste regionale eenheden, waarmee een stevige basis voor de specialistische politietaken ontstaat, hetgeen de kwaliteit van de politiezorg op die specialismen ten goede zal komen. Inderdaad is dat goed voor te stellen voor de specialismen. Bepaalde schaalgrootte voor taken die specialistische kennis vereisen, is noodzakelijk. Tegelijkertijd wordt ermee aangegeven dat de vorming van de regio's vooral voor die taken belangrijk is. Voor het eenvoudiger maar minstens zo belangrijke gewone, alledaagse politiewerk is het juist belangrijk om dicht bij de burger te zitten. Dat dilemma blijven wij houden met de forse schaalvergroting die nu aan de orde is.

In het bijzonder de regio Overijssel-Gelderland vormt een zeer uitgestrekt gebied. De minister benadrukt steeds dat de grotere eenheid binnen de politie zal zorgen voor een meer professionele, efficiënter en effectiever opererende politie, die meer tijd kan besteden aan haar operationele taken en daarmee een betere politiezorg realiseert. Wat betekent het echter voor iets wat je in de praktijk vaak hoort, namelijk politie-inzet in de nachten? Nu is er binnen bestaande grote regio's soms al nauwelijks een politieauto beschikbaar voor de regio. Wij zijn er niet van overtuigd dat in veel grotere regio's het aantal beschikbare auto's en mensen ineens groter zal zijn. Graag een toelichting op dit punt.

Collega Slob heeft een amendement ingediend met het voorstel om de grote regio Oost-Nederland te splitsen. De minister verwees in een eerdere discussie terecht naar een motie van de Kamer, die het aantal gebieden van 11 naar 10 heeft teruggebracht. Die motie staat nu echter wel in een andere context, namelijk die van de politieregio's die nu worden voorgesteld. De bedenkingen tegen de omvang van de regio zitten wat ons betreft niet zozeer bij de gerechtelijke kaart, maar in de doorvertaling naar de politiezorg. Wordt die regio daarmee niet te groot? Ik krijg daarop graag een nadere reactie van de minister. Het is immers wel van belang om niet alleen puur naar de schaal te kijken, maar ook naar de rest van het wetsvoorstel plus het resultaat van alle ingediende amendementen over de lokale inbedding en verankering van de politietaak. Hoe steviger dat geregeld is, hoe minder sterk de bezwaren tegen heel grote regio's zijn. Wij willen die dingen in samenhang zien en niet als puur op zichzelf staande kwesties.

Wij vragen aandacht voor de relatie met de veiligheidsregio's. Daaraan is in het verleden heel wat geknutseld. Toen werd gezegd dat die 25 veiligheidsregio's juist van groot belang zijn voor een efficiënte inzet om de veiligheid in die gebieden te waarborgen. Hoe verhoudt zich die regio-indeling met de politieregio-indeling die vandaag voorligt?

Wij blijven het niet logisch vinden om automatisch de burgemeester van de grootste gemeente regioburgemeester te laten zijn. Dat komt wel de duidelijkheid ten goede, maar het is ook voorstelbaar dat men het in een bepaalde regio met veel landelijke gemeenten belangrijk vindt dat een burgemeester van een van die landelijke gemeenten voorzitter is. Moet het altijd de burgemeester van de grootste stad in een gebied zijn? Ik heb wel enige sympathie voor het amendement van mevrouw Berndsen, zij het dat ik de naam van het beestje wat minder belangrijk vind. Ik vind de verkiezing van de regioburgemeester wel een serieus punt.

Het is onduidelijk hoe groot die territoriale eenheden in de praktijk zullen zijn. Hun bestaan wordt verondersteld in artikel 13, maar hun precieze betekenis wordt niet geheel duidelijk. Collega Van Raak heeft een amendement ingediend dat enigszins aansluit bij het advies van de Raad van State, namelijk een koppeling aan de gemeenten. Ik hoor graag een nadere reactie op dit punt en dat amendement.

In de achterliggende jaren hebben wij uitgebreid discussie gevoerd over de herziening van het budgetverdeelsysteem. Bij de vorming van de nationale politie is dat weer van belang. Worden de onevenwichtigheden van het oude budgetverdeelsysteem aangepakt in het nieuwe systeem?

Er vindt concentratie van ondersteunende diensten plaats in het politiedienstencentrum. Het is niet duidelijk op hoeveel locaties zo'n centrum wordt gevestigd. Wij bevelen de minister aan om hierbij vooral te kijken naar de dunner bevolkte regio's als Zeeland, het Noorden en het Oosten. Het maakt mij niet uit welke dunner bevolkte regio's. Wij kennen allemaal voorbeelden van gebieden die met een uittocht van rijkspersoneel kampen en waar wij wel met een schuin oog naar de lokale werkgelegenheid mogen kijken. Ik vraag de minister ook daarmee rekening te houden.

Ik sluit af. Ik heb aangegeven dat wij de plannen positief tegemoet treden, maar wel duidelijke wensen hebben, vooral voor een versterkte verankering van de lokale inbedding van de politietaak. Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ongeveer een week of twee geleden zette ik radio 1 aan en hoorde ik het karakteristieke stemgeluid van minister Opstelten. Het bleek een interview te zijn over de vorming van de nationale politie. Hem werd gevraagd naar de kern van het wetsvoorstel om tot een nationale politie te komen. Een boeiende vraag. Ik dacht dat de minister zou zeggen dat dit kabinet Nederland weer terug wil geven aan de Nederlanders en dat het daarom alles gaat nationaliseren. Dat deed hij echter niet. Hij zei dat hij wilde dat de politieman en de politievrouw weer professionele ruimte zouden krijgen om hun werk te doen. Hij voegde er heel snel aan toe: en met plezier hun werk te doen. Dat was de kern van het wetsvoorstel.

Wij hebben uiteraard het wetsvoorstel bestudeerd. Over dit onderwerp is inderdaad al heel lang gesproken. Ik kan mij goed voorstellen dat als het beheer van de politie beter geregeld is – dus meer uniforme procedures, een ICT-systeem en minder overlegstructuren – dit het werk van de politiemannen en politievrouwen heel veel kan verbeteren. Dat zou winst zijn. Daar kijkt men bij wijze van spreken al heel lang naar uit. De vraag is natuurlijk wel wat de gevolgen zijn van de invoering van deze wet voor het gezag over de politie en de gezagsverhoudingen binnen de politie. Uiteindelijk is het ook de vraag wat dit betekent voor de burgers. De politiemensen zijn natuurlijk geen doel in zichzelf. We willen de burgers veiligheid bieden. Het is een heel grote prioriteit van de overheid om hiervoor zorg te dragen.

We kunnen ons goed vinden in een aantal zaken van het wetsvoorstel. We begrijpen dat deze beweging wordt gemaakt, ook gezien de ervaringen die we de afgelopen jaren hebben opgedaan. Daarnaast hebben we nog veel vragen en we hebben dit wetgevingsoverleg nodig om tot een definitief oordeel te kunnen komen. Uiteindelijk moet de politiezorg heel dicht bij de lokale gemeenschap blijven staan. Als we met de mond belijden dat de wijkagent het anker onder de wet is – ik kwam dit ergens tegen en ik vond het een mooie beschrijving – zal dit ook moeten blijken uit de wijze waarop deze wet in de praktijk functioneert.

We hebben één vraag over het proces. Een aantal collega's heeft daar ook naar gevraagd. Er is gezegd dat het werk tijdens de verbouwing gewoon doorgaat. Ons bereiken wel signalen, vooral van ondernemingsraden, dat de druk van het proces hoog is. Dat leidt tot problemen in de praktijk. Kent de minister deze geluiden ook? Wat doet hij daarmee in de praktijk?

We weten dat het wetsvoorstel vooral draait om structuren, maar het is ook heel belangrijk wat deze betekenen voor het feitelijke politiewerk. Ik meen dat collega Kuiken sprak over de aanrijtijden, die niet altijd worden gehaald. We weten ook dat er op de meldkamers niet altijd voldoende mensen zitten. Dan is het natuurlijk heel mooi dat wij een nationale politie vormen en nationale doelen vaststellen. Misschien is het ook goed dat we met elkaar vaststellen wat we daadwerkelijk lokaal nodig hebben en welk veiligheidsniveau we willen bieden. Daarover hebben we de afgelopen tijd natuurlijk ook gedebatteerd, maar dat moeten we eerst helder hebben. Daarna komt pas de vraag welke organisatie daar dan bij hoort. Soms krijg ik de indruk dat we vooral met het dak bezig zijn, maar dat we nog niet helder in kaart hebben gebracht wat er onder dat dak moet gebeuren. Doen we het wel in de juiste volgorde?

Ik heb vragen over de verhouding tussen nationaal en lokaal. Velen hebben hier al iets over gezegd. Ik denk dat dit terecht is. Voor ons is er sprake van zorg. Ik krijg de indruk dat het op papier misschien wel klopt, maar de vraag is wat de praktijk wordt. De minister zegt dat het gezag lokaal blijft. Dat zijn op zich geruststellende woorden, maar ondertussen trekt hij ook veel invloed naar zichzelf toe. Hoe zal dit in de praktijk werken? Wij zijn wel een beetje argwanend geworden, ook naar aanleiding van de situatie rond de dierenpolitie, waarbij van bovenaf van alles is opgelegd. Als er nog meer van dergelijke onderwerpen bij komen, doet dat ons toch een beetje het ergste vrezen. Dat is misschien ook afhankelijk van de coalitie die er op een bepaald moment zit. Wij zitten ook in een tijd waarin we bezig zijn met – ik citeer een van de voormannen van de ACP – «het verdelen van de schaarste». Hoeveel ruimte blijft er nog lokaal? Hoeveel ruimte blijft er voor burgemeesters om hun lokale prioriteiten te blijven stellen? Zien zij uiteindelijk hun lokale prioriteiten ook terug in beleidsplannen die de basis vormen voor het werk?

Ik geef een voorbeeld van een casus, namelijk de woninginbraken in Zwolle. Ik meen dat mevrouw Hennis er ook naar verwees. Burgemeester Meijer van Zwolle heeft dit onderwerp in de media gebracht. Ik vind het een mooi en pakkend voorbeeld. In de plaats waar de heer Meijer burgervader is, was er ineens sprake van een groot aantal woninginbraken. Dan moet je snel handelen. Er werden zelfs teams voor opgericht. Daar moesten natuurlijk andere zaken voor wijken. Die teams gingen de wijken in om de woninginbraken, die een groot probleem waren voor de burgers, daadkrachtig aan te pakken. Lopen we straks in de nieuwe structuur niet vast in dit soort situaties? Kan de minister daarop ingaan? Over dit soort situaties moeten we het hebben. Lopen we straks niet vast in een soort hiërarchie die gecreëerd is? Als dat de uitkomst is van alles wat we hier nu optuigen, dan lopen we het risico dat we ons doel voorbijschieten. De heer Van der Staaij had ook nog een mooi voorbeeld, namelijk dat van de inzet in de nacht. Aan de hand van deze twee casussen kan straks aangegeven worden hoe deze wet zal uitwerken.

Ik citeerde de minister al met zijn prachtige samenvatting van de wet, namelijk dat de politieman en -vrouw het werk daarvoor doen en dat zij daartoe ook professionele ruimte moeten hebben. Kan de minister aangeven hoe een en ander zich verhoudt tot de aanwijzingsbevoegdheid die hij heel nadrukkelijk in handen heeft en houdt richting de korpschefs en die nu ook weer in de wet is vastgelegd? Het gaat mij dan met name om de onbegrensdheid van de aanwijzingsbevoegdheid. Ik snap dat die aanwijzingsbevoegdheid er moet zijn, maar waarom zouden we daar niet een bepaalde restrictie in aanbrengen? We zouden bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de minister alleen maar aanwijzingen mag geven als vooraf afgesproken doelen niet worden gehaald of als er aantoonbaar bijzondere omstandigheden zijn geweest. Ik heb op dit punt een amendement voorbereid maar nog niet ingediend, aangezien we het papier een beetje moeten sparen. Kan de minister daarop ingaan? Er zou ook een stuk vertrouwen naar de professionals in het veld van uitgaan als die aanwijzingsbevoegdheid niet onbeperkt hoeft te zijn, maar dat de minister deze alleen voor de doelen wil hebben. We spreken dat dan in de wet af en voor de rest geven we de man en vrouw op straat de ruimte.

Over de beleidscyclus zei ik eerder al dat die op papier misschien wel goed oogt. Lokale beleidsmakers worden ook even flink in beweging gezet. Zij worden gevraagd met beleidsplannen te komen; aan burgemeesters wordt gevraagd met hun gemeenteraad in gesprek te gaan en dingen op papier te zetten. Wat gebeurt er echter als de doelen niet worden gehaald en als er ook nog eens een aanwijzing wordt gegeven, naast alle plannen die al zijn gemaakt? Wie is dan uiteindelijk verantwoordelijk voor het geboekte resultaat? Ik ben bang dat er uiteindelijk dan toch met de vinger naar de politieman of -vrouw op straat wordt gewezen en dat iedereen achter elkaars rug wegduikt. Hoe gaat het met de terugkoppeling van die doelen? Wat gebeurt er als een burgemeester het niet over de doelen eens is met de super mayor of regioburgemeester? In de wet is geregeld dat hij voor het beleidsplan in beroep kan gaan bij de minister. Echter, er wordt verantwoording afgelegd over alles wat er is gebeurd, maar de burgemeester kan dan bijvoorbeeld voor het jaarverslag niet in beroep gaan. Als bepaalde doelen niet gehaald zijn, zou dit voor heel vervelende situaties kunnen zorgen. De burgemeester krijgt dan, bij wijze van spreken, de zwartepiet toegeschoven en heeft geen mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan. Heeft de minister ook gedacht aan het regelen van arbitrage in situaties waarin dit soort conflicten kunnen optreden? Wellicht kan de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid daarin een rol spelen.

Met betrekking tot de organisatiestructuur hebben een aantal collega's de vinger al op de zere plek gelegd, namelijk dat er onder de regionale eenheden weer territoriale eenheden kunnen worden gevormd. In de wet wordt daarover weinig gezegd. Ik heb wel amendementen gezien die daar iets aan willen doen. Ik denk dat dat ook heel goed is. Het valt mij verder op dat de minister het in de nota naar aanleiding van het verslag vooral heeft over de basiseenheden en de districten. Die namen worden niet consequent en door elkaar heen gebruikt. Het is dan ook van belang een en ander goed te definiëren en vast te leggen. Amendementen die daarover zijn ingediend, zouden daarbij kunnen helpen. In elk geval mag hierover geen onhelderheid bestaan. Dat geldt ook voor de relatie met de veiligheidsregio's. Ik heb het amendement van de heer Van Raak gezien, maar vraag me af welke kant hij nu precies op wil. Wil hij naar 25 of 10 veiligheidsregio's? Als het er 25 zijn, dan verandert er niet heel veel meer, als ik het zo mag samenvatten. Eerlijk gezegd zit ik ook niet te wachten op 10 veiligheidsregio's, maar ik wil wel voorkomen dat districten en/of basisteams binnen twee veiligheidsregio's vallen. We moeten er dus voor zorgen dat zij binnen een veiligheidsregio vallen. Ik heb ook op dat punt een amendement voorbereid, maar ik heb hem nog niet ingediend. Misschien is het goed om daarover iets vast te leggen.

De heer Van Raak (SP): Even ter toelichting: die twee amendementen zorgen er voor dat de veiligheidsregio's blijven bestaan. De regionale eenheden worden de veiligheidsregio's, omdat we die veiligheidsregio's ongeveer twee jaar geleden hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat politie, brandweer en hulpdiensten kunnen samenwerken. De territoriale eenheden die in het voorstel van de minister alle kanten op kunnen – van 25 tot 419 – laat ik samenvallen met de gemeenten. Volgens mij is dat de eenvoudigste manier om die lokale inbedding te verzekeren. Daarbij moet opgemerkt worden dat gemeenten vrijwillig nog wel kunnen besluiten om samen te werken of, bijvoorbeeld in Amsterdam, binnen de gemeente te differentiëren. Dan heb je landelijk een minister en een Tweede Kamer en lokaal een burgemeester en een gemeenteraad.

De heer Slob (ChristenUnie): Het is de vraag of wij die kant uit moeten, maar dank voor deze toelichting. Wij zijn het er volgens mij over eens dat hier helderheid over moet komen en dat niet onhelder moet zijn wat wij precies bedoelen en waar wat onder valt en in verhouding tot wat. Vandaar mijn vragen aan de minister.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik bedacht ineens dat ik nog een tweede interruptie mocht doen; daar ga ik dus even gebruik van maken. In mijn bijdrage riep ik de minister ertoe op om bij de vorming van basisteams en districten juist maximale flexibiliteit en pragmatisme aan de dag te leggen met betrekking tot de roep van burgemeesters. Zij vormen het lokale gezag en zijn als geen ander in staat om die lokale politiezorg op de juiste wijze te verankeren. Dan gaat het dus ook om mogelijke aansluiting van districten op het niveau van de veiligheidsregio. In theorie zou dat natuurlijk bij uitstek de voorkeur hebben, maar in de praktijk zou dit misschien juist helemaal haaks staan op reeds bestaande praktijken. Is de heer Slob het met mij eens dat wij juist behoefte hebben aan pragmatisme, flexibiliteit en een krachtige stem van het lokale bestuur bij de te vormen basisteams en districten?

De heer Slob (ChristenUnie): Natuurlijk ben ik het ermee eens dat wij ervoor moeten zorgen dat er krachtig kan worden opgetreden en dat ook vanuit de lokale situatie kan worden aangegeven wat men op een bepaald moment belangrijk vindt, ook qua inzet. Je loopt echter natuurlijk wel risico's als er echt heel grote calamiteiten plaatsvinden. Als districten of basisteams onder verschillende veiligheidsregio's gaan vallen, loop je misschien het risico dat de kracht iets minder groot is dan je eigenlijk zou willen. Als je van tevoren al duidelijkheid creëert, ook op het punt van de afbakening, kun je misschien de grootste vuist maken die op een bepaald moment noodzakelijk is.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik benadruk dat wij volgens mij niet zozeer van mening verschillen, maar dat mijn roep om pragmatisme gerechtvaardigd is. Ik vraag de heer Slob om in dezen vooral te kijken naar bestaande praktijken bij de veiligheidssamenwerking tussen bepaalde gemeenten, ook al wordt daarbij een grens van de veiligheidsregio overschreden. Ik heb niet eens een concreet voorbeeld in gedachten. Ik vraag om ook situaties mee te nemen waarin een grens van de veiligheidsregio wordt overschreden. Ook nu al kan grensoverschrijdend een bepaalde samenwerking zijn ontstaan. Voor de rest heb ik ook zelf een amendement om juist die bovenlokale afstemming te organiseren langs de veiligheidsregio's. Volgens mij zitten wij dus helemaal op één lijn.

De heer Slob (ChristenUnie): Het is altijd mooi om dat tot slot nog even te horen, maar laten wij het debat straks voortzetten met de minister, want het is van belang dat wij uiteindelijk heldere conclusies trekken.

Het zou mooi zijn als mevrouw Hennis-Plasschaart en ik ook op één lijn zaten met betrekking tot de zeer grote megapolitieregio Oost-Nederland. We zaten in ieder geval op één lijn met de kopzorgen die wij daarover hebben, want mevrouw Hennis-Plasschaart heeft die als enige redelijk uitgebreid onder woorden gebracht. Ik blijf het echt een megaregio vinden, alleen al qua grondgebied. Ook door het aantal gemeenten loop je het risico dat je een stuk vervreemding gaat krijgen. De vraag is hoe principieel een discussie over tien regio's is. Natuurlijk, het staat in een coalitieakkoord, maar ik ken zelfs iemand die heeft meegewerkt aan het coalitieakkoord, inmiddels uit de Kamer is verdwenen en op een plek terecht is gekomen met een andere verantwoordelijkheid. Vanuit die andere verantwoordelijkheid heeft zij – want we hebben het natuurlijk over de commissaris van de Koningin in Overijssel – gezien dat dit een beetje te veel van het goede is. Laten wij daar niet te makkelijk over praten. Als je op een bepaald moment merkt dat de weg toch niet helemaal de goede is, kun je daar beter op terugkomen op een moment waarop dat kan dan toch maar door te blijven denderen omdat er tien regio's moeten komen omdat er nu eenmaal tien regio's zijn afgesproken. We weten dat er in het verleden ook over elf regio's is gesproken. Dan kom je haast weer op de lijn van Hirsch Ballin. Maar hoe het ook zij, ik vind die regio echt mega, mega.

We hebben een amendement ingediend dat in het debat over de gerechtelijke kaart al uitgebreid aan de orde is geweest. Ik heb de indruk dat de coalitie en de gedoogpartner de rijen hebben gesloten en dat er niet veel ruimte meer is. Dat zou ik betreuren, maar wie weet kan er nog wat na worden gedacht over deze wijziging, die volgens mij echt geen precedent hoeft te zijn voor de rest van Nederland. Ik heb uit het noorden, uit Zeeland of waarvandaan dan ook geen enkel ander amendement gezien dat hier ook ruimte voor vraagt. Het zou ook het draagvlak voor dit wetsvoorstel versterken als de minister met de hem kenmerkende souplesse hierin zou meebewegen. We wachten dat met belangstelling af.

Er is terecht aandacht gevraagd voor het feit dat een structuurverandering niet gelijk een cultuurverandering met zich meebrengt. Ik ben benieuwd hoe de minister die cultuurverandering zelf ziet. Uiteindelijk is dat immers belangrijk. Wij hebben een door ons voorbereid amendement niet ingediend, want we willen gewoon het debat voeren. In dat amendement stellen wij voor om de rangen af te schaffen. Daar is natuurlijk al vaker over gesproken. Als straks dat hele functiehuis voldoende klaar is, zou dat eigenlijk ook voldoende moeten zijn. Als we met elkaar zeggen dat de wijkagent het anker onder de wet is, zou het afschaffen van de rangen een heel krachtig signaal aan de wijkagent zijn. Uiteraard laten wij het functiehuis dan wel leidend zijn. We zouden ook tekens van bijzondere verdiensten kunnen instellen, maar met name voor deze organisatie, waarin mensen werkzaam zijn die uit de politieopleidingen komen maar waar ook mensen uit de burgermaatschappij naartoe zijn gekomen en waar mensen soms hetzelfde werk doen, de een met een rang en de ander zonder rang omdat zij via verschillende routes zijn binnengekomen, zou het een heel mooi signaal zijn als we zeggen: die rangen schaffen we af; we hebben wel tekens van bijzondere verdiensten en het functiehuis is in principe voldoende; we doen het met elkaar en er is ook waardering voor de mensen die uiteindelijk op de straat het zware werk hebben gedaan, zoals de heer Brinkman vroeger moet hebben rondgelopen. Zo stel ik het mij althans altijd een beetje voor. Ik leg dit maar even in het midden neer.

Tot slot vraag ik aandacht voor de aansturing en de sturingsprincipes van deze organisatie. In de vorige periode – ik zal het deze minister dus niet euvel duiden – is ineens het begrip «operationele sterkte» gelanceerd. Dat begrip is een eigen leven gaan leiden. Deze minister heeft daar uiteindelijk wel een getal aan verbonden, namelijk 49 500. Ik zie nu dat er twee sturingsprincipes gaan functioneren. Dit is het moment om het daar nog even over te hebben, want straks gaan we met de nationale politie van start; daar zal immers voldoende draagvlak voor zijn. Aan de ene kant wordt voor wat wij «de operationele sterkte» zijn gaan noemen, met fte's gewerkt. Dat is iets krachtigs geworden, tot in de Kamerdebatten aan toe. Aan de andere kant wordt buiten de operationele sterkte in euro's gestuurd. Die twee sturingsprincipes kunnen ook heel lastig op elkaar uitwerken, sowieso al omdat je niet altijd een heel duidelijke knip kunt aanbrengen tussen wat «operationeel» en «niet-operationeel» is.

Er zit ook wel een stukje wantrouwen in jegens de korpsen en de mensen die daar de keuzes moeten maken als wij zo nadrukkelijk met die fte's gaan werken. Het gaat volgens mij ook heel veel gedoe, heel veel bureaucratie, heel veel onenigheid en discussie opleveren over wat iets precies is. Dat is immers niet allemaal zomaar met een schaartje te knippen. Er wordt natuurlijk ook een beetje mee gegoocheld. Ik sluit mij op dat punt aan bij de vragen over de aspiranten, die mee worden geteld in het geheel en van wie wij allemaal weten dat zij niet volwaardig mee kunnen tellen. Laten wij ook dat deze avond nog met elkaar oplossen. Ik vraag de minister hier toch op in te gaan, want ik voorzie problemen. Als wij uitgaan van vertrouwen in de mensen op straat en in de politie, zouden wij dan niet gewoon met een soort lumpsumfinanciering moeten werken en moeten sturen op outcome en financiële kaders en ons niet bemoeien met alle details van de inrichting? Ik stel de vraag scherp om de discussie op die wijze los te maken.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Veiligheid is een menselijke basisbehoefte, zelfs een van de eerste basisbehoeften, naast zaken als eten en drinken. Een mens wil zich veilig voelen in zijn huis, zijn straat en zijn buurt. Wie zich veilig voelt, kan zich ontplooien in de samenleving. Wie zich onveilig voelt, verbergt zich en trekt zich terug uit de samenleving. Veiligheid is dus niet alleen een basisbehoefte van de mens als individu, maar ook van een samenleving waarin mensen tot hun recht kunnen komen. Veiligheid is vanouds een van de kerntaken van de overheid. Dat is zo vanzelfsprekend dat dit niet eens in de Grondwet staat.

Bij de overheidstaken op het gebied van dagelijkse veiligheid gaat het in de eerste plaats om de politie. In het veiligheidsgevoel van burgers speelt de politie een belangrijke rol. Zichtbare, aanwezige en aanspreekbare politie is onmisbaar. Daarom is de totstandkoming van de nationale politie voor de CDA-fractie geen doel maar een belangrijk middel om de veiligheid in de Nederlandse samenleving te bevorderen.

Mijn fractie wil het nieuwe politiebestel beoordelen langs de lijnen van een dienstbare, robuuste politie, een politie die boeven vangt en die de oplossingspercentages omhoog brengt, een politie die bereikbaar is en een politie die ook in de regio en op het platteland de aanrijtijden weet te halen. In dit verband wijs ik op de mede door mij ondertekende motie van collega-Van der Staaij. Hoe staat het daarmee? Misschien is dit een goed moment om die motie weer boven water te halen. Verder gaat het om een politie die gebruikmaakt van nieuwe technieken, professioneel is en professioneel te werk kan gaan omdat de daarvoor geldende voorwaarden goed zijn.

Als veiligheid in een supermarkt te koop was, is de nationale politie het Aholdconcern en is het basisteam van wijkagenten het plaatselijke Albert Heijnfiliaal. Nationale politie betekent niet dat wij allemaal onze boodschappen moeten gaan doen in Zaandam. Een nationale politieorganisatie betekent dat de wijkagent professioneel en effectief kan optreden dankzij een goed geoliede landelijke organisatie. Overheadkosten worden beperkt, omdat niet in 26 korpsen het wiel opnieuw wordt uitgevonden. Communicatie wordt verbeterd, omdat niet in 26 korpsen verschillende systemen worden gebruikt. Grenzen tussen regio's mogen de samenwerking en de communicatie niet belemmeren.

De CDA-fractie is van mening dat de totstandkoming van de nationale politie niet alleen een vraagstuk van structuur is maar uiteindelijk een vraagstuk van cultuur en professionaliteit van de politieorganisatie. De politie moet een dienstverlenende houding uitstralen. Als een burger naar het politiebureau gaat en aangifte wil doen van diefstal van zijn portemonnee, kan het antwoord niet zijn: komt u morgen maar terug; we hebben het nu te druk. De politie moet de burger direct kunnen helpen en moet dienstbaar en robuust zijn. Vroeger liepen jongeren een straatje om als er een politieagent aan kwam. Tegenwoordig lijkt het alsof een agent liever een straatje omloopt als er een groep lastige jongeren aan komt. Hoe komt dat? Wordt de politieagent voldoende ondersteund door de leiding als hij doorpakt? Wat moeten wij denken van een politieagent die een schadevergoeding eist van een verdachte op wie hij heeft geschoten? Het lastigste is werken aan de cultuur. Een cultuuromslag betekent ook dat indien nodig – ik onderstreep «indien nodig» – geweld moet mogen.

Veiligheid is een taak van de politie, die het geweldsmonopolie heeft. Veiligheid is echter niet alleen een taak van de politie, maar ook van de samenleving. De kern van veiligheid is partnerschap. Een nationale politieorganisatie moet ervoor zorgen dat grote zaken groots aangepakt worden. De regionale eenheden moeten groot genoeg zijn om verschillende gespecialiseerde functies in huis te hebben. De lokale zaken dienen echter lokaal belegd te zijn. Er moet ruimte zijn om lokale afspraken te kunnen maken. Onder de alledaagse ergernissen in de buurt vallen niet direct zaken als cyber crime, moord en terrorisme. De ergernissen voor de inwoners uit de wijken zijn vooral jeugdoverlast en hufterig gedrag; ik noem er maar twee. De burger moet de zekerheid hebben dat de politie ook op die lokale zaken ingezet kan worden, maar welke invloed hebben landelijke incidenten voor de lokale overheid? Wat betekent een incident zoals de aanslag in Apeldoorn voor de lokale prioriteiten? Kost dit de buurgemeenten capaciteit? Kunnen hierdoor geen politiemensen meer ingezet worden tegen jeugdoverlast en hufterig rijgedrag of voor het opnemen van een inbraak? Wat betekent ook een zaak zoals de zaak van Robert M. in Amsterdam voor het opzuigen van politiecapaciteit?

Uit de stukken maak ik op dat er in dezen niets verandert, maar dat is papier. Ik wil vandaag de toezegging en ook geruststelling voor al die burgemeesters. Er zijn enkele voorbeelden genoemd. Met de nationale politie zou niet meer aan inbraakpreventie gedaan kunnen worden. Ik wil dat de minister vandaag die burgemeesters geruststelt, want er is angst. Misschien is het onwetendheid of koudwatervrees; ik weet het niet. Het is aan de minister om die signalen goed te tackelen en vandaag ook van goede antwoorden te voorzien.

Een tweede angst of koudwatervrees is dat de minister de mogelijkheid openlaat dat hij treedt in het gezag van burgemeesters indien er incidenten zijn met een nationale uitstraling. Zou de minister ook dit tweede punt kunnen en willen tackelen? Wij mogen die angst hier namelijk niet voort laten bestaan.

Bij lokale verankering moet ook gedacht worden aan de belangrijke rol van de wijkagent, de hoeksteen van ons politiebestel. Wij hebben vaak uitgesproken dat de wijkagenten 80% van hun tijd dienen te besteden aan werk in en voor hun wijk. Op die manier dienen zij informatie uit de wijk te verzamelen. Is het het uitgangspunt van de minister dat er één wijkagent op 5 000 burgers wordt gezet? Hoe waarborgt de minister dat de wijkagent bij gaten in de planning niet ingezet wordt in de noodhulp?

Collega's hebben via amendementen of anderszins gesuggereerd om de borging van de positie van de wijkagent op te plussen. Ik voel er veel meer voor om het beloningssysteem in te richten ten gunste van de agenten die met hun voeten daadwerkelijk in de modder staan. Als je tegenwoordig een carrière bij de politie wilt maken, moet je immers eigenlijk een bureaubaan hebben. Als ik dat verkeerd heb begrepen, moet de minister mij maar corrigeren. Andersom: als je dat niet wilt en als je wilt dat de agenten met hun voeten in de modder staan, moeten wij dat ook navenant belonen. Ik hoor hier alleen positieve geluiden over de wijkagent, maar in het beloningshuis is het omgekeerd: als je carrière bij de politie wilt maken, moet je eigenlijk zo snel mogelijk een bureaubaan hebben. Als wij dat niet willen, moeten wij dat omdraaien.

De lokale verankering krijgt ook vorm in een sterkere betrokkenheid van gemeenteraden. Daarvoor is een integraal veiligheidsplan een eerste vereiste. Uit onderzoek van de VNG bleek dat 81% van de gemeenten in 2009 beschikte over een veiligheidsplan. Kan de minister de actuele stand van zaken aangeven? Uit een analyse van de bestaande veiligheidsplannen bleek dat de veiligheidsproblemen nog in onvoldoende mate integraal worden benaderd. Dat is in dit wetsvoorstel heel belangrijk. Er bleek bijvoorbeeld dat slechts 46% van de gemeenten in dit beleidsplan een beschrijving opneemt van de gemeentelijke inspanningen bij het leggen van verbindingen tussen de veiligheidsketen en de zorgketen in en om bijvoorbeeld het onderwijs. Welke rol kan de politie hierin spelen? En hoe staat het met de uitvoering van de veiligheidsplannen? Pakken gemeenten hun regisserende rol stevig op? Het voorliggende wetsvoorstel biedt ontzettend veel goede uitgangspunten voor de gemeenteraden. Hun positie wordt versterkt, maar dan moeten zij wel aan de slag. Ook de rol van de burgemeesters wordt versterkt, maar ook zij moeten aan de slag.

Dan de grootte. Er is de afgelopen tijd discussie geweest over Nederland-Oost; die regio zou te groot zijn. Mijn fractie zit hier pragmatisch in. Wij hanteren niet het bestuurlijke en formele argument in de zin van: we hebben dat nu eenmaal zo afgesproken. We hebben het wel zo afgesproken en er is ook een voorgeschiedenis met de motie-Heerts, die door de gehele Kamer is onderschreven, met uitzondering van de Partij voor de Dieren, maar wij hanteren een inhoudelijk argument. Dit is voor ons geen principiële discussie over tien, elf, negen, twaalf of vijftien regio's, want je kunt de structuren verknippen tot en met en elke knip is arbitrair. Het gaat om de vraag wat dit gaat brengen. Komt die veiligheid in de buurt en wordt die opgeplust? Is die politiepost open? Kan er aangifte worden gedaan? Is er een correcte terugkoppeling van die aangifte? Dat zijn volgens mij de inhoudelijke vragen. Volgens mij kan dit met die tien regio's heel goed worden uitgevoerd.

Een ander argument waarom ik niet voor wijziging ben, is dat je bij elf regio's weer een extra bureaucratie en een staf hebt. Volgens mij moeten wij zelfs 60 man uit de operationele sterkte trekken om die staf in stand te houden. Nu het beheer gecentraliseerd is, zal er ook met elf, twaalf of dertien regio's geen enkele politieagent bij komen. Dat is natuurlijk de kern waar het uiteindelijk om gaat. Dat zijn voor mijn fractie de inhoudelijke argumenten waarom wij akkoord gaan met tien regio's, maar ...

De voorzitter: Voordat u aan die «maar» begint, is er een interruptie van de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik vermoed dat de heer Çörüz nog even zijn evaluatieamendement wilde noemen.

De heer Çörüz (CDA): Ja, precies.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat amendement hebben wij allemaal gelezen; poeh poeh, dat schiet echt op. Ik heb een probleem. Ik kom af en toe Martin Reesink, de fractievoorzitter van het CDA in de Staten van Overijssel, tegen. Hij heeft daar het initiatief genomen voor een motie, omdat hij zich om inhoudelijke redenen verzet tegen de zeer grote regio die nu gaat ontstaan. Hij heeft een mooie nieuwsbrief rondgestuurd waarin hij aangeeft dat die motie op initiatief van het CDA is aangenomen. Dat is een politiek signaal dat Landsdeel Oost geen goed idee is. Ik citeer: «Het voorstel om Landsdeel Oost in twee delen te knippen, is gesteund door PvdA, VVD, SP, D66, SGP, CU en 50 plus. PVV en GL doen niet mee.» Hij eindigt zijn nieuwsbrief met: «Goed te horen dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer zich inzet voor ons idee.» Nu hoor ik deze reactie op het moment dat wij hier met elkaar over spreken. Wat moet ik nu tegen hem zeggen? Er zijn natuurlijk veel meer mensen die zich afvragen wat wij gaan doen met dat landsdeel. Is dat alleen omdat u zegt dat er toch geen politieagent bij komt, dat het daarom zo moet blijven en dat er nu eenmaal tien regio's zijn afgesproken? Is het amendement over de evaluatie het antwoord dat ik mag doorgeven als ik hem tegenkom? Of doet u dat persoonlijk?

De heer Çörüz (CDA): Wat betreft de communicatie met de CDA-achterban: ik communiceer zeer regelmatig met mijn eigen achterban; dat kan dus geen problemen opleveren. Ik heb aangegeven dat ik met een inhoudelijk argument probeer te overtuigen van de juistheid van een keuze voor tien regio's. Ik ben er ook heilig van overtuigd dat, wanneer wij een tijd bezig zijn, ook al die CDA-raadsleden, andere raadsleden en burgemeesters er zo over denken. Ik ben echter, zoals ik net wilde zeggen, niet doof voor die geluiden.

Ik ben in de Kamer gekomen om mijn handtekening waard te zijn – waarbij ik echter herhaal dat ik het formele en procesmatige aspect het minst interessant vind – maar ook om te luisteren. Daarom heb ik gezegd dat ik geloof in dit bestel; geef het een kans, maar trek het evaluatiemoment dat nu is gepland na vijf jaar, specifiek voor Oost naar voren. Dat is immers het grootste gebied. Je kunt natuurlijk heel lang en arbitrair discussiëren. Ook Noord is vrij groot; wat heeft Harlingen met Delfzijl te maken? Je kunt zeer arbitraire discussies hebben, maar uiteindelijk wil ik – en dat willen wij allemaal of dat moeten wij willen – dat lokale veiligheid lokaal is, dat die politiepost er is, dat de aanrijtijden goed zijn en dat er aangifte kan worden gedaan. Nogmaals: of het nou negen, elf of twaalf regio's zijn, er komt daarmee geen extra agent bij. Het levert eerder bureaucratie op. Ik denk dat niemand bureaucratie wil. Dat zijn voor mij de inhoudelijke argumenten.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind het altijd prachtig als mensen heilige overtuigingen hebben. Daar wil ik ook niets aan afdoen, maar het is een feit dat u nu ruimte lijkt te geven voor iets waarvan u niet zeker weet of het goed gaat uitwerken. U wilt de evaluatie dus iets naar voren trekken. Dan zou het krachtiger zijn als u het amendement van mevrouw Berndsen ondersteunt. De strekking van dat amendement is: wij accepteren dat dit het misschien is, maar de minister kan al veel sneller ingrijpen als het niet werkt. Is die ruimte er nog bij de CDA-fractie? En wat doet het u dat ook een van de medeonderhandelaars van het coalitieakkoord, nu zij middenin de regio staat en ziet hoe dingen uitwerken, met terugwerkende kracht moeite heeft gekregen met de gemaakte afspraak?

De heer Çörüz (CDA): Laat er geen misverstand over bestaan dat de CDA-fractie dit nationale politiebestel gewoon een kans wil geven. Ik denk dat er heel goede inhoudelijke argumenten zijn. Ik heb die zojuist allemaal genoemd en ik wil ze met alle plezier herhalen, maar dat is een beetje overbodig. Wij gaan daar dus voor. Dat kan echter heel goed samengaan met goed luisteren en de vinger aan de pols houden door de evaluatie niet na vijf jaar maar na drie jaar te doen. Indien na drie jaar blijkt dat het totaal anders is en dat wij het totaal verkeerd hebben gezien – ik verwacht dat niet – kunnen wij dan bijsturen. Ik ga daar dus vol voor, maar ik luister ook naar de regio en alle mensen die dit op dit moment misschien nog niet zien zitten.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Çörüz (CDA): Ik ga naar het punt van de werkgelegenheid. Door verschillende ontwikkelingen, zoals de inkrimping van de rijksdienst, de herstructurering van de gerechtelijke kaart en de reorganisatie van de politie, vindt een centralisatie van de werkgelegenheid plaats, met name naar het midden van het land. De CDA-fractie heeft in het verslag uitdrukkelijk gevraagd hoe de minister de werkgelegenheidseffecten van de verschillende operaties voor kwetsbare regio's wil beperken. Ik denk bijvoorbeeld aan Nederland-Oost, Zeeland en het noorden van Nederland. De CDA-fractie vindt het antwoord van de minister ronduit mager. Zij drukt de minister nogmaals op het hart dat de Nederlandse gebieden die onevenredig getroffen worden door een opeenstapeling van effecten als gevolg van de herstructurering van de gerechtelijke kaart en de reorganisatie van de politie, gecompenseerd dienen te worden. Hoe gaat de minister dit doen? Ik heb daarvoor een suggestie. Het uitgangspunt van het kabinetsbeleid is dat er gestreefd wordt naar een doeltreffender en doelmatiger huisvesting van rijksdiensten. Belangrijk daarbij is het streven naar handhaving van gunstige combinaties op goed bereikbare locaties. Zo is bijvoorbeeld het human resources shared service center van Defensie, te weten het DienstenCentrum Human Resources ofwel het DCHR, in Twente naast de Universiteit van Twente. In het kader van de herbelegging van vastgoed van Defensie heeft de minister aangegeven mogelijkheden en kansen te zien in samenwerking tussen Defensie en politie om een aantal zaken samen op te kunnen pakken. Kan dat niet een slimme en creatieve oplossing zijn bij de reallocatie van politiediensten of organisaties om dit soort zaken daar samen te kunnen doen?

Ik kom bij de Politieacademie. De werving en de selectie van aspirant-politiemensen op verschillende plaatsen in het land kost vele miljoenen. De minister heeft ons toegezegd dat hij hierin verandering zou brengen. Dit is echter nog steeds niet gebeurd. We hebben dit nog recent gezien, omdat de instroom van 1 850 aspiranten weer niet wordt gehaald. De minister moet nu grijpen naar werving uit het leger. Zou het gewoon niet praktisch zijn om for the time being – we zijn nu immers met een hele structuurdiscussie bezig – de Politieacademie de werving en de selectie te laten doen, opdat dit gewoon geregeld is? Als wij het dit jaar, volgend jaar en het jaar daarna niet halen, zitten wij immers met de gebakken peren. Ik wil dus even rust in de tent. Volgens mij heeft de minister de Kamer concentratie van werving en selectie bij de Politieacademie ook al verschillende keren toegezegd. Geef dit dus even tijd. Ik overweeg nog even om een motie in te dienen, maar ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De CDA-fractie is ervoor dat de Politieacademie de mogelijkheid krijgt om executieve politieambtenaren die belast zijn met de politietaak, in dienst te hebben. Al in 2001 heeft mijn fractiegenoot Rietkerk een amendement ingediend om deze kwestie te regelen. Het amendement zou een eind maken aan omslachtige en bureaucratische administratieve constructies, zoals die de afgelopen jaren noodgedwongen werden gehanteerd tussen korpsen en het LSOP, de huidige Politieacademie. Mijn collega trok het amendement destijds in, omdat de minister hem verzekerde dat dit snel geregeld zou worden. We zijn nu in 2011 en het is nog steeds niet geregeld. Ik merk nu dat de minister bij de werving van 300 militairen noodgedwongen een aanstelling bij het KLPD organiseert. Dat is nog steeds een omslachtige procedure die nog steeds onnodige bureaucratie oplevert. Ik overweeg om dat amendement van oud-collega Rietkerk opnieuw in te dienen, maar ik krijg graag een reactie van de minister.

Onlangs is besloten dat de opleiding van aspirant-politieagenten korter wordt en dat zij geen salaris meer krijgen maar gefinancierd worden via een beurssysteem. Deze nieuwe ontwikkelingen zouden worden ingevoerd voor nieuwe studenten van de Politieacademie. Althans, zo begreep ik dit. Nu blijkt echter dat verschillende korpsen al werken met beurssystemen en deze ook toepassen op studenten die al verder gevorderd zijn met de politieopleiding. Dit verbaast ons. Nog niet zo lang geleden is er gesproken over de declaraties, salarissen en toeslagen van de korpschefs. In deze discussie werd aangegeven dat dit verworven rechten waren van de korpschefs. Geldt dit argument niet, als het gaat om politiestudenten?

De nationale politie zal de bureaucratie bij de politie verminderen. De eilandjespolitiek van het huidige politiebestel wordt tegengegaan. Dat de korpsen allemaal verschillende bonnenboekjes hanteren, is niet te begrijpen, laat staan uit te leggen. De nationale politie dient een streep te zetten door dit versnipperde beleid. De nationale politie betekent ook een nationale bon. Ik heb dat tijdens de begrotingsbehandeling gezegd en laten zien.

Om de bureaucratie bij de politie aan te pakken, dient verder te worden gekeken dan binnen de politieorganisatie zelf. Het OM is verantwoordelijk voor een groot aantal richtlijnen en aanwijzingen die veel administratief werk tot gevolg hebben. Het is niet terecht om alleen bij de politieorganisatie op zoek te gaan naar middelen om de bureaucratie te verminderen, terwijl andere organisaties van de strafrechtketen er medeverantwoordelijk voor zijn. Het verminderen van de bureaucratie met 5 000 fte is niet te halen door enkel en alleen te kijken naar de politieorganisatie. Het probleem moet bij de oorzaak aangepakt worden.

Daar komt bij dat agenten bepaalde richtlijnen van het OM gewoon niet werkbaar vinden. Het OM stelt richtlijnen op zonder na te gaan of deze in de praktijk wel haalbaar en uitvoerbaar zijn. Om het wederzijds begrip te vergroten, is het verstandig dat politieagenten in opleiding een dag meelopen bij de rechtbank en medewerkers van het OM meelopen met een politieagent op straat. Hoe staat de minister tegenover die suggestie?

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.15 geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. De minister zal zo meteen antwoorden in eerste termijn, waarbij hij een aantal blokken zal hanteren die hij zelf eerst zal noemen. Het voorstel is om ons te beperken tot twee interrupties per persoon.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter, ik vind twee interrupties echt te weinig. Dit is een wetgevingsoverleg. Het gaat echt ergens over. Ik pleit dus echt voor minimaal drie en het liefst vier interrupties of per onderwerp twee.

De voorzitter: Dan zou mijn voorstel toch echt zijn om ons te beperken tot drie interrupties. Laten we proberen het kort te houden.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de afgevaardigden voor hun bijdragen en reacties. Mijn betoog is als volgt ingedeeld: de algemene doelstellingen van de wet, de cultuur, de lokale inbedding volgens de lokale organisatie, de regio-indeling, met name regio Oost, de regioburgemeester, de verhouding tussen de minister en de korpschef, personeel, aspiranten, ICT, budgetverdeelsysteem, meldkamer en ten slotte een blokje diversen.

Dan allereerst de doelstellingen. De heer Slob heeft mij geciteerd en gequoot en ik moet zeggen dat ik mij daar zeer in herken. Er zijn wat mij betreft twee redenen waarom de nationale politie er moet komen. De eerste is om de politiemensen te ondersteunen in hun buitengewoon belangrijke werk, hun werk aangenamer te maken, hun gezag te versterken en professionele ruimte voor hen te creëren. De tweede reden is gelegen in het versterken van het lokaal gezag. Het is mijn volstrekte overtuiging dat door de nationale politie de positie van de burgemeester en die van het Openbaar Ministerie, kortom van de gezagsdragers wordt versterkt. Ik noem daarbij tegelijkertijd een paar risico's waar we op moeten letten. Dat is allereerst de verzelfstandiging van de politie. De nationale politie moet geen justitiële politie worden. Ik zal er tegen strijden als dat wel zou gaan gebeuren. De nationale politie moet dus leiden tot meer blauw. Ze moet goed toegerust op straat kunnen functioneren, waarbij er meer ruimte is voor de professional door minder overhead en minder administratieve lasten. Daarnaast moet er sprake zijn van een sterkere lokale inbedding van de politie. De burgemeester blijft lokaal gezagsdrager en moet afspraken maken over de inzet van de politie op basis van het lokale integrale veiligheidsplan dat door de gemeenteraad wordt vastgesteld. De burgemeester legt over zijn of haar taken ten aanzien van de politie verantwoording af aan de gemeenteraad en aan niemand anders.

Mijn volgende punt is dat er een landelijk korps moet komen, waarbinnen de onderdelen goed samenwerken met een meer doelmatige, doeltreffende, flexibele en slagvaardige politiezorg. Dat geldt zowel voor de basispolitiezorg, die zich vooral richt op preventie, overlast en veel voorkomende criminaliteit als voor de specialistische criminaliteitsbestrijding.

Een volgend punt is het terugbrengen van bestuurlijke drukte. Het beheer wordt gecentraliseerd, waardoor beslissingen over beheersmatige aangelegenheden als ICT, arbeidsvoorwaarden en de toepassing daarvan, de aankoop van voertuigen et cetera, in een hand komen te liggen. Dat ligt in mijn hand en ik ben ten volle verantwoordelijk tegenover de Kamer.

Ik zal kort de verhoudingen samenvatten. De minister is belast met het beheer van de politie. In het lokale veranderen de normale gezagsverhoudingen niet. Die worden in de kern versterkt. De positie van de minister daarin is niet veranderd. De minister treedt ook niet in de plaats van het lokaal gezag. Ik zal dat altijd koesteren en bewaken en ik ben ervan overtuigd dat mijn opvolgers dat ook zullen doen. Het Openbaar Ministerie is verantwoordelijk voor de opsporing van strafbare feiten. Een en ander komt ook – ik zeg dit met nadruk – in de driehoek op lokaal gezag bij elkaar. In de goede driehoek bemoeit het Openbaar Ministerie in de persoon van de officier van justitie zich met de vraagstukken van openbare orde. Natuurlijk bemoeit de burgemeester zich terdege met zaken die het Openbaar Ministerie aangaan. Zij dienen als team daarover besluiten te nemen, maar een afzonderlijke formele positie blijft natuurlijk duidelijk overeind, want we moeten verantwoordelijkheden niet zoekmaken. Die moeten helder zijn.

Dit waren mijn opmerkingen ter inleiding. Dan wil ik nu een enkel woord wijden aan het belangrijke onderwerp «de cultuurverandering». Men heeft mij horen zeggen dat ik daar in persoon verantwoordelijk voor ben. Hoe kan het ook anders? Stelt u zich voor dat ik zou zeggen: dat doe ik niet? Ik zou niet weten wie dat dan wel moest doen. Natuurlijk doe ik dat. Ik vind het ook belangrijk.

Een ding heeft mij enigszins gespeten. De heer Dibi is er nu niet bij, maar ik zeg het toch maar even voor de Handelingen. Ik weet zeker dat hij ernaar uitkijkt om dit morgen te lezen. De heer Dibi merkte op dat wij op zijn verzoek en op verzoek van de heer Van Raak heel snel een onderzoekje hebben gedaan onder politiemensen hoe zij over die nationale politie denken. Daar kun je een halfjaar voor uittrekken, maar mij werd dringend verzocht om het voor deze vergadering te doen. Nou, dan is het ook niet meer dan dit. Als ik twee maanden de tijd had gehad, zouden we het anders gedaan hebben. Ik hechtte eraan om niet alleen een voorstel te doen maar ook iets te laten zien. Uit het onderzoek blijkt wel wat agenten hebben gezegd. De politiemensen vinden drie dingen belangrijk. Dat zijn de ICT, de administratieve rompslomp en bureaucratie en de cultuur. Wat dit laatste betreft gaat het erom dat de leiding verwantschap toont met wat de dienders op straat doen. Ik zeg niet dat de leiding dat nu niet doet, maar het is een vertekend beeld. Dat beeld moet hersteld worden. Dan zegt men daarna: als aan die voorwaarden is voldaan, is de nationale politie buitengewoon belangrijk. Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat de diender op straat niet zit uit te kijken naar de structuur. Die wil gewoon bediend worden in een goed lopende organisatie. Het is aan ons om die dan ook neer te zetten. Hiermee zijn wij wel bevestigd in ons denken – en velen in de Kamer denken hetzelfde – dat het belangrijk is om die structuur in de wet vast te leggen.

Ik maak een aantal opmerkingen over cultuurverandering. Het eerste, belangrijkste, element bij de cultuurverandering is het meer professioneel ruimte geven aan de agent. Ik ga dat gelet op de tijd niet nu allemaal invullen. Het tweede is het leren omgaan met de regelruimte. Dat is voor zowel de leidinggevende als de agent essentieel; het aanspreken en erop aangesproken worden. Mevrouw Hennis heeft daarover het nodige gezegd. Binnen de opleidingen van agenten en leidinggevenden zal hieraan door de politieacademie aandacht worden besteed. Het derde is dat de leidinggevenden bij de politie, van chef basiseenheid tot korpschef, dienen te excelleren in operationeel leiderschap. Dat hoor ik ook van de politiemensen zelf. Leidinggevenden zijn geen administratieve managers van een eenheid maar zorgen ervoor dat hun eenheid, mannen en vrouwen, operationele prestaties leveren. Dat kan alleen met actuele kennis en kunde van het executieve politievak. Het vierde punt is dat agenten weerbaar dienen te zijn. Naar aanleiding van de rapporten hebben wij daarop een programma ingericht. Ik noem daaruit vier punten: het versterken van de veerkracht van politieambtenaren, het vergroten van het vakmanschap van de politieambtenaren en het vergroten van de operationele inzetbaarheid bij de politie; goed werkgeverschap.

Het vijfde punt in het kader van die cultuur is dat bij de aanstelling van leidinggevenden zal worden getoetst of zij over de vaardigheden waarover ik spreek, beschikken. In de reguliere beoordelingscyclus, functioneringsgesprekken, wordt bij leidinggevende agenten de operationele vaardigheid getoetst. Het zesde punt is dat de korpschef van de nationale politie door mij wordt aangesproken op het feit dat alle medewerkers jaarlijks minimaal één functioneringsgesprek hebben gehad. Dit zijn de punten. Ik zal daarop nader rapporteren. Ik heb daarover laatst nog wat gezegd. Een stappenplan cultuurverandering, waarnaar de heer Brinkman heeft gevraagd, zal er komen voor de invoering van de nationale politie. Voordat daadwerkelijke invoering plaatsvindt, zal ik met zo'n stappenplan komen. Ik zal de Kamer daarover natuurlijk direct informeren. Ik zal dat stappenplan naar de Kamer sturen zodat wij het daarover kunnen hebben. De Kamer zal mij daarover kunnen bevragen.

Tot zover de cultuur. Ik verwacht altijd veel interrupties op het punt van de cultuur maar kennelijk is dat vandaag niet het geval.

De voorzitter: Gaat u vooral door met de lokale inbedding. U bent zoals altijd heel duidelijk.

Minister Opstelten: Hiermee hebben wij cultuur gehad, maar dat komt nog terug.

De heer Brinkman (PVV): Helemaal top.

Minister Opstelten: Dat wilde ik niet horen, maar ik had deze conclusie getrokken omdat ik niks hoorde.

Ik kom te spreken over de lokale inbedding. Ik waardeer zeer hoe scherp u allen hebt gereageerd op dit punt. Dat is natuurlijk ook de bedoeling van dit debat. U hebt daarover uw zorgen geuit. Ik ben trots dat het genootschap van burgemeesters – ik ben er zelf lid van moet ik eerlijk zeggen, maar ik heb er geen invloed op uitgeoefend hoewel ik mijn contributie wel betaald heb – in de kern heeft gezegd: de burgemeesters ondersteunen dit verhaal maar hebben wel een aantal wensen ten aanzien van de regioburgemeesters. Ik kom daarop zo dadelijk terug. Ik vind dat wij dat niet moeten onderschatten. Er zijn veel overleggen geweest met de burgemeesters waarbij over en weer naar elkaar geluisterd is. De stakeholders in dit proces, dus de politie, het Openbaar Ministerie, de politiebonden en de burgemeesters zeggen allemaal: dit is een weg die wij kunnen bewandelen. Wij hebben allemaal zo onze wensen en onze kritische kanttekeningen. Wat dat betreft, heb ik wel de hoop dat wij op de twee benen die de heer Van Raak noemde aan het eind van de avond de weg kunnen voortzetten die wij ook samen zijn ingegaan. Daar hecht ik zeer aan. Ik luister ook goed naar hem.

Hoe wordt het lokale gezag versterkt? Uitgangspunt bij dit wetsvoorstel is dat het gezag ongewijzigd blijft. Ik benadruk dat nog een keer. De burgemeester behoudt dus gewoon het gezag over de politie waar het gaat om de openbare orde en de hulpverlening. Ik wil ook even precies zijn in mijn antwoorden. De burgemeester hoeft zich daarbij niet langer druk te maken over beheer en kan die tijd en energie stoppen in de aansturing van de politie, wat altijd zijn kerntaak is geweest: niet het beheren maar het gezag uitoefenen. Daarom zijn wij ook trots op ons burgemeesterskorps.

Het integraal veiligheidsplan en dus de doelen en prioriteiten van de gemeente gaan een belangrijke rol spelen in de aansturing van de politie. In de driehoek – ik sprak daar al over – maken burgemeester en officier van justitie afspraken over de inzet van de politie, mede op basis van het integraal veiligheidsplan. Basis voor de inbreng van de burgemeester in het beleidsplan van de regionale eenheid zal het integraal veiligheidsplan zijn. Dat is ook de toelichting bij artikel 39 van het wetsvoorstel. Zo wordt geborgd dat lokale doelen en prioriteiten aan de basis liggen van de inzet van de politie in de gemeente.

Een andere waarborg uit het wetsvoorstel is de verantwoording aan de gemeenteraad. De burgemeester is aan de gemeenteraad verantwoording schuldig over het door hem of haar uitgeoefende gezag en aan niemand anders, zeg ik hier ook nog nadrukkelijk bij.

Ik had laatst de eer om op Papendal een hele zaal met raadsleden van alle politieke partijen toe te mogen spreken. Na die toespraak hebben ze een positief advies gestuurd, met ook hier en daar wat opmerkingen: zij stellen het op prijs dat zij die rol krijgen en dat die ook versterkt wordt en aan de gemeenteraad gevraagd. Er waren wel een boel raadsleden die aan mij vroegen: hoe doe je dat dan? Hoe moet je nu zo'n burgemeester een beetje proberen aan te sturen? Of: hoe gaat dat dan, verantwoording, als die burgemeester dat niet wil? Daarvoor zijn de instrumenten die wij allemaal kennen. Het is dan ook goed dat zo'n vereniging hiermee goed opereert. Het horen van de raad over het regionaal beleidsplan kent u en dat is belangrijk; het staat in artikel 39. Ook niet onbelangrijk is de aanstelling van het hoofd van territoriaal onderdeel, bijvoorbeeld de chef van het basisteam, die de instemming van de burgemeester, c.q. burgemeesters nodig heeft. De aanwijzing van het hoofd van een territoriaal onderdeel van de regionale eenheid geschiedt dus na verkregen instemming van de burgemeester en de officier van justitie. Daarnaast is er op landelijk niveau via de regioburgemeester voldoende invloed. Ik herhaal dat alvast: inbreng op landelijk niveau. De minister voert, tezamen met de korpschef, periodiek overleg met de regioburgemeesters of een afvaardiging van hen en de voorzitter van het college van procureurs-generaal over de taakuitvoering door en het beheer ten aanzien van de politie. Dus het beheer hoort het gezag over wat het nu wenst als het gaat om het beheer.

Ten aanzien van landelijke en regionale doelstellingen wordt de regioburgemeester gehoord voorafgaande aan de vaststelling van landelijke en afgeleide regionale doelstellingen. Ik kom daar zo dadelijk op terug.

Ten aanzien van de aanstellingen van de politietop is het ook belangrijk dat regioburgemeesters advies uitbrengen over de benoeming aan de korpschef en de landelijke leiding. Over de benoeming van de regionale eenheid worden de regioburgemeesters en de hoofdofficier van justitie in de gelegenheid gesteld advies uit te brengen. Alvorens het advies wordt uitgebracht, hoort zo'n regioburgemeester weer alle burgemeesters. Wat dat betreft is de invloed van het lokaal gezag in de kern natuurlijk maximaal. Het is ook juist dat degene die over het beheer gaat uiteindelijk de beslissing neemt over aanstellingen. Ik heb daar echter bewust een uitzondering gemaakt voor het basisteam. Daar moet overeenstemming zijn en instemming van de burgemeester en de officier van justitie.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat de minister zo veel draagvlak weet te creëren. Wetten maken is echter niet hetzelfde als compromissen sluiten. Dat kun je niet een-op-een op elkaar leggen. We maken vandaag een wet, niet voor de dingen die goed gaan maar voor de dingen die niet goed gaan. Er ligt nu een wetsvoorstel. Wat de territoriale eenheden betreft, is het gewoon een kaderwet. Er zit een heel groot gat. Kan de minister mij vertellen wat voor soort territoriale eenheden hij wil?

Minister Opstelten: Ik kom zo dadelijk daarop terug.

De heer Van Raak (SP): Komt de minister dan ook terug op het amendement?

Minister Opstelten: Ja. Over de amendementen kom ik aan het einde van mijn betoog te spreken. Op de regionale indeling en de regio's, de basisteams, de regionale eenheden en de districten kom ik nog specifiek terug.

Over het fenomeen van de lokale inbedding en de samenwerking van OM en gemeenten wil ik het volgende zeggen. Er is op dit vlak nog heel veel te doen. Heel veel moet gebeuren in de driehoeken. Mevrouw Kuiken zei dit al. Het voorbeeld van Groningen werd genoemd, waar de dienstdoende officier van justitie niet bereikbaar was na de vorming van het TGO. Dat mag toch niet de praktijk zijn. Ik herken het beeld niet. Ik moet zeggen dat er sprake is van communicatieproblemen tussen OM en de gemeenten. In het licht van wat wij hier bespreken, lijkt het me echter niet goed om in de Kamer in te gaan op specifiek lokale incidenten. Het punt van de bereikbaarheid in Groningen zal men eerst daar moeten bespreken.

Wat de samenwerking van OM met bestuur betreft, denk ik dat daar nog veel te ontwikkelen is. Ook ligt er het voorbeeld van de deelname van burgemeesters aan stuur- en weegploegen en recherchezaken, zoals in Breda. Er zijn natuurlijk ook erg goede voorbeelden van zeer goedwerkende driehoeken, maar het is ook zo dat het een twee-eenheid moet zijn. Dat ligt vaak zowel bij het OM als het bestuur. Overvallen, straatroven, inbraken en geweldsdelicten zijn natuurlijk altijd zaken waar zowel het bestuur als het OM een enorme verantwoordelijkheid draagt. Het kan niet anders dan dat zij daar gezamenlijk en schouder aan schouder acteren. De burgemeester is natuurlijk in de praktijk eigenlijk altijd wel de voorzitter van de driehoek, hoewel dit nergens geregeld is. Hij heeft natuurlijk een belangrijke stem in het kapittel. Ik maak mij daar geen zorgen over. We hoeven dit niet extra te regelen. Iedereen in het buitenland is jaloers als wij vertellen dat we een driehoek hebben en hoe die driehoek functioneert. De driehoek functioneert juist goed omdat je er geen reglementen omheen hebt gemaakt en niet hebt gezegd wie de baas is. Iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid en moet die waarmaken.

De heer Çörüz heeft een vraag gesteld over het integraal veiligheidsplan en de situatie nu. Het onderzoek waarnaar wordt verwezen, is gedaan door de VNG in het kader van het bestuursakkoord met het vorige kabinet. Bij mijn weten zijn er geen nieuwe cijfers op dit moment beschikbaar. Ik heb ze in ieder geval niet. Mijn indruk is dat er nog niet veel is veranderd. Daarom ook is het wetsvoorstel regierol gemeenten uiteindelijk van belang voor de Politiewet. In dit wetsvoorstel namelijk worden de integrale veiligheidsplannen gekoppeld aan het driehoeksoverleg. Ook de beleidsplannen van de regionale eenheden kennen de gemeentelijke plannen als basis. Daarvoor moeten die plannen er wel zijn en van voldoende kwaliteit zijn. Ik spreek graag op korte termijn inhoudelijk met de Kamer over het wetsvoorstel regierol gemeenten.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik probeer zuinig te zijn met mijn interrupties, voorzitter, vanwege het feit dat ik er maar drie heb. Wij zijn bezig met het vaststellen van een wet. Wij hopen dat deze wet nog een aantal jaren zal meegaan. Ik denk niet dat deze minister in deze functie nog een flink aantal jaren zal meegaan. Ik houd een slag om de arm of hij misschien ooit een tweede termijn zou willen.

Minister Opstelten: Het is de vraag of je dan gebeld wordt.

Mevrouw Berndsen (D66): Daarover ga ik gelukkig niet. Het gaat erom dat er een wet ligt die ook door een andere minister op een juiste wijze wordt uitgevoerd. Deze minister heeft een lokaal verleden en is het aan zijn stand verplicht om dat lokale niveau en die lokale inbedding belangrijk te vinden. Als ik de voorliggende wetstekst bekijk, ben ik er niet van overtuigd dat deze ook door een andere minister in die zin zal worden uitgelegd. De minister heeft gezegd dat hij de landelijke beleidsdoelstellingen wil formuleren zoals hij heeft gedaan. Waarom neemt hij niet mee dat die lokale beleidsdoelstellingen zo belangrijk zijn dat ze voldoende politiecapaciteit moeten krijgen?

Minister Opstelten: Ik kom nu op de prioriteiten. Ik heb de clusters lokale inbedding en lokale prioriteiten versus nationale prioriteiten genoemd. Ik heb in een nutshell heel precies de wetsartikelen aangegeven waarin sprake is van de lokale inbedding en de wijze waarop posities van het lokaal gezag, gemeenteraad en burgemeester, zijn geregeld. De vraag gaat over de landelijke versus de lokale prioriteiten. Is er ruimte voor lokale prioriteiten? Laat ik het ook van de andere kant benaderen, dus niet alleen zeggen dat er geen gevaar is. Dat is echt mijn overtuiging, maar laat ik het benaderen van de kant dat er gevaar is. Hoe groot is het gevaar dat er door de hoeveelheid landelijke prioriteiten geen ruimte meer is voor lokale prioriteiten? Ik roep bij de Kamer in herinnering dat er al vanaf 2002 landelijke prestatieafspraken worden gemaakt met de politie, in eerste instantie middels convenanten. Ik heb dit allemaal uit andere verantwoordelijkheden meegemaakt. Vanaf 2008 is dit wettelijk verankerd via de Wijzigingswet Politiewet 1993, in 2007 van kracht geworden, over de versterking van bevoegdheden ten aanzien van de politie op rijksniveau.

In deze periode is er altijd oog geweest voor de balans tussen de landelijke en de lokale prioriteiten. Dat is een natuurlijk gegeven in dit land. Dat houden wij ook vast. Bij de nationale politie wordt dit niet anders. Zoals in de voorgaande jaren zal het bestuur ook nauw betrokken blijven bij het tot stand komen van de landelijke prioriteiten, in dit geval via de regioburgemeesters, die niets anders doen dan vertellen wat de burgemeesters vinden. Dit wordt van onderaf opgebouwd. Landelijke prioriteiten die ik naar de Kamer heb gestuurd, zijn allemaal overeengekomen met het lokale bestuur, de korpsbeheerder en het Openbaar Ministerie. Er is een klap met de hamer gegeven in vergaderingen die met elkaar zijn gehouden.

Men heeft er ook begrip voor dat ik ook van mijn kant prioriteiten stel. Een onderwerp als cyber security is een topprioriteit voor het kabinet en voor mij als coördinerend bewindsman. Daar zou geen lokaal bestuurder opkomen. Daar zou geen regioburgemeester op komen. Daar zou misschien net het OM, maar dan wel de uiterste top, iets over gaan zeggen. Dat moet ik zelf aangeven. Daarvoor heeft men ook begrip. Mensenhandel, witwassen en ontnemen zijn prioriteiten die je echt als minister moet stellen en waarvoor je verantwoordelijk moet zijn. Dat is geen enkel punt. Dat vindt iedereen heel logisch. Ik vind het heel logisch dat lokale bestuurders stellen dat overvallen, inbraken, straatroven en huiselijk geweld prioriteiten zijn die wij ook belangrijk vinden, maar waarover zij gaan. Dan brengen wij dat samen en na vaststelling kan het naar de Kamer. De Tweede Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid, net zoals wij die hebben. Wij kunnen dat met elkaar delen, maar kunnen niet zeggen dat het een gemeenschappelijk doel is. Wij stellen het gemeenschappelijk vast, maar hebben ieder onze eigen verantwoordelijkheid.

Landelijke doelstellingen zullen voor een belangrijk deel goed aansluiten bij de veiligheidsproblematiek die regionaal en lokaal wordt ervaren. Om dit te bevorderen is in het wetsvoorstel opgenomen dat ik bij het vaststellen van de landelijke doelstelling het College van procureurs-generaal en de regioburgemeesters hoor. In de praktijk betekent dit dat de lokale veiligheidsvraagstukken, ingebracht door het lokaal bestuur en het College van procureurs-generaal, belangrijke bronnen vormen voor de landelijke doestellingen.

Het wetsvoorstel en de toelichting daarop zijn helder over de verhouding tussen de minister en de burgemeesters. De taakuitvoering van de politie wordt niet gewijzigd. Ik verwijs naar de artikelen 11 en 12. Lokale incidenten worden vanzelfsprekend op lokaal niveau aangepakt, onder verantwoordelijkheid van het lokale gezag. Ik kan en wil daar niet in treden.

Ik ben destijds als directeur-generaal gevormd door oud-minister Ien Dales. Zij heeft mij geleerd dat je nooit en te nimmer lokale bestuurders mag storen terwijl zij met een crisis bezig zijn. Je mag niet vragen wat je te betekenen hebt. Dat weten zij zelf wel. Ik denk dat ik zo in elkaar zit en zo zit het ook. Er kan op een gegeven moment wel sprake zijn van een lokaal incident dat zich uitbreidt over tien, twintig of dertig andere gemeenten. Het incident vindt dan niet meer plaats in één provincie en dan gaat men contact opnemen met mij. Ik zal dan mijn positie moeten innemen, maar dat zal ik altijd doen na goed overleg met de betrokken burgemeesters, die in de eerste plaats verantwoordelijk zijn voor de crisisbeheersing in hun gemeente.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het mooi dat de minister is gevormd door Ien Dales. Ik vind het ook goed dat de minister vertelt hoe hij erin staat. Ik wil hem echter wel voorhouden dat wij hier een wet maken. Hoe de minister erin staat, doet er niet toe. De minister gaat ervan uit dat hij als oud-burgemeester het beste voor heeft met de lokale bestuurders en dat er altijd voldoende mensen en middelen zijn. Nu zit er in de wet een heel groot gat, namelijk de territoriale eenheden. De lokale inbedding is een territoriale eenheid. In de wet kan het gaan over één gemeente, maar ook over dertig gemeenten. Binnen deze wet is dat allemaal mogelijk. Als het gaat over dertig gemeenten, is de kans levensgroot dat de burgemeester, politie en gemeenteraad van een gemeente plannen maken en het vervolgens met de 29 andere gemeenten moeten zien uit te vechten. De kans is heel groot dat er dan toch een superburgemeester komt, die zegt wie wel en wie niet mag meedoen. Wat is er tegen mijn amendement nr. 17, dat wil bewerkstelligen dat invoering van de territoriale onderdelen niet vrij is, maar langs gemeentegrenzen loopt? Waarom is de minister niet bereid die inbedding te maken en de politie daarmee een tweede been te geven?

Minister Opstelten: Ik kom daar straks graag op terug. Ik kan niet te snel tot conclusies komen. Ik moet mijn betoog wel opbouwen; daar is het veel te belangrijk voor. Ik kom echt op de vragen en de punten van de commissie terug, maar wil daar even de tijd voor nemen.

Informatieverstrekking aan mij over lokale incidenten loopt via het gezag. Ik geef dus niet aan wat ik er persoonlijk van vind, maar ik vertaal de wet. Het gaat hier om de wet zoals die er nu uitziet. Dat neemt niet weg dat de politie ook informatie kan verstrekken aan de minister. Dat zal gaan om beheersaangelegenheden. Enkele sprekers hebben gevraagd wat «een incident met landelijke uitstraling» betekent. Daar heb ik iets van gezegd. Het kan gaan om een incident dat een schokgolf in de samenleving veroorzaakt, een incident dat ook in andere regionale eenheden dreigt, een incident waar beheersaangelegenheden aan verbonden zijn, of een incident waar de minister in het kader van een verzoek om bijstand bij betrokken raakt.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik wil de minister best de gelegenheid geven om zijn betoog op te bouwen, maar ik neem aan dat hij dit doet om vragen en zorgen bij ons weg te nemen. Ik word echter steeds minder gerustgesteld als ik het betoog van de minister hoor. Als hij de afspraken met de korpsbeheerders in de voorafgaande jaren nu verplaatst naar een overleg met de regionale burgemeesters, dan vrees ik met grote vreze dat bewaarheid wordt waar ik al bang voor was, namelijk dat de korpsbeheerders via de achterdeur weer terugkomen. De minister zegt dat er wat dat betreft niet veel verandert, maar dat baart mij juist zorgen. In de afgelopen jaren hebben de lokale burgemeesters het nakijken gehad. Die hadden nauwelijks inbreng. De 25 of 26 korpsbeheerders hadden het op de zaterdagochtend niet alleen over het beheer, maar ook over het beleid, en achteraf werden de regionale colleges geïnformeerd over wat daar besloten was. Als dit op basis van de nieuwe Politiewet de wijze van werken wordt, dan hoeven wij die wet niet in te voeren, want dan blijft het een farce.

Minister Opstelten: Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Ik geef aan hoe het tot nu toe gelopen is. Mevrouw Berndsen moet begrijpen dat ik mij binnen het huidige bestel in overeenstemming met mijn wettelijke taak moet gedragen. Ik heb dus zaken te doen met de korpsbeheerders. Als de wet is ingevoerd, zijn er geen korpsbeheerders meer. De regioburgemeester – ik kom aanstonds nog terug op zijn of haar positie – is totaal geen korpsbeheerder, want hij heeft niets te maken met het beheer. De enige bestuurder en politicus die met het beheer te maken heeft, is de minister, en niemand anders. Ik kom nog apart terug op de regioburgemeester, want dat is een apart item. Ik weet dat mevrouw Berndsen en ook anderen dat belangrijk vinden. Zelf vind ik het ook belangrijk; daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. De burgemeesters vinden het eveneens een belangrijk punt, gelet op hun brief. De korpsbeheerder verdwijnt totaal. Dat willen wij en dat zal gebeuren. Ik ben straks de enige bestuurder die beheersverantwoordelijkheid heeft, en niemand anders.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik zei niet voor niets dat de korpsbeheerders in de afgelopen jaren niet alleen over het beheer, maar ook over het beleid van de politie zijn gegaan. In die zin trekt de minister wel degelijk een parallel. Ik wacht af wat de minister zegt over de invulling van de regioburgemeester, maar ik ben niet tevreden met zijn antwoord over de lokale inbedding en de gezagspositie van de burgemeester. Dat wil ik alvast gezegd hebben.

Minister Opstelten: Ik zal het nog een keer heel helder en duidelijk stellen. Het gezag verandert niet. De burgemeester is verantwoordelijk, plus het Openbaar Ministerie. De positie van de minister verandert totaal niet ten opzichte van vroeger, alleen krijgt die de verantwoordelijkheid over het beheer.

Het tweede punt is dat landelijke prioriteiten worden opgebouwd uit de lokale prioriteiten op basis van lokale veiligheidsplannen en conform het voorstel van de Kamer. Dat is alleen niet gemeenschappelijk, want iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid. Dat is de kern van het verhaal. Ik wil dat toch nog een keer duidelijk zeggen.

Verschillende leden zijn ingegaan op het ontwerpplan van de kwartiermaker. Dat is op zichzelf geen geheim plan; het is een ontwerp en het is in consultatie gegaan. Het is de uitvoering van de wet. Ik heb gezegd dat wij geen onomkeerbare stappen zouden zetten. Na het ontwerpplan komt er een inrichtingsplan en dan weer een realisatieplan. Daarover heb ik alle betrokken partijen geconsulteerd. Deze opmerkingen worden verwerkt en vervolgens stelt ik het definitieve ontwerpplan vast. Het inrichtingsplan stellen we pas vast nadat de wet in het Staatsblad is verschenen, want eerder kan dat niet. Ik weet namelijk ook niet hoe de wet eruit komt te zien. Wat er nu ligt, is een concept, een werkdocument.

Dit concept gaat uit van robuuste basisteams met een bandbreedte van 60–200 fte's. Verder worden inrichtingsprincipes bepaald voor operaties en de bedrijfsvoering. Een ervan is dat de leiding «lean and mean» is, dus geen grote teams of overhead. Het gebeurt op een moderne manier en dat betekent dat er zo veel mogelijk mensen deel uitmaken van de operationele sterkte. Onlangs is het landelijk functiehuis met de bonden overeengekomen. De precieze uitwerking van de organisatie moet nog worden vastgesteld. Dat is ook de volgorde die ik heb bewaakt, omdat ik niet wil dat allerlei verwachtingen worden gewekt of zaken worden vastgesteld terwijl het parlement nog moet spreken. Er kunnen immers geen onomkeerbare stappen worden gezet.

De heer Van Raak en mevrouw Hennis zijn ingegaan op de basisteams. Zij hebben gevraagd of deze niet te groot zijn en of er niet te weinig zijn, want flexibiliteit is gewenst. Naar mijn mening is deze zorg niet terecht. Ik vind het een van de voordelen van de nationale politie. Het gezag geeft namelijk zwaarwegend advies over de inrichting van de regionale eenheid. De korpschef komt met een voorstel, het gezag adviseert en ik stel uiteindelijk de inrichting vast. Robuuste basisteams kunnen gemeenten en gezag goed bedienen. Ook zal er sprake zijn van differentiatie in grootte van basisteams. Aan het adres van mevrouw Hennis merk ik op dat deze differentiatie er inderdaad komt. Flexibiliteit is echter ook belangrijk. Niet overal in het land zullen er basisteams van dezelfde grootte zijn. In deze basisteams werken overigens ook de wijkagenten.

Mevrouw Kuiken heeft terechte vragen gesteld over de aangifte op het politiebureau. Zij vroeg eveneens om inzicht in de politiebureaus die gaan sluiten en om garanties dat men op een laagdrempelige manier aangifte kan blijven doen, desnoods op het gemeentehuis. De kern is een goede dienstverlening aan de burger. Over de dienstverlening van de politie zullen ingevolge artikel 13, tweede lid van de wet in de driehoeken goede afspraken worden gemaakt. Deze afspraken kunnen betrekking hebben op de aangiftemogelijkheden en de tijden van bereikbaarheid. Beschikbaarheid, inbedding van de politie in de gemeente waren, zijn en blijven een belangrijk punt en hebben natuurlijk mijn bijzondere aandacht. De mogelijkheid om laagdrempelig aangifte te doen, is daarbij essentieel. De optie van mevrouw Kuiken om bij het gemeentehuis laagdrempelig aangifte te doen, spreekt mij aan. Een andere mogelijkheid is de virtuele aangifte, waarmee nu bijvoorbeeld in Rotterdam wordt geëxperimenteerd. Wat daadwerkelijk de beste manier is, verschilt per gemeente en moet in het driehoeksoverleg worden bezien. Dat moeten wij niet vanuit Den Haag willen regelen, want dat is maatwerk.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De minister gaat in vliegende vaart door. Daar houd ik van, maar ik kom even terug op het basisteam en de districten. De minister spreekt geruststellende woorden. Hij pleit voor flexibiliteit en pragmatisme. Ik begrijp dat het misschien niet handig is om nu specifiek op het voorbeeld in te gaan dat ik noemde, maar het is wel een heel goed voorbeeld van communicatie tussen een groep burgemeesters en een kwartiermaker. Er lijkt een drempel te zijn in de besluitvorming. Dat is jammer. Is het mogelijk om op dit concrete voorbeeld te reageren?

Minister Opstelten: Jazeker. Ik kende het voorbeeld niet. Wij hebben ons er in de pauze op georiënteerd. Er is discussie met negen burgemeesters over één basisteam. De negen burgemeesters willen in een groot gebied van meer dan 320 000 inwoners één basisteam, deels in Brabant, deels in Gelderland. De regionale kwartiermaker heeft voorkeur voor twee basisteams. De discussie van het gezag, burgemeesters en het OM loopt nog en er is nog niets besloten. Er is niet iets afgewezen. Dat is terecht, want wij maken nu nog geen keuzes. Het zijn voorkeuren en die kunnen nog niet worden vastgesteld. Het is dus een mogelijkheid. Men moet eruit komen. Ik zeg in dat soort zaken dat het gezag goed moet luisteren naar het beheer, maar andersom is dat ook het geval. Dat is de positie. Ik neem daarin geen stelling. Dat vind ik onjuist, omdat de flexibiliteit met zich meebrengt dat men er daar uit moet komen. Als dat niet lukt, hoor ik het vanzelf.

Mevrouw Kuiken en anderen hebben gesproken over de aanrijtijden. De aanrijtijd van de politie is nu vastgesteld op vijftien minuten. Er is gezegd dat de back-up nu vaak en vooral in sommige gebieden op zich laat wachten. Voor de korpschef heb ik als inrichtingseis meegegeven dat voor de aanrijtijden een norm van vijftien minuten geldt. Dat wordt geregeld en gemonitord. Ik heb mijn twijfels over een back-upnorm daarbovenop. Back-up is te algemeen gesteld. Het zou kunnen gaan om een puur getalsmatige versterking, maar ook om forensische expertise, tactische rechercheurs et cetera. Wij moeten daarin goed en precies opereren voordat ik in concreto iets zeg.

Inzake getalsmatige versterking kan ik een eind meegaan met mevrouw Kuiken, maar mijns inziens valt dat gewoon onder de aanrijtijden. De politie moet er binnen vijftien minuten zijn, maar moet er ook iets mee doen. Ik heb gezegd dat ik niet weet of wij verder komen met een meer algemene norm met betrekking tot back-up, die ook diverse expertises omvat. Wij moeten monitoren hoe het loopt en het voordeel ervan afwegen tegen de consequentie die het heeft voor de capaciteit. Op dit moment is dat alles niet te overzien. Ik ga ervan uit dat de politie er binnen vijftien minuten moet zijn. Dat hebben wij toegezegd. Dat heeft de premier ook toegezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik begrijp dat het lastig is met betrekking tot de back-up. Ik zou graag van de minister een toezegging willen dat wij een brief krijgen over dit onderwerp. Binnenkort is er een algemeen overleg over politieonderwerpen. Daar kunnen wij die brief toevoegen.

Ik wil graag aandacht voor een aantal specifieke dingen. Is de aanrijtijd van vijftien minuten ook te realiseren op het platteland? Heeft de aanrijtijd een relatie tot de capaciteit? Ik snap dat het ingewikkeld is om uit de losse pols te antwoorden over de back-up, maar het zou goed zijn als daarover verder wordt gedacht en als wij daarover in de brief worden geïnformeerd. Heel veel mensen geven nu juist aan dat vooral in de plattelandsgebieden die back-up heel lang op zich laat wachten. Agenten geven ook aan dat zij liever een straatje omrijden omdat zij bijvoorbeeld een bepaalde groep niet aankunnen.

Minister Opstelten: Ik heb de opdracht gegeven aan de kwartiermaker. Dat is natuurlijk mijn taak. Die gaat dit invoeren in het inrichtingsplan. Dat ga ik beoordelen, want ik moet het uiteindelijk vaststellen. Het lijkt mij goed om het dan naar de Kamer te sturen, dan kan de Kamer zien hoe het daadwerkelijk gaat werken. Het is voor mij een belangrijk punt. Ik heb de Kamer geschreven dat ik die opdracht heb gegeven. Bij de sterkteherverdeling hebben wij natuurlijk naar dit onderdeel gekeken. Er is meer sterkte vanuit de steden naar de overige delen van Nederland gegaan, o.a. om de bereikbaarheid en de aanrijtijden van de politie te verbeteren. Dat was de optiek en dat kunnen wij hiermee verwezenlijken. Daarom hebben wij gezegd dat die norm overal geldt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik zie dit antwoord maar even als een «ja». In de Handelingen staat hoe ik de vraag bedoeld heb.

Het is mooi dat in het inrichtingsplan staat dat wij politiebureaus belangrijk vinden. Ik heb ook gevraagd om een overzicht van de bureaus die door de vorming van de nationale politie gaan sluiten.

Minister Opstelten: Ik denk niet dat ik dat overzicht kan geven. Het is totaal geen doelstelling om politiebureaus te gaan sluiten, integendeel. Het is telkens een afweging die men deels lokaal kan maken, of die door een aantal burgemeesters rond het basisteam gemaakt wordt. Die zijn immers ook verantwoordelijk voor de afspraken met politie over de dienstverlening. Het is een snijvlak tussen het gezag en het beheer. Wij zullen dat goed en nauwgezet volgen. Niemand heeft cijfers. Het is ook geen item als zodanig. Ik hoor absoluut niet dat er bureaus dichtgaan vanwege de nationale politie. Ik zie dat er bij dit antwoord instemmend geknikt wordt op de tribune. Het is niet iets wat wij nu monitoren. Ik wil wel vragen om een overzicht daarvan te geven in de periodieke reportages en of de kwartiermaker dit meeneemt in zijn monitoring. Ik zal de Kamer natuurlijk daarover informeren. Ik wil er zelf ook inzicht in hebben.

De voorzitter: Wij gaan vandaag niet via de knikmonitor maar via de voorzitter naar mevrouw Kuijken ter afronding van dit punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het lijkt mij heel goed als de minister dit monitort en wij dit terugkrijgen. Ik ben er extra alert op vanwege de geluiden van de kant van de heer Van Raak en van de heer Brinkman, dat het inderdaad klopt dat er bureaus gesloten worden vanwege het vergroten van die basisteams. De heer Brinkman gaf nog het voorbeeld van Limburg versus Amsterdam.

Wij zien dit graag tegemoet bij de eerste rapportage.

Minister Opstelten: De heer Van der Staaij en de heer Slob hebben gevraagd of de grenzen van de districten bepaald worden op grond van de omvang van de territoriale onderdelen.

De nieuwe Politiewet voorziet in tien robuuste regionale eenheden. Zij dragen zorg voor de uitvoering van de politiektaken. De regionale eenheden vormen tevens een stevige basis voor specialistische politietaken in de zwaardere vormen van criminaliteit. Om zo veel mogelijk ruimte te hebben voor maatwerk, is er niet voor gekozen de indeling van de territoriale onderdelen binnen een regionale eenheid bij wet te regelen. Het behoort tot de verantwoordelijkheid van de korpschef om de territoriale onderverdeling van de regionale eenheden vorm te geven. De burgemeesters en de hoofdofficier van justitie in de regionale eenheid geven hierbij een zwaarwegend advies over de indeling van de regionale eenheid in districten en basisteam. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven, zal de korpschef de organisatie zodanig inrichten dat er een goede afstemming is van regionale eenheden op de veiligheidsregio's.

Er zijn vragen gesteld over lokale capaciteitstekorten. Wat gebeurt er als er op lokaal niveau een capaciteitstekort ontstaat als gevolg van een incident? De heer Slob noemde het voorbeeld van de woninginbraken in Zwolle. Je kunt Zwolle noemen, maar je kunt ook Groningen noemen, of Rotterdam – maar laat ik dat niet doen – of Den Haag of een kleinere gemeente. De driehoek kan een prioriteit stellen. Het kan ook zijn dat drie burgemeesters in drie kleinere gemeenten samen een robuust basisteam hebben. Zij kunnen stellen dat de prioriteit op dat moment ligt bij de woninginbraken. Dan gaat de politie daarmee aan de slag. Dat is het punt. Ik ben er zelfs van overtuigd dat er bijvoorbeeld in de oostelijke regio zoals die nu is bedacht, gepland en voorgesteld, een krachtig robuust team klaarstaat om uitvoering te geven aan de topprioriteit van het gezag. In de kern zal het gezag er beter aan toe zijn dan eerder het geval was.

Over de bijstand is een vraag gesteld. Artikel 56 in het wetsvoorstel gaat over bijstand aan de politie. Als de capaciteit op lokaal niveau incidenteel tekortschiet, wordt dit eerst op districtsniveau en vervolgens op regionaal niveau opgelost. Dit heb ik aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. De betrokken gezagsdragers doen dit in overleg met de politie. Indien bovenlokale coördinatie noodzakelijk is, kan daarover op verschillende, door de betrokken gezagsdragers zelf gekozen niveaus overleg worden gevoerd. Als de betrokken gezagsdragers er onderling niet uitkomen, heeft de regioburgemeester een bemiddelende rol. De inzet van de regioburgemeester in deze fase is erop gericht binnen de regionale eenheid een oplossing te vinden. Mocht het niet lukken binnen de regionale eenheid een oplossing te vinden voor de behoefte aan extra capaciteit, dan kan de desbetreffende gezagsdrager bij de korpschef een bijstandsverzoek indienen. De regioburgemeester dient hierop zijn zienswijze te geven, behoudens spoedeisende gevallen. Deze zienswijze geldt als zwaarwegend voor de korpschef. In de regel zal hij deze zienswijze volgen. Indien de korpschef negatief beslist – het lijkt me een theoretisch geval, maar je weet het maar nooit – bijvoorbeeld als er ook elders in het land geen capaciteit kan worden vrijgemaakt, kan de burgemeester bij de minister in beroep gaan. Deze kan de korpschef vervolgens een aanwijzing geven. Op deze wijze is ook bijstandsverlening, net als alle andere inzet van de politie, uiteindelijk altijd een bestuurlijke beslissing en geen besluit van de politie zelf.

Ik kom bij het onderwerp van de regio-indeling en de oostelijke regio. Waarom komt er geen zelfstandige regionale eenheid Overijssel? Wat zijn de nadelen als er voor een zelfstandige regionale eenheid Overijssel wordt gekozen, zoals bijvoorbeeld in Limburg is gedaan? De regionale eenheid Limburg is nu veruit de kleinste regionale eenheid van de politie. Zij heeft 3157 fte en zit tegen de ondergrens aan van de grootte die nodig is om de beoogde schaalgroottevoordelen te behalen. Een extra regionale eenheid Overijssel wordt nog kleiner dan in Limburg. Deze twee regionale eenheden zijn dan aanzienlijk kleiner in sterkte dan de overige regionale eenheden. Dit gaat ten koste van de efficiencyvoordelen. Bij de opsplitsing van de regionale eenheid Oost-Nederland in twee regionale eenheden wordt een extra regionale eenheid gecreëerd. Dit betekent naar verwachting ongeveer 60 extra fte in de overhead. Een herziening van de gerechtelijke kaart en het volledig op elkaar aansluiten van de regionale indeling van de rechtspraak, het OM en de nationale politie vormen geen doel op zichzelf. Ik zeg dat met nadruk. Het vormt een middel tot behoud en verdere verbetering van de kwaliteit van het werk van deze organisaties. Het gaat niet alleen om de inhoudelijke kwaliteit, maar ook om het versnellen van doorlooptijden. Door een volledige geografische congruentie van deze organisaties wordt de samenwerking van partners binnen de justitiële keten eenvoudig efficiënter en effectiever. Die congruentie is enorm belangrijk. Een splitsing van de eenheid Oost-Nederland zonder dat het arrondissement Oost-Nederland wordt aangepast, betekent verlies van effectiviteit en kwaliteit.

Zal de grootte van de regionale eenheid Oost-Nederland nu problemen opleveren? Nee, zo is mijn volledige inhoudelijke overtuiging. Ik heb natuurlijk met de betrokken korpsbeheerders en de hoofdofficier gesproken. Het gaat mij om de inhoud. Ik wil mij altijd laten overtuigen, maar ik vind het echt in het belang van de politie. Het gezag is gediend met een sterke regio. Daarom is het niet geheel onlogisch dat een heel groot aantal burgemeesters in de regio Oost hiervoor is. Het is een verdeeld huis en dat is jammer. Ik kan mij hun zorgen op zichzelf voorstellen. Het is natuurlijk een verandering en ik zal het ook nadrukkelijk volgen. Maar ik ben er als minister echt van overtuigd, niet omdat het in het regeerakkoord staat, maar omdat ik het inhoudelijk goed vind – daarvoor gaan wij de nationale politie organiseren – dat wij het gezag moeten versterken en een stevige, robuuste politie moeten geven waarin de lokale prioriteiten uitgevoerd kunnen worden. Het lokale gezag is leidend in de opdrachten die de politie krijgt.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb met belangstelling geluisterd naar de onderbouwing van de minister, die volledig in lijn is met datgene wat hij ons schriftelijk heeft doen toekomen. Daar zit geen licht tussen. Hij beroept zich erop dat een aantal burgemeesters hem ondersteunt, maar er is natuurlijk ook nog een andere kant. Vanuit Overijssel en Gelderland hebben de commissarissen van de Koningin, mevrouw Bijleveld en de heer Cornielje, al aangegeven dat zij vinden dat het echt te groot wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent de minister zelf dat het van die 81 gemeenten in deze megapolitieregio met een oppervlakte van 8 000 vierkante kilometer en 3,2 miljoen inwoners, 20% van de Nederlandse bevolking, veel meer inspanningen zal vragen om de wensen van het lokale gezag in te zamelen. Dat betekent spiegelbeeldig dat het ook veel meer moeite zal kosten voor het lokale gezag om hun wensen, wat die ook mogen zijn, daadwerkelijk een plekje in het beleidsplan te laten krijgen, zodat ze uitgevoerd worden. Als wij dat kunnen oplossen door dit gebied op te splitsen, gaan wij van tien naar elf. De minister zegt zelf dat hij niet vastzit aan die tien van het coalitieakkoord. Hij versterkt dan ook het draagvlak voor zijn plannen. Waar wachten wij eigenlijk op?

Minister Opstelten: Ik waardeer en respecteer zeer wat de heer Slob zegt. Ik respecteer ook zeer wat de anderen zeggen en wat de korpsbeheerders van IJsselland en Twente zeggen. Er is goed overleg. Zij hebben eerlijk gezegd: wij hopen dat de regio Oost niet doorgaat; als het wel doorgaat, gaan wij ermee aan de slag en voeren wij het heel constructief uit. Ik vind het een heel open en prima gedachtewisseling. Ik ben ervan overtuigd dat die 81 burgemeesters erin slagen om een regionaal beleidsplan te maken, net zoals het lukt om er met de 412 burgemeesters en het OM uit te komen over de landelijke prioriteiten voor de politie. Het is helemaal niet zo'n kunst om dat voor elkaar te krijgen. Het gaat om de vraag waar je de beste organisatie kunt realiseren en welke geledingen er aan de orde zijn. Dat is de regio-eenheid. Dat zijn de districten. Dat zijn de basisteams. En daar gebeurt het natuurlijk. Er kan een stad zijn die verschillende basisteams heeft. In de driehoek van die stad wordt dan overlegd wat die basisteams precies gaan doen. De driehoek beslist en niemand anders, of er nu een papier is met nationale prioriteiten of niet. Als er bijvoorbeeld in Groningen geen overvallen, straatroven, inbraken en geweldsdelicten zijn, wat de vier topprioriteiten zijn, dan kan men kiezen voor jeugd en overlast. Dan gebeurt dat. Als de burgemeester dat vindt, gesteund door de gemeenteraad, dan gebeurt dat. Zij zijn het gezag en niemand anders. Dan heb je een robuust basisteam en een robuust district. Misschien is het niet altijd nodig voor elke burgemeester dat die met de korpschef van de regio-eenheid spreekt. Dat mag wel, maar het is veel beter dat je lokaal of met een aantal andere gemeenten samen een driehoek hebt, waarbij je ook bij het OM telkens te maken hebt met dezelfde mensen. Die driehoek bepaalt wat de politie doet. Dan ben ik ervan overtuigd dat de regio Oost er gewoon op vooruitgaat, evenals het gezag aldaar. Het is mij echter tot nu toe niet helemaal gelukt om de burgemeesters uit Overijssel en de commissaris van de Koningin van die provincie te overtuigen. Ik hoop dat dit al doende wel gaat lukken. Ik zal er in ieder geval goed overleg over blijven voeren.

De heer Slob (ChristenUnie): Een saillant detail is natuurlijk wel dat een van de commissarissen meeonderhandeld heeft over het coalitieakkoord als het gaat om deze afspraak. Maar goed, dat maar even terzijde. U bent er echt van overtuigd dat dit gaat lukken, dat dit het gaat worden. Ik waardeer dat enthousiasme en die toekomstvisie, maar stel nu dat het toch niet gaat lukken. Volgens het wetsvoorstel gaan we dan pas over vijf jaar iets doen. Er ligt een amendement om er drie jaar van te maken. Dat is natuurlijk een beetje een doekje voor het bloeden, maar goed, ik zal het positief waarderen. Daarnaast ligt er nog een amendement van mevrouw Berndsen. En dat vind ik toch een interessante. Daarin staat in feite: ga dan maar, maar als u toch beschaamd wordt in uw verwachtingen en het niet naar wens verloopt, hebt u de mogelijkheid om eerder in te grijpen en een wijziging voor te stellen aan de Kamer. Bent u bereid om dat dan in ieder geval mee te nemen?

Minister Opstelten: Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat er hier is gezegd en wordt gezegd. Ik vind ook dat ik moet luisteren. Een stevige evaluatie na vijf jaar heeft mijn voorkeur. Ik ben er dus niet voor om, zoals mevrouw Kuiken heeft voorgesteld, de hele wet na drie jaar te evalueren. Over wat de heer Çörüz heeft voorgesteld wil ik het volgende zeggen. Ik vind het, gelet op het debat, wel terecht dat we een andere positie innemen voor Oost. Ik zal dan ook geen bezwaar hebben tegen het amendement van de heer Çörüz. Dan kom ik op het amendement van mevrouw Berndsen. Welnu, gelet op de manier waarop de Kamer richting mij spreekt vandaag, is diezelfde Kamer er volgens mij niet erg op gesteld dat ik voortdurend extra bevoegdheden krijg. Echter, wat mevrouw Berndsen heeft voorgesteld vind ik wel creatief. Ik was er zelf nooit opgekomen dat ik een instrument in handen krijg om in te grijpen voor het geval er iets niet goed loopt. Ik zou het niet verzonnen hebben, maar ik zal mij er niet tegen verzetten. Dus ik laat het graag aan mevrouw Berndsen en de Kamer over om dat tot een goed eind te brengen. Waarom zouden we het eigenlijk niet doen?

Dan kom ik bij de bevoegdheden van de regioburgemeester en de vraag of het een verkapte korpsbeheerder is. Nogmaals, wij nemen afscheid van de rol van korpsbeheerder in dit wetsvoorstel. Het is geen verkapte korpsbeheerder. De regioburgemeester heeft slechts één wettelijke bevoegdheid. Artikel 39 van het wetsvoorstel regelt de bevoegdheid van de regioburgemeester om het regionaal beleidsplan of het jaarverslag vast te stellen in overeenstemming met de hoofdofficier van justitie, indien niet tot unanieme vaststelling wordt gekomen door alle burgemeesters en de hoofdofficier van justitie.

Dan de taken van de regioburgemeester. Conform artikel 19 van het wetsvoorstel voeren de regioburgemeesters en de voorzitter van het College van pg's periodiek overleg met de minister over de taken, uitvoering en het beheer van de politie. Gevraagd is of de regioburgemeester meepraat over de prioriteiten. De artikelen 18 en 20 bepalen dat zij door de minister worden gehoord over de landelijke beleidsdoelstellingen, met de doelstelling voor iedere regionale eenheid. Conform de artikelen 28 en 38 worden de regioburgemeesters in de gelegenheid gesteld, advies uit te brengen over de benoeming van de korpschef en de politiechef van de regionale eenheid. Artikel 41 bepaalt dat de regioburgemeester en de hoofdofficier regelmatig overleggen met de regionale politiechef. Conform artikel 56 worden verzoeken om bijstand, met uitzondering van de spoedeisende situaties, pas gedaan nadat de regioburgemeester zijn zienswijze over het verzoek heeft kunnen geven. Rollen van de regioburgemeesters komen voort uit de behoefte aan een bestuurlijk aanspreekpunt, niet meer en niet minder dan dat, binnen de regionale eenheden voor de burgemeesters. Dat is de reden waarom het Genootschap van Burgemeesters daarop doelt. Het is ter versterking van het overleg van het gezag met het OM, maar ook met de minister. De regioburgemeester kan in die zin worden gezien als de bestuurlijke spil binnen een regionale eenheid. De regioburgemeester vertolkt dan ook de standpunten van de andere burgemeesters in het overleg met de minister over onder andere de landelijke doelstellingen en het beheer van de politie. De rol van de regioburgemeester is divers. Hij is binnen de regionale eenheid adviseur, initiator, coördinator en bemiddelaar. Hij geeft zijn zienswijze, maar dient indien nodig – dat is het eerste artikel dat ik noemde – ook knopen door te hakken. Of het nu gaat om het opstellen en vaststellen van het regionale beleidsplan, om het interveniëren bij onderlinge capaciteitsdiscussies tussen de burgemeesters, de regioburgemeester is dan de functionaris die in de positie is om bestuurlijk te acteren.

Mevrouw Berndsen doet het voorstel om in plaats van de regioburgemeester een regiovoorzitter te introduceren, gekozen door de burgemeesters zelf. Dat hebben wij destijds ook afgewogen, maar wij hebben daar bewust niet voor gekozen. De rol van de regioburgemeester komt voort uit de behoefte aan een bestuurlijk aanspreekpunt binnen de regionale eenheid voor de burgemeesters, voor het Openbaar Ministerie maar ook voor mijzelf als minister. De regioburgemeester vertolkt ook de standpunten van de andere burgemeesters in het overleg met de minister over onder andere de landelijke doelstellingen en het beheer. Doordat vooraf bepaald is welke burgemeester de rol van regioburgemeester heeft, wordt voorkomen dat daarover weer onduidelijkheid ontstaat. Bovendien worden afstemmings- en besluitvormingsprocedures over de vraag wie regiovoorzitter wordt voorkomen. Ik zeg nog een keer: de regioburgemeester is geen korpsbeheerder. Dat is niet nodig en niet verstandig. Mijn ervaring is dat hiermee het gezag en de duidelijkheid zijn gediend. Ik heb meteen vanuit het regeerakkoord duidelijkheid kunnen creëren en daarmee is draagvlak ontstaan. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft daarover ook geen enkele opmerking gemaakt. Niets van dien aard. Zij onderschrijven het en willen zelfs hier en daar dat de positie van die regioburgemeester als hun aanvoerder wordt versterkt. Dat is een versterking van het lokaal gezag.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik hoor de minister geen enkel inhoudelijk argument geven waarom die regioburgemeester niet kan worden benoemd uit het midden van de burgemeesters. Het lijkt alsof alleen de minister met de wet kan vastleggen dat een regioburgemeester die functie kan vervullen en hij de burgemeesters niet in staat acht om uit hun midden een voorzitter te kiezen. Dat versterkt bij mij het gevoel dat de minister zijn eigen vazallen wil hebben en niet een burgemeester met behoorlijk wat draagvlak van zijn eigen collega's. Ik spreek ook burgemeesters en die denken er toch echt anders over. Ik verzoek de minister dringend om de functie van de regioburgemeester nog eens heel goed te bekijken. Ik hoor hem namelijk net ook zeggen dat de regioburgemeesters overleg hebben met de politiechefs en de hoofdofficier van justitie. Daarmee is gewoon de regionale beheersdriehoek weer terug. Dat past naar mijn mening niet in deze wet waarmee de bestuurlijke drukte zou worden teruggebracht naar twee niveaus: lokaal en nationaal. De minister blijft dat regioniveau koesteren.

Minister Opstelten: Ik zet daar twee kanttekeningen bij. Wij hebben even gekeken hoe het zou gaan. Het is belangrijk om in de wet bepaalde posities vast te leggen. Daarmee kan men het eens zijn of niet. Als mensen kunnen kiezen en een voordracht kunnen doen, dan worden het altijd de grootste burgemeesters. Dat is de ervaring tot nu toe bij de korpsbeheerders. Dat is gewoon zo. Wij hebben gezegd dat dit de meest voor de hand liggende positie is. Die is in de wet vast te leggen. Ik heb geen enkele kritiek daarop gekregen van de VNG, het Nederlandse Genootschap van Burgemeesters of van individuele burgemeesters. In dit kleine land spreek je iedereen en ken je iedereen. Ik heb voor een andere lijn gekozen en ik zou daarvan niet willen afstappen. Ik respecteer de positie die mevrouw Berndsen heeft ingenomen, maar het is niet anders dan de aanvoerder van het lokaal gezag. Het is goed om de burgemeesters van de grote steden daarin te hebben omdat zij de aanvoerders zijn van het lokaal gezag. Zij kunnen opkomen voor de kleinste gemeenten als een burgemeester iets wil dat indirect niet lukt. Zij kunnen bij die burgemeester aankloppen en zeggen: jij bent mijn grote broer, help mij gelijk te krijgen. Dat is de kern van de gedachte. Het is niet meer dan de gezagsdrager. Het gezag moet overleg voeren met de korpschef omdat die moet weten wat het gezag wil. Dat treedt niet in de plaats van het lokaal gezag. Het versterkt het alleen maar. Ik zeg dat in alle eerlijkheid.

Ik kom op de verhouding tussen de minister en de korpschef. Een aantal leden heeft daarbij een kanttekening gezet.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ga deze vraag voor de derde keer stellen. Ik hoop dat de minister nu wel antwoord kan geven. Het gaat over die territoriale eenheden. In de wet zit op dat punt een heel groot gat. Wat worden de territoriale eenheden? Dat kan één gemeente zijn, maar dat kunnen ook dertig gemeenten zijn. Dat maakt nogal wat uit. Ik heb een amendement ingediend om die territoriale eenheden te laten samenvallen met de gemeentegrens. Dat is het tweede been, het lokale been, voor de politie. Waarom laat de minister dat zo open in de wet? Waarom laat hij de mogelijkheid van één gemeente of dertig gemeenten? Waarom is hij niet bereid om dat echt in te bedden en te zeggen: een territoriale eenheid is gewoon een gemeente? Daarmee zou de gemeente een plek krijgen in de wet en zou een tweede been aan de politie worden gegeven.

Minister Opstelten: Ik wilde zo dadelijk ingaan op de amendementen, maar ik kan dat nu natuurlijk ook doen. Laat ik specifieker ingaan op de woorden van de heer Van Raak. Het gaat om drie eenheden die wij hebben, namelijk de regionale eenheid, de districtseenheid en het basisteam. Het basisteam is, zoals ik al heb gezegd, 60 tot 200 man groot, waarbij er sprake is van flexibiliteit. Het is dus mogelijk dat men een aantal basiseenheden heeft in een grotere stad en het kan ook zijn dat er een basiseenheid is voor drie gemeenten. Ik heb dat ook bewust vrijgelaten om gebruik te maken van de kracht van een robuuste basiseenheid. Als je het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Raak volgt, versnipper je toch die situatie, omdat je dan per gemeente 412 basiseenheidjes krijgt. Dat zou ik niet willen doen. De gedachte achter dit amendement, namelijk dat de politie voldoende in staat is om de lokale doelen te realiseren, steun ik als zodanig volledig. Dat komt ook tot uiting in het ontwerpplan van de kwartiermaker. Er komen robuuste basisteams die in staat zullen zijn om de lokale doelen te realiseren. Voor incidenten en specialismen is er een flexibele schil waarop het gezag een beroep kan doen. Hierdoor is er altijd voldoende politie-inzet voor de burgemeester.

De uitwerking van de heer Van Raak zou er echter voor zorgen dat er 412 basisteams zouden ontstaan. Deze kunnen dan niet de robuuste vorm krijgen die wij zoeken. Daarenboven zou het erg veel extra overhead opleveren, die ten koste gaat van de inzetbaarheid van de politie. Daarom moet ik dit amendement ontraden. In de kern denken wij er hetzelfde over. Alleen is het verschil dat de heer Van Raak voor alle 412 gemeenten een basisteam wil hebben en ik basisteams wil combineren met een aantal gemeenten.

Overigens zijn districten wel congruent aan de buitengrenzen van de veiligheidsregio's. Dat geldt ook voor de basiseenheden. Dus is er altijd een congruentie met de gemeentegrenzen en, behoudens uitzondering, met de buitengrenzen van de veiligheidsregio's. Dus wat dit betreft is het vrij simpel en benaderen wij elkaar eigenlijk naar mijn mening bijna.

De heer Van Raak (SP): Er zit toch een principieel verschil. Ik ben het met de minister eens dat wij landelijke zaken landelijk moeten regelen. Daarvoor is de minister verantwoordelijk en dat kunnen wij controleren. Dat is het landelijke been. Ik wil ook een lokaal been: lokale mensen en middelen, met een burgemeester en een gemeenteraad die kan controleren. Mijn voorstel is van onderuit gedacht, wat de minister op papier zegt te doen maar in de praktijk niet doet. Want wat is nu de situatie? Stel dat in de mogelijkheid die de minister biedt, een territoriale eenheid wel 30 gemeenten omvat, dan heb je in een gemeente een plan gemaakt en moet je vervolgens in overleg met 29 gemeenten en moet je maar zien wat ervan komt. Die eenheden hoeven in mijn voorstel niet altijd groot te zijn omdat ze groot genoeg moeten zijn voor de lokale prioriteiten. Dan hoef je dus niet met je lokale plan te gaan bedelen bij 29 buurgemeenten maar kun je dat zelf in je eigen gemeente regelen.

Minister Opstelten: Maar dan zul je niet bereiken wat die gemeenten zelf willen en wat de raad wil dat er gebeurt. Het team van negen gemeenten waarover wij net spraken naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hennis is echt een maximum wat het aantal burgemeesters betreft voor zo'n basisteam. In een aantal steden zullen er meerdere basisteams zijn, maar die zijn dan wel robuust. Dat hebben wij nu allemaal niet. Het zal vaak zo zijn dat in een centrumgemeente met een paar randgemeenten eromheen, zoals dat nu ook al in de praktijk gebeurt maar beter georganiseerd en robuuster, die prioriteiten tot stand komen. Dat bereik je absoluut niet – het spijt me – met het amendement van de heer Van Raak, al zitten hij en ik op dezelfde lijn en werken we het alleen iets anders uit. Ik hoop dat de heer van Raak het been wil bijtrekken zodat wij weer in hetzelfde tempo vooruit kunnen, want dat verdient de Nederlandse politie.

De heer Van Raak (SP): Ik hoop het ook, want we zijn het erover eens dat het nu zowel landelijk als lokaal niet goed is geregeld. De minister regelt het nu landelijk goed. Dat is één been. Hij regelt het lokaal echter niet goed. Daar is het een kruk. We komen elkaar tegemoet in die zin dat je bij de minister politie met een been en een kruk hebt en ik twee benen wil. Je zult zien dat dit voor een politieman veel beter werkt. Kijk er nog eens goed naar, minister, we kunnen het lokaal alleen inbedden als we dat ook in de wet regelen en niet een reusachtig gat laten vallen. We kunnen het niet lokaal inbedden met tien gemeenten.

Minister Opstelten: In de kern zijn we natuurlijk bezig om het lokaal in te bedden. Dat doen we natuurlijk om de politie zo stevig mogelijk te laten zijn. Ik hoop echt dat de heer Van Raak het been wil bijtrekken. Het gaat maar om een klein beentje. Ik geef dan een duwtje. Er is echt geen burgemeester die dit aan mij gevraagd heeft. Er is geen burgemeester die me om een eigen robuust eenheidje heeft gevraagd. Dat is ook niet te leveren. Ik kan het absoluut niet leveren, daar moet ik eerlijk in zijn.

Aansluitend ga ik nu in op het amendement van de SGP en de SP betreffende de wijkagent, want dat past mooi bij dit onderwerp. Dit is het amendement op stuk nr. 19. Dit amendement regelt een norm voor wijkagenten. Dit amendement lijkt mij bijna hetzelfde als dat van mevrouw Kuiken. Ik vind de gedachte op zichzelf heel sympathiek, maar we moeten kijken hoe we de amendementen zo goed mogelijk integreren en hoe we het precies formuleren. Ik kom er dan graag in tweede termijn op terug. Het voorstel voor een aangepast artikel 37 gaat over de betrokkenheid van de burgemeester bij de inrichting van de regionale eenheid. Ik vind dit een goed idee.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben blij met de positieve bejegening van het amendement op stuk nr. 19 en van het amendement van mevrouw Kuiken. Ik sta er van harte voor open om te kijken hoe een en ander in elkaar kan worden gepast. Ik vind het een heel positieve stap dat de minister op zichzelf wel voelt voor de gedachte om wettelijk te verankeren dat ook de wijkagent beschikbaar is.

Minister Opstelten: Inderdaad, de wijkagent. Het is een harde lijn in het politiebestel, ook van mij. Ik heb er niet aan gedacht om het zelf in de wet te regelen. Ik denk dat we allemaal eigenlijk hetzelfde voelen en vinden op dit punt. Vandaar dat ik het heel positief benader. Ik vraag u echter wel om het onderling af te stemmen. Ik merk dan wel welk amendement het wordt en wat de tekst wordt.

Ik kom op het onderwerp «minister en korpschef». Er is gevraagd hoe de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van de minister voor de korpschef is geregeld. De essentie is dat de verantwoordelijkheden duidelijk in de wet moeten zijn aangegeven, zowel voor het beheer van als voor het gezag over de politie. De korpschef heeft de leiding over en het beheer van de politie, zie artikel 27. De minister draagt daarvoor de volledige politieke verantwoordelijkheid. Dat is dus over alles. Hij heeft een ruim wettelijk instrumentarium om de korpschef aan te sturen. Zo stelt de minister de begroting vast evenals de meerjarenraming, de jaarrekening, het beheersplan en het jaarverslag, zie de artikelen 34, 35 en 37. De minister kan de korpschef algemene en bijzondere aanwijzingen geven met betrekking tot de uitoefening van diens taken en de bevoegdheden, zie artikel 31. Dat kan zowel mondeling als schriftelijk gebeuren. Deze aanwijzingsbevoegdheid maakt de korpschef wat de leiding en het beheer betreft ondergeschikt aan de minister. Dit geeft de minister de mogelijkheid om telkens waar dat nodig is, afhankelijk van het onderwerp en de omstandigheden, concreet te sturen op het beheer en niet op het gezag. Dit zeg ik nadrukkelijk. Om het korps goed te laten functioneren, zowel qua beheer als ten behoeve van het gezag, heeft de korpschef een zekere ruimte nodig. De omvang daarvan wordt door de minister bepaald met behulp van de genoemde instrumenten. Ik ben dus staatsrechtelijk ten volle verantwoordelijk voor alle daden van het korps en de korpschef wat het beheer betreft. Dat vloeit voort uit het geheel van de bevoegdheden. Er is geen verdere wettelijke bepaling nodig. Dit is een staatsrechtelijk gegeven.

De heer Slob noemde een andere kant van dit punt, die ook interessant is. Om volledig verantwoordelijk te kunnen zijn, is mijn aanwijzingsbevoegdheid niet niet-gebonden. De verhouding tussen minister en korpsbeheerder betreft, zoals gezegd, het beheer. Dat laat onverlet dat het daadwerkelijk optreden van de politie wordt bepaald door de burgemeesters en het Openbaar Ministerie. Dat is geregeld in artikel 11. Artikel 12 verwijst daarnaar. Samengevat: de minister bepaalt via het beheer wat de politie kan. Het gezag bepaalt wat de politie doet.

De veranderstrategie is belangrijk. De heren Slob en Van Raak hebben daarover een opmerking gemaakt. Of tijdens de verbouwing de winkel open blijft, is heel belangrijk. Sommigen van de aanwezigen hebben dat gezegd. Daarom is duidelijkheid nodig naar de politie. Dat is de reden waarom wij altijd enige snelheid hebben betracht, maar snelheid met zorgvuldigheid. Zorgvuldigheid is natuurlijk zeer belangrijk. Dit geldt ook voor het respect voor de Tweede en de Eerste Kamer. Ik heb op geen enkele wijze ooit gevraagd om iets snel te behandelen. Ik heb altijd gezegd dat ik niet over de agenda van de Kamer ga. Ik respecteer het zeer dat u dit onderwerp vandaag behandelt. De veranderstrategie zal ervoor zorg dragen dat de politie de prestaties op peil houdt. Ik heb met de korpsbeheerders en de korpschefs afgesproken dat zij op prestaties blijven sturen. Dat is natuurlijk belangrijk. Wij hebben daarover een transitieakkoord gesloten. Aanpalende trajecten van de nationale politie, zoals het terugdringen van de administratieve lasten, maken dat ik capaciteit vrij speel die ten goede komt aan het primaire proces. In het transitieproces wordt dit concreet gemaakt.

Ik kom op een aantal punten over het personeel, aspiranten en dat soort zaken. Mevrouw Berndsen constateert dat de centrale ondernemingsraad thans geen formule positie heeft als medezeggenschapsorgaan. Zij vraagt om de zorg over dit punt weg te nemen. De ondernemingsraden van de huidige politieregio's, de KLPD en de voorziening tot samenwerking Politie Nederland worden zelfstandig, zoals bij het vaststellen van de profielen van de kwartiermakers is afgesproken, maar in het merendeel van de gevallen zijn ze gekend in de voorbereiding van de invoering van het nieuwe stelsel. Ik heb met hen ook overleg gepleegd over het ontwerpplan. Zij zijn daarbij betrokken geweest. Evenzeer zal de medezeggenschap worden betrokken bij de totstandkoming van het inrichtingsplan, waarin de kwartiermaker nationale politie zal beschrijven hoe de inrichting van de medezeggenschap en de participatie in den brede eruit zullen zien. Dit geldt ook voor het realisatieplan. Na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel zal een medezeggenschapsstructuur worden ingericht. Op dit moment wordt een tijdelijke ondernemingsraad voorbereid om te voorzien in de mogelijke formele lacune in medezeggenschapsbeleid bij de voorbereiding van de nationale politie. Deze tijdelijke ondernemingsraad wordt samengesteld uit de leden van de bestaande ondernemingsraden.

De heer Brinkman heeft gevraagd hoeveel bovenformatieve bevorderingen het afgelopen jaar hebben plaatsgevonden in schaal 13 en hoger. In het akkoord dat ik heb gesloten met de korpsbeheerders is afgesproken dat het in de periode tot de wet van kracht wordt, niet is toegestaan medewerkers te bevorderen naar een hogere schaal, tenzij dit met de medewerker in het kader van zijn loopbaanontwikkeling al was afgesproken. Je moet ook je talenten vasthouden; zij zijn tenslotte betrouwbaar. In de top van het korps, de kroonbenoemingen in schaal 15 en hoger, is in de afgelopen zes maanden drie keer een bevordering van een functionaris naar een hogere schaal aan de orde geweest, omdat dit in het kader van loopbaanontwikkeling al was afgesproken. In alle drie de gevallen is dit zorgvuldig afgewogen door de Centrale Adviescommissie Benoemingen Politie, waarvan de directeur Politie van mijn ministerie voorzitter is. Het is zijn taak dat akkoord te bewaken.

Bevorderingen in niet-kroonbenoemde functies lager dan schaal 15 vallen onder de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerders en onttrekken zich in de huidige constellatie aan mijn gezichtsveld. Ik ga ervan uit dat ook de korpsbeheerders strikt uitvoering hebben gegeven aan de in februari gemaakte transitieafspraken.

De heer Van Raak heeft gevraagd of de oude politiechefs terugkomen in de top. Laat ik het duidelijk zeggen. De heer Van Raak en ik weten precies wat wij aan elkaar hebben. Ik zoek de best beschikbare kandidaten en heb dat ook al gedaan bij de aanwijzingen. Dat vind ik echt oprecht. Ik heb de keuze gemaakt en niemand anders. Natuurlijk ben ik daarin geadviseerd, maar uiteindelijk is het mijn eigen beslissing. Ik heb dat van tevoren in de procedures vastgelegd. Het is geen formaliteit, maar een echte beoordeling. Ik ben ten volle verantwoordelijk voor de keuzes, niet alleen formeel, maar ook materieel.

Om straks twee van de best beschikbare kandidaten te kunnen aanstellen, heb ik in overleg met de bonden de anciënniteitregels uitgeschakeld. Ik wil namelijk de besten hebben. Iedereen die voldoet, komt in aanmerking en in zoverre is het een open procedure. Ik doe dat met behulp van de ABD-politiekaartenbak. Er komt geen advertentieprocedure. Dat vind ik niet gepast en het is niet juist.

Alle aangewezen kwartiermakers worden nog voor hun formele benoeming gewoon beoordeeld. Dat heb ik van tevoren gezegd. Er is niets zeker, maar het is natuurlijk wel terecht dat de kandidaten kritisch maar open worden beoordeeld. Ik wil straks de best beschikbare kandidaten benoemen. Als een kwartiermaker het goed heeft gedaan, krijgt hij dat te horen. Hij krijgt dan een klap op de schouder en dat is dan de benoeming. Ik zeg nadrukkelijk dat het een nieuwe ronde is.

De heer Çörüz heeft gevraagd wat er straks bij de nationale politie wordt veranderd bij de werving en selectie van aspiranten.

De heer Brinkman (PVV): Ik kom nog even terug op de vorige opmerkingen van de minister. Ik heb ook een vraag gesteld over de huidige korpsleidinggevenden en wat daarmee gaat gebeuren. Krijgen wij daar nog een overzicht van? Hoe zit het met mensen die hun eigen functie creëren, van denktanks tot adviesbureautjes?

Minister Opstelten: Wij hebben een keuze gemaakt. De kwartiermakers zijn de kwartiermakers. Vervolgens hebben de mensen die niet zijn benoemd in de korpsleidingen een heel proces van beoordeling en begeleiding doorlopen en hebben wij verteld wat er met hen zal gebeuren. Wij hebben goede mensen nodig. Die komen terecht op goede posities. Natuurlijk zijn er mensen teleurgesteld dat zij het niet zijn geworden. Daar moet ik zorgvuldig en goed mee omgaan. Ook voor die mensen geldt dat er een kans is om hen op een plaats te zetten waar zij goed kunnen functioneren.

De heer Brinkman (PVV): Dat is mij een beetje te algemeen. De minister was zo lekker concreet bezig, maar nu wordt hij een beetje te algemeen. Wij kunnen allemaal tellen. 26 korpsleidingen, een aantal in schaal 17 of 18. Wat gaat er met die mensen gebeuren? Krijgen zij een functie op het niveau van schaal 15 en worden zij evengoed nog twee of drie jaar betaald volgens schaal 18? Hoe zit het met de toelages? Hoe zit het met de mensen die allerlei baantjes aan het verzinnen zijn, wat ik in diverse korpsen zie? Ik wil daar een concreet antwoord op hebben, anders dien ik er een motie over in.

Minister Opstelten: Ik heb duidelijk gezegd – daar heb ik de Kamer al eerder over geïnformeerd – dat ik de hele situatie heb gesaneerd wat betreft uitkeringen en toelagen. Die beoordeling hebben wij gehad. Wij moeten natuurlijk eerst de wet hebben voordat wij iets kunnen doen. Het heeft weinig zin om mensen te benoemen als er nog geen wet is. Ik zeg toe dat de benoemingen zullen plaatsvinden in de korte tijd vanaf de plaatsing van de wet in het Staatsblad tot aan de invoering ervan. Ik informeer de Kamer over wie het gaat, wat er is gebeurd en in welk kader dat is gedaan. De Kamer zal daar een compleet overzicht over krijgen. Dat is prettig voor de mensen en dat is ook terecht ten opzichte van de Kamer.

De heer Brinkman (PVV): Die toezegging behelst alle leden van de huidige korpsleidingen?

Minister Opstelten: Ja.

Ik kom nu bij de werving en selectie van aspiranten bij de nationale politie. Vanaf dag één is de korpschef verantwoordelijk voor de te realiseren sterkte en dus voor het werven, selecteren en aannemen van voldoende aspiranten. Verschillen in selectiecriteria en -methodes behoren dan definitief tot het verleden. Dit maakt het eenvoudig om te borgen dat alle regionale eenheden over voldoende aspiranten beschikken. De Politieacademie blijft haar taken met betrekking tot werving en selectie uitvoeren. Dit creëert de nodige rust en stabiliteit.

Mevrouw Kuiken heeft opgemerkt dat aspiranten pas na zestien in plaats van zes weken examen doen in verband met de bezuinigingen. Navraag bij de Politieacademie heeft geleerd dat de termijn van zestien weken daar niet bekend is. Naar aanleiding van het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid heeft de Politieacademie met ingang van 2010 een aantal proeven voorwaardelijk gemaakt. Het gaat om proeven om deel te mogen nemen aan de integrale eindproeven voor een kerntaak. Het aantal van deze eindproeven in het totale opleidingstraject is teruggebracht. Afhankelijk van het soort proef, voorwaardelijke proef of eindproef, wordt die eerder of later in de opleiding afgelegd. Er is dus geen sprake van dat bezuinigingen hebben geleid tot het aanpassen van examentermijnen. In 2011 wordt gestart met een nieuwe ritmiek van de opleiding, waarbij het kan voorkomen dat de momenten waarop proeven moeten worden afgelegd, worden aangepast aan de nieuwe ritmiek.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik wil een verduidelijkende vraag stellen, want ik ben de minister totaal kwijtgeraakt op het punt van de werving en selectie door de Politieacademie. Misschien heb ik hem niet goed verstaan, maar als ik het goed heb begrepen, heeft hij net verteld dat de werving en selectie voorlopig nog bij de Politieacademie blijft berusten.

Minister Opstelten: Zeker. Ik heb gezegd – dat staat ook in de memorie van toelichting – dat de verantwoordelijkheid voor de werving en selectie naar de korpsleiding gaat. Wij komen nog te spreken over de positie van de Politieacademie. Totdat de wet veranderd is, blijft werving en selectie bij de Politieacademie. Dat creëert nu rust en ik wil iedereen verzoeken om die rust vast te houden, want onrust is niet goed voor de Politieacademie en ook niet goed voor werving en selectie. Zo gaat het goed en anders niet.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Daar komt de minister niet helemaal mee weg. Ik zal er geen groot punt van maken, want ik vind het namelijk prima dat de minister de rust wil bewaren. Ook collega Çörüz hecht daar veel waarde aan. Maar alle signalen in de aanloop naar het debat van vandaag wezen erop dat werving en selectie direct zou meegaan. Ik las dat onlangs ook in het Politiebericht nr. 7. Ik vind het nogal vreemd om naar een nieuwe bedrijfsvoering over te gaan, maar de werving en selectie worden uitbesteed. De studenten die van de universiteit komen, worden ook apart geselecteerd door bijvoorbeeld Shell. Daar zit de crux. Ik begrijp dus niet zo goed wat de minister hier allemaal zegt.

Minister Opstelten: De academie blijft werving en selectie vooralsnog uitvoeren. We hebben namelijk nog geen nationale politie. Het wordt echter geen wettelijke taak van de Politieacademie. Het wordt een taak van de korpsleiding. Dat is duidelijk.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dus als de wet er is, gaat werving en selectie over naar de korpsleiding.

Minister Opstelten: De korpsleiding kan het door de Politieacademie laten uitvoeren.

De voorzitter: Ik begrijp dat het niet voldoende duidelijk is. Dat ben ik niet gewend van de minister. Ik geef het woord dus terug aan de minister om te zien of hij alsnog duidelijkheid kan scheppen.

Minister Opstelten: Ik hecht eraan om zeer duidelijk te zijn en ik heb de indruk dat ik ook heel scherp en duidelijk ben. Het staat ook heel duidelijk in de stukken. De korpsleiding is straks verantwoordelijk voor werving en selectie. In de nieuwe wet over de Politieacademie zal er geen wettelijke taak meer zijn voor werving en selectie door de Politieacademie. De korpsleiding kan bepalen – en zal dat voorlopig zo laten doen – dat de Politieacademie tot nader order werving en selectie blijft doen. Dat creëert rust en consistentie en daarmee wordt de kwaliteit vastgehouden.

De heer Çörüz (CDA): Het was duidelijk, maar het werd onduidelijk en ik probeer het nu duidelijk te krijgen. Het is nu een wettelijke taak van de Politieacademie. Nu ontstaat de indruk dat de Politieacademie het echter «for the time being» mag doen. Dat is het echter niet. Ik vind het echter een verstandige insteek van de minister. Deze wettelijke taak is nu belegd bij de Politieacademie, maar om nu allerlei dingen weer te verschuiven, lijkt mij niet verstandig.

Minister Opstelten: Ik vind het toch prettig dat het wijs en verstandig wordt genoemd, hoewel het niet geheel duidelijk is wat ik vind. Ik weet inmiddels wel hoe ik dit wetsvoorstel verder moet verdedigen! Ik hecht er echter aan om het nog een keer puntig te zeggen, want dan ligt het vast. Het staat nu in de wet op de LSOP, maar deze wet zal veranderen. De korpsleiding wil en wordt zelf verantwoordelijk voor werving en selectie. In de tussentijd laten we het even zoals het is, totdat er straks een wet is waarin de korpsleiding besluit om het of door de Politieacademie te laten of op een geheel andere manier. Maar de korpsleiding bepaalt dat zelf.

Ik kom bij de kritiek die de heren Van Raak en Brinkman hebben op de salarismaatregel van aspiranten. Ik heb met hen gesproken en vind dat een serieus punt. Wij weten precies welke maatregelen er zijn geweest. Ik vind dat mensen niet de dupe mogen zijn. Als er van onze kant fouten zijn gemaakt, zal ik die herstellen. Ik wil dat echter eerst duidelijk vaststellen. Ik zal de Kamer informeren wat mijn oordeel is nadat ik dat goed heb bekeken.

De heer Brinkman (PVV): Dat informeren is goed. Het zou mooi zijn als dat ruim voor de kerst kan, want dan weten de mensen waar zij aan toe zijn.

Minister Opstelten: Ik kan de heer Brinkman dat toezeggen. Ik vind dat volkomen terecht. Ik heb met hen gesproken en vond het een goede actie. Ik heb gezegd dat ik het tot op de bodem wil uitzoeken. Die mensen worden, als het onterecht is geweest, niet de dupe.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben te maken met een groep aspirant-agenten die gedurende hun opleiding zijn geconfronteerd met de aanpassing van hun arbeidsvoorwaarden. Ik vind het goed dat de minister dat gaat onderzoeken, maar heb het idee dat er gewoon iets fout is gegaan. Is de minister bereid om in overleg te treden met de politiebonden? Is hij bereid niet alleen toe te zeggen dat hij een onderzoek doet, maar ook dat hij met een oplossing komt voor deze specifieke groep mensen?

Minister Opstelten: Ik ben wellicht wel wijs, maar niet duidelijk geweest. Ik heb dat gezegd. Ik kom met een conclusie en een oplossing. Ik heb al eerder tegen de bonden gezegd dat ik dit graag een keer met hen wil bespreken. Dat overleg komt er. Los van het overleg vind ik dat ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid moet bepalen wat er fout is gegaan en of die mensen de dupe zijn van een fout van onze kant of van de kant van het korps. Dan wordt dat gecorrigeerd.

De heer Van Raak (SP): Het gaat hier om een groep jonge agenten die tussen wal en schip is gevallen en die wij vandaag moeten helpen. Ik had een motie voorbereid. Om te voorkomen dat ik die moet indienen, vraag ik of de minister bereid is om in overleg met de politiebonden tot een oplossing te komen voor deze groep aspirant-agenten, die gedurende hun opleiding zijn geconfronteerd met aanpassing van hun arbeidsvoorwaarden. Dus niet alleen een toezegging voor een onderzoek, maar ook de uitspraak dat de minister komt met een oplossing.

Minister Opstelten: Ik zeg nog een keer hetzelfde. Dan wordt het steeds duidelijker. Ik check precies wat er is gebeurd. Dat is mijn plicht. Ik heb gezegd dat ik met de bonden ga overleggen. Uit eigen verantwoordelijkheid zeg ik toe dat, als deze aspiranten de dupe zijn geworden van een fout die door ons is gemaakt, dat wordt gecompenseerd. Ik kom met een oplossing en zal de Kamer daarover informeren. Scherper en helderder kan ik niet zijn en wijzer ook niet.

Ik kom bij de bekende 40%-regeling. Het is een herhaling van zetten. Aspiranten worden voor 100% meegenomen in de sterkte. Wij hebben dat vaak met elkaar gewisseld. Wij zullen hen ook in hun opleiding voor 100% meetellen in de operationele sterkte. Dat is de lijn die mijn voorgangers hebben ingezet en ik heb die doorgezet. Wat dat betreft, is er consistentie.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik hoor de minister wel erg stellig zeggen dat dit in het verleden altijd gebeurd is. Dat is absoluut niet het geval. De studenten werden altijd voor 40% in de sterkte meegenomen. Als de minister de studenten nu voor 100% gaat meetellen, creëert hij daarmee feitelijk meer capaciteit dan er in werkelijkheid is. Ik vind het niet correct als de minister zegt dat het altijd zo gebeurd is. Het is nu voor het eerst voor 100%.

Minister Opstelten: Ik heb in dit verband niets anders gedaan dan de lijn van mijn voorgangster doorgezet. Die lijn is van 2009. Dat is dus ver voor mijn tijd. Ik heb dit al enige malen met uw Kamer gewisseld. Het is dus niets nieuws.

Mevrouw Berndsen (D66): Met alle respect, ik zat toen in een andere functie en weet heel goed dat het toen 40% was. Er is eindeloos gesteggeld over capaciteit en over groei. Het is niet waar dat het voor 100% werd meegeteld. Pas de laatste tijd wordt dit gezegd. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister op basis van meetelling van 100% de capaciteit van 49 500 kan blijven volhouden. Dat zijn namelijk geen volledig inzetbare politiemensen. Er is dus feitelijk minder capaciteit dan 49 500, hoe je het ook wendt of keert. Het is eigenlijk een beetje volksverlakkerij. Ik wilde dat eigenlijk niet zo zeggen maar ik vind het wel.

Minister Opstelten: Onder mijn voorgangster is dit bijgesteld en is de Kamer daarover geïnformeerd. Ik kan mevrouw Berndsen natuurlijk toezeggen om de brief die de minister toen heeft verstuurd nog even naar de Kamer te zenden. Dat is wellicht wat overdreven, omdat wij inmiddels drie of vier keer hierover hebben gesproken met de Kamer. Dit is de lijn, de rekenmethodiek die ik heb aangetroffen. Ik heb die overgenomen en verder uitgevoerd. Het is niet anders.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer Opstelten is nu de minister en kan elke rekenmethodiek oppakken die hij wil. Wij stellen dat de huidige rekenmethodiek niet handig is. De minister rekent aspiranten die nu niet dezelfde betaling krijgen als vroeger mee tot 100%. Is dat een eerlijke voorstelling van zaken?

Hetzelfde geldt een beetje voor het feit dat wij aan de bel trekken over die aspirant-agenten die tijdens hun opleiding met die korting geconfronteerd worden. De minister doet net of het een beetje uit lucht komt vallen, maar hij heeft die mensen aan tafel gehad en met hen gesproken. Het is fijn dat wij nu die toezegging krijgen. Mijn handtekening stond ook onder deze motie. Ik vind het een beetje rare gang van zaken.

Minister Opstelten: Ik respecteer zeer dat mevrouw Kuiken een andere methodiek beter vindt, maar ik vraag haar te respecteren dat ik deze lijn doortrek. Het is de methodiek die ik heb aangetroffen en die ik ook juist vind. Laat ik het zo zeggen. Ik zal mij niet meer beroepen op mijn voorgangster.

Ik heb deze aspiranten ontvangen en gezegd dat ik het wel even wilde bekijken. Dat gebeurt. Ik vind het heel plezierig dat mevrouw Kuiken dat punt hier aan de orde heeft gesteld en dat ik in alle scherpte een antwoord kan geven, namelijk dat ik naar een oplossing zoek. Ik ben mevrouw Kuiken erkentelijk voor het feit dat zij die vraag stelt en ik denk dat wij tot dezelfde conclusie kunnen komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De voorganger van de minister heeft een eerste poging gedaan om in ieder geval inzicht te krijgen in de cijfers, want dat inzicht was er niet. Toen was er al veel over te doen. Naarmate de tijd vordert, zien wij dat de beschikbare cijfers nog steeds niet voldoende betrouwbaar zijn. Ook dit kabinet is aan het goochelen met cijfers: 500 dierenagenten, opleidingen die niet meegeteld worden, aspiranten die wel meegeteld worden, allerlei extra taakstellingen. Uiteindelijk weten wij een paar jaar na dato nog onvoldoende hoeveel operationele agenten en rechercheurs wij nu op straat hebben. Dat moet toch ons gezamenlijke belang zijn. Dat was in ieder geval altijd wel het gezamenlijke belang van degenen die voor de minister namens de VVD-fractie in de Kamer zaten.

Minister Opstelten: Laat ik het zo zeggen. Het is glashelder dat er 49 500 operationele mensen zijn. We zijn hierover volstrekt transparant. Ik maak er ook geen geheim van dat de aspiranten voor 40% operationeel inzetbaar zijn gedurende hun opleiding. Iedereen moet opgeleid worden. Ik vind het ook een heel normale gang van zaken. Dan weten we precies waar we aan toe zijn.

De volgende vraag is hoe het gaat met de werving per 1 januari. Voor de vierde keer kan ik toezeggen dat er op 31 december om twaalf uur – ik zal aan u denken in de oudejaarsnacht – 1850 mensen zullen zijn. Wellicht zijn het er iets meer, zoals ik heb laten weten. In het volgende jaar komen er dienders van Defensie over. Dat is een afspraak die we voor meerdere jaren hebben gemaakt. Ik vind het een fantastische operatie, met aan de ene kant defensie en aan de andere kant politie. Zo krijg je er goede mensen bij. Wij helpen Defensie en Defensie helpt ons. Zo werkt het natuurlijk in een gezamenlijk bestuur van het land.

De voorzitter: Er komt nog een tweede termijn en de minister heeft nog drie blokken te gaan. Voordat de minister verdergaat met de beantwoording wil ik de leden dus vragen zich te beperken in het aantal interrupties. Ik vraag de minister vooral duidelijk te zijn – dat is hij doorgaans wel – en zich waar mogelijk te beperken in de beantwoording. De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Opstelten: Dan kom ik bij de loopbaankansen voor niet-leidinggevenden. De heer Çörüz heeft hierover een vraag gesteld. Klopt het dat je alleen carrière kunt maken als leidinggevende? Dat klopt niet meer. Ik heb net met de vakbonden overeenstemming bereikt over het nieuwe Landelijk Functiehuis Nederlandse Politie. Dit draagt overigens ook bij aan de reductie van de administratieve lasten. Er zijn ook zwaarder gewaardeerde functies voor experts en specialisten in opgenomen.

De heer Dibi vraagt naar het punt van ICT. Hij heeft kennelijk het debat over het aanvalsplan voor de ICT gemist. Ik denk dat we met elkaar een enorme klus hebben geklaard. We hebben een koers ingezet. We hebben prioriteiten aangegeven. We hebben geld beschikbaar gesteld. Dat moeten we nu heel goed in de gaten houden.

Mevrouw Hennis vraagt of de KMar wordt meegenomen in het aanvalsprogramma ICT. Is er een gezamenlijke inkoop van kleding en wapens? De KMar wordt meegenomen in het aanvalsprogramma en krijgt een plaats in het platform tussen alle partners. Met het oog op een zo groot mogelijke efficiency zal de nationale politie, maar vooral het toekomstige politiedienstencentrum, samenwerking zoeken met Defensie. Er is een vraag gesteld over het budgetverdeelsysteem. Gaan er door de invoering van de nationale politie verschuivingen plaatsvinden in de verdeling van de sterkte? Hoe zit het met de uitvoering van het herijkte bvs? Ik kan hier kort en bondig over zijn. De sterktes van alle regio's binnen een regionale eenheid worden bij elkaar opgeteld. Dat wordt ook de sterkte van een regionale eenheid. De afspraken die we hebben gemaakt, worden meerjarig doorgezet.

De heer Van der Staaij vraagt of de onevenwichtigheden in de verdeling worden opgelost. Ja, dat is geregeld in het besluit dat ik daartoe heb genomen. Er is een verschuiving geweest van de Randstad naar andere delen van het land, om het kort samen te vatten.

Mevrouw Kuiken vraagt of er daardoor meer politie op het platteland komt. Ik heb dat in die zin beantwoord.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de meldkamer. Dat is de uitvoering van de motie die mevrouw Hennis tijdens de begrotingsbehandeling heeft ingediend. Een stuurgroep zal een rapport aanbieden aan collega Schippers en mij en natuurlijk aan de voorzitters van de veiligheidsregio's. Ik heb toegezegd dat wij na het kerstreces daarover zullen rapporteren. Wij zullen heel zorgvuldig bekijken wat er allemaal in zit. Ik wil er nu niet op vooruitlopen. Er worden drie scenario's uitgewerkt met een advies, maar wij hebben natuurlijk onze eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Hennis vraagt of er spanning is rondom de positie van de regioburgemeester. Ik heb dat uitvoerig aangegeven bij de behandeling van de artikelen 39 en 56 over het bijstandartikel.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Mevrouw Hennis heeft concreet aangegeven dat het over bepaalde casussen ging. Het ging bijvoorbeeld over het verlenen van bijstand bij evenementen. Collega's hebben ook andere voorbeelden gegeven. Als er gedoe is in het land – denk aan Gouda, Ede en Hoek van Holland – wie is dan de kapitein op dat schip?

Minister Opstelten: Ik ben daarmee begonnen. Dat is er maar een, de burgemeester. Ik zeg «de driehoek», want ik kan mij voorstellen dat de officier van justitie er ook mee te maken krijgt. De burgemeester is ten volle verantwoordelijk en ik niet, op geen enkele wijze, behalve als er een spanning is en er niet volgens de geldende procedures bijstand wordt geleverd. Dat lijkt mij een volstrekt ondenkbare positie. Er is eigenlijk geen bijstand meer, want er is een korps. Dat gaat vanzelf opschalen. Als minister zal ik er totaal niets van merken; het gebeurt gewoon.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer Brinkman smult al bijna: dat is mooi. Na elk opstootje kan hij de minister ter verantwoording roepen naar de Kamer. Hij zei letterlijk: die burgemeesters vertrouw ik voor geen meter, wij regelen het zelf wel. Daarvoor gaat hij de minister gebruiken. Is de minister dat met de heer Brinkman eens of neemt hij er nadrukkelijk afstand van?

Minister Opstelten: Ik heb geantwoord waar ik vind dat de verantwoordelijkheid ligt. Dat is ook vastgelegd in de wet. Ik heb daar totaal niets te zoeken op dat moment. Ik ben ook niet verantwoordelijk voor het functioneren van een burgemeester. De burgemeester is zelf verantwoordelijk voor zijn functioneren en dient daarover verantwoording af te leggen aan de gemeenteraad en aan niemand anders. Als de gemeenteraad het vertrouwen opzegt in de burgemeester, zal er waarschijnlijk een gesprek plaatsvinden met de commissaris van de Koningin. Als het allemaal heel slecht afloopt, zal uiteindelijk de minister van Binnenlandse Zaken ermee te maken krijgen, maar ik op geen enkele manier.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik hecht er toch aan dat de minister nadrukkelijk afstand neemt van de woorden van zijn «partner in crime», de heer Brinkman, die nadrukkelijk iets anders suggereert dan de minister nu naar voren brengt. Wetgeving gaat tot zover. Het gaat ook over de persoon die de wet uitvoert. Ik wil de minister wat dat betreft kunnen vertrouwen op het moment dat ik een keuze moet maken of ik voor of tegen dit wetsvoorstel ga stemmen.

Minister Opstelten: Ik zeg wat ik vind. Daar ben ik totaal duidelijk in. Dat zal ik ten aanzien van elke burgemeester doen. Als burgemeesters om hulp roepen of een noodkreet slaken, zoals de burgemeester van Eindhoven, dan zitten we de volgende dag aan tafel om te helpen opdat een en ander goed kan functioneren in de Brabantse taskforce. Dat zijn een aantal voorbeelden. Zo kunnen er meer zijn. De burgemeester moet aan de bel trekken en ik niet. Ik ben daar heel scherp in. Zo zal ik ook met mijn hele gewicht de wet handhaven en de burgemeesters ondersteunen in hun positie en niet veroordelen.

Mevrouw Hennis heeft gevraagd naar de relatie met de KMar. Voorheen gold een complexe regeling van bijstand tussen regio's onderling en tussen de regio's en het KLPD. Deze regeling wordt sterk vereenvoudigd in goed overleg met mijn collega Hillen. Er wordt geen onderscheid meer gemaakt tussen regionaal en landelijk. Er geldt één regeling voor onderlinge bijstand tussen de elf nieuwe eenheden. De bestuurlijke aanvraag wordt sterk versimpeld. Spoedaanvragen lopen niet meer via de CdK en de korpsbeheerders, maar kunnen door de burgemeester respectievelijk de officier van justitie rechtstreeks worden ingediend bij de korpschef. Idem voor niet-spoedaanvragen, maar de burgemeester en de officier van justitie consulteren dan ook nog de regioburgemeester. Er geldt een escalatieregeling opschaling. Als de korpschef de gevraagde bijstand weigert, kunnen de burgemeester en de officier van justitie mij als minister verzoeken om de korpschef te overrulen. Want het gezag beslist uiteindelijk en niet de politie.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar het Politiedienstencentrum. Het moet geen moloch zijn. Er is sprake van centrale aansturing maar van gedeconcentreerde uitvoering, dicht bij de eenheden. Dus geen groot gebouw waar alles in zit; het wordt zo veel mogelijk gedeconcentreerd, dicht bij waar het gebeurt, dus niet in Den Haag. Het gaat om verschillende locaties en om keuzes maken. Dat moet natuurlijk geregeld worden in het inrichtingsplan nadat het parlement akkoord is gegaan met het wetsvoorstel. Ik zal natuurlijk heel goed kijken naar de mogelijkheid om combinaties te maken vanwege werkgelegenheidsperspectief. Vanochtend in het debat over de gerechtelijke kaart heb ik aangegeven dat er met name drie regio's zijn die ik in het vizier heb – ik loop nu het risico dat ik veel telefoontjes krijg van anderen – en dat zijn Friesland, de regio Oost – ik heb nadrukkelijk gesproken met de burgemeester van Zutphen – en Zeeland. Daar heb ik overleg mee. Ik heb niets toegezegd, maar ik wil er wel open over zijn waar de focus wat dat betreft ligt. Er zijn drie punten die ik kan verbinden vanuit mijn positie, te weten de politie, de zittende magistratuur en het Openbaar Ministerie. Natuurlijk kan ik ook rekening houden met andere posities, zoals Defensie en de Rijksgebouwendienst.

Mevrouw Hennis heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de Politieacademie. De businesscase onderwijs, kennis en onderzoek wordt eind dit jaar opgeleverd. Besluitvorming hierover zal begin 2012 plaatsvinden.

Verder is gevraagd of er een aansluiting komt van de Politieacademie op de kennisstructuur van de KMar. De Politieacademie werkt al samen met de KMar. In de nieuwe situatie blijft die samenwerking gehandhaafd. In het proces van behoeftestelling zal ook expliciet worden gemaakt welke opleidingen de Politieacademie voor medewerkers van de KMar zal organiseren.

Mevrouw Hennis wil weten of er een kwaliteitsimpuls nodig is voor het politieonderwijs. De komst van een nationale politie is ook een moment om goed te kijken naar de kwaliteit van het politieonderwijs. Dat is het momentum. Daarom heb ik uiteindelijk gekozen voor een aparte behandeling. Dat geeft mij en de Kamer de kans om daar heel specifiek naar te kijken. Het politieonderwijs zal nadrukkelijk moeten bijdragen aan het beoogde niveau van het vakmanschap van de nationale politie. De invoering maakt dat er nog maar één behoeftensteller is. Dat is belangrijk. Daarmee zal de aansluiting van het onderwijs op de behoeften worden verbeterd. Daarnaast is het ook voor de politieacademie een goed momentum om de eigen processen te verbeteren. De Inspectie Openbare Orde en Veiligheid blijft onderzoek doen naar de kwaliteit van het politieonderwijs.

Mevrouw Hennis vraagt naar het tijdpad van de wetswijziging om de politieacademie in te bedden in het nationale politiestelsel. Voor de zomer van 2012 zal een consultatie plaatsvinden en zal het wetsvoorstel voorliggen. Beoogd is de wetswijziging medio 2013 van kracht te laten zijn. Tegen de heer Çörüz zeg ik dat de werving en de selectie al uitvoerig aan de orde is geweest. De aansturing van de vreemdelingenpolitie blijft hetzelfde. Mijn collega Leers heeft ook binnen de nationale politie het gezag over de politiële vreemdelingentaak. Ook wat dat betreft zal het gezag niet veranderen. Ik ben beheersmatig verantwoordelijk en hij is de gezagsdrager. Dit gezag zal hij beter kunnen invullen aangezien hij niet langer met 26 korpschefs maar met slechts één korpschef afspraken moet maken over de vreemdelingentaak van de politie.

De heer Van Raak vraagt of ik pas zal bezuinigen als de efficiencytaak aantoonbaar gerealiseerd is. In 2010/2011 zijn de businesscases uitgevoerd. Deze geven aan dat de geplande besparingen haalbaar zijn. De vorming van het politiedienstencentrum en de nationale politie zijn hiervoor voorwaardelijk en noodzakelijk.

Mevrouw Hennis vraagt of de Koninklijke Marechaussee wordt meegenomen in de uitvoering van het Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie. Het BHO zal als opvolger van het Basis Voorzienings- & Handhavingssysteem, het BVH, aansluiting krijgen bij de werkprocessen van de ketenpartners. Er wordt nog nader gesproken met de KMar over het gebruik van de basisvoorzieningen van de politie daar waar de Koninklijke Marechaussee op basis van de werkprocessen dezelfde behoeften heeft op het gebied van de ICT-ondersteuning.

Ik kom bij een aantal amendementen. Het amendement 30 880, stuk nr. 16 van de heer Van Raak betreft de aansluiting op de veiligheidsregio's. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik sta voor de aansluiting op de tien arrondissementen en de tien eenheden. Daarbij vind ik dit amendement niet passen, een amendement waarin de koppeling van de gerechtelijke kaart wordt losgelaten. De aansluiting is anders dan die bij de tien regionale eenheden. Ik vind wel dat er een inbedding kan plaatsvinden van de veiligheidsregio's in het hele overlegmodel binnen de regionale eenheden. Daar vindt ook een geografische congruentie plaats.

Dan het amendement 32 822, stuk nr. 8 van de heer Van Raak. Dat amendement is technisch van karakter. Ik moet dit amendement ontraden omdat het samenhangt met het vorige amendement dat de koppeling met de gerechtelijke kaart loslaat.

Het amendement 30 880, op stuk nr. 18 van de fracties van de VVD, het CDA en de PVV gaat over de mogelijkheid van overleg tussen de burgemeester uit de veiligheidsregio, de hoofdofficier en de politie over het beleid en de taakuitvoering van de politie. Dat vind ik een sympathiek amendement.

Het amendement op stuk nr. 20 van de SGP-fractie beoogt een nieuw artikel 38a in te voeren. Daarin wordt het doel op het terrein van de vaardigheid nader gespecificeerd voor de politie. Ik vind dat een goed idee. Het past in de lijn van wat ik heb betoogd. Het is allemaal in afwachting van de behandeling van de regie over het integraal veiligheidsplan door de gemeenteraad.

De fractie van D66 heeft een amendement ingediend op stuk nr. 22. Daarmee wordt beoogd om de landelijke doelstelling te vervangen door een gemeenschappelijke, niet-landelijke doelstelling en een meer regionaal beleidsplan. De wens om de landelijke doelstelling bottom up tot stand te laten komen, steun ik. Ik heb dat ook nadrukkelijk gezegd. Ik zie wel een paar bezwaren bij dit amendement. De term «gemeenschappelijke doelstelling» in plaats van «landelijke» dekt de lading niet. Iedereen heeft daarin namelijk zijn eigen verantwoordelijkheid. Die is niet los te laten. Als het gemeenschappelijk wordt gemaakt, dan worden de verantwoordelijkheden uit het oog verloren. In het veiligheidsdossier en het politiedossier moet dat voorkomen worden. Landelijke doelstellingen hebben geen meerwaarde als zij niet landen in de beleidsplannen van de eenheden. Wij moeten hier nog even goed naar kijken. Wellicht kan ik in tweede termijn hierop terugkomen. Ik vind het sympathiek. De kern om op de een of andere manier vast te leggen dat het van onderaf komt en opgebouwd wordt, vind ik goed. Misschien kan er gekeken worden naar de formulering. Ik wil wel een poging doen om daaraan mee te werken om te kijken of wij daaruit kunnen komen.

De fractie van D66 heeft ook een amendement ingediend op stuk nr. 23. Daarmee wordt beoogd, de term «regioburgemeester» te vervangen door de term «regiovoorzitter». Het is natuurlijk geen vazal; het is altijd de burgemeester van de grootste gemeente. Dat is nooit een vazal van de minister, en andersom ook niet. Er is geen sprake van keuzevrijheid van mijn kant. Ik hecht eraan dat de regioburgemeester, burgemeester van de grootste gemeente is. Ik heb dat ook gemotiveerd. Dat is de burgemeester die het natuurlijke gezag heeft dat nodig is voor deze positie.

De D66-fractie heeft verder een amendement ingediend op stuk nr. 25. Ik sta uiteraard zeer positief tegenover een goede positie van de burgemeester, ook in de driehoek. Ik heb begrepen dat er een nieuwe tekst komt. Ik ken die tekst niet maar ik heb het gevoel dat er goed aan gewerkt wordt. Ik kan mij niet voorstellen dat ik daarmee niet kan leven.

Met het amendement op stuk nr. 26 beoogt de D66-fractie een nieuw artikel 65a en 66a toe te voegen over de kwaliteit van de gezagspositie van de burgemeester en de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Het gezag van de burgemeester verandert niet door dit voorstel. Controle op de mate waarin de politie opdrachten uitvoert, is al een taak van de inspectie. Bij evaluatie van de wet zal uiteraard ook worden bezien hoe de relatieschaal lokaal gezag en politie zich ontwikkelt. Er is geen relatie tussen de inspectie en de minister van Binnenlandse Zaken. Die heeft op dit punt ook geen verantwoordelijkheid. Ik ontraad dan ook dit amendement.

De PvdA-fractie heeft een amendement ingediend op stuk nr. 28. Daarmee wordt wijziging van artikel 42i beoogd: versterking van de informatiepositie van de burgemeester. Ik moet dit amendement ontraden. Deze regeling houdt in dat de landelijke eenheid de nieuwe taak krijgt om actief gegevens te verzamelen voor de uitvoering van het gezag van de burgemeester en zijn andere taken, drank en horeca. Afgezien van de vraag of de landelijke eenheid daarvoor uitgerust is, trekt het de taak uit het regionale niveau hetgeen de afstand tot de burgemeester absoluut vergroot. Het is niet duidelijk welke informatie nu ontbreekt. Als het gaat om versterking van de bestuurlijke aanpak, dan ben ik uiteraard bereid om daarover te spreken.

De fracties van de PvdA en D66 hebben een amendement ingediend op stuk nr. 29 over een onafhankelijke klachtencommissie. Ik sta sympathiek tegenover dit amendement. Het strookt met mijn voornemens. Ik was van plan een klachtenregeling op te nemen in het vervolgwetsvoorstel, zie mijn reactie op de evaluatie klachtenregeling, recentelijk naar de Tweede Kamer gezonden. Ik heb er geen bezwaar tegen om dit nu gelijk te regelen. Wel wil ik graag nog even overleggen over de technicalities: een landelijke regeling voor klachtencommissies toevoegen en de onafhankelijkheid regelen. Dus daarover graag even overleg met de techneuten, opdat wij hiervan geen spijt krijgen, maar ik sta hier positief tegenover.

Ik kom bij het amendement van de PvdA op stuk nr. 30 over afspraken in de driehoek over strafrechtelijke handhaving. Dit is echt overbodig, gelet op het tweede lid van artikel 13. Ik zal er nog goed naar kijken. Ik sta natuurlijk een goede samenwerking voor tussen burgemeester en officier van justitie in de driehoek. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen. Het is wel een kans om die positie te versterken; het is wel het momentum.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 32 over het aanwijzen van een vastgesteld percentage binnen de beschikbaar gestelde politiesterkte voor de verwezenlijking van gemeentelijke beleidsdoelstellingen voor zover die niet tot het regionale beleidsplan behoren. Ik moet dat amendement echt ontraden. Na mijn betoog zou dit echt het paard achter de wagen spannen zijn. Men krijgt nu robuuste teams en moet het daarmee doen. Daarin bepaalt men zelf wat men doet. Men hoeft dus echt geen flexschillen te hebben. Dit is capaciteitsmanagement, waarover de burgemeester in de kern ook niet gaat; die gaat over het gezag. De verdeling van de sterkte in beleidsplannen als het gaat om onderdelen van een regionale eenheid geschiedt uiteraard op basis van gezamenlijk overeengekomen doelen door de gezamenlijke burgemeesters en de officier van justitie. Een burgemeester kan niet eenzijdig claimen; dat verzwakt weer de positie van het Openbaar Ministerie.

De amendementen op de stukken nrs. 17, 19, 21, 24 en 27 zijn al door mij behandeld en van een judicium voorzien.

De voorzitter: Volgens onze inventarisatie ontbreekt dan nog een reactie op amendement nr. 31 van mevrouw Kuiken over het verkorten van de evaluatietermijn. Misschien kunt u daarop nog even reageren.

Minister Opstelten: Het amendement ging zojuist door mijn vingers. Ik dacht dat ik daarop had gereageerd; wij moeten dit niet doen. Dit amendement wil ik dus ontraden. Ik hecht eraan om de specifieke positie van regio Oost ook te markeren door het amendement van de heer Çörüz wel positief te benaderen.

De voorzitter: Dank u. Het woord is aan mevrouw Berndsen voor een ordevoorstel.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Er zijn veel amendementen ingediend. Er worden nog moties ingediend. Ik stel voor om de tweede termijn niet nu te houden maar op een nader te bepalen moment, zodat wij daarover nog rustig kunnen nadenken. De wet hoeft niet op 1 januari in werking te treden. Ik vrees dat het anders echt heel lang gaat duren, want dan zou ik nu toch echt een behoorlijke tijd willen schorsen om te overleggen over de aanpassingen van amendementen en over de moties.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamerleden. Het oorspronkelijke besluit van de commissie was volgens mij glashelder, namelijk vanavond tot een afronding te komen. Ik ga even inventariseren of wij daarvan willen afwijken.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik steun het voorstel dat wij nog een korte plenaire afronding kunnen hebben. Dan zijn alle amendementen in orde gemaakt. Ik heb aangegeven dat ik er ook nog een aantal in voorbereiding heb. Die liggen inmiddels klaar. Dan kan ik nog even afwegen of ik ze definitief ga indienen. Het hoeft wat mij betreft ook niet lang te duren, maar dan hebben wij met elkaar wel de zorgvuldigheid in acht genomen. Dus ik steun het voorstel.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan uitstel. Laten we het vandaag afronden, we zijn er immers al een tijd mee bezig. Ik verwacht niet dat er heel nieuwe, andere dingen zullen zijn of heel nieuwe, andere inzichten. Ik stel voor dat we het zoals gepland afmaken. Zoals gepland zitten we hier sowieso tot 23.00 uur. Het lijkt mij goed om het af te maken.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. We zijn lekker bezig vanavond. Al wordt het 02.00 uur vannacht. Ik zou zeggen: doorgaan. Aan traineren doen wij niet mee.

De voorzitter: Een reactie daarop: we hebben de keiharde afspraak om uiterlijk om 23.00 uur, 23.30 uur klaar te zijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik denk dat het het beste is om nu even vijf tot tien minuten te schorsen. Dan kan iedereen op adem komen. Daarna kunnen we wat mij betreft prima doorzetten. Ik zie hier een heel constructieve oppositie, coalitie en gedoogpartner. Ik zie ook een heel constructieve minister, die zo ongeveer iedereen de hand reikt. Volgens mij – ik zeg dit ook tegen mevrouw Berndsen – moet je zo'n moment benutten.

De heer Van Raak (SP): Ik zie een minister die probeert de hand uit te steken en een oppositie die probeert de hand uit te steken. We proberen elkaar te bereiken. Dat is mooi. Daar is de politie alleen maar beter mee af. Echter, de druk wordt groot. Er zijn nog amendementen in de maak, zoals de ChristenUnie zojuist zei. Ik heb ook erg de behoefte om het allemaal nog eens goed op een rij te zetten. Ik moet de afweging maken of we twee benen hebben dan wel één been en een kruk. Ik heb een aantal vragen en eisen gesteld. De minister is op een aantal punten daaraan tegemoetgekomen. Ik heb mijn best gedaan. De minister heeft zijn best gedaan. We moeten gewoon even de tijd nemen om te kijken waar we staan. Als mijn fractie met het mes op de keel wordt gezegd dat we moeten doorgaan en dat er morgen gestemd moet worden, wordt het steeds moeilijker. Het heeft geen haast; de Eerste Kamer is nog lang niet klaar en de minister heeft al gezegd dat het per 1 januari niet gaat lukken. Ik zou het goed vinden als we even de ruimte hebben om te kijken waar we precies staan.

De voorzitter: Volgens mij is uw punt duidelijk. Ik geef het woord nog even aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Van Raak voegt het element van stemmingen morgen aan deze discussie toe. Dat lijkt me nou typisch niet aan de orde. Ik zie iedereen knikken. Het is belangrijk dat we het niet nu zo moeten afmaken dat we er morgen al over kunnen stemmen. Iets anders is dat we wat mij betreft heel goed nu een tweede termijn kunnen houden, zoals gepland stond. Daarna kunnen we dan de balans opmaken en bezien of het al rijp is om direct over te stemmen dan wel dat er nog amendementen of anderszins zijn die nadere bespreking behoeven.

De voorzitter: Dank u wel. Tot slot is het word aan mevrouw Kuiken, als zij daar nog behoefte aan heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Voor mij geldt hetzelfde als voor de heer Van Raak. Er is veel informatie op ons afgekomen. Ik moet dat even laten bezinken. We proberen om constructief mee te denken en een afweging te maken. Ik zie niet zo goed in waarom het niet op een ander moment kan worden afgemaakt. Als we doorzetten, rest niets anders dan de optie van de heer Van der Staaij. Van mijn hand komen er nog amendementen evenals van de hand van de heer Slob. Ook komen er nog wat aanpassingen, omdat sommige dingen wat scherper moeten worden geformuleerd. Dat is geen onwil of traineren; het heeft simpelweg te maken met constructief meedenken over iets wat ons allemaal raakt, namelijk de inrichting van de politie.

De voorzitter: Dank u wel. Ik concludeer dat we gaan schorsen en dat het voor iedereen belangrijk is om de tijd optimaal te benutten. We schorsen tot 22.05 uur. Daarna gaan we door met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.05 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering met de woorden «in der Beschränkung zeigt sich der Meister». Ik weet dat het niet altijd eenvoudig is, maar wij zullen toch proberen het vanavond op een goede manier af te ronden. Daarom gelden de volgende punten van orde. Wij hebben geen interrupties. Ik verzoek de leden kort te concluderen, dus korte concluderende opmerkingen te maken, en vervolgens de moties in te dienen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Dat betekent dus ook dat wij niet op moties van collega's mogen reageren?

De voorzitter: Dat is de juiste conclusie.

Mevrouw Berndsen (D66): Dat is wel een novum, geloof ik. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en in ieder geval voor de uitgestoken hand. Die heb ik nadrukkelijk bemerkt. Ik denk dat het voor de politie heel belangrijk is dat een wet wordt aangenomen die op een breed draagvlak in de Kamer kan rekenen. Wij blijven van mening verschillen over de positie van de regioburgemeesters. Laten wij in de praktijk maar kijken hoe dit uitpakt. Ik zie bewegingen dat de regioburgemeesters denken dat ze daaraan een halve weektaak hebben en dat ze een bureau aan het inrichten zijn. De minister zegt dat de regioburgemeesters een zienswijze laten indienen wanneer bijstandsverlening niet helemaal gaat zoals het zou moeten. Kortom, ik ben bang dat in de praktijk de functie van die regioburgemeester te veel zal worden opgetuigd. Maar goed, laten wij afwachten hoe het gaat. Er komt een evaluatie. Vijf jaar vind ik daarbij wel erg lang. Daarom heb ik nadrukkelijk het amendement ingediend om de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid te laten bekijken of de gezagspositie van de lokale burgemeester, zoals die nu in de wet is opgenomen, in de praktijk ook zo uitwerkt dat die burgemeester niet met een lege dop wordt verblijd.

Ik blijf het wel wat merkwaardig vinden dat de minister het heeft over de grote broer, die de regioburgemeester voor de andere burgemeesters zou zijn. Ik denk dat de burgemeesters van Leeuwarden, Zwolle, Breda, Arnhem of Enschede dat niet zo erg zullen waarderen. Uiteindelijk zijn die allemaal korpsbeheerder geweest. Ik denk niet dat zij het appreciëren dat zij nu tot de kleine broers worden gerekend.

Ik zeur toch even over de bijtelling van de studenten voor 40% of 100%. De minister gaf wel heel nadrukkelijk aan dat er een brief is waarin staat dat wel degelijk sprake is van een bijtelling van 100%. Wij hebben in parlis gekeken. Wij kunnen die brief niet vinden. Ik krijg die brief graag van de minister toegestuurd. Mocht die brief er niet zijn, dan stel ik het op prijs ...

Minister Opstelten: Ik heb hem hier.

Mevrouw Berndsen (D66): In parlis konden wij hem niet terugvinden. Wij krijgen hem graag door de minister toegestuurd.

Ik laat het hierbij, anders wordt het heel erg laat. Ik ben alleen een beetje in verwarring over de amendementen of moties die nu nog zullen worden ingediend en waarvan wij niets kunnen vinden, terwijl daarover wel een oordeel van de Kamer wordt gevraagd. De heer Brinkman zit te zwaaien. Dat vind ik niet normaal bij de behandeling van een wetsvoorstel over een stelselwijziging van een behoorlijke orde. Wij zullen bekijken hoe wij daarover eventueel toch in een derde termijn het woord willen voeren.

De voorzitter: Dank u wel. Uiteraard kunnen tot kort voor de stemmingen amendementen worden ingediend.

De heer Van Raak (SP): Ik laat het aan de geschiedschrijvers om een analyse te maken van de parlementaire behandeling van dit voorstel en deze Politiewet voor een nieuwe organisatie van de politie in Nederland. Het is vrij uniek dat dit met zulke grote stappen onder zulke druk moet gebeuren, vooral omdat dit niet meer nodig is. Ik heb erover nagedacht waarom de Tweede Kamer zo onder druk wordt gezet. Volgens mij is het belangrijkste argument dat de minister zich niet helemaal zeker voelt. De burgemeesters moeten macht inleveren. De korpsbeheerders moeten ook macht inleveren. Dit wetsvoorstel moet met grote stappen en onder druk door de Kamer worden geloodst. Als wordt gevraagd de afronding van het debat een paar dagen later te laten plaatsvinden, wordt er overal gezwaaid en nee geroepen. Heeft dat te maken met het feit dat de minister druk nodig heeft, druk op de politieorganisatie en op de korpsbeheerders, omdat hij het anders niet voor elkaar krijgt? Als dat zo is, moet hij dat gewoon zeggen. Dan hoort dat onderdeel uit te maken van de behandeling van dit wetsvoorstel. Wij horen daarover als Tweede Kamer een mening te hebben. Het zegt namelijk veel over de heersende cultuur bij de politie. Kan de minister uitleggen, voor mij en voor de geschiedenis, waarom die harde druk nodig is?

Ik ben blij met de openhartige houding van de minister. Ik heb zelf ook geprobeerd binnen de zeer beperkte ruimte die ik heb een zo openhartig mogelijke houding te hebben. Wij hebben de handen naar elkaar uitgestoken. Wij hebben elkaar niet omhelsd, maar onze handen hebben elkaar misschien geraakt. Er is de afgelopen dagen zo veel gebeurd tijdens dit debat. Ik heb even tijd nodig om de amendementen op een rij te zetten.

Ik heb het goed geregeld in mijn amendementen, amendementen die niet uit de lucht komen vallen. Ik heb mij nauw aangesloten bij de opmerking van de Raad van State: onnodige bureaucratie en overleg kunnen worden voorkomen door de regionale eenheden te laten aansluiten bij de veiligheidsregio's. De lokale inbedding kunnen wij vooral regelen door de lokale eenheden gemeentelijk te maken. Dan heeft de politie twee benen: een nationale politie voor nationale verantwoordelijkheden en een lokale inbedding voor lokale verantwoordelijkheden.

De minister heeft echt zijn best gedaan en ik ook. De minister heeft een kruk geleverd, een rolstoel en permanente thuiszorg. Hij heeft echt zijn best gedaan om zo veel mogelijk te leveren, maar het blijft een agent met één been, een kruk, een rolstoel en permanente thuiszorg. De SP-fractie moet nu een afweging maken of dat voldoende is.

De voorzitter: Ik moet ook een afweging maken, mijnheer Van Raak. Wilt u zich alstublieft beperken tot korte conclusies en eventuele moties? Dan kunnen wij doorgaan. Ik dank u alvast voor uw medewerking.

De heer Van Raak (SP): Ik heb wel de behoefte om mijn dilemma voor te leggen. Is het een plus voor dit wetsvoorstel of een min? Ik heb er behoefte aan om dat uit te leggen. Ik heb drie gaten gezien. Ik heb zojuist gesproken over de lokale politie met de kruk, de rolstoel en de permanenten thuiszorg. Over de cultuur heb ik de minister heel veel horen zeggen, maar hij komt uiteindelijk met een stappenplan cultuurverandering nadat wij de wet hebben aangenomen. Ook dit had ik graag gelijktijdig gezien, maar hier wil ik geen min, maar een plus zetten. Het is aan de minister. Wij kunnen hem aanspreken. Bij de nieuwe nationale politie kan ik de minister direct aanspreken op de ontwikkeling van de leidinggevenden en op de cultuur van leiding geven bij de politie. Daarvoor wil ik een plus geven. Ik heb er vertrouwen in. Bij de inbedding van de lokale politie zie ik nog steeds een min, die sinds vanmorgen weliswaar kleiner is geworden, maar nog steeds een min is.

De sterkte is heel ingewikkeld, omdat hier werkelijkheden botsen. Op papier is het geregeld, maar ik weet dat in het kader van de nationale politie nu al bureaus worden gesloten. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven.

Ik heb over bezuinigingen gesproken. De minister had het moeten omdraaien, dan was het voor mij gemakkelijker geweest, maar zeker ook voor de Nederlandse politie. Er moet pas worden bezuinigd als er efficiencywinst is behaald en niet andersom.

Ik zal niet alle amendementen langslopen. Ik dien wel drie moties in. Wij zitten op een schopstoel; het is niet anders. Ik kan niet anders zeggen dan dat de SP-fractie een aantal minnen, een aantal plussen en weer een aantal minnen heeft. Misschien dat drie moties dat kunnen verbeteren en het voor mij gemakkelijker kunnen maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te verzekeren dat, via de basisteams, elke gemeente voldoende mensen en middelen ter beschikking heeft voor het uitvoeren van de lokale prioriteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Hennis-Plasschaert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (30 880).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een sollicitatieprocedure te volgen voor de aanstelling van de regionale politiechefs en hierbij rekening te houden met de wijze waarop kandidaten eerder binnen de politie leiding hebben gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (30 880).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuinigingen naar aanleiding van de invoering van de nationale politie pas door te voeren als daadwerkelijk efficiencyvoordelen worden behaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (30 880).

De heer Van Raak (SP): Ten slotte zeg ik de minister veel dank voor de toezegging dat hij samen met de bonden iets zal regelen voor de aspirant-agenten die tussen wal en schip zijn gevallen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft in elk geval duidelijk als doel gesteld om zo veel mogelijk partijen klaar te maken om de stap naar een nationale politie te zetten. Het is bijna sinterklaas, maar of de minister alle kikkers in het mandje krijgt, zullen wij pas weten op het moment van de stemmingen. Ik wil de minister in elk geval bedanken voor zijn toezeggingen. Ik heb ook een paar afwijzingen gekregen, maar in zijn reactie op amendement op stuk nr. 30 voelde ik dat hij bereid is om constructief mee te denken over de wijze waarop de burgemeester meepraat over de prioriteiten van het OM. Mijn voorstel is om samen met het Bureau Wetgeving te zoeken naar een goed tekstvoorstel op basis waarvan dat geregeld kan worden.

Ik dien drie moties in. De eerste betreft de informatiepositie. Er was enige onduidelijkheid over de tekst van het amendement. Dat deel ik. Wij kijken dus nog eens goed naar het amendement. Het is mogelijk dat wij het intrekken. Ik dien ook een motie over dit punt in, omdat ik met name zoekende ben naar een manier om de informatiepositie van de burgemeester goed te vervatten in de driehoek, maar ook goed te vervatten in relatie tot de veiligheidsregio en de afzonderlijke rol van de burgemeester in de rampenbestrijding. Dat verzin ik niet zelf; ik heb dat terug gehoord van de burgemeesters.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgemeesters een grote informatiebehoefte hebben bij de uitoefening van hun gezag op het gebied van openbare orde, rampenbestrijding en de uitvoering van het gemeentelijk veiligheidsbeleid;

constaterende dat de informatiebehoefte van de burgemeester onderschreven wordt door de minister, maar in de voorliggende Politiewet niet specifiek wordt geregeld;

verzoekt de regering om de informatiebehoefte van de burgemeester in kaart te brengen en voorstellen te doen om aan deze behoefte invulling te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (30 880).

Mevrouw Kuiken (PvdA): Mijn tweede motie betreft de evaluatie. Die zit in de Politiewet, maar deze motie dient om de evaluatie meer kleur te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel nationale politie mede tot doel heeft tot een efficiënter en effectiever opererende politie en daarmee tot een betere politiezorg te komen;

van mening dat een betere politiezorg moet blijken uit verbeteringen ten aanzien van het terugdringen van de criminaliteit en een betere veiligheid;

van mening dat, om te kunnen beoordelen of een nieuwe politieorganisatie daadwerkelijk beter werkt, eerst moet worden vastgelegd welke prestaties de politie nu levert;

verzoekt de regering, bij aanvang van een nieuwe politieorganisatie per politieregio een nulmeting te doen naar de prestaties op dat moment en daarbij onder andere de volgende kengetallen op te nemen, te weten het aantal geregistreerde misdrijven, het aantal opgehelderde misdrijven en de aanrijtijden bij spoedeisende hulp;

verzoekt de regering tevens, jaarlijks de Kamer te informeren over de bovengenoemde kengetallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (30 880).

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik dien deze keer geen motie in over de wens om volgend jaar wat extra agenten in mijn sinterklaastasje te krijgen, maar wel dien ik een motie in over de aspiranten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de cijfers van de politiesterkte de aspiranten als volledige operationele agenten meetelt;

van mening dat aspiranten niet als volledig operationele agenten dienen te worden meegeteld;

verzoekt de regering om bij de berekening van de actuele politiesterkte het uitgangspunt te hanteren dat aspiranten voor 0,4 fte operationeel zijn en de Kamer te rapporteren over het aangepaste politiesterktecijfer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Raak en Berndsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (30 880).

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Interrupties mogen niet meer, maar aan het adres van mevrouw Kuiken wil ik wat betreft het meetellen van de aspiranten en het vaststellen van de operationele sterkte zeggen dat Guusje ter Horst ...

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is toch een interruptie en daar mag ik ook op reageren.

De voorzitter: Als u het niet erg vindt, mevrouw Kuiken? Ik ben de voorzitter. Ik geef u het woord en u neemt het woord niet. Mevrouw Hennis vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Zij reageert toch op iets wat ik heb ingebracht, terwijl we uitdrukkelijk hebben afgesproken dat wij elkaar niet zouden interrumperen. U bepaalt de orde, maar dan moet u de orde ook handhaven. Anders wil ik graag reageren op wat mevrouw Hennis nu naar voren wil brengen.

De voorzitter: Dank u wel! Dan vraag ik mevrouw Hennis om zich vooral te beperken tot concluderende opmerkingen en niet op de uitspraken van een ander te reageren.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Het is mooi om te zien hoe de minister de hand reikt naar zo'n beetje iedereen aan tafel. Een aantal vragen van mij is echter niet beantwoord, bijvoorbeeld die over de gekozen rechtspersoon en de stevige kritiek die prof. mr. Hennekens hierop heeft geuit. Wellicht heb ik het gemist, maar ik krijg nog graag een reactie.

Minister Opstelten: Wilt u de vraag even herhalen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Prof. mr. Hennekens en de stevige kritiek die is geuit op de rechtspersoon.

Dat geldt ook voor de landelijke eenheden, in het bijzonder het team Cold Cases en Vermiste Personen en het team Voortvluchtigen. Ik heb daarop geen enkele reactie gekregen. Dat geldt overigens ook voor de gezagslijn NCTV. Ik krijg daarop graag nog een reactie, want het lijken mij cruciale vragen in het kader van de nationale politie.

Ik heb geen moties, maar wel heb ik een amendement ingediend dat is medeondertekend door de heren Brinkman en Çörüz over artikel 6, lid 2. Het lijkt ons beter om dat nu in een keer mee te nemen, opdat de agent zich gesteund weet als hij uit noodzaak ergens ingrijpt.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording. Ik wil hem ook feliciteren met de voortreffelijke manier waarop hij vandaag het debat is aangegaan. Hij heeft inderdaad met recht bij iedereen een handreiking gedaan. Wat dat betreft, is er voor iedereen wat wils. Ik ben in ieder geval buitengewoon tevreden. Ik heb geen moties; wel heb ik een aantal amendementen mede ondersteund.

Ik ben zeer tevreden over de handreiking van de minister naar aanleiding van de cultuurverandering, het stappenplan. Ik blijf erbij dat dit een fundament is, maar wel een fundament voor een nieuwe politie en een nieuwe maatschappij, waarin de politie respect en gezag terugwint. Ik ben ervan overtuigd dat wij met deze basis en dit stappenplan naar een nieuwe periode voor de politie gaan.

Ik wil nog even terugkomen op mijn opmerking over de bevorderingen. De minister heeft overzicht op de kroonbenoemingen, maar de schalen 12, 13 en 14 zijn buiten zijn zicht. Ik wil hem echter adviseren om daar toch eens naar te kijken en de Kamer daar gewag van te doen, want de berichten zijn dringend. Er zijn buitengewoon veel en bovenformatief mensen bevorderd in de afgelopen periode. Als dat in het kader van een persoonlijk ontwikkelingsplan gebeurt, kan dat in mijn beleving nooit bovenformatief zijn. Dan moet dat gaan naar aanleiding van een functie, waarin iemand zich kan bewijzen. Ik verzoek de minister om daar nog eens naar te kijken.

Het is goed dat de minister gaat kijken naar de aspiranten die tussen wal en schip dreigen te vallen. De heer Van Raak sprak daar ook over.

Wat mij betreft, heeft iedereen deze avond en ook in alle voorbereiding alles kunnen benoemen. Ik wens de kwartiermeester, de kwartiermeesters en -meesteressen veel succes met deze prachtige nieuwe wet.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Graag bedank ik de minister voor de beantwoording en ook voor de houding die hij heeft ingenomen, niet alleen tijdens dit overleg maar ook eerder. Die houding is erop gericht om zowel in het veld als in de Kamer brede steun en draagvlak voor dit wetsvoorstel te krijgen. Ik proef dat ook in de bejegening van de diverse amendementen die door de Kamer zijn ingediend. Ik heb daar waardering voor.

Er is gezegd dat het opvallend is dat wij in dit wetgevingsoverleg redelijk snel door zo'n grote bestelwijziging heengaan. Het viel mij echter op dat het technisch gesproken niet eens een heel ingewikkelde wet is. Sterker nog, je hebt geen handboek nodig om het te begrijpen. Het is geen roman, maar voor een wet is het heel leesbaar en compact geformuleerd. Ik stel vast dat er na heel veel discussie toch meer onzekerheid is over hoe het in de praktijk uitpakt, maar niet zozeer over wat er precies staat. Die onzekerheid over hoe het uitpakt, heeft alles te maken met wat de factor beperkte capaciteit in het totaal van het wettelijke systeem doet. Dat kan hier en daar wel degelijk gaan knellen. Welke prachtige regeling je ook maakt, zolang het het verdelen van schaarste blijft en zolang je niet heel ruim zit in je operationele capaciteit, zal het een punt blijven. Op het aspect van de capaciteit zullen wij steeds terugkomen.

Ik dank de minister voor de positieve reactie op de amendementen die betrekking hebben op de lokale inbedding van de politie, de amendementen op stuk nr. 19 en 20. Het amendement op stuk nr. 19 staat op twee benen, namelijk op een SP- en op een SGP-been. Dat geeft aan dat er van alle kanten naar is gekeken. Voor onze fractie is het belangrijk om de lokale verankering van de politietaak meer gestalte te geven in de wet.

Het is goed dat er, als wij het totaal van de amendementen kunnen overzien, technisch wordt gekeken naar wat de samenhang tussen de verschillende amendementen is. Nogal wat amendementen hebben betrekking op de artikelen 36, 37 en 38 over de inrichting van de politietaak. Ik krijg graag een goede terugkoppeling of het technisch samengaat, waar het eventueel wringt en waar wij eventueel nog nader overleg moeten plegen om zaken ineen te schuiven.

Tot slot hoor ik graag een reactie van de minister op het punt van de veiligheidsregio. Welke betekenis hebben de veiligheidsregio's nog voor de politietaak in de wettelijke systematiek die hier wordt gekozen?

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Via u bedank ik de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ook ik vind dit een goed overleg. Je merkt dat er een inhoudelijke zoektocht is om elkaar te vinden op een onderwerp dat nogal wat gevolgen heeft. Er vindt immers een behoorlijke stelselwijziging plaats. Ik ben content dat wij die op deze wijze met elkaar bespreken. Dat wil overigens niet zeggen dat wij elkaar op alle punten hebben gevonden.

Ik heb middels een amendement een punt gemaakt van de regio-indeling. Ik blijf het jammer vinden dat er wordt gepersisteerd in een bepaalde opstelling. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met het feit dat het in het beton van een coalitieakkoord is gegoten en dat er dan heel moeilijk wijzigingen kunnen worden doorgevoerd. Dat geldt niet zozeer de minister als wel de Kamer. Dat los je niet op door de evaluatie iets naar voren te halen. Ik zal dat voorstel overigens steunen, want ik denk dat het een goed voorstel is. Het is echter maar een klein doekje voor het bloeden. Dat is jammer, want het had het draagvlak voor deze plannen niet alleen in de Kamer maar ook in een groot deel van het land behoorlijk kunnen versterken.

De minister heeft gezegd dat hij sympathie heeft voor het amendement van mevrouw Berndsen. Dat biedt hem de mogelijkheid om, als hij binnen drie jaar merkt dat het niet goed loopt, een wijziging door te voeren. Ik zou dat graag nog even uit de mond van de minister horen. Bij de beantwoording beperkte hij zich namelijk tot het element van de evaluatie. Ik denk dat het oordeel over dat amendement van belang is voor de stemming.

Wij kunnen elkaar goed vinden op het versterken van de basis, de lokale bestuurders en de lokale prioriteiten. Er is een groot aantal amendementen vanuit de Kamer voor nodig, maar de welwillende houding van de minister waardeer ik. Wij zullen het overgrote deel van deze amendementen steunen. Dat brengt wat meer balans in het wetsvoorstel.

Ik heb geen reactie gekregen op een aantal zaken die ik aan de orde heb gesteld en waarvoor ik amendementen heb voorbereid. Ik heb die achtergehouden om de papierberg niet te groot te maken en heb eerst het antwoord van de minister afgewacht. Het betreft onder andere de veiligheidsregio. De heer Van der Staaij vroeg er ook al naar. Wij lopen het risico dat een aantal districten en regionale eenheden in meerdere veiligheidsregio's gaan vallen en wij vragen ons af of dat wijs is. Ik heb eveneens aandacht gevraagd voor het feit dat in de wet al die rangen weer verankerd worden. De minister komt daarvoor met een AMvB terug bij de Kamer. Is dat nog wel van deze tijd? Nu wij het functiehuis zo mooi hebben opgetuigd, zouden wij hier misschien toch een andere weg moeten inslaan zoals dat in het verleden ook bij de ambtenaren is gedaan.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn slotopmerking over de twee sturingsprincipes die nu gehanteerd gaan worden: aan de ene kant sturen op operationele sterkte door middel van fte's en aan de andere kant het niet operationele gedeelte sturen met euro's, om het maar even kort samen te vatten. Ik voorzie daar problemen. Ik vraag de minister, daarop nog een keer mondeling dan wel schriftelijk in te gaan. Wij hebben nu de kans om samen te proberen de zaken goed op de rails te zetten.

Ik heb D66 en via D66 ook het CDA aangesproken op het initiatiefwetsvoorstel Koşer Kaya/Van Hijum dat ertoe strekt de politie de ambtenarenstatus te ontnemen. Dat heeft nogal wat gevolgen voor de man en vrouw op straat. Ik heb samen met mevrouw Kuiken gekeken of wij dit zouden kunnen amenderen in het wetsvoorstel. Ik begrijp dat dit niet helemaal de correcte weg is, omdat in dit wetsvoorstel artikel 51 een samenloopbepaling bevat. Ik heb ook begrepen dat de discussie eigenlijk moet worden gevoerd bij de definitieve behandeling van dat initiatiefwetsvoorstel. Toch is dit heel belangrijk voor politiemensen. Zij zitten nu al midden in een groot veranderingsproces. Via een motie wil ik de Kamer hierover alvast een uitspraak vragen. Het is voor het eerst in mijn bestaan als Kamerlid dat ik de motie met de hand heb geschreven. Ik doe dat omdat wij een beetje moeten jagen; sommigen achten dat noodzakelijk. Ik heb geprobeerd netjes te schrijven, dus ik hoop dat het te lezen is. Ik zal de motie even voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Van Hijum, ingediend 3 november 2010, grote gevolgen heeft voor de ambtenarenstatus van politiefunctionarissen;

overwegende dat in de invoeringswet nationale politie via een samenloopbepaling wordt verwezen naar het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Van Hijum;

spreekt uit, vast te willen houden aan de huidige rechtspositie van politieambtenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (30 880).

De heer Slob (ChristenUnie): Wij zullen ook de balans moeten opmaken. Ik onderstreep de woorden van de heer Van der Staaij dat het daarbij wel van belang is om te weten hoe die amendementen die mogelijkerwijs straks worden aangenomen, zich tot elkaar verhouden en wat daarvan de consequenties zijn. Ik zal in mijn fractie de balans opmaken, ook over het debat van vanmorgen over de rechtelijke kaart. Bij de stemming wordt duidelijk wat voor ons de doorslag heeft gegeven. Mocht ik op een bepaald moment met een stemverklaring op het spreekgestoelte staan, dan mag de minister het ergste vrezen. Als dat niet het geval is, kan hij onze steun krijgen voor het wetsvoorstel.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil allereerst via u de minister bedanken voor een aantal toezeggingen en een aantal robuuste antwoorden, dat wij van hem gewend zijn.

Misschien is het goed om even terug te gaan naar de basis. Waarom doen wij dit allemaal? Om de veiligheid in de buurten op te plussen door minder korpsen en om door minder bureaucratie meer mannen en vrouwen vrij te spelen opdat de veiligheid in de straat en in de wijk wordt gewaarborgd. Daarvoor doen wij het. Wij kunnen lang en breed discussiëren over allerlei structuren. Dat is altijd heel interessant voor bestuurders en politici. Wij hebben twee historische majeure wetsvoorstellen binnen twaalf uur behandeld. Mensen zullen die beoordelen op wat die voor hen betekenen: Kan ik aangifte doen? Rijdt de politieauto in de straat? Krijg ik een goede ordentelijke terugkoppeling na mijn aangifte? Dat soort zaken zijn relevant. Ik geloof dat wij met dit wetsvoorstel een heel grote stap voorwaarts zetten.

Er zijn nogal wat bestuurders met koudwatervrees. Aan de minister en ons de taak om een en ander de komende maanden en weken uit te dragen. Na een aantal maanden of jaren zal iedereen ervan overtuigd raken dat het een goede stap geweest is. Wij hebben dit niet afgeraffeld. Wij hebben het zorgvuldig gedaan. Wij praten hier al jaren over. Ik denk dat het op een zorgvuldige manier gebeurd is. Ik heb nog een aantal punten. In de eerste termijn heb ik een amendement aangekondigd over de executieven bij de politieacademie. Dit amendement is nu rondgestuurd, maar de minister heeft er niet op gereageerd. Misschien heeft hij het gemist, maar ik wil er nog wel een reactie op hebben. Ik heb het aangekondigd, maar het is door de hectiek bij Bureau Wetgeving pas net rondgestuurd.

De voorzitter: Mijnheer Çörüz, misschien kunt u dit nog even verduidelijken, want ik geloof niet dat het aan deze zijde helemaal helder is wat u bedoelt.

De heer Çörüz (CDA): Ik kan het stukje nog even herhalen: de CDA-fractie is er voorstander van dat de politieacademie de mogelijkheid krijgt om executieve politieambtenaren, belast met de politietaak, in dienst te hebben. In 2001 werd het amendement-Rietkerk aangekondigd, maar het werd niet ingediend. Ik heb het amendement ververst en mijn naam erboven gezet, maar het is hetzelfde amendement. Er is naar gekeken en volgens mij is het nu rond en is het amendement ook binnen.

Een ander punt dat ik samen met collega Hennis-Plasschaert wil onderstrepen, is de uiteindelijke uitrol in het politiedistrict De Waarden, waarbij negen burgemeesters en de politieorganisatie een eigen keuze hebben gemaakt. Dat is het lokale aspect; dat moeten we toejuichen. De kwartiermaker gaat er kennelijk dwars doorheen, via een bypass, en komt tot andere oplossingen. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Ik wil dat nogmaals onder de aandacht brengen van de minister.

Het is goed dat de minister wil kijken naar Twente, naar locaties en gebouwen die er al zijn en die we kunnen meepakken bij de reallocatie van politiediensten of nieuwe politiediensten. Dat vind ik een goede aanmoediging van het punt van de werkgelegenheid. Voor sommige regio's zal het zwaar worden als een aantal instellingen weggaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe politiebestel met name in de ondersteunende functies tot verschuiving van werkgelegenheid zal leiden;

voorts constaterende dat de consequenties van de reorganisatie voor de werkgelegenheid binnen de politieorganisatie pas duidelijk zullen worden wanneer de inrichting van het landelijke korps inclusief een formatieplan definitief is;

verzoekt de regering, bij de werkgelegenheidseffecten van de reorganisatie rekening te houden met de kwetsbare regio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Hennis-Plasschaert en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (30 880).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik bedank alle geachte afgevaardigden voor hun interventies in tweede termijn. Ik waardeer het zeer en wil er respect voor uitspreken dat wij het wetsvoorstel kunnen behandelen. Tegen de heer Van Raak zeg ik dat ik nooit een uitspraak heb gedaan richting de Kamer dat het snel of anders moet. Ik bemoei mij niet met uw agenda en uw werkwijze en dat houd ik zo. Hetzelfde geldt voor de Eerste Kamer. Het zou ongepast zijn van mijn kant. Ik waardeer wel dat het gebeurt.

Ik heb nog een procedurele opmerking over de amendementen. De amendementen zullen van mijn kant nog even heel goed worden bekeken. Als er nog overleg plaatsvindt, is mijn vraag of ook onze Directie Wetgeving er even naar kan kijken. Voor het weekend zal ik een brief schrijven met mijn oordeel over alle amendementen. Dan hebt u dat voor het weekend beschikbaar.

Tegen de heer Van Raak kan ik zeggen dat wij zijn twee amendementen hebben besproken. Ik wil dat niet herhalen. Ik denk dat wij heel dicht bij elkaar zitten. Wat er is gezegd over het been bijtrekken geldt dus nog steeds.

Ik wil graag ingaan op de drie moties van de heer Van Raak. Gelet ook op mijn betoog in eerste termijn, ligt het voor de hand dat ik de motie van de heer Van Raak en mevrouw Hennis op stuk nr. 37 graag ondersteun.

De motie van de heer Van Raak op stuk nr. 38 kan ik steunen, ook gelet op hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Het gaat om het kwaliteitscriterium dat wij gezamenlijk vaststellen.

De motie van de heer Van Raak op stuk nr. 39 moet ik ontraden. De voorgenomen bezuinigingen als zodanig zijn altijd het effect van efficiency. Dat is iets anders dan wat in de motie staat.

Wat het amendement van mevrouw Kuiken op stuk nr. 30 betreft, stel ik het op prijs dat het Bureau Wetgeving en onze Directie Wetgeving er nog naar kijken. Ik zal dit amendement in mijn brief meenemen.

De motie van mevrouw Kuiken op stuk nr. 40 kan ik steunen. Ik kan er geen enkel bezwaar tegen inbrengen.

Ik laat het oordeel over de motie van mevrouw Kuiken op stuk nr. 41 aan de Kamer. Dat lijkt mij het verstandigste. Er is geen aanleiding om de motie heel positief te beoordelen, maar ze is ook niet «strak» genoeg om haar te ontraden.

Dan kom ik op de laatste motie van mevrouw Kuiken. Gelet op de discussie die we hebben gehad en de consistentie die ik heb toegepast naar aanleiding van het beleid en de transparantie die wordt beoogd, en met inachtneming van de 0,4 fte, moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik op de bijdrage van mevrouw Hennis. Natuurlijk heb ik het artikel van prof. Hennekens goed gelezen. En ook dit keer was ik het niet met hem eens, maar hij weet dat. Het gaat al jaren zo tussen ons. Daarom dacht ik ook dat ik de vraag van mevrouw Hennis hierover had beantwoord, maar ik had die niet specifiek benoemd omdat ik natuurlijk wel de positie van de minister ten opzichte van die van de korpschef goed heb behandeld. Prof Hennekens gaat er ten onrechte van uit dat er sprake is van een civielrechtelijke rechtspersoon. Ik heb hem ook echt niet begrepen. Ik heb dat hele artikel gelezen en vond het overigens wat lang. De politie is een publiekrechtelijke rechtspersoon. Prof. Hennekens wil dat de politie een onderdeel wordt van het ministerie. Dat is bewust niet gedaan vanwege het lokaal gezag, de 412 burgemeesters en het Openbaar Ministerie.

Excuses aan mevrouw Hennis dat ik haar vraag over de cold cases heb vergeten te beantwoorden in eerste termijn. Het is namelijk een heel belangrijk punt. Om de speciale teams overeind te houden zal daaraan expliciet aandacht worden besteed in het inrichtingsplan van de kwartiermaker. Verworvenheden worden inderdaad behouden. Bij de nationale politie worden veel meer mogelijkheden voor dit soort teams gecreëerd dan nu. De nationale politie zal dus iets scherps inrichten voor de cold cases. Ik denk dat ik dan wel alle vragen van mevrouw Hennis heb beantwoord.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Even ter aanvulling. Ik heb het nog over het EMM en over de gezagslijn inzake de NCTV gehad.

Minister Opstelten: Het gezag inzake de NCTV verandert niet. Dat is ook afgeleid van mij als minister. Samenwerking wordt ook gemakkelijker door één korpschef en één korps.

Dan het EMM. In het AO over mensenhandel heb ik al gezegd dat wij dat natuurlijk gaan borgen. Daar wil ik ook absoluut zeker van zijn en ik wil dat hier nu ook publiekelijk uitspreken. Ik zie dat de kwartiermaker van de nationale politie op de publieke tribune zit. Dus dat scheelt mij ook weer een brief.

De heer Brinkman heeft mij gevraagd nog eens goed te kijken naar het punt van de bevorderingen. Dat houden we uiteraard scherp in de gaten. Ik heb luid en duidelijk aangegeven hoe wij er in zitten en wat voor afspraken wij met de korpsbeheerders hebben gemaakt. Wij zullen dat scherp blijven volgen.

De heer Van der Staaij kan ik zeggen dat de amendementen in samenhang worden bekeken. In de brief van vrijdag zal dat aandacht krijgen.

Met betrekking tot de veiligheidsregio's meen ik al iets gezegd te hebben in eerste termijn in relatie tot de districten. Uitgangspunt is dat districten worden gevormd volgens de congruentie met de veiligheidsregio, behoudens uitzonderingen. Er kan een uitzondering plaatsvinden als dat om wat voor reden dan ook door gezagsdragers in overleg met de korpsleiding goed wordt geacht.

De heer Slob heeft gevraagd, beroep in te stellen naar aanleiding van een jaarverslag. Een jaarverslag is gewoon de feitelijke weergave van het afgelopen jaar, van de realisatie van het beleidsplan. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand daar een ander standpunt in opneemt dan de feitelijke weergave. Dat jaarverslag wordt vastgesteld. Zou dat toch het geval zijn – maar dat is wel heel theoretisch – dan heeft de burgemeester natuurlijk de mogelijkheid om dat publiekelijk te laten weten. Daar is geen beroepsprocedure of iets van dien aard voor geregeld. Dat lijkt mij ook niet nodig.

Dan kom ik bij het afschaffen van rangen, het onderscheidingsstelsel. Ik vind dat ik daar heel voorzichtig mee moet zijn, want rangen zijn rangen en het gaat om mensen. Ik heb wel sympathie voor de gedachte achter de vraag van de heer Slob, moet ik eerlijk zeggen. Medewerkers bij de politie moeten worden gewaardeerd op hun bijdrage aan de politie en niet op de rang die zij hebben. Dit is ook de gewenste cultuur bij de nationale politie. Dit kan zo'n cultuurverandering zijn en die kan er mijns inziens ook komen zonder het huidige rangenonderscheidingsstelsel af te schaffen. We zullen de interventie van de heer Slob serieus meenemen in de verdere uitwerking van de plannen.

Dan de kwestie van sturen op geld of op sterkte. Gevraagd is of het niet beter is om een eind te maken aan de dubbele sturing. Duidelijk is dat bij operationele sterkte gestuurd moet worden op fte's. Ik noem de 49 500. Haalt ie 't of haalt ie 't niet? Ik kijk even rond in verband met de 1 850 en het tijdstip van 31 december twaalf uur. Lukt het of lukt het niet? Spannend voor u maar voor mij een weet. Bij niet operationele sterkte wordt gestuurd op geld. Het gaat immers om efficiency. Het gaat ook om mensen. Daarom ben ik heel zorgvuldig, maar dit is ingegeven door de financiële taak die ik heb meegekregen op basis van het regeerakkoord. In de periodieke rapportages zal ik aangeven hoe ik daarmee vorder.

Dan kom ik bij de motie van de heer Slob en mevrouw Kuiken op stuk nr. 43. Ik moet hier staatsrechtelijk zuiver in opereren. Aangezien het gaat om een initiatiefwetsvoorstel past mij niets anders dan dit aan het oordeel van de Kamer over te laten.

Ik heb nog een punt laten liggen bij de beantwoording van de vragen van de heer Van der Staaij. Dat is de vraag welke betekenis veiligheidsregio's nog voor de politie hebben. Dan gaat het om samenwerking tussen blauw, rood, wit en oranje. Daarop zal het eigenlijk geen effect hebben. De politie zal opnieuw moeten aanhaken. Hoe wordt de functie van de politie ingebracht in de multidisciplinaire crisisbeheersingsorganisatie, wat een veiligheidsregio is? Dat zal precies moeten worden bekeken. Voor een aantal regio-eenheden zal het gaan om drie veiligheidsregio's. In Oost zijn het er bijvoorbeeld vijf. Veiligheidsregio's kunnen als voorportaal dienen van overleg over het politiebeleidsplan in de regio. In de situatie van Oost kunnen de vijf veiligheidsregio's opmerkingen maken over wat zij in een regionaal beleidsplan willen hebben. Dan kunnen de vijf voorzitters dat met elkaar bespreken en bekijken of een en ander gebracht kan worden tot een regionaal beleidsplan.

Ik onderschrijf graag wat de heer Çörüz zei naar aanleiding van de interventie van mevrouw Hennis, dat voorbeeld van die negen burgemeesters. Dat is toch wel een punt dat moet worden doorgezet. Ik kijk ook op dit punt even schalks naar de kwartiermaker. Ik heb de indruk dat deze boodschap van de Kamer bij hem goed is overgekomen, sterker nog, dat hij het daarmee eens is. Wat dat betreft is het nuttig om hier met elkaar te vergaderen.

De heer Çörüz heeft een motie ingediend op stuk nr. 8 over de kwetsbare regio's. Ik steun die motie. Gelet op wat ik heb gezegd in eerste termijn is die motie een absolute ondersteuning van mijn beleid.

Ik kom te spreken over de amendementen. Het amendement op stuk nr. 33 is ingediend door mevrouw Hennis, de heer Çörüz en de heer Brinkman. Ik kan dat ondersteunen. Het amendement op stuk nr. 34 is ingediend door mevrouw Kuiken en gaat over de wijkagent. Dat amendement ondersteun ik ook. Hierbij geldt wel het punt van de heer Van der Staaij over de samenhang van verschillende amendementen. Mevrouw Berndsen heeft haar amendement over de landelijke en regionale prioriteiten gewijzigd. Dat amendement, op stuk nr. 35, ondersteun ik ook. Het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Berndsen ondersteun ik ook. Ik kom vervolgens bij een opmerking over het amendement van de heer Çörüz op stuk nr. 45. Ik zal bij het wetsvoorstel tot inbedding van de politieacademie regelen dat ook bij de politieacademie mensen met executieve status kunnen werken. Niet iedereen bij de politieacademie hoeft executief te zijn. Het amendement van de heer Çörüz heeft dus een iets te grote reikwijdte. Ik geef hem dat graag mee. Wij hebben ten slotte nog even de tijd. Dit was mijn antwoord en reactie in tweede termijn.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik zal de toezeggingen op dit moment niet herhalen. Mevrouw Kuiken heeft terecht gezegd dat de Handelingen morgen beschikbaar zijn. Dan is het allemaal na te lezen. Ik bedank de minister, de ambtelijke ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en vooral de Kamerleden voor hun gedisciplineerdheid en constructieve inbreng. De stemmingen vinden plaats op 6 december.

Sluiting: 23.08 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).