32 820 Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 209 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 augustus 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, en Wetenschap heeft op 2 juni 2016 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 mei 2016 inzake aanbieding advies Raad voor Cultuur basisinfrastructuur 2017–2020 (Kamerstuk 32 820, nr. 185);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 mei 2016 inzake aanbieding Jaarverslag Erfgoedinspectie 2015 (Kamerstuk 34 300 VIII, nr. 144);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2016 inzake antwoord op vragen van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de regionale spreiding van landelijke cultuurmiddelen (Kamerstuk 32 820, nr. 184);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2016 inzake goede voorbeelden samenwerking scholen en musea (Kamerstuk 32 820, nr. 181);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 februari 2016 inzake de verwerving van de huwelijksportretten van Maerten Soolmans en Oopjen Coppit (Kamerstuk 32 820, nr. 180);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2015 inzake stand van zaken moties en toezeggingen Bibliotheekwet (Kamerstuk 33 846, nr. 49);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2015 inzake kabinetsreactie op het briefadvies «De waarde van creativiteit» (Kamerstukken 32 637 en 27 406, nr. 214);

• de brief van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (Awti) d.d. 15 april 2015 inzake aanbieding briefadvies «De waarde van creativiteit» van Awti en Raad voor Cultuur;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2016 inzake aanbieding afschrift van de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over de subsidieaanvragen voor de culturele basisinfrastructuur 2017–2020 (Kamerstuk 32 820, nr. 182);

• de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2016 inzake Beleidsreactie op het inspectierapport «Zicht op de rijkscollectie» van de Erfgoedinspectie (Kamerstuk 32 820, nr. 186);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2016 inzake Uitvoering van het amendement van het lid Van Veen c.s. waarmee in 2016 eenmalig € 10 miljoen wordt vrij gemaakt voor cultuur (Kamerstuk 34 300 VIII, nr. 118) (Kamerstuk 34 300 VIII, nr. 148).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Dik-Faber, Grashoff, Monasch, Pechtold, Van Toorenburg, Van Veen en Wolbert,

en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Op de agenda staat een verzamel-AO over cultuur. Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom, evenals de leden en de mensen op de publieke tribune. We hebben een lange vergadering voor de boeg. Ik heb met de leden zes minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik stel vast dat de leden kunnen volstaan met twee interrupties per fractie in de eerste termijn van de Kamer. Dan gaan we gelijk van start.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben inderdaad veel te bespreken vandaag, maar het CDA wil zich concentreren op de basisinfrastructuur en de Raad voor Cultuur. In de eerste plaats danken we de Raad voor Cultuur voor het advies. Er is zorgvuldig naar alle voorstellen en aanvragen gekeken. De beoordelingen zijn gedegen. Ik merk dat er veel draagvlak is in de sector. Ook is het mooi om te zien dat de sector zo'n ruiterlijk compliment wordt gemaakt. Dat zou ik graag vandaag willen herhalen.

Wel hebben we een aantal zorgpunten. Het eerste betreft toch weer de regionale spreiding. Wij weten dat een aantal aanvragen opnieuw zal worden beoordeeld. Denk bijvoorbeeld aan het Zuidelijk Toneel en Opera Zuid. Onze hoop is gevestigd op die herbeoordeling, maar het zal de disbalans niet helemaal kunnen wegnemen. Er is nog een open plek voor een productiehuis, en ik zie daarbij heel grote kansen voor zowel het noorden als het zuiden. Denk aan Grand Futura in het noorden en VIA ZUID in het zuiden. Daarmee kan er wellicht enige balans ontstaan. Wij hebben dus echt zorgen over de regionale spreiding. Hoe beoordeelt de Minister dat? Daarbij moet wel worden opgemerkt dat het niet helemaal te wijten is aan bijvoorbeeld de Raad voor Cultuur of misschien straks de Minister. Als men geen aanvraag doet, valt er namelijk ook niets toe te wijzen. Laten we daar ook realistisch in zijn. Toch zou ik er een lans voor willen breken om te kijken of we het kunnen versterken. Een andere zorg is dat op een aantal onderdelen de eisen toch echt te knellend zijn. We zullen dus aangeven op welke punten wij denken dat er een hardheidsclausule noodzakelijk is.

Ik zal er specifiek een aantal onderwerpen uitlichten. Allereerst de orkesten: wij lezen dat het voorstel is om Het Gelders Orkest en het Orkest van het Oosten een soort gedwongen huwelijk te laten aangaan. Wat is de visie van de Minister daarop? Het CDA vindt dat eigenlijk niet de goede weg. Het is belangrijk om een stip op de horizon te zetten en meer samen te doen in een soort van combinatie, maar de manier die nu wordt voorgesteld is toch wat te dwingend, te knellend. Hoe kunnen we beter in kaart brengen wat voor rol die symfonische voorzieningen in de regio kunnen spelen? Bekijk hoe ze gelinkt kunnen worden aan de muziekeducatie, die zo belangrijk is. Als we dan toch die slag willen maken, begin daar dan mee in het oosten.

Ook ten aanzien van de musea ontbreekt het aan een evenwichtig stelsel. Voor een deel is dat historisch verklaarbaar, maar het Bonnefantenmuseum in Maastricht krijgt geen subsidie omdat de provincie al die tijd haar verantwoordelijkheid neemt. Ik denk dat we daar een hardheidsclausule voor moeten bedenken. Er zijn inhoudelijke argumenten om daar anders naar te kijken, maar we moeten nagaan hoe je zo'n belangrijk museum in het zuiden op een goede manier kunt bedienen. Een bijna kafkaëske situatie is ontstaan bij het Europees Keramisch Werkcentrum in Brabant. Het is ongeveer 7 kilometer verwijderd van het kerncentrum waardoor het buiten de boot valt. Zelfs de Raad voor Cultuur vindt dat onverteerbaar. Minister, wat kunnen we daaraan doen?

Huis Doorn en Slot Loevestein, die beide het hart van onze historie bepalen, dreigen er aan onderdoor te gaan. Het zou heel akelig zijn als daar iets misgaat. Ik vraag de Minister dus wat we daaraan zouden kunnen doen.

Alles wat je wilt, kost geld; niets is gratis. De VVD heeft vorige week daarom terecht opgemerkt dat we ook moeten kijken naar musea die het heel goed doen en die wellicht wat ruimte hebben om van meer betekenis voor andere musea te zijn. Daarbij denk ik aan het Rijksmuseum, dat mede dankzij alle aandacht die het heeft gekregen en de mooie initiatieven om prachtige kunst toe te voegen – denk aan de Rembrandts – een enorme boost heeft gekregen in bezoekersaantallen, en dat daardoor meer geld heeft. Zou dit museum, dat overigens al heel veel verantwoordelijkheid neemt voor de sector, in financiële zin wellicht een kleine veer kunnen laten om betekenisvol te zijn voor de rest?

Ik weet dat evenwichtige spreiding een zorg is. Het zal altijd een illusie blijven, maar we kunnen er wel twee dingen aan toevoegen. Allereerst zou ik willen dat meer kinderen in Nederland toegang tot de musea krijgen. We hebben het daar vaker over gehad. Wil de Minister met de sector en met haar collega op Infrastructuur in gesprek over het samenstellen van betere arrangementen zodat alle kinderen, ook in de regio's, veel gemakkelijker de Randstad kunnen bereiken om daar te genieten van kunst en cultuur? Het kost veel geld, maar ik denk dat het belangrijk is.

Daarnaast willen wij een lans breken voor de indemniteitsregeling. De Minister heeft wel gezegd dat ze die belangrijk vindt, maar uit de sector hoor ik geluiden dat het daarmee niet helemaal goed gaat. Daar wil ik echt belangrijke stappen in gezet hebben.

Graag willen wij dat er in de toekomst in het bestel ruimte komt voor harmonie en fanfare. Die hebben een samenbindende functie en zijn goed voor de maatschappelijke betrokkenheid. Utrecht heeft dat al heel duidelijk gedaan. Wil de Minister met de sector in gesprek, de KNMO, om te bekijken wat ze daarin kan betekenen? Het stelsel zal echt moeten worden herijkt om meer aandacht te kunnen besteden aan de regio's. Denk aan één regio, We the North. Wat wil de Minister betekenen voor deze experimenteerregio?

Tot slot. Kan de Minister zeggen of de impuls die zij heeft gegeven aan de openluchtfestivals, ook dit jaar weer vorm kan krijgen? Dat was heel belangrijk. Het heeft veel ruimte geschapen. Die festivals zouden ruimte moeten krijgen. Ook vraag ik de Minister wat we kunnen doen voor de Dutch Design Week. Die is zo belangrijk, ook in internationaal verband.

Dit waren veel vragen, maar het is een belangrijke sector die deze aanvragen gehonoreerd zou moeten willen zien.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De culturele sector heeft zich knap herpakt na de gure wind van het kabinet-Rutte I. Er is van de Raad voor Cultuur waardering voor het artistieke niveau ...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, we horen nu de lange bel aan het begin van de plenaire vergadering. Ik stel voor dat we even wachten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Pechtold (D66):

Zittend tussen de collega's van CDA en VVD herhaal ik graag dat de culturele sector zich knap hersteld heeft van de gure wind van Rutte I. Er is waardering voor het artistieke niveau, maar dat neemt de zorgen niet weg. De geslonken budgetten hebben diepe sporen nagelaten. En wie zijn het kind van de rekening? De makers, de musici en het personeel. Geluiden die helaas bekend klinken maar weinig weerklank bij de Minister vonden. De rust en ruimte die de Minister predikt, is relatief. De nadruk ligt op overleven. Ondanks de eerdere forse bezuinigingen is er door deze Minister geen enkele reparatiepoging gedaan. En dat moet anders.

Met Prinsjesdag vallen de subsidiebesluiten voor de periode tot en met 2020. De Minister regeert dus over haar eigen graf heen. Wat als een kabinet meer ambitie heeft, dus niet alleen positief spreekt over de waarde van kunst en cultuur maar er ook naar wil handelen? Wat mij betreft komt die ambitie er in een volgend kabinet. Er moet namelijk opnieuw worden geïnvesteerd. Dat is niet de kers op de taart maar broodnodig. In een land waar we onze mond vol hebben van identiteit en nationaliteit moeten we ons realiseren dat kunst en cultuur in grote mate bijdragen aan wie we zijn en waar we naartoe willen. Als we trots zijn op onze toppers – en dan bedoel ik niet alleen de Toppers waarvoor je je met een glitterstrik moet tooien – moeten we ons realiseren dat die top alleen met een goede basis ontstaat.

Ook bij de collega's proef ik die zorgen. De oplossing, geld weghalen uit de sector, eerst bij de gemeenten, zoals de coalitie wilde, en nu bij het Rijksmuseum, is niet de mijne. Dat is het afstraffen van cultureel ondernemerschap en succes en verandert de spelregels tussendoor. Bovendien is het een vorm van kannibalisme: je laat je eigen veld opeten. Het zet de partijen in de sector tegen elkaar op, je krijgt scheve gezichten en men zit naar elkaars subsidie te kijken omdat men denkt: valt daar soms nog wat te halen? Die weg moeten we niet inslaan.

Wel zie ik pijnpunten. Er zijn voorbeelden te over, en daar spreek ik de Minister ook graag op aan. Is een gedwongen huwelijk tussen Het Gelders Orkest en het Orkest van het Oosten echt de enige mogelijkheid of wil de Minister toch in gesprek met de regio's? Is een te grote bezuiniging hierbij niet de boosdoener? Hoe kijkt de Minister aan tegen Theater Utrecht? Moet dit ondanks de positieve beoordeling hard worden afgestraft of kan er een hardheidsclausule gelden? De raad is positief dat de productiehuizen terug zijn in de BIS, maar er moeten ook keuzes worden gemaakt. Ziet de Minister ook de meerwaarde van een functie in het noorden en het zuiden? Huis Doorn, het Scheepvaartmuseum en andere instellingen: ik vind het goed dat ze een tweede kans krijgen; dat is meer dan verdiend. Het Letterkundig Museum luidt de noodklok. De zeer zware bezuiniging van de vorige keer zet nu duidelijk door. Daarmee is de collectie in gevaar. Deelt de Minister die zorg?

Deze lijst is niet uitputtend. Budgetten knellen aan alle kanten, maar ik noem graag nog het Rijksmuseum Twenthe. Vier jaar geleden bijna gesloten en nu geprezen; het effect dus van een wake-upcall, de juiste prikkels en een goed bestuur. Dit is een mooi voorbeeld en kan als inspiratie dienen om opnieuw de handen ineen te slaan en om gezamenlijk deze Minister ertoe te bewegen nog eens heel kritisch te kijken naar wat er op de korte termijn nodig is. Zo kunnen we er ook voor zorgen dat de 10 miljoen die extra geïnvesteerd is voor 2010, waar we als Kamer het initiatief voor hebben genomen, structureel wordt. De Franse uitdrukking «c'est le ton qui fait la musique» moge waar zijn, maar met een positieve toon alleen is de sector weinig geholpen. Ook hierop krijg ik graag een uitgebreide reactie van de Minister.

Tijdens het debat over de Erfgoedwet heb ik mijn zorgen geuit. Gaan de aandacht voor marketing en de focus op bezoekersaantallen niet ten koste van de kennis en kunde? Die zijn wat mij betreft een kerntaak van een museum. De Minister heeft toegezegd dit te gaan monitoren. Kan zij nader uiteen zetten hoe dit structureel bijgehouden zal worden? Dat monitoring van waarde is omdat het ons inzicht geeft in wanneer je moet bijsturen, geldt overigens breder. De informatieverzameling vindt nu versnipperd plaats. Het ministerie heeft de taak op zich genomen alle gegevens samen te voegen in Cultuur in Beeld. Dat levert een mooie presentatie op, maar ik geef de voorkeur aan een onafhankelijke analyse. Deelt de Minister mijn idee?

Dan de arbeidsmarkt. Aan het begin van mijn inbreng noemde ik ze al: de kunstenaars, die vaak als sluitpost worden gezien. Het gaat niet alleen om het bestaansminimum voor kunstenaars. Het gaat soms ook om het vestigen van een goede concurrentiepositie. Zo kan het Concertgebouw in vergelijking met andere landen te weinig betalen voor de absolute top. Dat is ook relatieve armoe in de culturele sector. Er komt een uitgebreider rapport. Kan daarin ook gekeken worden naar de mogelijkheden voor zzp'ers om gezamenlijk te onderhandelen zoals dat bijvoorbeeld ook bij de huisartsen is gebeurd?

Ondanks de extra spreektijd, waarvoor ik de heer Monasch dank, moet ik toch sneller tot een afsluiting komen. Concluderend: een nieuw kabinet mag wat mij betreft wat meer ambitie tonen. Is de Minister bereid om de Raad voor Cultuur te vragen om in dat kader stand-by te staan, mocht het zover komen? Wil ik dan alles repareren? Zeker niet. De bezuinigingen hebben ook de luiken geopend, maar om verder te groeien zijn investeringen nodig. Rust en ruimte mogen niet synoniem zijn met stilstand. Innovatie en het inspelen op een veranderende samenleving zijn nodig, ook met het oog op een herijking van het bestel waarover we hier ongetwijfeld nog uitgebreid met elkaar zullen spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Terecht geeft de heer Pechtold aan dat we op een ander moment een stevig debat moeten voeren over de arbeidsmarktpositie. Dat is een groot zorgpunt. Mijn vraag is een andere. Ik ken D66 als een partij die zich inzet voor onderwijs. Onderschrijft de heer Pechtold onze oproep aan de Minister om er nu echt voor te zorgen dat alle kinderen die in schoolverband kennis willen nemen van onze gesubsidieerde kunst en cultuur – daarin wordt met name in de Randstad geïnvesteerd; laten we daar realistisch in zijn – daar gemakkelijk met arrangementen heen kunnen?

De heer Pechtold (D66):

Met alle liefde. Ik citeer een zekere Alexander Pechtold in de LKCA-krant: «Het is zeer goed dat vrijwel alle BIS-instellingen schoolgebonden educatie aanbieden. D66 wil kunst en cultuur een integraal onderdeel maken van de lesprogramma's. Culturele instellingen spelen daarin een belangrijke rol. Zo kan een biologieklas naar een natuurmuseum gaan of een filosofieklas naar het theater». Woorden uit mijn hart.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik vraag de mensen op de publieke tribune om, hoe grappig het ook is, de sprekers niet van commentaar te voorzien, noch in positieve noch in negatieve zin.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar het is zo fijn om de sector weer opgewekt te zien. Ik stoor me daar niet aan.

Wat de heer Pechtold zegt is de ene kant. In mijn rondgang langs allerlei culturele instellingen heb ik juist gehoord dat ze zo bezig zijn om het verschil te maken voor schoolgaande kinderen. Als ik hun echter vraag welke scholen er komen, dan zeggen ze dat dat de scholen in een ring van 20 kilometer zijn. Dat blijkt ook uit de cijfers. Dat is juist mijn probleem. Om het argument van de heer Pechtold te onderstrepen, is het ook belangrijk om het makkelijker te maken. Ik kan het weten, want ik ben onlangs met een schoolklas van groep 7 naar Den Haag gegaan. Het heeft mij een jaar van mijn leven gekost om door Hoog Catharijne heen te lopen met 30 kinderen, en toch was het belangrijk. Deze kinderen genieten ervan om kennis te nemen van wat er hier gebeurt. Daar is wel iets voor nodig, want sommige kinderen hebben een Railrunnerkaartje, andere een ov-chipkaart en de rest is ingewikkeld ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Behalve ervoor zorgen dat het aanbod er is, moeten we ook de vraag versterken door kinderen de ruimte te bieden. Steunt D66 ook die kant?

De heer Pechtold (D66):

Als mevrouw Van Toorenburg het initiatief neemt om daartoe een motie in te dienen, doe ik heel graag mee. Want ja, dat is belangrijk. Je moet daar zo vroeg mogelijk mee beginnen, zo weten we allemaal van de opvoeding van onze eigen kinderen, maar we moeten er wel voor oppassen om alles op het bordje van de scholen te leggen. Dan moeten ze dadelijk alles doen. Als dit in goede samenwerking gebeurt, dan is dat de weg die we op moeten. We noemden zojuist beiden Het Gelders Orkest. Ik vind het fantastisch dat men dit daar ook doet. De straal van het verzorgingsgebied kan dan inderdaad niet te groot zijn. Ik wil dus graag met het CDA samenwerken om met name deze Minister nog verder te enthousiasmeren.

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Het Dagblad van het Noorden meldde dat er in Groningen geen monument zonder schade te vinden is. Van de 1.972 rijksmonumenten in het aardbevingsgebied is van 804 schade gemeld. Deskundigen trekken één conclusie: dit komt niet goed. Een woordvoerder van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed sprak over ruïnebeleid. Die opmerking zal de ongerustheid bij de Groningers niet hebben weggenomen. Kan de Minister reageren op de term «ruïnebeleid» en kan zij met echte voorstellen komen waar de mensen in Groningen dan ook wat aan hebben? Zoals het verlichten of opheffen van het rijksmonumentenregime voor huiseigenaren in het aardbevingsgebied, zodat mensen vrijelijk keuzes kunnen maken rond restauratie, verbouwing of wellicht zelfs uiteindelijk sloop?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De VVD-fractie stipt een terecht punt aan. Ook wij maken ons grote zorgen over het monumentenbeleid, specifiek met het oog op de situatie in Groningen. We zien dat het huidige Brim niet volstaat. Nu heb ik een aangehouden motie die wacht op steun van de coalitiepartijen om te komen tot een Brim-plus. Die motie is mede ondertekend door in ieder geval het CDA en de SGP. De derde partij ben ik vergeten; excuus. De motie wordt breed ondersteund door de oppositie. Gaat de VVD, wellicht samen met de Partij van de Arbeid, komen tot een Brim-plusregeling om ervoor te zorgen dat die monumenten goed gerestaureerd kunnen worden en daarmee ook aardbevingsbestendig zijn?

De heer Van Veen (VVD):

Vooralsnog niet. Het gaat hierbij niet om een Brim-plusregeling, het gaat hierbij om knellende wetgeving die het eigenaren van panden in het aardbevingsgebied onmogelijk maakt om nu zelf aan de slag te gaan met hun beschadigde pand. Ik roep op tot een verlichting van wet- en regelgeving en niet tot een Brim-plus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De VVD-fractie kan toch niet ontkennen dat de schade buiten de schuld van de eigenaren om is ontstaan? Daarvoor is een regeling nodig die de mensen ook compenseert voor de extra schade die zij hebben buiten de gewone restauratiewerkzaamheden om. Ik ben altijd voorstander van het opruimen van knellende wet- en regelgeving, maar het moet wel betaald worden. We kunnen de kosten toch niet op het bordje van de eigenaren leggen?

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb ook niet gezegd dat de kosten op het bordje van de eigenaren moeten worden gelegd. Met de NAM zijn er afspraken gemaakt. Dat heeft ook te maken met procedures die gevolgd moeten worden. De NAM gaat met de eigenaren in gesprek en vervolgens wordt er geconstateerd dat ze in een rijksmonument wonen en zich aan procedures moeten houden die lang duren en veel onzekerheid met zich meebrengen. Ik vraag de Minister om na te denken over een soort ontheffing in het aardbevingsgebied van de voorwaarden die zijn gekoppeld aan het hebben van een rijksmonument.

De voorzitter:

Mijnheer Van Veen, u hervat uw betoog. De heer Pechtold ziet af van zijn interruptie.

De heer Van Veen (VVD):

Tijdens het rondetafelgesprek over de topsectoren deed een topman van een technologiereus in Eindhoven een opvallende oproep. Buitenlands, technisch talent kiest niet automatisch voor de regio Eindhoven. De reden die hij aangaf was een gebrek aan interessant cultuuraanbod, waardoor het bedrijf, en Nederland, de slag mist. Het belang van regionale spreiding van cultuurgelden is zo wel heel duidelijk. Dit blijkt in alle cultuurdebatten waar ik als woordvoerder bij betrokken ben geweest, een heet hangijzer te zijn. 69% van al het geld gaat naar de Randstad, alsof andere provincies niet bestaan. Bij de uiteindelijke toewijzing moet de Minister daar iets over zeggen. De kwalitatieve beoordeling van de Raad voor Cultuur is prima, maar kan de Minister in de uiteindelijke toewijzing aangeven of geld kwaliteit volgt of dat de kwaliteit het geld volgt? Op het moment dat instellingen buiten Amsterdam kansloos zijn, zal er ook nooit meer een positief advies van de Raad voor Cultuur in de provincie volgen. Dat is niet wat de VVD wil.

De raad heeft een afgewogen advies uitgebracht. Of de deeladviezen voldoende smart zijn, moet nog blijken uit het proces van hoor en wederhoor, maar de raad heeft een aantal adviezen met bijsluiter uitgebracht: salomonsoordelen, de kool en de geit willen sparen. Ik concludeer dat goedwillende, goed draaiende instellingen de soms financiële en organisatorische puinhoop van anderen moeten opruimen. De Minister zou in de uiteindelijke toewijzing een specifiek overzicht moeten maken van instellingen met een voorbehoud en de Kamer een kwalitatieve onderbouwing moeten geven van haar advies om wel of niet af te wijken.

Geen subsidie ontvangen, geen bemoeienis van de politiek: dat moet een heerlijk vooruitzicht zijn, want subsidie is geen gratis geld; het is belastinggeld. Dat betekent dat iedereen in de gesubsidieerde cultuursector zich continu verantwoordt richting die Nederlandse belastingbetaler. Leden van raden van toezicht en bestuurders moeten over een uitstekend moreel kompas beschikken om te kunnen besluiten over aanvragen voor subsidie. Daarom hebben we in de BIS een aantal kaders opgenomen. Wie te weinig publiek trekt, valt af. Wie te weinig programmeert, valt af. Wie geen ondernemerschap toont, valt af. Wie de eigen inkomstennorm niet haalt, valt af. Daar zien wij op toe, en wij zijn er blij mee dat de Raad voor Cultuur ongemeen hard is voor instellingen die de criteria niet gehaald hebben. Maar wij hebben in Nederland ook instellingen die grote winsten maken, en toch willen meedingen naar het schaars cultureel subsidiegeld.

Normaal noem ik geen instellingen in het politieke debat, maar ik maak vandaag twee uitzonderingen. Dat doe ik niet omdat ik pleit voor die instellingen, maar omdat ik een procedureel probleem voorzie. Het Rijksmuseum vraagt voor de komende periode 1,1 miljoen euro meer aan dan in de vorige periode. Ik snap niet dat een museum dat zelf zegt goud in handen te hebben – ik vind zelf puur goud – meer exploitatiesubsidie aanvraagt. Dat snap ik niet. Gelukkig heeft de Raad voor Cultuur korte metten gemaakt met de belachelijk hogere aanvraag, maar ik concludeer dat wij, de Minister en de Raad voor Cultuur geen mogelijkheden hebben om op basis van solvabiliteit of eigen inkomsten instellingen minder subsidie te verlenen. Wat ons betreft moet dat veranderen. Het moet je dure plicht zijn richting de Nederlandse belastingbetaler om geen of minder subsidie aan te vragen wanneer je die niet nodig hebt. Ik vind het van weinig collegialiteit getuigen wanneer je schaars subsidiegeld wegkaapt voor andere cultuurinstellingen. Ik wil dat de Minister winst en omzet in haar advies voor uiteindelijke toewijzing laat meewegen en dat zij inzichtelijk maakt hoe zij op basis van omzetten over de afgelopen vier jaar tot haar toewijzing is gekomen. Winst mag je houden, maar vraag dan vooral geen subsidie aan.

De heer Pechtold (D66):

Na de persberichten verwachtte ik al een beetje deze doorzichtige poging – een aanval op een succesvolle instelling als het Rijksmuseum – van de VVD om de eigen armoede in het cultuurbeleid te verhullen. Dat doet de heer Van Veen dan ook nog eens in de sfeer van: culturele instellingen die subsidie krijgen, moeten maar blij zijn en zich de hele dag verantwoorden. Minister Kamp, een VVD'er van Economische Zaken, doet niet anders dan subsidies uitdelen aan het bedrijfsleven. Hoor ik de VVD daarover zeuren? Nee. Hoor ik daar dit soort tonen? Nee. De grootste subsidie in dit land is overigens de hypotheekrenteaftrek, die de VVD voor iedereen wil behouden. Subsidies horen nu eenmaal bij het motiveren van instellingen, zeker in de culturele sector.

De voorzitter:

Wilt u tot uw vraag komen?

De heer Pechtold (D66):

Is de VVD het met mij eens dat cultuurbeleid niet zonder subsidies kan en dat we niet de hele tijd moeten uitstralen dat het een gunst is waarvoor men bij wijze van spreken dankbaar door de straten moet hollen? Is de VVD het ook met mij eens dat een instelling als het Rijksmuseum natuurlijk niet het speerpunt moet zijn van een aanval en een doorzichtige poging van de VVD om een beetje kannibalisme in de culturele sector te promoten? Juist dit museum is immers een voorbeeld voor anderen en heeft een aanzuigende werking op anderen. Daar kan Nederland internationaal trots op zijn.

De heer Van Veen (VVD):

Ik sta echt perplex. Ik ben woordvoerder economie voor de VVD. De heer Pechtold kan hier suggereren dat er binnen het bedrijfslevenbeleid subsidie wordt uitgedeeld. Dat is flauwekul. Dat wordt heel vaak gedaan op basis van cofinanciering met een revolverend karakter, zodat we in de toekomst mensen kunnen blijven ondersteunen die ondernemend bezig zijn. De andere vraag is of een museum zonder subsidie kan. Ja, een museum kan zonder subsidie. Ik ben op werkbezoek geweest bij het Airborne Museum in Arnhem, dat helemaal geen aanspraak maakt op subsidie en zijn eigen broek ophoudt. Dus het kan. Daar gaat het mij echter niet om. Het gaat mij om het moreel kompas van de mensen die aan het stuur zitten en zich het volgende zouden moeten afvragen: we hebben een succesvol museum en gaan de komende periode een gigantische omzetstijging realiseren; laten we dus om tafel gaan zitten om te bekijken of we dat geld wel nodig hebben. Dat is de oproep die ik aan het museum heb gedaan. Aan de Minister vraag ik waarom wij vergeten hebben om daar met elkaar over na te denken. Op het moment dat je je eigen inkomstennorm niet haalt, donderen we je uit de BIS, maar op het moment dat je heel veel verdient, zeggen we: ja, dat is een succes, dat moet blijven. Ik vind dat er een moreel kompas moet zijn; ik vind dat je alleen subsidie moet aanvragen wanneer je die nodig hebt.

De heer Pechtold (D66):

We hebben nu eenmaal te maken met een schaarste aan middelen doordat het vorige kabinet niet zozeer bezuinigd heeft op cultuur maar ermee afgerekend heeft. Er vond een soort afrekening plaats onder druk van de PVV. Nu proberen we die sector op een positieve manier het initiatief terug te geven. Dat initiatief wordt ook gepakt. Een mooi voorbeeld daarvan is het Rijksmuseum Twenthe. Door nu te focussen op een instelling als het Rijksmuseum en te zeggen «kijk, daar kan wel wat minder» ontstaat er een sfeer in de culturele sector die ik niet wil hebben. Het Airborne Museum – ik woon er zo ongeveer naast; ik ben er met de kinderen twee weken geleden toevallig weer eens geweest – is hartstikke leuk, maar onvergelijkbaar met het Rijksmuseum. Dat moeten we ook durven erkennen. De sfeer die daarmee wordt neergezet, is dezelfde als steeds zeggen dat er concurrentie zou ontstaan tussen stad en platteland. Nee, het is heel wat anders. We moeten beide initiatieven kunnen ondersteunen. Daarom nogmaals de vraag: is de VVD bereid om van dat onheilzame pad af te gaan?

De heer Van Veen (VVD):

Zeker niet. In mijn betoog heb ik aangegeven dat wij continu rekenschap moeten afleggen aan de belastingbetaler of geld efficiënt wordt ingezet. Ik zal de heer Pechtold niet vragen wat de omzet van het Rijksmuseum in 2014 was en ik zal hem niet vragen naar het resultaat van het Rijksmuseum in 2015. Ik weet het wel. Ik zie een gigantische omzetstijging, ik zie gigantische bezoekersaantallen en ik zie rijen voor de deur. Dat is perfect en getuigt van goed ondernemerschap. Alles klopt, maar wat niet klopt, is subsidie aanvragen op het moment dat je die niet nodig hebt. Ik vind dat de heer Pechtold zich daar wat meer op moet focussen en niet moet zeggen dat musea niet te vergelijken zijn. Die zijn niet te vergelijken; het beheren van een rijkscollectie is heel iets anders dan het binnenhalen van een risicovolle expositie waarbij je financieel risico naar de toekomst loopt. Voor besturen van dat soort instellingen heb ik veel meer ontzag en bewondering dan voor musea die op basis van subsidie denken: we moeten maar pakken wat we kunnen pakken en we vragen nog maar eens 1,1 miljoen extra. Ik vind dat we dat in het politieke debat, waarin we ook spreken over de verantwoording naar de Nederlandse belastingbetaler, moeten durven benoemen en we er niet voor moeten weglopen door te zeggen: het is zo'n fantastisch museum.

De voorzitter:

Mijnheer Van Veen, u hervat uw betoog. U hebt nog één minuut.

De heer Van Veen (VVD):

Ik ga heel erg mijn best doen, voorzitter.

Ik vraag de Minister welke afspraken zij maakt met instellingen die een groot vermogen en een grote winst hebben. Klopt het dat toestemming wordt gegeven om met BIS-geld projecten te financieren, zoals de digitalisering van collecties? Ik wil graag weten welke afspraken de Minister maakt met instellingen betaald uit BIS-geld.

Zoals ik al zei, wil ik nog één instelling bij naam noemen. Ik doe dat in positieve zin. Het gaat over het Europees Keramisch Werkcentrum (EKWC) in Brabant. Ik heb hier een brief die de Minister heeft gestuurd aan de directie. Dat is een bijzondere brief, want in kille bewoordingen wordt op één A4 aangegeven dat de Minister ondanks een positief advies van de raad geen subsidie zal verlenen. Zonder reden, zonder motivatie, gewoon: bam, alsjeblieft. De brief wordt nog gekker, want de Minister wijst een postacademische instelling op het feit dat er voor andere posten, zoals het algemeen theater en de presentatie-instellingen, minder plekken zijn vervuld dan geraamd. Daarnaar kan men nog dingen. De Minister gaat samen met andere overheden overleggen en een aanvullende regeling openen. Waar gaat dit over, voorzitter? Het is prima om de Kamer op afstand te zetten bij de kwalitatieve toekenning van subsidiegelden, maar dit is een procedure die ik niet ken. Rücksichtslos afwijken en zelf nieuwe procedures verzinnen? Dat klopt niet. Als er geld blijft liggen bij de presentatie-instellingen en het algemeen theater, dan willen wij gewoon weten hoeveel. Ik wil dan met mijn collega's in de Kamer bespreken waar in het land wij bijvoorbeeld een extra jeugdtheater zouden willen hebben.

Ik rond af. De sector is springlevend. Ik heb hier een stapel lobbybrieven die net zo hoog is als het BIS-rapport zelf. Dat is prima en het is een bevestiging van de weerbaarheid van de sector. De Minister moet daarom ook bijzonder zorgvuldig opereren. Ik hoop op weinig verrassingen tijdens Prinsjesdag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is inderdaad hard bezuinigd op cultuur door het eerste kabinet-Rutte. We zijn inmiddels verder. Vorig jaar hebben we de heer Van Veen namens de VVD in een heel andere, verrassend positieve rol gezien, toen hij samen met mij en anderen op 30 november het amendement-Van Veen indiende om 10 miljoen extra te regelen voor cultuur. Dat was hartstikke goed. Echter, het was eenmalig. Erkent de heer Van Veen dat de instellingen die van dat bedrag hebben geprofiteerd, nu wel een probleem hebben? Erkent hij dat wij als Kamer de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat het amendement geen eendagsvlieg blijkt en dus de taak hebben om dat geld structureel te maken?

De heer Van Veen (VVD):

Op dit moment zijn we druk bezig met de begrotingsonderhandelingen. Ik heb zelf een beetje het gevoel dat de 10 miljoen die we met elkaar overeengekomen zijn, een onderdeel was van de begrotingsonderhandelingen tussen partijen. Het lijkt mij heel verstandig als de partij van de heer Van Dijk in gesprek gaat met de personen binnen mijn partij die bezig zijn met de begrotingsonderhandelingen en inbrengt dat zij dit heel belangrijk vindt. Ik denk dat niemand haar daarin beperkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat een heel omslachtige manier om te zeggen: ja, mijnheer van Dijk, ik ben het ermee eens, die 10 miljoen moeten wij gaan regelen en dat gaan we ook doen?

De heer Van Veen (VVD):

Nou, ik vond dat ik eigenlijk helemaal niet zo lang gesproken had. Dat viel best mee. Ik heb gewoon uitgelegd aan de mensen en aan mezelf hoe de procedure verloopt en welke rol de heer Van Dijk daarin kan spelen. Ik denk dat hij wel op bezoek gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng in eerste termijn. U hebt zes minuten spreektijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De koffie staat klaar, zou ik zeggen.

Voorzitter. Het belang van cultuur wordt door velen benadrukt, ook door deze Minister. Tegelijkertijd zien we dat zij het beleid van haar voorganger, de heer Zijlstra, niet fundamenteel heeft veranderd. Er zijn dus mooie woorden, maar het beleid is in grote lijnen nog hetzelfde. Dat merk je in de sector, want het knelt. Neem de arbeidsmarktpositie van kunstenaars en mensen in de sector. Die is belabberd. Ondanks dat er niet minder voorstellingen of producties zijn, is het aantal banen verminderd met 20.000. De Minister schrijft zelf in haar brief van deze week dat als je de arbeidsmarktpositie van kunstenaars vergelijkt met die van mensen in andere sectoren, je ziet dat hun inkomen erg laag is. Meer dan 50% van deze mensen verdient minder dan € 30.000. Voor beeldend kunstenaars ging het zelfs om 90%. Het aandeel kunstenaars met een bijstandsuitkering was vijf tot zeven keer hoger dan gemiddeld bij beroepen met een hoog vaardigheidsniveau. Het aandeel WW-uitkeringen is onder kunstenaars drie keer hoger. De inkomenspositie van zelfstandigen in de cultuursector is het zwakst. Het persoonlijk inkomen van zelfstandigen was € 18.000 per persoon. Hierom wordt ook wel gesproken van stille armoede in de cultuursector.

Er is 2 miljoen vrijgemaakt. Dat was goed. Er kwam ook een aantal zaken uit voort, zoals een code en een honoreringsrichtlijn. Ik vraag de Minister echter of zij erkent dat dit niet meer dan een start is en dat er echt meer middelen nodig zijn als je de arbeidsmarktpositie fundamenteel wilt verbeteren. Afgelopen dinsdag heb ik een presentatie bijgewoond van FNV KIEM waarin een interessant voorstel werd gedaan om ruimte te scheppen voor zelfstandigen door collectief onderhandelen. Kent de Minister dit voorstel? Zo nee, dan heb ik het hier. Wat is haar reactie erop?

Tegenover de stille armoede zien we ook grootverdieners in de cultuursector: de museumdirecteuren en de orkestbestuurders. Ten aanzien van de directie van het Koninklijk Concertgebouworkest merkt de raad diplomatiek op dat hij niet inziet hoe bij de aanvraag van het orkest de Wet normering topinkomens is toegepast. Ziet de Minister hoe het Koninklijk Concertgebouworkest die wet heeft toegepast? Ik krijg daarop graag een reactie. Het theater in Rotterdam heeft drie directeuren en vier artistiek leiders. Ook het Metropole Orkest moet oog hebben voor de verhouding tussen de kosten voor de staf en de kosten voor de musici. In het Rijksmuseum, dat hartstikke goed loopt en zeer succesvol is, zie je enorm veel vrijwilligers en stagiairs werken. Wat vindt de Minister daarvan?

De bezuinigingen hebben diepe sporen achtergelaten in het cultuurbestel. Het gevolg is ook dat je, zoals iemand het noemde, de terreur van de volle zaal krijgt: instellingen die alles doen om aan de eigeninkomstennorm te voldoen. Dat kan ook weleens ten koste gaan van de kwaliteit. Ik noem het Scheepvaartmuseum, dat zich als een soort partycentrum is gaan opstellen. De balans tussen kwaliteit en de eigeninkomstennorm is dan wel wat doorgeslagen. Je ziet dat bij musea heel veel communicatiemedewerkers en fondsenwervers worden aangesteld, maar dat gaat dan weer ten koste van curatoren. Deelt de Minister die mening?

Ik noemde al de 10 miljoen, waardoor instellingen nu niet goed weten waar zij aan toe zijn. De festivals bijvoorbeeld hebben dat geld hard nodig. Zij maken cultuur op een laagdrempelige manier toegankelijk. Volgens Kunsten «92 is in totaal 70 miljoen nodig. Dan moet die 10 miljoen toch lukken? Vergeet ook niet de bezuinigingen op het Gemeentefonds die de zaak nog knellender maken. Als je als Minister dan zegt dat we nu voor rust moeten zorgen, dan heeft dat wel iets vrijblijvends. Er is namelijk geen sprake van rust in de sector met zo'n knellend budget. Erkent de Minister dat?

We hebben het advies van de Raad voor Cultuur gehad. Het aantal reacties is overweldigend. Ik heb nog nooit zo veel mails gehad. Het is te veel om al die instellingen nu op te noemen; ik wijs naar de mails die ik heb geprint en die nu op een stapel naast mij liggen. Een aantal instellingen springt eruit.

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb daar wel een vraagje over. Ik heb niet zo lang geleden een debat gehad met de heer Van Gerven, een goede collega van de heer Van Dijk, waarin hij zei dat die lobby maar eens moest stoppen. Er zijn zelfs collega's bij de SP die hun kantoor tot lobbyvrije ruimte hebben bestempeld. Als ik deze stapel papier zie, vraag ik mij heel erg af wat een lid van de SP-fractie nu eigenlijk met al die lobbybrieven doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik doe ze in ieder geval niet in zo'n mooi mapje als de heer Van Veen! Hij heeft ze allemaal blijkbaar heel zorgvuldig bestudeerd. De vraag is dus wederzijds. Mijnheer Van Veen komt nu echter met een heel ander debat aanzetten. Ik heb dat debat gevolgd, dat ging over de lobby vanuit de industrie op bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek. Het ging bijvoorbeeld over het statiegeldonderzoek – ja, mevrouw de voorzitter, daarnaar vraagt de heer Van Veen – waarbij de industrie invloed heeft uitgeoefend op ambtenaren van het ministerie om dat onderzoek in een bepaalde richting te duwen. Dat vinden wij een foute lobby. Er zijn ook instellingen op allerlei terreinen die ons brieven schrijven en ons informeren over hun toestand. Daar is de heer Van Veen ook blij mee. Wees daar eerlijk over. Ik vond dat de heer Van Veen een interessant zinnetje uitsprak: normaal gesproken noem ik geen aparte instellingen, maar ik maak nu twee uitzonderingen. En zo gaat het.

De heer Van Veen (VVD):

Ik lees alle brieven die ik krijg, omdat dat mij helpt bij het vormen van een mening, een opinie over de dingen die ik bestudeer. Ik vind dat de heer Van Dijk te gemakkelijk onderscheid maakt tussen deze lobby en lobby's van bedrijven of van wie dan ook. Dat deed zijn collega tijdens het eerdere debat ook niet. Ik concludeer in ieder geval dat de heer Van Dijk wel de moeite neemt om de lobbybrieven te ontvangen en op zijn kantoor neer te leggen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar de heer Van Dijk mag tot slot reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker weten. De heer Van Gerven maakte dus een heel ander punt.

Voorzitter. We hebben heel veel reacties gekregen op het advies. Ik vraag de Minister om op een aantal opvallende zaken in te gaan, zoals de postacademische instellingen, de ateliers en de Rijksakademie. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Het EKWC is al genoemd. Wordt voor het Theater Utrecht een hardheidsclausule toegepast? Waarom krijgt het Metropole Orkest minder dan de gevraagde subsidie, terwijl dit orkest al enorm is gekort?

Ik vind ook dat de Kamer de verantwoordelijkheid heeft om te bekijken of er geen gaten vallen in de sector, zeker niet als er een positief advies ligt terwijl de instelling nul euro krijgt. Deelt de Minister die mening? De raad adviseert ook om het huidige systeem met de basisinfrastructuur aan te passen. Het subsidiestelsel is volgens de raad te willekeurig door opeenvolgende bezuinigingen en politieke ingrepen. Er is te weinig samenhang in het stelsel, dat te veel is gericht op individuele instellingen. Deelt de Minister die mening? Wat gaat zij eraan doen?

Tot slot kom ik te spreken over de spreiding van het cultuuraanbod. Het verdwijnen van bibliotheken uit kleine dorpskernen, de stedelijke regio die steeds belangrijker wordt, de concentratie van cultuur in de Randstad: de regio lijkt een beetje overgeslagen te worden. Juist voor de leefbaarheid in die gebieden is het van belang dat de spreiding van kunst en cultuur gewaarborgd is. Kijkt de Minister in dat opzicht ook naar de rol van festivals en cultuureducatie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Anderen hebben het al gememoreerd: de afgelopen dagen ontplofte mijn mailbox. Talloze culturele instellingen, gemeenten en koepelorganisaties in de culturele sector hebben mij een brief geschreven waarin ze hun mening geven over het advies van de Raad voor Cultuur over de BIS, de culturele basisinfrastructuur voor instellingen die door het Rijk worden gesubsidieerd. Ik kan u bekennen dat ik alle brieven heb gelezen. De bijlagen misschien niet, maar de brieven wel. Er moet mij iets van het hart. Waarom, waarom dan toch zijn er zoveel brieven verzonden? Heeft de Raad voor Cultuur dan geen goed advies uitgebracht? Je zou het bijna gaan denken. Veel brieven reppen van feitelijke onjuistheden. Ook menen instellingen aan alle criteria te voldoen maar worden zij toch niet toegelaten tot de BIS. De raad is wel de organisatie die de Minister adviseert en ook commissies van deskundigen heeft benoemd om zich te laten adviseren.

De raad gaat dus niet over een nacht ijs. Dan kijk je ook naar de culturele sector zelf. Is men er onvoldoende in geslaagd om de artistieke ambities goed over het voetlicht te brengen? Is de focus noodgedwongen niet te veel op de beperkte subsidiepot gelegd, met verkeerde onderlinge concurrentie tot gevolg? Dat alles leidt alleen maar af van de artistieke inhoud. Ook de raad zelf wijst erop dat de huidige systematiek verkeerde prikkels heeft. Ik denk dat het tot slot ook onvermijdelijk is om de hand in eigen boezem te steken. Heeft de politiek te vaak ingegrepen zonder duidelijke visie? Ik kan het niet mooier zeggen dan de raad zelf, namelijk dat door de samenstelling van de BIS de opeenvolgende bezuinigingen en politieke ingrepen een enigszins willekeurig karakter hebben gekregen.

Voor mij is de stroom van brieven een teken dat het huidige stelsel van de BIS eigenlijk voor iedereen onbevredigend is: voor de culturele sector, voor de Raad voor Cultuur en voor de volksvertegenwoordiging. Ik ben dan ook blij dat er wordt gewerkt aan een herziening van het stelsel. Ik ontvang hierop graag een reflectie van de Minister. Hoe kunnen we het stelsel zo vormgeven dat het voor de raad werkbaar is en zowel de culturele sector als de politiek als representant van de samenleving zich hierin kan herkennen? De raad heeft hiertoe een aantal aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld om een overleg in te richten met vertegenwoordigers van het Rijk, decentrale overheden en andere belanghebbenden om te werken aan een gezamenlijke visie op het cultuur beleid en om onderling af te stemmen. Neemt de Minister deze aanbeveling over?

Na deze hartenkreet wil ik mij richten op de inhoud van het advies. In het advies lees ik veel over de maatschappelijke waarde van kunst. Daarmee ben ik het natuurlijk helemaal eens, maar volgens mij is het niet eerlijk om die maatschappelijke waarde af te meten aan de mate waarin culturele instellingen erin slagen om als ware ondernemers geld uit de samenleving te genereren. Dat leidt alleen maar af van de artistieke kwaliteit. In ieder geval zou hun bestaansrecht niet alleen daaraan mogen worden afgemeten. Voorzitter. Vrijwel alle instellingen zijn aan de slag gegaan met cultuureducatie, op hun eigen manier. Dat is een goede ontwikkeling. De raad signaleert echter dat de culturele infrastructuur in de regio's buiten de grote steden afbrokkelt en mede daardoor het aanbod van cultuureducatie beperkt is. Waar je woont, is dus bepalend voor de vraag of je als kind voldoende toegang tot cultuureducatie hebt, terwijl cultuureducatie zo belangrijk is voor de ontwikkeling van kinderen en bijvoorbeeld ook kan helpen om elkaar en andere culturen beter te leren kennen. Cultuur kan verbinden. Vindt de Minister het ook een zorgelijke ontwikkeling dat cultuureducatie buiten de Randstad onder druk staat? Hoe beoordeelt de Minister in dit licht de aanbeveling van de raad om te werken met een structuur van stedelijke regio's? Ik heb daarover een brief ontvangen van de G9. Is de regionale spreiding bij deze aanpak voldoende gegarandeerd?

Ik ga nu nog in op een aantal specifieke onderdelen van het advies. Herkent de Minister dat er in het advies van de raad onvoldoende ruimte is voor jeugdtheaters, productiehuizen en presentatie-instellingen? Is het niet raar dat gerenommeerde instellingen door tijdelijke bestuurlijke problemen ineens geen subsidie meer krijgen? Vindt de Minister ook dat de regio's nog onvoldoende aan bod komen? Ik noem als voorbeelden Noorderlicht, Opera Zuid en Het Zuidelijk Toneel. Het lijkt erop dat 70% van de subsidies naar Noord- en Zuid-Holland gaat en dat alle andere provincies de resterende 30% moeten verdelen. Wil de Minister hier aandacht aan besteden in haar beoordeling van het advies?

Ik wil bij de Minister een warm pleidooi houden voor de postacademische opleidingen. Geef de Rijksakademie en De Ateliers geen strafkorting nu hun fusie niet doorgaat. Is de Minister met mij van mening dat deze instellingen totaal verschillend zijn en een andere werkwijze hebben? Een fusie is dus eigenlijk niet langer wenselijk. Neemt de Minister het advies van de raad over om ruim 1 miljoen beschikbaar te stellen voor digitalisering en beheer van het culturele filmerfgoed?

Nu kom ik bij de laatste uit dit rijtje. De afgelopen jaren heeft de ChristenUnie zich actief ingezet voor Huis Doorn. De subsidie is in 2013 gehalveerd. Desondanks is het museum opengebleven door de inzet van heel veel vrijwilligers. Er is een paviljoen over de Eerste Wereldoorlog ontworpen en in 2018 zal Huis Doorn het middelpunt zijn van de herdenking dat de Eerste Wereldoorlog 100 jaar geleden eindigde. Nu wordt er een ton toegekend, mits het museum aan voorwaarden voldoet. Dit is veel te weinig en een miskenning van de inzet in de afgelopen jaren. Ik zou daar graag een reactie op willen van de Minister.

De Minister heeft het over rust en ruimte en geen verdere bezuinigingen. Ik zie dat de instellingen interen op de reserves en op hun menskracht. Dat wordt wel degelijk ervaren als een continue bezuiniging. Het is echt overleven. Ik wijs nogmaals op de stapel brieven die ik heb ontvangen.

Tot slot wil ik inzoomen op de arbeidspositie van mensen in de culturele sector. De SER en de raad hebben daar gezamenlijk onderzoek naar gedaan. Het aantal zzp'ers in de periode tot 2013 is toegenomen tot meer dan 100.000 en hun inkomenspositie is zwak. Ik ben blij met de honorariumrichtlijn, maar maak mij nog wel zorgen over de positie van startende kunstenaars. Aan het begin van deze kabinetsperiode heb ik hierover een motie ingediend samen met Jasper van Dijk. Hoe beoordeelt de Minister het klimaat voor startende kunstenaars in Nederland?

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Deze tijd schreeuwt om cultuur. We zijn voortdurend met elkaar in debat over onze identiteit. Mensen voelen zich bedreigd en uitgesloten. Het debat over racisme gaat voor een deel ook over het feit dat mensen zich niet erkend voelen en onvoldoende plek in de samenleving krijgen. Op tal van plekken proberen mensen elkaar te ontmoeten in plaats van tegenover elkaar te staan. Ik denk dat cultuur daar een ongelooflijk belangrijke bijdrage aan kan leveren in het onderwijs, maar ook via voorstellingen.

Ik was op één moment als woordvoerder cultuur buitengewoon trots en wel toen na de dodenherdenking van 4 mei jongstleden in 80 theaters in heel Nederland theater werd gemaakt op basis van het thema «Opdat we niet vergeten», zoals het letterlijk heet in een voorstelling van Nasrdin Dchar waar ook Spinvis aan meedeed. Het aanbod werd heel breed getrokken, want ook het Nederlands Kamerkoor was daarbij aanwezig. De kwaliteit was hoogwaardig en het was een confronterend theaterprogramma om na te denken over 4 mei. Dat is volgens mij cultuur op zijn best. Dat heeft in tal van plekken in ons land plaatsgevonden. Misschien zou het goed zijn als het kabinet niet alleen maar naar de Matthäus-Passion in Naarden gaat, maar zich vanaf volgend jaar verspreidt over het land en aanwezig is bij een dergelijke theatervoorstelling. Tegen die tijd is de Minister, of zij het wil of niet, waarschijnlijk nog demissionair. Misschien zou het goed zijn om het kabinet dan af te vaardigen naar al die voorstellingen in het hele land.

De Raad voor Cultuur heeft een heel goed overzicht gemaakt van de BIS-instellingen. Laten we wel wezen: we praten hier niet over de fondsen. Dat onderwerp komt ongetwijfeld op een ander moment aan bod. Degenen die meeluisteren moeten zich dus niet tekortgedaan voelen. Het gaat vandaag over het kunstenplan richting de basisinfrastructuur. Daar zie je de kracht van de cultuursector in. Dit debat gaat natuurlijk ook over de zaken die ontbreken of die de brief die de Minister heeft opgesteld, reflecteren. In die brief staan, onder druk van de Kamer, een aantal eisen die wij buitengewoon belangrijk vinden. Als mensen willen dat wij ons niet te veel met instellingen bemoeien – ik ben niet precies van die school, zoals bekend – is het wel belangrijk dat de algemene uitgangspunten die in zo'n brief worden meegegeven, opgevolgd worden.

Enkele uitgangspunten waren voor de fractie van de Partij van de Arbeid buitengewoon van belang: nieuw publiek bereiken, nieuwe ruimte voor programmamakers, de rechtspositie van kunstenaars en artiesten versterken, regionale spreiding en talentontwikkeling. Dat zijn de voor ons belangrijkste punten. De uitkomsten op basis van die uitgangspunten zijn echter mager. Dat lees je ook in het advies van de Raad voor Cultuur zelf, want dit zijn niet eens mijn conclusies. Mag ik een zin voorlezen uit het advies? Daar staat: «In hun activiteitenplannen voor de komende subsidieperiode besteden de meeste instellingen helaas nog te weinig aandacht aan culturele diversiteit.» Dat gaat zo door. Het is heel beperkt, maar de conclusie ontbreekt. Wat gaan de instellingen daaraan doen? Het lijkt er een beetje op alsof ze daar mee wegkomen. Hoe gaat de Minister daarmee om in haar totaalbeoordeling? Dit is op tal van punten zo. Over de rechtspositie van kunstenaars en artiesten kan ik precies zo'n conclusie voorlezen uit dit advies. In de aanvraag van de instellingen is dit nog heel weinig doorgedrongen. Dit verzoek is niet van gisteren en het debat hierover ook niet. Het speelt al een paar jaar in de Kamer, in ieder geval zolang ik hier het woord voer. Ik weet dat veel collega's daar aandacht voor hebben gevraagd. Is het nog steeds zo dat de oude generatie te veel bepaalt? Houden de oude mannen vrouwen tegen om naar de top te komen? Zijn het de oude theatermakers die vernieuwing tegenhouden en te weinig ruimte geven aan een nieuw programma-aanbod? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Bij een aantal instellingen hebben wij de wenkbrauwen gefronst. Een aantal collega's heeft daar al voorbeelden van gegeven. Ook zijn er enkele zaken waarvan ik denk: jongens, niet weer dat debat. Laat ik eens beginnen met de postacademische instellingen. Wat mijn fractie betreft is dat debat afgesloten. Degenen die de notulen van twee jaar geleden nog eens willen lezen, zien dat er geneuzel was over niks. Het ging over drie instellingen die fantastisch opereren. De Jan van Eyck Academie in Maastricht is helemaal terug. Daar wordt goed werk geleverd. De andere twee instellingen staan wereldwijd aan de top. Houd daar toch over op, want dit gaat nergens over. Nu krijgen we weer een discussie over fusies en worden mensen onzeker. Gewoon doorzetten! De Kamer heeft zich daarover uitgesproken, dus geen nieuwe discussie daarover.

De productiehuizen maken prima keuzes, maar waar is de regionale spreiding? Waar is het noorden? Waar is het zuiden? Het debat over Cinekid Festival was afgerond. Het zou gaan over jeugdeducatie en jeugdfilms. Als de raad zegt dat dit te veel in Amsterdam is gelokaliseerd, kijk ik graag mee of het verspreid moet worden of dat het geld anders besteed moet worden. Misschien moet het wel elders in het land besteed worden of aan een ander festival, maar was ons betreft moet het niet naar het IDFA-gebeuren voor volwassenen.

Er blijven ook dingen open. Er worden opmerkingen gemaakt over het jeugdtheater in Almere. Ik zal niet direct over instellingen beginnen, maar dit soort dingen gebeurt wel in belangrijke groeiende steden, waar diversiteit een belangrijke rol speelt. De raad zegt nu juist dat er twee gezelschappen zijn, de filmfestivals en het jeugdtheater, die openstaan voor vernieuwing.

Ook bij de Nederlandse Reisopera en Opera Zuid, met name die laatste, staat talentontwikkeling centraal. De Nederlandse Reisopera doet het fantastisch. Opera Zuid mag je daar niet mee vergelijken, want daar zijn veel meer jongeren bezig. Daar staan andere mensen op het podium, veel talenten die nog moeten groeien. Beoordeel ze ook zo en geef ze een kans.

Ik kom nu op de symfonische orkesten.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Monasch (PvdA):

Dat is heel vervelend. Ik sluit mij daarom kortheidshalve aan bij wat vorige sprekers gezegd hebben over Het Gelders Orkest en het Orkest van het Oosten. Dat geldt ook voor het EKWC. Daar zijn ook afwegingen gemaakt waarvan ik zeg: had de raad daar niet iets meer lef kunnen tonen? Bij VIA ZUID of het schrit_tmacher festival zijn echt kansen geweest, maar de regels zitten in de weg. Ik wil graag een overzicht hebben van de regels die leiden tot verzoeken om hardheidsclausules. Moeten wij eigenlijk niet van een aantal regels af? Ik zal daar ongetwijfeld op terugkomen bij nadere debatten.

Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van mijn collega van de SP over de arbeidsmarktpositie. Moeten er niet mogelijkheden zijn om met de ACM in overleg te gaan om zzp'ers de mogelijkheid te geven om collectief te onderhandelen? In andere landen gebeurt dat. Er moeten echt betere honoreringsrichtlijnen komen voor kunstenaars.

Tot slot heb ik nog twee vragen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Monasch/Van Veen over cultuureducatie en de vormgeving daarvan? Die motie is breed aangenomen en gaat op al de punten in die collega's hebben aangestipt.

Wij hebben hier ongeveer een halfjaar geleden een hoorzitting gehad. Burgemeester Aboutaleb van Rotterdam heeft toen bepleit – die stad komt er echt niet zo royaal af, ook al ligt die in de Randstad – om mee te werken en te zoeken naar iets à la Centre Pompidou in Rotterdam-Zuid, een nationaal herinvesteringsprogramma of vernieuwingsprogramma met veel problemen.

De voorzitter:

Rondt u nu wel af?

De heer Monasch (PvdA):

Is de Minister bereid om een haalbaarheidsonderzoek te steunen voor zo'n cultureel instituut in de genoemde wijk, die echt veerkracht nodig heeft? Zo nodig zullen wij een motie daarover indienen in een eventueel VAO, want ik heb het vermoeden dat dat er komt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan dit heel kort doen, maar ik doe het iets langer, want dan kan de heer Monasch na zijn gloedvolle betoog even op adem komen. De heer Monasch heeft terecht aangegeven dat cultuureducatie van groot belang is. Hij roept op tot regionale spreiding. Staat de Partij van de Arbeid naast ons als we de Minister oproepen om ervoor te zorgen dat al die kinderen ook naar de Randstad kunnen? Hoe halen we ze daarnaartoe? Hoe zorgen wij voor goede arrangementen om ze met het openbaar vervoer zo voordelig mogelijk naar alle mooie instellingen te krijgen? Ik denk dat de heer Monasch nu weer op adem is.

De heer Monasch (PvdA):

Ik zou ook graag willen dat kinderen uit Amsterdam naar het theater in Enschede gaan of naar mooie voorstellingen in Maastricht. Het liefste zou ik naar de ideaalsituatie gaan dat we van die hele tweedeling afkomen. Dat is het uiteindelijke doel waar we naar streven. Het moet niet zo zijn dat we denken: de top zit in Amsterdam en de rest is allemaal bezig om te promoveren naar dat niveau. In de uiteindelijke toekomst zouden de theater- en toneelinstellingen, of die nu in Groningen, Maastricht of Enschede zijn, ook allemaal top moeten zijn. Dat proberen wij hier met elkaar te leveren. Het is gewoon de eredivisie en dat is alleen maar goed, ook voor die omgeving. Ik vind het prima om mee te werken bij het openbaar vervoer van kinderen en jongeren naar instellingen in de Randstad toe. Ik zeg er echter bij dat een van de belangrijkste dingen voor de regionale spreiding, waar wij zo voor pleiten, is: we hebben de instellingen in de regio nodig. Anders blijven mensen naar Amsterdam of die contreien komen voor een productie. In het beste geval doet men dan ook nog twee dagen cultuureducatie en daarna vertrekt men weer. Ik wil graag dat de instellingen zich ook elders vestigen en daar deel uitmaken van het maatschappelijke leven en van de culturele infrastructuur. Dat moet het doel zijn waarnaar we streven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut! Alles begint met een goede spreiding. Natuurlijk is het heerlijk als ieder Amsterdams kind ook de Jeroen Bosch-tentoonstelling zou hebben gezien. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik hoor duidelijk een beweging naast ons. Dat vind ik belangrijk, want als de Kamer dat als algemene uitspraak aan het kabinet doet, krijgen we misschien echt een voet tussen de deur.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar de heer Monasch mag reageren.

De heer Monasch (PvdA):

Ik kan hiermee alleen maar instemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb dezelfde vraag aan de heer Monasch als die ik al aan de heer Van Veen stelde. Dat is heel gek, hè. De heer Van Veen zei al: de koffie staat klaar. Dat is mooi, maar ik wil nu bekijken of ik nog een stapje verder kan komen. Dit is een serieus punt. Er zijn allerlei instellingen met goede argumenten voor een beetje extra budget. De Kamer heeft vorig jaar 10 miljoen vrijgemaakt. Dat is hartstikke goed, maar dat was eenmalig. Deelt de heer Monasch de mening dat wij de verantwoordelijkheid dragen om ten minste dat bedrag structureel te maken en dat wij dat eigenlijk voor Prinsjesdag moeten doen om te voorkomen dat de sector lange tijd in onzekerheid blijft?

De heer Monasch (PvdA):

Om met dat laatste te beginnen: niemand wil in onzekerheid zitten, maar ik vrees dat iedereen toch zal moeten wachten. Er worden op dit moment bezwaren ingediend bij de Raad voor Cultuur. Er komt hoor en wederhoor naar de Minister. Dan krijgen wij met Prinsjesdag te plannen te horen. Dat kun je leuk of niet leuk vinden, maar het gaat wel over een periode van vier jaar. Daar zul je het de komende maanden dus even mee moeten doen. De mensen die niet tevreden zijn, zijn in ieder geval vasthoudend. Die zekerheid is geregeld.

De heer Van Dijk stelde ook een vraag over 10 miljoen. Ik deel de mening van de heer Van Dijk. Die 10 miljoen vorig jaar was niet bedoeld om daar incidenteel iets leuks mee te doen. Daar worden mooie en belangrijke dingen mee gedaan, maar de bedoeling is om dat door te trekken, als daar budgettair de ruimte voor is. Ik zeg niet dat 10 miljoen uit de motie aan exact dezelfde bestemming moeten worden uitgegeven. We waren daar met een breed front van partijen bij aanwezig. De heer Van Dijk heeft al aan het kabinet gevraagd hoe het daarover denkt. Als dat geld daar is, zal hij mij aan zijn zijde vinden. Ik heb dat ook laten weten bij de VVD, waar de heer Van Dijk welkom is op de koffie. Ik zal ervoor zorgen dat die geschonken wordt. Maar ik zeg erbij – die politieke slimheid hoef ik de heer Van Dijk niet aan te leren – dat de begroting ook door de Eerste Kamer moet. Ik vraag mij dus af: hoe makkelijk kan het zijn voor de partijen die in de Eerste Kamer mee moeten helpen om tot een meerderheid te komen? Ik spreek het uit, omdat men mij dat toch al hoorde denken: voor die groep van vijf zijn er volgens mij vele mogelijkheden.

De voorzitter:

Mijnheer van Dijk, u hebt het woord niet meer. Volgens mij hebt u in tweeën gereageerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ik heb mijn tweede vraag nog.

De voorzitter:

Nee, we doen de interrupties in tweeën. Maar vooruit, het is een mooi debat. U mag het kort afronden. Of had u toch nog een tweede interruptie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Jazeker.

De voorzitter:

Pardon. Dan moet het aan de lengte van de eerste interruptie hebben gelegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En die was ook al zo kort.

Hartstikke goed: mooie intenties, veel koffie. Het cruciale zinnetje was natuurlijk het zinnetje dat de heer Monasch noemde: als dat geld er is, dan moeten we het regelen; we leggen de vraag bij de Minister neer. Hartstikke goed, maar dat hebben we vorig jaar eigenlijk ook gedaan. Toen zei de Minister: ik heb het niet. We zijn toen zelf bij elkaar gekomen om het te regelen. Het zou zomaar kunnen dat de Minister dat straks weer zegt. Het is dan inderdaad belangrijk dat we niet alleen zeggen «als dat geld er is», maar dat we zeggen dat we gaan regelen dat dat geld er is. Deelt de heer Monasch die mening?

De heer Monasch (PvdA):

We zijn bezig met de begrotingsvoorbereiding. Neemt u van mij aan dat ik hetgeen ik hier zeg, ook intern zeg. Ik zeg dat tegen verschillende mensen in mijn partij. Over de inzet kan dus geen twijfel bestaan. Ik hoor u en uw collega's echter ook zeggen dat er geld moet naar defensie en politie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Defensie?

De heer Monasch (PvdA):

Nee, uzelf wilt dat niet voor defensie, maar wel voor politie, zorg en noem maar op. We hebben te maken met een enorme instroom van vluchtelingen, met alle kosten die dat met zich meebrengt. Er zijn nog wat van die lijstjes. Ik denk dat er juist in zo'n tijd een schreeuw is om cultuur en een schreeuw om die beweging. Volgens mij staan we dus volledig aan dezelfde kant. Volgens mij was dat ook de intentie van alle indieners van de motie. U bent dus van harte welkom op de koffie. De heer Van Veen komt meestal bij mij koffie drinken. Ik weet niet of mijn koffie beter is dan die van hem, maar u bent van harte welkom. Wat de inzet betreft, denk ik dat de Minister de geluiden hier goed hoort. Laten we horen wat zij te zeggen heeft in haar beantwoording.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga toch ook nog even door op dit thema. Ik vind het iets te makkelijk dat beide vertegenwoordigers van de coalitie nu zeggen: oppositie, gebruik je chantagepositie in de Eerste Kamer maar om ons in beweging te krijgen. En dat na al die warme woorden die wel door PvdA en VVD worden uitgesproken. Het gaat er helemaal niet om of de financieel woordvoerders wel of niet overtuigd worden. Het gaat erom of wij, de woordvoerders cultuur, het willen. We hebben het een tijdje geleden gedaan met die 10 miljoen, hoewel de start een beetje moeilijk was met het roversduo Van Veen en Monasch, maar dat hebben we op een goede manier weten om te zetten. Ik zou nu toch wel van beide fracties, om te beginnen met die van de PvdA, willen horen dat het ook een wens van hun partijen is om dat bedrag structureel te maken.

Hoe kijkt de heer Monasch daarnaast aan tegen het feit dat dit nu weer een advies is voor vier jaar, een periode waarvoor dit kabinet geen verantwoordelijkheid draagt? Is hij het met mij eens dat de Raad voor Cultuur eigenlijk stand-by moet zijn? Indien een nieuw kabinet dan wel ambitie toont op dit gebied, kan het geld op een evenwichtige en goede manier worden verdeeld in plaats van dat het bij coalitieonderhandelingen op een achternamiddag wordt verdeeld door een aantal heren en, naar ik hoop, ook eindelijk eens een dame.

De heer Monasch (PvdA):

Ik herinner me de discussie van vorig jaar over die 10 miljoen nog heel goed. Soms moet je hoog en gewaagd inzetten om elders een resultaat te krijgen. Ik herinner me ook dat D66 toen inzette op een bedrag van € 250.000 voor Open Monumentendag. Zover ging de inbreng van D66. Ik wil niet flauw doen, mijnheer Pechtold, maar als u mij aan dat debat wilt herinneren, dan herinner ik mij ook uw bijdrage. Ik ben blij dat we elkaar daarna hebben weten te vinden. We hebben de andere dekking dan ook met plezier geleverd. We hebben die 10 miljoen op een aantal manieren uitstekend weten te besteden. Verder is het een herhaling van zetten. Ik heb aangegeven wat onze inzet is. Het woord is nu aan het kabinet. Ook binnen mijn eigen gelederen is de discussie om de middelen te vinden, al een tijdje gaande.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil de heer Monasch toch nog even aan zijn eigen geschiedenis herinneren. Hij wilde toen 13,5 miljoen uit het Gemeentefonds halen omdat dat niet gematcht zou worden. Inmiddels is gebleken dat dit wel gebeurde. Ik ben dus heel blij dat we als oppositie toen de poot stijf hebben gehouden en inderdaad voor 10 miljoen hebben gezorgd. Ik vind dit een te afwachtende houding van de heer Monasch. Ik vind dat dit bedrag een structureel karakter moet krijgen, voor de sector, waarover VVD en PvdA terecht positieve woorden hebben gesproken, maar zeker ook voor de Minister, die gewoon haar rug moet kunnen rechten in de ministerraad wanneer de cijfers met Prinsjesdag naar buiten komen. We moeten daar niet tot september op wachten. Vanuit de coalitie moet er nu alvast een sfeer zijn van: ja, dat gaan we regelen. Samenwerken wil ik graag doen. Ik herhaal mijn vraag dus. Is de heer Monasch bereid om dat met ons te doen? Ik vraag dit mede gezien de sterke positie die hij inmiddels binnen zijn fractie heeft. Hij heeft een onafhankelijke, kritische geest, dus ik verwacht veel van hem.

De heer Monasch (PvdA):

Dank u wel voor het in mij gestelde vertrouwen, mijnheer Pechtold. Weet u zich ervan verzekerd dat er in de geest die u net schetste, berichten zijn uitgegaan naar verschillende mensen in het kabinet en binnen mijn fractie met de strekking dat het wat mij betreft een erezaak is om dit te realiseren. Als dat niet gebeurt, zal ik hier mijn verlies komen erkennen. De inzet is hier echter stevig. Ik vind ook dat het moet gebeuren, alleen zijn de verhoudingen wel zo dat de begrotingsvoorbereidingen keurig in augustus worden afgerond. Er komen nog meevallers en tegenvallers. Het is ook netjes om het dan te doen, maar de inzet van de Partij van de Arbeid is in ieder geval om ons best te doen. Wat mij betreft doen we dat het liefste in een brede coalitie, om het brede belang van cultuur te benadrukken. Dat lijkt me, na inderdaad een periode van afrekening, een uitstekende inzet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik haak hier even op in. Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Monasch. Als ik hem goed begrijp, mogen we een uitnodiging van hem ontvangen om in een tijdig stadium hierover mee te praten. Anders is alles rond de begrotingsgesprekken al in kannen en kruiken. Als je echt een breder front in de Kamer nodig hebt – en ik denk dat je dat nodig hebt – zul je die uitnodiging voor een kop koffie wel op korte termijn moeten versturen. Ik kom graag.

Voor de zekerheid vraag ik het volgende. De discussie van vorig jaar over de 10 miljoen startte ook mijns inziens wat ongelukkig met de eerste inzet – met alle goede bedoelingen – om het geld bij het Gemeentefonds en de BKV-regeling weg te halen. Kan ik van de heer Monasch de garantie krijgen dat hij dat niet opnieuw gaat proberen als inzet voor het structureel maken van deze middelen?

De heer Monasch (PvdA):

Zoals ik al zei, moet je soms hoog en stevig inzetten om ergens anders een resultaat te boeken. Ik ben heel tevreden met dat resultaat. Ik zie op dit moment geen reden om dat in te roepen. Ik vind dat er 10 miljoen bij moet. Dat heb ik ook gezegd. Nogmaals, dit is onderdeel van de begrotingsvoorbereiding. Ik denk dat ik mijn inzet meer dan voldoende heb aangegeven in de recente interrupties.

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is prima zo.

De heer Monasch (PvdA):

Ik begrijp wel dat ik veel koffie moet inslaan! Dat is in ieder geval duidelijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mij viel in eerste instantie de immer volle mailbox op die nog voller werd. Als Kamerlid kom je dan in het wonderlijke dilemma dat je je bijna gedwongen voelt om je te verdiepen in een ongelooflijk scala aan vrij specifieke vragen en in de specifieke context van afzonderlijke culturele instellingen. Ik vind eigenlijk dat wij als volksvertegenwoordigers een zekere afstand daartoe zouden moeten hebben en zouden moeten bewaren, want dit is nu bij uitstek waarvoor we de Raad voor Cultuur hebben. Ik heb bij al die mails en al die verzoeken dus een soort onbehagen, omdat dit een kant is die ik niet op zou willen.

Overall gezien moet hieruit duidelijk worden dat de Raad voor Cultuur in zijn advies een onvoorstelbare schaarste aan het verdelen is. Dat is een belangrijke reden waarom je als Kamerlid voor een dilemma komt te staan: ik vind dat u een goed verhaal hebt, maar als ik het zou willen honoreren, betekent dat dat het ergens anders af moet en ik dus omgekeerd hetzelfde gelegitimeerde verhaal zou horen van de instellingen waar het dan van af zou moeten. Dat is een onaangename positie waarin je eigenlijk niet terecht zou moeten komen. Het kan niet anders dan dat we met elkaar constateren dat het cultuurbudget te krap is en dat er meer geld zou moeten worden besteed aan de basisinfrastructuur, ook als die relatief bescheiden is. Het is de nog steeds na-echoënde draconische bezuiniging onder Rutte I, onder aanvoering van VVD-staatssecretaris Halbe Zijlstra, die in deze sector vreselijke sporen nalaat.

De heer Van Veen (VVD):

De heer Grashoff begint zijn betoog heel goed door een sfeer van overleg te schetsen en zijn beoordeling van de Raad voor Cultuur weer te geven. Het grappige is dat ik in de brieven die ik krijg, niet zozeer lees dat men zich beklaagt over de schaarste van geld, maar over het advies van de Raad voor Cultuur. Aan de ene kant is dat een kwalitatief oordeel, waarover wij inderdaad niet moeten gaan. Aan de andere kant beklagen ze zich erover dat de Raad voor Cultuur nogal eens heeft uitgesproken dat men zich op onderdelen nog moet verbeteren om uiteindelijk het totale subsidiebedrag te krijgen. Klopt het signaal dat de heer Grashoff afgeeft, wel helemaal met de brieven die hij heeft gekregen? Wat heeft hij dan precies gelezen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij weet de heer Van Veen ook hoe het werkt. Een individuele instelling die in een te krap budget op enig moment langs allerlei strenge criteria wordt gelegd en wordt gekort, zal natuurlijk altijd en logischerwijs vanuit haar eigen en eigenstandige positie niet anders kunnen doen dan heel scherp kijken of wel aan de criteria is voldaan. Het uiteindelijke overall resultaat kan niet anders zijn dan dat de pijn van A naar B wordt verschoven. Het zal altijd zo zijn dat de Raad voor Cultuur zich ook in een klempositie bevindt als hij met een dergelijk krap budget en deze criteria aan de slag moet. Ja, dan is het toch een kwestie van: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Ik kan dat de Raad voor Cultuur niet kwalijk nemen. Ik kan de Minister nog vragen of er na een second check nog elementen in zitten waarvan je met recht en reden zou kunnen zeggen dat de afweging van de Raad voor Cultuur niet 100% in orde is geweest. Ik denk dat de Minister nog beter in staat is om dat te beoordelen dan ik. Uiteindelijk blijft dit echter allemaal gerommel in de marge. Het is gewoon een te krap budget dat wordt verdeeld. Ik kan niet anders dan de politieke conclusie trekken dat dit wel het VVD-beleid van Rutte I is geweest.

De heer Van Veen (VVD):

Volgens mij moet zo'n betoog eindigen in de vraag aan de Minister of de Raad voor Cultuur zijn werk op de juiste wijze heeft gedaan. De Raad voor Cultuur heeft – daarvoor moeten we hem prijzen – een kwalitatieve analyse gemaakt van de aanvragen die instellingen hebben gedaan. De heer Grashoff haalt nu een discussie van vier jaar geleden terug, toen er moest worden bezuinigd. Hier wist iedereen van tevoren hoeveel geld er te verdelen was. Op dit moment is een aantal instellingen in kwalitatieve zin niet in staat geweest om een goede aanvraag te doen bij de Raad voor Cultuur. Daarover moet de heer Grashoff praten. Als hij vindt dat de Raad voor Cultuur zijn werk niet goed heeft gedaan, moet hij aan de Minister vragen of zij daar misschien iets aan wil doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat de heer Van Veen en ik wat langs elkaar heen praten, want grosso modo denk ik dat de Raad voor Cultuur uitstekend werk heeft verricht. Vanuit mijn positie is het buitengewoon lastig om nu goed te beoordelen of in individuele situatie X of Y het oordeel van de Raad voor Cultuur precies scherp genoeg is geweest of juist te scherp dan wel niet scherp genoeg. Dat is buitengewoon lastig te beoordelen vanuit deze positie. Ik wil mij best aansluiten bij de vraag, die natuurlijk door iedereen al is gesteld aan de Minister, of er punten in zitten waarvan zij zegt dat zij ook wel moeite heeft met het advies van de Raad voor Cultuur. Grosso modo kan ik echter weinig afdoen aan dat advies, laat ik dat maar eerlijk zeggen.

Voorzitter. De echo van het draconische bezuinigingsbeleid van Rutte I klinkt na. Daar zullen we met elkaar iets aan moeten doen. Gelukkig zijn we in staat geweest om die 10 miljoen vrij te maken. De credits daarvoor liggen voor een belangrijk deel bij de heer Pechtold, wat ook wel gezegd mag worden. Er is hard aan getrokken om te proberen die 10 miljoen boven tafel te krijgen. Die moet dan echter wel structureel worden. Dat is het begin. We hebben daarover net een debatje gevoerd. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat dat in elk geval gebeurt.

Als het gaat om de consequenties, valt de arbeidsmarktverkenning van de SER op. De conclusies daarin zijn echt wel schokkend. Het aantal banen is met 12% afgenomen en het aantal zzp'ers groeide met 20%. Op zichzelf zou daar niets op tegen zijn als het echt een vrije keuze was, maar hier is het duidelijk: het is gewoon een verarming van de rechtspositie. Hetzelfde wordt gedaan tegen lagere tarieven en met privatisering van het pensioen, het risico van arbeidsongeschiktheid en dergelijke. Dat kan niet de conclusie zijn. Ik denk ook dat de sector in die zin tegen zichzelf beschermd zou moeten worden. Juist in de cultuursector heeft men het hart zodanig op de goede plek dat mensen zich bij wijze van spreken in allerlei situaties laten uitbuiten door het met een halve boterham te doen als er geen geld is voor een hele boterham. Dat zou eigenlijk niet de bedoeling moeten zijn. In hoeverre speelt het arbeidsvoorwaardenbeleid van instellingen echt een rol in de subsidietoekenning? Ik heb het gevoel dat dit wel een beetje gebeurt, maar dat het steviger zou mogen zijn. Wil de Minister daarop reageren?

Als ik kijk naar de BIS als zodanig, dus naar het stelsel en de fondsen, denk ik dat daar op zich goed over is nagedacht. Het is een stelsel dat de tand des tijds zou moeten kunnen doorstaan. Tegelijkertijd moeten we vaststellen – dat doet de Raad voor Cultuur zelf ook – dat de situatie toch een tikje willekeurig is geweest. Blijkbaar is het nog steeds heel ingewikkeld om goed tussen de oren te krijgen wat het onderscheid is tussen wat logischerwijs in de basisinfrastructuur thuishoort en wat daarin niet thuishoort. Uiteindelijk lijkt de uitkomst willekeurig. Dat is niet goed, want het betekent dat we telkens in dezelfde mallemolen terechtkomen van instellingen die proberen erin te komen en instellingen die erbuiten worden gehouden. Dat zou toch logischer moeten kunnen.

Diversiteit in de cultuursector is een punt waarvan de Raad voor Cultuur concludeert dat het nog niet goed zit. Voeren in de raden van toezicht inderdaad mannen zoals ik, die boven de 50 zijn en een beetje grijzend, zoals de heer Monasch, de boventoon en vormt dit een belemmering voor de echte diversifiëring van de sector? Moet dat er niet harder in? Moet de Minister niet iets scherper zeggen dat zij erop zal ingrijpen als dit niet gebeurt, omdat zij die diversiteit wil hebben? Is de Minister eventueel daartoe bereid?

Ik kom bij de regionale spreiding. Ook mijn fractie vindt dat het te veel een Amsterdams feestje is, al jarenlang. Natuurlijk verplaats je het Rijksmuseum niet naar Groningen. Dat lijkt me onzin. Natuurlijk is dat een grote post. Ik denk echter ook weleens: als wij een analyse zouden maken van de hoogte van de vastgoedwaarden in Amsterdam die de pan uitrijzen en de hoogte van het rijksbudget aan cultuur dat daarin wordt geïnvesteerd, stuiten wij dan niet op een heel belangrijk maatschappelijk mechanisme? Ik bedoel dat een meer financieel sturend cultureel beleid verstandig zou zijn, met name voor kansrijke stedelijke regio's buiten de Randstad. Wil de Minister daarop ingaan? Hoe ga je dat sturen in de loop der jaren?

Ik denk dat ik zo'n beetje door mijn spreektijd heen ben, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is mooi.

Ik pleit voor een stimulerender beleid dat daarop is gericht. Dat betekent dat er in zekere zin ook flexibiliteit in de regels moet komen. Als je de eigen verdiencapaciteit als snoeiharde norm neemt en tegelijkertijd wel naar een vorm van regionale spreiding wilt – binnen stedelijke regio's, zo zeg ik er nog maar even specifiek bij – dan zul je instellingen wel de kans moeten geven om in de loop der tijd aan die eigeninkomstennorm te voldoen. Als je die twee dingen bij elkaar optelt, leidt het mijns inziens toch te vaak tot: dan maar in de grote steden in de Randstad, want daar zal die eigenverdiencapaciteit makkelijker te realiseren zijn. Daarmee bijt het beleid in zijn eigen staart.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.35 uur geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik begin met aan te geven hoe ik mijn beantwoording heb ingedeeld. Ik wil eerst een aantal algemene dingen zeggen, waarbij ik onder andere inga op de vraag hoe de cultuursector ervoor staat. Vervolgens ga ik in op het advies van de Raad voor Cultuur. Dat betreft dan zowel het proces van de BIS als de algemene thema's die hierbij aan de orde zijn, zoals diversiteit, regionale spreiding, arbeidsmarkt en de eigen inkomsten van instellingen. Daarna zal ik ingaan op de vragen over individuele instellingen. Ten slotte zal ik onder het kopje diversen ingaan op een paar thema's waar vragen over zijn gesteld, zoals cultuureducatie en indemniteit.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat we na de beantwoording van de Minister schorsen voor een lunchpauze. Dus het is aan u allen of u daarvan kunt genieten of dat het dooreten wordt. Ik verzoek de leden om hun interrupties aan het einde van elk blokje te plegen. Ik constateer dat de leden zich hiermee kunnen verenigen. Dan gaan we het zo doen.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. We bespreken vandaag primair het advies van de Raad voor Cultuur voor de BIS 2017–2020. Ik dank bij dezen publiekelijk de Raad voor Cultuur voor zijn advies. De raad heeft naar mijn mening in algemene zin goed werk geleverd. In korte tijd heeft men alle instellingen doorgevlooid en tevens een aantal algemene thema's behandeld. Je ontkomt hierbij eigenlijk niet aan de vraag hoe de cultuursector er in algemene zin voor staat. Je kunt dat namelijk niet alleen afleiden uit de vraag of individuele instellingen blij of teleurgesteld zijn. Het gaat ook om de algemene lijn. Ik herkende mij wel in de opmerking van de heer Pechtold dat de cultuursector zich heeft herpakt. Het feit dat de sector dat heeft gedaan, is een groot compliment waard. De cultuursector is er in lastige tijden in geslaagd om toonaangevend te zijn. De Raad voor Cultuur roemt dan ook de internationale klasse, de hoge innoverende kwaliteit en het vakmanschap van Nederlandse dansgezelschappen, beeldend kunstenaars, musea en orkesten. Daarvan zijn vele voorbeelden te geven. Ik noem het Groninger Museum met de Bowie-tentoonstelling, het Noord-Brabants Museum met een speciale tentoonstelling over Jeroen Bosch en het Rijksmuseum Twenthe met de tentoonstelling «Gainsborough in his own words». We kunnen het ook uit andere dingen afleiden. Ik noem het hoge niveau van de Nederlandse literatuur, die in het buitenland zeer goed gevolgd wordt. Kijk naar Tommy Wieringa. Ik wijs verder op het succes van de Nederlandse jeugdliteratuur in Nederland. Van 25 mei tot 12 juni staat de Internationale Kinder- en Jeugdboekenweek in Keulen geheel in het teken van de jeugdliteratuur uit Nederland en Vlaanderen. Dat is een voorbode van wat nog gaat komen bij de Frankfurter Buchmesse dit najaar. Daarnaast zijn onlangs de brieven van Vincent van Gogh, in een zeer literaire stijl geschreven, in het Chinees vertaald. Verder wil ik niet onvermeld laten het prachtige harpspel dat ik gisterenavond heb mogen horen van Remy van Kesteren, die ik op diezelfde avond de Nederlandse Muziekprijs heb mogen overhandigen. Hij is een verteller op de harp maar ook een van de meest avontuurlijke musici van dit moment, die klassiek met pop en jazz combineert. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Bij al die voorbeelden zie je dat het cruciaal is dat er wordt samengewerkt. Dat is ook precies een van de uitgangspunten die ik bij mijn aantreden heb geformuleerd. Ik heb toen gezegd dat er sprake moet zijn van samenwerking en van een cultuurbeleid dat de samenleving raakt en in beweging zet. Daar wil ik recht aan doen in de brede maatschappelijke betekenis van het woord. Daarom ben ik het ook met mevrouw Dik-Faber eens dat cultuur echt meer is dan alleen een economische bijdrage. Een maatschappelijke bijdrage is wat mij betreft dan ook veel meer dan een economische bijdrage. De heer Monasch sprak mooie woorden over 4 mei. Ik ben er dit jaar niet bij geweest maar vorig jaar wel. We hebben het hier over een heel mooie vernieuwing: theatergezelschappen, musea en andere instellingen die zich openstellen om na die herdenking de overgang van herdenken naar vieren te belichamen. Ik denk dat cultuur in die betekenis en juist ook in deze tijd heel veel kan betekenen. Ik wijs ook op de discussies die op dit moment gevoerd worden over identiteit en waarden en hoe die historisch zijn ontwikkeld. Musea en gezelschappen uit de hele culturele wereld spelen een heel belangrijke rol om dat weer te geven. De nieuwe directeur van het Rijksmuseum Amsterdam, Taco Dibbits, heeft het mooi gezegd, namelijk dat Nederland altijd een land is geweest van komen en gaan, van mensen die hun eigen kunst met zich mee brachten. Ook allerlei actuele discussies, zelfs een discussie – ik durf het bijna niet te noemen – over Zwarte Piet, kunnen op een andere manier aanschouwd worden als ze vanuit het historisch-cultureel perspectief in het kader van identiteit gevoerd worden.

Ik heb in mijn beleid de nadruk gelegd op cultuureducatie en talentontwikkeling. Ik ben blij, zo zeg ik tegen de heer Pechtold, dat ik vorig jaar 18,5 miljoen vrij heb kunnen maken. Ik geef overigens toe dat dit niet het gehele bedrag is dat onder Rutte I bezuinigd is, maar het is naar mijn idee wel een substantiële bijdrage geweest aan met name talentontwikkeling en cultuureducatie. In dat verband ben ik ook blij dat we een impuls hebben kunnen geven aan goed muziekonderwijs, met een regeling voor het Fonds voor Cultuurparticipatie waardoor er nu 25 miljoen beschikbaar is. Dat is naar mijn idee een heel belangrijke inzet ten behoeve van alle kinderen in Nederland, of ze nu in de Randstad of in de regio wonen. Ik noem Limburg als een heel mooi voorbeeld waarbij provincie en bestuur zeer voortvarend aan de slag zijn gegaan en waar ook de harmonie en de fanfare een belangrijke bijdrage leveren.

Kortom, ik wil graag door in de lijn waarbij we de culturele waarden benoemen en waarderen, we samenwerking stimuleren en we de verbinding met de samenleving maximaal opzoeken. In de artistieke keuzes die instellingen en gezelschappen maken, in de manier waarop ze door henzelf gerund worden en in het publiek dat ze met hun product willen bereiken, zitten allemaal deze elementen. Daarvoor hebben we dus ook gekozen bij de uitgangspunten voor de nieuwe periode. Daarom hebben we er ook bewust voor gekozen om de groeinorm voor eigen inkomsten van instellingen en gezelschappen los te laten en om de criteria die erop gericht zijn de maatschappelijke kracht te vergroten, zoals educatie en publieksbereik, meer accent te geven. Ik zie veel van die elementen ook terugkomen in de plannen. Ik zie tegelijkertijd dat bepaalde andere elementen minder terugkomen in de plannen, zoals de diversiteit. De Raad voor Cultuur geeft daarvan ook aan dat er nog de nodige aandacht voor moet zijn. Dat geldt ook voor het thema arbeidsmarkt en arbeidsvoorwaarden. Ik heb dat meegegeven en ik zie ook dat er meer aandacht voor is, maar ook ik heb daar nog wel de nodige zorgen over.

Dat gezegd hebbende, ga ik nu over naar het advies van de Raad voor Cultuur en de vraag waar we nu staan in het hele proces van advisering. In januari vorig jaar heb ik met de Kamer gesproken over mijn adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. Naar aanleiding van dat gesprek heb ik de adviesaanvraag op een aantal punten gewijzigd, bijvoorbeeld door meer accent te leggen op het bereiken van nieuw en divers publiek. Het advies van de raad uit april vorig jaar heb ik vervolgens gebruikt bij het opstellen van mijn brief over de uitgangspunten voor het cultuurbeleid voor de periode 2017–2020. Met die brief heb ik de Kamer ook een concept van de subsidieregeling gestuurd. Over mijn uitgangspunten en die regeling hebben we vorig jaar met elkaar gediscussieerd, te weten in juni en september. In oktober was er nog een schriftelijk vervolgoverleg. Die overleggen hebben geleid tot verschillende wijzigingen in de regeling. Zo zijn er ook plekken gecreëerd voor verschillende festivals en een functie voor productiehuizen. We zijn dus eigenlijk al best een tijd bezig met de hele voorbereiding. Ik denk en hoop ook dat we dat gezamenlijk kunnen doen om ervoor te zorgen dat we de structuur onderscheiden van de artistieke oordelen. Dat is natuurlijk ook waarom de Raad voor Cultuur er is, opdat u en ik ons niet te veel direct met de individuele oordelen over de artistieke kwaliteit bezighouden.

Na de wijzigingen die zijn aangebracht, zoals enkele nieuwe functies die zijn gecreëerd, is de regeling gepubliceerd en hebben instellingen begin dit jaar hun aanvraag kunnen indienen. De Raad voor Cultuur heeft daar dan vervolgens commissies voor die er met groot specialisme naar kijken en die een eindafweging maken. Zij hebben mij inmiddels geadviseerd. Mijn uitgangspunt is om de adviezen van de Raad voor Cultuur zo veel mogelijk over te nemen. Ik ben nu in de fase met de instellingen om te reageren op het advies van de raad. Dus eigenlijk zit ik nu in de fase van hoor en wederhoor. Ik heb de instellingen laten weten wat ik doe met het advies van de Raad voor Cultuur en heb ze ook aangegeven dat ik dat in bijna alle gevallen overneem. Alleen bij het EKWC, het Europees Keramisch Werkcentrum, kan ik dat niet en daarvoor heb ik formele redenen. Ik zal er straks nog op terugkomen bij de bespreking van de individuele instellingen. Het gaat dan echt om de vraag of de aanvraag voldoet aan de eisen die eerder gesteld zijn en die wij ook hier met elkaar besproken hebben. Ik wil de instellingen nadrukkelijk de ruimte geven om te reageren op het advies van de Raad voor Cultuur en op wat ik daarmee doe. Zij moeten er namelijk op kunnen vertrouwen dat het gehele proces zorgvuldig verloopt. Daarom is dit wat mij betreft nog niet het moment om met wijzigingen of verschuivingen te komen. Ik ga nu eerst kijken wat ik terugkrijg. Op Prinsjesdag maak ik dan de definitieve besluiten bekend en voor die tijd zal nog een aanvullende aanvraagronde opengesteld worden voor theater- en presentatie-instellingen omdat bij deze functies budget overblijft door negatieve adviezen voor Theater Utrecht, Noorderlicht en De Appel. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een herkansing op grond van de functies die wij met elkaar hebben gecreëerd maar dat er volgens de Raad van Cultuur geen instellingen zijn die op dit moment in aanmerking komen om die plek in te nemen. Ook de besluiten die uit deze ronde volgen, maak ik op Prinsjesdag bekend. Vervolgens praten wij dan weer met elkaar in het kader van de cultuurbegroting over de besluiten die ik bij Prinsjesdag presenteer. Dat is echt het moment om, wanneer er dan toch bijsturing nodig zou zijn, daarover met elkaar te praten. In de tussentijd gebeurt er ook nog wel het een en ander. Ik overleg deze maand met de stedelijke regio's en andere bestuurlijke partners over het advies van de Raad voor Cultuur. Ik kom straks overigens nog uitgebreider te spreken over de rol van de regionale partners en stedelijke regio's. Het gaat er primair om dat heel veel gezelschappen ook subsidie ontvangen van steden en dat het ook goed op elkaar afgestemd moet worden. Verder wijs ik erop dat de cultuurfondsen de komende tijd hun bedragen bekend zullen maken en ook zullen aangeven welke gezelschappen daarmee verder mogen. Laat ik dan een puntje van kritiek op het rapport van de Raad voor Cultuur noemen. De raad begint zijn inleiding met de opmerking dat de BIS de ruggengraat is van het culturele stelsel. Nou is de BIS ontzettend belangrijk, maar cultuur wordt door meer gemaakt dan alleen de BIS-instellingen. Ik vind dat wij dit ook heel goed met elkaar moeten beseffen. De gehele culturele infrastructuur wordt voor een heel belangrijk deel gemaakt door de fondsen. Die fondsen zijn buitengewoon belangrijk, juist als het over innovatie gaat. Als hier door sommigen wordt gezegd dat er sprake is van te weinig innovatie, dan is mijn reactie daarop dat heel veel innovatie van de fondsen zelf moet komen. Cultuur wordt ook gemaakt door wat er door stedelijke regio's, gemeenten en provincies wordt gesubsidieerd, evenals door private fondsen.

In de fondsen gaat nogal wat geld om. Het Fonds Podiumkunsten heeft 25 miljoen voor meerjarige activiteitensubsidies te besteden en zal in augustus 2016 bekendmaken hoe die middelen besteed worden. Daarnaast is er het Fonds voor Cultuurparticipatie. Dat omvat een bedrag van 10 miljoen voor de regeling Cultuureducatie met kwaliteit. Dit fonds komt later tot besluitvorming, te weten februari 2017, maar dat hoeft verder geen probleem te zijn. Vervolgens is er wat betreft het Fonds voor Cultuurparticipatie sprake van de meerjarige regeling Amateurkunstfestivals en erfgoedmanifestaties. Dus daarin kunnen heel wel de fanfares, waarnaar mevrouw Van Toorenburg vroeg, een plek krijgen. Daarnaast kent dit fonds de regeling inzake meerjarige activiteitensubsidies voor culturele instellingen voor talentontwikkeling ten bedrage van 2,5 miljoen. Verder is er nog het Mondriaan Fonds dat met name meerjarige regelingen bevat voor de presentatie-instellingen ten bedrage van 2 miljoen. In november 2016 zal dit fonds een en ander bekendmaken. Dan is er nog het Nederlands Filmfonds dat een bedrag van € 275.000 behelst voor filmfestivals. In mei 2016 heeft dit fonds een en ander bekendgemaakt. Bij het Nederlands Letterenfonds gaat het om een bedrag van circa 2 miljoen per jaar en de besteding daarvan wordt bekendgemaakt op 27 juni aanstaande. Bij het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie gaat het om een bedrag van 2,65 miljoen en op 22 juni 2016 wordt daarover een en ander bekendgemaakt.

Die fondsen wordt gevraagd bij het opstellen van de nieuwe regelingen en het aanpassen van bestaande regelingen om aan te sluiten bij de criteria voor de basisinfrastructuur. Dat betekent dat zij moeten aansluiten bij artistieke kwaliteit, bevordering van educatie en participatie, maatschappelijke waarden en geografische spreiding. Voor die fondsen is juist die geografische spreiding een belangrijk criterium waarop de aanvragen die bij de fondsen binnenkomen worden getoetst. Dus als het goed is, krijgen we de komende tijd ook nog een soort van logische correctie.

De heer Van Veen heeft gevraagd welke afspraken er gemaakt zijn met de instellingen ten aanzien van kwaliteit en geld en of in dezen geld kwaliteit volgt of andersom. De Raad voor Cultuur beoordeelt de aanvragen en de kaders daarvoor. Die hebben wij meerdere keren besproken. Bij de beoordeling staat de artistieke kwaliteit voorop. Zonder kwaliteit geen subsidie. Dus geld volgt de kwaliteit en niet andersom.

Verder heeft de heer Van Veen gevraagd welke afspraken ik maak met de instellingen over bijvoorbeeld digitalisering. Instellingen dienen daar aanvragen over in die aan eisen moeten voldoen, gebaseerd op de kaders die ik heb gesteld, zoals cultuureducatie. Die kaders hebben wij ook met elkaar besproken. Dus als zij voorstellen doen voor digitalisering, moeten die passen in het algemene geheel. Ik kijk dan ook jaarlijks of men in de BIS-periode de middelen uitgeeft zoals wij bedoeld hebben.

Vervolgens heeft de heer Van Veen gevraagd wat we doen in het geval dat middelen niet besteed worden. In de regeling is de verdeling van de middelen bekendgemaakt. Die regeling is afgestemd met de Kamer. Bedragen zijn verdeeld over de sectoren. Als een bedrag niet geheel wordt gebruikt, kan ik het resterende bedrag toevoegen aan een ander subsidieplafond binnen dezelfde paragraaf of afdeling. Daardoor blijft de verdeling over de sectoren dezelfde. Dat valt binnen de regeling, zoals afgestemd met de Kamer. De Raad voor Cultuur geeft daar ook voorbeelden van. De raad geeft aan welke instellingen minder moeten krijgen maar stelt tegelijkertijd voor de middelen wel te behouden binnen de desbetreffende functies, zoals jeugdtheater en film.

De heer Monasch heeft gevraagd naar de diversiteit. Ik vind dat een belangrijk thema waar ikzelf ook al een aantal keren eerder aandacht voor heb gevraagd. Ik constateer dat de Raad voor Cultuur aangeeft dat in de komende subsidieperiode de meeste instellingen helaas nog te weinig aandacht besteden aan de culturele diversiteit. Men stelt ook vast dat er nog te weinig gebruik wordt gemaakt van de Code culturele diversiteit. De raad geeft overigens ook aan dat er goede voorbeelden zijn van instellingen die al wel aan de slag zijn gegaan met culturele diversiteit. Gelukkig constateer ik ook dat er wel degelijk werk wordt gemaakt van het bereiken van een breder publiek voor en achter de schermen van schouwburgen, musea en concertpodia. Ook wordt er meer gedaan aan diversiteit op het podium. Recent is er internationaal, ook in de filmwereld, een hele discussie over ontstaan dat er op dat punt nog wel een slag te maken is. Ik vind het Nationaal Ballet en met name Michaela DePrince daar een mooi voorbeeld van. Ik heb haar gezien in het Zwanenmeer waarin zij de kleine Clara danste en de grote Clara door een blank iemand werd gespeeld; er is dus niet alleen gecast maar er is ook talent gebruikt. Dus zowel op de podia als in de zalen valt er nog een wereld te winnen. Dat vraagt dat er ook meer werk van wordt gemaakt. Hoe moeten we dat dan doen? Ik denk dan aan meer ruimte voor initiatieven als productiehuizen, aangezien daar vooral veel jonge getalenteerde makers zitten. Verder denk ik aan meer ruimte voor festivals, waar eerder ook Kunsten «92 toe opriep, aangezien dat ook leidt tot ander publiek. Dus niet alleen het traditioneel symfonieorkest subsidiëren maar ook een instelling of een orkest zoals het Metropole Orkest opnemen in de basisinfrastructuur. Verder is het van belang om educatie als een centraal onderdeel in de basisinfrastructuur op te nemen. Daarnaast zou orkesten gevraagd kunnen worden om zich meer rekenschap te geven van veranderende publiekspatronen. Ik denk dat de afnemende bezoekersaantallen daar ook echt geleid hebben tot een wake-upcall. Zo zijn er musea die echt werk maken van nieuw publiek en die zich bijvoorbeeld meer specifiek richten op ouderen, mensen met een visuele handicap of mensen van diverse culturele achtergronden. Daarnaast noem ik het maken van regelingen voor vernieuwing en nieuwe makers. Kortom, er gebeurt echt wel veel, maar het is nog niet voldoende. Er moeten dus nog wel een aantal extra slagen gemaakt worden. Ik wil met betrekking tot de Code culturele diversiteit die in het regeerakkoord is afgesproken, aan de instellingen vragen om die code met kracht te hanteren. Dat betekent dat de culturele diversiteit net zo belangrijk moet zijn als aandachtspunt bij de uitwerking van de activiteiten als de governancecode in de cultuursector. Ik wil de Code culturele diversiteit dus meer onder de aandacht brengen. Bij het congres Cultuur in Beeld dat eind van dit jaar gehouden zal worden, zal ik diversiteit ook een belangrijke plek geven. Verder overweeg ik om dit criterium mee te nemen bij de jaarlijkse verantwoording die instellingen af moeten leggen binnen de BIS-periode, waardoor bij de jaarlijkse beschikkingen ook steeds verantwoording wordt afgelegd als het gaat om diversiteit in publieksbereik en onder de makers.

Naar ik meen door alle leden zijn vragen gesteld over de regionale spreiding. Ik snap heel goed dat er zorgen over zijn. Ik heb al aangegeven dat er nog nieuwe rondes aankomen bij de fondsen, die er wellicht een ander beeld van kunnen geven. Ik vind het belangrijk te benadrukken dat ook veel overheden cultuur financieren en dat we dat ook in evenwicht moeten zien. Denk aan lokale overheden en provincies maar ook aan andere programma's. Bijvoorbeeld Monumentenzorg zit voor een heel belangrijk deel ook in de regio. Ondanks het feit dat we geen rijksverplichting meer hebben, is het wel zo dat instellingen door het land reizen. Het Zuidelijk Toneel treedt met zijn Macbeth ook op in Middelburg, een stad in een provincie die geen theatergezelschap in de basisinfrastructuur kent. De Nederlandse Reisopera gaat het hele land door. Het is een pijnlijke conclusie dat men dan wel in Amsterdam de zalen vol krijgt maar niet in Enschede en omgeving. Dan kunnen wij wel zeggen dat er meer in de regio moet gebeuren, maar we willen ook dat men een eigeninkomstennorm hanteert en dat er publiek in de zalen zit. In de grote steden, met name de G9 en in het bijzonder de Randstadsteden, is het gemakkelijk voor bijvoorbeeld theaters om volle zalen te krijgen.

In Amsterdam is een groot aantal internationale en nationale instellingen gevestigd. De Nationale Opera en het Nationaal Ballet zijn instellingen die niet zomaar verplaatsbaar zijn. Aangezien ze ook internationaal een belangrijke rol spelen, moeten ze niet aan Amsterdam toegerekend worden maar aan Nederland. Gelukkig hoor ik dat die instellingen ook zeggen. Zo benadrukt het Rijksmuseum Amsterdam keer op keer dat dit een museum is voor alle Nederlanders. Het blijft dus belangrijk om dat totaalbeeld te zien. Ik noemde zo-even al rijksmonumenten waar men ook in Zeeland de rijksfinanciering via het Brim ontvangt, ook al heeft die provincie geen instellingen in het kader van de BIS.

Verder is gesproken over cultuureducatie en kwaliteit en over meer muziek in de klas. Dat kan overal plaatsvinden in alle provincies. Ik stimuleer het dat dit juist ook in de regio ontwikkeld wordt en dat er samen wordt gewerkt met regionale partners; het maakt dan niet uit of dat het Koninklijk Concertgebouworkest is of een lokale fanfare, als er maar wordt samengewerkt. Het is waar dat er geen rijksgeld gaat naar Drenthe of Zeeland wanneer het podiumkunsten of rijksmusea in de basisinfrastructuur betreft, simpelweg omdat deze provincies geen groter theatergezelschap of een museum met een rijkscollectie hebben. De geografische spreiding is in de BIS verankerd in de regeling. Dus ook die afspraak hebben we hier met elkaar gemaakt.

Met betrekking tot de regionale spreiding heb ik eerder aangegeven dat ik voor de periode 2017–2020 rust en stabiliteit wil na de omvangrijke ingreep voor de huidige periode. Met de heer Pechtold en mevrouw Dik-Faber zie ik de problemen bij instellingen, zoals instellingen die interen op hun reserves en met moeite hun hoofd boven water weten te houden. Dan helpt het niet als je grote ingrepen doet. Tegen de heer Van Dijk kan ik nog zeggen dat ik geen rust en stabiliteit heb voorgesteld alleen maar om geen verandering in het beleid te willen brengen en het beleid van het vorige kabinet voort te zetten. Als hij goed heeft geluisterd en goed heeft gelezen, ziet hij dat er wel degelijk heel duidelijke verschillen in zitten. We moeten nu toewerken naar de volgende periode. Dat moeten we doen op grond van inhoud en samenwerking. Het is cruciaal om dat samen te doen met de stedelijke regio's en de stedelijke partijen. Daar werken we ook al aan. Sterker nog, ik ben er al twee jaar geleden mee begonnen, met veel gesprekken met de steden, ook naar aanleiding van een eerder advies van de Raad voor Cultuur waarin men eigenlijk zei: misschien moeten de stedelijke regio's wel wat meer doen. Toen kreeg ik per omgaande het voorstel van een aantal steden om het gehele BIS-budget naar de steden over te hevelen. U zult begrijpen dat dit voor mij niet één stap maar een heleboel stappen te ver is, ook omdat er dan geen manier meer is om naar de landelijke spreiding te kijken. Dan hebben we misschien wel interessante regio's maar wie gaat er dan op letten dat er ook tussen de regio's nog toegankelijke cultuur is en dat die regio's niet allemaal hetzelfde gaan doen? Ik heb ook gesproken met de gemeente Eindhoven en bedrijven daar in de buurt. Ook daarbij zie je dat het van heel groot belang is om meer samenwerking te stimuleren en ervoor te zorgen dat de cultuur die er in de Randstad is, ook gemakkelijker toegankelijk is; daar heb je het ov en andere partijen voor nodig. Mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat er niet alleen gezorgd moet worden voor aanbod in de regio maar dat er ook voor gezorgd moet worden dat de jeugd naar de Randstad komt. Dat geldt wat mij betreft niet alleen voor de jeugd maar ook voor anderen. Een bedrijf als ASML heeft heel hoog opgeleide werknemers uit heel de wereld die zeer hechten aan een cultureel aanbod. Je kunt dat dan realiseren in Veldhoven, dus in de buurt van Eindhoven, maar je zou er ook voor kunnen zorgen dat er afspraken komen met theater- en muziekgezelschappen zodat mensen vanuit Veldhoven, Heerlen, Nijmegen of Eindhoven gemakkelijk naar bijvoorbeeld Utrecht kunnen gaan. De gesprekken hierover zijn dan ook cruciaal. Hoe gaan we zorgen voor een betere afstemming tussen de regio's en het landelijke aanbod? Ook is het wat mij betreft van belang dat in de toekomst de BIS niet wordt gezien als de ruggengraat waar alles van afhangt maar dat de fondsen de plek wordt gegeven die ze verdienen en die ook innovatie mogelijk maakt.

Mijn volgende blokje gaat over de arbeidsmarktpositie.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, geef ik het woord aan de heer Monasch, die over het onderwerp spreiding nog een vraag wil stellen.

De heer Monasch (PvdA):

Niet alleen over spreiding maar ook over het deel dat daaraan voorafging. Het voelt een beetje ongemakkelijk en ik zal ook vertellen waarom. Aan de ene kant wordt ons gevraagd om ons niet te veel te bemoeien met instellingen. Aan de andere kant wordt gezegd dat het wel belangrijk is om ze uitgangspunten mee te geven waaraan ze dan moeten voldoen. Als degene die het advies schrijft met die uitgangspunten vervolgens concludeert dat het niet uit de verf komt, dan dwingt de Minister de Kamer bijna om zich alsnog met die instellingen te gaan bemoeien. Ik hoop dat zij dit heel goed beseft. Als zij hier zegt «maak je geen zorgen, het meeste neem ik allemaal over», dan vraag ik mij af waarom dan die brief is geschreven. Ik ben hier niet gekozen voor de afdeling rust en stabiliteit en ik ben ook niet gekozen voor de periode 2020 of later. Ik heb in de afgelopen jaren gedebatteerd over de vraag hoe we kunnen zorgen voor meer diversiteit en meer regionale spreiding. Dan zie ik op tal van plekken die aangehaald zijn, dat keuzes die heel erg voor de hand lagen op het gebied van regionale spreiding niet gemaakt zijn. Misschien moeten we wel wat doen aan ons aanbod. Als hier niemand 100 miljoen op tafel legt, dan weet je dat het op een gegeven moment uit de lengte of uit de breedte moet komen. Maar waar zijn die keuzes dan op grond waarvan we waarborgen dat er een fatsoenlijke arbeidsrechtpositie is voor de kunstenaars? Ik vind dat de Minister de komende maanden dit soort keuzes echt moet gaan voorleggen. Anders gaat zij ons dwingen om ons na september weer op instellingen te richten om ervoor te zorgen dat de spreiding in orde is en er een fatsoenlijke rechtspositie is voor de kunstenaars en artiesten. Dat heeft de Minister ook in haar brief gevraagd.

Minister Bussemaker:

Die criteria heb ik ook meegegeven aan de Raad voor Cultuur. Misschien moeten we hier ook erkennen dat de werkelijkheid weerbarstig is. De problematiek op de arbeidsmarkt in de cultuursector is niet simpel op te lossen, zeker niet als er verder geen budget bijkomt. Het moet dus uit de lengte of uit de breedte komen. Dat zal overigens altijd het geval zijn, ook met heel veel meer geld. Ook toen er nog niet bezuinigd was, vond deze discussie elke vier jaar plaats. In de inleiding van het advies van de Raad voor Cultuur worden precies de twee thema's benoemd die u zo-even noemde, te weten diversiteit en publieksbereik en de positie op de arbeidsmarkt, teneinde daarover met de culturele sector afspraken te maken. Alles wat we willen, sluit echter niet een-op-een op elkaar aan. Laat ik een voorbeeld noemen: de orkesten in het oosten. Vanuit regionale spreiding snap ik heel goed dat men wil dat er daar twee orkesten blijven. Echter, vanuit de eigeninkomstennorm is dat heel kwetsbaar, want die orkesten staan er wat dat betreft niet goed voor. Vanuit het perspectief van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden is het op dit moment zelfs onmogelijk. Als die orkesten alleen blijven bestaan, krijgen mensen niet 100% betaald voor het werk dat ze doen. Dan kun je zeggen dat ze dan maar minder concerten moeten gaan geven, maar als ze dat gaan doen, halen ze hun eigeninkomstennorm niet meer. Het ingewikkelde is dat je de verschillende elementen in gezamenlijkheid moet wegen. Dat begint dan allemaal met artistieke kwaliteit. Anders hadden we met elkaar een volgorde moeten aangeven van de eisen waaraan men moet voldoen, in de zin dat men achtereenvolgens door verschillende hoepeltjes moet springen om uiteindelijk recht op subsidie te hebben. Ik vind dat niet wenselijk. De Raad voor Cultuur heeft een integrale afweging gemaakt. Op deze twee onderdelen constateer ik wel dat er meer nodig is en daar wil ik me ook voor inzetten. Ten aanzien van het punt van de diversiteit heb ik al aangegeven dat er eind dit jaar een grote cultuurconferentie aan wordt gewijd. Verder overweeg ik om de instellingen bij de jaarlijkse beschikkingen op dit punt nadere vragen te stellen, zodat ze het wel móeten gaan doen.

De heer Monasch (PvdA):

Ik ben blij dat dit gebeurt, maar hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als bij de discussie over het beleid voor vrouwen naar de top; dat wordt ook door mannen die er een al tijdje zitten, besloten en vervolgens gebeurt er heel weinig. Ik ben een beetje bang dat wij nu in eenzelfde situatie terechtkomen, dus dat er geen doorstroming plaatsvindt en er gezegd wordt: met alle respect, ga het eerst maar daar proberen. Het aanbod van de instellingen zelf moet ook veranderen. De canon van die instellingen moet veranderen om ander publiek te bereiken. Ik wil dus niet dat het iets vrijblijvends is en we er pas in 2020 over gaan praten. Dat is ook nooit de afspraak geweest hier. De Minister kan dan dus niet zeggen dat men eerst door wat hoepeltjes had moeten springen. Nee, dat waren de uitgangspunten en kaders die we hebben meegegeven. Ik ben desnoods bereid te zeggen: dan maar minder voorstellingen maar dan weten we wel dat de kunstenaars een betere arbeidspositie en een fatsoenlijke honorering hebben. Die discussie moeten we dan met elkaar durven voeren, maar waar we nu in belanden – daar is de cultuursector een voorbode van – is dat mensen die niet produceren een vast contract hebben en op kantoor directeur zitten te spelen, terwijl de mensen om wie het gaat, de artiesten en de kunstenaars, een flexcontract hebben en moeten wachten of ze aan het eind van de maand wel betaald worden. Daar moeten we voor oppassen. Dat is dan ook iets wat terug moet komen in de discussie met de instellingen.

Minister Bussemaker:

Volgens mij verschillen we daarover niet zo veel van mening. Ik heb dit echt niet zo opgeschreven om vervolgens te zeggen dat we dat in 2020 wel gaan bekijken. Dit geldt bij uitstek voor deze twee punten. Ten aanzien van diversiteit heb ik een aantal maatregelen genoemd die ik nu al heb genomen. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat ik mij ook bemoei met wie er in de culturele sector in de raden van toezicht zitten. Onlangs heb ik daarover nog een conferentie bijgewoond, waarbij is vastgesteld dat dit iets is wat nog veel te eenduidig is. Als je iets wilt veranderen, zul je dus ook daarin meer verandering moeten realiseren. Ik benoem de leden van de raden van toezicht in de cultuursector niet, maar ik zie dat er nu veel mensen in de zaal zitten die dit allemaal horen en daar ook conclusies aan kunnen verbinden. We moeten die discussie met elkaar voeren. De 2 miljoen waarover ik de Kamer onlangs een brief heb gestuurd, is een begin. Ik wil met u dat de arbeidsvoorwaarden beter worden. Ik vind dat passie en artistiek enthousiasme nooit een argument mogen zijn om mensen dan maar niet te betalen. Het wordt helemaal schrijnend als er wat dit betreft een groot verschil is tussen enerzijds de makers die het echte werk doen en anderzijds directeuren of mensen met bureaufuncties. Het is overigens niet zo dat ik dit in zijn algemeenheid constateer, zo zeg ik er meteen bij, maar dit is wel een zorgpunt voor de toekomst. Dus daar zijn we ook nog niet over uitgepraat. Er kan naar mijn idee ook veel meer binnen de bestaande financiële kaders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ten aanzien van de regionale spreiding baart mij nog een extra punt zorgen. De Minister geeft aan zelf ook zorgen daarover te hebben, maar zij is natuurlijk wel degene die aan de knoppen zit en dus ook het verschil kan proberen te maken. De orkesten in het oosten krijgen Enschede bijvoorbeeld wel vol. Dus misschien zegt dat al iets. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de regionale spreiding versterkt wordt. Ik heb zelf een berekening gemaakt, waar ik echt een poos mee bezig ben geweest, om te zien wat de verschillende steden zelf in hun musea investeren. Delft bijvoorbeeld investeert daarin veel meer dan Amsterdam. Op zichzelf snap ik dat ook wel, want Amsterdam hoeft dat niet te doen omdat het Rijk dat voor Amsterdam doet. Er zijn bepaalde gemeenten die nauwelijks in staat zijn andere financiering overeind te houden, omdat ze al in hun eigen basis moeten investeren. Dát is waar ik deze Minister graag op aanspreek. Kijk bijvoorbeeld ook naar het Bonnefantenmuseum in Limburg. Al dat soort voorbeelden geven mijns inziens aan dat we aan een aantal extra knoppen moeten zullen gaan draaien om ervoor te zorgen dat de regionale instellingen versterkt worden. Wat kan de Minister hierin nu concreet betekenen?

Minister Bussemaker:

Ik zie niet veel meer mogelijkheden dan die welke ik al genoemd heb, maar misschien kunnen we die nog wel wat versterken middels de afspraken die we met de decentrale overheden kunnen maken over de intensievere samenwerking. Dat helpt namelijk ook de lokale investeringen om succesvol te zijn en een goed beeld te krijgen van hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Bij de musea speelt bijvoorbeeld de vraag of er sprake is van een rijkscollectie. Voor het Bonnefantenmuseum is het dan vervelend dat het geen rijkscollectie heeft. Wat ik nog wel kan stimuleren, is dat de musea die wel een rijkscollectie hebben veel meer gaan samenwerken; ik ben overigens heel blij dat de Museumvereniging dat al een paar jaar geleden krachtig heeft opgepakt. De rijksmusea hebben hierin wat mij betreft ook een voorbeeldfunctie. Ik wil dus heel graag het gesprek hierover voeren – dat doe ik de komende maand weer met de regio's – om tot een gezamenlijke aanpak te komen. In de convenanten die we met elkaar sluiten, zal dit ook zeker een onderwerp zijn. Dat betrekken we ook in de samenwerking met de stedelijke regio's, zeg maar de G9. Dus ik ga daar de komende tijd mee aan de slag. Ik kan alleen nog niet vooruitlopen op wat dat nou precies betekent, want ik ben ook afhankelijk van de lokale en regionale bestuurders. Ook ben ik afhankelijk van de besluiten die in het kader van het Fonds Podiumkunsten worden genomen. Ook daarbij hebben we afgesproken dat we kaders meegeven maar dat we ons niet bemoeien met de uiteindelijke artistieke beoordeling en besluitvorming.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister kan ervan verzekerd zijn dat we haar daarin kritisch zullen volgen. Ik weet dat ook de bestuurders in de regio's dit debat vandaag volgen. Ik wil de Minister wel oproepen: kijk ook echt hoe het uitpakt. Dat is ook de reden waarom wij zo hameren op hardheidsclausules. We moeten ons natuurlijk ook niet als een lam naar de slachtbank laten leiden, in de zin van: we zien wel een paar crepeersituaties, maar ja, we hebben de vorige keer met elkaar nu eenmaal de kaders zo vastgesteld. Van het rijksgeld gaat € 2,66 per persoon naar Brabant en € 280 per persoon naar de Randstad. Ik kan op zich heel goed uitleggen dat dit logisch is en dat je er zo eigenlijk niet naar moet kijken, maar we moeten tegelijkertijd voorkomen dat we op de lange termijn het draagvlak verliezen en men straks bevestigd wordt in de gedachte dat het een linkse hobby, een grachtengordelding is. Dat is de zorg die ik heb als ik in de dorpen in Brabant kom. Laten we met elkaar die verantwoordelijkheid oppakken om een breekijzer te zijn. Kijk naar hardheidsclausules en trek het recht!

Minister Bussemaker:

Ik snap de zorg van mevrouw Van Toorenburg heel goed. Mijn missie gaat er juist van uit dat cultuur niet alleen mensen in de cultuursector zelf maar ook mensen in een lokale en regionale context kan verbinden. Deze tijd, waarin steeds meer sprake is van gescheiden leefwerelden en waarin mensen elkaar steeds minder ontmoeten, schreeuwt om cultuur, zoals de heer Monasch zei. Dat herken ik. Ik ben echt trots op wat de culturele sector op dat punt vaak betekent, ook bij thema's die lastig zijn. Ik heb de afgelopen maanden een aantal zeer, zeer indrukwekkende theaterstukken gezien over vluchtelingen en asielzoekers. Dat geldt ook voor jeugdvoorstellingen over radicalisering. Het is zeer bijzonder om te zien wat die voorstellingen kunnen doen, maar dit geldt ook als cultuur niet zo direct wordt geassocieerd met maatschappelijke problemen van vandaag. Ook als je elkaar bij een festival treft en gewoon kunt genieten van iets wat je ontroert, van iets waar je blij van wordt of van iets wat je mooi vindt, kan dat helpen om die verbinding te maken.

Ik ben het er dus helemaal mee eens dat we ontzettend moeten oppassen dat men niet denkt dat dit alleen iets voor stedelingen is. Daar heeft de cultuursector ook echt een grote verantwoordelijkheid in. Daar zijn mooie voorbeelden van; kijk bijvoorbeeld naar de culturele hoofdstad Leeuwarden, waarbij de stad al vanaf het allereerste begin heel nadrukkelijk de verbinding heeft gezocht met de stedelijke regio's en de provincie. Men heeft daarbij dus bedacht dat het niet iets moest zijn wat alleen in de stad zou plaatsvinden, maar dat dit al vanaf het allereerste begin ook in de omgeving van Leeuwarden zou moeten worden opgebouwd. Zo moet het eigenlijk, om een modern woord te gebruiken: met co-creatie. Je moet niet denken dat je eerst iets kunt ontwikkelen en dat je dat vervolgens misschien ook elders nog moet aanbieden. Dit is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

Ik zeg daarbij dat ik hier ook met de steden over ga praten, want dit is ook een verantwoordelijkheid van de wethouders van de gemeenten. Ook zij moeten dus uitdragen dat de cultuursector van iedereen is. Ik hoorde bijvoorbeeld de Amsterdamse wethouder van Cultuur laatst zeggen dat het wel goed is dat instellingen naar New York gaan maar dat het niet goed is dat zij naar Meppel gaan. Daar ben ik niet blij mee, want dat is de verkeerde indruk. Natuurlijk moeten instellingen zoals het Koninklijk Concertgebouworkest naar New York kunnen en de wereld rondgaan. Zij zijn ook een visitekaartje voor ons, maar wij moeten er ook op letten dat niet al te gemakkelijk het idee post kan vatten dat dit alleen iets voor de steden en niet iets voor de regio is. Ik ga die discussie dus ook met de gemeenten voeren, want ik vind dat wij het hier over een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Ik wil niet de discussie herhalen die ik eerder heb gehad met sommige wethouders, die zeiden «geef dat geld van de BIS maar aan ons; dan komt het wel goed». Ik vind echt dat we elkaar nodig hebben en dus ook samen moeten optrekken. Dat zal ik doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even over de volgorde der dingen: heeft de Minister al gereageerd op de vragen over het budget en het amendement-Van Veen of komt zij daar nog op?

De voorzitter:

Dat komt nog. We zijn nog bezig met de spreiding.

Minister Bussemaker:

Over het amendement-Van Veen heb ik niet zo veel te zeggen. Ik heb eerder al gezegd dat ik blij ben dat ik 18,5 miljoen beschikbaar heb kunnen stellen en dat we vanuit het Fonds voor Cultuurparticipatie en ook met private financiering fikse middelen hebben voor muziekonderwijs. De heer Van Dijk zal begrijpen dat ik geen mededelingen kan doen over de besprekingen over de begrotingen voor 2017 en verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stelde zojuist een procedurele vraag. Nu wil ik graag mijn interruptie doen.

De voorzitter:

O, ik vond het wel een inhoudelijk antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister heeft inderdaad aangegeven dat er nog van alles aankomt. De opmerkingen over de fondsen zijn terechte punten. Prinsjesdag is uiteraard cruciaal. Daar gaan we allemaal in spanning op wachten. Tegelijkertijd hebben we ook gehoord dat de besprekingen nu plaatsvinden. Er wordt al gesproken over koffiedrinken et cetera. Ik hoor heel graag de politieke opvatting van de Minister over de discussie die wij als Kamer hebben gevoerd. De Kamer heeft vorig jaar eenmalig 10 miljoen gevraagd. Zegt de Minister: dat is dus ook een zaak van de Kamer; dat zoekt u zelf maar uit en dan gaan we koffiedrinken bij Monasch? Of zegt de Minister: ik neem als bestuurder mijn verantwoordelijkheid; de Kamer heeft mij gevraagd om dit te doen en ik zie dat een eenmalig bedrag de sector in problemen brengt; ik moet er ook als Minister dus voor zorgen dat dit structureel wordt gemaakt?

Minister Bussemaker:

Ik ga niet anders antwoorden dan ik al heb gedaan. Alle ministers kunnen hier met het allergrootste gemak zeggen dat zij heel graag meer geld willen. Natuurlijk zal ook ik zeggen dat ik graag heel veel meer geld voor cultuur wil, maar ik wil ook heel graag meer geld voor andere dingen. Wij willen allemaal meer geld, voor een heleboel dingen. We weten ook allemaal dat dat geld maar één keer uitgegeven kan worden. Ik heb geconstateerd dat in de Kamer vorig jaar een amendement is ingediend voor een aantal functies. We moeten nu bekijken of dat amendement heeft gedaan wat de bedoeling was van de nogal verschillende elementen die daarin zaten. In het najaar krijgen wij met elkaar de discussie over de begroting. Volgens mij is dat voor iedereen en altijd – dat zal ik bij alle onderdelen zeggen – het moment om met elkaar te praten over al dan niet meer geld en over de vraag waar dat dan vandaan komt. Er is immers geen gratis geld en er is ook geen geldmachine. We zullen dus ook moeten bedenken – dat zal de Kamer ook moeten doen – dat er, als we hier meer geld voor willen, voor iets anders minder geld is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uit dit antwoord maak ik eigenlijk op dat de Minister zegt: Kamer, als u iets wilt, moet u dat maar zelf regelen. Ik vind dit immers een enorme dooddoener: iedereen wil geld en er is geen geldboom. Dat weten we. Het gaat hier om een vorig jaar ingediend amendement en om een verantwoordelijkheid. De Minister had en heeft dat amendement uit te voeren. Ik moet nu helaas concluderen dat zij zegt: dat was een opdracht van de Kamer en die blijft dus ook bij de Kamer liggen. Ze had ook kunnen zeggen: ja, ik zie dat er voor mij nu een taak ligt om te bekijken hoe we dat geld structureel gaan borgen. Dat zou wat mij betreft een veel mooiere opvatting zijn van de Minister van Cultuur.

Minister Bussemaker:

Ik ga geen halve beloftes doen. Dit is gewoon niet het moment om het daarover te hebben. Uw interpretatie is dat ik nu al zou zeggen dat ik de verantwoordelijkheid weer bij de Kamer leg. Dat is nu gewoon niet aan de orde. Het is mijn verantwoordelijkheid om in de door de Kamer aangegeven richting dat amendement goed uit te voeren. Daar ben ik mee bezig en in het najaar hebben we met elkaar het debat over de begroting van het hele departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat is dus ook het moment om over de begroting van Cultuur te spreken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil nog even aanhaken op het verhaal over de spreiding. Ik snap het dilemma van de Minister heel goed. Ik denk dat wij vinden – ik heb heel veel woordvoerders en ook de Minister daarover gehoord – dat je heel goed moet kijken naar een evenwichtiger beleid ten aanzien van de spreiding van het culturele aanbod over het land in stedelijke regio's. De Minister zegt dat zij gaat praten met wethouders en instellingen. Voor mij is nog onduidelijk op welke manier en óf de Minister nog voornemens is om een weerslag van wat dat oplevert, onze kant op te krijgen. Deze strategie is volgens mij naar haar aard een strategie voor de zeer lange termijn. Je kunt cultuur namelijk niet van de ene op de andere dag ergens implanteren; ik kan mij daar geen zinnige invulling van voorstellen, ook al zou ik dat wel willen. Met die gedachte voor de heel lange termijn wordt natuurlijk ver over het graf heen geregeerd, maar je zult wel een keer een gedachte op tafel moeten leggen om ergens een begin te hebben. Is de Minister van plan om dat nog te doen?

Minister Bussemaker:

Ja, maar er is wel een korte en een lange termijn. Ik ga deze maand praten met de decentrale overheden en de bestuurlijke partners om te bekijken hoe we beter samen kunnen optrekken. Dat is voor de korte termijn, maar ik heb in mijn brief Ruimte voor cultuur ook al aangegeven dat ik meer intensieve samenwerking wil tussen bestuurlijke partners voor de periode 2021–2024. Gelet op hoelang we al met elkaar bezig zijn met het voorbereiden van de BIS-periode 2017–2020, moet je niet twee jaar wachten met het voorbereiden van die nieuwe periode. Ik ben daar dus eigenlijk al mee bezig. Ik zal de Kamer daar in de tussentijd steeds van op de hoogte houden. Ik ben dus graag bereid om in mijn brief die de Kamer bij Prinsjesdag krijgt, met de besluiten over de individuele instellingen, ook hierop te reflecteren. Mevrouw Dik-Faber vroeg dat ook; ook die vraag heb ik nu dus beantwoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Allereerst mijn excuus dat ik zojuist de vergadering moest verlaten. Ik heb een vraag over de regionale spreiding. Ik heb in de tabellen gezien dat 30% naar de regio gaat en 70% naar Noord-Holland en Zuid-Holland. Dat komt voor een deel natuurlijk door de grote musea, maar zegt de Minister nu dat zij dit eigenlijk zo in stand wil laten en dat zij met de fondsen en de decentrale overheden in gesprek gaat om daarop een correctie aan te brengen? Of wordt er ook in de BIS iets aangepast?

Minister Bussemaker:

We hebben de afspraken die we nu voor de BIS gemaakt hebben; daar ben ik zojuist uitgebreid op ingegaan. Daar kan ik dus niets meer in verschuiven. Je hebt een functie en die moet soms binnen een kernpunt of in een landsdeel vallen. Daar kan ik niet meer in schuiven. Maar ik heb ook gezegd dat met de middelen die er nog uit de fondsen bij komen, het plaatje dat we straks in het najaar bespreken, er anders uit kan zien. Voor de toekomst kunnen we nadenken over de vraag hoe we die spreiding goed of beter kunnen krijgen, maar ik denk dat er altijd meer middelen naar de grote steden en dus naar de Randstad zullen gaan. Er is ook niet alleen een verantwoordelijkheid om te kijken waar middelen naartoe gaan; er is ook een verantwoordelijkheid om te bekijken hoe je publiek uit andere delen van Nederland naar je toe kunt trekken, ook al ben je gevestigd in de Randstad. Dat kan betekenen dat het publiek naar jou komt of dat jij naar andere regio's gaat. Alleen die percentages zeggen dus slechts in beperkte mate iets.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb ergens in het advies van de Raad voor Cultuur een zinnetje gelezen met als strekking dat de subsidies uit de BIS geen realistische weergave zijn van de culturele dynamiek in ons land. Mijns inziens kan de conclusie daarvan alleen zijn dat daarop in de volgende BIS-periode een correctie plaatsvindt. Wordt daar de komende jaren ook naartoe gewerkt?

Minister Bussemaker:

Ik herken die zin niet zo. Ik kan de context daarvan niet voor de geest halen. Volgens mij gaat het daarbij meer over diversiteit. Daar heb ik zojuist al het een en ander over gezegd. Een groter publieksbereik slaat ook op publiek dat normaal niet bij je komt. Dat kan dus ook publiek uit andere regio's zijn. Ik wil ervan af dat er steeds hetzelfde publiek komt en dat men daar tevreden mee is. Voor een deel gaat het om het bereiken van jongeren. Misschien gaat het ook om ouderen die nu slecht ter been zijn, mensen met een fysieke beperking en mensen met een andere etnische achtergrond, maar het gaat ook om mensen uit buurten, regio's en steden waarvandaan men misschien iets minder naar dat museum of die voorstelling gaat. Dat vat ik daar allemaal onder. Ik heb zojuist aangekondigd dat ik op dat punt al vanaf nu concrete stappen ga zetten.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een beetje moeite met hoe dit zich nu ontwikkelt. Iedereen naar het museum, iedereen naar het theater en de theaters naar iedereen toe; dat klinkt natuurlijk allemaal fantastisch, maar het ongemak in deze discussie komt natuurlijk voort uit het feit dat dit kabinet wel met een andere mond spreekt maar gewoon geen cent extra over heeft gehad voor dit beleidsterrein. De Kamer heeft nu een paar keer een hersteloperatie gedaan. De door de Minister genoemde 18 miljoen was gewoon cultuurgeld dat naar cultuur ging; dat was niets extra's. Dat is het eerste probleem. Je krijgt elke keer ook een onzinnige discussie over de Randstad en de rest van Nederland. Volgens mij leven wij in één groot stedelijk gebied. Als je die redenering zou doorzetten, zou je bovendien ook kunnen zeggen dat er in Rotterdam onder de rivier, in Zuid, bijna geen cultureel aanbod is; dan zouden we het cultureel aanbod ook daar moeten gaan spreiden. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren, maar ik vraag haar vooral om concreter de ambitie uit te spreken dat zij het minimale bedrag van die 10 miljoen ook met haar politieke gewicht structureel wil maken. Daarnaast heb ik nog een vraag. Dit advies gaat over een periode die ver over de verantwoordelijkheid van dit kabinet heen gaat. Is de Minister in staat om de Raad voor Cultuur stand-by te zetten, zodat als een komende coalitie en een komende Minister meer ambitie hebben, dat geld op een verantwoorde wijze goed kan worden verdeeld? Dat moet geen ad-hocbeleid worden van politici, die denken: hoe moeten we dat nou weer gaan verdelen?

Minister Bussemaker:

Laat ik allereerst aangeven dat de discussie over de regio natuurlijk niet alleen gaat over geld in de BIS, maar ook over geld bij gemeenten. Daar zitten grote veranderingen in. Veel gemeenten hebben bezuinigd op cultuur. Ook dat is een weerslag van een veel algemenere ontwikkeling dan alleen die van de landelijke overheid. U kunt wel zeggen dat die 18,5 miljoen cultuurgeld is, maar dat geld gaat nu wel echt naar concrete projecten. Eerder ging dat geld misschien wel naar randvoorwaarden, maar het werd toen minder direct benut. Ik ben dus nog steeds heel blij dat ik die 18,5 miljoen heb kunnen vinden.

Verder stel ik vast dat de discussie over de regio al zo oud is als de discussie over cultuur. Ik heb nog nooit gehoord dat het bij cultuurdebatten niet over de regio ging. Zelfs als we de onder het vorige kabinet bezuinigde middelen er weer bij zouden plussen, denk ik eerlijk gezegd dat de discussie nog steeds over de regio zou gaan. Dat is misschien ook niet zo verkeerd. Ik ben het wel met de heer Pechtold eens dat Nederland voor een heel groot deel één grote stedelijke regio is. Daarom denk ik dat er ook voor het publiek veel meer mogelijkheden zijn om te reizen. Als je de afstanden in Nederland vergelijkt met de afstanden in grote steden als Londen en Parijs, zie je dat er sprake is van een heel ander verhaal.

Wat de vraag over meer financiële middelen betreft: ik heb al aangegeven – dat ga ik allemaal niet herhalen – dat ik hier niet met de Kamer ga zitten onderhandelen. Natuurlijk zou elke Minister er graag meer geld bij willen hebben. Ik kan ook heel veel goede bestedingen bedenken voor cultuur, maar dat gesprek voeren we in het najaar. Deze BIS-periode gaat inderdaad voor een belangrijk deel over de periode van dit kabinet heen. Ik denk dat de Raad voor Cultuur graag bereid is – ik ben in elk geval graag bereid om dat aan de Raad voor Cultuur te vragen – om in de startblokken te staan om te adviseren als daar bij de formatie van het volgende kabinet aanleiding voor is. Ik hoop van harte dat de Raad voor Cultuur dan mag adviseren over wat er met meer geld gebeurt en niet moet adviseren over wat er met minder middelen zou moeten gebeuren.

De heer Pechtold (D66):

Met dat laatste ben ik blij. De Raad voor Cultuur luistert mee. Het is belangrijk dat de raad, met de nu vergaarde kennis, misschien zelfs binnen een jaar aan de slag kan. Ik wil de Minister best prijzen voor de 18,5 miljoen die zij binnen haar begroting op een effectievere wijze heeft besteed, maar ik ben het er niet mee eens dat deze Minister geen invloed kan hebben op de verdeling van budgetten. We horen Minister Schultz gewoon vertellen dat zij extra geld wil hebben en Minister Hennis horen we gewoon vertellen dat zij extra geld nodig heeft voor Defensie. Er zijn bewindslieden die de druk weten op te bouwen en die de druk vanuit de Kamer weten te gebruiken. Dit is iets wat iedereen wil, zelfs de coalitie, behalve de heer Van Veen, die nu even weg is en die gelukkig niet meeluistert. We zitten hier niet een spelletje te spelen. Je moet als overheid een beetje bestuurszekerheid uitstralen. Daarom zou ik graag van de Minister horen dat we niet in een soort donker gat richting Prinsjesdag kijken, maar dat zij zich op grond van de roep vanuit de Kamer, gecombineerd met wat collega's van haar doen, gaat inzetten voor dit meer dan overzichtelijke bedrag. Dat lijkt mij het minste om het ministerschap op een heel positieve wijze af te kunnen sluiten.

Minister Bussemaker:

Het is voor mij natuurlijk helemaal niet moeilijk om te zeggen dat ik heel graag wil dat er meer geld naar cultuur gaat en dat ik daar ook heel veel sympathieke doelen kan bedenken. Dat heb ik zojuist al gezegd. De vraag is nu wat de grootste kans biedt om extra middelen te krijgen. Daar kun je verschillend over denken, maar laat er geen misverstand over bestaan dat ik de bezuinigingen waarmee ik geconfronteerd werd – ik weet nog dat mijn eerste discussie met de Kamer onder andere over het Metropole Orkest ging, maar ook over het Rijksmuseum Twenthe, Slot Loevestein, Huis Doorn en tal van andere instellingen die hun deuren moesten sluiten – als buitengewoon pijnlijk heb ervaren. Als ik positieve woorden spreek over de cultuursector, doe ik dat uit de grond van mijn hart en niet omdat ik graag een wit voetje bij deze of gene wil halen. Ik kan mij dus heel, heel goed voorstellen dat er nog heel veel mooie doelen zijn waar met meer geld extra resultaten behaald zouden kunnen worden of meer werkzekerheid gecreëerd zou kunnen worden, maar ik wil mensen niet blij maken met iets wat nog niet zwart-op-wit staat en waarvan je niet weet of je het rond kunt krijgen. We krijgen in de zomer immers nog heel ingewikkelde begrotingsbesprekingen. Ik ben daar dus voorzichtig mee, want het ergste wat je de culturele sector nu kunt aandoen, is volgens mij: heel veel beloven en heel weinig waarmaken.

De heer Monasch (PvdA):

Ik was niet van plan om verder in te gaan op de regionale spreiding, want er zijn meer thema's, maar dit vind ik veel te vrijblijvend. De heer Pechtold zegt tegen de Minister dat we met elkaar gewoon één grote stad zijn en dat wordt vervolgens beaamd. Nou, we zijn niet één grote grachtengordel. Dat kan ik vanuit twee perspectieven aangeven. Als je in Groningen woont en naar een evenement in Amsterdam moet, ben je met de trein of met de auto een godsvermogen kwijt om daar überhaupt te komen. Ik heb al meerdere keren gezegd dat wij ons eerst moeten verplaatsen in een gewone burger: wat moet hij betalen om daar überhaupt te komen? Het kost € 5 om in de buurt van het Leidseplein te parkeren. Dan wordt er gezegd: nou, dan neem je maar een hotel. Je moet wel heel goed bij kas zitten om dat überhaupt te kunnen betalen en 's avonds terugkomen met de trein lukt niet meer. Bekijk dus eerst reëel vanuit het perspectief van een Nederlandse burger wat er überhaupt mogelijk is.

Het tweede punt is: het maakt nogal wat uit of Groningen een productiehuis heeft waar jong talent zich kan ontwikkelen of dat jong talent juist weg moet uit die stad en in Amsterdam of Rotterdam moet worden opgeleid en dus niet meer in Groningen aanwezig is. Dat maakt op cultureel gebied en alles wat daarmee te maken heeft, heel veel uit voor de toekomst van die stad. Dat betekent dat de Minister nu niet vrijblijvend met de heer Pechtold kan zeggen dat we inderdaad één groot land zijn. Anders ga ik deze uitgangspunten echt in moties vastleggen, want deze uitgangspunten zijn wezenlijk anders.

Ik zal dit concreet maken met mijn vraag. De Raad voor Cultuur zegt dat met het budget voor de productiehuizen vijf productiehuizen gefinancierd kunnen worden. Dat doen we echter niet; we kiezen voor drie keer 5 miljoen. Het gevolg is dat er niets in het noorden is en niets in het zuiden. De Minister zal echt met een concreet antwoord moeten aangeven hoe zij dit wil gaan invullen. Zij kan dit echt niet zomaar even makkelijk overnemen. Misschien moet er meer geld bij, maar deze keuze sluit het noorden en het zuiden uit van productiehuizen. Dat betekent dat jong talent zich daar niet door kan ontwikkelen. Dat is gewoon een verantwoordelijkheid. Nederland is niet één grote stad. Dat is een prachtig beeld, maar dat is – in dit geval voor de talentontwikkeling en voor wat gewone burgers kunnen doen op het punt van het bezoeken van culturele instellingen – gewoon niet waar.

Minister Bussemaker:

Laat ik dan mijn uitlating nuanceren. Ik heb niet willen zeggen dat Nederland één grote stedelijke regio is, maar wel dat er naar mijn idee meer mogelijk is als we faciliteren dat er meer gereisd wordt. Een mooi voorbeeld is het privaat gefinancierde nieuwe DeLaMar Theater. Dat is de hele zomer open en zorgt ervoor dat mensen bijvoorbeeld uit Almere, waar dan – zeker in de zomer – niet veel meer te doen is, met de bus alsnog naar een toneelvoorstelling kunnen. Zij krijgen die avond ook een etentje. Dat is ook ondernemerschap en dat wil je stimuleren in de sector. Er is bijvoorbeeld een mooie combinatie van het Glasmuseum in Leerdam en Slot Loevestein, die samen een interessante combi-aanbieding doen. Dat zijn manieren waarop je ook de binding tussen stad en regio meer vorm kunt geven. Ik snap heel goed wat u zegt over productiehuizen en ik snap heel goed dat Groningen ver weg is en dat men in Groningen zegt dat de afstand tussen Groningen en Amsterdam vaak kleiner is dan van Amsterdam naar Groningen. Ook op dat punt mag er gestimuleerd worden, zodat de gezelschappen ook buiten de eigen stad laten zien wat zij allemaal kunnen. Ik weet niet welke ruimte er in het kader nog precies is op het punt van de productiehuizen; ik weet niet wat er nu precies in de regeling staat. Een bedrag zonder aantal productiehuizen? Dan is er dus ruimte om een andere keuze te maken, maar dan krijgen productiehuizen minder. Dan is de vraag weer in hoeverre zij daarmee hun taken goed kunnen uitvoeren. Volgens mij is er ook een relatie tussen de fondsen en de productiehuizen. Dit zou betekenen dat zij minder zouden krijgen dan zij van de fondsen krijgen.

De heer Monasch (PvdA):

Het wordt meteen bestuurlijk gemaakt. Dit gaat om fundamentele keuzes: wil je talentontwikkeling een kans geven in Groningen en in Limburg, ja of nee? Daarom vind ik het veel te makkelijk als de Minister zegt dat zij het advies zo overneemt. Nee, er gaan gaten ontstaan voor die instellingen, maar ook voor de ontwikkeling van de stad.

Minister Bussemaker:

Daarom wil ik die discussie zo graag in het najaar voeren. Ook de productiehuizen krijgen namelijk geld uit de fondsen. We weten nog niet hoeveel dat is en we weten ook niet wat er vanuit de gemeenten gebeurt. Daar heb ik de komende weken gesprekken over. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat talentontwikkeling geïntensiveerd moet worden. Ook dat heb ik voor een deel vanuit de 18,5 miljoen gedaan. Daar moet natuurlijk een zekere spreiding in zitten. Het zou heel ongewenst zijn als je alleen in Amsterdam aan talentontwikkeling zou kunnen doen. Het ligt misschien zelfs meer voor de hand om dit ook daarbuiten te doen als je bedenkt hoe duur het is om in Amsterdam te wonen, want niet alleen het parkeren is daar duur. Dat kan voor beginnende kunstenaars misschien een behoorlijke barrière betekenen. Kortom: daar moeten wij nog naar kijken, maar we hebben nu drie keer € 500.000 voor productiehuizen. Als je meer instellingen subsidie geeft, krijgen zij minder. Dat kan minder zijn dan zij van het fonds kunnen krijgen. Dit zou dus ook weleens een verkeerd gevolg kunnen hebben, want als zij nog geen geld krijgen uit de BIS, kunnen zij geld van het fonds krijgen. Zij kunnen dat niet allebei krijgen. Als je de productiehuizen minder geeft uit de BIS, zou dat per saldo dus weleens slechter voor hen kunnen aflopen. Dit zijn elementen die wij de komende tijd zeker moeten meenemen in de voorbereiding op een nieuwe periode om te bekijken hoe we hier op een goede manier mee omgaan.

De voorzitter:

Ik wil even een punt van orde bespreken met de leden. We zijn nog bezig met de behandeling van het advies van de Raad voor Cultuur. Er komt nog een deel over arbeidsomstandigheden en er komt nog een deel over eigen inkomsten. Daarna gaan we de individuele instellingen bespreken. Dan hebben we nog een blokje «divers». Zou ik met de leden kunnen afspreken dat zij aan het eind van de beantwoording door de Minister hun vragen stellen? Vinden de leden dat een goed idee?

De heer Van Veen (VVD):

Ik vind dat een prima idee. Ik dacht dat we dat ook al zo hadden afgesproken, maar ik hoop niet dat de Minister dan alles achter elkaar gaat afratelen. Ik spaar mijn twee interrupties namelijk op, want ook ik zit op het puntje van mijn stoel. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we gewoon na ieder blokje een vraag mogen stellen.

De voorzitter:

Dan gaan we gewoon door. Ik ga ervan uit dat de meeste leden al een heleboel vragen hebben gesteld, maar ik zou willen dat we de beantwoording, de vragen en de onderlinge interrupties iets korter proberen te maken. Anders lopen we echt uit de tijd en dan komen we niet aan de lunch toe. Dat laatste is niet eens zo erg, maar dan halen we ook 14.00 uur niet. De Minister hervat de beantwoording.

Minister Bussemaker:

Over de arbeidsmarktpositie heb ik al het nodige gezegd. De Kamer heeft daar een dezer dagen ook een brief van mij over gekregen. Daarin ga ik ook in op de problematiek van de arbeidsmarktpositie, betere beloning en de ontwikkeling van ondernemerschap, vooral van zelfstandigen. Dat ga ik hier dus niet allemaal herhalen.

De SP stelde een vraag over de positie van zelfstandigen. Het is heel belangrijk dat er nieuwe financieringsmogelijkheden, verdienmodellen en bijbehorende vaardigheden zijn. Die willen wij ook verder ontwikkelen.

De heer Pechtold en de heer Van Dijk vroegen naar de mogelijkheden die er wellicht zijn om fatsoenlijkere arbeidsvoorwaarden te combineren met flexibiliteit. Zij vroegen ook of een sterkere collectieve vertegenwoordiging daaraan kan bijdragen. Ik vond de vergelijking met de huisartsen interessant. Dit is precies waar we nu aan moeten werken. Ik merk ook dat niet alleen de organisatiegraad maar ook de kennis in de cultuursector vaak gering en versplinterd is en dat er vaak veel meer kan dan men denkt. In de lijnen die ik ook in de brief uiteen heb gezet, zijn dit thema's waaraan de komende tijd gewerkt moet gaan worden.

Tegen de heer Grashoff en de heer Monasch zeg ik dat het vanzelf spreekt dat culturele instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor goede arbeidsvoorwaarden en een gezonde arbeidsmarkt. Daarom hebben we dat thema ook meegenomen in de BIS. Ik zeg er wel bij – ik heb net een voorbeeld gegeven – dat goede arbeidsvoorwaarden ook wel eens op gespannen voet kunnen staan met de eigeninkomstennorm. Dat kan nooit een excuus zijn, maar het verklaart wel waarom er nog werk aan de winkel is en waarom het niet van het ene op het andere moment via een aanvraag voor de BIS voor de volle 100% naar tevredenheid kan worden geregeld. De subsidiegevers moeten zich hiervan zeer bewust zijn en zij moeten beseffen dat, hoe gepassioneerd mensen ook kunnen, het altijd van belang is dat mensen fatsoenlijk worden behandeld.

De heer Van Dijk vroeg naar de vrijwilligers. In de culturele sector zijn stagiairs en vrijwilligers vaak cruciaal, omdat die sector een opleiding voor leerlingen is en een onderdeel van de talentontwikkeling. Instellingen zullen dan ook moeten fungeren als een gecertificeerd leerbedrijf. Het zal vast wel eens gebeuren dat mensen als stagiair ergens werken, ook al zouden zij liever een arbeidscontract hebben gehad, maar dat gebeurt niet alleen in de culturele sector. Daar speelt de liefde voor wat daar gebeurt, natuurlijk wel vaak een grotere rol dan bij een gemiddeld bedrijf.

De heer Van Dijk vroeg of de beschikbare middelen voldoende worden ingezet tegen stille armoede. Ze worden vooral ingezet om de arbeidspositie van kunstenaars te verbeteren en om structurele oplossingen te bedenken. Dat vergt een gezamenlijke aanpak en ik ben dan ook heel blij dat de relevante partners dit vraagstuk in hun beleidsprogramma's hebben opgenomen. Dat geldt niet alleen voor de Raad voor Cultuur, maar ook voor de SER want die wil heel graag mee blijven kijken. Ik ben daar heel blij mee, want de SER beschikt over deskundigheid die de culturele sector ontbeert. Verder gaat de Akademie van Kunsten hier ook mee aan de slag.

Dat brengt mij op het volgende thema, namelijk hoe we omgaan met instellingen die veel eigen inkomsten hebben. Met name de heer Van Veen heeft daarnaar gevraagd.

Sinds de bezuinigingen van het vorige kabinet moeten instellingen meer eigen inkomsten genereren en minder afhankelijk zijn van subsidies. Dat vraagt van hen dat ze weerbaar zijn. Verder moet een instelling niet onmiddellijk kunnen omvallen door kleine fluctuaties. Het is daarom van belang dat culturele instellingen een gezonde financiële huishouding hebben. Vandaar ook dat dit een criterium in de regeling is als onderdeel van de maatschappelijke waarde van een instelling. Ook nu geldt dat we hierover al uitgebreid met elkaar hebben overlegd, want dit is een van de onderdelen van het kader dat de Raad voor Cultuur heeft meegekregen.

Verder moeten alle producerende instellingen voldoen aan de door mij al eerder genoemde norm voor de eigen inkomsten. De subsidieaanvragen zijn door de raad uiteindelijk beoordeeld aan de hand van dit beoordelingskader. In die beoordeling is de algehele financiële positie van de aanvragers meegenomen. Je kunt daar natuurlijk heel specifieke onderdelen uit halen, bijvoorbeeld de solvabiliteit, maar de solvabiliteit wordt niet alleen in de culturele sector maar ook daarbuiten als gezond beschouwt als die zich bevindt tussen 25% en 40%. De solvabiliteit van de culturele instellingen met een positief advies van de raad ligt gemiddeld tussen deze waarden. De omvang van de eigen middelen staat naar mijn mening ook in verhouding tot de grootte van de instellingen. Ben je een grote instelling, dan heb je ook meer middelen nodig om eventuele fluctuaties op te kunnen vangen.

Daar komt bij dat de rijksmusea door de verzelfstandiging van deze musea ook verantwoordelijk zijn geworden voor het beheer en het behoud van de collectie. De musea zijn sinds die tijd als het ware zelf verantwoordelijk voor hun eigen continuïteit. Na de invoering van de Erfgoedwet heeft een aantal musea ook het beheer van het gebouw op zich genomen. Ook daarvoor is het van groot belang dat men voldoende reserves heeft.

Er is specifiek gesproken over het Rijksmuseum Amsterdam. Voor dit museum is vastgesteld dat het minimaal 90% van de subsidie voor publieksactiviteiten in de periode 2013–2016 krijgt. Dat geldt in het geval van dit museum ook voor de komende periode, want het heeft een positief advies gekregen. Ik zeg er gelijk maar bij dat de solvabiliteit en het weerstandsvermogen van het Rijksmuseum ongeveer rond het gemiddelde van alle BIS-instellingen liggen. De heer Van Veen zegt: maar zij hebben een enorme omzet gedraaid en daarvan kunnen ze toch zeker wel iets afdragen. Zo simpel is het niet, want als je een enorme omzet draait, heb je ook heel veel extra kosten. Neem de tentoonstelling Late Rembrandt: de verzekering van dit soort bijzondere kunstwerken en de extra mensen die je nodig hebt om het museum open te houden, zeker 's avond en in het weekend, brengen ook allerlei extra kosten met zich mee.

Hoe zit het met de systematiek? Een museum – dat geldt ook voor het Rijksmuseum – krijgt subsidies en heeft eigen inkomsten. Ik hoop dat ik het goed uitleg, maar hiervoor geldt het volgende. Als zij meer inkomsten hebben en uiteindelijk een omzet die hoger ligt dan de subsidie die ze krijgen, moeten ze, in de verhouding publiek/privaat, een deel, namelijk in die verhouding, in een publiek reservefonds stoppen. Dat fonds valt in dit geval wel onder het Rijksmuseum Amsterdam. Ze moeten het in dat bestemmingsfonds stoppen en bekijken of ze daar misschien de komende jaren nog iets van nodig hebben. Het deel dat ze verhoudingsgewijs zelf privaat binnen hebben gehaald, mogen ze ook zelf besteden. Laat ik het zo zeggen: een museum dat voor twee derde publieke en voor een derde private middelen krijgt en 15 miljoen overhoudt, stopt 10 miljoen in het bestemmingsfonds. Dat is publiek, omdat het museum daar ook publieke uitgaven uit kan doen. De resterende 5 miljoen mag het museum zelf besteden. Ik vind dat een redelijke verdeling en het stimuleert bovendien het ondernemerschap. Als we meer zouden afromen, zou het juist dat ondernemerschap afremmen.

Het laat onverlet dat een museum met een rijkscollectie, dat het goed doet en goud in handen heeft, een grotere verantwoordelijkheid heeft voor het geheel dan een klein museum, dat vooral regionaal bekend is. Ik stel vast dat in ieder geval het Rijksmuseum die verantwoordelijkheid neemt, want het investeert zeer veel in cultuureducatie. Ik vertelde net al dat ik er laatst ben geweest met meer dan duizend leraren uit het hele land. Voor hen was het Rijksmuseum speciaal een avond opengegaan. Het museum maakt lesprogramma's die ver buiten Amsterdam komen en ze doen er verder ook alles aan om kinderen uit heel het land in het kader van cultuureducatie kennis te laten maken met het museum. Het is namelijk de ambitie om alle Nederlandse kinderen kennis te laten maken met de Nachtwacht. Daarvoor heeft men samenwerking moeten zoeken met de ov-partijen, maar dat niet alleen want het vergt ook een aanzienlijke investering door het Rijksmuseum zelf.

Zowel in algemene zin als in specifieke zin zie ik geen aanleiding om nu nadere maatregelen te nemen. Sterker nog, ook in dit geval herhaal ik dat de gemaakte afspraken onderdeel uitmaken van het kader waarnaar ik net heb verwezen in reactie op de vragen van andere leden.

De heer Van Veen (VVD):

Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen. Ik heb bijvoorbeeld ook gevraagd wat de Minister in dit verband vindt van het morele kompas van de mensen die in zo'n positie zitten. De Minister dwingt mij eigenlijk om ook inhoudelijk op het Rijksmuseum in te gaan. Ik denk dat ik het redelijk goed heb uitgezocht.

Als het Rijksmuseum in 2014 een begroting maakt van 47 miljoen en daar baten tegenover zet van 47 miljoen, ga ik ervan uit dat het Rijksmuseum met 47 miljoen break-even kan draaien. Vervolgens loopt de omzet van het Rijksmuseum in twee jaar tijd van die begrote 47 miljoen op naar 65 miljoen. De Minister zegt daarover tegen mij: de kosten lopen lineair mee met de opbrengsten en dus is er geen geld over binnen het Rijksmuseum. Er wordt zo veel wc-papier verbruikt door al die extra mensen dat de hele extra omzet aan kosten opgaat. Uit de stukken van het Rijksmuseum blijkt dat de personeelslasten voor die 12 of 17 miljoen extra met maar 3 miljoen zijn opgelopen. De personeelslasten voor extra bewakers en extra toiletjuffrouwen bedragen maar 3 miljoen. Het is simpel uit te rekenen dat er dus nog een gigantisch bedrag overgebleven moet zijn. De Minister zegt dan: nee, dat is niet zo; er is geen geld overgebleven. Er is wel geld overgebleven! Er worden voorzieningen getroffen voor de toekomst, zoals de Minister zegt, en de solvabiliteit is bijna 300%. Volgens de Minister is dat gemiddeld. Maar dat is niet gemiddeld, dat is extreem.

Als een museumdirectie niet het morele kompas blijkt te hebben om terughoudend subsidies aan te vragen, hebben wij geen goede regels gemaakt. We zullen hier dan andere afspraken moeten maken en dat morele kompas moeten opleggen. Het gaat om belastinggeld en dat betekent dat de Minister hier iets van moet vinden. Ik heb het gevoel dat de Minister veel te voorzichtig is en dat zij ook moet kijken naar het jaarverslag en de plannen van het Rijksmuseum. Misschien moeten we het Van Gogh Museum daarbij maar meenemen, want die mensen hebben wel het fatsoen gehad om in ieder geval minder subsidie aan te vragen.

De heer Pechtold (D66):

Of ze hebben een fout gemaakt.

De heer Van Veen (VVD):

Nou ja, als die mensen fouten maken, kunnen ze dat klaarblijkelijk lijden. Fantastisch! Ze hebben dan ook een omzet gedraaid met meer dan 6 miljoen winst. Ik vind dat de Minister daar echt naar moet kijken, want het gaat wel om belastinggeld. Die subsidies zijn onterecht toegekend en ik wil daarom heel graag een reactie op de volgende vragen. Moeten we geen maatregelen nemen en wat vindt de Minister van het moreel kompas?

Minister Bussemaker:

Ik vind dat we geen maatregelen hoeven te nemen boven op wat we nu al hebben gedaan. Ik heb namelijk aangegeven dat de Raad voor Cultuur kijkt naar de financiële situatie van een instelling. Er moet wel heel wat aan de hand zijn om te zeggen: we gaan er nog eens specifiek naar kijken. Dat kan zelfs niet, want ik zei niet voor niets dat we met die kaders werken. We hebben dat expres gedaan om dit soort discussies te voorkomen. Er spelen ook allerlei andere elementen. Zo zeggen sommige woordvoerders: ik had gewild dat er nog iets meer naar de arbeidsmarktsituatie was gekeken of dat er iets stringenter naar de diversiteit was gekeken. De heer Van Veen zegt nu dat er meer moet worden gekeken naar het afromen van de publieke middelen. Als we dat willen, moeten we de kaders veranderen. Ik zeg hem maar gelijk dat ik daar niet voor ben, omdat ik vind dat de regeling behoorlijk evenwichtig in elkaar zit. Ik herken ook niet het beeld dat de solvabiliteit zo goed zou zijn, want die is 37%. Nogmaals, dat is het gemiddelde van de instellingen.

Ik ben het wel eens met de heer Van Veen dat er een moreel kompas of een morele verantwoordelijkheid moet zijn. Dat betekent dat je, als je zo succesvol en zo groot bent, ervoor moet zorgen dat je je middelen goed besteed en dat je op zoek gaat naar mogelijkheden om samen te werken met anderen. Ik weet dat het Rijksmuseum, een groot en bijzonder museum, heel veel taken doet waar andere musea van profiteren, bijvoorbeeld registratie, digitalisering en cultuureducatie. Dat zijn allemaal elementen die meespelen.

Ik herken niet het beeld dat de omzet zo veel groter zou zijn dan de kosten. De heer Van Veen beperkt zich namelijk tot de personeelskosten, terwijl er ook een heleboel andere kosten zijn. Ik vind wel dat instellingen, ook het Rijksmuseum Amsterdam, een morele verantwoordelijkheid hebben. Dat geldt zeker voor de besteding van hun private middelen, omdat ze daar zelf over gaan. Nogmaals, als een instelling meer omzet dan ze kosten maakt, moet een deel van de publieke middelen die ze hebben gekregen, verhoudingsgewijs terug in het reservefonds. Als een museum onverwacht kosten moet maken voor een verbouwing, moet men mij daarvoor bovendien om toestemming vragen.

Tot slot merk ik hierover toch ook maar op dat iedereen zich aan de Wnt heeft te houden. Dat geldt dus ook voor het Rijksmuseum. Alle instellingen hebben eerder een moreel appel gedaan op de bestuurders die meer verdienen dan de norm van de Wnt. Ik geloof dat de heer Van Dijk hiernaar vroeg.

De heer Van Veen (VVD):

Ik zie alweer welke kant het opgaat. Praten over cultuur is niet vrijblijvend. We kunnen hier wel zeggen dat iedereen er geld bij moet krijgen, maar dan moeten we ook kritisch kijken naar de mensen die al geld krijgen. Mijn partij en ik hebben dat in ieder geval beoogd. Het gemak waarmee de Minister zegt «mijnheer Van Veen, u kijkt alleen maar naar de personeelslasten» verbaast mij. Ik heb een totaaloverzicht voor me en ik zou het ook kunnen hebben over de directiekosten, het directiesecretariaat en hoezeer die kosten zich ten opzichte van het verleden hebben vermenigvuldigd. Dat wil ik helemaal niet, omdat de Kamer paal en perk moet stellen aan instellingen die die subsidie niet nodig hebben. In eerste termijn heb ik aangegeven dat een projectsubsidie heel iets anders is dan een BIS-subsidie. Ik vind dat iedereen die in de BIS zit op dezelfde wijze moet worden beoordeeld. Als het Rijksmuseum een plan indient bij de Minister om tot digitalisering te komen, is de VVD een van de eerste partijen om dat te ondersteunen, maar nu gaan we met BIS-geld winst generen. De Minister zegt dan bovendien ook nog eens tegen het Rijksmuseum: jullie mogen ook een digitaliseringsproject gaan doen. Misschien zijn er wel andere musea die ook heel graag een digitaliseringsproject willen doen maar die niet genoeg winst maken om dat te financieren en de Minister dus ook niet kunnen vragen of ze dat erbij mogen doen. Ik vind dat dat projectsubsidies zijn. Maar goed, in tweede termijn kan ik pas een VAO aanvragen. Ik zeg dat, omdat ik het gevoel heb dat de Minister en ik het over dit onderwerp niet eens zullen worden.

Minister Bussemaker:

Dat zou zomaar kunnen. Laat ik toch ook maar zeggen dat er geen sprake is van winst. Het gaat om publieke instellingen die subsidie krijgen. Winst is daar niet aan de orde. Ik ben het wel met de heer Van Veen eens dat ook directeuren van musea en andere culturele instellingen terughoudend moeten zijn met publieke uitgaven die niet direct gelieerd zijn aan het museum zelf. Zij moeten terughoudend zijn en heel goed kunnen verantwoorden wat ze aan directiekosten uitgeven. Dat geldt voor iedereen, net zoals ook voor iedereen geldt dat ze hun zaakjes goed op orde moeten hebben.

Mijn zorgen waren overigens ook de afgelopen tijd meer gericht op instellingen die dreigden om te vallen dan op instellingen die het goed deden. De instellingen die het goed doen, juist omdat andere het soms moeilijk hebben, hebben een heel grote maatschappelijke verantwoordelijkheid. Laat ik het daarover in ieder geval wel eens zijn met de heer Van Veen.

Voorzitter. Ik ga nu verder met een heleboel vragen over individuele instellingen. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar ik heb al geprobeerd om in meer algemene zin het nodige over die instellingen te zeggen. Ik hoop dan ook dat ik het kort kan houden. Naar mijn idee komt de discussie over individuele instellingen later ook nog terug, want ik heb nog helemaal geen besluit genomen. Ik heb alleen een advies gekregen van de Raad voor Cultuur. Ik heb gezegd dat ik dat advies op hoofdlijnen zal volgen, maar ik wil de instellingen wel de gelegenheid geven om hoor en wederhoor toe te passen. Ik hoor ook goed wat hier wordt gezegd. Vervolgens betrek ik dat allemaal bij mijn besluitvorming die ik de Kamer op Prinsjesdag zal doen toekomen. Daarna kan de Kamer nog met mij in debat over de definitieve uitwerking van mijn besluiten.

Het EKWC, het keramiekcentrum. Er is maar één reden waarom ik in dat geval helaas van het advies van de Raad voor Cultuur moet afwijken. De reden dat ik dat doe, is dat het EKWC niet voldoet aan de eis die in de regeling aan de standplaats wordt gesteld. Je kunt zeggen: wat is nou een standplaats; doe niet zo moeilijk over de vraag of het een gemeentegrens moet zijn of niet. Maar dat zit nu eenmaal wel in het kader dat mijn voorganger heeft gemaakt. Wij hebben dat niet veranderd. Dit zou in de volgende periode heel goed een element kunnen zijn voor een nieuwe discussie over de regio en de stad. Op dat moment kun je het aanpassen, maar dat laat onverlet dat er destijds heel bewust is gekozen voor een standplaats en een kernpunt. Men heeft dat gedaan, omdat het anders veel te moeilijk zou worden om de zeer beperkte pot met subsidie goed te verdelen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het Europees Keramisch Werkcentrum. Ik weet niet hoe, maar misschien kan het mij er toch van overtuigen dat het echt aan die standplaatseis voldoet. Zo niet, dan wordt het wel heel lastig, want als ik in dit geval zou afwijken van het advies van de Raad voor Cultuur, staan er straks een heleboel andere instellingen bij mij op de stoep om tegen mij te zeggen: dan wil ik dat ook. Die instellingen zouden ook naar de rechter kunnen gaan en daardoor zou het wel eens tot gevolg kunnen hebben dat dat hele fragiele bouwwerk uit elkaar getrokken wordt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Veen, u hebt inderdaad die vraag gesteld over het keramisch centrum. Ik geef u daarom toch maar het woord.

De heer Van Veen (VVD):

Dank u wel voor de coulance, voorzitter.

Ik hoor de Minister zeggen dat zij niet wil afwijken van het advies van de Raad voor Cultuur. Dat betekent dus dat het keramisch centrum in aanmerking komt voor een plaats in de BIS, want het is juist het advies van de Raad voor Cultuur om € 300.000 aan het centrum te geven. Het aparte aan dit verhaal is dat de Minister wel degelijk een oordeel heeft gegeven over het advies door in de afwijzingsbrief te schrijven dat men zonder reden gaat afwijken van het advies van de Raad voor Cultuur. Mijn vraag aan de Minister was dan ook of meer instellingen zo'n brief hebben ontvangen en of die dus nu ook al weten dat het positieve advies van de Raad voor Cultuur door de Minister naast zich neer wordt gelegd. De tweede vraag die ik de Minister nu wil stellen, luidt: dwingt de Minister op deze wijze af dat er een gemeentelijke herindeling komt tussen Tilburg en Oisterwijk? Zo nee, erkent zij dan dat er een soort hart van Brabant is waar gemeenten op intensieve wijze met elkaar samenwerken? Of is het de bedoeling om in het kader van de regionale spreiding dit centrum te verplaatsen naar Amsterdam, zodat het vervolgens vanuit Amsterdam iets kan aanbieden waarover de Raad voor Cultuur zegt dat het van goede kwaliteit is? Ik snap er helemaal niets van. Ik snap de haast van de Minister ook niet om een dag na het opeten van de taart deze brief te sturen.

Minister Bussemaker:

Laat ik helder zijn. Ik heb alle, alle instellingen een brief gestuurd. Dat heeft te maken met de procedure die ik net heb uitgelegd. Als de Raad voor Cultuur een advies geeft, moet ik hoor en wederhoor toepassen bij de instellingen die het betreft. Dat heb ik dus bij allemaal gedaan.

Ik zeg ook hier dat ik het heel vervelend en pijnlijk vind dat ik daarvan moet afwijken, maar voor zover ik het nu kan overzien, is het juridisch te kwetsbaar om in dit geval het advies van de Raad voor Cultuur over te nemen. Ik zou dan subsidie geven aan een instelling die niet voldoet aan de regel voor de kernpuntgedachte, die door het vorige kabinet is opgezet en die nog steeds geldt. Als ik dat toch zou doen, zouden er heel veel instellingen tegen mij zeggen: had ik dat geweten, dan had ik ook subsidie aangevraagd; ik heb dat niet gedaan, omdat ik niet bij een kernpunt hoor. Dat is wat het zo kwetsbaar maakt, maar dat maakt het niet minder vervelend, want het gaat dus inderdaad niet om een inhoudelijke afweging. Het heeft helemaal niets te maken met mijn opvatting over wat er regionaal afgestemd zou moeten worden of over Brabant Cultuurstad 2018. Ik ben heel blij met wat er allemaal in Brabant gebeurt, want daar wordt heel goed samengewerkt. Het heeft gewoon met de formele eis van de regeling te maken. Dat is buitengewoon vervelend, maar we hebben wel een kader met elkaar opgezet. Mijn voorganger heeft dat kader vrij bewust strak gehouden, juist om die enorme bezuiniging uit te kunnen voeren en juist om die formele restricties te hebben voor wat er wel of niet kan. Maar nogmaals, ook omdat het de enige instelling is die hierdoor wordt getroffen, hoor ik graag hun weerwoord.

De heer Van Veen (VVD):

Ik kan mij wel voorstellen wat het weerwoord is. Dat is dat men in Oisterwijk zit. Dat zal het weerwoord zijn en dan zal de Minister zeggen: dan mag u niet in de BIS. We hebben nog wat weken en ik ga hier nog eens goed over nadenken. Ik ga nadenken over de vraag of de juridische consequenties die door de Minister worden geschetst, wel zo strikt zijn. We moeten het nog maar eens heel goed bekijken, want het is de vraag of de VVD in dit geval moet afwijken van haar normale lijn.

Minister Bussemaker:

Ik snap heel goed waar de pijn zit en deze kwestie komt in het najaar zeker terug. Dat kan niet anders. Ik zeg in het bijzonder de heer Van Veen toe dat ik dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid zal doen, zodat ik hem heel goed inzicht kan geven in mijn overwegingen en in de mogelijke consequenties van bepaalde besluiten.

Het Orkest van het Oosten en Het Gelders Orkest. Volgens mij heb ik daar al het nodige over gezegd. Ik zie veel liever die samenwerking dan een van bovenaf opgelegde fusie, maar er moet wel wat gebeuren. Ik laat op dit moment een sectoranalyse uitvoeren naar het orkestenbestel en die komt in oktober naar de Kamer. Ik moet een evenwicht zien te vinden tussen het draagvlak van onderop en de concrete stappen die moeten worden gezet. Het is namelijk de vraag hoelang beide orkesten nog kunnen blijven bestaan. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te waken dat een van beide orkesten zomaar omvalt, want dat zou zeer, zeer onwenselijk zijn. Ook dit is een thema dat ik deze maand met de bestuurlijke partners zal bespreken. Het is mijn overtuiging dat er druk op moet worden gezet om ervoor te zorgen dat er ook echt stappen worden gezet.

Waarom krijgt het Metropole Orkest minder geld? Er is een subsidieplafond voor de functie van dit orkest bepaald. Die regeling is met de Kamer afgestemd. Er is dus niet meer budget beschikbaar. Dat is heel jammer, maar het is niet anders. De Raad voor Cultuur schrijft dat het Metropole Orkest de voorgestelde activiteiten met die 3 miljoen moet kunnen uitvoeren en dat de geraamde groei van het publiek ook tot meer publieksinkomsten zal leiden.

Ben ik bereid een hardheidsclausule toe te passen op Theater Utrecht? Die vraag is nog niet aan de orde, want eerst hebben we nog de zogenoemde vacatureregeling. Als blijkt dat Theater Utrecht de enige gegadigde blijft voor die open plek, komt die vraag aan de orde. We doen dat zo met het oog op de gewenste spreiding van het theateraanbod.

Hoe staat het Letterkundig Museum ervoor? Dat museum is in de vorige periode zwaar gekort, namelijk met 25%. De subsidie bedraagt nu circa 2,3 miljoen per jaar en de Raad voor Cultuur adviseert dit subsidieniveau de komende tijd te handhaven. Men is wel positief over de plannen, omdat daarin via het kinderboekenmuseum veel aandacht wordt geschonken aan de jeugd. Al met al blijft het een belangrijke voorziening. Voor het Letterkundig Museum geldt echter dezelfde afweging als bij andere musea, want de subsidiëring vindt plaats binnen het financiële kader dat in totaal voor de musea beschikbaar is. Daardoor zijn de mogelijkheden beperkt. Maar het Letterkundig Museum moet het hier dus mee kunnen doen.

Is een hardheidsclausule voor het Bonnefantenmuseum wenselijk? Er zijn beperkte middelen en musea die een rijkscollectie beheren waarvoor de overheid al jaren verantwoordelijk is, krijgen prioriteit en dat geldt helaas niet voor het Bonnefantenmuseum.

De postacademische instellingen. De vorige keer is daar zwaar op bezuinigd. De strafkorting die wordt toegepast in het subsidieadvies voor de Rijksakademie en De Ateliers, is een gevolg van het niet doorgaan van de fusie. Ook daarvoor geldt: er vindt nu hoor en wederhoor plaats. De Raad voor Cultuur kan eventueel nog met een aanvulling komen. In september zien we verder.

Huis Doorn, Slot Loevestein en Rijksmuseum Twenthe. Ik herinner me nog zeer goed de heftige debatten die daarover zijn gevoerd, ondertussen al weer drieënhalf jaar geleden. De raad heef negatief geadviseerd over Huis Doorn en Slot Loevestein, omdat hij eerst een nieuw activiteitenplan wil zien. Dat plan moeten ze maken om alsnog in aanmerking te komen voor het bedrag dat beschikbaar is binnen het BIS-budget. Ze krijgen met andere woorden nog een tweede kans. Over Rijksmuseum Twenthe is de Raad voor Cultuur buitengewoon positief. Dat is mooi, zeker als je bedenkt hoe dit museum er drieënhalf jaar geleden voor stond. De raad adviseert het bedrag toe te wijzen.

De Dutch Design Week is een fantastisch en heel succesvol festival, dat zijn middelen nu onder meer haalt uit de entreegelden, verhuur, de gemeente Eindhoven, partners en een kleine projectensubsidie. Er zijn geen middelen om de Dutch Design Week op te nemen in de BIS, maar vanaf nu kan men als festival wel een beroep doen op de nieuwe meerjarige festivalregeling van het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie, maar daar ga ik niet over.

Tot zover de individuele instellingen.

De voorzitter:

Ik hoor iemand Cinekid zeggen.

Minister Bussemaker:

De Kamer heeft een motie (32820, stuk nr. 172) aangenomen om Cinekid extra geld te geven. De Raad voor Cultuur schrijft daarover dat het onwenselijk is om het hele bedrag te geven en dat betekent dat er middelen overblijven. Die middelen moeten worden besteed aan filmfestivals en dat zou dus ook op een andere manier kunnen. We moeten nu eerst even afwachten wat Cinekid in de hoor en wederhoor zal zeggen. Vervolgens kunnen we er in september of later met elkaar over in gesprek gaan. Het is zeker denkbaar dat ook andere festivals die veel doen aan de educatie van kinderen, in aanmerking komen voor extra middelen. Die middelen zijn begrensd onder de functie filmfestivals. Daarbinnen bestaat vrijheid. Als het niet naar Cinekid gaat, kan men er dus iets anders mee doen. Ik zal de Kamer daarover in september berichten.

De voorzitter:

Zijn er nog meer vragen over individuele instellingen onbeantwoord gebleven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, want ik heb niet alleen gevraagd om kritisch te kijken naar die orkesten in het oosten, maar vooral om die te gebruiken bij het kijken naar een nieuwe vormgeving. Wat verwachten we van die symfonieorkesten? De Minister is niet ingegaan op mijn vraag om daarmee te experimenteren in het oosten, om ze meer ruimte te bieden en te kijken aan welke criteria zij moeten voldoen.

Minister Bussemaker:

Dat is onderdeel van de notitie over het orkestenbestel waar ik in oktober mee kom. Het is fijn om te kunnen zeggen dat je ruimte wilt bieden om te experimenteren, maar ik zeg ook dat de situatie zeer urgent is. Ik constateer dat men er in andere provincies, met meer of minder tegenzin, uiteindelijk in is geslaagd om tot goede samenwerking en vaak ook tot een fusie te komen. Ik zeg niet dat fusie hier de enig denkbare oplossing is, maar ik denk dat het vroeg of laat – en ik denk vroeg – tot heel grote problemen gaat leiden, als men op de huidige manier voortgaat.

Dan heb ik nog een paar overige vragen. De heer Van Veen en mevrouw Dik-Faber hebben vragen gesteld over aardbevingen en monumenten. Er zijn twee elementen. Het ene heeft betrekking op de middelen. Die lopen mee met het hele traject dat door collega Kamp van EZ wordt gecoördineerd. De Nationaal Coördinator Groningen heeft daar ook een taak in. Dat geldt niet alleen voor monumenten. We weten bijvoorbeeld ook dat er bij schoolgebouwen problemen zijn. Daar heeft de NAM absoluut de eerste verantwoordelijkheid. Dat zal via de coördinatie van collega Kamp op gezette tijden met de Kamer besproken worden.

Daarnaast heeft de heer Van Veen gevraagd of er ook ontheffingen kunnen plaatsvinden. Ik zeg toe dat de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed misschien nog iets meer kan doen dan wij nu al proberen, namelijk om de adviesaanvragen bij monumenten in Groningen met voorrang te behandelen. Ik zeg graag toe dat we daar ook echt werk van gaan maken. Ik besef dat de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed dit nog iets sneller zou kunnen doen dan nu gebeurt. Ik snap ook dat het van het grootste belang is dat we mensen niet onnodig laten wachten. Er is ook een overleg tussen de Nationaal Coördinator Groningen, de RCE, de provincie, de gemeente en het steunpunt Libau. Dat is bij uitstek de plaats om te bespreken hoe dingen makkelijker en sneller kunnen. Ik zal bekijken wat de RCE daar kan bieden.

Over cultuureducatie heb ik al het nodige gezegd. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. Het is van groot belang dat we mensen van buiten de regio stimuleren om naar de Randstad te gaan voor die onderdelen die niet verhuisbaar zijn. Het CJP is daarbij van belang. Ik ben heel blij dat we sinds vorig jaar ook de MBO Card hebben, zodat hbo'ers er ook gebruik van kunnen maken. Samen met de scholen en de NS bieden zij de Schooltoer aan. Leerlingen kunnen daarmee tijdens daluren voor € 7 per persoon reizen in alle treinen.

Over de fanfare en de harmonie heb ik het al gehad. De heer Monasch had een motie ingediend over cultuureducatie. Het onderzoek van de inspectie naar cultuuronderwijs heeft een kleine vertraging opgelopen. Ik heb gisteren nog een klein werkbezoek gehad met de inspectie. Het is heel interessant om te zien dat cultuureducatie serieus wordt opgepakt bij een school die heel zwak was, maar die het nu heel goed doet en waar men cultuur gebruikt voor de taalontwikkeling van leerlingen, maar ook om de taalachterstand bij veel ouders te bestrijden. Daardoor wordt er thuis ook veel meer aan taal gedaan. Daarmee worden verschillende vliegen in één klap geslagen.

Over de indemniteitsregeling heb ik niet veel nieuws te melden. We hebben het daar eerder over gehad. Ik begrijp de zorg, maar wij kijken naar het totaal van de garantieregelingen. De indemniteitsregeling is er goed uitgekomen, dus ik kan daar niets aan toevoegen.

De heer Pechtold vroeg naar de monitor van de kennisontwikkeling bij musea. Deze wordt meegenomen in de Erfgoedbalans die ik eind dit jaar aan de Kamer zal toezenden. Hij vroeg ook om een onafhankelijke analyse in het kader van Cultuur in Beeld. In Cultuur Beeld wordt elk jaar het onderzoek gebundeld van onafhankelijke partijen, zoals het SCP, het CBS en onderzoeksbureaus. Ik laat ook elk jaar door een extern bureau de belangrijke trends in aanbod, bezoek, regionale spreiding en financiering in beeld brengen. Volgend jaar wil ik laten onderzoeken wat de rol van de boven sectorale instellingen is. Daarbij nemen we ook de functie mee van de onderzoeksanalyses en de vraag hoe we deze het beste kunnen organiseren, intern of extern. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld in het antwoord van de Minister over het openbaar vervoer. Ik denk dat ik heel concreet was. Ik heb gevraagd of de Minister van OCW met haar collega van I en M wil gaan spreken met de betrokken partners, de NS de regionale vervoerders, om meer drempels weg te nemen, zodat alle kinderen in de gelegenheid worden gesteld om de Rembrandt te zien, maar ook om de kinderen uit de Randstad de andere mooie instellingen en kunstwerken in de regio te laten zien. Het enige wat ik vraag, is of de Minister bereid is om het gesprek aan te gaan en in beeld te brengen wat dit zou kosten, want ik weet dat niets gratis is. Dan kan de Kamer de keuze maken hoe we dat mogelijk maken. We kunnen op drie manieren spreiden. We kunnen middelen spreiden, we kunnen instellingen spreiden, maar mijn oproep is om de mensen te spreiden. Daarbij denk ik in eerste instantie aan de toekomstige generaties. Dat is wat ik wil. Kan de Minister dat genereus toezeggen?

Minister Bussemaker:

Ik zeg in ieder geval toe dat ik hier uitgebreider op terugkom. Dat zal ik doen in de brief over cultuureducatie die nog komt. Daarin zal ik ook aangeven wat we nu al doen en wat er al kan met het CJP en dergelijke. Het Rijksmuseum Amsterdam, om dat nog maar een keer te noemen, heeft de ambitie uitgesproken dat alle kinderen voor hun twaalfde de Nachtwacht zien en is ook bezig met samenwerking met ov-partijen. We gaan dat allemaal bij elkaar brengen. Ik zal ook bekijken of we bij de afstemming met I en M nog iets heel creatiefs kunnen bedenken. Ik heb er een hard hoofd in, maar ik ga het wel proberen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Geen hard hoofd in hebben! Echt niet doen. Neem een voorbeeld aan iedereen die hier zit, die de hele dag creatief denkt. Ik heb de NS in een ander verband horen zeggen zich heel goed bewust te zijn van zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid, ook al heeft hij deze niet op alle punten even goed genomen, maar hier kan hij misschien wel echt het verschil maken. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister hiermee aan de slag gaat en dat niet alleen doet voor één prachtig schilderij, maar dat zij zorgt voor spreiding, zodat iedereen daarnaartoe kan, dus niet met lood in de schoenen, maar met veren.

Minister Bussemaker:

Ik doe dat helemaal niet met lood in de schoenen, maar wel realistisch. Dat realistische is ook positief, want ik kan melden dat niet alleen de studenten in het hbo en aan de universiteit, maar vanaf 1 januari ook alle studenten in het mbo dankzij het studievoorschot een ov-jaarkaart krijgen. Voor die groep is het probleem vanaf 1 januari opgelost, zeg ik ook tegen alle instellingen. Dan hebben we nog een probleem met het basis- en het voortgezet onderwijs. Dat is dan nog niet opgelost. Als verantwoordelijke voor de ov-kaart voor studenten weet ik ook wat dit vraagt van de ov-bestuurders. Het is allemaal niet heel simpel. Ik ga daarover graag in gesprek, maar ik zei dat daarnet niet al te enthousiast, omdat ik niet de indruk wil wekken dat wij dat met één gesprek wel even geregeld hebben. Het is niet alleen financieel ingewikkeld, maar ook logistiek, om het voor de studenten in het mbo en in het hoger onderwijs te regelen. Ik houd mij van harte aanbevolen voor iedereen die nog suggesties heeft zodat het creatieve denken van de afgelopen uren misschien nog iets oplevert.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb nog een creatief idee, namelijk om gesprekken over buiten de spits reizen te voeren. Dan worden ze veel geïnteresseerder.

De voorzitter:

Ik had u het woord niet gegeven, want ik wilde net het publiek uitdagen om hierin mee te denken. We zijn aan het eind gekomen van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Er is sprake van een dilemma. We kunnen een halfuur doorgaan en dan hebben we het netjes binnen de tijd gedaan. Ik kijk even naar de Minister en zie dat zij dat geen bezwaar vindt. Ik hoop dat de mensen op de publieke tribune nog even geduld met ons hebben. We gaan door met de tweede termijn, waarin de leden maximaal twee minuten spreektijd hebben. Ik spoor hen aan om deze niet eens te gebruiken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik vrees van wel en ik vrees dat ik zelfs snel moet praten, maar ik kan alvast zeggen dat een VAO in de rede ligt, dus dat vraag ik meteen maar aan. De CDA-fractie wil nog een paar accenten leggen. Ik heb in mijn laatste interruptie nog het een en ander gezegd over de regionalisering, maar er zijn enkele pijnpunten die ik echt weggenomen wil zien. Ik hoor dat de Minister gaat spreken met het keramisch werkcentrum. Ik vind dat echt kafkaësk. Wij moeten niet het hoofd in de schoot leggen. Daar is ook politieke moed voor nodig. Ik denk dat dit belangrijk is. Hetzelfde geldt voor het Bonnefantenmuseum. Als een provincie iedere keer bereid is om een museum overeind te houden en daarin te investeren, kan het niet zo zijn dat men zegt: blijf het dan maar lekker zelf doen, wij stappen niet in. Ik vind dat echt niet kunnen.

Ik heb de Minister nog niet gehoord over We the North. Daar zitten een paar kansen in, zoals de heer Monasch ook aangaf. Kan de Minister daar nog op ingaan?

Met betrekking tot de orkesten in het oosten zullen wij de Minister volgen. Nogmaals, zij krijgen hun zalen vol. Ik denk dat het belangrijk is om te bekijken hoe we daar creatief mee om kunnen gaan.

Ik ben ook heel dankbaar dat de Minister op deze manier aan de slag wil gaan met het ov. Ik vind het heel belangrijk dat alle kinderen in Nederland kunnen reizen in schoolverband. Het hoeft niet met een eigen kaartje. Zorg voor arrangementen. Ik weet dat dit de kans is om ervoor te zorgen dat het wat minder ingewikkeld is.

Die indemniteitsregeling knelt wel. Ik weet dat er aanpassingen zijn geweest. Ik heb met de Hermitage gesproken. Als men daar ineens een prachtig stuk uit Rusland over krijgt, dan kan het niet, want dat was niet van tevoren aangevraagd. We weten allemaal hoe ingewikkeld dit kan zijn in internationaal verband. Ook nationaal denk ik dat wij hier een verschil in kunnen maken. De heer Pechtold en de heer Van Raak zijn de vorige keer naast mij komen staan om te bezien of wij ruimte kunnen vinden. Ik doe nogmaals een oproep aan de Minister om hierover in gesprek te gaan met haar collega van Financiën. Het is geen geld dat wordt uitgegeven. We maken nu verzekeringsmaatschappijen rijk en we gaan nu schitterende depots bouwen om het onder de grond te verstoppen. Dat is onbestaanbaar. Leen uit en zorg ervoor dat het beschermd wordt, door een goede of fatsoenlijke indemniteitsregeling.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Bij die laatste cri de coeur van mijn collega sluit ik mij graag aan. Ik dank de Minister voor haar beantwoording en voor de toezeggingen op het gebied van de arbeidsmarkt voor kunstenaars. Zij komt nog terug op hoe er creatief kan worden gekeken naar samenwerking. Ik bedank haar voor de aandacht voor mijn herhaalde oproep over kennis en kunde. Dan heb ik het niet alleen over de musea, maar ook breder, want ik hoor dat in de hele sector. De Minister zegt dat zij er bij de Erfgoedwet op terug zal komen.

Ik krijg vanochtend weer het gevoel dat net als elke keer de stad tegen de regio dreigt te worden opgezet, als we niet oppassen, of meer specifiek het Rijksmuseum tegen de rest. Het is voor mij wel verfrissend om een VVD'er te horen zeggen: de rijken worden rijker en de armen worden armer. In dit geval zijn het de rijksmusea die rijker worden. Ik hoor dat de Minister haar poot stijf houdt. We krijgen verder ook heel weinig ruimte om de Minister te beïnvloeden. Ik hoop van harte dat zij niet te makkelijk in dit soort zaken meegaat, maar ook blijft overtuigen waarom de verdeling nu eenmaal zo is. Dat neemt niet weg dat wij best nog wel ideeën hebben. Ook mijn fractie zal bekijken waar wij de Minister nog verder kunnen aanmoedigen. Verder vind ik dat de Minister die 10 miljoen gewoon moet regelen, maar nu begin ik te klinken als de oude Cato: ceterum censeo ...

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor het debat en de ruimte die zij mij heeft gegeven om te reageren zoals ik heb gereageerd. Ik ben heel blij met de toezegging die zij heeft gedaan over de monumentenontheffing voor het aardbevingsgebied in Groningen. Ik denk echt dat de mensen in Groningen daarmee geholpen zijn en dat de Minister daarmee een heel goed gebaar gaat maken.

Blijft staan mijn frustratie over twee andere punten. Over een daarvan heb ik voldoende gezegd. Ik wil nog wel iets over het Rijksmuseum zeggen. Ik suggereerde daarnet misschien dat de solvabiliteit 200% of 300% was, maar deze is 46%. In juni 2015 heeft het Ministerie van OCW een quickscan van BIS-instellingen gemaakt. Daarin zijn financiële indicatoren opgesteld, met een risicoweging. Voor de notulen wil ik vastleggen dat het ministerie bij de liquiditeit een laag risico signaleert als deze groter is dan 130%. Het Rijksmuseum scoorde in 2015 266%. Voor de solvabiliteit hanteert het ministerie een laag risico als deze hoger is dan 10%. Het Rijksmuseum haalt 45,9%. Het laatste punt is het weerstandsvermogen. Het ministerie signaleert een laag risico als het meer is dan 10%. Het weerstandsvermogen van het Rijksmuseum is 30%. Daarmee reageer ik op de suggestie dat er iets aan de hand is met het eigen vermogen als er twee jaar geen subsidie wordt gegeven. Dat is niet mijn doel. Mijn doel is om ervoor te zorgen dat mensen die deze subsidie niet nodig hebben, dat niet doen. Als dat niet lukt, moeten wij een regel hebben om dat soort besturen te kunnen terugfluiten. Daar zal ik in het VAO op terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Excuses dat ik even weg moest voor een ander debat. De Minister heeft op heel veel vragen geantwoord: wacht u maar even af, ik kom er nog op terug, in mijn woorden. Dat mag niet betekenen: gaat u maar rustig slapen. We hebben vaak genoeg meegemaakt dat dit werd gezegd en dat we dan te laat waren om zaken nog goed te regelen. De onvermijdelijke conclusie is volgens mij dat we als Kamer zo snel mogelijk aan de slag moeten. Straks is er met Prinsjesdag een Miljoenennota. Dan zijn de besprekingen afgerond en dan zegt het kabinet: zo gaan we het doen. We moeten nu actie ondernemen, als we zaken willen bijstellen. Dat wil de SP, want er is sprake van een knellend budget. Dat uit zich op heel veel punten.

Ook over de arbeidsmarktpositie van kunstenaars zegt de Minister dat zij er nog op terugkomt. Over het punt van FNV KIEM van afgelopen dinsdag zegt de Minister: we gaan eraan werken, in mijn woorden. Is zij het eens met het pleidooi dat er meer geregeld moet worden zodat zelfstandigen collectief kunnen gaan onderhandelen? Als zij het daarmee eens is, gaat zij dan ook in op de verschillende opties die dinsdag op tafel zijn gelegd om die collectieve onderhandelingen mogelijk te maken? Zegt zij dat zij het gaat bekijken of dat zij het mogelijk gaat maken? Ik hoor hierop nog graag een reactie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor alle antwoorden die zij heeft gegeven. Ik stip nog een paar punten aan. Eigenlijk zegt de Minister dat het nu niet de tijd is voor de Kamer om moties in te dienen over individuele instellingen, want zij heeft nog geen definitief besluit genomen. De Kamer past ook een zekere terughoudendheid, als het gaat om de beoordeling van artistieke kwaliteit. Ik snap dat allemaal, maar als we daarmee wachten tot Prinsjesdag, missen we wel het moment om richting te geven als Kamer. Ik zal mij hierop beraden in de aanloop naar het VAO, omdat er toch wel zaken in het advies staan die ik heel lastig vind. Ik noemde al Huis Doorn en de postacademische instellingen. Ik kom hier bij het VAO op terug.

We hebben gedebatteerd over cultuureducatie. Ik heb gezegd dat de culturele infrastructuur in de regio's wegvalt en dat er een onevenwichtigheid in zit. Dat heeft ook gevolgen voor de cultuureducatie. Het is afhankelijk van waar een kind woont, of het voldoende toegang heeft tot cultuureducatie. Ik vind dat echt een punt van zorg. Kan de Minister daarop reflecteren? Als dat niet nu kan, kan het wellicht in de brief over cultuureducatie die zij nog naar de Kamer stuurt.

Ik heb de Brim-plusregeling voor Groningen aan de orde gesteld. De Minister zei tegen de woordvoerder van de VVD dat dit bij Minister Kamp van EZ ligt. Het gaat hier om monumenten waarvoor OCW verantwoordelijk is. Ik snap dat de Minister dat geld niet uit haar achterzak kan trekken, maar laten we bij het Ministerie van EZ aandringen op een goede regeling. Brim is in zijn huidige vorm sober en doelmatig, maar niet geschikt voor het aardbevingsbestendig maken van monumenten. Daar moet een oplossing voor komen. Voor mijn part betaalt de NAM het, als schadeveroorzaker. Dat lijkt mij heel logisch, maar er moet echt iets gebeuren.

Tot slot ben ik nog benieuwd naar de uitvoering van de motie over startende kunstenaars.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Er zijn nog drie punten uit mijn eerste termijn blijven liggen. Het eerste punt is de motie van de heer Van Veen en mij over cultuureducatie, die al een tijdje geleden is aangenomen. Er is uitstel. Ik zou graag weten wanneer wij de uitvoering daarvan tegemoet kunnen zien. Ik weet wel dat allerlei partijen ermee bezig zijn, maar we zouden daar een reactie op krijgen.

Het tweede punt is dat er veel problemen zijn bij Het Nieuwe Instituut in Rotterdam, waarin veel functies bij elkaar zijn gevoegd. In het advies van de Raad van Cultuur staat ook dat er veel problemen zijn geconstateerd. Zijn die drie functies op deze manier nog levensvatbaar met elkaar te combineren of moet er anders naar worden gekeken?

Ik heb ook een vraag gesteld over het nationaal programma van Rotterdam-Zuid. Bij een hoorzitting hebben wij gehoord dat er heel veel behoefte is om naast wonen, onderwijs en werk ook cultuur in die wijk te nestelen om de aantrekkingskracht te vergroten. De gemeente wil graag een haalbaarheidsonderzoek laten doen. Is de Minister bereid tot een bijdrage uit haar onderzoeksprogramma?

Ik hoop dat de Minister alles ter harte neemt wat door alle fracties is gezegd. Vorig jaar heeft de Kamer besloten om toch in te grijpen voor een aantal instellingen. Als gevolg daarvan hebben we behoorlijk wat spreiding kunnen aanbrengen bij een aantal instituten. Er is veel discussie over geweest en die ga ik niet uit de weg, want het blijkt dat spreiding wel degelijk kan, als we ingrijpen. Ik heb er nog steeds spijt van dat het niet gelukt is om de Dutch Design Week in Eindhoven erin te krijgen. Dat is ook een stad in ontwikkeling. Het is een van de grootste steden van ons land, met enorme potentie. Het duurt te lang voordat dat aantikt. Ik zeg dat niet eens omdat de huidige commissaris van de Koning van Friesland daarnaartoe verhuist, die ik nog niet eens heb gebeld, maar je moet daar echt naar kijken.

We hebben heel duidelijk gezegd dat wij de plannen toetsen aan: nieuw publiek, ruimte voor nieuwe programmamakers, de rechtspositie van kunstenaars en artiesten, regionale spreiding en talentontwikkeling. Hoe meer die toets wordt uitgewerkt, hoe minder specifiek wij zullen worden, en hoe minder deze wordt uitgewerkt, hoe meer specifiek wij zullen worden in de komende maanden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren was de Minister in een ander debat heel helder en concreet, maar vandaag krijg ik geen vat op de koers waar ze naartoe werkt. Over alles wordt gesproken en op alles wordt teruggekomen, maar ik zie zo weinig richting. Dat geldt bij uitstek voor het geld. Laten we vaststellen dat een aantal VVD-collega's vergeleken met deze Minister hondsbrutaal zijn, als het gaat om het claimen van geld en het gebruiken of misbruiken van problemen op hun departement om dat bij elkaar te harken. Ik moedig deze Minister aan om er wat steviger in te gaan. Als Kamer moeten we daarbij helpen en kijken hoe stevig wij kunnen zijn, maar ook de Minister zou wat brutaler mogen zijn.

Er zijn drie belangrijke thema's aan de orde geweest. Over de spreiding zou ik ook in de richting van de heer Pechtold willen zeggen dat het doodzonde zou zijn als we in een discussie terechtkomen van de stad versus het platteland of de regio. Een meer fundamentele discussie gaat over de vraag wat cultureel aanbod en culturele ontwikkeling doet in een land en in hoeverre dat sturend is voor aspecten als vergrijzing van de regio's. Ik doe een appel op de Minister om er fundamenteler naar te kijken, ook in het licht van zaken die vallen onder de portefeuille van de Minister van Economische Zaken of onder ruimtelijke ontwikkeling. Je moet cultureel beleid niet zien, maar als een geïntegreerd onderdeel.

Als het gaat om diversiteit en arbeidsvoorwaarden vind ik de Minister ook te terughoudend, maar goed, het positieve nieuws is dat zij erop terugkomt. Ik zie nog niet dat wij snel slagen zullen maken met deze heel voorzichtige polderbenadering.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Minister meteen kan antwoorden.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Er zijn veel opmerkingen in tweede termijn gemaakt om nog een keer te benadrukken waar men staat en die neem ik ter harte. De heer Grashoff vraagt wat de richting is. Het ingewikkelde is dat dit debat een tussenstap vormt in een richting die over een langere periode loopt. Dat maakt het ingewikkeld om nu richtinggevende uitspraken te doen, zeg ik ook tegen mevrouw Dik-Faber. Er is vorig jaar al een debat geweest waarin de Kamer richtinggevende uitspraken heeft vastgelegd. Ik zeg met grote nadruk dat ik eraan hecht dat we dit op een zorgvuldige manier doen. Het idee dat de Raad voor Cultuur, die wat verder af staat van de politieke besluitvorming, over de artistieke beoordeling gaat, maken we dan zelf tot een farce. Dat moeten we echt niet willen. Ik snap heel goed dat dit bij een of twee instellingen gebeurt, maar dan is het einde zoek en dan hebben we helemaal geen BIS meer. Ik ben bang dat we dan niet alleen een paar mensen blij maken, maar dat we vooral heel veel instellingen in de culturele sector ongelukkig maken. Daarvoor wil ik echt een grote waarschuwing afgeven.

Er is op een goede manier over regionalisering gesproken. Het is voor mij helder dat de Kamer daar veel belang aan hecht. Ik ben het helemaal eens met degenen die zeggen dat we geen tegenstelling moeten creëren. Dat kwam ook naar voren in het interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg. Ik hoor het de heer Pechtold, de heer Monasch en de heer Grashoff ook zeggen. We moeten daar dus iets mee. We kunnen op de korte termijn over dit thema nadenken, maar ik denk dat dit ook voor de toekomst moet, misschien bij de ontwikkeling van de Agenda Stad. Hoe kun je de relatie tussen steden en platteland of regio met een ander perspectief bekijken?

Mevrouw Van Toorenbrug ging nog in op de indemniteitsregeling. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik heb daarin al een aantal aanpassingen aangebracht, het afgelopen jaar, zodat we het in ieder geval makkelijker maken. Ik weet niet of dat in het voorbeeld van de Hermitage een oplossing kan zijn, maar het bedrag wordt wel zo maximaal mogelijk uitgenut. Het is niet zo dat er een grote aanvraag is gedaan en dat daarna de kleinere musea het nakijken hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In de uitvoering van de aanpassing zitten toch nog heel grote knelpunten. Kan de Minister hierover in gesprek gaan met de Hermitage, of wanneer zij weer spreekt met de Museumvereniging?

Minister Bussemaker:

De aanpassing waar ik het net over had, hebben wij al samen met de Museumvereniging gedaan. Dat blijft een thema waarover ik continu in gesprek ben met hen.

De heer Pechtold noemde stad-regio, maar daar heb ik het over gehad. Over kennis en kunde zijn wij het helemaal eens. Ik herhaal wat ik net heb gezegd over extra geld. Heel graag, vanzelfsprekend, maar het moet er dan ook wel komen.

Ik denk dat de heer Van Veen en ik het niet eens zullen worden over het Rijksmuseum Amsterdam. Ik ga daar ook niet op reageren, want dan gaan we te veel de diepte in bij het jaarverslag van één instelling. Ik denk dat het wel goed is om dit gesprek nog een keer wat preciezer te voeren, ook op grond van cijfers over waar de problemen zitten.

De SP sprak over de arbeidsmarkt. Ik ben zelf niet bij de bijeenkomst van FNV KIEM geweest, dus ik weet niet wat daar is gezegd. Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd en wat ik in mijn brief heb opgenomen.

Ik heb al het nodige gezegd over het richting geven, waar de ChristenUnie naar vroeg. Ik ben zeer druk bezig met de brief over cultuureducatie. Die komt in ieder geval voor de behandeling van de begrotingen voor Onderwijs en Cultuur. Het wachten is even op het rapport van de inspectie. Ik hecht er zeer aan dat zij de tijd neemt om een goed rapport te maken, omdat zij ook een cruciale rol speelt bij mijn overwegingen over hoe verder te gaan met cultuureducatie.

Dan kom ik op het Brim. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van degene die de problemen veroorzaakt heeft, dus de NAM. Onder regie van de Nationaal Coördinator Groningen worden er nu gebiedsgerichte inventarisaties gemaakt, waarbij bouwkundige inspecties van rijksmonumenten worden meegenomen. Dan ontstaat een beeld van wat nu precies de problemen zijn. Dat doet de Nationaal Coördinator ook voor andere sectoren, zoals scholen. Als dat er is, zien we verder.

De woordvoerder van de PvdA vroeg ook wanneer het antwoord op de motie over cultuureducatie komt. Voor de begroting. Hij zei ook dat er veel problemen zijn bij Het Nieuwe Instituut. Ik zie dat het lastig is, maar er zijn ook heel veel mogelijkheden, ook in het kader van de creatieve industrie. Voorlopig zal ik het advies van de Raad voor Cultuur volgen. Er is sprake van een zware herkansing. Over Rotterdam-Zuid heb ik onlangs gesproken met de burgemeester van Rotterdam. Ik weet dat hij een haalbaarheidsonderzoek wil doen. Doorgaans is het uitgangspunt dat de gemeente dat zelf doet. Voor de zomer zal ik nog met hem bespreken of wij daarin iets kunnen betekenen, in eerste instantie ondersteunend of in andere zin.

Ik besef dat ik de vraag van mevrouw Van Toorenburg over We the North nog niet heb beantwoord. Daar ben ik heel positief over. Ik heb een halfjaar geleden gesproken met wethouders uit de noordelijke provincies. Ik waardeer het zeer dat zij samen optrekken. Dat is echt een voorbeeld van inspirerende samenwerking. Dat neemt niet weg dat de Raad voor Cultuur een keuze moet maken, zoals aangegeven.

Ik heb al het een en ander gezegd over de productiehuizen, in antwoord op de heer Monasch. Het is jammer dat de Raad voor Cultuur wellicht heeft geadviseerd om aan beide instellingen geen subsidie te verlenen, maar zo is het wel.

Wat betreft Noorderlicht heb ik al gewezen op de open ruimte die er nu is. Zowel de Appel als Noorderlicht is negatief beoordeeld en nu komt er dus een nieuwe ronde.

Dan kom ik terug op wat de heer Monasch zei over Eindhoven en de Dutch Design Week. We zijn daarover in gesprek met de gemeente. Het is van groot belang dat Eindhoven die culturele uitstraling heeft. De Dutch Design Week speelt daar een belangrijke rol in. Zij kunnen nu een aanvraag doen bij de fondsen. Daarbij zal ik geen oordeel uitspreken over het belang van BIS-instellingen of fondsen, want zij zijn allebei van belang.

Ik ben al ingegaan op de punten van de heer Grashoff. Blijft staan het punt van diversiteit en arbeidsvoorwaarden. Ik ben zeer gemotiveerd om het thema diversiteit meer op de agenda te zetten in de tijd die mij nog rest, want ik vind echt dat dit veel te weinig gebeurt. Daarover hoort de Kamer nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zei dat zij de voorstellen van FNV KIEM niet kent. Mag ik deze aan haar overhandigen? Zij zegt dat zij met dat onderwerp bezig is, dus dan kan zij deze erbij betrekken.

De voorzitter:

Ik denk dat ze ook de internetsite kan raadplegen, maar als u een kopie voor uw neus hebt, dan kunt u die aan de griffier geven en dan komt het wel aan.

Minister Bussemaker:

Dat is niet nodig want ik begrijp dat we deze ondertussen wel hebben. Ik heb ze nog niet goed genoeg gelezen om er nu op te kunnen reageren.

De voorzitter:

Ik stel voor om de toezeggingen die de Minister heeft gedaan, schriftelijk te doen toekomen. Dat scheelt nu veel tijd. Er is een VAO aangevraagd, met mevrouw Van Toorenburg als eerste spreker. Ik dank de Minister en haar medewerkers voor de inzet en de inbreng en de leden en de mensen op de publieke tribune voor de belangstelling.

Sluiting 13.55 uur.