32 824 Integratiebeleid

Nr. 21 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 april 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 februari 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 17 september 2012 met aanbieding Monitor 2012 inzake Antilliaanse en Marokkaanse Nederlanders en het onderzoek naar de ontwikkeling van jeugdoverlast (31 268, nr. 59);

• de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 23 oktober 2012 inzake Monitor inburgeringsexamen buitenland over de eerste helft van 2012 (32 824, nr. 6);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december 2012 inzake Claim van roc’s (31 524, nr. 163);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 december 2012 met Monitor Allochtonen op de arbeidsmarkt, 1e kwartaal 2012 (29 544, nr. 426);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 december 2012 inzake Inburgeringsaanbod aan asielgerechtigden (31 143, nr. 90);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 december 2012 inzake Agenda integratieonderwerpen (32 824, nr. 7);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 februari 2013 met reactie op advies van Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling over etnische categorisering (32 824, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Van der Burg, Heerma, Karabulut, Van Klaveren, Segers, Voortman, Van Weyenberg, Yücel,

en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.00 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering. Op de agenda staat het algemeen overleg over integratieonderwerpen van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de minister en zijn staf van harte welkom, evenals onze Kamerleden en alle mensen die dit volgen. De heer Van Klaveren van de PVV-fractie heeft als eerste het woord. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten in eerste termijn.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Enkele jaren geleden noemde bijna 60% van de Nederlandse bevolking de massale immigratie naar ons land de grootste vergissing ooit. Dat was niet zonder reden. Ook het Jaarrapport Integratie 2012 is weer helder. Niet-westerse allochtonen ontvangen zeven keer vaker een bijstandsuitkering, Somaliërs zelfs 26 keer zo vaak. Niet-westerse allochtonen zijn tot vier keer vaker verdacht dan autochtonen. Van Marokkaanse jongens tussen 12 en 26 jaar is zelfs 60% inmiddels in aanraking gekomen met de politie. Ook het recidivecijfer in deze groep is het allerhoogst, zowel bij volwassenen als jongeren. Bij de soorten delicten zijn Marokkanen 22 keer zo vaak verdacht van vermogensdelicten met geweld. De door links bejubelde multiculturele droom is voor velen niet meer dan een lange nachtmerrie.

Naast de enorme criminaliteit is de islamisering van onze samenleving ook een gevolg van de massa-immigratie. We kennen de voorbeelden: gescheiden zwemlessen, islamitische vrouwen in de zorg die weigeren mannelijke patiënten te wassen, censuur in de kunstwereld, bedreigingen van politici, oproepen tot geweld door imams en zelfs de moord op een columnist. Ook in het onlangs gepresenteerde rapport «Dichter bij elkaar?» lezen we over de islamitische multiculturele verrijking van ons land. Zo vindt wel 60% van de Turken dat homo’s niet het leven mogen leiden dat ze willen, vindt meer dan de helft van de Turken dat Nederlandse vrouwen te veel vrijheden hebben en geeft 40% van de autochtonen inmiddels aan dat de islam niet samengaat met de westerse manier van leven. Ondertussen groeit het moskeebezoek onder de tweede generatie immigranten en kunnen we lezen dat er geen sprake is van secularisering. Groepen groeien niet naar elkaar toe, zoals naïef Nederland lang heeft gedacht; integendeel.

Nederland zucht en steunt onder de gevolgen van de massa-immigratie. Wat zijn de oplossingen waar deze minister mee aankomt? Deze minister, wellicht de minst geloofwaardige van het hele kabinet, bezigt stoere taal over zware straffen en een restrictief immigratiebeleid, maar de kabinetsvisie is niets meer dan een hol vat. Het kabinet heeft het PVV-punt voor het adolescentenstrafrecht van vier jaar jeugddetentie van tafel geveegd, evenals de minimumstraffen voor volwassenen. Hoezo zware straffen? En een generaal pardon heeft natuurlijk niets te maken met een restrictief immigratiebeleid. Ook het schrappen door dit kabinet van de maatregel om alleen nog gehuwden en geregistreerde partners toe te laten, is geen restrictief immigratiebeleid.

De integratievisie bestaat uit holle woorden zonder daden; een stevig verhaal om de slappe maatregelen te camoufleren; kortom, ongeloofwaardig. Dat ligt mede aan de uitvoerend minister. Een minister die hamert op het belang van de Nederlandse taal, maar zelf campagne voerde in het Turks, is niet geloofwaardig. Een minister die zegt dat hij het opneemt voor meisjes, maar lid is van een partij die illegale Turkse moskee-internaten gedoogt waar meisjes worden weggestopt, is niet geloofwaardig. Uit de brief van gisteren blijkt dat van de minister deze poldermadrassa’s gewoon open mogen blijven. De minister zegt te begrijpen dat velen in ons land de islam inmiddels zien als een bedreiging, maar in zijn boek Nieuw Amsterdam schrijft hij wel dat onze hoofdstad onderdeel is geworden van de islam. Zo’n minister is niet geloofwaardig. Een minister die praat over de eigen verantwoordelijkheid van immigranten, heeft nota bene met Ella Vogelaar geprobeerd de bijdrage van immigranten aan hun eigen inburgering helemaal af te schaffen. Dit kunnen we lezen in het boek De ontsluierde stad. Zo’n minister is niet geloofwaardig.

Het kabinet geeft aan dat het problemen ziet met onder andere vrouwenonderdrukking en homofobie, maar pakt de kern van het probleem, de islam, niet aan. Het geweld en de intolerantie zijn geen excessen. De islam is het probleem. Willen we dat aanpakken, dan zijn om te beginnen nodig een immigratiestop uit islamitische landen, geen nieuwe moskeeën, de sluiting van alle islamitische scholen. Alleen dan worden de problemen structureel aangepakt. Verder dienen de daders van eergerelateerd geweld, indien nodig na denaturalisatie, te worden uitgezet, uiteraard na hun straf. Dat zet zoden aan de dijk. Gesprekjes en conferenties hebben in de afgelopen decennia niets opgelost en zullen dat nu ook niet doen.

Ik rond af. De woorden uit de Integratienota komen in de verste verte niet overeen met de slappe maatregelen die worden aangekondigd. De PVV hoort graag wat er restrictief is aan een generaal pardon en wat er restrictief is aan het schrappen van de maatregel die alleen nog gehuwde en geregistreerde partners toelaat in plaats van praktisch elk stel. Verder hoort de PVV graag hoe de Vogelaarvisie van deze minister, namelijk de wens om immigranten volledig op kosten van de belastingbetaler in te burgeren, zich verhoudt tot de huidige nota. We horen graag hoe hij, net als Ella Vogelaar, kan vinden dat Nederland naast de joods-christelijke en humanistische traditie, ook een islamitische fundament kan kennen. Ten slotte horen wij graag of de minister de woorden van onze minister-president onderschrijft, dat de multiculturele samenleving is mislukt. Bij de begroting heeft hij daar geen antwoord op gegeven; vandaar dat ik het nog een keer vraag.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Met spanning keek ik uit naar de integratievisie van deze minister. Zijn optreden in Amsterdam had hooggespannen verwachtingen gewekt en na tien jaar konden we wel wat gisse ideeën gebruiken. Maar na het lezen was ik toch teleurgesteld: veel woorden, te weinig plannen; veel moraliseren, te weinig doen. Immigranten moeten onze Nederlandse waarden verinnerlijken, maar wat die waarden precies zijn, lees ik nergens. Kan de minister dit misschien toelichten? Als hij «normen en waarden» zegt, bedoelt hij dan eigenlijk dat mensen zich aan de wet moeten houden en dat mensen hun grondrechten altijd moeten kunnen beleven? Als dat het geval is, onderschrijf ik dit, maar dan begrijp ik nog steeds niet wat die normen en waarden zijn. Zijn dat de normen en waarden van mijn collega’s van de SGP of van de ChristenUnie, of zijn dat misschien de normen en waarden van D66? Blijkbaar bestaan «de» Nederlandse waarden. Nadat mijn vader 40 jaar geleden uit België naar Nederland kwam, is hij geïntegreerd, maar hij houdt nog steeds niet van boerenkool met worst; hij drinkt nog steeds liever Leffe dan Heineken. Is er bij hem sprake van een immigratieprobleem en heeft hij de Nederlandse normen en waarden nog onvoldoende onder de knie?

De gedachte dat de Staat normen en waarden kan afdwingen, is een heilig geloof: een heilig geloof in maakbaarheid. Neem nu dat participatiecontract, door de minister zo mooi in de etalage heeft gezet in de Volkskrant. Tja, Joop den Uyl dacht dat de overheid de werkloosheid op 0% kon zetten door zoiets gewoon te roepen. Zo denkt dit kabinet blijkbaar het integratieprobleem op te lossen met een handtekening op een stukje papier. Hoe gaat de minister dit contract handhaven? Als hij optreedt tegen mensen met een Turkse achtergrond of Europese migranten, overtreedt hij simpel gesteld de Europese regels. Doet hij niets, dan is zijn plan een lege huls. Hoe gaat de minister om met dat dilemma? Wat mij betreft mag die proefballon van dat participatiecontract meteen uiteenspatten en uit de lucht komen vallen. Stopt de minister met de uitwerking van dat idee?

Natuurlijk moet de overheid optreden als mensen wetten en regels overtreden, maar volgens D66 hebben wij daar nu net de rechtsstaat voor. Die beschermt elk individu in Nederland en treedt op tegen mensen die de regels overtreden. Het kabinet wil dat iedereen meedoet. Hoe moet ik het dan lezen dat het kabinet tegelijkertijd de verblijfsperiode voordat iemand mag stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen wil verlengen van vijf naar zeven jaar? Dat vind ik nu niet echt een oproep om volledig in onze samenleving mee te gaan doen.

Ik heb liever concrete plannen die wat doen aan werk en onderwijs dan maakbaarheidsideeën. Neem de taal. Uit alle studies die wij kregen, bleek overduidelijk hoeveel migrantenkinderen nog aan de basisschool beginnen met een heel grote taalachterstand en hoe lang het duurt en moeizaam het gaat om die achterstanden in te halen. Ik had gehoopt dat deze immigratievisie of -agenda van de minister een klaroenstoot zou bevatten: een actieplan voor de voorschoolse educatie, een leerrecht voor kinderen vanaf 2,5 jaar. Ik weet dat de minister deze insteek met mij deelt. Dat deed hij tenminste als wethouder en ik weet dat hij consistent is. Ik vraag hem daarom: waarom ontbreken dit actieplan en dat leerrecht voor kinderen vanaf 2,5 jaar? Wil hij die alsnog gaan uitwerken?

Nu de jeugdwerkloosheid. Migrantenjongeren zijn steeds hoger opgeleid, maar dat resulteert helaas nog steeds niet in meer banen: 29% is werkloos. Kunnen we hier niet wat extra acties op zetten? Ik stelde tijdens de begrotingsbehandeling een soort taskforce of ambassadeur voor. De minister zou daarover in overleg gaan met zijn collega van Onderwijs. Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Eerder al vroeg ik aandacht voor de discriminatie door uitzendbureaus die toch nog ingaan op discriminerende verzoeken van opdrachtgevers. De uitzendbureaus hebben meer actie beloofd, de staatssecretaris is met hen in gesprek. Wat is de stand van zaken? En hoe staat het eigenlijk met de discriminatie van juist die hoger opgeleide migranten? We hebben het vaak over de lager en middelbaar opgeleiden, maar hoe staat het met de arbeidsparticipatie van deze hoger opgeleide migranten? Komen zij nu voldoende aan de slag? Al met al: graag meer actie voor werk, meer actie voor onderwijs. Dat lijkt mij ultiem en geen maakbaarheidsgeloof. Geen symbolen, maar scholen. Geen participatiecontract, maar een arbeidscontract.

Tot slot nog een korte vraag over de roc´s. Zij hebben schadeclaims ingediend op basis van de marktwerking in de inburgering. Daarvoor is 122 miljoen door eerdere kabinetten beschikbaar gesteld. Nu dreigt een rechtszaak. Ik begrijp dat de minister terughoudend communiceert over zaken die onder de rechter zijn. Dat lijkt mij terecht, maar zou de minister wel kunnen bevestigen dat de hardheidsclausule bij de afspraak van enkele jaren terug nog steeds overeind staat?

De heer Van Klaveren (PVV): Uw verhaal begon, als ik me niet vergis, met de vergelijking tussen een Belgische immigrant uit de jaren vijftig en de immigranten van nu. Stelt u immigranten uit België uit de jaren vijftig nu werkelijk gelijk aan, laten we zeggen, een Somalische immigrant met een taalachterstand en een compleet andere set van normen en waarden?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb dat participatiecontract ook niet bedacht. Dat richt zich ook op EU-migranten, die nu geen inburgeringsplicht hebben. Ik reageerde dus slechts op het voorstel van de minister.

De heer Van Klaveren (PVV): Dat was juist mijn vraag. Is dat wat u doet, stelt u die gelijk of is dat niet de visie van D66? En het was natuurlijk D66 die aan het begin van deze eeuw stelde dat kennis van onze samenleving totaal niet nodig was voor immigranten van buiten de EU.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik laat de citaten over de geschiedenis van mijn partij voor de rekening van de heer Van Klaveren. Volgens mij heb ik gezegd waar het mij echt om gaat: ervoor zorgen dat we de wet handhaven, ervoor zorgen dat mensen hun grondrechten kunnen uitdrukken en die ook kunnen beleven, en ervoor zorgen dat we echt wat doen aan werk en onderwijs. Voor die twee laatste dossiers heb ik vandaag heel weinig voorstellen gehoord in de inbreng van de heer Van Klaveren.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de minister voor zijn visie en zijn actieplan. Het was even wachten en duwen en trekken, maar nu is het er. De minister spreekt van een nieuwe fase in het integratiebeleid; volgens mij las ik dat in de Volkskrant. Als ik de stukken lees, denk ik: is het nieuw? Wat is er nieuw aan deze visie en de bijbehorende agenda? Is het nieuw dat de minister analyseert en problemen benoemt, maar vervolgens met heel weinig wezenlijke oplossingen komt? Nee, dat kenden we al van Donner en Leers. Is het nieuw dat de minister met ondoordachte politieke vluggertjes komt, misschien als bliksemafleider, om zo te kunnen verhullen dat dit kabinet eigenlijk met verrekt weinig maatregelen komt? Of is het nieuw dat het kabinet in ieder geval de indruk wekt dat het eenzijdig gaat wijzen, met streng en strenger beleid jegens de immigrant, en slechts zegt dat het nu echt anders is, om vervolgens migranten en niet-migranten in de steek te laten met de dooddoener: het is uw eigen verantwoordelijkheid? Is het nieuw dat het nog altijd onduidelijk is wanneer iemand nu echt Nederlander is? Ben ikzelf Nederlandse? Ja, zeg ik volmondig, ik ben Nederlandse en een trotse volksvertegenwoordiger. Maar ziet dit kabinet kinderen van migranten, hier geboren en getogen, ook als Nederlander? Is de minister voornemens om dit zo af te spreken? In mijn geval ben ik dan een Nederlandse van Turks-Koerdische afkomst.

Ik heb ook even de notitie van minister Donner, die een iets uitgebreidere visie had, erbij gepakt. Ik moet constateren dat er niet heel veel verschil is. Wat deze minister nu doet, is het continueren van de integratiepolitiek onder Rutte I. Het is iets compacter opgeschreven. Dat is goed, want minister Donner kon weleens uitweiden. Eén vraag blijft onbeantwoord, maar die wil ik de minister wel voorleggen: neemt de minister ook afstand van de multiculturele samenleving? Dat is wat op de website staat, dat was heel duidelijk onder Rutte I. De leider van de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid reageerde hierop. Hij zei dat dit nonsens was en dat hij trots was op de multiculturele samenleving. Hoe kijkt deze minister daartegen aan?

Integratie is een zaak van ons allemaal, schrijft de minister. Ja, dat is zo. Dat betekent ook aanpassen, dat betekent ook je best doen. De minister heeft helemaal gelijk wanneer hij zegt dat migranten die naar een land elders gaan, hard hun best moeten doen, zich moeten aanpassen; dat zij belangrijke normen en waarden moeten onderschrijven en daarnaar moeten leven. Tegelijkertijd vraag ik de minister of integratie ook niet iets wederzijds is. Waarom alles en iedereen op één hoop gegooid? Die indruk krijg ik namelijk heel sterk uit zijn brief. Niet langs elkaar heen leven dus. Betekent integratie niet gewoon samen leven? En is de overheid dan niet voorwaardenscheppend? Integreren, participeren, emanciperen, dat is natuurlijk hard werken en keihard knokken, maar integratie is ook samen leven in de buurt, samen naar school, samen werken. Zijn dat geen voorwaarden voor daadwerkelijke wederzijdse integratie? De minister heeft het over het verinnerlijken van, in mijn ogen, universele waarden: de gelijkheid tussen man en vrouw, non-discriminatie, acceptatie van homorechten. Is samen leven niet een veel natuurlijkere manier om die verinnerlijking te bereiken dan zo’n ballonnetje van het participatiecontract? Natuurlijk hebben we de wet, waar iedereen zich aan moet houden, we hebben de inburgeringscursussen, we hebben de naturalisatieceremonies, maar dat verinnerlijken komt toch vooral als men samen leeft? Hoe kun je met een contract waarden verinnerlijken? Misschien is het goedbedoeld, maar het is wel leeg. Hoe ga je dat contract controleren? De minister wijst op de haperende culturele integratie. Dat klopt, maar hoe krijg je met dat contract die waarden tussen de oren? Mensen zullen dat contract tekenen, maar zijn ze dan geïntegreerd? Nee, integendeel; zo werkt dat niet. We zien jongeren die allerlei ideeën hebben waarbij ik mij niet kan aansluiten, van antisemitisme tot homohaat maar ook vreemdelingenhaat. Dat probleem lossen we niet op met het tekenen van een contract. Was het maar zo simpel. En hoe ga je dit controleren? Met een gedachtepolitie? Ik vind dit allemaal een beetje zorgelijk.

Verinnerlijken, samen leven, integreren, doe je door elkaar te ontmoeten, elkaar te zien en met elkaar te praten. Daarvoor moet allereerst de segregatie worden bestreden. Terecht zegt de minister dat hij geen parallelle samenlevingen wil. Als hij dat zegt, is hij dan ook bereid om subsidies en allerlei manieren van faciliteren door de overheid te stoppen die de segregatie juist belemmeren? Ik snap het gewoon niet. De overheid zegt dat we moeten integreren, maar waarom faciliteert ze dan mono-etnische scholen of huiswerkklassen? Graag een reactie. Ik had een amendement om ouderinitiatieven van onderop voor gemengde scholen te steunen. Gaat de minister dat eindelijk eens uitvoeren?

De voorzitter: U bent ruim over uw tijd. Gaat u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga zeker afronden. Het derde en laatste punt is heel belangrijk voor de integratie. De minister benoemt terecht een aantal thema's, maar waar zijn de oplossingen? Een derde van de kinderen van migranten leeft in armoede. Acht op de tien kinderen in de grote steden zitten op zwarte scholen. Er is 30% jeugdwerkloosheid. Je weet niet meer wanneer je erbij hoort. Ze hebben het over je, met wie praat je en denk je? Voel je je inderdaad als wanneer je een lot uit de loterij hebt getrokken, zoals de minister schrijft? Waar blijft dat plan tegen de jeugdwerkloosheid, of het plan tegen de groeiende armoede en uitsluiting, of het plan tegen de verloedering van de volksbuurten, het plan voor taal- en inburgeringsonderwijs, het deltaplan voor zelfbeschikking voor vrouwen, het plan voor passende en effectieve hulpverlening? Ik vraag mij überhaupt af wat de doelstellingen van deze minister zijn op het terrein van de integratie.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat wij vandaag uitgebreid met deze nieuwe minister kunnen spreken over integratie. Zijn visie en aanpak zijn bemoedigend. De wij/zij-tegenstellingen laten we achter ons. We bouwen aan een aanpak met gedeelde rechtsstatelijke waarden en verworvenheden, waarbij iedereen meedoet en mee kan doen. Dat is een aanpak waar ook ik heilig in geloof. Dat is ook de redelijk breed gedeelde consensus die ik zie na het verhitte integratiedebat van de afgelopen tien jaar. Daarop moeten we voortbouwen. Uit de politieke loopgraven, laten zien dat we in dit land de integratie van nieuwkomers samen verder kunnen brengen. De grote uitdaging van de integratie van migranten ligt niet achter ons, maar voor ons.

Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat er vele geslaagde voorbeelden van integratie en participatie in Nederland zijn. Die voorbeelden, van vele mensen, zijn heel mooi. Iedereen die erin slaagt om zijn leven op te pakken, levert een prestatie van formaat maar toont ook de kracht aan van Nederland. Toch is de PvdA ook bezorgd over de minder positieve resultaten van de aanpak van integratieproblemen in de samenleving in de afgelopen jaren. In de rapporten en monitors zien we nog steeds veel problemen. Sommige criminaliteitscijfers, de tolerantie ten aanzien van homoseksuele mannen en vrouwen, de positie van meisjes en vrouwen, schooluitval, segregatie, werkloosheid, discriminatie op de arbeidsmarkt. De PvdA wil verbeteringen op deze punten. Ik vat de twee hoofdopdrachten die de PvdA ziet, als volgt samen: ten eerste samen leven, omwille van het fundament van onze gedeelde rechtsstatelijke waarden en verworvenheden; ten tweede gelijkwaardige participatie, meedoen.

In het kader van de waarborging van onze waarden en ons samen leven, willen wij als eerste naar voren brengen dat wij grote zorgen hebben over de parallelle gemeenschappen die zich in Nederland ontvouwen. De minister wijst hier ook op in zijn brief. Ondanks de inspanningen van velen in wijken en scholen en ondanks allerlei integratiebevorderende projecten zien wij eigen scholen ontstaan, eigen moskeeën en internaten, eigen studentenhuizen, eigen wijken, eigen parallelle gesloten gemeenschappen. Dat is onwenselijk, want deze belemmeren de integratie.

Mevrouw Karabulut (SP): Om maar een heel belangrijk punt bij de kop te pakken: inderdaad, we praten hier al decennia over, en toch subsidieert en faciliteert de overheid deze segregatiebevorderende activiteiten. Wat is de oplossing van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Yücel (PvdA): In mijn verdere betoog kom ik daar nader over te spreken. Ik kan nu in ieder geval zeggen dat wij, zowel de minister als ikzelf namens de Partij van de Arbeid, krachtig uitspreken dat wij dit zwaar moeten ontmoedigen. Als het binnen de rechtsstatelijke kaders te verbieden is, zullen we dat niet nalaten; dat moeten we handhaven. Maar we leven in een vrij land met een recht op eigen vereniging. Dat moeten we zo houden, ook dat is zo'n essentiële waarde. Ik wil de verzekering van de minister dat er geen publieke middelen komen voor parallelle structuren waar een orthodox-religieuze agenda achter zit. Wij hebben namelijk in dit land de scheiding tussen kerk en staat.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is in ieder geval hartstikke goed. In de afgelopen jaren heb ik meermalen voorstellen gedaan en moties ingediend, die niet werden gesteund door de Partij van de Arbeid. Ik zal mijn motie daarover nogmaals indienen en reken dan op de steun van mevrouw Yücel. Steunt de PvdA dan in ieder geval ook het idee en het voorstel, waarvoor al geld is gereserveerd, voor de facilitering van alle initiatieven van onderop voor gemengde scholen via de gemeenten? Minister Van Bijsterveldt had dat afgeschaft, de voorganger van mevrouw Yücel was daar woest over. Gaan we dat weer regelen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik kijk graag samen met u naar die ouderinitiatieven van onderop. Als daarvoor mogelijkheden zijn en ze het beleid versterken waarop wij willen inzetten, ga ik daar heel serieus naar kijken. Maar ik kan het hele plaatje nu niet overzien, dus ik kom hier graag op terug als ik dat heb gezien.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik hoorde net de Partij van de Arbeid spreken over het ontstaan van parallelle samenlevingen. Mevrouw Yücel stipte ook de moskee-internaten aan. Ik neem aan dat zij op de hoogte is van het feit dat haar collega Arib in 2001 verantwoordelijk was voor het subsidiëren van deze moskee-internaten, samen met de heer Rabbae van GroenLinks? Ik vraag haar of zij daar afstand van neemt. Vindt zij het verkeerd wat er destijds is gebeurd? Is zij ook niet gewoon voor het sluiten van die tenten?

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij hebben dat hier met zijn allen nauwlettend gevolgd. Daar was u ook bij, of zeker de PVV. In de afgelopen tien jaar hebben we een verhit integratiedebat gehad. Dat debat hebben wij ook binnen onze partij gevoerd. U kent ongetwijfeld onze integratieresolutie. Ik breng hier onze overtuiging naar voren, zoals deze nu is. Zij zal zich in de komende jaren verder ontwikkelen. Het integratiedebat zal immers ook nog in de komende tien jaar worden gevoerd. De kern is dat wij het belangrijk vinden dat mensen, of zij nu van ver zijn gekomen of hier zijn geboren, de grondwettelijk verankerde waarden en verworvenheden delen – want die maken ons allen vrij en bieden ons allen gelijke participatiemogelijkheden – en dat wij allemaal meedoen. Dat standpunt breng ik hier met overtuiging naar voren.

De heer Van Klaveren (PVV): Het zou toch mooi zijn als u, naast dat verhaal, antwoord gaf op mijn vraag. Die luidde: neemt u afstand van het feit dat destijds uw collega, die nog steeds in de Kamer en in uw fractie zit, verantwoordelijk is geweest voor de subsidiëring van onder andere de moskee-internaten?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb mijn visie gegeven. Meneer Van Klaveren geeft aan dat elf jaar geleden door mijn collega in een bepaalde situatie ergens subsidie aan is gegeven. Op dit moment weet ik daar te weinig van af. Ik weet niet waar u precies op doelt. Uit mijn antwoord kunt u precies opmaken waar ik sta. Volgens mij is dat voor dit debat belangrijk.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij hadden het over de parallelle samenlevingen. Die zijn onwenselijk, zeker als dergelijke structuren zich verenigen rond religieuze leiders met een orthodox-religieuze vormingsagenda die haaks staat op de grondwettelijk verankerde Nederlandse waarden en verworvenheden. Ze bevorderen vaak de ongelijke positie van de vrouw, homofobie, onverdraagzaamheid bij religiekritiek et cetera. Wij vinden dat niet acceptabel. Daarom vraag ik de minister het volgende. Wat is zijn visie hierop? Hoe wil hij de transparantie, veiligheid en pedagogische kwaliteit van de internaten waarborgen? Op welke wijze kan hij de parallelle gemeenschappen ontmoedigen en terugdringen? De PvdA vindt het zeer wenselijk dat er onderzoek wordt gedaan naar deze parallelle structuren, de bewegingen die erachter zitten en de vormingsagenda die ermee is gemoeid. Graag een reactie van de minister.

De PvdA wil verder nog een aantal concrete suggesties doen die aansluiten op de integratiebrief van de minister. Vooraf nog even het volgende. Wij zien uit naar de concrete uitwerking van het participatiecontract, als mooi markeermoment voor de expliciete keuze van mensen voor Nederland en de boodschap van «iedereen doet mee, waarmee kunnen we u helpen?».

De heer Van Weyenberg (D66): Bij de discussie over het dubbele paspoort zei de Partij van de Arbeid nog: identiteit en loyaliteit zitten niet vast aan een papiertje. Ik onderschrijf dat. Waarom is de PvdA dan in hemelsnaam positief over dat participatiecontract? We dwingen loyaliteit, «de» normen en waarden en integratie toch niet af met een handtekening onder een papiertje?

Mevrouw Yücel (PvdA): Er is heel veel te doen geweest rondom dat participatiecontractidee van de minister. Ook de heer Van Weyenberg van D66 zegt nu – ik vat hem even samen – dat je zoiets niet afdwingt. Maar dat doen we in deze samenleving. We hebben een rechtsstaat en grondwettelijk verankerde waarden. Het is net zo goed een morele daad of actie om achteraf te roepen: ach en wee, u houdt zich er niet aan. We moeten in het begin met elkaar helder krijgen waar die keuze voor Nederland uit bestaat. Ik denk dus dat het goed is als er aan het begin van de migratieperiode zo'n markeringsmoment is, waarop het volgende duidelijk wordt: u kiest voor Nederland, wat betekent dat u kiest voor een vrije samenleving, waarin wij grondwettelijke waarden hebben die maken dat wij allemaal vrij kunnen zijn en kunnen participeren; wij vinden het belangrijk dat u participeert, helpen u graag daarbij en als u problemen heeft, kunt u daar en daar aankloppen. Ik vind dat een prachtige aanvulling op de start.

De heer Van Weyenberg (D66): Het moet toch niet gekker worden. Blijkbaar moeten mensen een papiertje ondertekenen om hen de Grondwet en de wet te laten volgen. Volgens mij gelden die voor iedereen en heeft een apart contract daarvoor helemaal geen zin. Mijn vervolgvraag aan mevrouw Yücel is of zij mij kan vertellen wat het verschil is tussen dit contract en het assimilatiecontract van de collega van de PVV. Dat ging er in eerste instantie namelijk ook over dat mensen maar moesten laten zien dat zij loyaal zijn aan Nederland.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik weet niet of het gaat om het wel of niet ondertekenen van een grondwetsartikel. Ik zie uit naar de uitwerking hiervan. Het gaat erom dat dit aan het begin van zo’n migratieperiode wordt gedeeld, waardoor de kans op participatie op basis van een fundament van essentiële waarden wordt bevorderd. Dat moet u ook als muziek in de oren klinken.

De heer Heerma (CDA): Bij het lezen van de agenda van de minister bleef bij mij vooral de vraag hangen wat hij precies voorstelt: wat is dat participatiecontract? U zegt dat er een uitwerking moet komen, maar bent er ook al heel enthousiast over. Zou u mij misschien kunnen uitleggen wat de minister precies voorstelt? Dat is mij namelijk niet duidelijk geworden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij heb ik dat al in mijn andere antwoorden aangegeven. Ik zie dit als een belangrijk markeermoment, waarop een migrant expliciet de keuze maakt voor Nederland en kennisneemt van de grondwettelijk verankerde waarden en verworvenheden van Nederland. Tegelijkertijd wordt duidelijk gemaakt dat wij het belangrijk vinden dat hij meedoet. Wij vragen hem wat hij daarvoor eventueel nodig heeft en maken hem duidelijk op welke wijze het kan. Dat is mijn beeld hierbij. De minister zal uiteraard zelf met een uitwerking komen. Wij zullen zien of die ook in die richting gaat. Misschien heeft de minister mooie aanvullende onderdelen, maar dat zullen wij met zijn allen moeten afwachten.

De heer Heerma (CDA): Misschien is het dan ook verstandig om uw oordeel hierover op te schorten totdat u weet wat die uitwerking is. Eigenlijk bevestigt u met uw antwoord dat het nog heel onduidelijk is wat dit überhaupt voorstelt. In vervolg op uw antwoord nog de volgende vraag: vindt u ook dat aan zo’n participatiecontract afdwingbare rechten en plichten zouden moeten vastzitten, of is het gewoon uitsluitend een kruisje zetten onder een tekst?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voor mij is het niet onduidelijk. Daarom vul ik dit zo in, met de accenten en kleuren die ik er zelf graag in zou terugzien. Is het slechts iets ondertekenen? Wij hebben een rechtsstaat en er is handhaving. Voor de participatiemogelijkheden hebben we allerlei instellingen, scholingsmogelijkheden, arbeidsbevorderende initiatieven waarop mensen aanspraak kunnen maken voor hulp en begeleiding. Het is maar een suggestie mijnerzijds, maar ik kan me voorstellen dat bij zo’n participatiecontract ook wordt meegegeven wat de rechten, de plichten en de kansen zijn, zodat bijvoorbeeld de MOE-landers of Oost-Europeanen ook kunnen weten dat zij voor gelijk werk gelijk moeten worden beloond.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Een contract zou iets tussen twee partijen kunnen zijn, die zodoende rechten en plichten aangaan naar beide kanten. Kan de Partij van de Arbeid aangeven aan welke zaken de overheid zich zou moeten committeren bij zo’n contract?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil dat met alle liefde doen, maar ik denk dat de minister echt eerst de kans moet krijgen om dit uit te werken. Ik ga ervan uit dat er een uitvoerbaar voorstel komt, waarna we daar uitgebreid over kunnen spreken. Ik heb mijn eerste gedachten hierover laten weten, en volgens mij vrij uitgebreid. Ik denk dat het verstandig is om nu op de uitwerking te wachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dit debat is juist ook bedoeld om de minister ideeën uit de Kamer mee te geven en hem te laten weten hoe wij de zaken wil hebben. Als de Partij van de Arbeid al bij voorbaat zegt dat dit participatiecontract enorm gaat helpen om de participatie van migranten te bevorderen, wil ik van mevrouw Yücel horen wat de overheid volgens de Partij van de Arbeid aan migranten moet garanderen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij heb ik vrij duidelijk aangegeven hoe ik dit ongeveer zou willen zien: een markeermoment, waarop kansen, rechten, plichten, mogelijkheden worden uitgewisseld. Wij wachten de uitwerking van de minister af. Verder roep ik alle collega’s vooral op om de minister ideeën hierover mee te geven.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil helemaal niet flauw doen, maar: ziehier hoe de Partij van de Arbeid denkt de samenleving te kunnen maken. Gaat mevrouw Yücel pleiten voor een gedachtepolitie? Zij benadrukt namelijk dat het gaat om universele waarden. Ik heb niet zo’n contract nodig om die na te leven, ook niet als ik ga migreren. Mevrouw Yücel denkt blijkbaar dat migranten dit wel nodig hebben. Ik vraag haar wat de Partij van de Arbeid daadwerkelijk doet om mensen te kunnen laten participeren. Er zijn namelijk grote problemen. De jeugdwerkloosheid onder Nederlands-Marokkaanse jongeren van migrantenouders is bijvoorbeeld wel 40%. Het inburgeringsonderwijs is afgeschaft; over participeren gesproken, gaat de Partij van de Arbeid dat weer invoeren? Discriminatie is ook een gigantisch groot probleem. Gaan we eindelijk boetemogelijkheden geven aan de arbeidsinspectie? Dat waren drie voorstellen. Zegt u het maar, mevrouw Yücel, welke neemt u over?

Mevrouw Yücel (PvdA): Mijn collega Karabulut heeft het over universele waarden en zegt dat het daarom zou moeten gaan, maar spreekt tegelijkertijd over een gedachtepolitie. Zoiets staat haaks op die universele waarden en op de vrije samenleving. Dat is voor mij de essentie van de inhoud van die gedeelde waarden die op zo’n markeermoment aan de orde komen. Dat is mijn antwoord op haar vraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Als ik het goed begrijp moet iedereen, iedere Nederlander of toekomstige Nederlander, dat participatiecontract tekenen. We zeggen dan namelijk met elkaar: wij willen vrij zijn, wij delen die waarden; leuk, daar tekenen we voor! Dat is het participatiecontract dat mevrouw Yücel voorstelt? Graag hoor ik ook nog een concrete reactie op mijn voorstellen voor de voorwaarden voor participeren en samen leven: die over jeugdwerkloosheid, discriminatie, inburgeringsonderwijs en taalonderwijs.

Mevrouw Yücel (PvdA): Jeugdwerkloosheid, discriminatie, taalonderwijs. Dat zijn drie ontzettend belangrijke onderdelen van het beleid voor het bevorderen van integratiekansen. Hierdoor wordt het namelijk mogelijk om met gelijke kansen te participeren. Dat delen wij, maar het is niet of-of. Het is en-en. In de brief van de minister komen al die elementen terug. Het is het goed recht van mevrouw Karabulut om te vragen om nog meer urgentie en om de minister concrete uitwerkingen mee te geven. Daartoe roep ik haar ook op. Als er echter iets is wat de Partij van de Arbeid nooit links of rechts zal laten liggen, dan is het wel de erkenning van het belang van goed onderwijs, werk en de emancipatieopdracht die daarvan uitgaat.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, ik krijg echt geen antwoord. Geldt dit antwoord nu wel of niet voor iedereen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik zei dat ik op de uitwerking wacht. Ik heb hierover al heel veel gezegd en ik vervolg daarom mijn betoog.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat is weinig. Ik ga dan maar in sneltreintempo door.

De PvdA wil burgerschapsvorming in het onderwijs versterken en uitbreiden. Jeroen Dijsselbloem heeft er met een initiatiefwet voor gezorgd dat burgerschapsvorming een integraal onderdeel is van het onderwijs. Ik zou graag zien dat het langs twee lijnen wordt uitgebreid naar het basisonderwijs: democratische burgerschapsvorming als onderdeel van het curriculum en historische kennis over het hoe en waarom van verworven vrijheden en waarden.

Een tweede suggestie die ik de minister wil meegeven, betreft de sociaaleconomische achterstand van migrantengroepen. Ook mevrouw Karabulut heeft hierover gesproken. Ik denk dan aan werkloosheid en discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik roep de minister op om daar meer urgentie op aan te brengen, want het zijn heel belangrijke voorwaarden om in dit land goed mee te kunnen doen. We zien te veel discriminatie op de arbeidsmarkt en dat is Nederland onwaardig. Daar mag dan ook een stevige aanpak op komen.

De PvdA maakt zich ook zorgen over de positie van vrouwen. Ik geef de minister daarom de suggestie mee om lokale vrouwenrechtenambassadeurs in te zetten, mensen naar wie vrouwen en meisjes laagdrempelig toe kunnen gaan om problemen van onderdrukking en eerkwesties te bespreken en om geholpen te worden bij hun emancipatie. Hoe kijkt de minister aan tegen deze suggestie?

Tot slot benadruk ik de steun van de PvdA voor de effectiviteit en het bereik van publieke instellingen die een rol spelen bij eventuele problemen bij migrantenjongeren. Ik roep de minister op om die rol te versterken. Ik kijk dan ook uit naar de uitkomsten van zijn gesprekken en van zijn inzet daarop, want het moet echt beter. De PvdA vindt het belangrijk dat de vrijblijvendheid er vanaf gaat en dat de effectiviteit en het bereik van alle jongeren bij wie dat nodig is, worden vergroot.

Voorzitter, even een allerlaatste puntje! Ik wil namelijk toch ook iets zeggen over de gebrekkige tolerantie ten aanzien van homo's binnen sommige migrantengroepen. Is de minister bereid om meer aandacht te schenken aan het programma Homoseksualiteit bespreekbaar maken in etnische kring?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik probeer de PvdA te betrappen op een concreet voorstel over de voorwaarden om te participeren en samen te leven. Op 1 januari gaan de grenzen open voor Roemenen en Bulgaren. Uw voorganger, de heer Van Dam, vond het verschrikkelijk dat de geschiedenis zich daarmee herhaalde, want er worden ook dit keer geen taaleisen gesteld. Het gaat er alleen maar om dat er meer goedkope arbeidskrachten binnen kunnen komen. In uw verkiezingsprogramma staat ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): ... dat u de tewerkstellingsvergunningen voor deze groep wilt handhaven. Dat wil ik ook. Ik wil de minister met deze boodschap naar Europa sturen. Steunt u dat? Gaat u uw verkiezingsprogramma waarmaken?

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij hebben het zojuist heel lang over die participatiecontracten gehad: dit als antwoord op uw vraag met de insteek die u nu kiest! We zullen moeten afwachten hoe de participatiecontracten worden uitgewerkt, maar die zijn juist ook voor die groep van belang om hen inderdaad toe te leiden naar beter taalonderwijs, ook aan het begin. Het is belangrijk dat ze meedoen en dat het goed gaat. Daarom moeten we de integratie aan het begin een goede start kunnen geven. In die zin moet u daarop kunnen aansluiten.

Wij zullen de uitspraken over de komst van arbeidsmigranten en de inzet van de minister volledig steunen. Ik weet dan ook niet waar u precies op doelt, maar misschien kunt u dat nog even toelichten.

Mevrouw Karabulut (SP): Het word steeds erger met die participatiecontracten. Ik wil niet flauw doen, maar daarmee kunnen we niet de wereldvrede stichten.

Mijn vraag betrof een punt uit uw verkiezingsprogramma. U schrijft in dat programma dat u de tewerkstellingsvergunningen voor Roemenen en Bulgaren, althans voor arbeiders en goedkope arbeidskrachten uit die landen, wilt handhaven om op die manier de arbeidsmigratie te reguleren en te voorkomen dat er meer goedkope arbeidskrachten komen, dat er sprake blijft van ongelijke beloningen en dat mensen worden uitgebuit. Staat u daar nog steeds achter?

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij hebben wij hierover in de Kamer in een andere samenstelling de afgelopen tijd de nodige debatten gevoerd. In die debatten hebben wij gezegd dat er een stevige aanpak moet komen op uitbuiting en de constructies die daarbij worden gehanteerd. Daarop aanvullend hebben wij een regeerakkoord afgesloten en in die lijn zullen wij de aandacht voor de problematiek die u zojuist noemde, stevig aanpakken.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik vind het echt het meest ongeloofwaardige verhaal dat ik vandaag heb gehoord. Wij hebben de Partij van de Arbeid de afgelopen decennia horen zeggen, bijvoorbeeld uit de mond van de heer Cohen, dat het niet schudden van handen van vrouwen geen probleem zou zijn. Moslims die hun vrouw discrimineren, zouden we gewoon moeten accepteren. Een raadslid van de Partij van de Arbeid heeft zelfs gesteld dat het stenigen van vrouwen en homo's niet verkeerd is.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Klaveren (PVV): Wij hebben net aangegeven dat de Partij van de Arbeid het mogelijk heeft gemaakt dat we parallelle samenlevingen in de vorm van moskee-internaten hebben gekregen en nu horen we een heel verhaal over hoe fout dat allemaal niet is. Dat is het natuurlijk ook, maar neemt u daarmee ook afstand van de visie van de Partij van de Arbeid van de afgelopen 40 jaar? Dat zou natuurlijk prachtig zijn, maar geloofwaardig is het zeker niet.

Mevrouw Yücel (PvdA): Nogmaals: volgens mij heeft mijn collega het debat van de afgelopen tien jaar in de Partij van de Arbeid gemist. Ik kan echt geen andere conclusie trekken. Wij constateren problemen en in onze integratieresolutie spreken wij over – ik vat het even kort voor u samen – normeren, handhaven en tolereren. Langs die lijn bouwen we op onze visie voort. Daar zijn wij dag in, dag uit mee bezig. En met overtuiging!

De heer Van Klaveren (PVV): Ik ben erg goed op de hoogte van de visie van de PvdA op integratie. U blijkbaar niet. In uw visiestuk «Keuzes voor de toekomst van Nederland», geschreven bij het aantreden van de heer Samsom, wordt specifiek gepleit voor de inzet van Marokkaanse agenten tegen Marokkaanse criminelen, omdat die de taal en de cultuur van die groep zo goed zouden kennen. Ik heb u er al vaker op gewezen dat er zelfs wordt gesproken over het op hun eergevoel aanspreken van de ouders van deze criminelen. Dat lijkt mij toch iets anders dan de inzet die u zojuist koos. De afgelopen tien jaar is er dan ook niets wezenlijks veranderd bij de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest over de visie die ik hier namens de Partij van de Arbeid naar voren breng. Wij vinden het belangrijk dat wij integratie en participatie vormgeven op het fundament van gedeelde essentiële, grondwettelijk verankerde waarden en dat iedereen in gelijke mate kansen krijgt om te participeren. Dat vinden wij belangrijk, want dat maakt Nederland tot wat het is. Dat is het ware goud van Nederland en dat willen we zo houden. Dat de PVV een ander maatschappijbeeld en een ander mensbeeld heeft, is het goede recht van de PVV en de eigen verantwoordelijkheid van de PVV. Ik zit hier om de visie van de Partij van de Arbeid naar voren te brengen en het debat gaat bij ons dag in, dag uit voort om inderdaad ook de samenleving met elkaar verder te brengen, waarbij we allemaal in vrijheid en gelijkwaardigheid en met gelijke kansen kunnen participeren. En dat doen we met overtuiging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Partij van de Arbeid sprak mooie woorden over participatie en burgerrechten, maar kan de woordvoerder mij ook uitleggen hoe het verhogen van de termijn waarna migranten mogen stemmen, bijdraagt aan de participatie van migranten?

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij heeft onze fractievoorzitter daar eigenlijk in één zin antwoord op gegeven. Het was vijf jaar en het wordt zeven jaar. Ik persoonlijk – dat zeg ik heel eerlijk – had het zelf niet verzonnen, maar wij hebben nu eenmaal onze handtekening gezet onder het regeerakkoord. Ik zeg er nog wel bij dat ik niet zo goed vermag in te zien wat hier het principiële punt is. Waar zit precies de principiële dag waarop het wel acceptabel is? Waarom heb ik u niet eerder voorstellen horen doen om het naar drie jaar of naar twee jaar te brengen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is heel interessant, want de Partij van de Arbeid heeft samen met D66 een initiatiefwet voorbereid om het kiesrecht voor migranten te verruimen! Als mevrouw Yücel het echt graag wil aanpassen, dan kunnen we die initiatiefwet wat mij betreft op heel korte termijn indienen. Ik denk overigens dat de partij van de heer Van Weyenberg en ook de SP best mee willen doen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dan heb ik dat gemist. Als daar een groot agendapunt van gemaakt zou zijn, dan zou de inzet zodanig zijn geweest dat ik dat ook als gewone burger in het land had meegemaakt. Ik heb u ook bij het Lenteakkoord niet zo'n voorstel horen doen. Ik heb u ook niet bij eerdere gelegenheden zien proberen om deze kans te pakken. Ik vind het dus een beetje makkelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter, ik word hier persoonlijk aangesproken!

De voorzitter: We hebben al heel veel interrupties gehad. U moet hier echt in tweede termijn op terugkomen. De heer Van Weyenberg wil ook op dit punt interrumperen. Ik sta dat toe, maar hij is wel de laatste in deze ronde.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben verrast. We hebben op dit dossier namelijk altijd met GroenLinks en de Partij van de Arbeid opgetrokken. Ik hoop dat ook in de toekomst te kunnen blijven doen. Dat het ons tot nu toe niet gelukt is, leidt er bij mijn partij alleen maar toe dat wij er nog harder voor gaan vechten. Wij gaan in ieder geval niet jij-bakken over wat er in het verleden is gebeurd.

Ik heb aandacht gevraagd voor de grote onderwijsachterstand waarmee veel kinderen met een migrantenachtergrond aan de basisschool beginnen. Ik zou graag een extra impuls geven aan het beleid om die achterstand bij kinderen tussen 2,5 en 4 jaar terug te brengen. Er is al veel in gang gezet, maar er liggen hier zeker nog kansen. Is mevrouw Yücel dat met mij eens?

Mevrouw Yücel (PvdA): Het is ontzettend belangrijk dat kinderen een goede start maken op de basisschool. Het is daarom van groot belang om de voorschoolse periode te versterken en te verstevigen waar dat kan. In het regeerakkoord zijn dan ook afspraken gemaakt over het integraal maken van de kindvoorzieningen. We zullen de uitwerking van die afspraak moeten afwachten, maar ik deel volledig uw behoefte om ook voor deze groepen in de uitwerking een versterking terug te laten komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Vol verwachting klopt mijn hart! In ons verkiezingsprogramma ging het niet alleen om bundeling, maar ook om meer geld, want voor niets gaat de zon op. Ik hoop al met al ook in de toekomst op de Partij van de Arbeid te kunnen rekenen.

De voorzitter: Mevrouw Yücel, hebt u nog behoefte om te reageren?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb mijn wens uitgesproken en de gedeelde behoefte, die ook sterk is. We zullen de uitwerking van de minister moeten afwachten.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Vandaag debatteren wij met de minister in zijn rol als minister van Integratie.

Vorige week ontvingen wij de langverwachte Agenda Integratie. Op zichzelf bevat die agenda een bevlogen verhaal en een goede analyse van de problemen waarmee het integratiebeleid te kampen heeft. Dat zijn de oververtegenwoordiging van Marokkaans-Nederlandse jongeren in overlast en criminaliteit, de lage arbeidsmarktdeelname en de hoge uitkeringsafhankelijkheid.

Tegelijkertijd moet ook mij van het hart dat ik net als de collega's van D66 en SP met wat teleurstelling kennisgenomen heb van de inhoud van de agenda. Het blijft namelijk voornamelijk bij een analyse. Echt concrete maatregelen en voorstellen worden niet of nauwelijks genoemd. Daarnaast wordt veelvuldig verwezen naar anderen die verantwoordelijk zouden zijn: de minister van OCW, de minister van V en J, de minister van VWS en de gemeenten. Dat roept wel de vraag op aan wat voor integratieagenda deze minister zichzelf verbonden acht en wat hij gaat doen.

Dat brengt mij bij het enige echt concrete voorstel in de integratieagenda, het participatiecontract. Als je de brief leest, blijft dat toch een beetje hangen: is het wel echt concreet? Wat stelt de minister voor? Stelt de minister überhaupt wel iets voor? De minister schrijft dat hij met de gemeenten in gesprek wil om een aanpak te ontwikkelen, bij voorkeur in de vorm van een participatiecontract. In het najaar horen we daar meer over. Veel duidelijker wordt het niet. Kan de minister hierover iets meer vertellen om de indruk weg te nemen dat wij hier met een flodderig luchtballonnetje te maken hebben? Welk probleem lost het contract op? Hoe levert het zetten van een krabbel onder zo'n contract een bijdrage aan daadwerkelijke participatie? De antwoorden van de collega van de Partij van de Arbeid deden mij zojuist een beetje denken aan de inburgering die wij in de jaren negentig kenden, waarbij een kruis zetten bij een examen vaak voldoende was omdat er geen verplichting achter zat. Ik vroeg de Partij van de Arbeid dan ook zojuist niet voor niets of er afdwingbare rechten en plichten in zo'n contract zitten. Kan de minister mij hierover meer duidelijkheid geven? Zo niet, dan kan hij wat mij betreft zijn kostbare tijd beter spenderen aan het doen van echte voorstellen op het gebied van integratie!

In het regeerakkoord staat dat de eisen die aan de inburgering worden gesteld, worden verscherpt. In de Agenda Integratie geeft de minister aan dat dit betekent dat het bevorderen van arbeidsmarktparticipatie onderdeel wordt van de inburgering. Maar wederom: nadere uitwerking volgt later. Kan de minister toch iets meer licht werpen op zijn voornemens? Wat gaat hij ons later voorstellen?

De situatie van niet-westerse jongeren is de afgelopen jaren wel verbeterd. De collega van D66 wees bijvoorbeeld terecht op het hogere opleidingsniveau van deze groep. Maar dat is niet het enige, want ook vroegtijdige schooluitval is afgenomen. Ondanks deze positieve ontwikkeling is de werkloosheid onder niet-westerse jongeren bijna drie keer zo hoog. Ze zijn vaker laag opgeleid; ze zitten vaker in flexibele contracten en de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt moet zeker ook worden verbeterd. In een eerder schrijven geeft de regering aan dat zij hierover in de komende periode in gesprek zal gaan met de sociale partners. Hoe staat het daarmee?

Nu ik het toch heb over het overleg met de sociale partners: in de Agenda Integratie wordt ook gesproken over het belang van taal op de werkvloer en de verantwoordelijkheid hierbij van de werkgevers. Neemt de minister dit ook mee in het overleg met de sociale partners? Ik vraag dat, omdat inburgering ook thuishoort op de werkvloer, zeker wanneer er sprake is van een heel grote instroom van arbeidsmigranten. Een dergelijke instroom betekent vaak goedkope arbeid voor sommige werkgevers. Op zichzelf is dat prima, maar het gaat ook gepaard met verdringing en oneerlijke concurrentie. De problemen rond inburgering en integratie zijn niet altijd een zorg van de werkgever. Kortom: gaat de minister met werkgevers en werknemers concreet afspreken dat inburgering op de werkvloer voortaan een onderdeel is van sociaal overleg en van de afspraken tussen de sociale partners? Het mes snijdt aan twee kanten, want het biedt niet alleen kansen op betere inburgering. Verdringing en oneerlijke concurrentie zullen er ook minder door worden, omdat dan minder vaak geldt: wel de lusten maar niet de lasten. Als sommige werkgevers hierdoor besluiten om een Nederlandse werkzoekende een baan aan te bieden in plaats van een werknemer van buiten Nederland, is dat alleen maar goed.

Mij moet van het hart dat burgerschap er in de brief van de minister bekaaid vanaf komt. Er worden mooie worden gesproken, bijvoorbeeld sociaal ondernemerschap en big society, maar verder wordt er voornamelijk verwezen naar de reactie van de minister van OCW op een advies van de Onderwijsraad, een reactie die overigens nog moet komen.

De minister spreekt in het kader van religie wel over het belang van vrijheid en gelijkheid, maar de derde waarde van de Franse revolutie, broederschap, ontbreekt. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister.

Mevrouw Karabulut (SP): U spreekt over het belang van taal op de werkvloer voor inburgering. Betekent dat dat het CDA een voorstander is van de verplichting voor werkgevers om daaraan financieel bij te dragen en om het te organiseren?

De heer Heerma (CDA): Zoals ik heb aangegeven heb ik aan de minister gevraagd om er in zijn overleg met de sociale partners op aan te dringen dat de verantwoordelijkheid van werkgevers hiervoor onderdeel wordt van het sociaal overleg en dat de sociale partners hierover afspraken gaan maken. Dat is iets anders dan een door de overheid opgelegde verplichting.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is inderdaad bijzonder vaag, want werkgevers zeggen dan «natuurlijk gaan we dat doen» en vervolgens gebeurt er niets. Jammer!

De heer Heerma (CDA): Ik geloof dat mijn partij iets meer vertrouwen heeft in het overleg in de polder. Dat overleg heeft in het verleden heel veel opgeleverd en ik zou dan ook hopen dat u hierover iets optimistischer bent dan u nu uitstraalt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. In het regeerakkoord staat bij integratie het op eigen benen staan centraal. Van nieuwkomers wordt verwacht dat zij zich optimaal inzetten om de gewone kansen te benutten. Dat zijn natuurlijk mooie woorden, maar het kabinet moet dan natuurlijk wel daadwerkelijk kansen bieden aan migranten. Dat is tegelijkertijd een van de kritiekpunten van GroenLinks op het idee van het participatiecontract. Het gaat over mensen, maar niet mét mensen! Ik mis met andere woorden de tweezijdigheid, want wat kan een immigrant dan nog verwachten van de overheid op het gebied van integratie en inburgering? Ik hoop dat de minister daarop ingaat in zijn reactie, want het moet natuurlijk wel van twee kanten komen.

Het beleid van de regering pakt stelselmatig kansen af van migranten, terwijl het juist van belang is dat de kansen voor mensen die hierheen komen of hier al zijn, worden vergroot. Dat zou het hoofddoel moeten zijn van het integratiebeleid van het kabinet, maar het doel van het kabinet lijkt te zijn om de muren zo hoog mogelijk te maken en ervoor te zorgen dat zo min mogelijk mensen hierheen komen en, als ze hier al zijn, zo min mogelijk onderdeel worden van de maatschappij. Natuurlijk mag er van nieuwkomers zelfstandigheid worden verwacht en natuurlijk moeten zij zich zelf ook inzetten voor hun inburgering, maar dat moet wel gebeuren in een goede combinatie en met begeleiding en ondersteuning.

Dat begint al bij het inburgeringsexamen. Dat wordt niet langer in Nederland afgenomen, het land waar immigranten de Nederlandse taal om zich heen horen, maar verplicht in het buitenland. Daarmee probeert men de kans op verblijf in Nederland zo klein mogelijk te maken. Als te veel mensen slagen voor het «droge» examen in het buitenland, dan worden de exameneisen gewoon opgeschroefd. Door het introduceren van marktwerking in de inburgering zijn er veel instanties bij gekomen, wat alleen maar voor meer onduidelijkheid zorgt. Nu mensen zelf voor hun inburgering moeten zorgen, zien ze vaak door de bomen het bos niet meer.

Roc's hebben te maken met hoge kosten en grote ontslagrondes. Ook de steeds veranderende regels rondom de inburgering leiden tot onduidelijkheid. Door van migranten te verlangen dat ze zelf zorgdragen voor het financiële gedeelte van het inburgeringsexamen, zadelen we ze op met een enorme schuld. Daardoor beginnen die mensen wel met een flinke achterstand. En oudkomers, voor wie een inburgeringsexamen niet verplicht is, zullen door deze financiële investering het examen vooral links laten liggen, waardoor ze buitenstaanders blijven. Is de minister bereid om de regeling zo aan te passen dat ook zij aanspraak kunnen maken op het sociaal leenstelsel, een stelsel dat door dit kabinet wordt geïntroduceerd? Is het verder mogelijk om het maximaal te lenen bedrag te verhogen voor analfabeten? Goede inburgering zorgt voor goede participatie en dat is uiteindelijk ook financieel slimmer.

Nog niet zo lang geleden deelde de minister onze kritiek. Als wethouder van Amsterdam gaf hij aan dat onder het mom van eigen verantwoordelijkheid duizenden burgers te horen krijgen dat ze het maar zelf uit moeten zoeken. Hij was daar dus net als GroenLinks verontwaardigd over! Ook heeft de minister er als wethouder mede voor gezorgd dat inburgering in Amsterdam gratis werd, omdat het een stimulans was voor participatie. Een heel goed punt! Deelt de minister nog steeds onze mening dat de overheid de kansrijkheid van mensen die naar Nederland komen of hier al zijn, moet vergroten? Zo ja, is hij dan ook bereid om opnieuw naar de regelgeving omtrent inburgering te kijken en ervoor te zorgen dat er niet alleen kansen worden afgepakt met als doel mensen buiten de deur te houden, maar dat er ook daadwerkelijk wordt ingezet op ondersteuning en begeleiding om zo goed mogelijk in te burgeren?

Inburgering zou moeten gaan over de participatie en emancipatie van migranten. De manier waarop de regering inburgering vorm wil geven, gaat aan dit doel voorbij. Constant gaat het om uitsluiten in plaats van insluiten, of het nu gaat om het ophogen van de inburgeringseisen in het buitenland, de enorme financiële bijdrage die van migranten wordt verwacht of het ophogen van de termijn waarna migranten in Nederland mogen stemmen. In dat verband is het echt onbegrijpelijk dat de Partij van de Arbeid aangeeft niet te snappen waarom het zo'n belangrijk punt is dat je in Nederland niet na vijf jaar maar pas na zeven jaar mag stemmen. Dat is inperking van een burgerrecht. Op het moment dat de Partij van de Arbeid zegt dat ze niet snapt waarom dat zo'n punt is, zijn alle mooie woorden van mevrouw Yücel over burgerrechten geen knip voor de neus waard.

Mevrouw Yücel (PvdA): U spreekt grote woorden over burgerrechten. U had echter een grote kans om daaraan wat te doen bij de onderhandelingen over het Lenteakkoord. Waarom hebt u dat voor u fundamentele punt toen niet met beide handen opgepakt? Het was toen volgens mij een makkie om het erin te krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat ging over het regelen van de begroting voor 2013. Ik ben echter bereid om het hier en nu te regelen. Mijn wedervraag is dan ook: mevrouw Yücel, gaan wij dit samen regelen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Mijn vraag aan mevrouw Voortman is waarom ze niet haar kans heeft gegrepen bij de onderhandelingen over het Lenteakkoord. Dat was het moment om een voor haar zo fundamenteel punt te regelen. Ik heb haar er toen niet over gehoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik herhaal dat het toen ging om het rondkrijgen van de begroting 2013. Het is verder inderdaad een fundamenteel punt. Ik ben dan ook blij dat de Partij van de Arbeid dat nu ook vindt. Het zou dan ook een goede zaak zijn als de Partij van de Arbeid zou aangeven er nu werk van te willen maken.

De heer Heerma (CDA): Wordt mevrouw Voortman er ook zo moe van dat PvdA-woordvoerders, op het moment dat ze worden bevraagd over hun eigen keuzes, consequent oppositiepartijen verwijten maken over dingen die in het Lenteakkoord wel of niet geregeld zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar word ik inderdaad heel erg moe van, maar ik ben bang dat de PvdA hierop niets anders kan zeggen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Natuurlijk zijn er uitdagingen in de samenleving, maar het is veel te makkelijk om die allemaal af te schuiven op niet-westerse allochtonen. Wanneer er sprake is van overlast, dan moet daar natuurlijk iets aan worden gedaan, ook wanneer uit statistisch onderzoek blijkt dat een bepaalde etnische groep vaker crimineel actief is dan anderen. De ervaring leert echter wel dat niet de etnische achtergrond maar de sociaaleconomische achtergrond doorslaggevend is, zeker wanneer binnen een bepaalde sociaaleconomische achtergrond een bepaalde etniciteit sterker vertegenwoordigd is. Ontkennen is geen oplossing: criminaliteit moet worden aangepakt. Dat kan via straffen, maar GroenLinks wil ook nadruk leggen op preventie. Politieagenten, stadswachten en conciërges weten wat er speelt en kunnen een hoop gedoe voorkomen. Jongerenorganisaties en sportverenigingen leren jongeren samen te werken aan positieve doelen en daar mag wat GroenLinks betreft dan ook niet op worden bezuinigd. Graag een reactie van de minister.

Discriminatie van niet-westerse allochtonen op de arbeidsmarkt is nog steeds aan de orde van de dag. Hoewel sommige rapporten gelukkig een positieve ontwikkeling laten zien, laat het onderzoek naar discriminatie door uitzendbureaus ook zien dat we er nog lang niet zijn. GroenLinks heeft in verschillende steden het anoniem solliciteren geïntroduceerd, een manier van solliciteren waarbij de naam en de geboorteplaats van een sollicitant worden weggelaten. Het doel hiervan is discriminatie te voorkomen. Is de minister bereid om in dit soort initiatieven te investeren? Helaas is het nog niet gelukt om de meldingsbereidheid van discriminatie te vergroten. Hoe denkt de minister die meldingsbereidheid te vergroten? De rapporten van Partners+Pröpper en het CBS geven aan dat het gebruik door gemeenten van verschillende maatstaven het onmogelijk maken om duidelijke conclusies te trekken uit de discriminatiemeldingen. Er moet dus nog flink worden gesleuteld aan de Wet gemeentelijke antidiscriminatie voorzieningen voordat die wet zijn gewenste effect kan hebben. Is de minister bereid, de suggesties uit de rapporten te implementeren?

Emancipatie is ook van groot belang voor ...

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Natuurlijk, voorzitter. Dan beperk ik mij tot mijn laatste punt, de Wet overleg minderhedenbeleid. Dit wetsvoorstel is ingetrokken. Wij hebben echter altijd gezegd dat er dan wel een goed alternatief moet komen, zie de aangenomen motie-Van Dam/Sterk (33 000-VII, nr. 83). Wat gaat de minister doen om het te borgen? Overleg is geen doel op zichzelf, maar je moet er wel voor zorgen dat het goed loopt en dat we niet over maar met mensen praten.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Onlangs stond er in de Volkskrant een mooi interview met een Marokkaans-Nederlandse jongen uit Gouda. Hij vertelde dat hij altijd het verlangen voelt om terug te gaan naar Marokko wanneer hij in Gouda is, want in Marokko krijgt hij het respect dat hij zoekt. Wanneer hij echter in Marokko is, voelt hij weer heimwee naar Gouda, omdat Gouda de mooiste stad op deze wereld is. Dat interview laat dus mooi het dilemma zien waarmee zelfs tweede- en derdegeneratienieuwkomers te maken hebben: nooit ergens helemaal thuis zijn. Het laat ook zien dat integratie een gelaagd en ingewikkeld proces is. Polemisch gezegd: het is wel wat ingewikkelder dan de heer Van Weyenberg zojuist suggereerde. Volgens hem gaat het om werk en school en verder is het allemaal onzin. We moeten het volgens hem dan ook niet over waarden en normen en de rechtsstaat hebben, want alles behalve die praktische zaken is eigenlijk maar flauwekul.

Integratie is veel ingewikkelder dan dat. Het is gelaagd, want het gaat – om drie mooie Nederlandse woorden te gebruiken – om behaving, believing en belonging. Het gaat niet alleen om gedrag, maar het is natuurlijk wel cruciaal dat je mee kunt doen, dat je goed bent opgeleid, dat je een plek hebt hier, dat je je houdt aan de normen en waarden, dat je je een beetje fatsoenlijk gedraagt en dat je je aan de wet houdt. Daaronder zit het niveau van believing. Waar sta je voor? Waar geloof je in? Wat zijn je normen en waarden?

De heer Van Weyenberg (D66): Om te beginnen een correctie: ik heb helemaal niet gezegd dat grondrechten en de rechtsstaat niet van belang zouden zijn. Ik heb alleen maar gezegd dat ik niet inzie wat dé Nederlandse waarden zijn als die iets anders zijn dan je aan de rechtsstaat houden en je grondrechten kunnen opeisen. Ik kaats de vraag dan ook terug. Wat zijn volgens u dé normen en waarden, anders dan de grondrechten en de wet? En hoe past dat bij het gegeven dat wij allebei erg hechten aan het verschil in opvatting tussen ons beiden?

De heer Segers (ChristenUnie): Dat is een cruciale vraag en een vraag die ik de minister ook ga stellen.

Als alleen maar telt of je wel of niet de grens van de wet overschrijdt en alles wat daarvoor gebeurt niet relevant zou zijn, dan ben je te laat. Er vindt gedachtevorming plaats. Er kan een overtuiging schuilgaan achter ogenschijnlijk normaal gedrag, gedrag dat binnen de wet valt. Als iemand van mening is dat de rechtsstaat opgeheven zou moeten worden of dat godsdienstvrijheid geen fundamenteel recht is, dan ben je te laat als je afwacht totdat iemand de grenzen van de wet overschrijdt. Je moet voordat het zover is al met die man of vrouw spreken over waarden en normen, bijvoorbeeld over zoiets als vrijheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Wat mij betreft is juist het bewaken van die vrijheid de crux van onze Grondwet en onze rechtsstaat. Daarop vinden wij elkaar waarschijnlijk ook wel. Ik wacht dan ook met collega Segers op het antwoord van de minister. Waar ik wel bang voor ben, is dat we iets doen wat op gedachtepolitie gaat lijken: ik denk anders dan u en dat mag niet. Volgens mij hebben wij in Nederland ook de vrijheid van gedachtevorming. We hebben in ieder geval de vrijheid van meningsuiting en dat houdt in dat we pas optreden als het iemand anders schaadt. Het lijkt mij dat wij dat moeten koesteren.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zal zo een voorbeeld geven van een casus waarbij de minister zelf de grens overging. Het kan op dit vlak inderdaad heel snel misgaan.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Behaving, believing en belonging zijn de drie kapstokken waaraan ik mijn vragen ophang.

Paul Scheffer heeft in 2000 een inmiddels berucht en beroemd artikel geschreven met als titel Het multiculturele drama. In dat artikel schreef hij dat er een onderklasse aan het ontstaan was van mensen die buitengesloten zijn en die geen kansen hebben. De cijfers van het SCP over hoe we er dertien jaar later voorstaan, zijn dan ook ongelooflijk teleurstellend, want er zijn nog steeds enorme achterstanden. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover zijn gesteld, want ook ik wil weten wat de minister hieraan gaat doen.

Ik sluit mij verder aan bij de vraag van mevrouw Voortman over inburgering en het verhogen van het daarvoor te lenen bedrag. Dat is nu € 5.000 en wat ons betreft gaat dat naar € 10.000. Vluchtelingenwerk heeft hierom gevraagd en bij dat verzoek sluit ik mij graag aan. Een lening aan voormalige asielzoekers zou niet mogen worden gebruikt voor een alfabetiseringscursus. Als dat waar is, zou het een curieuze regel zijn, want de inburgeringstermijn loopt wel gewoon door.

De laag die na behaving komt, is believing. Voor welke normen en waarden sta je? Het goede aan de brief van de minister is dat hij daaraan volop aandacht besteedt, want integratie is meer dan alleen maar werk, school en je aan de wet houden. Het gaat ook om overtuigingen. De vraag is dan natuurlijk: wat zijn die normen en waarden? Daarover moet de minister echt meer vertellen.

Op 20 september liet hij in een interview met de Volkskrant optekenen dat wij moeten staan voor onze verworvenheden, zodat kinderen van nieuwkomers minder gelovig kunnen worden. Dat is mijn parafrase, maar desgewenst kan ik ook het letterlijke citaat geven. Als ik dat lees, slaat mij de schrik om het hart. Is dit echt de inzet van de minister? Ik vraag dat, want ik wil geen overheid die mensen geloviger maakt, ook al vind ik het prima dat mensen gelovig worden. Omgekeerd wil ik ook niet dat een overheid mensen minder gelovig maakt. Als dat de inzet is, dan hebben we echt een heel groot probleem. Het gaat dan namelijk echt om de ruimte die de rechtsstaat biedt voor fundamentele waarden en normen.

In tegenstelling tot sommige woordvoerders sta ik niet negatief tegenover het participatiecontract. Mijn eindoordeel is echter afhankelijk van wat er uiteindelijk in komt te staan. Wat het tot uitdrukking brengt, is dat wij niet alleen land met elkaar delen en dat wij niet alleen een kale wet met elkaar delen, maar dat wij ook zoiets met elkaar moeten delen als fundamentele waarden en normen. Eerder is er gewerkt aan een handvest voor burgerschap. Dat handvest gold niet alleen voor nieuwkomers, maar voor alle Nederlanders. In dat handvest wordt ingegaan op wat de rechten en plichten van alle Nederlanders zijn. Is dat niet een interessante kapstok? Het geeft namelijk veel sterker uitdrukking aan de tweezijdigheid van integratie, namelijk dat het om het burgerschap van alle Nederlanders gaat.

Dat wij te maken hebben met een probleem blijkt wel uit het feit – ik denk overigens dat het het topje van de ijsberg is – dat het aantal jihadgangers vanuit Nederland naar Syrië toeneemt. Wat daarachter schuilgaat, is een extremistische versie van de islam, gedachtegoed dat mensen aanzet om in Syrië te gaan vechten. Het is verbonden met het salafisme, een stroming binnen de islam die soms ook gepredikt wordt in Nederlandse moskeeën. Kan de minister nagaan waar die gedachten vandaan komen? Worden die soms gevoed door literatuur of door preken van bepaalde voorgangers en theologen?

Ik weet dat er een relatie is met enkele moskeeën en financiering door sommige golfstaten. Als er inderdaad een link is tussen een moskee, het salafisme en een financiële stroom vanuit de golfstaten, dan moeten wij daarnaar kijken. Is de minister bereid om dat eens onder een vergrootglas te leggen? Ik hecht zeer aan de vrijheid van meningsuiting en ik wil dan ook geen gedachtepolitie. Maar als het uiteindelijk leidt tot jihad en een gewelddadige strijd, dan moeten we daar heel secuur naar kijken.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Segers (ChristenUnie): Dan vraagt u heel veel. Ik stel heel snel nog een paar vragen.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Segers (ChristenUnie): Er is onderzoek gedaan naar antisemitisme. Het CIDI heeft een brandbrief gestuurd. Dat speelt allemaal op het niveau van believing. Als Turkse Nederlanders zeggen dat Hitler eigenlijk wel prima werk verrichtte, dat ze daarmee wel kunnen instemmen, dan moet je daar heel grote zorgen om hebben. Kunnen we daar meer naar kijken? Kunnen we dat niet alleen beperkt laten tot een televisieprogramma, maar breder kijken naar hoe dat leeft?

Mijn allerlaatste punt gaat over «belonging», waarbij het gaat om de vraag waar je je thuisvoelt. Voor mijn fractie is een groot punt van zorg de invloed van landen als Turkije en Marokko op Nederlanders hier bij zaken als namen en pleegouders, en de rol van een Turks consulaat in Deventer in relatie tot de Turkse gemeenschap. Als we willen dat nieuwkomers uiteindelijk echt kiezen voor Nederland, dan moet dat, in termen van dit huis, «zonder last en ruggespraak» en zonder dwang via consulaten en ambassades plaatsvinden, dan moeten mensen de volledige vrijheid hebben om voor Nederland te kiezen.

De heer Van Klaveren (PVV): We horen de ChristenUnie de wens uitspreken van een onderzoek naar het antisemitisme in de islamitische gemeenschap. In 2011 heeft de PVV een motie (30 950, nr. 24) ingediend om dat te doen. De ChristenUnie gaf toen niet thuis. Waarom niet? Blijkbaar ziet de heer Segers nu wel de noodzaak van zo'n onderzoek in.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kan me niet voorstellen dat we een fatsoenlijk geformuleerde motie waarin wordt verzocht om een onderzoek naar antisemitisme en de aanwezigheid van antisemitisme, niet zouden steunen. De uitingen in het betreffende NTR-programma waren zo zorgwekkend dat het in ieder geval wat mij betreft gerechtvaardigd is om daar heel secuur naar te kijken en te onderzoeken waar het vandaan komt, of het breder leeft en wat we er in vredesnaam aan gaan doen. Als de heer Van Klaveren daarover een fatsoenlijke motie indient, kan ik me niet voorstellen dat we die niet zouden steunen.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik zal de motie straks nog even doen toekomen aan de heer Segers. Er staat niets spannends in, niets waarvan de heer Segers waarschijnlijk zou kunnen denken: dat vind ik niet mooi. Het betreft een opsomming van feiten en vervolgens een dictum waarin we de regering verzoeken om een specifiek onderzoek in te stellen naar het antisemitisme binnen de islamitische gemeenschap in Nederland. Als ik de motie nogmaals indien, verwacht ik dus steun. Dat is prachtig.

De heer Segers (ChristenUnie): Tot zover alleen maar fatsoenlijke woorden. Ik zie de motie van de heer Van Klaveren graag tegemoet.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk debat over integratie. Het is een debat waarin gevoel en emotie een grote rol spelen. Het is belangrijk om dit debat met elkaar te voeren. Ik heb ervoor gekozen om niet alle agendapunten af te lopen. Ik merk dat de woordvoerders van de andere partijen tijd tekortkomen. Als u, voorzitter, het mij toestaat, zal ik dan ook in eerste instantie een wat algemener verhaal houden over de positie van de VVD in dit integratiethema en over de wijze waarop de VVD aankijkt tegen de integratieagenda die de minister naar de Kamer heeft gebracht.

De VVD heeft als een van de weinige partijen tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken aandacht aan dit onderwerp besteed. Het was ook VVD'er Bolkestein die in de jaren negentig als eerste het integratieprobleem in de politieke arena bespreekbaar durfde te maken. Helaas zijn de problemen nog steeds aanwezig en lijkt de kloof tussen de verschillende etnische groepen in dit land alleen maar groter te zijn geworden. Dat is ook een hoofdconclusie van het SCP-rapport Dichter bij elkaar. Ik heb daar ook meteen op gereageerd naar aanleiding van de reactie van de minister op dit SCP-rapport. Dat was op de laatste dag voor het kerstreces. Het is schokkend om te constateren dat die kloof alleen maar groter lijkt en dreigt te worden. Het is dan ook de hoogste tijd voor een ambitieuze agenda met adequate en haalbare oplossingen.

Bij mijn aantreden als Kamerlid werd in het eerste interview met mij gevraagd hoe ik aankijk tegen integratie, terwijl ik zelf niet eens woordvoerder op dat terrein was. Waarschijnlijk werd die vraag mij gesteld vanwege mijn afkomst. Toen al zei ik dat integratie niet door de overheid kan worden opgelegd. Mensen zullen het zelf moeten doen. Sinds de tijd van Bolkestein is er wel veel veranderd. Uit de brief van minister Asscher wordt duidelijk dat de tijd van het pompen van subsidies in de instandhouding van een multicultisysteem voorbij is. Dat is maar goed ook. Bij integratie staat één ding voorop: mensen komen uit eigen vrije wil naar Nederland en van hen mag worden verwacht dat ze zich aanpassen, de taal spreken en een bijdrage leveren aan de samenleving. Bij de VVD geldt niet je afkomst maar je toekomst, niet je geloof maar je gedrag en niet de groep maar het individu.

Jarenlang is volgehouden dat integreren met behoud van de eigen cultuur de sleutel was tot succesvolle integratie. Juist die eigen cultuur belemmert echter de integratie in de samenleving. Mensen met een cultuur die verschilt van het leidende culturele kapitaal, worden als buitenstaanders beschouwd. Of je het nu leuk vindt of niet, het is een menselijk automatisme om individuen of groepen uit te sluiten. Bij uitsluiting gaat het vaak om afwijkende culturele eigenschappen als smaak, taal, gedrag, normen en waarden. Op multiculturalisme gericht beleid schept oneerlijke verwachtingen, ook bij de migranten zelf. Het gaat voorbij aan de belangrijkste stelling dat immigranten zich de taal, de normen en waarden en de geschreven en ongeschreven gedragsregels van de samenleving waarin ze leven, eigen maken. Daarvoor zijn ze primair zelf verantwoordelijk.

De belangrijkste verantwoordelijkheid van de samenleving bestaat uit één ding: het scheppen van duidelijkheid over wat er van immigranten wordt verwacht. Aan nieuwkomers moet duidelijk worden gemaakt dat wij verwachten dat zij een baan zullen vinden, Nederlands gaan spreken, zich zullen gedragen, zich aan de wet zullen houden en de Nederlandse Grondwet zullen respecteren.

De heer Van Klaveren (PVV): Enkele jaren geleden stelde VVD-fractievoorzitter Van Aartsen dat de PvdA schuldig is aan het mislukken van de integratie. Hij verweet de PvdA een vals soort tolerantie, die heeft geleid tot veel kansarme allochtonen, terreur, anti-Joodse gedragingen in de hoofdstad en rampen bij de integratie van allochtonen in grote steden. Onderschrijft de VVD nog steeds deze analyse van haar voormalige fractievoorzitter? En naar aanleiding van de uitlatingen net van de PvdA, die keihard afstand nam van een deel van het regeerakkoord, vraag ik: zijn er ook punten waarop de VVD afstand wil nemen van het regeerakkoord?

De heer Azmani (VVD): Ik wil er eigenlijk vrij kort op reageren. Zeker bij dit debat is het niet van belang om vooral terug te kijken. Het is vooral van belang om vooruit te kijken. Ten aanzien van het debat dat in de afgelopen jaren en decennia is gevoerd, moet ik – met alle respect voor alle inzet en energie die daarin zijn gestoken – concluderen dat het altijd elementen bevatte die niet leiden tot een oplossing van het integratievraagstuk, van het integratieprobleem. Ik heb zelf dus niet zo'n behoefte om terug te kijken naar de uitspraken die in het verleden over dit onderwerp zijn gedaan. Ik wil graag vooruitkijken. Ik wil een ambitieuze agenda om de integratievraagstukken te behandelen en uiteindelijk op te lossen. Wat mij betreft mag het allemaal wel wat concreter. Daar kom ik straks ook nog wel op.

Wat betreft het tweede onderdeel van de vraag, merk ik op dat ik niet zo heb gehoord dat mevrouw Yücel afstand neemt van het regeerakkoord. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Klaveren dat graag zou willen en dat we daar dan een fijn debat over gaan voeren, maar ik heb de woorden van mevrouw Yücel in ieder geval niet zo begrepen.

De heer Van Klaveren (PVV): De reden waarom ik dit vraag, is dat de visie van dit kabinet heel onduidelijk is. We hebben de premier in het verleden horen zeggen dat de multiculturele samenleving mislukt is. Dat zei hij ook nog tijdens de verkiezingen. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we deze minister horen zeggen dat hij dat eigenlijk niet vond. Daarom vraag ik het even. In het verleden zijn er een hoop dingen door de PvdA gezegd die haaks staan op wat de VVD altijd heeft gezegd. Omdat dit kabinet geen visie lijkt te hebben, vind ik het belangrijk om te weten waar zowel de heer Azmani als de PvdA staat. Daarnaast moet de heer Azmani misschien de notulen nog eventjes teruglezen om te zien wat zijn collega van de PvdA allemaal heeft gezegd. Er werd wel degelijk afstand genomen van een belangrijk punt uit het regeerakkoord.

De heer Azmani (VVD): Ik hoef de notulen niet terug te lezen, want ik heb heel zorgvuldig naar mevrouw Yücel geluisterd. Ik heb gehoord dat ze aangaf dat wat haar betreft dat ene punt niet had gehoeven, maar dat ze ook staat voor de handtekening. Dat lijkt me genoeg.

Wat het andere onderdeel betreft, de multiculturele samenleving, het volgende. De heer Van Klaveren heeft mij tijdens de begrotingsbehandeling gevraagd of ik vond dat de multiculturele samenleving in principe failliet zou zijn. Ik heb dat bevestigd. Als je in het kader van het integratiebeleid kijkt naar het multiculturalisme, dan geloof ik daar niet in. Dat pleidooi wil ik vandaag wederom houden. Je geeft migranten daarmee niet de eerlijke kans die ze in deze samenleving kunnen krijgen als ze ervoor kiezen om in deze samenleving te wonen. Dan bepalen de gedragsregels, de normen- en waardenpatronen, de linguïstische capaciteiten, smaak, alles of je in- of uitgesloten wordt. Dat is een menselijk automatisme.

Ik geloof er heel erg in om afstand te nemen van het integratiebeleid dat we in een bepaalde tijdsperiode hebben gehad, waarbij het ging om bevestiging van de eigen cultuur. We zijn nu een stap verder. Volgens mij, als ik het zo proef, wordt dit min of meer wel gedeeld, ook in de brief en de agenda van de minister. We zetten nu verdere stappen vooruit en bekijken wat de oplossingen zijn en hoe we eraan bijdragen dat mensen die stappen ook kunnen zetten. De heer Van Klaveren kent de voorstellen van de VVD daarover, zoals «geen Nederlands, geen bijstand». In het regeerakkoord is nog een aantal andere voorstellen opgenomen. We moeten ervoor zorgen dat mensen een positie in deze samenleving krijgen waardoor ze in deze samenleving succesvol kunnen zijn. Het gaat niet op de manier als geschetst in het artikel waaraan de heer Segers refereerde, ondanks het feit dat ik zijn verhaal een mooi verhaal vond en er ook aanknopingspunten in kon vinden. Het was het verhaal van een in Gouda woonachtige Marokkaanse Nederlander die zich noch in Gouda, noch in Marokko thuisvoelt. Om eerlijk te zijn: ik ben zelf ook een Marokkaanse Nederlander van de tweede generatie en ik voel me vooral thuis in dit land.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, u vervolgt uw betoog. U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Azmani (VVD): Dat hadden we kunnen verwachten!

Ik heb al aangegeven dat er ook maatregelen in het regeerakkoord zijn opgenomen. Het gaat dan onder andere over gezichtsbedekkende kleding en dergelijke. Dat is niet om deze mensen te pesten, zoals sommige mensen denken, maar om hen te stimuleren om niet te worden buitengesloten. Dan kan het individu uiteindelijk ook worden opgenomen in deze maatschappij.

Op de integratieagenda zie ik die aanknopingspunten ook. De minister zelf spreekt over aanpassen en loslaten, over kennisnemen van kernwaarden en deze ook verinnerlijken, over meedoen, over zelfredzaam zijn en over grenzen stellen en opvoeden. Dat zijn voor de VVD belangrijke punten. Enerzijds gaan die over de eigen verantwoordelijkheid – participatie moet voorop staan – en anderzijds gaan ze over handhaven. Uiteindelijk kom je daarmee tot een volledige inclusieve samenleving. Het mag echter concreter. Mijn centrale vraag aan de minister is hoe hij de uitdaging ziet nu hij geen programmaminister is op dit onderdeel en dit wordt toegevoegd aan een nieuw departement. De ambtenaren hebben wat mogen verhuizen van departement naar departement, maar hoe ziet de minister de samenwerking met de andere vakministers? Ik denk aan de ministers van OCW en VWS wat betreft de preventieve kant en wat betreft de repressieve kant, in het kader van de handhaving, aan het duo Teeven en Opstelten. Welke ambitie heeft de minister zelf? Gaat hij er regie op voeren? Ik ben wel benieuwd hoe hij die samenwerking ziet. Uiteindelijk moet je een vorm van samenwerking creëren, wil je daadwerkelijk tot haalbare oplossingen komen.

Ik zou de collega's tekortdoen als ik niets zou zeggen over de participatieovereenkomst. Ik heb het afgelopen week zelf ook mogen lezen in de Volkskrant. De VVD plaatst er in eerste instantie wel vraagtekens bij, maar ziet ook graag de uitwerking ervan tegemoet. Het gaat erom dat het geen symboolplan moet zijn. Er moeten ook consequenties aan worden verbonden, want een contract is geen contract als er niet uiteindelijk ook consequenties aan worden verbonden als men er niet aan voldoet.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter: Dat was uw laatste zin, toch?

De heer Azmani (VVD): Ja, u wilt graag dat dat de laatste zin was. Dan was dit mijn laatste zin.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft nog een interruptie. Dat geeft u nog de mogelijkheid om te spreken.

De heer Van Weyenberg (D66): Collega Azmani zit hier namens een liberale partij. Hij wil graag concrete gevolgen verbinden aan het contract dat mensen moeten ondertekenen. Maar zeker voor Europese migranten of migranten uit Turkije staat het Europese recht dat helemaal niet toe. Is hij het met me eens dat het dan vooral symboolpolitiek zou zijn? Heb ik zijn woorden goed begrepen dat hij er in dat geval, voor deze groepen, geen voorstander van is? Verder vraag ik hem hoe je er met een handtekening op een papiertje voor zorgt dat mensen zich in Nederland aan de wet gaan houden. En kan hij voor mij «de» Nederlandse normen en waarden definiëren?

De heer Azmani (VVD): Om eerlijk te zijn heeft het mij wel verbaasd dat D66 meteen acteerde. Waarop acteren mensen in de media naar aanleiding van het voorstel? Volgens mij op twee zinnetjes in de Agenda Integratie en op zes zinnetjes in het interview in de Volkskrant. Ik ben het type politicus dat eerst wil weten hoe een voorstel eruitziet en er dan pas een conclusie aan verbindt. Ik heb al meegegeven dat ik niet voor symboolcontracten ben en dat mijn partij wil dat er consequenties aan worden verbonden, want dat is een logisch vervolg bij een contract. Ik zie in dat kader graag de uitwerking tegemoet. Op zich is in het liberalisme een contract niet eens zo'n raar iets. Locke en Hobbes hadden contracttheorieën: individuen sluiten een contract met de Staat. Ook in dat kader heeft de scherpe reactie van de woordvoerder van de liberale partij D66 mij wel overvallen. Ik zeg echter ook: er moeten wel terdege ook consequenties zijn.

De heer Weyenberg vroeg ook wat die gedeelde normen et cetera zijn. Dat moet uiteindelijk de invulling van het contract zijn. Mensen moeten de Grondwet respecteren. Ik ben het ermee eens dat het een strik kan zijn om alle bestaande wetgeving, waaraan iedereen is gehouden. In die zin zou je kunnen zeggen: zou het dan overbodig zijn? Aan de andere kant vind ik het ook niet verkeerd om juist bij nieuwkomers geheel duidelijk te zijn over waar je als land voor staat. Dat vind ik niet eens zo raar. De heer Van Weyenberg hoort ook bij mij veel vragen. Dat is ook het punt dat ik heb aangegeven: ik heb er nog vragen over, maar ik zie in dat kader ook graag de uitwerking tegemoet.

De heer Van Weyenberg (D66): Soms moet je ook vanuit een principe reageren op een neergezet plan. Mijn vraag aan de heer Azmani blijft echter staan. Ik begrijp dat hij nog vragen heeft en afwacht – dat is zijn goed recht – maar ik vraag hem wel of hij het met mij eens is dat de Europese regels niet toestaan dat voor niet-inburgeringsplichtigen uit de EU of, vanwege de associatieovereenkomst, uit Turkije consequenties worden verbonden aan ofwel een inburgeringsafspraak ofwel een participatiecontract. Deelt de heer Azmani deze lezing van het Europese recht?

De heer Azmani (VVD): Ik heb de vervolginterviews ook kunnen lezen. Ook heeft een aantal hoogleraren gesproken over de vraag in hoeverre je dat kunt verwachten van EU-migranten en burgers die vallen onder het associatieverdrag dat met Turkije is gesloten. Dat is een lastige opgave. Ik zal dat niet ontkennen. De ambitie moet echter ook zijn dat je op zoek gaat naar de grenzen. Ik heb dat eerder in het debat al aangegeven. Ik leg die ambitie ook bij de minister neer. Je kunt altijd denken in beperkingen, maar als volksvertegenwoordiger denk ik ook graag in mogelijkheden.

De heer Heerma (CDA): Ik heb waardering voor de insteek van de collega van de VVD. Hij heeft niet nu al een eindoordeel, maar stelt wel kritische vragen. Dat waardeer ik meer dan wat de PvdA lijkt te doen, namelijk akkoord gaan met een voorstel en vervolgens toch nog niet helemaal zeker weten wat het voorstel precies is. Ik heb in mijn inbreng gevraagd of er sprake is van afdwingbare rechten en plichten. Volgens mij geeft de collega van de VVD aan dat het participatiecontract bij nadere uitwerking alleen steun van de VVD kan krijgen als er sprake is van afdwingbare rechten en plichten. Begrijp ik dat goed?

De heer Azmani (VVD): Ja, volgens mij heeft de heer Heerma mijn inbreng goed beluisterd. Er zitten nu eenmaal consequenties aan als je na ondertekening het contract niet naleeft. Dat is een logisch gevolg. Anders hanteer je het woord «contract» ook niet.

De heer Segers (ChristenUnie): Als het gaat om consequenties, dan is de vraag wat die consequenties zijn en in welke gevallen die gelden.

De heer Azmani (VVD): Als ik het antwoord daarop had gegeven, dan had ik zelf het voorstel mét de inhoud ervan gepresenteerd. De minister heeft aangegeven dat hij het plan zal uitwerken, inclusief de consequenties die eraan zijn verbonden. Ik heb al aangegeven dat het maar twee zinnen waren in de Agenda Integratie en zes zinnen in een interview. Ik wacht het dus gewoon af. Als mensen echter niet wensen in te burgeren in dit land en de grondrechten die we in dit land kennen, niet respecteren, dan moet de consequentie daarvan zijn dat ze geen kans dienen te hebben in dit land. Het gevolg is dan dat ze geen verblijfsrecht in dit land hebben. Dat is niet zo vreemd, want we hebben in dat kader ook iets opgenomen in het regeerakkoord, namelijk: als iemand onvoldoende inspanningen verricht in het kader van de inburgering, dan past hem geen plaats in dit land en verliest hij zijn verblijfsrecht.

De heer Segers (ChristenUnie): Niet de minister maar de heer Azmani sprak over de voorwaarde dat het consequenties moet hebben. Daarom stelde ik die vraag. Zou de consequentie kunnen zijn dat het paspoort wordt ingetrokken of dat je geen verblijfsvergunning krijgt? Om welke situaties en om welke waarden, normen en grondrechten gaat het? Wat is de kern die moet worden beschermd en ten aanzien waarvan die consequenties zouden gelden?

De heer Azmani (VVD): Ik wil me niet laten verleiden tot een geheel inhoudelijk debat over participatiecontracten, juist omdat het een gedachtegang, een plan, van de minister is die nog verder moet worden uitgewerkt. Ik wil het debat pas voeren als de voorstellen zijn uitgewerkt. Ik geef alleen aan dat het consequenties zal moeten hebben, omdat dat vanuit de contractgedachte een logisch gevolg is. Ik heb al aangegeven dat een nieuwkomer geen recht heeft op een verblijfsvergunning als hij niet bereid is om in te burgeren of de grondrechten te respecteren dan wel als hij deze zelfs overtreedt, als hij – ik licht het nu toe vanuit de liberale visie – in de vrije ruimte van een ander komt. Dat is de consequentie.

Het is niet zo dat mensen op dag één al de Nederlandse nationaliteit krijgen. Daar gaat wat tijd overheen. Dan heb je ook nog het vraagstuk van de wijze waarop je met nationaliteiten omgaat en het vraagstuk van denaturaliseren, wat een heel lastige opgave is.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u wilt interrumperen. Is het echt nodig? U wilt, denk ik, ook nog antwoorden van de minister. U hebt al vrij veel interrupties gehad. Daarom vraag ik u of u het echt nodig vindt of dat we kunnen afsluiten. U wilt nog interrumperen. Dan is dit wel een van uw laatste interrupties, want anders komen we nooit binnen de termijn uit.

Mevrouw Karabulut (SP): Hoe bedoelt u dat? Ik mag toch zeker wel de minister interrumperen, neem ik aan.

De voorzitter: Ja, maar als u heel veel interrupties gebruikt, houdt het op een gegeven moment een keer op. Dat weet u van mij uit andere debatten. Dat wil niet zeggen dat ik alle andere leden die geen of heel weinig interrupties hebben gebruikt, datzelfde opleg. U moet dus kiezen.

Mevrouw Karabulut (SP): Oké, dan ga ik braaf zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Wat een eigen verantwoordelijkheid. Ik dank de heer Azmani voor het afronden van zijn inbreng en ik schors de vergadering, zodat de minister zijn antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.48 geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Het integratiedebat gaat eigenlijk altijd gepaard met emoties. Dat is logisch, want het gaat al heel snel over identiteit, over het gevoel geaccepteerd te worden zoals je bent of over het gevoel van angst om verworvenheden te verliezen. Ook de mensen in deze zaal hebben allemaal hun eigen identiteit en achtergrond, waardoor zo'n discussie hen kan raken. Zelfs een aantal Kamerleden heeft van die gevoeligheid getuigd. Ik moet tot mijn eigen ergernis bekennen dat ik zelf was geraakt door het feit dat Arnon Grunberg op de voorpagina schreef dat hij blij was dat zijn ouders Lodewijk Asscher bespaard was gebleven. Je weet dat je je niet moet laten raken door dat soort dingen, maar het gebeurt toch. Dat heeft ermee te maken dat integratiedebatten altijd ook over je eigen identiteit en over je eigen plek in de samenleving gaan.

Toch moeten we daar voorbij. We moeten zo langzamerhand proberen om in een nieuwe fase te komen, want als we elkaar vanuit de emoties blijven toeroepen, komen we niet verder. We hebben met elkaar een enorme verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat kinderen die hier worden geboren, ongeacht hun achtergrond, en mensen die zich hier vestigen, in de toekomst een samenleving aantreffen waar je trots op kunt zijn, een samenleving die in mijn ogen is alsof je de € 100.000 wint. Er zijn immers maar weinig landen in de wereld waar de vrijheid zo groot is als hier, waar de bescherming van grondrechten zover gevorderd is, waar de verworvenheden zover zijn en waar de kansen in cultureel en sociaaleconomisch opzicht zo groot zijn. Is het volmaakt? Nee, natuurlijk niet! De problemen bespreken we elke dag: jeugdwerkloosheid en noem maar op. Maar toch, het is fantastisch. Wie hier straks wordt geboren, als kind van migranten of juist als kind van iemand van wie de familie hier al generaties lang leeft, of wie hierheen komt, als vluchteling of als gelukzoeker, die wil dat wíj er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het land er dan zo bij ligt, en misschien zelfs nog wat beter.

Dat leidt tot een appreciatie van de integratie op dit moment. Hoe kijken we daar vandaag de dag tegenaan? Dan is de eerlijke conclusie dat er grote zorgen zijn. Dat heb ik geprobeerd in die brief op te schrijven, niet zozeer om iemand te kwetsen of om de emoties aan te wakkeren, maar wel om direct aan te geven wat er te zien is, wat moet worden geapprecieerd. De rapporten ondersteunen dat. Daarin wordt een haperende culturele integratie beschreven. Dat bedreigt niet alleen de mensen die daar direct mee te maken hebben, maar uiteindelijk ook de kwaliteit van de samenleving. Het kan leiden tot erosie. Grondrechten zijn meer dan alleen maar een papier uit de negentiende eeuw. Grondrechten moeten verinnerlijkt zijn.

Ik vond het heel goed dat iemand zei: we moeten niet jij-bakken. Dat moet ik dus al helemaal niet doen. Het leidt echter al wel snel tot paradoxen. Enerzijds wordt tegen mij gezegd: u gelooft te veel in de maakbare samenleving. Twee zinnen verderop wordt me gevraagd: waar zijn de plannen waarmee u de problemen oplost? We moeten proberen om zelfverzekerd te zijn over wat we kunnen, maar tegelijk ook realistisch te spreken over wie er uiteindelijk het meest bijdraagt aan integratie. Zo probeer ik de agenda ook op te bouwen, al is die ongetwijfeld voor verbetering vatbaar. Vandaar dat het begint bij de vraag: wat kunnen de mensen zelf en wat mag je van mensen verwachten? Vervolgens wordt er iets gezegd over de plaatsen waar de integratie ook kan plaatsvinden, niet zozeer hier als wel op school, in een contact met een politieagent, op het sportveld of bij jeugdzorg, als het met de opvoeding niet goed gaat. Dat zijn allemaal momenten waarbij het goed kan gaan of niet goed kan gaan en waarbij onze publieke voorzieningen ook beter moeten presteren. De volgende laag is: wat doe je als overheid? Dat is dan weer onder te verdelen in de boodschap die je uitzendt, de toon die je daarbij aanslaat, de symbolen die je belangrijk maakt en de daadwerkelijke sancties, de regels, de contracten, het beleid en noem maar op. Dat is allemaal relevant. We komen niet verder als we tegen elkaar zeggen dat het alleen om de symbolen of alleen niet om de symbolen gaat, dat het alleen om de culturele kant gaat of alleen om de sociaaleconomische kant. Je kunt die zaken niet uit elkaar trekken, want ze hebben enorm met elkaar te maken. Het is allebei relevant.

In mijn ogen zijn we er klaar voor om met de verschillen van invalshoeken die volgende stap te zetten: proberen te benoemen wat we van die mensen verwachten, welke bijdrage we als ontvangende samenleving daaraan kunnen leveren en welke bijdrage van de overheid is te verwachten om dat te bevorderen. Maakbaarheidsdenken is buitengewoon relatief. Ik geloof zelf niet in de maakbaarheid van de samenleving. Ik geloof wel in de veranderbaarheid van de samenleving. We weten dat we iedere dag in meer of mindere mate de samenleving aan het veranderen zijn. Maakbaar wordt de samenleving echter nooit. Geen blauwdruk, van wie ook, zal ooit werkelijkheid worden. Het is wel onze opdracht om vanuit onze eigen overtuiging te streven naar verandering en verbetering. Daar gaat het mij ook om in de brief over integratie en in de agenda. Tegen iedereen die zegt dat het concreter kan, zeg ik: zeker, dat moet ook, zo gaat dat met een agenda. De Kamer heeft me gevraagd om eerst eens op te schrijven hoe het kabinet aankijkt tegen het integratievraagstuk en daar een agenda bij te voegen. Vervolgens gaan we aan de slag. Juist omdat ik zo graag toe wil naar die volgende fase, vind ik het niet interessant om me nu af te gaan vragen wat het verschil is met Donner, Van der Laan of weet ik wie uit het verleden, maar wel om te bekijken wat we nodig hebben voor die volgende fase. De heer Azmani gaf daar net op een heel elegante en charmante wijze ook blijk van. De woordvoerders hebben het allemaal nageplozen, of het veel verschilt of weinig. Prima, tot uw dienst. Ik wil me bezighouden met wat we met elkaar in de toekomst willen veranderen in de samenleving, zodat de integratie beter gaat.

Dan nog even dat punt betreffende de waarden. Daarna zal ik alle vragen en opmerkingen, helemaal zoals het hoort, via de blokjes en papiertjes beantwoorden. Het is onvoldoende om te zeggen: we hebben hier een Grondwet en wetten en voor wie zich daar niet aan houdt, hebben we een fantastische correctiemethode. Dat is alleen al zo omdat Nederlanders zelf veel meer besef kunnen gebruiken van die verworvenheden en grondrechten. Daarom is burgerschap in het onderwijs van eminent belang. Daar kunnen we veel meer mee. Het is sinds enige jaren, volgens mij sinds een jaar of zes of zeven, een leerdoel, maar de invulling ervan is al te vaak vrijblijvend en laat niet de spanningen zien die grondrechten altijd met zich brengen. Grondrechten kunnen immers botsen. Dat is het wezen van grondrechten. Je moet kinderen dus leren om daarmee om te gaan.

Waarom is het voor nieuwkomers dan zo belangrijk? Als je vanuit België Nederland in rijdt, kom je als eerste een groot bord tegen. Daar staat op: op dit soort wegen mag je 80 km/u rijden en op dit soort wegen 120 km/u. Tegenwoordig staat erbij dat je op kleine stukjes 130 km/u mag. We vinden het belangrijk om dat te laten zien. Je kunt ook zeggen dat mensen toch in een wetboek kunnen opzoeken hoe hard ze hier mogen rijden en dat ze dat maar op de bijrijdersstoel moeten leggen. Nee, we hechten er waarde aan. Bij iedere hectometerpaal staat dat je daar 80 km/u mag rijden, of 120 km/u, maar ten aanzien van iets wat we veel belangrijker vinden, namelijk de grondrechten, de vrijheid en de waarden, zouden we zeggen: dat hoeven we niet te vertellen en – sterker nog – mensen uit de EU zou je het al helemaal niet hoeven te vertellen omdat ze uit de EU komen en er wel hetzelfde over zullen denken. Dat zou dan ook gelden voor mensen uit de Antillen of uit Turkije, waarmee we een associatieverdrag hebben. Die waarden et cetera dalen altijd wel neer in wetten, maar je vangt ze daar ook weer nooit helemaal in omdat ze niet statisch zijn, omdat ze voor mensen verschillende betekenissen hebben en omdat ze ook altijd botsen en door de rechter worden beoordeeld.

Mevrouw Karabulut, u hebt het prachtig gedefinieerd. U zei: dat zijn, in mijn ogen, universele waarden. In dat «in mijn ogen» en «universele waarden» zit het hele antwoord besloten. U hebt het verinnerlijkt. U benoemt ook dat u het hebt verinnerlijkt en vervolgens zegt u: dat zijn universele waarden. Was het maar zo dat iedereen dat met u eens is! U hebt prachtig uitgelegd dat ú het verinnerlijkt hebt, maar dat geldt niet voor iedereen, niet voor nieuwkomers en niet voor kinderen die hier opgroeien. We hebben er met elkaar enorm belang bij om ervoor te zorgen dat steeds meer mensen met u zeggen: in mijn ogen zijn het universele waarden. Daar hebben we allemaal belang bij.

De heer Segers dank ik voor zijn betoog. Ik wil hem meteen ook geruststellen. Het is geen beleid van dit kabinet om te seculariseren, over welke godsdienst je het ook hebt. Het ging mij erom dat een onderdeel van de vrijheden in dit land is dat je gelooft wat je wilt of dat je besluit dat je niet meer gelooft. In sommige groepen, met name de islamitische gemeenschap, is de stap voor een individu om te zeggen dat hij niet meer gelooft, heel moeilijk. Naar die groepen moeten we de hand uitsteken, net zozeer als we de hand moeten uitsteken naar religieuze minderheden die juist wel willen geloven. Dat bedoelde ik, niet dat het een oogmerk van de regering zou zijn om mensen zo min mogelijk te laten geloven. Ik ben opgevoed in het besef dat dat een van de cruciale grondrechten is, net als de andere grondrechten. Deze zijn niet geprioriteerd, zoals Trouw schreef, maar nevenschikkend, botsend, in permanente beweging. Dan zie je in de praktijk van nu dat voor sommige kinderen het grondrecht om niet te geloven veel meer bedreigd wordt dan het grondrecht om wel te geloven.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kan u onthullen dat het in sommige seculiere kringen ook heel omstreden is als je gelovig wordt.

Minister Asscher: Zeker, zeker.

De heer Segers (ChristenUnie): Het gaat dus twee kanten op. Als inderdaad centraal staat dat het gaat om het recht om te geloven of niet te geloven, dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Ik las een citaat voor waarin stond dat het erom ging kinderen minder gelovig te laten zijn. Daar sloeg ik op aan, want het lijkt me dat ...

Minister Asscher: Als zij die keuze willen maken ...

De heer Segers (ChristenUnie): ... je dan een grens over gaat.

De voorzitter: Het woord is aan de minister.

Minister Asscher: Sorry, voorzitter. Ik houd me niet aan de spelregels.

Als kinderen die keuze willen maken, dan geldt voor hen dat grondrecht. Andersom geldt het echter precies zo. Ik ben het helemaal met u eens, mijnheer Segers. Als er iemand is die juist wel weer wil geloven, terwijl dat niet gebruikelijk is in de Amsterdamse omgeving waarin hij is opgegroeid, dan geldt dat recht net zozeer. Gelooft u mij, die gelijke behandeling ... Nou ja, u hoeft mij niet ...

De voorzitter: Het is duidelijk.

Minister Asscher: Die gelijke behandeling is mij zeer veel waard. Ik probeer wel te benoemen, zoals u dat net ook in uw betoog deed, waar de grondrechten in het geding komen. Naar mijn indruk – ik kan het uit eigen ervaring met heel veel gesprekken uit de Amsterdamse praktijk bevestigen – is er druk op kinderen om zich aan te passen, om zich te conformeren aan de groep om wél de ramadan te houden omdat de rest van de klas dat ook doet. Daar zijn dus de grondrechten in het geding. Dat bedoelde ik.

Natuurlijk is er bij een contract altijd sprake van tweezijdigheid.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Karabulut een vraag heeft. Ik wijs u erop, mevrouw Karabulut, dat we niet heel veel tijd hebben. Ik zal u daarom echt beperken in het aantal interrupties. Realiseert u zich wel dat de vragen nog moeten worden beantwoord. Dit is nog maar een inleidend verhaal van de minister.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat realiseer ik me heel goed, maar we hebben het over een belangrijk onderwerp. Het is het eerste debat hierover met de minister. Mag ik een ordevoorstel doen?

De voorzitter: Dat lijkt me nu nog niet op zijn plaats. U hebt al vier of vijf interrupties gehad. Ik stel voor dat u er nog twee hebt. Dat geldt voor u. De andere leden hebben soms heel weinig geïnterrumpeerd. Ik vind het aantal dat u hebt gekregen, royaal. Vaak wordt het beperkt tot drie interrupties. Daar ben ik niet van, want ik vind dat het debat nodig is. Gaat uw gang. U hebt nog twee interrupties in deze termijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Zo braaf als ik ben, houd ik mij graag aan de regeltjes als dat moet. Alleen, dit had dan wel van tevoren gezegd moeten worden. U hebt mij inderdaad veel ruimte gegeven, maar dat was in het debat met de Kamerleden. Ik wil echter ook graag met de minister het debat kunnen voeren.

De voorzitter: Daar krijgt u nog twee interrupties voor. In andere debatten wordt het vaak tot drie beperkt.

Mevrouw Karabulut (SP): En wat krijgen andere Kamerleden?

De voorzitter: Dat ligt eraan. De Kamerleden die al op uw niveau zitten, krijgen er ook twee. Degenen die nog absoluut niet hebben geïnterrumpeerd, krijgen van mij wat meer ruimte. Dat lijkt me fair.

Mevrouw Karabulut (SP): Oké. Ik ga nog even in op dat verinnerlijken van de waarden en de universele waarden. Ik ben blij dat de minister het wat dat betreft met mij eens is. Hij heeft mij verkeerd begrepen als hij zou stellen dat ik beweer dat we daarmee klaar zijn, dat iedereen het onderschrijft en voorleeft. Dat is beslist niet zo. Het punt is echter – dat zag ik net al in het debatje met de heer Segers – dat een participatiecontract, het mensen iets laten tekenen, niet de manier is waarop ik die universele waarden heb verinnerlijkt. Dat geldt ook voor anderen. Voor de haperende sociaal-culturele integratie van jongeren is zo'n contract niet de oplossing. Iets anders – en ik vraag de minister of hij misschien daarop doelt – is een algemeen contract waarin we burgerschap definiëren, een contract dat voor iedereen geldt of bijvoorbeeld wordt gekoppeld aan naturalisatie. Dan heb je het breed over burgerschap en ga je over nationaliteitsgrenzen heen. Dan heb je het over universele waarden.

Minister Asscher: Zo had ik mevrouw Karabulut ook niet begrepen. Ik citeerde haar omdat dat zinnetje zo mooi aangaf wat je wilt bereiken. Mevrouw Karabulut zei net dat die verinnerlijking komt door gewoon samen te leven en door dus niet in segregeerde wijken te leven en wat dies meer zij. Dat riep bij mij te veel het beeld op van de manier waarop we het de afgelopen tientallen jaren hebben gedaan. Gewoon samen leven blijkt in de praktijk tegen te vallen. Er zijn allerlei krachten die de andere kant op wijzen. Ik vind dat je aan nieuwkomers verplicht bent om duidelijk te maken in wat voor land zij komen, wat de verworvenheden zijn, wat voor vrijheid dat met zich brengt en waarom dat het lot uit de loterij is.

Het participatiecontract is inderdaad nog niet uitgewerkt. Dat heb ik ook gezegd. Wil ik op wat voor manier dan ook beweren dat het participatiecontract de oplossing is? Welnee, natuurlijk niet. Het kan wel een belangrijke bijdrage leveren en een onderdeel zijn van het element dat we hebben verwaarloosd. Ik probeerde in mijn inleiding aan te geven dat het nevenschikkend is. Mensen moeten zelf wat doen. De omgeving moet goed acteren, de publieke sector moet presteren, het onderwijs moet beter, en vervolgens kan de overheid een aantal dingen doen. Zo kan zij aan mensen die zich hier komen vestigen, of ze nou wel of niet uit de EU komen en of ze nou wel of niet inburgeringsplichtig zijn, duidelijk maken in wat voor land ze komen en vragen om daarvoor te tekenen. Dat is in mijn ogen altijd een tweezijdig contract. Bij het sociale contract hoort de verplichting van de overheid om de rechten van de inwoners te respecteren. Daar hoort het wijzen van de weg en het welkom heten ook bij. Daarbij hoort het tegen mensen zeggen: als je je best doet, dan zijn er geweldige kansen en kun je heel veel rechten ontlenen aan het je hier vestigen.

In een aantal landen, zoals Luxemburg en Duitsland, werkt men met vormen van een integratiecontract, ook voor EU-burgers. Ik heb al aangegeven dat ik zal kijken naar het buitenland en zal onderzoeken wat er mogelijk is. Dit zal niet gebeuren in splendid isolation maar in overleg met gemeenten, die in sommige gevallen ook behoefte hebben aan zo'n vorm. Het is heel interessant dat, als je zegt dat je gaat onderzoeken wat er mogelijk is, er altijd vijf juristen zijn die zeggen: dat hoeft niet, want het is niet mogelijk. In de afgelopen tien jaar hebben diezelfde vijf juristen of vijf anderen bij iedere stap in het integratiedebat, bij iedere nieuwe mogelijkheid, van te voren gezegd: het is onmogelijk, houd maar op. Op die manier kunnen we snel ophouden en zeggen dat het gaat om gewoon samen leven en rustig afwachten, maar dat willen we niet. Het kan best zo zijn dat ik de Kamer in het najaar teleurstel en dat we zeggen dat het niet bijdraagt en niet stevig genoeg is. Ik denk echter dat het belangrijk is om de rechten en de plichten in een contract aan nieuwkomers voor te leggen. Denkt u hierbij aan het hectometerpaaltje, het moment van vestigen en het besef wat een prachtig land dit is.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat volgens de minister niet om gewoon samen leven. Hij zegt dat we dat de afgelopen decennia al hebben gedaan. Dat is echter precies wat er niet is gebeurd. De overheid heeft weggekeken. Daarom hebben we etnische concentratie en segregatie, zoals het SCP schrijft. Etnische concentratie en segregatie zijn belangrijke veroorzakers van de haperende culturele integratie. Er is een verslechterd maatschappelijk klimaat, schrijft men. Andere oorzaken liggen in het belang van religie en de toegenomen werkloosheid. Als de minister daar niets aan doet en vervolgens zo'n vluchtig contractje de wereld in slingert, mag ik dan vragen: wat moet dit voorstellen en op welke manier moet dit bijdragen aan het verinnerlijken van waarden, als mensen niet eens de mogelijkheid hebben om elkaar te ontmoeten en als acht op de tien van de kinderen die hier geboren en getogen zijn, naar zwarte, slechte scholen moeten?

De voorzitter: Ik vraag de minister om daar kort op te antwoorden, gezien de tijd.

Minister Asscher: Zeker, mevrouw Karabulut mag vragen wat zij wil. Ik probeer de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP): Dus, voorzitter ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut. We hebben afgesproken dat we de interrupties in tweeën doen.

De heer Heerma (CDA): Begrijp ik het goed dat de minister aangeeft dat het participatiecontract, zoals hij dat wil uitwerken, niet alleen gaat over rechten en plichten maar ook rechten en plichten kent?

Minister Asscher: Het zal wat mij betreft de rechten en plichten beschrijven die men heeft. Wat mij betreft, zal het niet vrijblijvend zijn. Vrijblijvendheid is hier immers al te vaak aan de orde geweest. Ik ga het uitwerken. Ik zal de buitenlandse voorbeelden daarbij gebruiken. Ik ga in gesprek met gemeenten, die in sommige gevallen al een eind op weg zijn. Dan kom ik in het najaar bij de Kamer terug. Dat heb ik opgeschreven in de agenda. Ik heb dat in het interview in de Volkskrant aangegeven. Ik ben er blij mee dat bepaalde commissieleden zeiden dat ze benieuwd zijn naar de concrete uitwerking. Ik vind het jammer dat sommige leden bij voorbaat principiële bezwaren uitten tegen iets wat ze niet kennen. Dat zij zo, maar ik denk dat het kan bijdragen aan het toch te vaak verwaarloosde element in ons integratiebeleid: de rechtschapenheid, de verinnerlijking van waarden en datgene wat dit land zo mooi maakt naast alle materiële welvaart.

De heer Heerma (CDA): Ik denk dat de onduidelijkheid die het heeft opgeroepen, ook te maken heeft met de summierheid van datgene wat in de brief stond in tegenstelling tot een aantal dingen die in de krant stonden en het licht dat daar soms tussen zat. Begrijp ik de minister goed dat ook hij van mening is dat zo'n participatiecontract bij nadere uitwerking alleen van waarde is als het daadwerkelijk rechten en plichten kent, omdat het anders te vrijblijvend is?

Minister Asscher: Dit is een manier van vragen stellen waar ik mij een beetje ongemakkelijk bij voel. Het is of het een of het ander. Ik streef naar een participatiecontract of een integratiecontract, of hoe je het ook wilt noemen, dat niet vrijblijvend is. Ik kan nu nog niet zeggen wat voor consequenties je eraan kunt verbinden. In het interview en in de brief heb ik immers aangegeven dat ik wil onderzoeken wat er wat dat betreft mogelijk is. Ik zeg niet bij voorbaat dat het per definitie een nutteloze exercitie is als je er niet vergaande consequenties aan kunt verbinden. Al te vaak zeggen we: bij belangrijke dingen hoort een wet en daarnaast hebben we symbolen, die niet belangrijk zijn. Het hangt ervan af. De hele naturalisatieceremonie is in feite één groot symbool, maar ik vind het ongelofelijk belangrijk. Daar is vanuit mijn partij in het verleden honend op gereageerd, maar dat was ten onrechte. Het is belangrijk. Het is een symbool; het is het moment van toetreding. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat ik het idee niet zal uitwerken als er geen consequenties aan verbonden kunnen zijn. Ik streef wel naar een contract met consequenties, juist omdat ik vrijblijvendheid verkeerd vind.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik ga mij nu netjes aan alle mores houden en zal de vragen langslopen.

De heer Van Klaveren heeft mij gevraagd om een aantal voorbeelden te noemen van waar het beleid stevig is en wat er nieuw is aan de visie. Ik vraag om hierbij de disclaimer in acht te nemen dat ik geen behoefte voel om een vergelijking te maken met Donner of andere voorgangers. Ik ben immers die voorgangers, gezien de functie die ik bekleed en het feit dat ik de Kroon dien. Ik kan wel aangeven dat de inburgeringseisen verder worden aangescherpt, dat ouders worden aangesproken op het gedrag van hun kinderen en waar nodig worden ondersteund in de opvoeding. Dat is niet vrijblijvend. Verder streven we naar een snelle inburgering van alle migranten en naar participatiecontracten, ook voor EU-burgers die zich hier vestigen. Je hebt oude gastarbeiders en nieuwe gastarbeiders. Die nieuwe gastarbeiders noemen we geen «gastarbeider». Zij vallen onder het vrije verkeer van personen, maar ook daarbij is het ongelofelijk van belang dat we niet de fouten uit het verleden herhalen.

Wat is nu restrictief aan het beleid? Hoe houdt het verband met het generaal pardon? Ik neem aan dat de heer Van Klaveren hiermee het kinderpardon bedoelde. Wij noemen het «kinderpardon». Het gaat om een eenmalig pardon. Het is verbonden aan de versnelling en verscherping van de procedures. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Klaveren daar anders tegen aankijkt, maar ik blijf bij mijn antwoord.

Het is niet zo dat de samenleving betaalt voor de inburgering. Migranten zijn daar zelf verantwoordelijk voor, met uitzondering van de asielzoekers die een aanbod krijgen.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de waarden en normen en of ik die wil definiëren. Ik heb zojuist geprobeerd om daar antwoord op te geven. Juist in een samenleving waarin mensen ongelofelijk van elkaar verschillen, is niet alleen de bescherming van de vrijheid een ongelofelijk groot goed, maar ook de begrenzing van de vrijheid van de een om de vrijheid van de ander niet te beschadigen. Ik noemde natuurlijk niet voor niets gelijke behandeling van mannen en vrouwen en omgaan met homoseksualiteit. Antisemitisme past helaas ook in dit rijtje. We weten namelijk dat die verworvenheden verre van vanzelfsprekend zijn en niet door iedereen als universele waarden beleefd worden, terwijl ze wel door onze Grondwet, onze grondrechten en onze andere wetten beschermd worden. Dat verdient expliciete aandacht. Het gaat dus ook over het accepteren van een andere levenswijze of het invulling geven aan je rol als ouder of opvoeder, in het besef van de wijze waarop de Nederlandse rechtsstaat werkt.

De voorzitter: Minister, komt u nog terug op de vragen van de heer Van Klaveren, of gaat u door met de vragen van de heer Van Weyenberg? Als het antwoord op die laatste vraag ja is, dan heeft de heer Van Klaveren een interruptie.

Minister Asscher: Staat u die vooral toe, voorzitter.

De voorzitter: Ga uw gang, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV): Mijn vraag betrof het verhaal van de minister dat er zwaardere straffen en een restrictief immigratiebeleid moeten komen. Ik haalde het voorbeeld aan van het generaal pardon. De minister noemt het een «kinderpardon», maar er zijn een hoop meer mensen mee gemoeid, vandaar noem ik het een «generaal pardon». De door ons gerealiseerde maatregel dat alleen geregistreerde partners en huwelijksmigranten erin konden komen, is door dit kabinet geschrapt. Het beleid is dus softer geworden. Dan de zware straffen. Het PVV-punt van vier jaar jeugddetentie heeft dit kabinet uit het adolescentenstrafrecht geschrapt. Minimumstraffen voor volwassenen zien we niet meer terug. Het is lichter geworden. Het verhaal van stevig, restrictief et cetera komt dus niet overeen met wat er feitelijk gebeurt. Dat was mijn vraag.

Minister Asscher: Het was een vraag en een stellingname. De heer Van Klaveren heeft eigenlijk gezegd: als de punten die de PVV daarin zo belangrijk vindt niet meer worden uitgevoerd, kan er nooit meer sprake zijn van aan de ene kant een restrictief beleid en aan de andere kant stevige straffen. Daarover verschillen de heer Van Klaveren en ik van mening. Ik denk niet dat de door hem genoemde maatregelen de ultieme toetssteen zijn van de vraag of er sprake is van een restrictief immigratiebeleid en of er sprake kan zijn van stevige straffen. Maar ik begrijp heel goed dat de heer Van Klaveren daar wel zo over denkt.

De heer Van Klaveren (PVV): Het is helder dat de minister aangeeft dat het inderdaad slapper is geworden ten opzichte van de vorige periode.

Mijn andere vraag was: hoe verhouden de uitspraken en de handelingen van de minister uit het verleden zich tot de voorliggende notitie? Ik noemde als voorbeeld het flyeren en campagne voeren in het Turks en de nadruk die nu gelegd wordt op het Nederlands. Dat vind ik niet heel erg sterk. Daarnaast haalde de minister net aan dat de kosten voor de inburgering nu betaald worden door immigranten zelf. Ik weet dat het zo is. Het is namelijk een gevolg van een voorstel dat de PVV heeft gedaan.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van Klaveren?

De heer Van Klaveren (PVV): De minister heeft in het verleden gesteld – dat zien wij in zijn boek terug – dat hij samen met Ella Vogelaar heeft gebeld en dat hij heeft aangedrongen op het schrappen van de regeling dat immigranten zelf de kosten voor de inburgering moeten betalen. Hij wilde dat helemaal afschaffen. Mijn vraag was: hoe verhoudt dat zich tot het heden? De minister voert nu namelijk PVV-beleid uit op dat punt. Dat is prachtig, maar ...

Minister Asscher: Het respect dat ik voel voor de geachte afgevaardigde Van Klaveren, dat nog verder is toegenomen nu blijkt dat hij mijn boeken ook leest, staat in schril contrast met de manier waarop hij mijn woorden samenvat. Dat maakt de verleiding groot om zijn vragen niet meer zo serieus te beantwoorden. Toch overwint het respect en zal ik de vraag van de heer Van Klaveren wel serieus beantwoorden.

Ik dien de Kroon. Ik draag beleid uit voor het land. In dat verband kan ik moeilijk alsnog verantwoording afleggen voor de dingen die ik als wethouder heb gedaan in Amsterdam. Daarvoor heb ik verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad van Amsterdam. Ik wil best een keer met de heer Van Klaveren de hele context van het inburgeringsdrama van Amsterdam doornemen. Ik wil best uitleggen wat er allemaal speelde en waarom het in dat verband en op dat moment in mijn ogen niet verstandig was om een bijdrage te vragen. Maar ik zal een poging doen om de heer Van Klaveren gerust te stellen. Ik draag volledig uit dat het goed is dat mensen zelf betalen voor hun inburgering, omdat het bijdraagt aan de bewuste keuze voor een land, met alle mitsen en maren, met alle lusten en lasten. Ik denk dat het de heer Van Klaveren daarom gaat. Hij kijkt tenslotte ook naar de toekomst en niet naar het verleden.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: Ik kom bij de vragen van mevrouw Karabulut. Zij vroeg hoe de waarden en normen zich verhouden tot integratie.

Ik kom overigens straks weer bij verschillende sprekers. Ik probeer de vragen per onderwerp te beantwoorden. Dat is een hachelijke onderneming. Mijnheer Van Weyenberg, ik zal zo nog ruimschoots uw vragen beantwoorden. Ik durf zelfs niet uit te sluiten dat de heer Van Klaveren nog geciteerd zal worden.

De heer Van Klaveren (PVV): En anders zal dit wel worden gedaan in een volgend boek!

De voorzitter: Laten wij gezien de tijd proberen de interrupties te beperken, zodat we voortgang kunnen maken met de beantwoording van de vragen. U hebt ze niet voor niets gesteld.

Minister Asscher: Mevrouw Karabulut vroeg hoe de waarden en normen zich verhouden tot de integratie in het dagelijks leven en met name tot de sociaaleconomische problematiek in het kader van de grote jeugdwerkloosheid. We weten dat een diploma alleen niet voldoende is om succesvol te kunnen zijn. Het vereist ook dat jongeren weet hebben van de vaardigheden die nodig zijn, de competenties, en soms ook van de mentaliteit die nodig is om te kunnen slagen. Aan de andere kant vereist het een harde aanpak van de discriminatie op de arbeidsmarkt. Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in. Als ik me niet vergis, zullen we binnenkort een apart algemeen overleg over dat onderwerp voeren. Maar mijn punt is dat er veel meer nodig is dan onderwijs alleen en dat er binnen het onderwijs veel meer kan gebeuren dan wat plaatsvindt in het curriculum zoals we dat kennen, om ervoor te zorgen dat jongeren daadwerkelijk slagen in de samenleving.

De geachte heer Heerma vroeg: wat gaat de minister eigenlijk zelf doen; gaat hij überhaupt nog iets zelf doen? Wat stelt het allemaal voor? Hoe gaat het verder met de regie nu er geen programmaministerie is dat zich hierover buigt? Ik heb een hele reeks maatregelen aangekondigd. Die agenda bevat allerlei onderwerpen die niet allemaal onder het departement van Sociale Zaken vallen. Dat is absoluut duidelijk. Toen er een programmaministerie was, gold overigens precies hetzelfde. Ook toen had men VWS, V en J en Sociale Zaken nodig. Dat is niet zo vreemd. Het Rijk moet zelf zijn zaken zo organiseren dat u daar geen last van hebt. Nog belangrijker is dat mensen die zich hier vestigen, er geen last van hebben en dat we doen wat we zeggen.

Er wordt gezegd: die passage over burgerschap in het onderwijs is een beetje vrijblijvend, want we wachten op een advies. Met die opmerking ben ik het wel eens. Dat vind ik zelf niet de sterkste passage uit de brief. Ik had daar liever opgeschreven wat ik vind dat er moet gebeuren. Ik heb daar heel sterke opvattingen over, maar het is mijn taak om dat te regisseren aan de kant van de overheid en om ervoor te zorgen dat iedereen daarmee aan het werk kan en dat al die departementen hun ding doen. Dat is mijn probleem; dat zijn mijn sores. Ik zal ervoor zorgen dat die regie er is. Ik zal daar de Kamer over rapporteren. En het belangrijkste is: ik zal proberen die agenda tot uitvoering te brengen. Dat geldt voor de nieuwe dingen die erin staan, voor de dingen die we eigenlijk al eerder hadden moeten doen en voor de dingen die voor de hand liggen. Dat zal moeten gebeuren in samenwerking met de collega's van alle genoemde departementen. De nomaden van de afdeling integratie die nu bij Sociale Zaken zijn geland, hebben ook het gevoel dat zij daar thuis zijn gekomen.

De voorzitter: Ze zijn dus ingeburgerd.

Minister Asscher: Ze hebben daarvoor moeten tekenen.

Mevrouw Voortman stelde dat integratie een tweezijdig proces is. Dat heb ik net bevestigd. In de brief heb ik daar expliciet bij gezegd dat integratie weliswaar een wederzijdse inspanningsverplichting vergt, maar dat die inspanningsverplichting voor de nieuwkomer groter is, omdat van de nieuwkomer verwacht mag worden dat hij of zij zich verdiept in het land van aankomst en in de normen en waarden die daar gelden. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat het over tweezijdigheid gaat. Het zou absurd zijn om het eenzijdig neer te leggen bij de immigrant. Maar ik wil die kleuring er wel aan geven om misverstanden te voorkomen.

De heer Heerma vroeg hoe ik aankijk tegen burgerschap. Ik vind burgerschap ongelofelijk belangrijk. Het is ongelofelijk belangrijk voor – hierbij refereer ik aan mijn inleiding – het soort samenleving dat wij willen voor de toekomstige generaties. Ik lees de enquêtes over de manier waarop er op scholen wordt gedacht over bijvoorbeeld joden of homo's of over de gelijkheid tussen man en vrouw. We hebben een enorme opgave. Met «we» bedoel ik de ouders en de onderwijzers van dit land, maar ook de dienaren van de overheid. Daarbij moet in mijn ogen het vormgeven aan burgerschap een heel belangrijke rol spelen. Dat is tegelijk een reactie op het pleidooi van de heer Segers, die daar ook aan refereerde.

De heer Azmani vroeg hoe ik de samenwerking binnen het kabinet zie. Ik heb er iets over gezegd. Het duo op Veiligheid en Justitie moet vooral doen wat het doet. Er is regelmatig contact over de punten waar de departementen elkaar raken. Dat geldt net zozeer voor het onderdeel van de jeugdzorg en het onderdeel van OCW. Het bestrijden van de jeugdwerkloosheid is typisch een gezamenlijke opgave voor de collega van Onderwijs en mij. Ik heb vanochtend bij een AO dat over Europa ging, aangekondigd dat ik snel kom met de aanpak van jeugdwerkloosheid, zoals beloofd. Daar heeft de Kamer immers om gevraagd. We weten helaas dat daarbij een oververtegenwoordiging is van kinderen van migranten.

De heer Heerma vroeg: hoe wordt het in de inburgering concreet gemaakt? Wat zijn die elementen? Waar moeten we aan denken? Ik denk dat het goed is om de Kamer daar uitgebreid over te informeren. Het gaat over het in het examen invoeren van een onderdeel dat leidt tot meer arbeidsparticipatie, het aanbieden van actuele informatie over de regionale arbeidsmarkt, het opbouwen van een portfolio met elders verworven kwalificaties en competenties en het behaalde taalniveau van het Nederlands, zodat mensen meteen verder kunnen. In het portfolio wordt een cv, een sollicitatiebrief en een sollicitatieformulier opgenomen. Dat portfolio kan worden gebruikt als men zich aanmeldt bij het Werkplein of als men gaat solliciteren. Die module is erop gericht om de sociaaleconomische participatie te bevorderen. Er is daarbij niet uitsluitend aandacht voor betaald werk maar ook voor vrijwilligerswerk. Ik zal de Kamer graag inzage geven in de manier waarop we dat doen.

Mevrouw Voortman zei dat eigen verantwoordelijkheid niet een soort stopwoord moet worden om de verantwoordelijkheid die de overheid heeft, weg te poetsen. Dat ben ik helemaal met haar eens. De overheid heeft ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Daar proberen we met elkaar invulling aan te geven. Dat de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid heeft, wil echter niet zeggen dat mensen geen eigen verantwoordelijkheid hebben en niet als eerste zelf aanspreekbaar zijn op hun bijdrage om hier in te burgeren en te integreren. Zo heb ik het bedoeld. Er zijn allerlei vormen van begeleiding. Denk aan de maatschappelijke begeleiding van asielgerechtigden. Migranten kunnen op allerlei manieren leren. Er is allerlei aanbod om je te bekwamen in de Nederlandse taal en in andere dingen die je hier nodig hebt. De financiële last voor asielgerechtigden is juist verlaagd. Hun lening kan worden kwijtgescholden. In mijn ogen wordt op allerlei manieren invulling gegeven aan de verantwoordelijkheid die de overheid heeft.

Maar al te vaak is in het debat in het verleden falende integratie uitsluitend toegeschreven aan achterblijvende inspanningen van de overheid. Daardoor is de eigen verantwoordelijkheid op de achtergrond geraakt. Daardoor is aan mensen het gevoel gegeven dat zij eigenlijk zielig zijn in plaats van dat werd gevraagd: wat kun je doen, hoe kun je zelf een bijdrage leveren aan de integratie? Ik denk dat dit per saldo niet positief uitwerkt.

De heer Van Weyenberg vroeg naar het belang van taal. Dat is zeker ongelofelijk belangrijk. We gaan volop door met investeren in de voor- en vroegschoolse educatie (vve). De collega van Onderwijs is ook bezig om de effectiviteit daarvan te vergroten en om te bekijken hoe de samenhang kan worden vergroot tussen wat in de vve gebeurt en wat in de peuterspeelzalen en de kinderdagverblijven gebeurt. Dat is een van de mooie hervormingsopdrachten in het regeerakkoord.

Ik ben bijzonder gemotiveerd om te bevorderen dat kinderen een veel betere start maken als ze naar school gaan, hetzij via het verlagen van de leerrechtgrens, hetzij via het verbeteren van het pedagogische en onderwijskundige klimaat van de kinderdagverblijven. Het kan op de manier waarop de heer Van Weyenberg het voorstelt. Dat heb ik zelf ook weleens berekend. Het is wel een dure manier. Het lijkt op de manier waarop het in Vlaanderen gaat. Het kan ook op de manier waarop het in Scandinavië gebeurt. Daar is in de reguliere kinderopvang veel meer aandacht voor onderwijs. De aansluiting met scholen is daar een gegeven. De manier waarop het gebeurt, is veel minder belangrijk dan het doel. Dat doel deel ik met de heer Van Weyenberg. Wat dat betreft kunnen we veel beter. In mijn ogen zijn we er niet te krenterig voor. Ik denk dat de rijksoverheid via de gemeente bijzonder veel geld ter beschikking stelt voor het bijspijkeren van taalachterstanden en wat dies meer zij. In mijn ogen is hierbij echter behoefte aan meer waar voor ons geld. Maar ik deel die ambitie zeker met de heer Van Weyenberg.

De heer Heerma vroeg naar taal op de werkvloer. Dat is zeker belangrijk. Ik wil dat zeker bij het sociaal overleg betrekken. Het hoort daar ook thuis, omdat ook de vragen op het gebied van de verdringing op de arbeidsmarkt daar aan de orde zijn. We weten dat het niet 100% zeker is dat het terechtkomt in een klinkend sociaal akkoord. Maar ik wil het best proberen omdat ik het met de heer Heerma eens ben dat, als je kiest voor goedkope arbeidskrachten en mensen hiernaartoe haalt, je ook de verantwoordelijkheid hebt om mensen in staat te stellen hier een bijdrage te leveren aan de samenleving die verdergaat dan alleen maar het werk doen tegen het loon dat je ervoor betaalt. Ik kan de heer Heerma dus volgen in die gedachtegang.

We doen overigens al een aantal dingen. Via de site www.taalwerkt.nl worden werkgevers ondersteund om dat soort programma's aan te bieden. Er loopt al een aantal initiatieven om te bevorderen dat werknemers ook op de werkplek de taal leren. In 2012 is er een nationale verklaring tussen overheden en private partijen ingevoerd om taalachterstanden op het werk effectief te bestrijden, waardoor mensen ook weerbaar worden tegen de grillen van de arbeidsmarkt en de conjunctuur. Je kunt wel net voldoende woorden spreken om je huidige werk te kunnen doen, maar het maakt je bijzonder kwetsbaar als het economische tegenzit en het bedrijf afscheid van je moet nemen. We doen dus al een aantal dingen, maar ik ben het met de heer Heerma eens dat er meer kan en moet gebeuren. Ook nu al kunnen EU-arbeidsmigranten een sociale lening krijgen als ze zich in de taal willen bekwamen. Dat is ook opengesteld voor die groep. Dat lijkt mij een belangrijk element. Daar wordt ook gebruik van gemaakt.

De voorzitter: Mag ik u vragen om wat korter te antwoorden, minister. We hebben nog een halfuur, maar ik zie dat u nog heel wat pakketjes hebt. U bent al drie kwartier bezig met de beantwoording. Ik vraag u om het zo kort mogelijk te houden.

Minister Asscher: Als u dat verzoek doet, moet ik mij inspannen om daaraan tegemoet te komen, voorzitter.

Ik heb een aantal dingen gezegd over de participatiebijeenkomst. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd uit het buitenland. Ik heb de verinnerlijking van waarden besproken. Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Azmani over de vrijblijvendheid. Ik heb iets gezegd over het leerrecht naar tweeënhalf jaar.

Mevrouw Karabulut vroeg of het kabinet kinderen van migranten als Nederlanders ziet. Natuurlijk zien wij kinderen van migranten als Nederlanders. Daarom leggen we de lat ook hoog. We verwachten veel. Ik vind dat je veel moet verwachten van mensen, of het nou gaat om kinderen in het onderwijs of mensen die hier opgroeien. Als die hoge verwachtingen niet bewaarheid worden, moet je bekijken hoe dat komt. We spreken kinderen van migranten ook aan op de rechten en plichten die voor iedere Nederlander gelden, dus ook voor die kinderen.

Wat wordt er gedaan met het amendement over gemengde scholen? Ik ben in gesprek – dit betreft mijn regisserende rol – met de collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de wijze waarop we daar invulling aan kunnen geven. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer daar op de hoogte van wordt gehouden.

Waarom subsidiëren wij ook mono-etnische scholen? Het lijkt mij een vrij vergaande uitspraak als je zegt dat je dat niet meer zou willen doen. Iedere basisschoolleerling in dit land wordt voor ongeveer € 8.000 gesubsidieerd. Je kunt toch niet de basisschool in een mono-etnisch dorp verwijten dat hij mono-etnisch is? Het lijkt mij dus een kwestie van precisie en van bekijken wat je wel en niet moet doen om te bevorderen dat mensen elkaar ontmoeten. Het kan zijn dat de SP maatregelen voor ogen heeft die verdergaan dan die van het kabinet. We kunnen elkaar vinden op het punt van het belang van het ondersteunen van de initiatieven van ouders. De vraag is vervolgens: moet je het op rijksniveau doen of kun je het aan de gemeente overlaten om dat soort initiatieven te ondersteunen? Laten we wel wezen: het allerbelangrijkste voor de participatie van iedereen is dat de kwaliteit van scholen goed is. Dat is de eerste stap. Of een school nou mono-etnisch of multi-etnisch is, het is belangrijk dat de kwaliteit goed is. Een gemengde slechte school levert wat dat betreft in mijn ogen niet zozeer meerwaarde op.

De Partij van de Arbeid drong aan op tempo en urgentie voor het verbeteren en uitbreiden van burgerschapsvorming in het onderwijs. Ik ben het op dat punt zeer met mevrouw Yücel eens. Ik erken dus ook dat die passage uit de agenda nog steviger had gekund. Dat zei ik ook net tegen de heer Heerma. Ik hoop dat ik met het vervolg daarop kan laten zien hoe belangrijk wij dat vinden. Het is inderdaad een wezenlijk onderdeel.

Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg of we preventie niet meer belangrijk vinden. We vinden preventie zeker van groot belang. In mijn ogen zijn niet alleen opvoeden en grenzen stellen maar ook straffen onderdeel van preventie. Er is specifieke preventie: deze dader doet het niet meer. En er is generale preventie die uitgaat van straffen. Daarnaast kennen we het verbeteren van de jeugdzorg, het vergroten van opvoedvaardigheden, het verbeteren van het onderwijs en het sneller optreden als normen worden overschreden. Al die zaken zijn onderdeel van de preventieve kant van het beleid. Ze dragen allemaal bij aan het bestrijden van criminaliteit en het voorkomen daarvan.

De heer Van Weyenberg vroeg of de hardheidsclausule van de roc's nog staat. Ja, die staat. Er zijn dagvaardingen ontvangen. We bereiden die zaak voor. In onze ogen zijn de roc's in voldoende mate gecompenseerd. Het stelsel van beroepsonderwijs en volwasseneducatie heeft niet onevenredig geleden onder het gewijzigde inburgeringsbeleid. Daar waar reden was om te compenseren, is dat ruimschoots gebeurd. We wachten af hoe het verdergaat, maar dat doen we wel met vertrouwen.

Bij monde van mevrouw Yücel vroeg de PvdA naar de parallelle gemeenschappen en de zorgen die daarover bestaan. Zij vroeg naar de bereidheid om daar onderzoek naar te doen. Daarmee raakt zij een belangrijk en complex punt. Die parallelle gemeenschappen kunnen alleen maar bestaan bij de gratie van afzondering van de samenleving. Het gaat hierbij ook over georganiseerde afzondering. Dat roept al snel vragen op over de organisaties of bewegingen die daarachter zitten, de financiering die daarbij hoort en de agenda die daar soms bij hoort. Die vragen zijn ook gesteld door de heer Segers. Ik denk dat we dit zeer serieus moeten nemen.

Gisteren heb ik een gesprek gevoerd naar aanleiding van de internaten waar net aan werd gerefereerd. Daar wordt een apart algemeen overleg over gehouden. Er wordt heel verschillend tegen aangekeken door de gemeenten. Maar ik heb in ieder geval aangegeven dat het kabinet van mening is dat het belangrijk is om onderzoek te doen naar wat er allemaal achter zit, dus naar de vorming van de parallelle gemeenschappen. We moeten ons daarbij afvragen of het wel of niet goedaardig is en of we ons zorgen moeten maken over het effect daarvan op de Nederlandse samenleving.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Segers over de Syriëgangers doe ik de volgende toezegging. Zoals vanzelfsprekend, zal ik in overleg treden met de collega's die over de veiligheidsdiensten gaan. Wij zullen ons buigen over de veiligheid. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Wanneer vult u die toezegging in?

Minister Asscher: Ik vind het moeilijk om die vraag nu te beantwoorden, ook omdat ik er niet alleen naar kan kijken. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de vraag wanneer ik precies aan de toezegging kan voldoen. Die schriftelijke informatie zal ik de Kamer in de komende drie weken doen toekomen. Dan kunnen we in overleg treden en een tijdpad vinden. Vervolgens kan ik de Kamer daarover schrijven.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb een vraag over de toezeggingen. Neemt de minister beide punten in die brief mee?

Minister Asscher: Dat wil ik in die brief proberen te doen. U raakt vanuit een andere invalshoek hetzelfde punt, dat moeilijk precies te vatten is. Dat is het kenmerk van deze vraag. Maar ik herken dat. Ik wil bekijken hoe ik eraan tegemoet kan komen. De precieze manier waarop en het tijdpad waarin dit mogelijk is, moet ik op papier zetten omdat ik daar nog overleg over wil voeren met mijn collega's.

De voorzitter: Het is op deze manier genoteerd.

Heel kort, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie): Geldt dit in beginsel ook voor de mogelijke financiële relaties tussen de parallelle gemeenschappen, moskeeën, internaten en dergelijke, en het buitenland?

Minister Asscher: Ja. Ik weet niet precies wat ik daar allemaal over te weten kan komen, maar ik neem die vraag mee bij het voorbereiden van mijn antwoord.

De voorzitter: Mevrouw Yücel, u wilde ook nog een toevoeging aan de toezegging proberen uit te lokken?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ja, dan is het gewoon rond. Ik had ook gevraagd of de verzekering gegeven kan worden dat er geen publieke middelen naar orthodox-religieuze vorming gaan, maar daar moet eerst onderzoek naar gedaan worden, denk ik. Kan de minister in zijn brief ook aangeven hoe daarmee kan worden omgegaan?

Minister Asscher: Ja.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Van Klaveren of wij achterstelling van meisjes gedogen. Het antwoord daarop is nee. Vandaar dat gisteren met gemeenten de afspraak is gemaakt om te komen tot een kwaliteitskader en toezicht dat betrekking moet hebben op pedagogisch beleid, op veiligheid, zowel fysiek als emotioneel, en op welzijn.

Wat is het alternatief voor de Wet overleg minderhedenbeleid? Die vraag werd gesteld door mevrouw Voortman. Wij hechten grote waarde aan een dialoog met de samenleving bij integratievraagstukken. Het is ongelofelijk belangrijk om het niet alleen maar over mensen te hebben, maar om ook met vertegenwoordigers te praten. Het is wel altijd belangrijk om daarbij de vraag te stellen: wie vertegenwoordigt degene met wie ik nu spreek? Moet het altijd op dezelfde manier georganiseerd blijven als in het verleden het geval was? Kamerleden hebben gezegd: dat hoeft niet meer op die manier, maar er moet wel een alternatief gevonden worden voor overleg, want we moeten wel met elkaar in gesprek blijven. Ik kom daarop terug bij de wetsbehandeling, die waarschijnlijk redelijk binnenkort op de agenda staat. Ik kan de Kamer dan vertellen hoe we het alternatief zullen vormgeven.

De Partij van de Arbeid vroeg hoe ik aankijk tegen vrouwenrechtenambassadeurs om moeilijke kwesties als eergerelateerd geweld te kunnen bespreken. Niet voor niets heb ik aangegeven dat het onaanvaardbaar is als opvattingen over de rol en de positie van mannen en vrouwen of over het recht op zelfbeschikking uitmonden in dit soort geweld, in sommige gevallen met de dood tot gevolg. Dat geldt voor eergerelateerd geweld, maar ook voor huiselijk geweld, huwelijksdwang en homofoob geweld. In het plan voor de preventie van huwelijksdwang wordt op meerdere niveaus ingezet om die problematiek te verminderen. Ik kan mij prima vinden in het voorstel om daar vrouwenrechtenambassadeurs aan toe te voegen. Ik vind wel dat dit niet door het Rijk moet worden georganiseerd, maar dat gemeenten dit zelf heel goed kunnen doen in het kader van de vaak ook heel lokale aanpak die zij kiezen om met dit probleem om te gaan, aangezien de groepen en de problematiek verschillen. In dat verband wil ik het graag betrekken bij de gesprekken die ik met gemeenten voer over dit onderwerp.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de stand van zaken op het gebied van de arbeidsparticipatie, ook van hoogopgeleiden, en de discriminatie door uitzendbureaus. De staatssecretaris heeft met de Algemene Bond Uitzendondernemingen en de NBBU gesproken over dat onderwerp. De brancheorganisaties hebben een pakket van maatregelen aangekondigd om daar wat aan te doen. Het onderwerp staat op de agenda voor het algemeen overleg over discriminatie op de arbeidsmarkt. De staatssecretaris is daar ook bij aanwezig om dat punt te bespreken. Kortheidshalve zal ik het daarbij laten, want de voorzitter kijkt steeds strenger.

De arbeidsdeelname van hoogopgeleide migranten is hoger dan die van laagopgeleide migranten. Dat is op zichzelf geen verrassing, want dat zien we in de hele samenleving. De arbeidsdeelname van hoogopgeleide migranten is echter lager dan bij andere groepen. Onderwijs helpt; dat is de belangrijke, hoopgevende boodschap. Maar met onderwijs alleen ben je er nog niet, want de werkloosheid onder hogeropgeleide migranten is hoger dan die onder andere groepen.

Een stevige aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt is inderdaad het voornemen van het kabinet. Dat was het al en daar gaan we mee door. Daar komen we over te spreken bij het AO over discriminatie op de arbeidsmarkt.

Ik kom op het punt van anoniem solliciteren. Het tegengaan van discriminatie op de arbeidsmarkt is een zaak tussen werkgevers en werknemers. Wij moeten er een rol in spelen door daarbij te helpen en het te bevorderen. Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen als op sommige niveaus met anoniem solliciteren wordt gewerkt, maar ik heb er wel bezwaar tegen als dat wordt gepresenteerd als een principiële oplossing van het probleem. Uiteindelijk is het een verlegenheidsoplossing; het is een versluiering van het echte probleem. Ik zou me er niet gemakkelijk bij voelen als we zeggen dat we het probleem oplossen door de naam, en dus een deel van de identiteit van mensen weg te halen. Daarom ben ik er niet zo heel enthousiast over.

Over antisemitisme en in hoeverre dat een rol speelt op scholen, bij jongeren en in de islamitische gemeenschap wijs ik erop dat er op dit moment een SCP-onderzoek loopt naar discriminatie-ervaringen, waaronder begrepen antisemitisme. Dat onderzoek wordt in de zomer afgerond. De vraag naar de achtergrond wordt daarbij meegenomen, dus ook de achtergrond van degenen die discrimineren. Dit is ook een element in de motie van de heer Van Klaveren. Ik ben bereid om, afhankelijk van de uitkomsten daarvan, de komende zomer te bekijken of een specifiek vervolgonderzoek nodig is om dat probleem uit te lichten. Ik deel de zorgen die door de spreker en door het CIDI zijn geuit, maar ik denk dat wij dit lopende onderzoek nu eens even zouden moeten afwachten en moeten kijken wat wij daarin vinden, om te zien wat het vervolg moet zijn.

Ook de vervolgvraag van mevrouw Voortman, hoe legitiem en terecht ook, over de aangiftebereidheid en wat dies meer zij zou ik graag willen behandelen bij het AO over discriminatie, want dan kan ik nu zeggen dat mijn betoog is afgerond.

De voorzitter: Dank u wel. Dat kunt u in de tweede termijn doen. Dank voor uw beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat wij verdergaan naar de tweede termijn. Elke woordvoerder krijgt een minuut.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, over de orde. Ik meen dat wij hadden afgesproken dat ik twee interruptiemogelijkheden zou krijgen en de collega’s ook. Mevrouw Voortman wilde eerder al een vraag stellen. Daartoe hebben wij niet de gelegenheid gehad, dus ik stel voor dat wij die mogelijkheid wel krijgen. Het is nogal belangrijk om de minister ook vragen te kunnen stellen. Het zou mijn ordevoorstel zijn om de tweede termijn desnoods op een ander moment af te ronden.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij gewoon de tweede termijn houden en kijken hoeveel tijd er nog over is. De minister heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Het is niet altijd makkelijk om de minister ook serieus te nemen als hij niet of nauwelijks antwoord geeft op legitieme en serieuze vragen vanuit de volksvertegenwoordiging, maar ik waardeer zijn poging toch genoeg om nog twee vragen te stellen.

Erkent de minister ook het intrinsiek antisemitische karakter van de islam? Overigens ben ik blij dat hij bereid is om een onderzoek te doen, specifiek naar deze groep en het antisemitisme daarbinnen, waarom de PVV twee jaar geleden al vroeg.

In Rotterdam Feyenoord hebben wij illegale Turkse moskee-internaten. De minister gaf aan dat hij daarmee heeft gesproken, of in ieder geval met mensen uit die deelgemeente. Op welke wijze kan hij iets betekenen voor de klokkenluider die heeft aangegeven onder druk te zijn gezet door politici om de wet niet te handhaven? Het mag natuurlijk niet zo zijn dat degene die aan de bel trekt straks het slachtoffer wordt van een falend Rotterdams deelgemeentebestuur.

Een andere vraag gaat over de Roemenen en Bulgaren. De beide partijen die nu deze coalitie vormen, waren destijds al voorstander van het toelaten van Polen tot onze arbeidsmarkt. Er wordt nu niets gedaan om Roemenen en Bulgaren tegen te houden, ook al zijn deze groepen nu al gemiddeld twee keer zo vaak verdachte van een misdrijf en zal ook de verdringing op de arbeidsmarkt natuurlijk alleen maar blijven groeien. Wat zegt de minister tegen al die vrachtwagenchauffeurs, mensen in de bouw en mensen in de inpakindustrie die hun baan reeds hebben verloren of die deze straks nog zullen verliezen als gevolg van deze nieuwe golf immigranten?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn beantwoording. Hij was wat onaangenaam getroffen door de vragen van collega Heerma, die hem in een voor-of-tegenframe zetten. Ik moet wel bekennen dat ik wat onaangenaam ben getroffen door het feit dat ik, wanneer ik geen voorstander ben van het participatiecontract, in de hoek wordt gezet alsof ik normen en waarden onbelangrijk vind op het terrein van inburgering, persoonlijke vrijheden, de rechtsstaat en het feit dat bijvoorbeeld homo’s ook kunnen uitkomen voor hun homoseksualiteit. Dat was totaal niet de kern van mijn betoog. De kern van mijn betoog is dat ik het participatiecontract niet zie zitten als iets om een handtekening onder te zetten. Voor Oost-Europeanen en mensen uit Turkije zie ik het inderdaad als een symbool. Bovenal vind ik dat er een sfeer uit naar voren komt van één dominant normen- en waardenpatroon waaraan je met een handtekening iets zou kunnen doen.

In die zin was ik wel getroffen door de brief die wij gisteren ontvingen van het Landelijk Overleg Minderheden, dat letterlijk stelt: «Het participatiecontract veronderstelt dat het ondertekenen van deze principes bijdraagt aan de participatie van nieuwkomers. Wat in elk geval duidelijk wordt is dat de overheid Nederlandse waarden goed vindt en haar twijfels heeft over de waarden van anderen.» Ik heb geen enkele twijfel dat dat ook niet de insteek is waarmee de minister tot dit idee is gekomen, maar ik ben wel bang dat dat de uitkomst is waartoe het idee leidt. Ik heb in deze Kamer heel weinig steun geproefd voor het idee. Wat mij betreft, gaat de aandacht ook uit naar waar het echt om moet gaan: succesvolle inburgering, de rechtsstaat en natuurlijk onderwijs en werk.

Ik ben blij met het antwoord van de minister op mijn vraag rondom het leerrecht. Het klopt dat daarbij meerdere wegen naar Rome leiden. Ik vind het jammer dat het kabinet daarin toch niet nog meer investeert. Ik hoop dat als de minister nog met voorstellen over de kinderopvang komt, hij daarbij ook echt extra initiatieven gaat nemen. Mijn partij is daar een groot voorstander van en zal daarom blijven vragen.

Dan nog een korte vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen als ik goed heb geluisterd. Die ging ook over de arbeidsmarktpositie van migrantenjongeren en het idee om daarop een taskforce of een ambassadeur te zetten. Hoe is daarover het overleg met de minister van Onderwijs afgelopen, waarnaar deze minister tijdens de begrotingsbehandeling verwees?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het plannetje, het luchtballonnetje van de minister, de eyecatcher en de uitwerking daarvan wachten wij maar rustig af. Mijn vraag is wel wanneer wij dat van de minister krijgen.

Het valt mij op dat de minister om een heel belangrijke kern heen draait. Het contract gaat over nieuwkomers. Hoe dat zich verhoudt tot inburgering en naturalisatie horen wij dan ook wel weer. Maar als het gaat om de integratie van Nederlandse kinderen van migrantenouders en het bestrijden van segregatie, zegt de minister eigenlijk dat hij niet kijkt naar de mono-etnische, monoculturele scholen, waarvan wij al jaren weten dat zij de integratie belemmeren en dat de meeste slecht van kwaliteit zijn. Hij ziet dit niet als iets waarvoor hij vanuit de overheid de voorwaarden wil scheppen om het te bestrijden.

Ik geef de minister een voorbeeld van ouders in Amsterdam en hier in de Schilderswijk, die mij zeiden dat zij heel graag willen dat hun kind zich ook cultureel kan mengen maar dat die mogelijkheden er niet zijn. Zij willen hun kind naar een gemengde school sturen, maar die mogelijkheden zijn er niet. Daarom sturen zij hun kind naar De Witte Tulp. Welke ideologie daarachter steekt, van de Fethullah Gülensekte, weten wij allemaal, maar de Nederlandse overheid kijkt weg. Als de minister het hier dan heeft over een haperende sociaal-culturele integratie, vraag ik mij echt af waarom hij hier niet serieus naar wil kijken. Natuurlijk moet dat gebeuren binnen de kaders van de rechtsstaat vanuit het beginsel «gelijke monniken, gelijke kappen», ofwel wij zeggen dat wij dat opgeven, dat die integratie en vrijheid voor deze gezinnen niet belangrijk zijn.

Ik wacht nu al anderhalf jaar op de uitwerking van het amendement om ouderinitiatieven van onderop te steunen. In de brief staat nota bene dat dit via VWS zal gaan. Nu zegt de minister weer dat hij hiernaar gaat kijken, terwijl al die initiatieven in elkaar dreigen te storten van de ouders die ons gisteren een brief hebben gestuurd en die heel goed weten wat zij willen, namelijk gemengde scholen, een goede opvoeding van hun kinderen en betrokkenheid van ouders. Ik ben het een beetje beu. Wanneer gaat de minister dit nu regelen? Dat is het minste wat hij zou kunnen doen.

De kern voor de minister is arbeidsparticipatie. De kern op dit moment is werk, werk, werk. De jeugdwerkloosheid onder sommige groepen, zoals Nederlanders van Marokkaanse afkomst, is opgelopen tot wel 40%. Wanneer komt de minister met een plan?

De voorzitter: Ik heb net even bij de minister geverifieerd hoeveel tijd hij heeft. Wij hebben een kwartiertje extra om uit te lopen, zodat wij netjes de tweede termijn kunnen houden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. De PvdA heeft met plezier geluisterd naar een bevlogen minister, die terecht ook naar een volgende fase wil in het hele integratiedossier. Wij zijn heel tevreden met de evenwichtige en waar nodig stevige toon die hij kiest. De PvdA steunt hem daarin, ook in zijn verkenning naar de invulling van het participatiecontract. Wij wachten de uitwerking met interesse af.

In de eerste termijn had ik een aantal vragen gesteld. Ik ben heel blij met een aantal toezeggingen van de minister, die ik voor mezelf zo samenvat dat hij gaat kijken hoe hij een onderzoek kan vormgeven over parallelle gemeenschappen en de bewegingen die daarachter zitten, eventueel met een waardenagenda die haaks staat op onze fundamentele waarden. Daarbij gaat hij ook bekijken hoe hij een overzicht kan krijgen van eventuele publieke middelen die naar orthodoxe religieuze vormingsinstellingen gaan in het kader van onze scheiding van kerk en staat. Zijn brief zie ik met veel belangstelling tegemoet.

Burgerschap verbreden staat ook in zijn brief. Ik hoop dat hij in de gesprekken met zijn collega-minister van Onderwijs onze wensen goed meeneemt. De PvdA vindt het belangrijk dat wij dit verbreden en dat wij daarmee al in het basisonderwijs beginnen. Waarom zeg ik dat? Als jongens en meisjes in het voortgezet onderwijs terechtkomen, krijgen zij al te maken met vriendjes, vriendinnen en klasgenoten die eventueel homoseksueel zijn. Dan zie je dat er al heel veel pestgedrag is. Dus die waardenvorming begint ook echt bij het basisonderwijs, en betreft een concrete invulling van universele, grondwettelijk verankerde waarden en verworvenheden, zoals mevrouw Karabulut en ik het verwoordden, naast het hoe en waarom en historische kennis hierover.

De vrouwenrechtenambassadeurs moeten inderdaad vanwege de laagdrempeligheid lokaal worden ingevuld. Dus daarmee ben ik het helemaal eens.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Vorige week leek het participatiecontract toch voor velen hier een lege huls. De minister geeft aan het niet vrijblijvend te willen invullen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitwerking, om te zien of het meer om het lijf heeft dan tot nu toe het geval leek.

Zijn beantwoording van mijn vragen over burgerschap vond ik nogal tegenvallen. Ik ben blij met het zeer eerlijke antwoord over zijn eigen insteek hierbij. Ik kijk met spanning uit naar het vervolg op dit punt.

Ik heb ook expliciet verwezen naar de manier waarop er over de rol van religie in de samenleving wordt gesproken en hoe er naar twee waarden van de Franse Revolutie werd verwezen. Ik zou toch graag nog van de minister horen wat hij vindt van de suggestie om als het gaat om religie en de rol van gemeenschappen juist de derde waarde van broederschap in relatie tot burgerschap expliciet te benoemen.

Ik ben blij met de uitwerking van het regeerakkoord op het gebied van de arbeidsmarktparticipatie als onderdeel van de inburgering. Als ik het mij goed herinner, staat in het regeerakkoord ook dat de eisen worden aangescherpt voor inburgering in het land van herkomst. Geldt dat ook op dit terrein? Dat hoor ik graag van de minister.

Ten slotte dank voor de toezegging om de inburgering op de werkvloer en het element van niet alleen de lusten maar ook de lasten van de arbeidsmigratie mee te nemen. Ik wacht dat met spanning af. Daarbij geldt hopelijk dat de minister zich zal blijven inzetten om dat voor elkaar te krijgen, los van de vraag of er wel of niet een sociaal akkoord komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het wordt nog niet echt helder wat de minister nu precies wil met het participatiecontract. Vooral op het punt van de tweezijdigheid blijf ik toch hangen. De minister geeft namelijk aan dat het niet vrijblijvend is, maar ik wil wel graag meer horen over wat nu de rol van de overheid is. Ik vroeg de minister daarom in eerste termijn of hij de opvatting deelt dat de overheid ook tot taak heeft, de kansrijkheid van mensen te vergroten. Natuurlijk moeten migranten daar zelf aan meewerken, maar het moet wel van twee kanten komen. Als dat zo is, waaraan kan een migrant die een participatiecontract tekent de overheid dan houden? Kan de minister daarover concreter zijn?

De minister gaf eerder aan dat eerdere debatten vooral gingen over de rol van de overheid. Hij moet wel oppassen dat hij niet de andere kant op gaat in al zijn flinkheid. Want er is de afgelopen jaren al heel veel gebeurd, trouwens niet altijd naar volle tevredenheid van GroenLinks. Wij hebben het beleid van Rutte I gehad en het beleid van Verdonk. Zelf doet deze minister er nog een schep bovenop, bijvoorbeeld met de inperking van het migrantenkiesrecht. Dus het beeld van de migrant die niets hoeft en het beeld van de overheid die alles moet is echt al behoorlijk achterhaald.

Ik ben het met de minister eens dat het anoniem solliciteren inderdaad niet de oplossing is, maar het is wel een feit dat er wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. De onderzoeken hiernaar spreken voor zichzelf. Dus ik wil graag van de minister horen, als hij dit niet als de oplossing ziet, wat voor alternatieven hij dan heeft. Wij kunnen ook op dit punt niet afwachten.

Ik was het tweede punt vergeten, namelijk het leenbedrag verhogen voor mensen die analfabeet zijn. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Over de WOM komen wij inderdaad nog te spreken. Die wet is nog niet ingetrokken maar dat is een voornemen. De motie-Van Dam/Sterk was er juist op gericht om voordat dat zou gebeuren met een goed alternatief te komen, zodat het ook goed geborgd is. Voor zover ik heb begrepen, is dat overleg er nog steeds niet geweest, dus dan zie ik niet in hoe wij op het moment dat wij gaan spreken over de intrekking van de wet een goed alternatief voorhanden hebben. Graag een reactie van de minister.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de toezegging om door te praten over antisemitisme, want dat is echt een heel groot kwaad. Ook dank voor het toegezegde onderzoek naar parallelle gemeenschappen en mogelijke buitenlandse sponsoring daarvan.

Ik had nog een andere vraag gesteld, een beetje los hiervan, maar misschien kan de minister die nog invoegen. Ik had gezegd dat wij ook moeten kijken naar de blijvende invloed van landen als Turkije en Marokko via hun consulaten en ambassades. Als wij er echt naar streven dat mensen hier aarden en hier hun toekomst vinden, dan is de lange arm vanuit Turkije en Marokko ongewenst, bijvoorbeeld op namenlijsten. Ik noem het geval dat wij pas hebben gezien van pleegouders. Ik zou het mooi vinden als de minister dit punt kan meenemen.

Over participatiecontracten ben ik niet cynisch. De inzet van de minister spreekt mij aan, namelijk dat integratie echt meer is dan alleen heel strikt de regels volgen. Het gaat ook om de verinnerlijking van waarden en normen. De minister heeft gezegd dat hij mijn zorgen serieus neemt als het gaat om waarden en normen. Het gaat ook om ruimte voor verschil. In die zin sluit ik mij aan bij de heer Van Weyenberg dat wij goed moeten bewaken dat het echt om de grenzen van de rechtsstaat gaat en om de pijlers daarvan, die wij allemaal delen. Het gaat niet om een toevallige meerderheidscultuur en om de normen en waarden van 60% van deze samenleving, die wij een minderheid door de strot zouden duwen. Ik zie met heel veel belangstelling uit naar de uitwerking van de plannen. Ik vind die uitwerking goed, evenals het feit dat die niet vrijblijvend moet zijn.

Ik kan het hebben gemist, maar in aansluiting op de vraag van mevrouw Voortman over de lening die wordt verstrekt aan analfabete inburgeringsplichtigen vraag ik of die niet kan worden verhoogd van € 5.000 naar € 10.000. Dat was een heel eenvoudige vraag. Als dit later moet worden uitgewerkt, hoor ik dat wel. Dit is een vraag die wij allemaal hebben gesteld en die bij mijn weten nog niet is beantwoord.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de minister. Ik ben blij dat hij heeft gezegd dat hij, hoewel vijf juristen aangeven dat het niet kan, doorgaat om te kijken of het wel kan. Ik zal hem daaraan houden, ook op andere dossiers, vanuit zijn ambitie om te kijken naar mogelijkheden in plaats van te denken aan beperkingen.

In het kader van de niet-vrijblijvendheid weet de minister dat de VVD het belangrijk vindt om te kijken naar de consequenties die een dergelijk contract kan hebben, juist om te voorkomen dat dat alleen symbolisch is. Het is verstandig om als samenleving meteen duidelijkheid aan nieuwkomers te geven over wat je van hen verwacht.

De minister adresseerde de discussie rondom zijn ambitie als programmaminister versus vakminister aan de heer Heerma, maar het waren vragen van mij. Ik realiseer mij met een blik op de klok dat wij nog weinig tijd hebben, maar ik wil toch graag iets van de minister horen over de repressiekant. Ik vind dat hij in het debat nog iets te veel focust op de preventie. Ondanks het feit dat die preventie het belangrijkst is, zou ik toch ook wel iets van hem willen horen over de repressieve kant. Ik hoor ook graag van hem hoe hij de samenwerking ziet met Veiligheid en Justitie en waarop ik hem in mijn hoedanigheid van woordvoerder integratie kan aanspreken als wij meer debatten voeren, juist als het te laat is. Dan gaat het om de incidenten die wij meestal naar de Kamer brengen. Je kunt er een mening over ventileren of wij dat wel moeten doen.

Wat de parallelle gemeenschappen betreft, ik had een heel exposé met nog meer onderwerpen, waaronder achterlating, huwelijksdrang en eergelateerd geweld, maar ook radicalisering en salafisme. Dus ik ben blij dat mevrouw Yücel en de heer Segers daarover hebben gesproken en dat de minister er ook toezeggingen over heeft gedaan.

De minister heeft een brief aan de Kamer gestuurd over de zogeheten moskee-internaten, waarover wij nog een debat zullen voeren. Ik wijs hem erop dat er nog vragen van mij en van mevrouw Yücel liggen, juist over de financiering hiervan. Dan heb ik het niet alleen over directe financiering, waarover mevrouw Yücel nu heeft gesproken, maar ook over indirecte financiering vanuit publieke middelen voor het faciliteren van bepaalde orthodoxe groepen.

Laten wij ons niet vergissen in het leidend cultureel kapitaal, zoals ik het noem. Het gaat dan ook om de ambtenaren die als nomaden van het ene departement naar het andere verhuizen als het gaat om integratie. Ik kan me heel goed voorstellen dat er bij verschillende departementen weer andere, ongeschreven regels gelden en dat het ook best lastig kan zijn om je daar dan weer te nestelen. Dan hebben wij het over Nederlandse ambtenaren die gewend zijn om in die sfeer te werken; laat staan wat aanpassing betekent voor mensen die van ver komen met een heel andere culturele bagage.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van de tweede termijn van de commissie gekomen. Ik geef graag het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin bij de heer Van Klaveren, die het probleem van het antisemitisme een groot probleem heeft genoemd. Dat ben ik met hem eens. De indruk dat dit meer voorkomt in de islamitische gemeenschap wordt wel bevestigd door allerlei voorlopige enquêtes en wat dies meer zij. Of dat echt zo is en in elke mate, en of je hierbij nog onderscheid kunt maken tussen verschillende groepen, zal hopelijk blijken uit het onderzoek dat wij nog krijgen en dat ik net heb genoemd op vragen van de heren Van Klaveren en Segers. Wij nemen dit probleem bijzonder serieus.

De heer Van Klaveren had het ook over Roemenen en Bulgaren en vroeg waarom het kabinet daar niets aan doet. Wij zijn gehouden aan het toetredingsverdrag van deze lidstaten. Wij hebben de maximale overgangstermijn bedongen en gebruikt. Die eindigt per 1 januari 2014. Ik heb de Kamer al toegezegd om voor 1 mei te komen met een reactie op de motie van de heren Azmani en Kerstens, die specifiek daarover ging en die behelst dat wij ons voorbereiden op de komst van mogelijk flinke groepen uit deze twee landen.

Ik heb ook met de gemeenten waar veel MOE-landers wonen afgesproken dat wij een aparte bijeenkomst beleggen om de lessen uit de komst van Polen toe te passen en ons voor te bereiden op de komst van Roemen en Bulgaren. Ik steek internationaal mijn licht op bij Duitsland, Oostenrijk en andere landen om te zien wat effectieve manieren zijn om te voorkomen dat dit leidt tot misbruik, overlast en uitbuiting van arbeiders en daarmee tot aantasting van verworvenheden van Nederland, zoals gelijk loon voor gelijk werk. Ik ben bijzonder gebrand op het bestrijden van die vormen van uitbuiting en van schijnconstructies, omdat ik die echt een onrecht vind en een uitholling van wat wij in Nederland belangrijk vinden. U hebt ook kunnen merken dat wij dat vinden uit allerlei stappen die wij hebben gezet. Binnen de bestaande context zullen wij proberen zo goed en adequaat mogelijk voorbereid te zijn op de komst van Roemen en Bulgaren.

Het kabinet is van plan, de door uw Kamer aangenomen motie over Kroatië over te nemen waar het gaat om het vrije verkeer van personen met de nieuwe lidstaat Kroatië.

Ik heb ook in het gesprek met de Volkskrant aangegeven dat het juist voor een sociaal Europa belangrijk is, de ogen te openen voor de negatieve gevolgen van arbeidsmigratie. Dan gaat het om negatieve gevolgen, die vaak juist weer als eerste bij de oude groep gastarbeiders aankomen, want de verdringing op de arbeidsmarkt vindt plaats aan de onderkant, waar het al zo druk is. De ogen daarvoor openen zullen wij ook op de Europese agenda zetten, zodat er ook ruimte ontstaat om die negatieve gevolgen te bestrijden en tegelijk het grote goed van het vrije verkeer van personen overeind houden. Dit is een vrij uitgebreid antwoord op een korte vraag, maar ik denk wel dat het belangrijk is in dit debat, aangezien ik ook in de brief en in de agenda expliciet aandacht vraag voor integratieproblemen met migranten uit Oost-Europa.

De SP draait bij monde van mevrouw Karabulut mijn woorden wel een beetje om. Mevrouw Karabulut zei in haar eerste termijn dat wij moeten ophouden mono-etnische scholen te faciliteren. Ik probeerde aan te geven waarom dat een wat verregaande uitspraak is wanneer je denkt aan een witte school in een witte buurt in een wit dorp. Mevrouw Karabulut gaf net in haar tweede termijn aan dat ik zou hebben gezegd dat wij ons niet moeten inzetten voor het bestrijden van zwakke scholen en voor het bevorderen van menging en ontmoeting op die scholen. Dat heb ik niet gezegd. Ik beloof u oprecht om recht te doen aan de woorden die u, van welke partij dan ook, inbrengt. Ik hoop dat ik van u hetzelfde mag verwachten op dit soort heel belangrijke punten.

Ik ben dankbaar voor de bereidheid die ik bij verschillende fracties proef om met een constructieve houding te gaan kijken naar de voorstellen rond het participatiecontract. Het was niet mijn bedoeling om de heer Van Weyenberg weg te zetten, integendeel, maar ik was ietwat teleurgesteld omdat hij zei dat hij principieel bezwaar had tegen het participatiecontract, terwijl hij de uitwerking daarvan nog niet kent. Ik respecteer zijn opvatting, maar dit is wat ik probeerde tot uitdrukking te brengen. Ik ben blij dat ik bij een aantal partijen wel de bereidheid proef om hier goed naar te kijken.

Hoe lang gaat dat dan duren? In de brief schreef ik al dat ik in het najaar wil komen met die uitwerking. Ik wil dat goed doen, niet geïsoleerd vanuit een Haags kantoor, maar samen met gemeenten door er buitenlandse voorbeelden bij te betrekken om te bekijken wat wel en niet kan. Dan kom ik bij u met een voorstel. Ik ben zeer erkentelijk voor de bereidheid om daar goed naar te gaan kijken. Het gaat natuurlijk niet alleen om het middel, en niet om de oplossing voor alle kwalen maar om een bijdrage daaraan. Daarachter zit de betekenis dat het van belang is om die waarden te laten zien en onder de aandacht te brengen van mensen die zich hier vestigen en die daar dan ook voor tekenen. Dan draagt het eraan bij om voor de toekomst juist dat lot uit de loterij van die enorme vrijheid te garanderen.

Zeker, burgerschap is niet uitsluitend iets voor het voortgezet onderwijs maar net zozeer een leerdoel voor het primair onderwijs. Ik kan mevrouw Yücel daarin volgen.

De heer Heerma vroeg naar de biedkans voor het participatiecontract. Hij is tevreden over de antwoorden over burgerschap en is benieuwd naar het vervolg. Hij heeft gewezen op het belang van religie in de samenleving, van gemeenschappen en van broederschap in het algemeen. Het mooie is dat die waarden in onze Grondwet ook een plek hebben gevonden, in het recht op vereniging en de vrijheid van godsdienst, en dus ook in het recht om gemeenschappen te vormen. Ik geef toe dat ik de vrijheid en de gelijkheid meer op een voetstuk heb geplaatst, maar ik gaf net in mijn inleidende betoog ook heel expliciet aan dat ik geen rangorde in de grondrechten aanbreng maar juist het samenstel en de beweging of de botsing van die grondrechten waardeer, omdat dat met elkaar maakt dat wij hier in vrijheid kunnen leven. Dat is verre van vanzelfsprekend. Het vergt dus nationaal permanent onderhoud. Het vergt ook dat wij het nieuwkomers heel expliciet vertellen en ervoor laten kiezen.

Over inburgeren op de werkvloer hebben wij gesproken.

De taaleis is inderdaad aangescherpt. De heer Heerma vroeg of dit nu ook geldt voor de participatiemodule in de nieuwe inburgering. Ik begreep de vraag niet precies.

De voorzitter: Misschien kan de heer Heerma de vraag nog even toelichten?

De heer Heerma (CDA): Ik meen dat in het regeerakkoord staat dat de eisen voor de inburgering, zowel in Nederland als in het buitenland, zouden worden aangescherpt. Omdat de integratieagenda die aanscherping zo specifiek trekt richting de arbeidsmarktparticipatie was mijn vraag of dat ook de aanscherping is die geldt voor de inburgering in het buitenland.

Minister Asscher: Beide.

GroenLinks vraagt om een aantal voorbeelden waarbij de overheid aan zet is om kansen te vergroten. Ik heb daarvan net al een aantal voorbeelden gegeven in mijn eerste termijn. Het belangrijkst is, denk ik, het antwoord op de vraag op principieel niveau. Zeker is dit tweezijdig. De overheid heeft ook verplichtingen jegens mensen die hier komen. In allerlei vormen zie je die verplichting ook terug, zoals via de sociale leningen en het recht dat mensen hebben op begeleiding, bijvoorbeeld voor asielgerechtigden. Dat heb ik net als voorbeeld genoemd.

Wat de WOM betreft, mevrouw Voortman heeft gezegd dat de Kamer voordat die wet wordt ingetrokken informatie zou krijgen over het alternatief. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Ik zal de Kamer dan ook voordat wij die wet met elkaar bespreken een briefje sturen en schrijven hoe ik dat alternatief kan vormgeven, om daarmee recht te doen aan de motie-Van Dam/Sterk.

De heer Segers heeft namens de ChristenUnie een aantal positieve opmerkingen gemaakt waarvoor het kabinet zeer erkentelijk is. Het gebrek aan cynisme is daarbij zeer evident. Op zijn vraag of er niet een grotere lening moet komen voor inburgering voor analfabeten kom ik zo terug; dit is even een cliffhanger.

Dat biedt mij de kans om eerst iets te zeggen in de richting van de heer Azmani, die ik excuses verschuldigd ben omdat ik in de brief van gisteren, die ik een beetje in haast heb geschreven, niet ben ingegaan op de Kamervraag van hem en van mevrouw Yücel, terwijl dat wel in de rede had gelegen. Dus ik zal die vraag, die door verschillende partijen is gesteld, zeer snel beantwoorden.

Wat de repressieve kant betreft, denk ik dat wij veel vertrouwen kunnen hebben in het duo op Veiligheid en Justitie. Ik zeg dit zo omdat er heel duidelijk wordt gemaakt dat er grenzen zijn en dat strafrechtelijk relevant gedrag moet worden gecorrigeerd. Je ziet dat dat ook effect heeft en dat daaraan ook weer vanuit de lokale aanpak iets wordt bijgedragen. Denk aan de top-600 aanpak zoals die in Amsterdam is vormgegeven, die heel strak is op de repressie en ook iets doet aan het voorkomen van hetzelfde gedrag bij jongere broertjes en zusjes. Ik voel mij daarop aanspreekbaar, zoals ik mij aanspreekbaar voel voor het hele kabinetsbeleid en zoals ik ook verwacht dat mijn collega's zich aanspreekbaar voelen voor mijn beleid op Sociale Zaken. Het kabinet moet met één mond spreken en doet dat ook. Ik vind het een belangrijk element om streng te zijn. Wij hebben van de week een aantal dingen beschreven waarbij je liefdevol kunt zijn, waarbij je moet verwelkomen en moet laten zien dat dit een prachtig land is. Maar daar hoort ook bij dat je streng bent; streng in de eisen die je stelt maar al helemaal streng als er gedrag wordt vertoond dat niet door de beugel kan. Daarin is het kabinet ook heel serieus.

Wat de cliffhanger van daarnet betreft, het is nu al zo dat asielgerechtigden tot € 10.000 kunnen lenen in het geval van analfabetisme. Daarmee eindigt dit debat naar ik hoop in een positieve toonzetting.

De voorzitter: Ik had de heer Van Weyenberg toegezegd dat hij nog een heel korte vraag mag stellen. Ik zie de heer Van Klaveren ook nog.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had de minister gevraagd hoe het staat met het overleg met de minister van Onderwijs over mijn idee van zoiets als een ambassadeur voor jeugdwerkloosheid onder migranten. Ik had hem verder gevraagd om een reactie op de brief van het Landelijk Overleg Minderheden en de visie daarvan op het participatiecontract.

Minister Asscher: Sorry. Ik zal de eerste vraag beantwoorden over de aanpak van jeugdwerkloosheid in de brief die zeer binnenkort komt. Wat ik jammer vind aan de brief van het Landelijk Overleg Minderheden is dat men ervoor kiest om – laat ik mij precies uitdrukken – de negatieve interpretatie te beantwoorden van mijn voorstel, in plaats van te zeggen: wij zouden het bijzonder toejuichen als de waarden waarvan wij met elkaar zo enorm genieten in dit land nog eens wat explicieter worden voorgelegd aan nieuwkomers. Dat was ook een mogelijke reactie geweest. Ik vind het jammer dat die reactie niet is gekomen, maar ik heb helemaal aan het begin van mijn betoog gezegd dat het een gegeven is dat in ieder integratiedebat allerlei emoties een rol spelen en dat mensen zich snel gekwetst voelen, ook als die intentie er niet is. Het streven van het kabinet is nu om een fase verder te komen. Ik heb de indruk dat dat ook uw streven is.

De voorzitter: Dan geef ik de heer Van Klaveren nog de kans om nog in één zin zijn vraag te stellen.

De heer Van Klaveren (PVV): Die vraag had ik al gesteld. Ik wacht alleen op het antwoord, over de ambtenaar die in Rotterdam Feyenoord aan de bel heeft getrokken. Wat kan de minister doen voor die klokkenluider? Het kan toch niet zo zijn dat deze persoon het slachtoffer wordt van het falende bestuur daar?

Minister Asscher: Ik weet niet in hoeverre de door de heer Van Klaveren genoemde persoon behoefte heeft aan de hulp van het kabinet, in wat voor vorm dan ook. Daarin moet ik mij verder verdiepen. Er liggen Kamervragen over de moskee-internaten. Die vragen zal ik snel beantwoorden, zoals ik net aan de heer Azmani heb toegezegd. Als mensen in het nauw komen doordat zij misstanden aan de kaak stellen, geldt voor hen in Nederland gelukkig een vorm van bescherming. Als er aanleiding voor is om die ook in dit geval aan te bieden, zal het kabinet dat zeker doen, maar ik heb op dit moment niet de indruk dat dat aan de orde is.

De voorzitter: Ik beëindig hiermee het debat over de integratieonderwerpen.

Mevrouw Karabulut heeft aangegeven een VAO aan te vragen. Dat zullen wij regelen. Ik zal nog even de toezeggingen voorlezen. Als iedereen even heel goed oplet, hebben wij dat ook met elkaar afgesproken.

Toezeggingen

• de minister zal de Kamer nader schriftelijk informeren op welke manier en op welke termijn hij invulling zal gaan geven aan zijn toezegging om de Kamer nader te informeren over de problematiek rondom moskee-internaten en parallelle gemeenschappen.

De voorzitter: Wij hebben dit uitgebreid gewisseld. Het staat straks ook in het verslag. Het gaat om de ingewikkelde toezegging dat de minister heeft gevraagd om daarop in een brief terug te komen. Ik neem aan dat zijn ambtenaren ook hebben genoteerd waar dit precies over gaat, want anders krijgen wij een helemaal onleesbare toezegging.

Ik kom bij de tweede toezegging:

• de minister komt er nog schriftelijk op terug hoe hij de aangenomen motie-Van Dam/Sterk over de Wet overleg minderhedenbeleid (WOM) zal vormgeven.

De voorzitter: Dat zijn de twee toezeggingen waarvan de minister heeft gezegd dat hij er schriftelijk op terugkomt.

Mevrouw Karabulut (SP): Volgens mij heeft de minister ook een jeugdwerkloosheidsplan toegezegd.

Minister Asscher: Dat is bepaald geen nieuwe toezegging. Ik heb u in een debat over de jeugdwerkloosheid ook beloofd om de Kamer een tussenstand te sturen en niet te wachten tot het einde van het sociaal overleg. Vanochtend heb ik daarover met de Kamer gesproken. Ik had beloofd om die nog in februari te sturen, maar ik heb vanochtend aangegeven dat de maand februari in mijn ogen net iets te kort is. Dus ik hoop daarmee in het begin van maart te komen.

De voorzitter: Ik dank de minister en zijn staf voor de beantwoording. Ik dank de Kamerleden. Fijn dat wij dit overleg toch vandaag hebben kunnen afronden. Ten slotte dank ik de mensen die deze vergadering hebben gevolgd.

Sluiting 16.16 uur.