32 660 Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte

Nr. 49 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 december 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ heeft op 14 november 2011 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu

Maandag 14 november 2011

12.00 uur

Voorzitter: Koolmees

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Dijksma, Jacobi, Houwers, Van Bemmel, Jansen, De Rouwe, Dijkgraaf, Verhoeven, Van Gent en Koolmees,

en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 juni 2011 met de aanbieding van de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte (32 660, nr. 17);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 november 2011 met de beantwoording van schriftelijke vragen inzake de ontwerpstructuurvisie Infrastructuur en Ruimte en het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (32 660, nr. 19);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 oktober 2010 ter aanbieding van het onderzoek «Financiële effecten crisis bij gemeentelijke grondbedrijven, Update 2011» (27 581, nr. 41).

De voorzitter: Hartelijk welkom aan de minister en haar ambtenaren, aan de mensen in de zaal, aan de mensen thuis en natuurlijk aan mijn collega's hier. De spreektijden zijn vastgesteld. Het is de bedoeling dat u vandaag uw eigen inbreng doet en eventuele moties indient. Wij hebben tot 18.00 uur de tijd. Dat is krap, maar alles moet vandaag afgerond worden. Mevrouw Ouwehand is ziek en heeft zich afgemeld voor vandaag. De heer Jansen spreekt vandaag ook namens de ChristenUnie.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik spreek namens de ChristenUnie waar ik dat specifiek aangeef. Zij waren heel enthousiast over onze inbreng, maar ik wil toch zo nauwkeurig mogelijk zijn.

De voorzitter: Waarvan akte! In eerste termijn zijn maximaal drie interrupties toegestaan, zodat wij de vaart erin houden en om 18.00 uur klaar zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ik zal samen met mijn collega Lutz Jacobi onze bijdrage aan dit debat verzorgen.

Het idee om infrastructuur en ruimtelijke ordening in een visie te bundelen, ondersteunen wij zeer. Mijn fractie begrijpt dan ook heel goed dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om de krachten van ruimtelijke ordening, milieu en infrastructuur te bundelen op een departement. Niet voor niets hebben wij jaren geleden al ervoor gepleit om te komen tot een MIRT in plaats van een MIT. Nederland verdient immers een integrale visie op infrastructuur, ruimtelijke ordening en milieuzaken, juist omdat wij zo weinig oppervlakte hebben, zo veel inwoners en des te meer ambities.

De vraag die nu voorligt, is of deze minister de mogelijkheid die zij heeft om een mooi visioen neer te leggen voor ons Nederland over pakweg 30, 40 jaar ook waarmaakt. Dat is helaas niet gelukt. De Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte gaat veel over structuur, maar ontbeert visie. Een gemiste kans! De PvdA heeft een lange traditie, als het gaat om ruimtelijke ordening. Wij zien een belangrijke rol voor de overheid weggelegd, als het gaat om het waarborgen van de ruimtelijke kwaliteit. Denk daarbij aan de natuur, de nationale landschappen, de stedelijke vernieuwing, de rijkswegen en de waterveiligheid.

De sturingsfilosofie van dit kabinet wordt uitdagend gevat in een slogan: je gaat erover of niet. Onze conclusie is dat deze minister, die goud in handen heeft met haar departement, er vooral voor kiest om er niet over te gaan. Met een ferme nadruk op decentralisatie van verantwoordelijkheden kiepert zij de eigen bijdrage over de heg, waarbij de slogan «zoek het lekker zelf uit» nog het meest op zijn plaats is. Mijn fractie heeft geen principiële bezwaren tegen het verschuiven van meer verantwoordelijkheden naar bijvoorbeeld de provincies, maar wij missen daarbij dan wel een inhoudelijke breed gedragen visie door die verschillende overheidslagen, een visie vanuit de gezamenlijke overheden op de opgaven die ons land te wachten staan. Graag zou ik vooral de manco's van de voorliggende nota in een paar punten langslopen.

Ten eerste. Nieuwe ambities ontbreken. De PvdA zou graag zien dat nieuwe ambities worden opgenomen op het terrein van de ruimtelijke inpassing van zaken zoals een duurzame energievoorziening en gezondheid. Ik noem alleen maar het onderwerp megastallen. Ook de leegstand van kantoren, het klimaat, de samenhang met de Woonvisie van minister Donner en de programmatische aanpak van stikstof en luchtkwaliteit verdienen een ruimtelijke vertaling. Nu het milieu als thema door dit kabinet totaal wordt afgeserveerd, vraag ik mij toch af welke gevolgen dit heeft voor toekomstige mogelijkheden om verder te bouwen. Het klinkt namelijk verleidelijk: niets meer doen dan Brussel van ons vraagt. Maar wat zijn daar nu eigenlijk de consequenties van, zo vraag ik de minister. De Raad van State heeft haar departement immers al eerder op de vingers getikt, toen men zich niet aan alle regels voor de uitstoot van stoffen hield. Dat heeft gewoon geleid tot een stop van de bouw. Eenzelfde voorbeeld betreft de windenergie. Wanneer iedere provincie afzonderlijk zegt «dat is een goed idee, maar volgens de goede oude traditie van nimby niet in mijn achtertuin», hebben wij toch een doelstelling die volstrekt onhaalbaar is. Hoe gaat de minister dat voorkomen?

Ten tweede. De regio's komen er bekaaid van af. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de gevolgen van dit kabinetsbeleid voor de regio's. Onomwonden wordt vastgesteld dat de groei in met name de Randstad niet alleen voluit wordt ondersteund, maar waarschijnlijk ook ten koste gaat van bijvoorbeeld de groei in het noorden van ons land. Het is voor mijn fractie onbestaanbaar dat voor een groot probleem als het opvangen van krimp geen euro extra wordt uitgetrokken. De herstructurering van de woningvoorraad en de transformatie van voorzieningen zijn alleen al voor de provincie Groningen becijferd op meer dan 0,5 mld. Dat gaat de financiële spankracht van gemeenten en provincies dus ver te boven. Hier ligt dus een rijksopgave. Wat is het oordeel van de minister? Is zij bereid in de SVIR ruim middelen te reserveren voor de krimpgebieden? Daar komt bovenop dat de huidige keuze voor de mainports en brainports de regio onnodig lijkt te beperken. Ik heb in het verleden onder andere met de ChristenUnie een motie ingediend die door de Kamer volledig is aangenomen over Energy Port. Dat krijgt dan een plekje in de SVIR, maar het is dan allemaal weer zo mager en zuinig dat mijn fractie toch ontevreden is over de uitvoering van die motie. Graag zou ik in de definitieve SVIR een beter verhaal zien van Rijk en provincies samen.

Ten derde de eenzijdige nadruk op mobiliteit. De ambitie om te komen tot een modal shift lijkt eigenlijk met deze nota geheel verloren te gaan. Ook ambities ten aanzien van multimodaliteit of een ambitie op het terrein van het ov zien wij niet terug. Nu anders betalen voor mobiliteit definitief tot taboe verklaard is, zal de minister haar doelstellingen van de Nota Mobiliteit niet meer halen. Dat heeft grote effecten op bereikbaarheidsdoelstellingen enerzijds en op de keuze welke investeringen wij nog kunnen doen in de infrastructuur anderzijds. Dat is een kortzichtige keuze. Mijn fractie zou graag zien dat er in deze nota ruimte blijft, ook in de toekomst, voor een vorm van anders betalen voor mobiliteit. De PvdA wil graag vasthouden aan de verstedelijkings- en verdichtingsambities van voorgaande kabinetten. Het spreiden van bebouwing leidt immers tot meer autokilometers, meer CO₂-uitstoot en alle gevolgen van dien. Hoe ziet de minister dat?

Ten vierde het vestigingsklimaat. Ons commentaar is dat de nota vooral gericht lijkt te zijn op de oude economie. Waar blijven de zzp'ers, het nieuwe werken, visie en sturing op verbetering van het vestigingsklimaat, als het gaat om sociale infrastructuur zoals goede scholen, goede hotels en een rijk cultureel aanbod? Dat blijkt voor veel internationale bedrijven namelijk een belangrijke trigger voor de vraag of zij daadwerkelijk naar Nederland komen.

Ten vijfde. De duurzame verstedelijkingsladder is vrijblijvend. Wij zijn blij dat die verstedelijkingsladder is opgenomen, maar hoe kan daadwerkelijk gebruik van het instrument worden afgedwongen?

Ten zesde de financiering. In het MIRT zit 80 mld., in de Nota Ruimte zat slechts 1 mld. Gaat er nu een nietje door die oude nota's heen, als het gaat om de uitvoering van deze nieuwe nota? Of gaat de minister opnieuw haar ambities financieel invoeren? Graag zou ik horen dat dat zo is en dat er meer evenwicht komt tussen ruimte en infrastructuur.

Ten zevende. Op toezicht en handhaving wordt gekort. Hoe gaat de minister nu haar internationale verplichtingen waarmaken en ervoor zorgen dat de weinige ambities die zijzelf nog heeft daadwerkelijk worden gehaald? Dat vereist toch actief toezicht op de uitvoering van de rijksoverheid.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Natuur en landschap komen er bekaaid af in deze Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Gooi het maar over de schutting en zoek het maar uit bij de provincies. Dit kan desastreuze gevolgen hebben. Als wij onze goede groene gebieden zomaar bij de provincies neerleggen zonder verdere sturing met bufferzones en dergelijke, dan krijgen wij uiteindelijk effecten die wij met elkaar niet zouden moeten willen. In de oude Nota Ruimte staat de ecologische hoofdstructuur. Onze fractie snapt best dat de zaak wordt uitgesteld als er nu geen geld is. Dan kunnen wij ermee verder gaan als er weer wel geld is. Zaken moeten in de tijd passend aan elkaar geknoopt worden. Ik denk aan water, recreatie en natuur. Je moet het moment pakken, maar dan moet ruimtelijk gezien sprake zijn van planologische bescherming. Anders komt het niet goed. Net als bij wegen stellen wij voor dat er een no-regretbeleid komt. Ooit zijn er mogelijk meer schakels nodig. Dat no-regretbeleid zou inhouden dat wij er nu tijdelijk een andere bestemming aan geven, bijvoorbeeld een agrarische bestemming. Later kun je er dan alsnog een natuurbestemming aan geven. Voelt de minister voor zo'n no-regretbeleid? Wij moeten voorkomen dat er huizen, sporen of bruggen worden gebouwd, anders moeten wij later al die investeringen terughalen als wij niet aan onze biodiversiteitsdoelstellingen kunnen voldoen. Zo nodig komen wij op dit punt met een motie.

Ik kom op de historische monumenten, in het bijzonder de Hollandse molen. De Hollandse molen, de molenbiotoop, wordt in dit beleid niet langer beschermd. Het is een slag in het gezicht van onze historie. Wij hebben honderden jaren lang de wet van wind en water gehad, het recht op wind en water. Door deze structuurvisie wordt het niet meer beschermd. De molen is een internationaal icoon voor ons land. Vereniging De Hollandsche Molen heeft haar grote zorg uitgesproken. Het behouden van de molenbiotoop van de molens die wij nog hebben – ik doel op de wind- en waterfuncties – is nu al «houwen en keren». De vereniging wil een landelijke richtlijn zodat de provincies de molenbiotoop een plek geven in de structuurvisies. De molens kunnen niet over de schutting worden gegooid. De minister heeft hierin een rol; het kabinet zou dit moeten willen. Als het Rijk de molens niet meer beschermt, kunnen wij ze wel in de brand steken, zo zeggen de molenaars. Het onderhoud van de molens wordt dan zodanig duur, dat ze niet meer goed kunnen functioneren. Graag een reactie op mijn voorstel om daar toch een soort nationale regeling voor te maken.

Dan de drinkwatervoorziening. Het is druk in de grond: leidingen, schaliegas, zout, enz. Onze drinkwaterwinningsbedrijven hebben grote zorgen over onvoldoende beschermd drinkwater. Er kunnen schadelijke effecten ontstaan op de drinkwatervoorziening. In hoeverre kan de minister daar in de structuurvisie iets aan doen?

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De VVD wil al langere tijd een overheid die faciliterend is en die alleen regelt wat ook echt door de overheid geregeld moet worden. Als het dan al zo is dat er door de overheid iets geregeld moet worden, dan willen wij dat graag zo dicht mogelijk bij degenen die het betreft laten doen. Wij willen graag het vertrouwen geven aan de democratische bestuurslaag die het dichtst bij de mensen staat en daarmee het best de problemen, de oplossingen en de ontwikkelingen kan beoordelen. Immers, daar kan de juiste afweging plaatsvinden. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit op een andere, soms «hogere» bestuurslaag genoemd, beter zou gaan. Wij noemen dat: decentraal, tenzij. Natuurlijk resteren zaken die van nationaal belang zijn en waar dus vanuit het Rijk iets aan gedaan moeten worden. Ik noem Schiphol als voorbeeld. Wij steunen deze lijn van decentraal, tenzij.

Een andere adagium van het kabinet is: een bestuurslaag gaat erover of niet. Het kabinet en ook de VVD willen dat slechts twee bestuurslagen meepraten en meebeslissen over beleid en besluiten. Ook dat kan ons helpen om sneller tot besluitvorming te komen. Wij zien dat nog niet helemaal, maar wij zien wel een goede slag. Dat maakt ons tevreden.

De VVD wil de minister enkele kaders meegeven bij deze decentralisatie. Niet omdat wij geen vertrouwen hebben, maar wel omdat wij graag richting willen geven en omdat wij hopen dat de ontwikkelingen werkelijk een kans krijgen om verwezenlijkt te worden. Wij willen af van de in dit land wel eens gehoorde spreuk «tussen droom en daad staat de gemeenteraad». De VNG stelt het als volgt: wij willen ervoor zorgen dat de ruimte voor ontwikkelingen ook echt bij de burgers en de bedrijven terechtkomt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Soms staat de VVD ertussen.

De heer Houwers (VVD): Nee hoor, dat gebeurt niet zo vaak. De VVD is over het algemeen zeer positief.

Wij denken vooral aan flexibele bestemmingsplannen. Het is iets wat al kan, maar dat in een soort cultuuromslag door de gemeentes meer mogelijk gemaakt en waargemaakt kan en moet worden. Om deze cultuuromslag te ondersteunen, denkt de VVD bij flexibel bestemmen ook aan minder mogelijke categorieën. Wij willen niet allemaal deelcategorieën. Als je op het gebied van paarden iets wilt toestaan, moet er geen aparte categorie voor maneges of fokkerijbedrijven komen. Er moet dan gewoon een wat ruimere indeling in categorieën komen. Het kan al wel, maar wordt naar onze smaak nog te weinig gebruikt. Wij roepen de gemeenten op om daar meer naar te kijken. Wij zouden ook graag meerdere bestemmingen willen. Alleen aan strikte woonwijken moet de bestemming «wonen» worden gegeven. Dan is «wonen» in algemene zin wellicht genoeg: een object is geschikt om in te wonen of niet. Je kunt specifiekere bestemmingen ook combineren. «Onderwijs», «kantoor», «lichte industrie» en «detailhandel» zijn vaak redelijk uitwisselbaar. De VVD zou graag zien dat de gemeentes dat in hun bestemmingen meenemen. Zij moeten toe naar meer gemengde bestemmingen, waardoor zaken sneller mogelijk worden. Daarmee voorkomen wij ook lange bestemmingsplanprocedures. Wij zouden daarop graag een reactie van de minister horen. Het geeft meteen antwoord op de vraag die wij bij de inspraakreactie van de VNG hoorden over de kosten. De VVD schiet niet meteen in de gewoonte om, wanneer iemand vraagt naar de kosten, te zeggen dat het Rijk er geld bij moet leggen. De gemeentes denken dat zij extra werk krijgen, maar als zij op deze manier te werk gaan, kunnen zij wellicht met minder inspanning hetzelfde doen. Dan hebben zij ook minder kosten. Ik denk dat wij aan kostenreductie kunnen doen, hetgeen ons allemaal kan helpen.

De VVD ziet ook graag dat de aanpassing van de regels zodanig wordt, dat er inderdaad bij relatief kleine wijzigingen geen bestemmingsplanprocedures meer nodig zijn. Gaan gemeentes daar actiever mee aan de slag? Welke mogelijkheden ziet de minister om dat vanuit Den Haag te begeleiden?

De heer Verhoeven (D66): De heer Houwers begint met een lofzang op decentralisatie, maar hij zegt ook dat de gemeenteraad vaak tussen droom en daad in staat. Daarnaast probeert hij op allerlei manieren centraal meer invloed uit te oefenen op de manier waarop gemeenten omgaan met bestemmingsplannen. Dat lijkt mij niet consistent. De heer Houwers doet precies niet wat hij zegt te willen. Wil hij juist meer controle op centraal niveau?

De heer Houwers (VVD): Nee, ik geef juist aan dat gemeentes in mijn beleving meer ruimte zouden kunnen bieden. Die mogelijkheden zijn er. Je kunt minder gedetailleerd met bestemmingen aan de slag om op die manier het vertrouwen dat wij aan gemeentes geven, ook aan burgers en ondernemers te geven. Wij zijn daarin heel consistent.

De heer Verhoeven (D66): U probeert ervoor te zorgen, door nationaal dingen te regelen, gemeenten zo vleugellam mogelijk te maken, opdat burgers en bedrijven, de markt, het lekker helemaal zelf kunnen doen. Is dat het verhaal?

De heer Houwers (VVD): Nee, wij maken de zaak niet vleugellam. Wij proberen wel te zorgen voor meer ruimte voor ontwikkelingen. We willen meer luisteren naar de wensen van ondernemers en burgers. We denken dat gemeenten dat goed kunnen oppakken. We willen de gemeenten daar nog eens extra op attent maken. Ik denk dat dit daar de goede gelegenheid voor is. Nu krijgen de gemeenten ook de ruimte om daar daadwerkelijk invulling aan te geven. Dat regelt dit kabinet. Wat dat betreft, maken we ze niet vleugellam maar geven we ze juist extra mogelijkheden om uit te vliegen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik kom te spreken over diverse extra kwalificaties en de stapeling van regels. Wij vinden het een goede zaak dat de minister daar een eind aan maakt. Wij vinden het goed dat 60 wetten en 100 AMvB's zo meteen worden omgevormd tot één omgevingswet. Dit leidt, samen met het permanent maken van de Crisis- en herstelwet uiteindelijk tot flexibiliteit, eenduidigheid en kostenbesparing bij de ruimtelijke ontwikkelingen. Wij vinden dat een heel goed element in deze structuurvisie.

De VVD steunt ook de inzet van een duurzameverstedelijkingsladder in de voorgestelde vorm. Hierbij wordt van gemeenten verwacht dat bij de ontwikkelingen eerst wordt gekeken of de gevraagde ontwikkeling in bestaand gebied door middel van herontwikkeling kan plaatsvinden alvorens een nieuwe uitleglocatie wordt aangepakt. Dat middel moet dan wel ingezet worden als richtlijn, en niet als een dwangmiddel. Hierdoor wordt de verantwoordelijkheid van de decentrale overheden aangesproken. Ik kan de heer Verhoeven dus ook hier een voorbeeld noemen waarbij wij alle vertrouwen geven aan gemeenten. Wij denken dat gemeenten, als zij die weging maar maken en ook duidelijk maken dat zij die hebben gemaakt, daar op een goede manier mee om kunnen gaan en dat ook goed beargumenteerd kunnen doen. Dan kunnen ze ook, wat dat betreft, van die lijn afwijken.

De VVD steunt ook het beleid met betrekking tot main-, brain- en greenports. Dit zijn bijzondere locaties die aan internationale concurrentiekracht kunnen winnen als wordt ingezet op bereikbaarheid en ook qua wet- en regelgeving zaken worden aangepast. De landelijke economische betekenis is bepalend voor deze aanduiding. Dit brengt met zich mee dat de focus voor bereikbaarheidsinvesteringen op deze locaties ligt. Natuurlijk wil dan iedereen graag ook een main-, brain- of greenport zijn. In dat kader wil ik zeggen dat als alles bijzonder is, niets meer bijzonder is. Ik kom uit de makelaardij. Er was een trend waarbij mensen elke woning een «herenhuis» wilden noemen. Maar als je alle huizen een «herenhuis» noemt, dan is de term «herenhuis» niet meer bijzonder. Zo zal het ook zijn met die brain-, main- en greenports.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik vraag me af of de VVD zich nu definitief bekeerd heeft tot de Randstad. Dat doet uw minister wel en u steunt haar daar dus in?

De heer Houwers (VVD): Nee, ik heb me niet bekeerd tot de Randstad. Als u de SVIR goed gelezen hebt, ziet u daarin ook oneindig veel mogelijkheden voor de regio, voor de provincies en de gemeenten, om invulling te geven aan een eigen beleid en om invulling te geven aan de wensen van de burgers en de bedrijven in dit land. Wat dat betreft, bekeren wij ons dus helemaal niet tot de Randstad. Wij kijken wat er gevraagd wordt in dit land. Dat willen we graag faciliteren. Wij willen graag een faciliterende overheid zijn. Wij willen niet sturen. Als er al sprake is van krimp, dan komt die krimp niet door de SVIR maar door ontwikkelingen die nu gaande zijn. Wij moeten natuurlijk zorgen voor mogelijkheden om daar iets aan te doen. Dat doet dit kabinet ook. Dat doet het onder andere door de provincies en de gemeenten heel veel ruimte te geven.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ja, heel veel ruimte op papier, maar met een lege buidel! Als je kijkt naar de herstructurering van woningen of de transformatie van voorzieningen, dan heeft alleen al Groningen meer dan 0,5 mld. nodig. Waar gaan ze dat in uw ogen dan vandaan halen? Uit hun eigen lege zakken?

De heer Houwers (VVD): De fout van mevrouw Dijksma is dat ze alleen maar in geld en weinig in mogelijkheden en ontwikkelingen denkt. Je moet ook niet in beperkingen denken. Wij zien gewoon ontwikkelingsmogelijkheden. Wij denken dat er creativiteit in die regio's is. We willen graag eerst zien wat er op dat gebied mogelijk is. Er kunnen altijd problemen zijn die we zouden willen aanpakken, maar mevrouw Dijksma gaat te kort door de bocht als zij zegt dat we alleen maar voor de stad kiezen. Dat doen we niet. Wij bieden heel veel mogelijkheden voor de regio's in dit land.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Er zijn ook gewoon steden in die regio's. Ik verwijt u geen keuze voor de stad dan wel het platteland. Ik vraag of u van mening bent dat er ook in het kader van de SVIR ruimte moet zijn, ook financieel, om krimp te faciliteren. Ik ben het met u eens dat er veel creativiteit is. Die moeten we ook zoeken, maar die is niet gratis.

De heer Houwers (VVD): Ik ben er nog niet aan toe om op dit moment al te praten over financiële mogelijkheden die erbij gelegd moeten worden. Ik wil graag eerst kijken naar de creativiteit die er is. Ik denk dat dit ook kan. Ik denk dat ook de gebieden om steden heen perfect kunnen profiteren van de ontwikkeling van steden. Ik kom daar dadelijk in mijn betoog nog nader op terug.

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Houwers zegt dat de SVIR de krimp niet versterkt. Ik wil hem een citaat voorleggen uit de ex-ante-evaluatie van het Planbureau voor de Leefomgeving. Berekeningen van de gevolgen van het op alle bestuursniveaus loslaten van planologische restricties op woningbouwlocaties laten ook zien dat de verstedelijkingsdruk in Flevoland en Gelderland ten opzichte van de Randstad afneemt en de krimp in krimpregio's wordt versterkt.

De heer Houwers (VVD): Het zou mooi zijn als u het dan volledig citeert. In datzelfde rapport staat namelijk ook dat dit mede afhankelijk zal zijn van de invulling die steden en provincies geven en de ruimte die hun in dit beleid wordt geboden. Dat is precies wat ik zojuist heb gezegd. Wij willen graag die ruimte bieden, wij willen graag zien in hoeverre er dan mogelijkheden zijn om wat meer in die regio's te doen. Als dat gebeurt, dan zou het wel eens kunnen meevallen met deze wat doemscenario-achtige gedachte.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dus dat de VVD de sloot wil gaan dempen als het kalf verdronken is. U zegt: ga maar lekker je gang en we zien straks wel een keer of het misgaat.

De heer Houwers (VVD): Nee, ik reageer op een volledig citaat, en niet op een deelcitaat. U hebt slechts een stukje geciteerd. Ik geef daarbij aan dat het mede afhankelijk is van het beleid. Dat beleid moet nog vorm worden gegeven. Daar zit heel veel ruimte in. Ik zou dus denken – dat lijkt me ook een heel logische gedachte – dat er zo meteen diverse ondernemers en burgers zijn die zeggen: hé, dat biedt mogelijkheden; ik ga eens kijken buiten een gebied waar al heel veel druk op is. Wat dat betreft, zie ik gewoon mogelijkheden om die krimp op een andere manier te lijf te gaan dan alleen maar met een bak met geld.

De heer Paulus Jansen (SP): Dit kabinet haalt 760 mln. per jaar weg bij de woningcorporaties. Inmiddels is bekend dat dit juist in de krimpregio's betekent dat die woningcorporaties niets meer kunnen doen, omdat die geen verdiencapaciteit hebben. Ze kunnen geen woningen voor veel geld verkopen, want daar zijn geen kopers voor. Dat moet toch ook de heer Houwers aan het denken zetten?

De heer Houwers (VVD): Wij stoppen nooit met denken. Het is niet zo dat deze ene maatregel dit totale probleem veroorzaakt. Het is duidelijk dat er op zichzelf een krimpprobleem is. Dat moeten we ook niet ontkennen. Daar wordt ook in de regio's volop over gesproken. Dat is echter niet iets wat voortvloeit uit deze SVIR. Dat is ook niet de conclusie die ik in de milieueffectrapportage daarover heb gelezen. We moeten nog afwachten hoe de verdere invulling zal zijn. Laten we met elkaar de provincies en gemeenten vooral ook eens even wat ruimte en ontwikkelingsmogelijkheden bieden.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De VVD is van mening dat ontwikkelingen voortkomen uit initiatieven van mensen en bedrijven. Die bepalen ook zelf de kans op succes en ook de plek waar ze dat soort ontwikkelingen willen doen. Daarbij kan een kwalificatie of een aanduiding in een overheidsplan van nut zijn. Daarmee kan dus ook een greenportaanduiding van nut zijn, omdat deze kwalificatie later de basis zou kunnen zijn voor ruimere mogelijkheden en/of subsidie of steunverlening.

De VVD heeft ook geluiden gehoord uit met name de regio Noord-Holland dat men daar vindt dat men een beetje als een witte vlek op de kaart staat. Dat kan zijn, maar de VVD heeft wel heel veel waardering voor wat er in Noord-Holland tot stand is gebracht. Wij hebben gezien dat dit tot stand is gebracht zonder een aanduiding als greenport en dat het vooral de kracht van de regio zelf is geweest die dit mogelijk heeft gemaakt. Wat dat betreft, is dit hét voorbeeld van hoe het kan gaan en misschien ook wel de reactie op de zojuist gehoorde kritische vragen over de VVD, die wellicht in de regio iets minder mee zou denken.

Als je toch ook naar cijfers kijkt, dan kunnen wij er niet omheen dat het, wat betreft Noord-Holland, cijfermatig niet helemaal onlogisch is dat die vraag komt. Immers, wat betreft de omzet en dergelijke zou een greenport daar wellicht toch op zijn plaats zijn. Kan de minister aangeven op welke criteria en op welke cijfers deze labeling heeft plaatsgevonden? Waarom is Noord-Holland daar in eerste instantie niet in opgenomen, gelet toch op de enorme agribusiness die daar plaatsvindt.?

Ik kom te spreken over het onlangs uitgebrachte rapport Ruimtelijke Verkenning 2011 van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarin wordt aangegeven dat het ruimtelijke beleid in de toekomst te maken krijgt met grote verschillen van regionale ontwikkeling. Groei, onzekerheid en krimp komen gelijktijdig voor en kunnen ook heel dicht bij elkaar voorkomen. De VVD vindt dan ook dat dit aangepakt kan worden. Dat kan het beste aangepakt worden met maatwerk.

In de studie wordt ertoe opgeroepen om het beleidsinstrumentarium groei- en krimpbestendig te maken. Die conclusies zijn consistent met het in de structuurvisie ingezette beleid. Zij ondersteunen namelijk de gedachte dat maatwerk mogelijk gemaakt dient te worden. Dit maatwerk kan het best geleverd worden door de overheid die het dichtst bij de ontwikkelingen zit: de provincies en de gemeenten. Zij staan dan ook voor een enorme uitdaging om dit maatwerk te bieden. De VVD-fractie heeft er alle vertrouwen in dat gemeenten en provincies de ruimte zullen nemen om ontwikkelingen in gang te zetten die passen in hun regio.

De VVD-fractie wil de behandeling van deze structuurvisie ook benutten om weer eens na te denken over de plekken waar wij in Nederland willen bouwen. Als wij ontwikkelingsruimte geven, leidt dat immers hopelijk ook tot invulling. In dat kader verwijs ik naar de eerder aangenomen motie-De Rouwe/Houwers over organische groei. In die motie wordt voor meer maatwerk en minder grootschaligheid gepleit. Er wordt nu fors ingezet op grootschaligere regio-invullingen, zoals in de regio Almere. Dat kan ook prima. Als daar vraag naar is, als daar een goede markt voor is en als de mensen daarheen willen, is dat uitstekend, maar wat de VVD-fractie betreft, kun je ook zeker nadenken over mogelijkheden om lokaal en provinciaal nog wat alternatieven aan te bieden. Dan kijk ik weer naar de regio Noord-Holland, waar ik het zojuist ook over had. Ook daar zien wij immers mogelijkheden. Wij denken dat ook dorpen en steden een stukje van de afvloeiing van Amsterdam zouden kunnen opvangen. In die zin zien wij ook daar perfecte mogelijkheden. Er is bestaande infrastructuur en er is werk. Wij denken dus dat daar mogelijkheden zijn.

We zijn van veel kanten benaderd door organisaties met allerlei ideeën, maar die hebben bij ons niet geleid tot andere gedachten dan deze SVIR, die wij van harte ondersteunen.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Jarenlang was er sprake van een zeer centraal, van bovenaf geleide planning en ruimtelijke invulling van Nederland. Alles werd in grootse plannen tot in detail uitgetekend, maar vaak bleek de praktijk weerbarstiger. Ik hoef veel droevige voorbeelden van allerlei Vinex-locaties uit het verleden uiteraard niet meer aan te halen. Het motto is nu gelukkig «decentraal, tenzij». We laten de invulling gelukkig zo veel mogelijk aan lokale en provinciale overheden over. Zij weten vaak als geen ander wat de lokale situatie is en kunnen maximaal met de wensen en zorgen van de plaatselijke bevolking rekening houden.

Wel heb ik meerdere keren mijn zorgen geuit over het lokale kennisniveau van ambtenaren. Hoe gaan zij bijvoorbeeld om met de Wabo-regels? Dat is een zorgpunt, maar daarbij zouden wij als overheid natuurlijk wel faciliterend kunnen optreden om dit te verbeteren.

Wij hebben ook zorgen over het soms plaatsvindende «misbruik» van de Crisis- en herstelwet en nationale belangen op lokaal en provinciaal niveau. Terechte zorgen over veiligheid en landschapsvervuiling worden, met name als het om geplande windmolenparken gaat, vaak verpletterd onder de crisis- en herstelwals. Wat vindt de minister hiervan? Windmolenparken zijn toch geen projecten van landsbelang?

Een ander probleem is de situatie in binnensteden. Onder het kopje «Nationaal belang 1» staat dat de programmering van verstedelijking zo veel mogelijk wordt overgelaten aan provincies en gemeenten. Dat is uiteraard mooi, maar wij vragen daarbij wel een visie voor de langere termijn. Nogmaals, we willen niet alles van bovenaf regelen, maar we zouden natuurlijk wel kunnen faciliteren.

Het grondbeleid van veel gemeenten baart wel zorgen. Iedereen kent onderhand de torenhoge leegstand van kantoorruimte. Winkelruimte schijnt de volgende zeepbel te gaan worden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik constateer voortschrijdend inzicht bij de PVV-fractie over de Crisis- en herstelwet. Destijds hebben wij bij de behandeling van die wet gezegd dat alleen projecten waarvoor draagvlak is, opgenomen zouden moeten worden in die wet, want anders druk je er dingen doorheen zonder draagvlak. Onderschrijft de PVV-fractie bij nader inzien dat standpunt?

De heer Van Bemmel (PVV): De Crisis- en herstelwet is in het leven geroepen om bijvoorbeeld grote infrastructurele projecten van de grond te krijgen. Het voorbeeld was natuurlijk de situatie bij Delft, waar 30 jaar of nog langer is gesproken over de aanleg van een simpele snelweg. Het gaat om de definitie van «landsbelang»: wat is «het landsbelang»? Mobiliteit middels meer asfalt is een landsbelang. Over windmolens zijn nog behoorlijk wat verschillende geluiden te horen. Het is de vraag of zij wel een landsbelang zijn. Daar gaat het mij om. Ik zeg dus dat de Crisis- en herstelwet niet in alle gevallen «misbruikt» dient te worden, maar het is natuurlijk duidelijk dat het op zich een goede wet is om ons op gang te krijgen bij echt noodzakelijke dingen.

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Van Bemmel zegt dat extra asfalt een landsbelang is. Ik denk dat hij bedoelt dat de PVV-fractie extra asfalt een landsbelang vindt. Ik neem aan dat ook de heer Van Bemmel is opgevallen dat daar in Nederland heel verschillend over wordt gedacht en dat, net als bij windmolens, sommige mensen ervoor en sommige mensen ertegen zijn. Kortom: als de PVV-fractie vindt dat draagvlak een rol zou moeten spelen bij wetten zoals de Crisis- en herstelwet, kan de heer Van Bemmel toch niet gaan shoppen in de zin van: als ook hij het interessant vindt, mag het niet en als hij het niet interessant vindt, mag het wel?

De heer Van Bemmel (PVV): Dat zou een mooie situatie zijn, maar gelukkig werkt het niet zo in Nederland. Mobiliteit is een landsbelang; dat weet iedereen. Als u voor de honderdzeventigste keer vastzit in de trein van Utrecht naar hier, gaat u dat wellicht ook ooit een landsbelang vinden. Wij vinden mobiliteit gewoon belangrijk. Wij denken anders over windenergie; die zien wij niet als een landsbelang.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb het citaat niet zo gauw bij de hand, maar de Europese Unie heeft een vergelijkend onderzoek gedaan naar de bereikbaarheid in de lidstaten. Daaruit blijkt dat Nederland qua bereikbaarheid op het punt van de langeafstandsverbindingen, zowel per trein als per spoor, in Europees verband met kop en schouders boven de rest uitsteekt. De bereikbaarheid is op dat niveau dus helemaal geen probleem. Waar is het landsbelang dan?

De heer Van Bemmel (PVV): Als de bereikbaarheid geen probleem is, vraag ik mij af waar al die files vandaan komen. Misschien moeten de Europese mensen eens uit hun stoel komen om in Nederland te komen kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind «het landsbelang» altijd een heel interessant thema, ook al is dat natuurlijk zeer subjectief. De heer Van Bemmel had het over de leegstaande kantoren en winkelruimtes. Er wordt in Nederland natuurlijk al jaren gebouwd voor de leegstand. Diverse fracties, waaronder de fractie van GroenLinks, hebben gezocht naar acties om dit tegen te gaan. Een actie zou kunnen zijn dat je geen kantoren meer bouwt zolang er nog zo'n grote leegstand is. Inmiddels staat 7 miljoen of 8 miljoen vierkante meter leeg. Mijn concrete vraag aan de heer Van Bemmel is wat de PVV gaat doen aan dit fenomeen. Denkt zij bijvoorbeeld aan een openruimteheffing of aan het goed toepassen van de SER-ladder op het punt van leegstand en nieuwbouw? Dat is mij nog niet helemaal helder.

De heer Van Bemmel (PVV): Er zijn meerdere manieren denkbaar. Wij denken er bijvoorbeeld aan – maar dat zijn wij nog aan het uitwerken – om eens te kijken naar het grondbeleid van de gemeenten. Gemeenten vullen hun begrotingen jarenlang door samen met projectontwikkelaars voor veel geld grond te verkopen. Daar zou je naar kunnen kijken. Ik heb een aantal plannen, volgens mij ook van GroenLinks, voorbij zien gaan. Die plannen gingen zelfs helemaal over de fiscale sfeer. Dat gaat ons net iets te ver. Dat is iets te veel het Cubaanse model.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan krijg ik toch een beetje de indruk dat het landsbelang op de lange termijn wordt geschoven. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn van de PVV. Deze discussie over bouwen voor de leegstand en over landjepik omdat er steeds nieuwe bedrijventerreinen komen en omdat er geen afstemming plaatsvindt in de regio, maak ik zelf al ongeveer tien jaar mee. De PVV is nu aan het studeren. Hoelang duurt die studie nog en wat doen wij intussen? Er zijn immers ook nu al wel degelijk mogelijkheden om hieraan een halt toe te roepen.

De heer Van Bemmel (PVV): Ja, maar wij zijn niet van de fiscale maatregelen. Die markt is nu aan het verdwijnen; dat moet mevrouw Van Gent ook gezien hebben. We zien immers dat er eigenlijk helemaal niets meer verhuurd wordt en dat alles leeg staat. De waarde van de panden neemt af. Vroeger werden die panden ieder jaar automatisch meer waard. De eventuele verhuurders konden dus denken: het maakt niet uit, want mijn pand wordt toch meer waard. Dat is voorbij. Ook de markt zorgt dus al voor een ommekeer. Het gaat meer om de vraag wat wij doen met de panden die er nu staan. Daar kun je naar kijken. Ik ga ervan uit dat de gemeenten de komende jaren steeds minder mogelijkheden krijgen om dit soort transacties te gaan sluiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De vraag is inderdaad wat wij doen met die miljoenen vierkante meters aan panden die nu leegstaan. De vervolgvraag daarop is of wij nog steeds blijven bouwen en blijven doorgaan met landjepik terwijl dit vaak bouwen voor de leegstand is. Ik wil van de heer Van Bemmel weten hoe lang de studie van de PVV nog duurt. Is er enige hoop dat als wij volgende week over de moties stemmen, er ook vanuit die zijde wordt doorgepakt?

De heer Van Bemmel (PVV): Ik dacht dat mijn antwoord duidelijk was, maar blijkbaar is dat niet het geval. Er zal absoluut niet meer worden gebouwd. Iedereen die in deze tijd van het minder waard worden van panden en het niet kunnen verhuren van panden gaat bouwen, is wel de grootste haas die ik ooit in mijn leven heb ontmoet. In die zin is de markt al hard bezig om een correctie te doen. Wij zouden wel kunnen kijken – nogmaals, daar zijn verschillende wegen voor – wat wij met de bestaande voorraad doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is dus ook mijn vraag. Wat gaat u doen?

De voorzitter: Wat gaat u doen, mijnheer Van Bemmel? Heel kort graag.

De heer Van Bemmel (PVV): Wij kunnen kijken of het bestemmingsplan kan worden veranderd zodat een pand geschikt kan worden gemaakt voor bijvoorbeeld wonen. In het voorjaar hebben wij hierover al met minister Donner gesproken. Daar zijn bepaalde manieren voor. Wij moeten daar concreet naar kijken. Wij gaan niet in de fiscale sfeer zitten, maar willen kijken of wij bijvoorbeeld de bestemmingsplannen kunnen flexibiliseren.

De heer Verhoeven (D66): Mijn vraag betreft hetzelfde onderwerp. Waarom is de PVV-fractie zo bang om iets fiscaals te doen tegen de leegstand?

De heer Van Bemmel (PVV): Dat gaat ons gewoon een tandje te ver. Ik vind dat te ver gaan. De overheid gaat dan te veel op de stoel van de vrije markt zitten. Dat zou de heer Verhoeven als lid van een zelfbenoemde liberale partij ook moeten vinden.

De heer Verhoeven (D66): Die vrije markt heeft ervoor gezorgd dat wij overal betonnen blokkendozen hebben staan die door niemand worden gebruikt. De vrije markt zou er juist voor moeten zorgen dat er alleen wordt gebouwd als daaraan echt behoefte is. De vrije markt heeft er echter voor gezorgd dat er de afgelopen twintig jaar is gebouwd zonder dat daaraan behoefte is. Je moet dan naar alle mogelijkheden kijken om het aan te pakken en je niet beperken tot een vage uitspraak over grondbeleid. Waarom is de PVV zo bang om ook fiscale maatregelen in te zetten tegen het herstellen van de op drift geraakte vastgoedmarkt?

De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb de indruk dat wij in een cirkeltje blijven praten. Wij vinden dat niet het geëigende instrument.

De heer Verhoeven (D66): Waarom vindt u dat niet het geëigende instrument, mijnheer Van Bemmel?

De heer Van Bemmel (PVV): Omdat wij in principe voor een richting zijn van minder overheid. Als wij fiscaal ingrijpen, betekent dat meer overheid.

Voorzitter. Ik heb gesproken over de winkelruimten en de verstedelijking. Ik breng graag de noodkreet van Detailhandel Nederland onder de aandacht. Er is veel winkelleegstand in de steden. Dat is inderdaad het gevolg van een veel te uitgebreide uitgifte van zogenaamde winkelmeters door gemeenten. Samen met de projectontwikkelaars hebben ze jarenlang onbeperkt winkelgebied gecreëerd zonder dat daar vraag naar was. Nu is er een overschot aan zogenaamde slechte winkelmeters. De zorg die er nu is, is of de verstedelijkingsladder wel duidelijk genoeg is. Wij horen kritiek dat deze niet helder genoeg is. Gemeenten blijken vaak in de fout te gaan. Is het handvat duidelijk genoeg, zo vraag ik de minister.

Ik maak een korte opmerking over Schaalsprong Almere. De Schaalsprong is in principe dood. Er worden maar liefst 90 000 inwoners minder verwacht. Inzetten op 60 000 woningen erbij betekent het dompelen van Almere in de eeuwige duisternis van de spookstad. Ga eens in Spanje kijken. Daar zijn compleet leegstaande dorpen en een economie die hierdoor wankelt. Organische groei is het antwoord: alleen bouwen als dat echt nodig is.

Ik kom bij het Nationaal Belang 9, dat onder meer gaat over een duurzame zoetwatervoorziening. Dat lijkt mij geheel in tegenstelling met de absurde verziltingsplannen die onder een andere natuurambitie worden uitgevoerd. Veel hoogheemraadschappen en waterschappen, voor zover ze nog bestaan, hebben terechte zorgen hierover. De absolute klapper is de Zuidwestelijke Delta-ambitie: het borgen van de waterveiligheid en -kwaliteit en het borgen van de aanwezigheid van voldoende zoet water. Laat ik eens vertellen over het gebiedje Waterdunen in Zeeuws-Vlaanderen. Prachtige akkerbouwgrond moet worden opgeofferd aan getijdennatuur; een zoutmoeras dat volgens de provincie tienduizenden toeristen moet trekken. De dijken worden doorgeprikt. Wat was de ambitie ook alweer? De borging van voldoende zoet water en waterveiligheid, toch? Dat is toch heel vreemd? Dat de infrastructuur slechts is berekend op enkele honderden toeristen, daar kijken wij maar even niet naar, nog afgezien van het feit dat dit moeras waarschijnlijk helemaal geen publiekstrekker zal worden. Nou ja, wij zijn het zoete grondwater dan alvast kwijt. Ik zal hierover geen motie indienen. Ik heb dat twee keer gedaan en tot twee keer toe hebben alle andere partijen de duizenden ongeruste Zeeuwen keihard laten vallen. De heer De Rouwe, die hopelijk nog contact heeft met de heer Koppejan hierover, zit ook aan tafel. Het zou toch mooi zijn als in ieder geval de provinciale partijen aldaar het verstandige PVV-standpunt deelden.

Er zijn twintig Nationale Landschappen. Kunnen wij die het kader van «decentraal, tenzij» niet beter omdopen in «provinciale landschappen»?

De voorzitter: Voordat u verdergaat, mijnheer Van Bemmel, wil de heer Dijkgraaf u een vraag stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Hier lopen twee discussies. De eerste is of Waterdunen moet doorgaan of niet. Ik denk dat wij op dat punt aan dezelfde kant staan. Het lijkt er echter op dat het wel doorgaat. Stel dat het inderdaad doorgaat. Is de heer Van Bemmel het dan met mij eens dat het in ieder geval voldoende moet meetellen ter compensatie? Dat is natuurlijk de tweede discussie. In de gebiedscompensatie voor natuur telt het gebied maar voor een heel klein stukje mee vanwege een heel lage factor. Een onderzoeksrapport van de provincie toont evenwel aan dat die factor wel twee of drie keer zo hoog kan zijn.

De heer Van Bemmel (PVV): Nog even heel concreet uw vraag...?

De heer Dijkgraaf (SGP): Waterdunen is een groot gebied. De vraag is hoever dit meetelt ter compensatie van natuurgebieden. Je moet dat met een factor vermenigvuldigen. Die is nu 0,3, terwijl een rapport van de provincie uitwijst dat het best wel eens 0,5 of 0,8 kan zijn, zodat het in ieder geval veel zwaarder meetelt in de compensatie van natuurgebieden. De heer Van Bemmel is er toch ook voor dat het gebied, als het dan toch moet doorgaan, zo veel mogelijk meetelt?

De heer Van Bemmel (PVV): Ik kan de heer Dijkgraaf zeggen dat mijn partij eigenlijk helemaal niets heeft met die hele compensatiemethodiek. Er zijn afspraken gemaakt met België. Wij moeten daarnaar kijken. Ook bij de Hedwigepolder faciliteert Nederland het verdiepen van de Schelde, alleen om de Belgische haven meer concurrentievoordeel te laten hebben. Ik denk dan dat de Belgen wat dat betreft wel een toontje lager zouden kunnen zingen. Wij zijn dus niet van het compensatieverhaal.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb weer enige moeite om de consistentie van de PVV-fractie te volgen. De SP-fractie heeft destijds om deze reden tegen het Scheldeverdrag gestemd. Zij zag het compensatiemechanisme niet zitten. Dat was het moment waarop de PVV haar stem had kunnen verheffen, maar de PVV-fractie heeft er voorgestemd en zit nu achteraf krokodillentranen te plengen. Ik snap dat eerlijk gezegd niet. Hoe zit dat?

De heer Van Bemmel (PVV): Als je zou meegaan in de compensatiemethodiek en goed op de kaart kijkt, zie je dat er in Zeeuws-Vlaanderen al heel veel gebiedjes zijn. Het gaat hier overigens helemaal niet om zo'n ontzaglijk groot gebied. Je kunt natuurlijk alles terugbrengen tot grootse afspraken. Wij kijken echter gewoon naar het belang van de mensen en ook – want dat is wel contradictioneel – naar het nationaal belang van het borgen van de waterveiligheid en van zoet water.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik doe een tweede poging. Ik krijg graag antwoord op de vraag waarom de PVV-fractie, als zij zulke principiële bezwaren heeft tegen het compensatiemechanisme, niet gewoon tegen dat Scheldeverdrag heeft gestemd. Dat was toch het logische moment geweest? U hebt ervoor gestemd!

De heer Van Bemmel (PVV): Dat kan wel zo zijn, maar je kunt, als je al meegaat in die methodiek, op verschillende manieren compenseren. Dit is niet het juiste gebied om dat te doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Een laatste poging. Is de heer Van Bemmel van mening dat je een verdrag dat je eenmaal hebt gesloten en waaronder je handtekening staat, ook moet proberen na te komen?

De heer Van Bemmel (PVV): Je moet ook proberen om zo'n verdrag zo goed mogelijk te laten uitwerken, zoals de heer Bleker dat op dit moment probeert.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag betreft de drinkwatervoorziening. De PVV-fractie heeft hele verhalen gehouden over het nationaal belang. Als iets van nationaal belang is, is het wel dat de drinkwatervoorziening wordt opgenomen in deze structuurvisie als nationaal belang. Ik heb de heer Van Bemmel daar niet voor horen pleiten. Het pleidooi van de fractie van de Partij van de Arbeid is om dit te doen en om er een bepaling over op te nemen in het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening. Wil de heer Van Bemmel ons steunen in dit pleidooi?

De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb de gewoonte om tijdens debatten niet meteen al toezeggingen te doen. Wij zullen uiteraard constructief naar alle plannen kijken. Ik heb in mijn betoog gezegd dat wij de drinkwatervoorziening en de waterveiligheid een belangrijk punt vinden. Mevrouw Jacobi zei dat ik het onderwerp niet heb genoemd, maar ik was al bij dat kopje gekomen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat mij erom dat je dat ook laat zien door voorstellen te doen over hoe dit als nationaal belang kan worden geborgd. Ik heb daar niets over gehoord. Ik krijg van de heer Van Bemmel van de PVV-fractie graag een nadere toelichting op dit punt.

De heer Van Bemmel (PVV): Als mevrouw Jacobi in tegenstelling tot de vorige keren onze Waterdunenmotie steunt, kunnen wij zaken doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat hier niet over Waterdunen, maar over drinkwater als nationaal belang. Het gaat hier alleen over ons eigen landje. De heer Van Bemmel vergelijkt hier appels met peren.

De heer Van Bemmel (PVV): U hebt veel verhalen over nationale belangen, maar als u dicht bij de mensen komt, bent u altijd even op vakantie.

De voorzitter: Dit is uitlokken, mijnheer Van Bemmel. Voor deze ene keer laat ik mevrouw Jacobi nog een keer reageren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag aan de heer Van Bemmel is – dat komt dicht bij de mensen – hoe je het zo borgt dat wij in heel Nederland ons drinkwater kunnen beschermen tegen alle schadelijke werkingen. Dan gaat het ook over buizen, de Mijnbouwwet en alle effecten daarvan. Dat was het specifieke punt. Daarover heb ik hem niets horen zeggen.

De heer Van Bemmel (PVV): Die zorg delen wij. Als u daarover constructieve ideeën hebt, kunnen wij daar uiteraard naar kijken.

Wij waren gekomen bij de provinciale landschappen. Bij nationaal belang 11 lezen wij: ruimte voor een nationaal netwerk van natuur. Waarom is dit eigenlijk een nationaal belang? Ik dacht dat de provincie dit juist bij uitstek wil en kan oppakken.

Iets dergelijks zien wij ook bij nationaal belang 10. Hier zwaait zelfs Brussel de scepter. Ik denk nog even aan het motto van de SVIR: decentraal, tenzij. Ik doe nu even een beroep op de eerlijkheid van de minister. Hoe denkt zij over het «centraal of ik schiet»-principe van Brussel? Is dat niet een contradictie met ons ingezette beleid? Denk aan Natura 2000. Ik doe een suggestie qua beantwoording: liever geen antwoord in de trant van «ja, wij moeten nu eenmaal naar Brussel luisteren». Een iets recalcitranter antwoord zou worden gewaardeerd.

Dan wil ik iets noemen wat mij ook al jaren verbaast. Het ene groen is het andere groen niet. Een weiland wordt vaak meegeteld als onderdeel van agrarische activiteit. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Maar bijvoorbeeld een groot natuurgebied met bospartijen, fazanten, wilde konijnen en o ja, ook nog een paar gepensioneerde golfers telt dan weer niet mee voor het groen. Ik was deze zomer op Texel. Een plaatselijke recreatieondernemer was al zo lang bezig met de vergunningsaanvraag voor zijn golfbaan dat de beoogde doelgroep al op natuurlijke wijze was overleden. Ambtenaren zitten nog zo op het «centraal of ik schiet»-principe van Brussel dat het een hele klus zal worden voor de minister om hen in het «decentraal, tenzij»-stramien te krijgen. Laat haar nu eens kijken naar wat er mogelijk is in plaats van wat er niet mogelijk is. Nu geldt voor een agrarisch bedrijf in de uitwerking van de AMvB-ruimte een «ja, mits»-regime. Voor een recreatieondernemer – u weet wel, die branche van circa 40 mld. waar de politiek nauwelijks over spreekt – geldt een «nee, tenzij»-regime. Wij stellen dan ook voor dat aan deze gastvrijheidsector dezelfde ontwikkelingskansen worden geboden als aan agrariërs. Provincies gaan dan aan de slag met de regels die staan in de AMvB. Vanwege de doorwerkingskracht moet er natuurlijk ontwikkelingsruimte ontstaan voor die recreatieondernemers in de structuurvisies die de provincies gaan opstellen. De ondernemers kunnen hun product hierdoor aanpassen aan de veranderende vraag van de consument en blijven hierdoor aantrekkelijk voor binnenlandse en buitenlandse toeristen. Meer toeristen betekent uiteraard meer geld voor onze economie. Gelukkig komt de minister uit een ondernemerspartij, dus ik reken op haar warme ondersteuning voor dit plan. Concreet stellen wij voor om in de uitwerking van de AMvB een regel te veranderen. Ik heb hiervoor eventueel een motie in voorbereiding. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit prachtige voorstel.

Ik heb nog iets over de greenports. Alhoewel ik in mijn vrije tijd nogal vaak aan het klussen ben in mijn tuin, verwacht ik zelf niet deze status te krijgen tot op heden. Ook de activiteit in mijn hersens is waarschijnlijk net iets te kleinschalig om het stempel «brainport» mee te krijgen. Heel anders is dit natuurlijk voor Noord-Holland. Daar is inmiddels een behoorlijk agricluster ontstaan. Noord-Holland wordt de groen- en versmarkt van de toekomst. Zeker zou deze regio de status van greenport moeten hebben. Van collega's heb ik al vergelijkbare geluiden gehoord. Naar dat initiatief willen wij constructief kijken. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de minister.

Wij zijn een warm voorstander van de vereenvoudiging van de ruimtelijke wetgeving en regels. Een omgevingswet, het programma Eenvoudig Beter om maar wat te noemen; allemaal goede ambities.

Ik heb een aantal malen mijn zorgen geuit over het kennisniveau van de lokale ambtenaren. Hier zal echt naar gekeken moeten worden.

Ik sluit af. Wij gaan ons als overheid steeds minder van bovenaf met de inrichting van de ruimte bemoeien. Alles wordt decentraal. Dat is mooi, als dit in de toekomst ook voor Europa zou gelden. Wellicht kunnen de EU-heren dan hier op cursus. «Niet mee bemoeien» wordt dan het motto. Als vervolgens de volgende ontwerpstructuurvisie Infrastructuur en Ruimte niet meer nodig is, is ons einddoel bereikt.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik zal waar van toepassing aangeven waar de ChristenUnie graag een streep onder wil zetten.

Nederland staat bekend om zijn goede ruimtelijke ordening. Buitenlandse bezoekers die op Schiphol landen, verbazen zich erover dat het dichtstbevolkte land van Europa nog zo veel groengebieden bewaard heeft. Vergelijk dat eens met onze gezellig anarchistische zuiderburen. Zij hebben veel meer infrastructuur nodig om al die snipperbebouwing te ontsluiten en een hogere automobiliteit. Oude bebouwing staat leeg en verpaupert tot iemand weer brood ziet in een locatie. De journalist Douglas De Coninck schreef er ooit een boek over met de titel «Blijvende blunders: de grote nutteloze werken».

De SP-fractie vindt het onbegrijpelijk dat zo slordig wordt omgegaan met een van de kroonjuwelen van onze publieke sector. Provincies en gemeenten mogen het voortaan zelf uitzoeken, behalve als het gaat om de aanleg van infrastructuur. Daar neemt de minister de touwtjes juist strak in handen en wordt de hindermacht van de lokalo's tot een minimum beperkt.

Het is goed om dingen zo dicht mogelijk bij huis te regelen, maar decentralisatie zonder spelregels heeft vele schaduwzijden. Kapitaalkrachtige ontwikkelaars zullen lokale partijen tegen elkaar uitspelen onder het motto «als jullie streng zijn, ga ik toch naar de buren toe». Precies dat mechanisme heeft geleid tot 7 miljoen vierkante meter leegstaande kantoorruimte, 50 meubelboulevards waar 15 voldoende zouden zijn en 14 world trade centers in plaatsen als Hengelo en Venlo. Dat alles bij voorkeur gebouwd in het weiland, want met greenfield-locaties verdienen ontwikkelaars en gemeenten snel geld, terwijl de rekening wordt betaald door onze toekomstige generaties.

De heer Houwers (VVD): Wie heeft er eigenlijk de meeste financiële pijn van alle dingen die gebouwd zijn en niet gebruikt worden? Is dat de overheid of zijn dat de mensen die op een verkeerde plek geïnvesteerd hebben?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat de belastingbetaler er in ieder geval heel veel last van heeft, want leegstand is fiscaal aftrekbaar. Dat lijkt mij interessant. Als wij toch fiscaal de touwtjes aantrekken, zou ik daarmee beginnen. Net als de heer Houwers heb ik een lange ervaring in lokaal en regionaal bestuur. Ik weet hoe groot de bedragen zijn die gemeenten en provincies moeten investeren in verpauperde bedrijventerreinen, want op dat moment ligt de dader op het kerkhof. Uiteindelijk moet ook de eigenaar ongetwijfeld kosten maken voor een leegstaande locatie, maar een groot deel van die kosten wordt gesocialiseerd. Dat vindt de SP-fractie een heel slechte zaak.

De heer Houwers (VVD): De mensen die die investering hebben gedaan en die er nauwelijks of onvoldoende rendement van krijgen, hebben er ook pijn van. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de heer Van Bemmel, die aangeeft dat het voor een deel door de markt wordt opgelost. Waarom heeft de heer Jansen er zo weinig vertrouwen in dat de plaatselijke bestuurders de marktsituatie zullen onderkennen en er in de toekomst nog kritischer op zijn?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb zelf twintig jaar in de bouw gewerkt. Ik constateer dat het mechanisme op dit moment is dat ontwikkelaars bouwen voor een gegarandeerd rendement van een jaar of twintig. Als er daarna nog geld wordt verdiend, is dat mooi meegenomen. Maar in twintig jaar zijn zij binnen met zo'n project en daarna gaan zij gewoon het volgende project bouwen in het weiland. Verstandige regeringen, bijvoorbeeld in Engeland, hebben gezegd «wij gaan een streep zetten door greenfield-locaties, als ontwikkelaars niet tegelijkertijd zo'n brownfield-locatie herontwikkelen» om op die manier je oude rommel op te ruimen. Dat lijkt mij een begaanbaar pad. In Engeland zit bij mijn weten een liberale regering, dus dat zou de heer Houwers moeten aanspreken. Ik neem aan dat wij het eens zijn, als de heer Houwers nu zijn mond houdt.

De voorzitter: Dit is uitlokken, dus nu mag de heer Houwers wat terugzeggen.

De heer Houwers (VVD): Dit is natuurlijk uitdrukkelijk uitlokking. De VVD denkt altijd na over slimme constructies om ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan. De heer Jansen heeft mijn vraag niet beantwoord waarom hij denkt dat hij dat vanuit Den Haag beter kan Haag – dat is feitelijk zijn stelling – dan die mensen op lokaal niveau. Dat vertrouwen zou er ook kunnen zijn. De VVD heeft heel goede bestuurders in de lokale politiek. De SP niet?

De heer Paulus Jansen (SP): Dat oordeel laat ik aan de kiezer over. Wij hebben ook lokale bestuurders, maar dat moet iedereen zelf bekijken. Ik heb in mijn inbreng het voorbeeld van België gegeven. Mijn stelling is niet dat wij in Nederland heilig zijn. Wij maken ook heel veel fouten op dit terrein. Ook bij ons staat er van alles leeg, maar ik constateer wel dat bijvoorbeeld in België, waar de regeldruk van de overheid nog een stuk lager is dan hier – dat is onze toekomst, als deze minister haar gang mag gaan – het probleem van leegstand en verpaupering nog veel groter is. Nogmaals, dat zou de heer Houwers aan het denken moeten zetten.

Provincies en gemeenten klagen dat de decentralisatie van taken niet of nauwelijks gepaard gaat met decentralisatie van financiële middelen. Dat is voor regio's met economische groei helemaal geen probleem, maar in de rest van Nederland wel. Wat gaat de minister doen met de hamvraag van de VNG over de betaalbaarheid van de ruimtelijke ordening in het Schultztijdperk? De Federatie Welstand denkt dat het grootste risico van de SVIR is dat de ruimtelijke kwaliteit als landelijk beleidsdoel wordt geschrapt. Heeft de minister er bezwaar tegen als ook lagere overheden gaan zeggen dat ruimtelijke kwaliteit achterhaald jarenzestigdenken is en dat zij daar niet meer aan doen? Krijgen de provincies en gemeenten die wél eisen stellen aan de ruimtelijke kwaliteit straks een probleem als in rechtszaken wordt aangevoerd dat sprake is van een ontoelaatbare lokale kop op de landelijke regels en dat het level playing wordt aangetast? Tijdens het rondetafelgesprek wees prof. Meurs op het belang van sturing om woningbouwlocaties zo veel mogelijk nabij openbaarvervoerassen te concentreren en prioriteit te geven aan locaties waar restcapaciteit aanwezig is over weg en spoor. Onderschrijft de minister deze visie en, zo ja, hoe gaat zij hierop sturen? Kan de ladder voor duurzame verstedelijking gebruikt worden om te voorkomen dat in regionaal verband ook over provinciegrenzen heen de haalbaarheid van voorkeurlocaties ondermijnd wordt door andere gemeenten die hoe dan ook hun eigen plannen willen doorzetten? De fractie van de ChristenUnie onderstreept dit punt en pleit ervoor om de ladder uit te breiden met voorrang voor locaties aangrenzend aan bestaande kernen, dan wel geclusterde nieuwe locaties, boven verspreide bebouwing in het buitengebied. Op dit punt overwegen wij een gezamenlijke motie.

Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt in de ex-ante-evaluatie letterlijk: «Als in navolging van het Rijk ook provincies en gemeenten hun beleid minder restrictief zouden maken, kan dat veel nieuwe verstedelijkingslocaties rondom Amsterdam opleveren. Deze kunnen Almere beconcurreren, waardoor rijksinvesteringen in infrastructuur bij Almere minder renderen.» Gaat de minister eisen stellen aan het locatiebeleid van gemeenten in gebieden waar zij dure nieuwe infrastructuur aanlegt? Zo nee, hoe moet de Kamer dan nog sturen op prioriteiten bij het MIRT? Zal de minister interveniëren als vraagstukken provinciegrenzen overschrijden en de provincies er samen niet uitkomen? Ik denk aan de discussie over megamall's. Wat gebeurt er als provincies, gemeenten en waterschappen niet op één lijn zitten bij ruimtelijk beleid dat raakt aan de waterveiligheid? Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Jacobi over het borgen van de grondwaterkwaliteit.

Afgelopen zaterdag was ik met een aantal collega-Kamerleden bij het plattelandsparlement, waar krimp een van de centrale thema's was. De SVIR zet alle kaarten op een aantal economische topregio's in de Randstad en de Brabantse Stedenring. Waarom laat het kabinet de rest van Nederland links liggen? De regio mag wel meebetalen aan de financiering van rijksbeleid, bijvoorbeeld in de vorm van een heffing van 760 mln. bij de woningbouwcorporaties. De investeringen van corporaties in de krimpregio's vallen hierdoor volledig stil. Waarom heeft het kabinet in de structuurvisie geen ruimtelijke kaders beschreven voor de landbouw als economische drager van het buitengebied? Denk bijvoorbeeld aan de zonering in de nabijheid van natuurgebieden en woonkernen. Mogen provincies en gemeenten op dit punt zelf het wiel uitvinden? Waarom geen goede kwaliteitsnormen voor decentrale overheden geformuleerd? Waarom geen verbod op megastallen in het buitengebied, terwijl dergelijke bedrijven een industrieel karakter hebben?

Emeritus hoogleraar Barry Needham zei tijdens het rondetafelgesprek: «Het had ondenkbaar moeten zijn dat de rijksoverheid zegt: nationale landschappen zijn geen onderwerp van nationaal beleid. Toch is dat precies wat er gebeurt, met als signaal: het kan ons niet schelen wat er met 's lands meest waardevolle landschappen gebeurt.» De VNG schrijft in haar reactie: «De beheerfase kan prima door provincies en gemeenten worden opgepakt. Dit betekent dus niet dat het beleid inzake de bufferzones en nationale landschappen moet komen te vervallen. Duiding hiervan in de structuurvisie is wenselijk.» Wenselijk lijkt mij een understatement. Het gaat hier om een eerste levensbehoefte. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Waarom is overigens de motie-Neppérus (31 089, nr. 37) over het Groene Hart niet omgezet in een passend beschermingsniveau in deze structuurvisie? Ook op dit punt overwegen wij samen met de ChristenUnie een motie.

In het landelijk gebied zijn er veel ondernemers die hun brood of een deel daarvan verdienen met recreatieactiviteiten. Ook zij zijn gebaat bij een goed ruimtelijk beleid. Natuur- en cultuurhistorische waarden trekken toeristen. Verrommelde steden en buitengebieden jagen toeristen weg. De SP vraagt nogmaals aandacht voor de sluipende omzetting van campings in chaletparken met permanente bewoning, die het buitengebied verrommelen en tegelijkertijd de ontwikkelmogelijkheden voor bonafide recreatiebedrijven bedreigen.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb waardering voor de zorgen van de heer Jansen. Hij sprak over het Groene Hart, maar hij kent ook de Krimpenerwaard. Dat neem ik althans aan, vanwege de vele natuurbezoeken die hij per jaar aflegt. Waar denkt hij dat de meeste mensen naartoe gaan, naar het Loetbos of naar het Zuid-Hollands Landschap?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik vind het landschap in de Krimpenerwaard prachtig. Als ik daar fiets – dat doe ik graag – kom ik regelmatig andere mensen tegen. Ik weet niet of de heer Van Bemmel alleen wil investeren in natuurgebieden waar heel veel mensen komen. Die formule lijkt mij niet zo goed werken. Immers, in natuurgebieden heb je altijd een zonering. Vlakbij de parkeerplaats zit iedereen gezellig te picknicken en een eindje verderop is het rustig. Die zonering lijkt mij prima. Ik zie het probleem dus niet.

De heer Van Bemmel (PVV): U sprak over mensen die van de natuur genieten. Dat doe ik ook. Moeten er meer of minder hekken om de natuur gezet worden?

De heer Paulus Jansen (SP): Als de heer Van Bemmel doelt op de natuurbeherende organisaties, kan ik hem het standpunt van de SP-fractie geven. Als er belastinggeld naartoe gaat, moeten de natuurgebieden zo toegankelijk mogelijk zijn, maar wel met zorg en respect voor het doel dat wij uiteindelijk dienen. Er is heel veel mogelijk.

Wij moeten zorgvuldig omgaan met de waarden die in het landschap aanwezig zijn, of het nu om natuur, openheid, cultuurhistorie of archeologie gaat. In het Besluit ruimtelijke ordening zijn eisen voor het bestemmingsplan opgenomen om deze waarden te beschrijven, maar deze zijn ruim geformuleerd. Zo wordt de term «voor zover nodig» gebruikt. Alleen uit de toelichting blijkt om welke waarden het gaat. Nu het kabinetsbeleid op deze punten gedecentraliseerd wordt, stelt de SP samen met de ChristenUnie voor om in het Besluit ruimtelijke ordening meer expliciet te benoemen met welke waarden rekening moet worden gehouden. Wij overwegen op dit punt een motie.

Ik kom op de infrastructuur. Voor het snelwegennet is de sky the limit: twee maal vier stroken in de Randstad en twee maal drie daarbuiten. Kan de minister zeggen op welke analyse deze standaardoverkill gebaseerd is? Waarom is het prijsbeleid in de structuurvisie afgezworen, terwijl in het regeerakkoord letterlijk staat: «Verschuiving van vaste lasten naar variabele lasten is mogelijk door verhoging van accijnzen op brandstoffen onder gelijktijdige en evenredige verlaging van vaste lasten. Het kabinet zet hiervoor in op overleg met de buurlanden en binnen de EU.»? Het is overigens een SP-standpunt dat wij al jaren verkondigen. Dank dat het in het regeerakkoord is opgenomen. Waarom lapt de minister het advies van de OESO over beprijzing aan haar laarsjes, terwijl zij de OESO wel citeert als legitimatie voor extra asfalt en beton? Het PBL wijst erop dat de bereikbaarheid van de Randstad op Europese schaal voortreffelijk is. Bereikbaarheidsproblemen spelen met name bij het woon-werkverkeer binnen agglomeraties. De agglomeratieproblematiek moet volgens het planbureau worden aangepakt via verdichting en functiemenging in en nabij de steden. Letterlijk wordt gesteld: «Voor verbetering van de bereikbaarheid is een goede ruimtelijke ordening van belang.» Waarom schaft de minister de ruimtelijke ordening dan af? Waarom steekt zij de rijksmiddelen voor infra vooral in doorgaande verbindingen die het probleem niet vormen, in plaats van de gemeenten en de regio's te helpen om de agglomeratieproblematiek op te lossen?

Voorzitter. Ik moet even stoppen vanwege keelproblemen...

De voorzitter: Ik zet de stopwatch even stil.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn enthousiasme gaat met me op de loop...

De heer Dijkgraaf (SGP): Hier heb je een fisherman's friend.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Sterk spul hè.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Dit wordt een live consumententest. Als het een succes wordt, wordt het waarschijnlijk op de tv uitgezonden.

Voorzitter. Ik was bij klimaat en energie. Dat zijn twee van de grootste problemen van onze tijd. Opmerkelijk genoeg besteedt de Structuurvisie daar nauwelijks aandacht aan, terwijl het ruimtelijk beleid een groot effect heeft op het energieverbruik en de mogelijkheden om duurzame energie op te wekken. Waarom doet deze minister daar niets aan? Erger nog, waarom gaat zij uit van een groei van personen- en goederenvervoer met 15% tot 2 030, waarmee de klimaatdoelen gefrustreerd worden? Waarom stelt deze minister via de Wet ruimtelijke ordening geen regels aan de stedenbouwkundige opzet van wijken, waardoor actieve en passieve zonne-energie bijvoorbeeld meer ruimte krijgen?

De Delftse hoogleraar Bert van Wee gaf de Kamer het advies om de ontwikkeling van het ruimtelijk beleid in de komende jaren goed te monitoren, zodat het tijdig bijgestuurd kan worden. Samen met onze collega's van de ChristenUnie zijn wij benieuwd wat wij van de minister op dit punt kunnen verwachten. Welke sturingsinstrumenten zal de minister inzetten als de monitor laat zien dat het ruimtelijk beleid ontspoort? Ook op dit punt overwegen wij een motie.

De Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte heeft één groot manco: zij verwoordt geen enkele visie, vooruitziende blik op alles wat van waarde is voor de toekomstige leefbaarheid van dit land. Dat lijkt me een tamelijk belangrijke tekortkoming van deze nota.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik zie dat er op dit moment opnieuw reclame wordt gemaakt voor fisherman's friends. Ik zal proberen om het in dit geval zonder de steunmiddelen van de SGP te doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In dit geval!

De heer De Rouwe (CDA): In dit geval wel, ja.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Daar houden we u aan!

De heer De Rouwe (CDA): Zeker in mijn geval reken ik altijd graag op steun van de SGP op verschillende momenten. Daar zal ik zeker niet voor weglopen.

Voorzitter. Ondanks dat er vandaag veel gesproken is over een gebrek aan visie in het stuk dat voor ons ligt, zijn er wel heel veel opmerkingen over gemaakt. Dat roept bij mij de volgende vraag op: als er dan volgens sommige leden geen visie is, waarom is er dan wel zoveel kritiek op. Maar goed, dat terzijde.

De kern van datgene wat vandaag voorligt, is een behoorlijke decentralisatie. De kern is ook een focus op een aantal terreinen. Nederland veiliger, Nederland concurrerender en Nederland ook weer teruggeven aan de mensen. Als ik kijk naar de vele nota's die wij de afgelopen jaren gehad hebben, misschien wel teruggaand naar de nota's van de heer Pronk, dan waren die toch behoorlijk centralistisch. Dat gebeurde heel vaak met goede bedoelingen, dat zeg ik er eerlijk bij, maar we zien ook uit evaluaties dat die centrale sturing heel vaak niet heeft geleid tot de effecten die beoogd of verwacht werden. Daarom geldt voor het CDA niet zozeer dat minder overheid – misschien wel een liberaal beginsel – het uitgangspunt is. Wat ons betreft, is het uitgangspunt dat de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk moet worden gelegd. Die moet zo dicht mogelijk bij de mensen zelf worden neergelegd. Ondanks de goede bedoelingen vanuit Den Haag om het te regelen, zien we toch juist in de praktijk dat bestuurders, gekozen volksvertegenwoordigers op provinciaal of lokaal niveau, vaak heel wat beter besluiten kunnen nemen omdat zij de lokale situatie beter kennen dan centraal Den Haag. Ik maak de minister dan ook een compliment en adviseer haar om deze duidelijke keuze verder door te zetten. Ik heb gehoord dat mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid decentralisatie als principe niet afwijst, maar ik wijs er wel op dat het beleid dat hier voorligt, eigenlijk een voortzetting is van het beleid dat in de voorgaande nota's is neergelegd. Daarin was immers ook al voor een behoorlijke decentralisatie gekozen.

Diverse woordvoerders hebben zorgen geuit naar aanleiding van de vraag of de provincies en de gemeenten het wel aankunnen. Ik zal niet zeggen dat sommige leden hier de provincies en gemeenten gewoon wantrouwen, omdat er dan ook kwalificaties worden gegeven dat dingen minder worden, maar ik zou het willen omdraaien. Ik denk juist dat provincies en gemeenten vaak veel beter in staat zijn om die keuze te maken. Daarom is er zeker steun voor die lijn.

In mijn betoog van vandaag zal ook op verschillende momenten blijken dat ik het niet altijd eens ben met de keuze die de minister maakt. Daar wil ik ook graag aandacht aan besteden. Ik begin met een vraag. Dit kabinet heeft afgesproken dat er maximaal twee bestuurslagen betrokken zijn bij besluiten. Geldt dat ook voor de ruimtelijke sfeer? Hoe verhoudt zich dat dan bijvoorbeeld tot de opgave van Almere? Daar zijn volgens mij ten minste drie overheden bij betrokken. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt en of er meerdere terreinen zijn waarbij nog steeds, ook na deze nota, drie of misschien wel vier overheden betrokken zijn.

Ik kom bij het punt van de regio's. Het is heel goed dat wij de kansen benutten die er zijn binnen de topsectoren. Dat steunen wij ook zeker. Ze zijn al vaak genoemd: hightech, logistiek, energie en chemie, landbouw, tuinbouw en water en noem maar op. Het is prima dat dit kabinet een duidelijke keuze maakt om die sectoren – de brainports, de greenports en de valleys – te steunen. In onze ogen is er echter meer in dit land dan alleen deze economische topgebieden. In onze ogen is Nederland groter dan alleen de Randstad. Daarom hebben wij in het verleden al eerder moties ingediend, bijvoorbeeld bij het MIRT, met destijds veel discussie daarover, waarbij wij ook een focus wilde hebben voor de andere gebieden.

In de Randstad is weliswaar heel veel werkgelegenheid – dat willen wij heel graag optimaal ondersteunen; daar willen wij graag vele miljarden in steken – maar Nederland is breder. Ik zeg dit niet alleen omdat ook buiten de Randstad veel bedrijvigheid is – denk bijvoorbeeld aan het mkb – maar ook omdat met de trek naar de Randstad die de komende jaren zal plaatsvinden, en die mede door dit beleid ook geaccommodeerd zal worden, er op andere locaties problemen ontstaan. Ik noem bijvoorbeeld de krimp.

Ik houd ten slotte een pleidooi voor de regio's, niet alleen vanwege het mkb en vanwege de krimp, maar ook omdat wij die regio's vaak nodig hebben. Wat hebben we aan een goede mainport van Rotterdam als we geen goede doorvoerverbinding hebben op de binnenvaart? Wat hebben we aan een concurrerend luchtvaartbeleid als we zien dat Schiphol vanaf 2020 nog maar beperkt mag groeien? Wat hebben we aan de ambitie om de groensector van de wereld te zijn als de Randstad volloopt? Dan hebben wij toch ook die regio's nodig, zo vraag ik aan de minister.

De leden van mijn fractie zijn van mening dat regio's waarin de verwachting tot bevolkingskrimp aanwezig is, meer aandacht binnen de structuurvisie nodig hebben. De aandacht die het Rijk aan de grootstedelijke gebieden schenkt, kan een negatieve wisselwerking hebben op meer regionale gebieden, alleen al omdat een verschil in investeringen een verschil in aantrekkingskracht zal hebben. In onze ogen is de kern van de zaak dat infraprojecten krimpgebieden juist zouden moeten verbinden met goede gebieden. Dit vraagt ook om een andere perceptie van denken. Voorop moet staan dat de steun voor de focus op de economische gebieden goed is, maar dat er meer dan alleen dat is.

Daarbij zij opgemerkt dat in ruimtelijke verkenningen in feite ook grote onzekerheid bestaat over wat er in de toekomst op ons afkomt. Deze verkenningen gaan tot 2028 en zelfs tot 2040. Dat vraagt ook wel om enige flexibiliteit de komende tientallen jaren als het gaat om de exacte focus op de gebieden. Ik hoor graag van de minister hoe zij daartegen aankijkt. Ik noem als voorbeeld de brainport Eindhoven. Tien jaar geleden kenden wij dat nog niet. Onze fractie en ook vele andere fracties hier in de Kamer hebben daar heel vaak op gewezen. Inmiddels behoort een brainport tot de gevestigde orde. Maar wat zijn de ordes over tien jaar? Hoe houdt de minister en hoe houdt deze notitie daar straks rekening mee?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Het is natuurlijk goed dat aandacht wordt gevraagd voor de krimpregio's. Het valt mij dan wel op dat er heel veel vragen aan het kabinet worden gesteld. Ik ben zo benieuwd welke consequenties het CDA aan dit soort opmerkingen verbindt. Wat levert dat nu concreet op voor die regio's? De heer De Rouwe heeft voorts gesproken over de grote onzekerheden in die ruimtelijke verkenningen. Valt daar dan bijvoorbeeld ook een groei van het verkeer van 50% in 2 040 onder? Dat wordt door de minister voorspeld. Je kunt immers ook vragen stellen over het realiteitsgehalte daarvan. Ik ben echt heel benieuwd wat nu de concrete voorstellen zijn van het CDA om dit tij te keren.

De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw Van Gent vraagt allereerst wat dit oplevert voor de regio. Zij vraagt voorts hoe realistisch de verkeersprognoses zijn. Met betrekking tot de regio moet ik tegen mevrouw Van Gent zeggen dat zij in ieder geval niet op de steun van de fractie van GroenLinks hoeft te rekenen. Immers, toen ik vorig jaar al een heel stevig punt maakte van de regio's, werd het CDA weggehoond door uitgerekend de fractie van GroenLinks omdat wij met een MIRT-motie kwamen die de daden bij het woord voegde. Die motie is toen niet gesteund door GroenLinks. Dat is dus het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van Gent.

De tweede vraag van mevrouw Van Gent ging over de verkeerstabellen. Ik zie vele rapporten van vrienden en vijanden van asfalt waarin staat dat de mobiliteit de komende jaren zal toenemen. Daarom steunt het CDA ook de investeringen in de Randstad. Zoals de heer Jansen ook zegt: de internationale verbindingen zijn wel goed, maar binnen de Randstad loopt het gewoon heel erg vast. Ik twijfel niet aan de richting van die modellen. Het kan een onsje meer of minder zijn, maar dat het gaat groeien, dat weten we. Daar moeten we niet blind voor zijn. Er is ook geen enkel rapport waarin het tegendeel wordt beweerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een vraag beantwoorden met een jij-bak is altijd een politieke truc. Ik kan daar wel tegen. Ik heb die motie natuurlijk even meegenomen. Die hebben wij inderdaad niet gesteund, omdat het daarbij vooral ging om extra asfaltprojecten en slechts om een paar spoorprojectjes. Je kunt je afvragen of die projecten nu echt de absolute prioriteit hadden teneinde die krimp op te lossen.

Ik stel vast dat ik behalve een jij-bak nog steeds geen antwoord van de CDA-fractie heb gekregen. Voor Noord-Nederland heeft de huidige visie bijvoorbeeld behoorlijke consequenties. Wil de heer De Rouwe zover gaan om daar iets aan te doen? En verbindt de heer De Rouwe de groeiprognoses bijvoorbeeld ook aan prognoses voor het openbaar vervoer? Dat is mij gewoon niet helder. Laten wij dus niet gaan jij-bakken, maar gewoon antwoord geven.

De heer De Rouwe (CDA): De term «jij-bakken» viel volgens mij zes keer en wordt ook op die manier toegepast. Ik heb niets anders gedaan dan de feiten presenteren: hoe mijn fractie vorig jaar opkwam voor de regio's en daar concreet invulling aan heeft gegeven. Uw vraag was hoe ik daar invulling aan geef.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nu!

De heer De Rouwe (CDA): Ik ga over mijn eigen antwoorden, als u het goed vindt. Ik geef op basis van de recente historie aan hoe wij hiermee omgaan. U mag er ook van uitgaan dat wij, als wij zoiets benoemen, daar ook consequenties aan verbinden. Overigens is mevrouw Dijksma terecht genoemd in verband met de recent ingediende motie over het noorden. Ook toen zei mijn fractie niet dat wij die motie niet steunden; wij hebben die motie gewoon gesteund. Of het voorstel nou uit de oppositie komt of uit de coalitie, als er steun is voor het pleidooi van het CDA om ook aandacht te hebben voor de regio's, steunen wij dat van harte. In dit geval was dit misschien een jij-bak jegens mevrouw Dijksma, maar het was een uitstekende motie en die hebben wij graag ondersteund.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit wist ik natuurlijk, want ik was daar zelf bij. Ik ben echter op zoek naar de consequenties. De heer De Rouwe heeft immers de publiciteit gezocht met de opmerking dat wij het anders gaan aanpakken. Is dat dan alleen gebaseerd op eerdere acties of ook op nieuwe acties? Ik ben op zoek naar die nieuwe acties van de CDA-fractie. Ik ben daar benieuwd naar, maar ik heb daar nog niets over gehoord. Misschien zou dat nu nog even kunnen.

De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw Van Gent heeft daar niets over gehoord, maar ik heb mijn pleidooi voor een deel gehouden en ben nog halverwege. Er moet ook nog een reactie komen van de minister en er komt nog een tweede termijn. Ik ben heel blij met de enorme aandacht van GroenLinks voor de CDA-fractie en voor de regio. Ik zou zeggen: houd die aandacht nog even vast en laten wij even naar dit debat kijken.

Het is trouwens mooi dat mevrouw Van Gent op dit punt aandrong, want ik wilde net een opmerking maken over Energy Valley, als mevrouw Van Gent het goed vindt dat ik even voor de regio opkom. In de structuurvisie en in de reactie op de motie wordt Energy Port weliswaar genoemd, maar hoe wordt daar concreet invulling aan gegeven? Waar gaat dat precies toe leiden? Zien wij bijvoorbeeld in het noorden net als in het oosten van Nederland erkenning voor de internationale verbindingen? Ik pleit ervoor, mevrouw Van Gent, dat die erkenning er komt.

Het Rijk zal zich allereerst richten op het belang van een sterk vestigingsklimaat in verhouding tot de economische en culturele concurrenten. Daarbij hoort de verantwoordelijkheid voor het goed bereikbaar maken en houden van stedelijke gebieden en het functioneren van de nationale mobiliteitsnetwerken. De leden van mijn fractie zijn tevreden met de in de SVIR geformuleerde ambitieuze doelstellingen. Toch zijn er enige kanttekeningen te plaatsen bij deze ambities. Het ontsluiten en bereikbaar houden van de grote steden en de grootstedelijke gebieden moet vanzelfsprekend prioriteit krijgen. De CDA-fractie juicht ook toe dat de verantwoordelijkheid voor veel zaken niet langer bij het Rijk komt te liggen, maar de vraag is of deze prioriteitstelling niet een ongepaste bevoordeling betekent ten opzichte van de minder stedelijke regio's. In dat kader maakte ik zojuist een opmerking over de regio's en over de effecten van het beleid en van autonome groei, waarbij er meer naar de steden wordt getrokken en minder naar het platteland en de krimpgebieden. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Indien nodig zal ik zelfs met een motie komen; dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Gent.

Ik ga naar een ander punt dat de CDA-fractie in het verleden, net als de krimp, al vaker heeft aangekaart, namelijk het megalomane denken. Mijn fractie gaat uit van kleinschalige en vraaggestuurde nieuwbouw die daadwerkelijk uit de samenleving zelf voortkomt. Ik heb Almere al een keer genoemd. Ik pleit er ook hier voor om die organische groei, die terecht al is genoemd door de heer Houwers van de VVD, meer ruimte te geven. Zet de gemeenschap en de vraag van de bewoners centraal en niet de vraag van bestuurders, het Rijk of – in het verleden – de heer Pronk of mevrouw Cramer, die heel centraal aangaven wat zij vonden en wat er volgens hen moest gebeuren. Dat is wat ons betreft de omgekeerde volgorde.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb echt geprobeerd om de woordenwisseling tussen mevrouw Van Gent en de heer De Rouwe te volgen en om open te staan voor de consequentheid die de heer De Rouwe volgens mij heeft. In dit geval kan ik hem echter niet meer volgen. Enerzijds zegt hij steeds dat hij de lijn steunt van decentralisatie, dichter naar de mensen toe en lokaal beslissingen nemen over lokale zaken, maar anderzijds kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer De Rouwe steeds vanuit een landelijke scope zegt naar welk punt en naar welke regio gekeken moet worden. Ik begrijp niet hoe hij aan de ene kant de lijn van decentralisatie kan steunen en aan de andere kant om de paar zinnen in zijn betoog toch steeds meer aandacht vraagt voor de Energy Port en de krimpregio. Hoe kun je dat dan op een consequente manier regelen in het beleid?

De heer De Rouwe (CDA): Dat heb ik net aangeduid, bijvoorbeeld ten aanzien van de krimpregio's. Mijn stelling was en is dat er juist door dit beleid een grotere trek zal zijn naar Randstedelijke gebieden. Dat bent u toch met mij eens? Mooi! Ook in de evaluatie van het CBP staat dat dit op zich goed is, maar dat het gevolg hiervan is dat de krimpregio's nog leger worden. Als dat door het rijksbeleid komt, moet het Rijk niet alleen oog hebben voor de Randstad, maar ook voor de consequenties. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk. Ik zou daarin ook uw consequente lijn terug willen zien, want dit is precies de link die ik leg.

De heer Verhoeven vroeg ook hoe het kan dat ik voor bepaalde regio's opkom. Tot op heden heb ik er één geteld, namelijk Energy Port of Energy Valley. Dat was naar aanleiding van een interruptie waarin mevrouw Van Gent mij vroeg om de daad bij het woord te voegen. Ik gaf toen aan dat ik dat zeker doe, en niet alleen bij voorstellen vanuit de coalitie. Energy Valley is juist van nationaal belang en maakt deel uit van de topgebieden van het Rijk. Dat sluit dus goed aan bij de topgebieden. Het komt inderdaad voor dat ik gebieden noem – ik zal er straks nog een noemen – die wat ons betreft prioriteit hebben, omdat zij van nationaal belang zijn.

De heer Verhoeven (D66): De heer De Rouwe gaat straks volgens mij ook de Greenport Noord-Holland noemen. Althans, dat hoop ik; anders zal ik dat voor hem doen. Ik vind het hartstikke goed dat de heer Rouwe en andere woordvoerders regio's noemen en vragen om aandacht voor krimpregio's als het beleid leegloop van krimpregio's bevordert. Dat ben ik helemaal met de heer De Rouwe eens, maar ik wil hem en ook anderen vragen om dan niet bij elke zin te zeggen dat decentralisatie zo goed is. Dan wijs je immers wel degelijk op de noodzaak van een centrale aanpak in de ruimtelijke ordening. Het lijkt mij goed om in dat woordenspel over «decentralisatie» consequent te zijn in de woordkeuze en dit woord niet toch steeds te combineren met het noemen van allerlei regio's en gebieden die inderdaad aandacht behoeven. Ik zal straks in mijn bijdrage ook iets zeggen over de woordkeuze in deze nota, want die is versluierend. Mijn verwijt is een beetje dat de CDA-fractie opkomt voor het goede, maar het beleid dat dat niet doet, toch weer steunt.

De heer De Rouwe (CDA): Zeker in een politiek debat moet je de scherpte opzoeken en moet je dus ook de zwart-witkant benadrukken, maar in dit geval wijs ik op de keuze voor de topgebieden. Die keuze heeft mijn steun en heeft volgens mij ook de steun van veel mensen die spraken bij de hoorzitting. Dit beleid heeft echter consequenties voor een aantal gebieden, met name voor de krimpregio's. Als de overheid met goede bedoelingen bepaalde maatregelen neemt en als die maatregelen vervolgens effecten hebben die niet bedoeld zijn, vind ik het verantwoord dat de overheid daar ook verantwoordelijkheid voor neemt. Dat vind ik zo consequent als het maar kan.

Bij de decentralisatie – ik neem dat woord heel graag in de mond – moeten wij ook oog houden voor de effecten daarvan. Ik heb zojuist al een opmerking gemaakt over de krimp, maar met decentralisatie beoogt de minister ook terecht dat besluiten meer door burgers zelf genomen kunnen worden. Dat vraagt van overheden, van provincies en gemeenten, ook dat zij de komende jaren terughoudend zijn met het invullen van hun opgaven, want het kan niet zo zijn dat het Rijk zaken loslaat die vervolgens weer helemaal worden «volgeregeld» door provincies en gemeenten. In feite is dit een cultuuromslag. Ik vraag de minister om daarop te reageren: ziet zij dit gevaar en hoe kijkt zij daar tegenaan?

De ladder voor duurzame verstedelijking is al een paar keer genoemd. De gedachte achter deze ladder omvat dat eerst bekeken wordt of bestaande gebieden of bebouwing volstaan en dat pas dan gerenoveerd of op een bepaalde manier hergebruikt kan worden. Pas als dit niet mogelijk is en als er een daadwerkelijke vraag is naar nieuwe ontwikkelingen, kan er dus gekeken worden naar nieuwbouw. Mijn fractie benadrukt graag dat het de bedoeling is dat deze nieuwbouw dan weer aansluit bij het bestaande, dus conform de organische groei. De leden van mijn fractie moeten daarbij constateren dat de ladder in dit opzicht soms vrijblijvend en betrekkelijk weinig dwingend over kan komen. Meerdere partijen hebben daar opmerkingen over gemaakt. Tijdens de hoorzitting zeiden vriend en vijand ook dat die ladder wel wat steviger kan worden. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Je zou ook kunnen stellen dat de ladder niet zozeer verder ingevuld moet worden, maar toegepast moet worden. Dat pleidooi in de hoorzitting wil ik hier graag herhalen.

Ook over leegstand in de detailhandel is al veel gezegd. Mijn fractie heeft specifieke aandacht voor de problematiek van de leegstand van winkelpanden in de centra van kleinere en grotere gemeenten. Leegstand van winkelpanden heeft veel effect op de leefomgeving. Een pand dat leegstaat op een bedrijventerrein heeft meer effect dan een pand dat leegstaat in een stad of dorp. Kunnen wij dat niet beter invullen? Detailhandel Nederland heeft ook hiervoor gepleit. Ik krijg graag een reactie op de vraag of je dat niet beter moet invullen.

Mijn spreektijd is bijna op, dus ik kijk even in mijn papieren welke punten ik er nog uithaal. De D66-fractie heeft al aangekondigd dat ik over Noord-Holland Noord zou spreken, om nog maar een regio te noemen. Noord-Holland Noord heeft, wat de clustering die er plaatsvindt betreft, heel veel overeenkomsten met andere greenports. Waarom behoort deze regio niet tot de greenports? Dit gebied voldoet namelijk aan de vele criteria die voor de andere gebieden gelden. Mijn fractie was er al warm voorstander van om dit gebied eraan toe te voegen. Ik houd dit pleidooi vandaag opnieuw en hoop op de steun van de D66-fractie op dit punt.

Ten slotte wijd ik enkele woorden aan de monitoring van effecten. Ik heb al gevraagd hoe wij verdergaan met veranderingen in de komende jaren, omdat bijvoorbeeld brainport Eindhoven ook niet altijd voorzien was. Hoe zal de minister dit monitoren? Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Wat ons betreft is dit een onderwerp waar wij vandaag de weg inslaan. Bij een aantal onderdelen heb ik mijn kanttekeningen geplaatst, wat ik in tweede termijn zal vervolgen. Ik hoor graag hoe de minister dit de komende jaren voor zich ziet, ook ten aanzien van de informatievoorziening aan de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De ontwerpvisie kenmerkt zich door decentralisatie. Dat mag ondertussen wel duidelijk zijn na deze debatten. Dat uitgangspunt steunt mijn fractie. Ik wil dan ook niet klagen als ik terugkijk naar het verleden over een kloof waarin het Rijk een stevigere vinger in de ruimtelijke pap had. Laten wij ook niet over het hoofd zien dat er toen veel is gebouwd in het Groene Hart en dat vele foeilelijke Vinex-locaties uit de grond gestampt zijn. Zo trots hoeven wij daar dus ook niet altijd op te zijn; soms overigens ook wel.

De SGP-fractie betreurt dat onvoldoende helder is – dat blijkt volgens mij ook uit de discussie die wij elke keer voeren – waarvoor de minister zich nu verantwoordelijk blijft achten. Wat is nu precies de scope van het nationale ruimtelijke beleid? De nota faciliteert weliswaar duidelijk de ruimtevraag, maar mistig blijft waar het op lange termijn in ruimtelijk opzicht heen moet met Nederland en hoe structuur en samenhang worden gegarandeerd. Bescheidenheid siert, maar de terughoudende opstelling van het Rijk kent wel gevaren. Het is een oude bestuurskundige wet dat decentralisatie gepaard moet gaan met randvoorwaarden, anders ontstaat er chaos. Als alle gemeenten hun eigen deelbelangen gaan nastreven, blijft er weinig over voor zaken die het algemeen belang dienen; denk aan de open ruimte en aan natuur. Juist in dat kader is een heldere rijksvisie, inclusief afwegingskader en randvoorwaarden, van groot belang. Dit komt wat mijn fractie betreft onvoldoende uit de verf in de voorliggende ontwerpvisie. Een harde kwaliteitstoets is nodig. Het is bovendien nodig dat het Rijk goed in de gaten houdt hoe de decentrale overheden omgaan met hun verkregen beleidsvrijheid. Is een goede monitoring, evaluatie en zo nodig bijstelling gegarandeerd?

Daarnaast kan de minister, als je naar het wettelijk kader kijkt, simpelweg niet achteroverleunen als het gaat om het ruimtelijk beleid. Zij heeft stevige bevoegdheden op grond van de Wro/Grondexploitatiewet. Hoe vult zij die in in het kader van wat wij vandaag bespreken? Het tweede Deltaplan heeft grote ruimtelijke consequenties, zoals Ruimte voor de Rivier en kustversterking. Ook dat vergt natuurlijk nationale regie. Het Rijk is ook nog eens een keer een onmisbare intermediair tussen de EU en het decentraal beleid. Dat kunnen de provincies niet zelf oppakken. Welke lijn kiest de minister hier?

Ik leg in dit verband ook nadrukkelijk de vinger bij de naleving van de Europese richtlijnen zoals de Kaderrichtlijn Water en de befaamde richtlijn voor luchtkwaliteit. De structuurvisie duidt simpelweg aan dat decentrale overheden zich hieraan moeten houden. Dat is in feite onvoldoende. Mede uit gerechtelijke uitspraken blijkt dat de vraag moet worden gesteld wat het ruimtelijke beleid kan en moet bijdragen om de doelstellingen van deze richtlijnen te behalen. Daar ligt een verantwoordelijkheid van het Rijk zelf vanuit het ruimtelijk beleid. Dat vergt dus een actieve rol van de rijksoverheid. Hoe gaat de minister dit waarmaken?

Het lijkt alsof Nederland volgens de structuurvisie een eiland is. Althans, ik kan niet anders verklaren waarom de internationale context er zo mager van af komt. Europese richtlijnen hebben steeds meer invloed op de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Wat betekent dat? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de positie van de landbouw die grote veranderingen zal ondergaan door beslissingen op Europees niveau, zoals de afbraak van protectiemuren, afnemende subsidies en een ander landbouwbeleid. Dat heeft forse gevolgen voor het platteland. Verdient de internationale component niet meer aandacht?

Tot slot noem ik op dit punt de ruimtelijke invulling van allerlei strategische netwerken, zoals de hoofdwegennetwerken, het net van binnenwateren, de ecologische hoofdstructuur, het energienetwerk, de gasrotonde, onze mainports en dergelijke ruimtelijke structurerende netwerken. Voor de ruimtelijke inbedding hiervan is de minister verantwoordelijk. Hoe die verantwoordelijkheid precies wordt ingevuld, blijft in mijn ogen onderbelicht. Dat is eigenlijk mijn hoofdvraag: hoe de minister die verschillende verantwoordelijkheden en de kaders die zij stelt aan de decentralisatie precies ziet.

Dan het punt van de onderwereld, dat volgens mij nog niet aan de orde is gesteld. Mijn fractie vindt dit een zeer onderbelicht punt. Ik heb zelf in een vorig leven een paar projecten gedaan met verschillende gemeenten die bezig waren met een heldere structuurvisie op de ondergrond. Bovengronds regelen wij van alles, maar ondergronds is heel onduidelijk waar de bevoegdheden nu precies liggen, bij gemeenten, provincies, Rijkswaterstaat of waterschappen. Bovengronds is Nederland tot in het kwadraat vastgelegd, ondergronds heersen wildwesttoestanden. Er wordt van alles aangelegd voor drinkwater, elektriciteit, telecom, tunnels, warmteopslag, parkeren enzovoorts. Is het zo langzamerhand niet tijd voor een heldere visie op de ondergrond? Is de minister bereid, hierover een hoofdstuk toe te voegen, vooral op het punt van wie de trekkers zijn en hoe de bevoegdheden ten opzichte van elkaar liggen? Ik denk dat dit de komende jaren alleen maar belangrijker wordt.

In de structuurvisie wordt sterk ingezet op de regio Randstad en de stedelijke netwerken, zoals al een paar keer is opgemerkt. Het Rijk steekt daar de komende jaren vrijwel al het beschikbare geld en alle beschikbare energie in. In schril contrast daarmee staat dat de ontwikkeling van de rest van Nederland onderbelicht blijft. Wij zien dat als een onevenwichtigheid. Een dergelijke tweedeling doet geen recht aan de positie en potenties van het gebied buiten de Randstad en buiten de stedelijke netwerken, zoals Zeeland en noordelijk Nederland. Ter wille van een leefbaar platteland dient ook een helder kader te bestaan voor ontwikkelingskansen, uitbreidingsmogelijkheden en het voorzieningsniveau in het landelijk gebied. Ik bepleit dat in de structuurvisie ook expliciet wordt ingezet op de kwaliteiten van het ruimtelijk gebied buiten de ruimtelijke hoofdstructuur.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf. Perfect op zes minuten rond! Dat verdient een compliment. Het woord is aan de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Vandaag bespreken wij de structuurvisie ruimte en infrastructuur over de toekomst van Nederland en onze fysieke en relatieve plek in de wereld. Eigenlijk gaat het vandaag niet over inhoudelijke keuzes, maar over de list. De list van minister Schultz. De list van selectief decentraliseren achter het masker van dereguleren. Het kabinet beperkt zich voortaan tot een paar nationale belangen en schuift de rest van de ruimtelijke taken naar gemeenten en provincies. Dat wordt dan gedaan onder het mom van «lokale verantwoordelijkheid dicht bij de mensen». Dat klinkt heel mooi maar het is vooral gemakkelijk, want tegenover deze kostbare en tijdrovende taken staat geen geld en ook geen mankracht. Voor dat probleempje heeft de minister dus haar list bedacht, namelijk toveren met termen en onnavolgbaar goochelen met decentraliseren en dereguleren. Ik zou bijna zeggen dat Hans Klok er niets bij is.

Dit kabinet is bijna narcistisch te noemen. Wat het zelf leuk vindt, houdt het zelf, zoals asfalt aanleggen en het openbaar vervoer afbreken. De main-, brain- en greenports zijn ook wel leuk. Sectorale en regionale kwetsbaarheden mogen echter door anderen worden opgelost. Het is al aan de orde geweest: de aanpak van leegstand, de regionale subtop, zoals Noord-Holland Noord, het leefbaar houden van oude stadswijken en krimpgebieden en het beschermen van natuur. Natuur is trouwens niet alleen kwetsbaar, maar natuur is ook een kwaliteit die ons land en onze steden aantrekkelijker maakt in de internationale context.

De lijn van het kabinet is dus eigenlijk heel simpel. Wat lekker gaat, doen wij zelf – lekker scoren met topsectoren en met een mooiweerbeleid van beton – maar wat lastig is, kieperen wij over de schutting. Wat kwetsbaar is, doen gemeenten en provincies wel. In plaats van lokale middelen bij lokale taken te doen, schrappen wij gewoon een paar ruimtelijke regeltjes. Anders pakt de markt het vast wel op. Mijn fractie is consequent en vindt dit geen goed beleid.

De heer Houwers (VVD): De heer Verhoeven benadert dit negatief. Kan hij mij uitleggen hoe het dan mogelijk is dat de direct betrokkenen – ik noem IPO, VNG en ook vele inspraakorganisaties – hier wel heel positief over zijn? Die kunnen toch niet allemaal in die list trappen? Die zijn toch wel zo verstandig dat ze zien wat er werkelijk gebeurt? Zij zijn hier heel blij mee. Hoe kan dat dan?

De heer Verhoeven (D66): Dat zal ik de heer Houwers uitleggen. Die gemeenten en provincies trappen wel in de list. Zij denken: wij krijgen meer taken, wij vinden dat leuk en wij kunnen eindelijk wat doen. Maar de list is natuurlijk dat zij er over een paar jaar pas achterkomen – dat is ook de truc – dat zij worden opgescheept met werk dat niet te betalen is, waar zij geen geld, geen kwaliteit en geen kunde voor hebben. Dat is in het verleden vaak genoeg bewezen. Dus ja, de gemeenten en provincies stappen wel in de list. Overigens gaat het mij veel meer om de resultaten die uiteindelijk in het landschap zichtbaar zijn.

De heer Houwers (VVD): Die resultaten vind ik ook belangrijk, maar de heer Verhoeven focust er nogal op dat daarmee onmogelijke taken worden neergelegd en dat het allemaal veel te duur zou worden. Ik zie dat niet, ik zie alleen maar positieve reacties. Ik was dan ook erg benieuwd waarop hij dit baseerde.

De heer Verhoeven (D66): Dat is precies het idee van een list. In eerste instantie denk je: yes, we worden belangrijker, sterker en groter. Maar uiteindelijk kom je tot de conclusie dat je bent opgezadeld met taken die je helemaal niet aankunt met alle negatieve gevolgen van dien. Laten wij over een paar jaar nog eens kijken naar de resultaten. Wij hebben er niet zo veel vertrouwen in, als je taken afschuift naar anderen en er geen middelen en menskracht bij doet.

Wat is volgens de minister het verschil tussen decentraliseren en dereguleren? Gaan er nu wel extra taken naar gemeenten en provincies of niet? Zo ja, op basis waarvan gebeurt dat dan precies? Waarom bemoeit de minister zich alleen met wat goed gaat en waarom laat zij kwetsbare streken en gebieden eigenlijk in de steek?

De vraag is al aan de orde geweest of lagere overheden er wel klaar voor zijn. In de afgelopen jaren konden de zogenaamd regisserende provincies ruimtelijke wildgroei en een zeepbel in de vastgoedsector niet voorkomen. Ik denk ook aan kleine gemeenten. Die worden voor grote opgaven gesteld zonder dat zij de kennis, kunde en mankracht hebben van bijvoorbeeld een ministerie. De Raad voor het openbaar bestuur concludeerde daarom dat gemeenten weer moeten fuseren om hun taken te kunnen uitvoeren. Zo leidt decentralisatie toch weer tot centralisatie en schaalvergroting. Erkent de minister deze wisselwerking? Waarom is het kabinet dan zo passief bij de aanstaande herindelingen?

Mondiaal hebben wij te maken met financiële crises, opkomende economieën en nieuwe geopolitieke verhoudingen. Ook grondstoffenkrapte en klimaatverandering veranderen onze leefruimte. Dat gebeurt allemaal in een globaliserende wereld die door technologie en door luchtvaart steeds kleiner en interactiever is. Ook nationaal is er een heleboel verandering: demografisch, geografisch en sociaal-economisch. Onze bevolking gaat na 2 040 dalen, maar nu al krimpen de randen van ons land, wat de kwaliteit van voorzieningen daar onderdrukt. Mensen trekken naar de steden, want dat zijn de groeipolen van ons land, de kleerhangers van onze economie. Idealiter zijn deze steden sociale smeltkroezen, maar tegelijkertijd zijn oude stadswijken vaak brandpunten van onze samenleving vanwege de scherpe breuklijnen en diepe kloven die daar lopen tussen kansarm en kansrijk.

Het ontbreken van een inhoudelijke visie op dit Nederland en op het Nederland van 2 040 vinden wij een gemiste kans. D66 wil wel landelijke lijnen uitzetten. D66 wil wel grenzen trekken en kaders stellen. D66 wil kansen op de kaart zetten. In plaats van dereguleren en decentraliseren willen wij inspireren en investeren. Daarbij kijken wij naar de twee gezichten van Nederland: groei en krimp. Krimp is dominant en heeft vele gedaanten. Over de bevolkingskrimp in Zeeland, Limburg en Groningen is al veel gesproken. Die is slecht voor de voorzieningen daar. De opgave is om de kwaliteit en de bereikbaarheid van sociale en economische functies te behouden, zodat het daar leefbaar blijft met goede scholen voor jongeren, met genoeg banen voor werkzoekenden en met goede zorg voor ouderen. Dat vergt ruimtelijke concentratie door nieuwe combinaties op te zoeken en door te specialiseren. Groeiende afstanden moeten daarbij wel overbrugbaar blijven. Is dat geen nationaal belang?

Ook is er sociale krimp in de steden, bijvoorbeeld Rotterdam-Zuid en Amsterdam-West. Het opleidings- en inkomensniveau is daar laag en er is verpaupering en onveiligheid. De opgave is om de spiraal van verschraling in die gebieden te doorbreken door nieuw perspectief op werk, door een betere openbare ruimte en door een betere woonkwaliteit. Dit vraagt een gezamenlijke aanpak van alle betrokkenen. Is dat geen nationaal belang?

Er is natuurlijk ook de sectorale krimp. De vastgoedsector is al genoemd. Winkels, bedrijventerreinen en vooral kantoren staan leeg en vinden geen nieuwe functies meer, maar nog steeds is nieuwbouw in Nederland lucratiever dan hergebruik en transformatie. De opgave is om de ontspoorde markt te herstellen door hergebruik aantrekkelijker te maken dan nieuwbouw. Dat moet met een stevig pakket aan fiscale en planologische maatregelen en een ander grondbeleid. Nogmaals vraag ik: is dat geen nationaal belang?

De minister is heel trots op haar ladder voor duurzame verstedelijking. Wij vinden het op zich ook een goed idee, maar het is geen wondermiddel tegen verrommeling, want de toetsing gaat via decentrale democratische processen. De vraag blijft: wie grijpt in als het misgaat, als het nationale belang wordt geschaad omdat het wondermiddel van de minister een placebo blijkt te zijn? Dat dit niet denkbeeldig is, heeft het verleden uitgewezen.

Er is ook groei. De bevolking in Amersfoort, Den Haag en Amsterdam groeit. De economie groeit ook in Utrecht, Wageningen en het Westland. Dit vraagt om goed vervoer. In de steden is daarbij het openbaar vervoer een cruciale schakel. Waarom breekt de minister juist dit vervoer af? Waarom helpt zij niet om het openbaar vervoer in stand te houden in dunbevolkte regio's? Waarom beperkt dit kabinet zich tot zeven groeigebieden met grote nadruk op de gouden drie: mainport, brainport en greenport? Neem bijvoorbeeld de logistieke delta. De minister wijst Rotterdam aan als een topsectorregio, maar de haven staat niet op zichzelf. Er is al gewezen op het ontbreken van een internationale visie. Er wordt samengewerkt in het complex Rotterdam, West-Brabant, Zeeland en ook Antwerpen. Dat maakt de haven van Rotterdam internationaal stukken sterker. Toch staat de logistieke delta niet in de structuurvisie. Is de minister bereid om de mainport Rotterdam als nationale ruimtelijke hoofdstructuur te verbreden tot een logistieke delta?

Het kabinet doet onze ruimtelijke ordening en ruimtelijke inrichting af met een list. D66 roept de minister op om nu het nog kan, het masker af te zetten en het ware gezicht van Nederland in de ogen te durven kijken. Zij moet een échte visie maken die leunt op twee fundamentele pijlers. De eerste pijler is bouwen naar de reële behoefte in de regio. De tweede is betalen naar de werkelijke waarde van het vastgoed. Laat de minister bewaker worden van dit fundament, zodat wij het Nederland van de toekomst mooi, evenwichtig en functioneel kunnen inrichten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal een aantal hoofdpunten noemen die wij van belang vinden als het gaat om de structuurvisie. Uit de visie die vandaag voor ons ligt, zijn ten opzichte van het voorgaande beleid een heleboel nationale belangen geschrapt. Daarnaast biedt de visie lagere overheden meer vrijheid. Mijn collega Grashoff, die ik vandaag vervang, heeft daarover al eens gezegd dat ook GroenLinks het van belang vindt dat in de ruimtelijke ordening het principe «decentraal wat kan en centraal wat moet» geldt. Over wat kan en wat moet verschillen wij echter met het kabinet van mening. Hoewel in sommige delen van Nederland de bevolking zal krimpen, zal de bevolking in de Randstad de komende jaren nog sterk groeien. Dat zijn bewegingen die wij allemaal zien. Stadsbewoners moeten vlak bij huis kunnen genieten van rust en ruimte, maar de druk op de groene ruimte is groot en wordt alleen maar groter. Het stoppen van de verstedelijking rond de stad is daarom een nationale verantwoordelijkheid. Dit kabinet wil de ruimtelijke ordening meer dan vorige kabinetten overlaten aan provincies en gemeenten. De vraag van bewoners en bedrijven moet leidend worden. Het Rijk trekt zijn handen ervan af. De nationale landschappen en rijksbufferzones moeten worden afgeschaft en er moeten minder natuurgebieden komen. Dat de open ruimte in het drukke Nederland nu al te lijden heeft onder provincies en gemeenten kan iedere Nederlander met eigen ogen zien. Bedrijventerreinen blijven uit de grond schieten. Naar dure nieuwbouwwoningen op de mooiste plekken in Nederland is ook tijdens de huidige crisis volop vraag.

De heer Van Bemmel (PVV): Wij delen de zorg van mevrouw Van Gent voor de binnensteden. Zij houdt een gloedvol betoog waarin zij haar zorgen uit over de kwaliteit van de binnensteden. Steunt zij ons in het kader van het nationaal belang in ons beleid om de toestroom te verminderen? Het is al aardig vol, laten wij maar eens wat restrictiever met die onbeperkte immigratie omgaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij hebben helemaal geen onbeperkte immigratie in Nederland. Dat is echt volstrekte onzin. Daar is een aantal afspraken over gemaakt. Ik denk dat we ons daaraan moeten houden. Ik weet niet wat de heer Van Bemmel van plan is, maar ook in Nederland zijn veel mensen die van het platteland naar de stad trekken. Dat is een beweging die plaatsvindt. Wellicht wil de heer Van Bemmel dat dan ook gaan verbieden, maar daar is de fractie van GroenLinks niet voor.

De heer Van Bemmel (PVV): Dat is creatief gevonden. Het doet me deugd dat u nog nooit in Amsterdam, Rotterdam of in Den Haag bent geweest. U moet maar eens in sommige wijken gaan kijken. U moet kijken hoeveel agrarische mensen daar wonen. Zij zien er heel anders uit. Zij wonen daar volop en zij verkeren in een kansloze situatie. Heel veel wijken verpauperen daardoor. Deelt u die nationale zorg?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het kabinet voert een waardeloos beleid op het gebied van volkshuisvesting, woningbeleid et cetera. Dan kan de heer Van Bemmel wel denken «ik stuur het retour aan GroenLinks; wij veroorzaken als PVV de problemen en GroenLinks mag het vervolgens gaan oplossen», maar het is een beetje appels en peren vergelijken. Veel mensen uit de regio's trekken naar de stad. Dat is van alle tijden, omdat men toch op zoek is naar werk. Dat lijkt me ook prima. Ik ben tegen verpaupering van wijken. Ik ben voor een goed volkshuisvestingsbeleid. Helaas geldt dat niet voor dit kabinet. We hebben ook nog die nare kwestie rondom de grens van € 33 000, waardoor doorstroming niet meer lukt. Ik zou zeggen tegen de heer Van Bemmel: ga dat nu allemaal eens oplossen en ga niet bepaalde bevolkingsgroepen de schuld geven. Dat lijkt me allemaal heel eenzijdig en heel erg slecht onderbouwd.

De heer Van Bemmel (PVV): Dat is nog niet eens een begin van een antwoord. Ik heb het niet over bepaalde bevolkingsgroepen, maar ik heb het over immigratie in het algemeen. Die immigratie zou ervoor kunnen zorgen dat er een grotere druk op die steden komt. Zegt u: kom maar op, dat is geen enkel probleem?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Omdat wij deel uitmaken van Europa kennen wij in Nederland het vrije verkeer van personen en goederen. Ik heb altijd gezegd dat als je mensen hier naartoe haalt om te werken, er een grote verantwoordelijkheid is dat mensen op een goede manier kunnen wonen. Daar moet je ook werkgevers op aanspreken, et cetera, et cetera. Ik heb nog nooit enig plan van de PVV gezien om dat te verbeteren. Het lijkt me dus een beetje onzin. En misschien voor de heer Van Bemmel: ik kom dan wel uit Groningen, maar ik woon al dertien jaar door de week in Den Haag. Ik kom heus wel eens in Amsterdam, maar ik ben niet doodsbenauwd als ik in Amsterdam ben. Ik vind de sfeer daar eigenlijk wel levendig. Die spreekt mij enorm aan.

De heer Van Bemmel (PVV): De oplossing van de PVV vindt u in het gedoogakkoord. Ik zou zeggen: ga dan in Den Haag ook eens in die wijken kijken waar ik het over heb. Daar woont u ongetwijfeld niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als ik nu de PVV een logboek moet gaan overleggen waar ik verkeer als ik hier niet in de Kamer ben! Ik snap dat dat heel interessante informatie is, maar ik zie daar van af. Dat is mijn eigen zaak. Het is mijn zaak in welke kringen ik verkeer. Dat is ook de eigen zaak van de heer Van Bemmel.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij het landschap. Dat is ook bijna het politieke landschap, zou ik willen zeggen. Het blijft gehavend en versnipperd achter.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Denkt zij ook dat stadsbewoners het prettig vinden om vlak bij huis te kunnen recreëren? Denkt zij dat die groene ruimte onderdeel is van een aantrekkelijk vestigingsklimaat? Mensen ergeren zich er al jaren aan dat Nederland één groot bedrijventerrein lijkt te zijn geworden. Trekt de minister zich deze onvrede aan, is mijn indringende vraag. Hoe denkt zij dat natuur en landschap in dichtbevolkte regio's, waar de ruimtedruk groot is, gehandhaafd kunnen blijven? Zojuist zei één van mijn collega's ook al dat projectontwikkelaars door de decentralisatie van beleid nog meer mogelijkheden krijgen om partijen tegen elkaar uit te spelen. Het is voor de fractie van GroenLinks van belang dat ook partijen die kwetsbaar zijn, zoals groen en natuur, een goede rol krijgen in dit beleid.

Ik kom te spreken over krimp. De fractie van GroenLinks is van de stad, maar zeker ook van het ommeland. Als het gaat om krimp, dan betekent dat voor GroenLinks niet dat wij in krimpregio's de Randstad gaan kopiëren. Hoe kunnen die krimpregio's op een goede manier meedoen in zo'n structuurvisie? Hoe ziet de minister dat? Naast het stedelijk gebied zijn immers natuurlijk ook regiofuncties van groot belang. Op dat punt wil ik van de minister weten hoe dit zich verhoudt tot groen en natuur, want ook die kwetsbare functies moeten natuurlijk beschermd worden.

Ik vraag de minister ook of zij het net als de fractie van GroenLinks een gemiste kans vindt dat met de vandaag voorliggende structuurvisie alleen de zogenaamde rode waarden nog beschermd worden. Als het aan ons ligt, gaat dat anders. Wij vinden dat in de structuurvisie niet alleen havens, snelwegen en vliegvelden, maar ook de groene ruimte rond de steden aangemerkt moeten worden als zaken van nationaal belang. Er zou een duidelijke kaart moeten komen met stippellijnen rond de gebieden die niet verder mogen verstedelijken. Zo'n kaart, waarop gebieden zijn ingetekend waar geen woonwijken, geen industrie en geen glastuinbouw meer bij mogen komen, geeft lokale bestuurders duidelijkheid. Dat scheelt ook heel veel overleg en discussie.

Is de minister niet bang dat door de decentralisatie van de ruimtelijke ordening zonder heldere rijkskaders provincies en gemeenten overstelpt worden door plannen met tegengestelde belangen? Wordt de discussie er duidelijker op als er geen rijkskaders zijn en als iedereen kan gaan onderhandelen bij de gedeputeerde of de wethouder? Ziet de minister het niet als haar taak om lokale overheden werk uit handen te nemen in plaats van alles over de schutting te gooien?

Niet iedereen zal kunnen wonen in de groene gebieden rond de steden. Niet overal zullen bedrijfsterreinen kunnen worden aangelegd, maar juist dan zal elke stedeling er straks nog wandelen, fietsen, varen en schaatsen.

Ik maak mij grote zorgen over het gebrek aan ambitie van dit kabinet om te bouwen in de stad. Mijn partij is daar erg voor. Door bijvoorbeeld oude industrieterreinen te gebruiken voor woningen ontstaan zeer aantrekkelijke gebieden en creëer je meer draagvlak voor allerlei voorzieningen. Bovendien spaar je daarmee het groen. Dit kabinet heeft nul ambitie en nul geld over voor dit soort grootstedelijke projecten. Om dit soort inbreidingsprojecten te bekostigen, moeten geldstromen op gang gebracht worden. Dat zou prima kunnen via een openruimteheffing. Belast bouwen in het groen – dat is toch al te goedkoop – en stop een deel van dat geld in dure bouwprojecten in de stad, waarvoor eerst troep moet worden opgeruimd. Recycle de ruimte! Spreekt dit de minister aan?

In de structuurvisie voorspelt de minister een groei van 50% van het verkeer in 2040. Probeert u zich dat eens voor te stellen, voorzitter. Nu zijn er in de ochtendspits een miljoen auto's tegelijk onderweg. Straks zouden dat er anderhalf miljoen zijn. Het realiteitsgehalte van dergelijke voorspellingen is volgens mij echter beperkt. Onze bevolking krimpt nota bene al op steeds meer plekken. Gaan we dan per persoon zo veel meer rijden? Dat kan ik mij toch niet voorstellen, temeer daar het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid (KiM) juist signaleert dat het aantal kilometers dat mensen afleggen sinds 2000 al steeds minder stijgt en sinds 2007 zelfs stabiel blijft. Hoe verhouden de groeiprognoses van de minister zich tot de trend die haar eigen ambtenaren van het KiM beschrijven? Mijn analyse is dat de minister dit soort spookbeelden nodig heeft om haar exorbitante asfaltambities te legitimeren, terwijl je met een wat nuchterder kijk op de zaak en wat slimme maatregelen – ik noem thuiswerken en beprijzen – de hand op de knip zou kunnen houden. Dat is toch niet gek in deze krappe tijden. Kennelijk groeit de minister het geld op de rug. Dat zal ik dan maar onthouden...

Ik heb de minister gevraagd naar het maatschappelijk nut van de enorme groei die zij voorziet. Eerder gaf zij al eens openhartig antwoord op deze vraag. Toen zei zij: de waarde van dit maatschappelijk nut laat zich niet in cijfers bewijzen. Dat weten we dan ook weer... Ik weet wél een methode om maatschappelijk nut in cijfers uit te drukken, namelijk de invoering van beprijzing. Als mensen dan tegen een bepaalde prijs op een bepaald moment blijven rijden, geeft dat voor hen de waarde aan. Wie het er op een bepaald moment niet voor over heeft, past zijn rijgedrag aan. Dit is nu een soort nationaal taboe en dat blijft voor mij onbegrijpelijk, hoewel ik nog een beetje hoop heb, want de «chip van Charlie» is misschien ook anders in te zetten, bijvoorbeeld voor beprijzen.

Laat ik ook nog een vraag stellen over het openbaar vervoer. Een stevige positie van het openbaar vervoer mist mijn fractie namelijk geheel in deze structuurvisie. Eerder is een motie van mijn collega Grashoff aangenomen waarin wordt verzocht, 5% groei op het spoor in de structuurvisie vast te leggen. Dat gebeurt niet goed. Waarom eigenlijk niet, vraag ik aan de minister. Zij is hier toch ook om moties uit te voeren? Ook het CDA heeft destijds deze motie gesteund en ik mag aannemen dat dit nog steeds het geval is.

Mijn laatste opmerking wil ik besteden aan de fiets. Doordat veel N-wegen opgewaardeerd en dus breder worden en er überhaupt steeds meer infrastructuur komt, ontstaan er steeds meer barrières voor fietsers. Deze moeten dan worden opgelost met tunnels of viaducten. Dikwijls draaien de decentrale overheden daarvoor op. De GroenLinks-fractie vindt dit niet terecht. Wat vindt de minister van de suggestie om deze kosten verplicht op te nemen in de projectkosten en als integraal onderdeel van deze projectkosten te benoemen? Nu zijn ze immers vaak het kind van de rekening.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om 25 minuten te schorsen. Daarna vervolgt de minister, met haar eerste termijn.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik sta per spreker maximaal twee interrupties in drievoud toe in het antwoord van de minister. De minister heeft haar antwoord in een aantal blokjes ingedeeld. Na elk blokje is er gelegenheid om te interrumperen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik begin met het blokje algemeen. Daarna kom ik op de blokjes vertrouwen en de twee bestuurslagen, kennis, de ladder voor duurzame verstedelijking en verstedelijking, landschap en groen, infrastructuurprojecten en openbaar vervoer.

Gehoord de inbreng van de verschillende fracties lijkt het mij goed om eerst mijn dubbelrol te verduidelijken. Dat is geen listige rol, maar een dubbelrol in formele zin. Aan de ene kant heb ik als minister Ruimte in mijn portefeuille. In de ruimtelijke structuurvisie leg ik vast wat ik ruimtelijk wil. Daaronder vallen allerlei beleidsinhoudelijke elementen van mijn collega's: bijvoorbeeld Verhagen en de ernergienetwerken, Bleker en de ehs, Atsma en water, en Donner en wonen. Alle beleidsvisies krijgen, voor zover ze ruimtelijke consequenties hebben, een plekje in de ruimtelijke structuurvisie. Aan de andere kant ben ik de minister van Infrastructuur. Ik ben zelf dus ook een minister die haar beleid een plekje in de structuur visie wil geven. Doordat de Nota Ruimte en de Nota Mobiliteit zijn samengevoegd, heeft mobiliteit iets meer aandacht gekregen dan de andere elementen. Ik heb daar een gezamenlijk werk van willen maken. Het lijkt mij goed dat de woordvoerders dit in het achterhoofd houden.

De hoofdmoot van de strekking van mijn beleid – infrastructuur, ruimtelijk beleid of andere beleidsterreinen – is dat het beleid daar wordt neergelegd waar het het beste gevoerd kan worden. Wat mij betreft, kun je heel veel ruimtelijk beleid neerleggen bij provincies en gemeenten. Het beleid staat dan dicht bij de mensen die er wonen en werken, en het beleid moeten realiseren. Van bijna alle partijen aan tafel heb ik gehoord dat men zich daar op zichzelf goed in kan vinden, alleen zijn er verschillen in de dingen die onderscheiden partijen willen oppakken. Ruimtelijk decentralisatie en vooral ruimtelijke deregulering betekent niet dat je alles loslaat. Uiteindelijk moet je zelf heel goed bepalen wat je wilt doen en waar je voor staat. Dat zijn de dertien nationale belangen die ik genoemd heb.

Er ligt een zeer duidelijke visie aan dit verhaal ten grondslag. Nederland moet in 2 040 concurrerend, bereikbaar, leefbaar en veilig zijn. Om dat te bereiken heb ik deze doelen in de dertien nationale belangen vastgelegd en op pagina 25 van de SVIR heb ik ook de ambities beschreven. Daar heb ik uitgelegd waarom wij gekozen hebben voor concurrerend, bereikbaar, leefbaar en veilig. De belangen zijn tot 2028 vormgegeven. Dat hebben wij expres gedaan omdat het mogelijk moet zijn om het beleid onderweg bij te stellen.

Sommigen vragen zich af of leefbaarheidsbelangen wel voldoende aan de orde komen. Wat mij betreft, is dit met nadruk het geval. Leefbaarheid is een van de vier ambities. Ze worden ook expliciet genoemd; denk aan de klimaatbestendigheid en de ruimte voor duurzame energie en natuur. Ze zijn ook expliciet opgenomen in de dertien nationale belangen. Ik noem er drie. Nummer 10: ruimte voor behoud en versterking van (inter)nationale unieke culturele en natuurlijke kwaliteiten. Nummer 11: ruimte voor een nationaal netwerk van natuur voor het overleven en ontwikkelen van flora- en faunasoorten. Nummer 13: zorgvuldige afwegingen en transparante besluitvorming bij alle ruimtelijke plannen. Dit laatste gaat over de ruimtelijke kwaliteit, waar ook vragen over gesteld zijn. Voor zover een en ander effect heeft op de ruimtelijke reserveringen, is dat expliciet in deze nota opgenomen.

Ik beschrijf niet in geuren en kleuren welke flora en fauna beschermd moeten worden, want deze nota gaat over ruimtelijke toepassingen. De diverse ministeries hebben eigen beleidsinhoudelijke nota's. Die liggen er. Ik beschrijf dus ook niet welke woonwijken waar moeten komen; het woonbeleid ligt bij minister Donner. Zo zou ik nog even door kunnen gaan. Ik doe wel het volgende. Als minister Verhagen bijvoorbeeld aangeeft welke 380 kV-netwerken hij voor de elektriciteit wil hebben, zorg ik ervoor dat deze in mijn structuurvisie een ruimtelijke reservering krijgen. Het is de bedoeling om de ruimtelijke reserveringen vast te leggen, maar niet om alle beleidsonderwerpen hier inhoudelijk bij te betrekken en beschrijvend een plek in te geven. Een deel van de vragen die zijn gesteld, hangt hiermee samen. Wij hebben als kabinet veel meer en bredere ambities, maar die hebben niet allemaal een ruimtelijke consequentie en zitten dus niet allemaal in de nota. Ik kom nog terug op de diverse onderdelen.

Er werd ook naar de inbedding van de strategische netwerken gevraagd. De netwerken zijn expliciet opgenomen in de nota. Wij wijzen netwerken aan voor elektriciteit, mobiliteit, natuur, energie en werelderfgoed. Deze netwerken worden allemaal expliciet benoemd. Wij reserveren er ruimte voor, in zoverre de netwerken er niet reeds liggen en beschreven worden. Wij zien erop toe dat de gemeenten en provincies deze belangen niet schaden in hun handelen. Als zij dat wel doen, grijpen wij in; daar is expliciet naar gevraagd. Wij leggen de netwerken vast en reserveren er ruimte voor waar die nog niet is. Wij zien er achteraf ook op toe. Wij gaan niet vooraf alle bestemmingsplannen bekijken. Het moet inmiddels wel duidelijk zijn wat het nationaal belang is. Als een gemeente dat toch schaadt, grijpen wij in.

Een onderwerp dat nog niet in de nota zit, is de structuurvisie op de onderwereld, zoals de heer Dijkgraaf het heel mooi noemde. Hetzelfde geldt voor de structuurvisie wind op land. Beide structuurvisies zijn nog in de maak. Wij hebben wel geprobeerd om alvast ruime zoekgebieden aan te tonen, maar uiteindelijk zullen de structuurvisies nog moeten worden afgemaakt. Ik verwacht de structuurvisie ondergrond eind 2012 in ontwerp gereed te hebben en aan de Kamer aan te bieden. Zo'n visie is er nu nog niet, maar is inderdaad heel belangrijk en heeft allerlei effecten, onder andere voor drinkwater. Als je verkeerd met de ondergrond omgaat, kun je ook je drinkwatervoorziening schaden. Ook duurzame energie is hiervan zeer afhankelijk. Je moet hiermee vele belangen borgen. Deze visie komt er dus aan, evenals de visie wind op land. Die gaat niet over alle individuele windmolens, maar wel voor de grote parken boven 100 MW. Wij snappen dat die vaak een nimby-effect geven. Wij overleggen dus met de provincies over goede plekken in de regio om dergelijke windmolenparken vorm te geven. Wij hopen de visie zo snel mogelijk af te hebben. Hopelijk zijn we daarmee af van alle individuele molens die we nu moeten plaatsen omdat we nog geen alternatief beleid hebben. Zo zullen er in de toekomst nog wel meer structuurvisies op bepaalde onderwerpen komen, waarbij wel de voorwaarde geldt dat zij als nationaal belang gedefinieerd zijn, die nader ingevuld gaan worden en meer duidelijkheid geven.

Tot slot, voor ik overga tot de specifieke beantwoording, ga ik in op de vraag of de kwaliteitsdiscussie ook moet worden ingezet op gebieden buiten de ruimtelijke hoofdstructuur. Op veel punten doen wij dat.

Ook hierop zal ik nader terugkomen. Kies je als minister alleen voor verstedelijking of ook voor de regio? Ik zal deze vraag hier alleen vanuit de ruimtelijke reservering en de kwaliteitsaspecten behandelen. Waar wij nationale belangen zien, zoals werelderfgoed, waterveiligheid, bepaalde infrastructuur, spoor en noem maar op, leggen wij dat vast. Dat heeft betrekking op het hele land. Bij de ruimtelijke kwaliteit en het stadsbeeld ligt dit anders. Denk bijvoorbeeld aan Den Haag. Als je hier vroeger binnenreed, kwam je over de Utrechtse Baan langs een aantal heel lelijke betonnen blokken. Tegenwoordig is dat allemaal heel mooi geworden en heel fraai ingepast. Dat heeft die stad allemaal zelf gedaan. Dat kan een nationale overheid nooit doen. Zo kijk ik ook naar de gebieden erbuiten. Je moet met elkaar goed afwegen waaraan je nationaal een zetje of hulp kunt geven en wat je aan kwaliteit bij de provincies en de gemeenten laat. Ik denk dat de ruimtelijke kwaliteit heel sterk daar thuishoort, behalve voor de plekken die wij expliciet van nationaal belang vinden. Die kun je niet bij gemeenten en provincies neerleggen omdat dit belang anders zou worden geschaad. Dat men inhoudelijk kan verschillen over hoe ver men daarin gaat, geloof ik meteen, maar wij hebben het in ieder geval heel duidelijk vastgelegd.

Dat was het algemene deel. Ik wil verdergaan met de bestuurslaag en het vertrouwen in de andere bestuurslagen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat de minister zegt dat alleen onderwerpen met een ruimtelijke component in de structuurvisie terechtkomen. Dat kan ik mij voorstellen. Ik heb in mijn eerste termijn het voorbeeld van duurzame energie in wijken gegeven als een energiethema met een ruimtelijke component. Ik had ook het voorbeeld van de restwarmte kunnen noemen. De locaties van wijken ten opzichte van grote bronnen van restwarmte kunnen bepalend zijn voor het rendement van het totale systeem. Waarom zijn dergelijke thema's niet in de structuurvisie terechtgekomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik noemde duurzame energie net zelf bij het thema «ondergrond». Een van de problemen op dit moment met restwarmte is dat heel veel individuele initiatieven elkaar wel eens kunnen tegenwerken. Daarbij is het juist interessant om te kijken of je voor zo'n ondergronds bestemmingsplan – zo noem ik het maar even – of een ondergrondse structuurvisie samenhangend beleid kunt creëren. Dat zou heel goed in die structuurvisie ondergrond kunnen terugkomen. Of dit ook zo gebeurt of dat je uiteindelijk de conclusie trekt dat je dit beter lokaal of provinciaal kunt doen dan nationaal, kan ik nu nog niet inschatten. Het is een onderwerp waarover ik zelf ook wel eens heb gesproken. Het zou zonde zijn als al die individuele initiatieven uiteindelijk minder rendement hebben doordat men onvoldoende zicht heeft op elkaars handelen.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn voorbeeld zit niet in de ondergrond, maar bevindt zich echt bovengronds. Als je bijvoorbeeld 500 MW aan thermisch vermogen op één locatie neerzet, kun je die restwarmte nooit meer nuttig gebruiken. Dat is puur ruimtelijke ordening. Waarom is dat aspect niet meegenomen in de structuurvisie? Hetzelfde geldt voor het mogelijk maken van het benutten van actieve en passieve zonne-energie door eisen te stellen aan wijkontwikkeling. Dat kan heel veel schelen in de hoeveelheid die men later kan gebruiken. Waarom heeft de minister zich beperkt tot hoogspanningsmasten en dergelijke onderwerpen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik volg mijn collega-ministers op de inhoud. Minister Verhagen heeft een beleid voor duurzame energie. Hij geeft aan waarop hij dat wil inzetten. Voor de percentages aan duurzame energie die hij moet invullen, heeft hij zelf beleid ontwikkeld waarin staat wat hij wil met windmolens, zonne-energie, kernenergie en allerlei andere varianten. Op grond daarvan kijk ik wat daarvan de ruimtelijke consequentie is, voor zover die er is. Hij heeft aangegeven dat die bij hem zit in de 380-kV-stations en de windmolenparken, omdat daarvoor grote ruimtelijke reserveringen moeten worden gedaan. Hij heeft gevraagd of ik daaraan vanuit de sfeer van deze nota ondersteunend wil zijn. Ik geloof daar ook in.

Voor de meer specifieke gevallen in gemeenten, waarop de heer Jansen volgens mij doelt, kun je niet ruimtelijk reserveren. Ik trek in deze nota niet een soort streep door een stad voor de zonnepanelen of het bij elkaar brengen van bepaalde vormen van energie. Daarvoor moet je veel meer kijken naar de beleidsprogramma's voor duurzaamheid en woningbouw van minister Donner. Volgens mij is dit typisch een voorbeeld dat je niet in een SVIR moet regelen, maar via de beleidsnota. Ik werd net door iemand geïnterrumpeerd, maar ik verwees naar de nota's over duurzaamheid en woningbouw van minister Donner. Volgens mij moet je dat daar inregelen. Je kunt niet een streep in een stedelijk gebied tekenen om dit soort dingen te regelen.

Ik ga over naar het tweede blok, dat eigenlijk over vertrouwen gaat. Ik zal de kwestie van de twee bestuurslagen daarbij meenemen. In essentie draait de discussie om de vraag of bepaalde taken in betere handen zijn bij de regering of bij de gemeenten en provincies. Provinciaal bestuurder ben ik nooit geweest, maar ik heb wel de rol van wethouder vervuld, dus die laag ken ik. Ik weet hoe de keuzes die uiteindelijk gemaakt worden erg afhankelijk zijn van de democratische samenstelling van organen. Ik heb het volgende voorbeeld al eens eerder gegeven. Toen ik in Leiden wethouder was, wilde ik een bedrijventerrein realiseren in een bufferzone, de Oostvlietpolder. Daarvoor heb ik toestemming gekregen van het Rijk, op dat moment de beschermer van de bufferzones. Een paar jaar later kwam er echter een nieuw college, dat de bufferzone groen wilde houden. De gemeente heeft ervoor gezorgd dat de bufferzone uiteindelijk een groengebied bleef. Men ziet dus hoe complex het is om te bepalen wie de beste zorg levert voor een bepaald gebied. Heel vaak hangt het samen met de samenstelling op dat moment van de democratisch gekozen organen en de voorkeuren die zij hebben. In dezelfde polder heb ik ook een keer de heer Pronk op bezoek gehad, die kwam controleren of het bedrijventerrein verder dan een halve kilometer van een volkstuincomplex kwam te liggen. Dat is weer het andere uiterste.

Dit voorbeeld geeft aan dat je vooral moet bepalen welke zaken je vanuit nationaal belang niet uit handen wilt geven. Die heb ik opgeschreven. Daarnaast zijn er zaken waarvoor geldt dat ik erop vertrouw dat de provincies en de gemeenten die kunnen doen. Op die zaken ga ik niet van tevoren sturen; ik kijk achteraf of de provincies en gemeenten de regels niet hebben overschreden. Dat vertrouwen is essentieel in dit beleid. Dat heeft niets te maken – het viel mij een beetje tegen dat dit gezegd werd – met het over de schutting gooien van taken zonder middelen. Als je met drie bestuurslagen bezig bent en er een weghaalt, zal dit juist enorm besparen en de dingen gemakkelijker maken. Het zal ertoe leiden dat de complexe opgaven die wij in dit land hebben en die niet voor het hele land hetzelfde zijn, makkelijker zijn uit te voeren. Ik dereguleer. Als ik zou decentraliseren en tegen de provincies en de gemeenten zou zeggen dat zij precies moeten doen wat wij voorheen deden, moet ik inderdaad een zakje geld meegeven. Ik dereguleer echter op een heleboel terreinen. In feite zeg ik: ik had mijn regime ergens voor gemaakt had, maar niemand deed er iets mee, zodat het de vraag is of ik dat regime in stand moet houden. Ik kom straks nog terug op de regimes.

Ik onderschrijf het principe dat het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger moet liggen. Die beginselen zitten er ook in: minder nationale belangen en de regie meer bij de provincies en de gemeenten neerleggen. Minder belangen betekent ook minder regels, dus meer ruimte.

De zaken waarvoor wij in Europees verband verplichtingen hebben, leggen wij in nationale regelgeving vast, met uitzondering van de ehs. Voor de ehs is onlangs een andere structuur gekozen, waarbij de heer Bleker met de provincies afspreekt hoe de internationale verplichtingen gezamenlijk zullen worden vormgegeven. De kwaliteit van het water zit gewoon in de waterkwaliteit en Natura 2000 valt onder de nationale belangen. Ook elementen die niet in deze structuurvisie zitten, zitten in het nationaal beleid. Voor zover wij internationale verplichtingen hebben, moeten wij die nakomen. Daar moeten wij heel sterk op sturen.

Wij zorgen ervoor dat de provincies en de gemeenten de zaken die zij weer gaan invullen, zo goed mogelijk kunnen invullen, in samenhang met hun andere plannen, waarbij zij wel moeten voldoen aan de eisen die wij gesteld hebben. In extreme gevallen blijft er voor ons altijd de mogelijkheid om in te grijpen via de Wet revitalisering generiek toezicht.

Er is gevraagd of ik kan interveniëren indien de provincies en wij niet op een lijn zitten. Ja, dat kan. Als zij moedwillig het nationaal belang negeren, kan ik natuurlijk ingrijpen. Ik wil alleen niet bij voorbaat van zo'n verhouding uitgaan, want ook nu geldt dat zaken die wij nationaal hebben vastgelegd, veelal door provincies in hun beleid goed worden opgenomen. Zoals gezegd, we hebben de instrumenten ervoor, net zoals we die vroeger hadden. We zeggen nu alleen dat er minder punten van nationaal belang zijn.

Wat betekent het als de provincies en de gemeenten meer ruimte krijgen? Gaan zij dat dan niet onmiddellijk dichtregelen? Die discussie heb ik ook gevoerd, want het zou ernstig zijn dat, als wij ruimte scheppen voor organische groei, voor herbestemming of voor een andere invulling van de regels, deze ruimte op provinciaal en gemeentelijk niveau onmiddellijk dichtgetimmerd zou worden. In het bestuursakkoord hebben wij hierover afspraken gemaakt met provincies en gemeenten en zij zullen de lijn van minder regels doorzetten. Het blijft voor hen natuurlijk altijd een afweging hoeveel regels zij stellen, maar ik heb ook rondom het omgevingsrecht regelmatig contact. Zij zeggen allemaal dat zij het niet wenselijk vinden, sterker nog: zij hebben gezegd dat zij voor het omgevingsrecht lijstjes zullen opstellen van zaken waar zijzelf ook vanaf willen. Zij maken daarmee eenzelfde soort beweging. Dat hebben wij hierbij niet specifiek afgesproken, maar ook hierbij vind ik het essentieel dat de ruimte die ontstaat ook ervaren wordt als ruimte en niet als gevaar. Dat zit er soms wel eens achter.

Ik heb heel stevige bevoegdheden op grond van de Wro en de Grondexploitatiewet, ook daarnaar werd gevraagd. Ik zet ze in op basis van vertrouwen. Eerst zijn de provincies en gemeenten aan zet en let ik op mijn dertien nationale belangen. Ik borg deze met kaders, met bestuurlijke afspraken, met financiën en met kennis. Ik gebruik de Wro en de Grondexploitatiewet, maar ik gebruik ook het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening. Daarin borg ik de nationale belangen juridisch.

Er is gevraagd naar het tweede Deltaplan in relatie hiertoe, want dat heeft grote ruimtelijke consequenties. Ook daar zal ik mijn verantwoordelijkheid nemen en de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening op nationaal niveau borgen waar dat nodig is. Dat past wat mij betreft een-op-een in de huidige sfeer.

Dan even een klein zijpaadje of ik de Crisis- en herstelwet niet misbruik voor dit soort projecten. Ik meen dat de PVV daarnaar vroeg. De Crisis- en herstelwet is er vooral om een versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke projecten te realiseren. Deze wet is ontstaan in tijden dat alles vastzat en we veel regels hadden die dingen onmogelijk maakten. Daardoor zijn er een paar bijzondere voorzieningen getroffen en is politiek vastgesteld om welke projecten het gaat. De Crisis- en herstelwet mag alleen maar voor die projecten gebruikt worden en kan dus niet misbruikt worden voor de projecten die u noemde. Het kan best zijn dat er projecten bij zitten waar ik het niet mee eens ben, maar we hebben politiek met elkaar besloten dat we dat de juiste projecten vonden.

De effecten van het beleid, de decentralisatie en de deregulering wil ik graag monitoren. Er wordt een monitor infrastructuur en ruimte ontwikkeld. Daarin staat ook het doelbereik van de nationale belangen, want je moet kunnen zien hoe je het hebt gedaan, afgezet tegen de ambities op de langere termijn. Wij zullen de eerste monitor in 2012 laten verschijnen. PBL blijft een Leefomgevingsbalans uitbrengen en op basis daarvan blijven wij met elkaar in gesprek over de kwaliteit van de leefomgeving. Als je wat verandert in het beleid, moet je dat ook kunnen bekijken.

KiM heb ik ook gevraagd om de Monitor Nota Ruimte om te bouwen naar een monitor voor infrastructuur en ruimte. Ook die organisatie is daarbij betrokken. Als deze de eerste keer wordt toegestuurd, vervalt daarmee de oude Monitor Mobiliteit.

Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de opmerkingen over twee bestuurslagen en zo min mogelijk bestuurlijke drukte. Je komt het beste tot goede besluitvorming als je niet met te veel partijen aan tafel moet zitten. Het probleem is echter dat nationale opgaven altijd belangen van gemeenten én provincies raken. Bij de dertien nationale belangen en de gebiedsprojecten heb je vaak met allebei te maken. Het Rijk wil ik hier niet terugtrekken. Dan komt wel de vraag aan de orde of de gemeenten of de provincies er niet tussenuit kunnen. Als het kan, proberen wij dat ook. Bij de besluitvorming over de Zuidas zitten natuurlijk het Rijk en de gemeenten aan tafel, maar ook de provincie ook omdat die een aantal zaken meefinanciert. Het is een probleem als je tegen de provincie zegt dat zij er niet meer bij mag zitten. De hoofdbesluiten worden echter door het Rijk en een gemeente genomen. Het is gemeentelijk grondgebied en rijksinfrastructuur. Bij RAAM besluit het Rijk over infrastructuur, waterveiligheid en verstedelijking. De gemeente en de provincie moeten natuurlijk ook besluiten over de verstedelijking en over de afstemming met het landschap. Het is complex om het streven om voor alle projecten tot twee bestuurslagen te beperken in alle lagen door te voeren. Ik streef ernaar om de rollen heel goed duidelijk te maken. Bij RAAM zitten voornamelijk gemeente en Rijk. Er zijn echter een paar projecten waarbij je wel met drie bestuurslagen aan tafel zit en er geen laag tussenuit gehaald kan worden omdat die laag ook bevoegdheden heeft op dat vlak. In de feitelijke uitwerking probeer ik zo veel mogelijk te regelen dat er twee aan tafel zitten.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het «centraal of ik schiet»-principe uit Brussel dat door de fractie van de PVV is ingebracht. Ik geloof dat Europa op een aantal vlakken echt een heel belangrijke taak heeft, bijvoorbeeld op het gebied van waterveiligheid en waterkwaliteit. In het kader van waterveiligheid en waterkwaliteit moeten wij gebruik maken van Europa omdat anders activiteiten die in ons eigen land worden ondernomen, teniet worden gedaan door de bovenstroomse landen.

Er zijn ook terreinen waarbij ik mij afvraag of Europa zich daarmee moet bemoeien. Ik denk dan aan passagiersrechten en aan de vraag of je op Europees niveau consumenten bepaalde dingen moet voorschrijven. Ik geef geen gek voorbeeld zoals de chocoladesigaretten enz. Ik heb het over echte dingen. Ik ben daar heel verdeeld over. Ik vind echt dat wij superkritisch moeten kijken of een Europees besluit toegevoegde waarde heeft voor ons land of niet. Zo ja, dan moeten wij daar ook volmondig ja tegen zeggen. Is dat echter niet het geval, dan moeten wij ons niet in het kader van de fijne samenwerking mee laten sleuren. Uiteindelijk zijn wij er altijd zelf bij. Wij kunnen altijd weigeren als wij vinden dat wij iets niet moeten doen. Wij moeten daarin heel strak handelen. Dat doet de regering ook. Wij willen geen Europese koppen boven nationaal beleid als dat niet nodig is. Wij zijn bezig om dat waar mogelijk te ontmantelen.

Veel richtlijnen hebben echter wel effect. Wij kunnen het landbouwbeleid niet los zien van andere landen. Dat geldt ook voor het waterbeleid en voor de subsidies die gegeven worden. De wegen in Nederland bijvoorbeeld zijn heel erg belangrijk, maar wij werken met elkaar ook aan corridors in het verband van TEN-T. Ik zorg ook dat er geïnvesteerd wordt in aanpalende landen. Ons wegennet is goed, maar onze vrachtwagens moeten ergens anders ook kunnen doorrijden. Ik zit daar gemengd in. Ik zie een heleboel dingen die echt Europees aangepakt moeten worden en heleboel dingen waarbij dat absoluut niet hoeft.

Voorzitter. De vraag van D66 was of de decentralisatie bij provincie en gemeente niet leidt tot centralisatie bij provincie en gemeente en hoe ik deze wisselwerking zie. De vraag gaat ook over minder regels. Daar ben ik net op ingegaan. De gemeenten moeten dat vervolgens niet allemaal dichtregelen.

Ik begrijp dat iedereen moet wennen aan de rollen en verantwoordelijkheden, maar provincies hebben altijd ruimtelijk beleid in hun portefeuille gehad en altijd gezegd dat ze daaraan een stevige invulling willen geven. De gemeenten weten heel veel over het lokale ruimtelijke beleid. Op het moment dat je bevoegdheden erbij krijgt, vergt dat natuurlijk altijd een zorgvuldige kennisoverdracht. Ik zie een rol voor het Rijk en daar wil ik mij ook niet voor terugtrekken. Ik werk aan een aanpak om ervoor te zorgen dat die opbouw ook bij de decentrale overheden plaats kan vinden. Ik wil volgend jaar in een soort van alliantie die overdracht doen. Zo zal ik ook de ruimtekennisagenda van het Rijk afstemmen op de behoefte van provincie en gemeente en ervoor zorgen dat de PBL- en RLI-kennis beschikbaar wordt voor provincie en gemeente. Wij moeten die in een of twee sessies eens heel goed overhevelen. Uiteindelijk is het voor mij van belang dat ze dat soort kennis hebben, want als een gemeente niet in staat is om de eigen taak goed uit te voeren, is het niet de moeite waard om een gemeente in stand te houden. Die discussie was ook ergens aan de orde.

De voorzitter: Dit was het tweede blok. Ik heb aanmeldingen van de heer Verhoeven, mevrouw Dijksma, de heer De Rouwe, de heer Van Bemmel, de heer Dijkgraaf, mevrouw Van Gent en de heer Jansen.

De heer Verhoeven (D66): Het is niet voor niets dat bijna alle Kamerleden een vraag willen stellen. Dit blokje gaat volgens mij over de essentie. Wie gaat nu wat regelen? De minister heeft opnieuw in vrij algemene bewoordingen gemeend een aantal concrete vragen te beantwoorden, maar zij heeft dat niet gedaan. Ik herhaal als onderdeel van mijn drietrapsinterruptie twee vragen uit mijn tekst. Wat is het verschil tussen decentraliseren en dereguleren? De minister heeft daar een heel verhaal over gehouden, maar ik heb het nog steeds niet helder. Gaan er nu wel of niet extra taken naar gemeenten en provincies?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het verschil tussen decentraliseren en dereguleren is dat als je decentraliseert, je een taak overhevelt naar een provincie of gemeente. Dat doe ik niet, want ik zeg erbij dat het Rijk een aantal van de nationale regimes en de rijksbufferzones, maar ook een aantal van de andere nationale belangen, niet zal voeren. Die vervallen en zijn daarmee gedereguleerd. Dat betekent dat de provincies en gemeenten geen extra taak krijgen. Ik wil het straks hebben over natuur en landschap, de bufferzones en de Nationale Landschappen, maar ik geef een voorbeeld. Het Groene Hart ligt in drie provincies, die een stuurgroep hebben waarmee ze beleidsbeslissingen ten aanzien van dat Groene Hart vormgeven. Het Rijk zit al jaren niet meer in die stuurgroep. Het heeft alleen formeel nog ergens een regime dat Nationaal Landschap Groene Hart heet, maar het doet daar eigenlijk niets mee. Het levert wel op dat als je iets wilt doen in het Groene Hart, je iedere keer moet nagaan wat de spelregels zijn voor het nationaal regime Groene Hart. Ik heb bekeken welke regimes echt noodzakelijk zijn om in stand te houden omdat ze zaken beschermen die wij van nationaal belang vinden, en welke je kunt afschaffen. Als je kijkt naar zo'n nationaal landschapregime, zie je dat heel veel van die Nationale Landschappen grotendeels beschermd worden door ehs of door werelderfgoed of door andere zaken. Het is mijn betoog dat de rest van dat Nationale Landschap niet beschermenswaardig is. Dat laat ik over aan de provincie. Of de provincie het vervolgens een provinciaal landschap gaat noemen in zijn totaliteit, is iets wat ze mag doen maar ze hoeft dat niet te doen. Voor het Groene Hart geldt dat ze dat nu niet gedaan hebben. Ze hebben het nu provinciaal landschap genoemd. Ze bieden daar wat meer ruimte binnen het provinciaal landschap maar ze zeggen wel: dit heeft voor ons een beschermenswaardige structuur. Daarmee doen ze eigenlijk wat ik ook verwacht had dat er zou gebeuren. Overigens, voor de vorige Nota Ruimte waren alle Nationale Landschappen provinciale landschappen. Die zijn ooit naar nationaal getild en eigenlijk vallen ze nu weer een beetje terug naar provinciaal. Maar even als illustratie: het wordt gedereguleerd. Het is niet zo dat we zeggen dat een ander het moet gaat doen; een ander mag het gaan doen als die dat wil.

De heer Verhoeven (D66): Dank aan de minister, want dit was in ieder geval duidelijke taal. Het betekent wel dat de essentie van de nota, zoals die door een aantal Kamerleden is samengevat, gewoon de prullenbak in kan. Want zij zeggen dat decentralisatie de kern van de nota is terwijl de minister zegt: decentralisatie doen we niet want dat is overhevelen en we schrappen alleen maar beleid. Dat is echt zorgwekkend. Mijn vraag is dan toch of er ruimtelijk geen taken zijn die voorheen door het Rijk werden gedaan, zoals het controleren van bepaalde nieuwbouwlocaties en het aanwijzen van kantoorgebieden, die nu toch echt door provincies gedaan moeten worden als gemeenten dat allemaal willen. Is er nu echt helemaal niets gedecentraliseerd? Ik ben eigenlijk over elk antwoord dat de minister geeft bezorgd, maar dan weet ik in ieder geval welke bezorgdheid ik straks moet gaan uiten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Provincies doen dat nu; die hebben het toezicht op verstedelijking. Dus dat is daar al geregeld. De bescherming van het provinciaal landschap is daar dus al geregeld. Heel veel van die elementen zijn dus al geregeld. Daar deden wij een soort stempeltje bovenop. Na alles bestudeerd en bekeken te hebben is de conclusie dat deze stempeltjes niet noodzakelijk zijn omdat het al op een goede manier anders is geregeld. Of willen we als Rijk meer ruimte bieden dan in het verleden? Dat kan ook. Ik wil mij bijvoorbeeld helemaal niet bemoeien met een woningbouwlocatie in Middag-Humsterland. Ik wil heel graag dat de provincie en de gemeente dat samen doen. Dat laat ik dus echt los. Dat is het loslaten. U doet net alsof er dan zaken kapot of verloren zouden gaan, maar dat is niet zo. Er zijn al twee andere lagen die er mee bezig zijn. Dus waarom zou die derde laag dat dan ook nog moeten doen? Voor sommige elementen vind ik dat niet. Dat is ook de visie in dit stuk. Ik geef heel duidelijk aan hoe we Nederland concurrerend, leefbaar en bereikbaar houden. Die elementen nemen we expliciet op als nationaal belang. Er zijn er tegelijkertijd ook een heleboel die we expliciet loslaten.

De heer Verhoeven (D66): Dan kan ik niet anders dan bezorgd concluderen dat mijn analyse klopt. Dit kabinet houdt centraal alleen nog maar het aanleggen van asfalt, driebaans bij Tytsjerksteradiel om het in een vergelijkbare metafoor te zeggen als die welke de minister zo-even bijna lullificerend gebruikte bij mijn voorbeeld. Centraal asfalt aanleggen is blijkbaar wel belangrijk. Centraal verstedelijking controleren is blijkbaar niet meer belangrijk. Dat geldt ook voor het steunen van de superregio's. Dus eigenlijk zegt dit kabinet: onze visie is alles loslaten behalve het vasthouden aan asfalt en het een beetje stimuleren van de superregio's en daarmee pronken. Dat is in een zin de kabinetsvisie op de ruimtelijke toekomst van Nederland in 2040.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Absoluut niet. U hebt het over een van de dertien nationale belangen maar de andere belangen gaan onder andere over het behoud van het nationaal cultureel erfgoed, over flora en fauna, over energienetwerken en over windmolenparken. Die staan er allemaal in en die wegen allemaal even zwaar. Dat ik graag ook over infrastructuur praat, heb ik u net aangegeven. Omdat ik twee nota's heb gecombineerd staat het infrastructuurverhaal er misschien iets dikker in dan het andere. Deze nota geeft vooral de ruimtelijke reserveringen weer. U kunt dat ook zien op alle plaatjes die erachter zitten. Dan ziet u ook dat al die andere elementen er ook in staan en ze een ruimtelijke reservering en een sturingsprogramma hebben. Ook verstedelijking staat er in, maar we zeggen wel: we gaan niet overal meer verstedelijking doen. Ik noemde zo-even het voorbeeld van Middag-Humsterland. We doen alleen nog maar een aantal verstedelijkte gebieden en die worden ook heel expliciet genoemd omdat die een internationale betekenis hebben. Dus ik werp echt verre van me dat de nota alleen maar over infrastructuur gaat. Deze nota gaat over veel meer dan dat.

Mevrouw Dijksma (PvdA): De minister probeert deze discussie te vervreemden: als je het niet met haar eens bent, vertrouw je het lokale bestuur niet. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen, daar gaat deze discussie helemaal niet over. Al eerder hebben wij gezegd dat er geen principieel bezwaar is tegen de decentralisatie van taken. Het probleem is dat er een spelregelkader ontbreekt. Op een vraag daarnaar geeft de minister geen antwoord, behalve dat zij dereguleert. Dat betekent zoveel als: we doen helemaal niets meer of anderen gaan misschien iets overnemen. Waarom acht de minister het bijvoorbeeld wel een nationaal belang dat we de groei in dit land accommoderen, maar niet dat we de Verelendung tegengaan die wordt veroorzaakt door krimp?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wilde daarop terugkomen bij de verstedelijkingsdiscussie, maar kan hier nu wel iets heel korts over zeggen. Ook krimp zien wij als onderwerp van nationaal belang; alleen niet in ruimtelijke reservering, maar wel in het beleid. Minister Donner heeft voor de zomer zijn visie op het krimpbeleid gepubliceerd en gaf daarbij aan hoe hij dit met provincies en gemeenten vorm gaat geven. De SVIR heeft geen budget, die gaat alleen over ruimtelijke reserveringen en over regels. Het omgevingsrecht gaat nog meer over regels. Vanuit de ruimtelijke hoek wil ik veel doen aan krimp. Er is namelijk heel veel te doen met het flexibeler maken van bestemmingsplannen, herbestemming mogelijk maken, de Crisis- en herstelwet, infrastructuur in stand houden als die echt een functie heeft, en noem maar op. Al die elementen zijn dus zeker van nationaal belang, alleen gaat het hierbij om de vraag: welke 13 nationale belangen hebben we vanuit het ruimtelijk reserveringskader? Ik begon daar eigenlijk al mee, maar ik heb het gevoel dat in deze discussie heel veel door elkaar loopt: de inhoudelijke beleidsnota's van de diverse ministers en hetgeen moet worden vastgelegd in een ruimtelijk kader. Ik kan niet een rondje tekenen om een deel van Limburg en zeggen dat daar mensen móéten gaan wonen. Het enige wat ik bij de ruimtelijke reservering doe, is reserveringen vastleggen voor bepaalde activiteiten.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik zou haast zeggen dat dit een versimpeling van de werkelijkheid is. In de gebieden waar krimp heerst, is de ruimtelijke kwaliteit van heel groot belang. Je kunt een transformatie van bestaande gebieden willen bewerkstelligen, maar dat is zoals gezegd niet gratis. Ik vraag de minister nogmaals waarom zij tot een zo beperkte definitie van nationale belangen komt, waarbij er van de 13 volgens mij 3 of 4 alleen gaan over capaciteit en de aanleg van met name hoofdwegen, binnenvaart en dergelijke. Nadruk is er dus wel degelijk. De minister zegt dat zij altijd achteraf kan controleren. Op basis van welk kader doet zij dat? En hoe denkt zij dat te gaan doen, nu zij juist op toezicht en handhaving bezuinigt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Achteraf controleren is simpel: in de rijksstructuurvisie staan de wegennetwerken, vaarwegen en culturele erfgoederen en dergelijke vastgelegd. Stel dat een provincie iets wil gaan realiseren in zo'n gebied wat in strijd is met de spelregels. Dan bekijken wij natuurlijk eerst hoe wij samen het probleem kunnen oplossen. Als dat niet lukt, grijp ik in; daar heb ik gewoon het instrumentarium voor. Ik kan dus achteraf ingrijpen. Ik heb er bewust voor gekozen om niet vooraf bij elk bestemmingsplan mee te kijken, wat in het verleden wel gebeurde. Daarmee zou je namelijk weer heel dicht gaan zitten op gemeenten en provincies en zou je eigenlijk niets loslaten. Maar ik heb wel bij voorbaat duidelijk gemaakt: vertrouwen is goed, maar als er misbruik van wordt gemaakt, wordt er hard ingegrepen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Mag ik concluderen dat u kennelijk alleen nog maar ruimte hebt om achteraf in te grijpen, als provincies zogenaamd verkeerde keuzes maken met betrekking tot hoofdwegen, binnenvaart en spoorwegen, maar dat er geen enkele mogelijkheid is om iets te doen als er verrommeling van het landschap ontstaat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het hangt ervan af waar dat gebeurt. Als het gaat om landschappen die van nationaal belang zijn verklaard, zoals landschappen die in de ehs, Natura 2000 of de culturele hoek, zoals de waterlinie, zijn opgenomen, dan zijn er daarvoor sturingsmiddelen. Op alle andere terreinen waarvan wij niet gezegd hebben dat wij ze van nationaal belang vinden, hebben wij inderdaad niets te zeggen. Dat willen wij ook niet.

De heer De Rouwe (CDA): De minister wil met deze initiatieven bewerkstelligen dat er minder regels komen die knellend kunnen werken voor burgers. De minister verwees al naar de omgevingswet waarbij er afspraken zijn gemaakt met decentrale overheden om deze daadwerkelijk te laten verminderen. Dat is hier niet gebeurd. Mijn vraag is waarom dat niet gebeurd is. Is de minister daartoe bereid? Ik denk dat de minister de angst deelt dat wij hier proberen los te laten om mensen ruimte te geven en decentrale overheden het juist gaan vast timmeren. Ik zeg op voorhand dat dat niet een probleem hoeft te zijn als consequentie van decentralisatie. Ik vind dat die gedachte wel doorgezet moet worden en pleit daarom voor afspraken met overheden daarover.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is hier niet gebeurd omdat het eigenlijk ook bij het omgevingsrecht gebeurde en het allemaal in elkaars verlengde ligt. Ik vind het evenwel goed om het nog eens expliciet aan de orde te hebben. Ik heb met regelmaat bestuurlijk overleg met de VNG, de IPO en de Unie, want die speelt hierin ook een rol. Eigenlijk merk ik dat zij allemaal op hetzelfde pad zitten. In het bestuursakkoord is dit in algemene zin ook aan de orde geweest. De provincies en gemeenten willen dit ook graag. Zij staan erop te wachten. Die gedeputeerden zijn heel actief bezig om de discussie in te vullen. Ik had toevallig twee weken geleden een partijbijeenkomst waarbij een wethouder, een gedeputeerde en ikzelf in debat waren. Dan merk je dat iedereen met elkaar zoekt naar waar de belemmeringen nog zitten; waar doet het Rijk net alsof het ruimte biedt maar zijn er toch nog spelregels die die ruimte belemmeren? Hetzelfde geldt tussen gemeente en provincie. De oproep onderling is eigenlijk: breng het boven tafel en doe er wat aan.

De heer De Rouwe (CDA): Dat klinkt goed. Ik kan mij ook voorstellen dat dat op een partijbijeenkomst snel met elkaar gedeeld wordt. Ik snap ook dat de minister zegt dat ze het wil meenemen. Ik heb verder een vraag gesteld over de evaluatie en over het betrekken van de Kamer daarbij. Die komt vast later in het blokje terug. Ik pleit ervoor om de Kamer te informeren of die omslag daadwerkelijk plaatsvindt. Als de minister daarop nu niet kan antwoorden, dan mag zij dat straks wel doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij heb ik net al gezegd dat ik de infrastructuur- en ruimtemonitor naar de Kamer ga sturen om te laten zien welke effecten zich hebben voorgedaan. Ik begin daarmee al in 2012. Ik heb dat eerder aangegeven.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik heb altijd het gevoel dat wij zaken kunnen doen met de minister. Zij spreekt uit het hoofd over de EU en uit het hart over het decentrale deel. Dat doet mij deugd. Ik kom graag nog even concreet te spreken over die recreatieondernemer in bijvoorbeeld Texel. Wat adviseert de minister de ambtenaren? Adviseert zij hen om op microniveau, als er ergens een vlindertje geconstateerd is, te zeggen: ik zou het niet zo strak toepassen, kijk naar het belang van Texel? Of vindt zij dat ook in zo'n geval strak de EU-regie moet worden gevolgd waarbij de ambtenaar achterom moet kijken naar de zonnekoning in Brussel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij zijn voorstander van een programmatische aanpak, dus over een wat groter gebied met elkaar bekijken wat de opgaven zijn. Als er hier wat meer wordt gedaan, dan kan er daar misschien wat minder worden gedaan, maar wordt wel het totaalplaatje gehaald. Ik zou dus geen aandacht besteden aan dat individuele vlindertje maar aan de flora en fauna in een breder gebied. Hoe kun je ervoor zorgen dat negatieve effecten te lijf worden gegaan en positieve effecten worden ondersteund? Op een bepaald punt kom je dan wat slechter uit en op een ander punt weer wat beter. Wij moeten blijven investeren in de leefomgeving om ervoor te zorgen dat het over een heleboel jaar nog steeds aantrekkelijk is.

De heer Van Bemmel (PVV): Daarin zit zeker enige waarheid. De minister zegt nu eigenlijk: ik zou die ambtenaren adviseren om goed te kijken naar een praktische uitvoering. Kijken wat kan in plaats van kijken wat niet kan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In dit geval gaat het waarschijnlijk over Natura 2000. Daar hebben we gewoon beleid voor. Er zijn beheersprogramma's voor in de maak. Dat gebeurt via een soort van programmatische aanpak. Mijn collega Bleker is daar nu mee bezig. Het wordt dus niet bij een individuele gemeente neergelegd met de boodschap «lost u dat maar op».

De heer Van Bemmel (PVV): Ik weet nog niet zeker wat ik met dat laatste antwoord aan moet. Mijn fractie zou in zo'n geval voorstellen om in een lokale situatie een «nationale deuk» te doen, in plaats van een nationale kop. Zegt de minister in de praktijk tegen de ambtenaren dat zij rücksichtslos EU-beleid moeten uitvoeren, of zegt ze dat ze goed moeten kijken naar de lokale belangen en niet te zwaar moeten tillen aan dat ene vlindertje? Dat laatste meende ik te horen in haar eerste antwoord.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals, wij proberen niet op een dergelijk microniveau te sturen. Wij maken programma's over een breder gebied, waarin we zeggen dat waterkwaliteit, flora en fauna, luchtkwaliteit – dat is weer een ander programma – allemaal moeten voldoen aan bepaalde eisen. Het kabinet denkt dit waar te maken door er met die programma's op te sturen. Met dit soort dingen wordt een individuele Texelse ambtenaar meestal niet opgezadeld. Het is iets wat het Rijk en de provincies gezamenlijk doen. Het ligt dus breder dan alleen de bevoegdheid van die ambtenaar.

De heer Dijkgraaf (SGP): Eerlijk gezegd zit ik nog een beetje te worstelen met de vragen van mezelf en collega's en de antwoorden daarop. Mijn worsteling zit met name op het punt dat ik het idee had, toen ik dit kloeke boekske met daarin de structuurvisie ging lezen, dat ik als ik het boek uit had, zou weten hoe de bevoegdheidsverdeling precies ligt op de verschillende onderdelen. Het eerste hoofdstuk is getiteld «Een samenhangende visie». In hoofdstuk 5 staat: de volgende Rijksstructuurvisies blijven in hun huidige vorm bestaan. Vervolgens worden er zes opgenoemd, plus een luchtvaartnota, een beleidsbrief zeevaart en buisleidingen. Helaas pas aan het einde van het boek realiseerde ik mij dat ik nog twintig van die boeken zou moeten lezen voordat ik eindelijk een sluitend beeld zou hebben. Ik voel dat hier het grootste deel van onze zorg zit. Misschien hebben wij de verkeerde verwachtingen gehad bij het verhaal. Ik zou een soort matrix willen zien van taken en bevoegdheidsverdelingen, waaruit duidelijk wordt op welke onderwerpen de minister coördineert en op welke een provincie. Waarom hebben we dat beeld niet compleet na lezing van de nota?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Toen ik met de Kamer de hoofdlijnen van de nota besprak, heb ik al gezegd dat ik niet een alomvattend werk wilde produceren waar alles instaat, maar een compact stuk waarin de veranderingen ten opzichte van het huidige beleid worden weergegeven evenals welk huidig beleid blijft bestaan. Het klopt dat we al heel veel hebben liggen, zoals luchthavenindelingsbesluiten. We hebben heel veel ruimtelijke regimes liggen. Ik maak in het stuk duidelijk dat die allemaal blijven. Ik leg ook het verschil uit tussen de 39 nationale regimes die we op ruimtelijke ordening hadden en de 13 regimes waarnaar we teruggaan. Het is dus nooit het streven geweest om een totaalplaatje te maken. Er bestaan nu eenmaal heel veel verschillende regimes. Het ligt op een ander vlak, maar ik ben wel bezig om met het omgevingsrecht te proberen al die verschillende ruimtelijke wetten en regimes veel meer op elkaar te laten inwerken en dus dezelfde definitie te gaan gebruiken en het uiteindelijk allemaal in één omgevingswet te hengelen, waardoor het voor buitenstaanders veel simpeler wordt om te bepalen waar men eigenlijk mee te maken heeft en waarmee niet. Dat is echter meer gericht op gevallen waarin iemand actie wil ondernemen. De vraag van de heer Dijkgraaf echter is of hij ergens op één bladzijde kan zien wat het Rijk wel en niet doet. Die informatie was in het verleden ook niet zo beschikbaar, want ook voorgaande Nota's Ruimte bouwden altijd voort op allerlei bestaande regelgeving. Ik moet even laten bezinken of de gevraagde informatie gemakkelijk op één A4'tje te zetten is. Daar wil ik even over nadenken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het zal heus niet gemakkelijk zijn. Ik denk dat het uiterst complex is. Het is vaak moeilijker om het op één, twee, drie of vier A4'tjes te schrijven dan om een dik boekwerk te schrijven. Niemand hier zit te wachten op dat dikke boekwerk. Ik denk dat in de praktijk heel veel mensen worstelen met hetzelfde probleem als waarmee wij worstelen. Ik moet ongeveer een jaar naar de universiteit toe om precies te beseffen wat die verantwoordelijkheidsverdeling is. Als de minister in staat is om daarin een slag te maken – dat zal heus op een hoog abstractieniveau zijn – denk ik dat we in ieder geval een belangrijke stap verder zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wil er even over nadenken. Ik denk ook dat we een debat moeten hebben over de vraag of het gaat over de ruimtelijke ordening. Ruimtelijke ordening is namelijk wel iets anders dan het hele nationale beleid. Als ik het heb over ruimtelijke ordening, kijk ik alleen naar windmolenparken en 380 kV. Ik kan niet een soort matrix maken waarin alle andere elementen zitten, zoals wat we doen aan scholing of andere dingen om een regio te stimuleren. Dat zit in alle beleidsnota's.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil de minister bijna uitnodigen om een proefschrift te schrijven. Dat wordt het dan wel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, of ik word minister van alles. Dat is ook best leuk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het gaat om de ruimtelijke aspecten van het beleid die rijksbreed worden neergezet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal een poging doen om daarnaar te kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoor de minister een beetje zeggen: we laten 1 000 bloemen bloeien. Dat klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk en de regio's krijgen heel veel vrijheid, maar ondertussen denderen de asfaltmachines door. Wat is de visie van deze minister? Daarover zijn diverse indringende vragen gesteld, ook door mijzelf namens GroenLinks. Is de kwaliteit van de leefomgeving een nationaal doel? We zien een gehavend en versnipperd landschap. Buiten de stedelijke gebieden wordt er maar doorgebouwd. Straks zullen de projectontwikkelaars decentraal iedereen tegen elkaar uitspelen. Wat is de visie van het kabinet daarop? Het lijkt een beetje alsof de minister zegt dat haar collega's ook met van alles en nog wat bezig zijn. Hoe dat bij elkaar komt, is volstrekt onduidelijk. Het is een soort ruimtelijke wanorde, die hier onder het motto van decentralisering en deregulering wordt verkocht. Dat kan volgens mij zo niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De visie is heel duidelijk en is ook neergelegd in de nota, voor zover deze de ruimtelijke consequenties betreft. De visie staat ook in andere nota's, voor zover deze de inhoudelijke consequenties betreft. Wij zeggen dat Nederland concurrerend, bereikbaar, leefbaar en veilig moet zijn. Het element «concurrerend» hebben we weergegeven door aan te geven wat de internationale regio's zijn en hoe we daarop willen sturen, zowel qua verstedelijking als qua bereikbaarheid. Het element «bereikbaar» is eigenlijk de hele oude Nota Mobiliteit. We hebben de bereikbaarheid alleen anders geformuleerd. Het gaat niet alleen over snelwegen, maar ook over de vraag hoe je zorgt dat je een multimodale benadering hebt, met een combinatie van weg, water en spoor. Het element «leefbaarheid» staat er expliciet in gedefinieerd. De verschillende belangen staan gedefinieerd. Er staat in hoe we het natuurnetwerk willen behouden, inclusief flora en fauna. Er staan ook andere elementen in. We kunnen natuurlijk subjectief van mening verschillen over de vraag of het goed genoeg of mooi genoeg is, maar onze ambitie staat er wel in beschreven. Het is zeker niet zo dat die er niet is. Het element «veiligheid» is er ook in opgenomen. Deze vier punten zijn nadrukkelijk als uitgangspunt genomen voor de ontwerpstructuurvisie Infrastructuur en Ruimte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De vraag is wat er wordt verstaan onder leefbaar. Wat verstaat de regering onder de kwaliteit van de leefomgeving? Er zijn grote steden in Nederland, die willen experimenteren met een vorm van beprijzing om de bereikbaarheid van de stad leefbaar te houden en om iets voor het gebied te doen. Dat mag echter niet van de minister. Als men decentralisatie wil juist voor de groene waarden, worden er allemaal «njetten» op gezet. Het doorasfalteren of het grijze element van het kabinet is geen enkel probleem. Waar zitten volgens het kabinet de groene waarden, die vaak ook de meest kwetsbare waarden zijn, in deze structuurvisie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik noem nogmaals de belangen 10 en 11, namelijk ruimte voor behoud en versterking van unieke cultuurhistorische en natuurlijke kwaliteiten, en ruimte voor een nationaal netwerk van natuur. Ik noem ook belang 8, het verbeteren van de milieukwaliteit – lucht, bodem en water – en bescherming tegen geluidsoverlast en externe veiligheidsrisico's. Ik noem ook energievoorziening, energietransitie en betere benutting van de infrastructuur. Het gaat niet alleen om de aanleg van infrastructuur, maar ook om een betere benutting ervan. Ik heb het dan over belang 6. Belang 13 gaat over een zorgvuldige afweging en transparante besluitvorming bij alle ruimtelijke plannen.

Dan het voorbeeld van de steden. Wij hebben programma's met steden, bijvoorbeeld voor de luchtkwaliteit. Het kan heel goed dat steden een beprijzingsprogramma willen. Wij hebben het politieke uitgangspunt dat er geen beprijzingsprogramma's worden uitgevoerd, maar wij willen op andere punten met steden samenwerken. Bij het beter benutten, gebruiken wij de andere kant van het beprijzen, namelijk het via een financiële bijdrage stimuleren van het mijden van de spits. Wij bieden gemeenten ruimte om zones aan te leggen. Daar zie je ook de decentralisatiegedachte weer in terug. Rijk, provincies en gemeenten werken samen aan de NSL-programma's en bij de PAS. Wij werken aan de kwaliteit van de leefomgeving en dit is in beleid vastgelegd. Wij werken ook aan verbetering ervan. Soms kies je een andere manier om van A naar B te gaan, maar wij werken er wel gezamenlijk aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg graag een beter antwoord op mijn vraag. Bij het grijze aspect, het asfalt, worden de meeste wilde varianten als uitgangspunt van beleid gekozen. Bij de groene waarden wordt gekozen voor een «laat maar waaien»-mentaliteit en geeft het kabinet niet thuis. Het is toch niet zo'n moeilijke vraag waarom daarvoor gekozen is? Waarom wordt de kwaliteit van de leefomgeving niet als nationaal doel gezien? Veel mensen zouden dit wel willen. Waarom is het kabinet zo strak als het om asfalt gaat en zo flegmatiek bij het beschermen van de kwetsbare waarden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mevrouw Van Gent, ik het gevoel dat u mij niet wilt horen. Ik heb alleen maar over natuur en landschap gehad en niet over wegen, maar u blijft maar zeggen dat ik alleen voor de wegen kies. Het kabinet kiest ervoor om de kwaliteit van de leefomgeving te verbeteren. Dat is expliciet als ambitie in de SVIR opgenomen. Via de nationale belangen wordt aangegeven hoe wij dit willen vormgeven. Ik noem nogmaals verbetering van de milieukwaliteit – lucht, bodem en water – en bescherming tegen geluidsoverlast en externe veiligheidsrisico's. Dit is een van de nationale belangen. Dit belang wordt inhoudelijk door de collega's ingevuld en, als het nodig is, wordt er ruimtelijk door mij actie op ondernomen. Ik weet dat minister Verhagen bezig is om in deze kabinetsperiode de 2% duurzame energie te verhogen tot 13% of 14%. Staatssecretaris Atsma heeft enorme ambities ten aanzien van de afvalketen. Al die elementen liggen vast. Deze nota is niet bedoeld om de inhoudelijke beleidsdoelstelling van andere nota's nog eens op te nemen. Als gezegd wordt dat wij niet naar verbetering van de leefomgeving streven, dan klopt dat feitelijk niet met alles wat er in de diverse beleidsinhoudelijke nota's vastligt.

De voorzitter: De heer Jansen krijgt het woord voor zijn tweede en laatste interruptie.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister heeft gezegd dat zij voorstander is van een goede monitoring. Dat is positief en dat scheelt wellicht een motie. Ik hoor wel graag of zij uitsluitend op grond van haar nieuwe nationale belangen gaat monitoren of ook op zaken die zij vol vertrouwen naar provincies en gemeenten heeft gedecentraliseerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb daar al iets over gezegd. Ik houd in de gaten of de belangen niet geschaad worden. Ik zal de criteria en de onderwerpen voor de evaluatie begin 2012 aan de Kamer doen toekomen, zodat zij kan zien waar de evaluatie over gaat. Het wordt natuurlijk lastig om dingen te meten die al ergens anders liggen, dus we zullen vooral moeten bekijken welke elementen die we loslaten, ook echt gevolgd moeten worden.

De heer Paulus Jansen (SP): Laat ik een paar concrete elementen noemen: de Nationale Landschappen die misschien provinciale landschappen worden en de rijksbufferzones die hopelijk op regionaal niveau bewaakt gaan worden. In elk geval de Kamerfracties van de SP en de ChristenUnie – maar volgens mij leeft het heel breed – zijn heel benieuwd hoe dat beleid uit gaat pakken. Wij kunnen dat slechts vaststellen door op die punten goed te monitoren. Gaat de minister die punten dus ook monitoren, of wil zij alleen de nationale belangen monitoren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij bieden ruimte die ingevuld gaat worden door provincies. Denk bijvoorbeeld aan kleinschalig bouwen in het Groene Hart; is daarmee het beleid gelukt of mislukt? Wij zullen van tevoren moeten overleggen over de gewenste uitkomst. Wij volgen wat er gebeurt en bekijken wat er veranderd is. Overigens hadden wij tot nu toe een migratiesaldo van nul afgesproken in het Groene Hart, maar dat werd niet eens gehaald. In elk geval staat bijvoorbeeld in het regeerakkoord dat wij in het Groene Hart meer ruimte willen voor kleinschalig bouwen. Ik stel voor dat wij met de opzet van de monitor begin 2012 naar de Kamer komen. Dan kan de Kamer zien welke onderwerpen erin zitten. Hier zullen ook planbureaus bij betrokken worden, die meemonitoren. Wij hopen zo te kunnen zien welke ontwikkelingen er geweest zijn. Planbureaus zullen zich niet tegen laten houden om daarover opmerkingen te maken. Wel dienen wij ons te realiseren dat loslaten inhoudt dat dingen ook kunnen veranderen. Als dat gebeurt, betekent dat niet bij voorbaat dat onze opzet mislukt is.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat snappen wij heel goed. Het gaat erom dat de Kamer kan controleren wat er in de praktijk verandert door de decentralisatie op punten die wij in het verleden belangrijk vonden. Ik begrijp dat dit het geval is en dat is prima.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is inderdaad het geval. Daardoor kan de Kamer uiteindelijk eventueel ook zeggen dat de decentralisatie niet uitwerkt zoals zij verwacht had en besluiten dat zij de zaken op een andere manier ingevuld wil hebben.

De voorzitter: Dank u. Dan zijn we nu bij blok drie, over verstedelijking.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Jazeker. Ik ga nu in op verstedelijking in de regio, krimp en alles wat erbij hoort. Daarna komt het blokje over landschap en groen.

Waarom hebben wij gekozen voor bepaalde regio's en hebben wij die aangeduid als prioritaire regio's? Ook hier zie ik weer verwarring tussen wat ik doe als minister van Infrastructuur en wat ik doe als minister van Ruimte. In het regeerakkoord staat alleen maar dat drie regio's op infrastructureel gebied prioriteit zullen krijgen en in die context heb ik als minister van Infrastructuur drie prioritaire regio's benoemd. Dit geldt niet voor ruimtelijke of andere vraagstukken. Als een regio geen prioritaire regio is, betekent dat dus absoluut niet dat deze regio op het gebied van ruimte, onderwijs, groen, water of wat dan ook niet aan bod zou komen. Daar heeft dit niets mee te maken. De prioritaire regio's heten slechts zo naar aanleiding van de formulering in het regeerakkoord dat drie regio's prioriteit krijgen bij de inzet van de infrastructurele budgetten voor de periode 2020–2028.

Waarom doen wij dat? Wij hebben bekeken welke stedelijke regio's een concentratie van topsectoren hebben. Ik heb in de rapporten van de OESO, de Wereldbank en het PBL gekeken naar de locaties met de grootste toegevoegde waarde van het bbp. Naar aanleiding daarvan heb ik geconcludeerd dat de stedelijke regio centraal moet staan. In de stedelijke regio bundelen zich belangen die de kracht van de economie ondersteunen. Ook de topsectoren concentreren zich hier. Daarnaast zitten in de stedelijke regio's ook de mainport Schiphol, de haven van Rotterdam, de brainport Eindhoven en de greenports. We hebben het dus ook zo geformuleerd om het beeldend te maken. Het gaat niet zozeer om de mainport, de haven, de brainport en de greenport en ik kies dus niet sec voor het faciliteren voor een van die ports. Het gaat me om de hele keten van innovatie, productie, logistiek, handel, onderwijs en dergelijke die zich in bepaalde gebieden concentreert. Dat waren deze gebieden. Er is bijvoorbeeld gevraagd waarom ik voor de haven van Rotterdam heb gekozen. Het is veel meer dan een haven; deze regio heeft een belangrijke logistieke functie. Ik heb voor het logistieke deel gekozen en niet specifiek voor de haven. In de regio's waarin ze zich concentreren hebben we ze mainports, brainports en greenports genoemd, maar er zit veel meer achter dan dat. Op basis daarvan ben ik samen met EL&I gekomen tot die stedelijke regio's. Dat is de reden waarom bijvoorbeeld de Greenport Noord-Holland Noord, Seed Valley of andere regionale economische verbanden hierin niet zijn opgenomen. Ze bezitten niet die totale keten van innovatie, productie, logistiek, handel, onderwijs enzovoort. Natuurlijk bevindt zich in Noord-Holland Noord een heel groot areaal aan zaken die onder greenportachtige activiteiten vallen, maar het is niet voor niets dat ook Greenport Holland zelf in zijn brief heeft aangegeven dat men het eens is met de huidige verdeling van de regio's. Ik heb geïnformeerd of men zich daarin had vergist. Men antwoordde: nee, dat hebben wij niet, er zit inderdaad heel veel waarde in dat gebied, maar het is van een andere aard dan in de andere greenportregio's omdat er daar echt ketens zijn. Hier ligt het allemaal los verspreid. Daarmee is het veel meer een satelliet van Aalsmeer.

De Kamer vraagt zich volgens mij af ik mij niet te veel beperk tot gebieden die ik van belang vind. Ik heb geprobeerd echt een prioriteit te stellen, daar wij voor infrastructuur tussen 2020 en 2028 maar beperkte ruimte hadden. Ik de budgetten voor deze periode overigens al volledig uitgegeven. Dat weten de commissieleden als zij ook bij het MIRT-overleg aanwezig waren. Dat heb ik willen prioriteren in de gebieden met het grootste economische belang en met die samenhang, waarvoor wij de ontsluiting nodig hadden. Dat laat onverlet dat zich in andere gebieden heel belangrijke economische ontwikkelingen voordoen. Daar bevindt zich nog niet die stedelijke regio met datzelfde economische profiel en daar bestaan nog niet die capaciteitsproblemen voor de wegen. Ik heb met Groningen bijvoorbeeld veel gesproken over Energy Port. Ik vind dat een geweldige ontwikkeling. Ik heb ook geprobeerd die zo goed mogelijk op te nemen in de aangepaste versie. Wij hebben daarover vorige week gesproken in het MIRT-overleg. Ik pas haar nog verder aan – de woordvoerder van de D66-fractie zei er net nog iets over – in lijn met de tekst zoals die over Oost-Nederland staat opgenomen, want dat is wat wij met elkaar hebben besproken.

Ik heb echter ook steeds gezegd dat een stempel erop zetten niet heel veel verandert aan je positie. Zolang er geen knelpunt op je wegennet bestaat, kan het budget er niet naartoe gaan. Het gaat er vooral om dat het Rijk in brede zin erkent dat dit een heel belangrijke ontwikkeling is. Dat doen wij ook. De valleys, de ports en de greenports zitten door het hele land. Die drie prioritaire regio's hebben wij echter alleen voor één specifiek doel genoemd. Ik merk dat dit iedere keer weer tot verwarring leidt, alsof alles op alle vlakken daarheen zou moeten gaan. Wat dat betreft begin ik er bijna spijt van te krijgen dat wij de Nota Ruimte en de Nota Mobiliteit ineen voegen. Ik hoor de schrik naast mij. Ik ga het niet veranderen hoor.

Leidt het beeld dat je de infrastructuurgelden in de prioritaire regio's besteedt ertoe dat mensen meer van het platteland naar de stad trekken? Ik denk niet dat dat het geval is. Die beweging van het platteland naar de stad zie je wereldwijd, overal. In Europa en in Nederland in het bijzonder gebeurt dit al veel langer. Het is een soort autonome ontwikkeling die wordt gedreven door de economie en de behoefte aan kwaliteit van leven en dus heel sterk vraaggestuurd is. In het verleden is wel eens gedacht: kunnen wij die vraagsturing niet omdraaien? Kunnen wij geen kantoren naar Groningen of andere plekken verplaatsen? Centralistische politiek heeft toen in ieder geval niet geholpen. Uiteindelijk zijn al die kantoren weer terug naar Amsterdam gegaan. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om te bekijken hoe de centrale overheid zo goed mogelijk kan meedenken met de provincies waar die krimp zich gaat voordoen, over hoe wij hen kunnen helpen. Hoe kun je helpen om de krimpopgave tegen te gaan? Ik denk daarbij aan het wegnemen van allerlei belemmeringen in de regelgeving, aan het makkelijker maken van herbestemming, aan meer nadenken wat je toegevoegde waarde kan zijn ten opzichte van een stedelijk gebied. Weliswaar gaan daar veel mensen wonen omdat zij daar misschien wat meer werk kunnen krijgen, maar tegelijkertijd heeft het wonen in een buitengebied veel aantrekkelijke kanten, zeker voor de ouderen die stoppen met werken. Wij moeten dus zorgen voor aantrekkingskracht via zaken die niet vergelijkbaar, maar aansluitend, complementair zijn.

In rapporten van de OESO, de Wereldbank, de Europese Investeringsbank, het PBL en het CPB lezen wij dat de krimp zich voordoet en dat dit een beweging is die wij niet kunnen keren. Wij kunnen wel met elkaar bekijken hoe wij de kwaliteit van het leven in de regionale gebieden zo goed mogelijk kunnen houden. Ik noem in dit verband Energy Port. In dat kader wordt niet alleen maar gewerkt aan het «stopcontact» van het noorden, alles wordt op de kwaliteit afgestemd. Wij zien daar dus ook initiatieven op het vlak van duurzame energie en allerlei initiatieven op het vlak van woningbouw tot stand komen. Als je gaat concentreren en focussen, heb je een grotere kans. Daar geloof ik echt in. Als een dergelijke regio succesvol wordt en de wegen dichtslibben, moeten wij als Rijk aan de lat staan om de problemen op dit punt op te lossen. Met het oog op het MIRT-overleg van volgende week zal ik dat nog iets duidelijker opnemen. Het lijkt mij goed om in de toekomstige versie de verbinding tussen Greenport Noord-Holland Noord en Aalsmeer en de andere greenports te leggen, om op die manier het belang ervan te laten zien.

Er is opgemerkt dat de Randstad wel aan bod komt, maar de overige regio's niet. Ik bestrijd dat steeds. Een van de twee prioritaire regio's wordt gevormd door Eindhoven en omgeving. De greenports en valleys liggen overal in het land. Voor dergelijke elementen kijken wij breder. In de structuurnota zien wij dat water, wind, natuur en cultureel erfgoed door het hele land hun plekje krijgen. Toevallig zijn er twee regio's in de Randstad waar de problemen op het vlak van de infrastructuur heel erg groot zijn. Het zit daar gewoon vast. Ik hoor dat dit niet bestreden wordt, maar ik hoor wel de vraag of dat niet betekent dat de rest van het land wordt leeggetrokken. Ik denk dat dit niet de oorzaak is voor de leegloop, maar dat er sprake is van een veel grotere internationale ontwikkeling. Wij moeten de regio's integraal en goed blijven bezien. Tegelijkertijd beschik ik slechts over een beperkt budget. Om die reden heb ik ervoor gekozen om een paar regio's «voor te trekken» om de echte problemen daar op te lossen.

Ik zie de aanpak van de krimp als een nationale opgave. De heer Donner heeft daarvoor een programma gemaakt, samen met de regio's en de gemeenten. Wij ondersteunen die actief door middel van kennis, experimenten, het uitwerken van nieuwe verdienmodellen en regelgeving. Tegelijkertijd denk ik dat de krimp in Groningen dermate verschilt van de krimp in Limburg, dat wij voor het aanpakken daarvan moeten kiezen voor lokale en regionale modellen. Om die reden vind ik deze zaak heel complex. Ik zou niet weten hoe wij daar een landelijk reserveringsbeleid voor kunnen maken.

Gevraagd is of het nieuwe werken uiteindelijk een effect zal hebben op het vestigingsklimaat en de verstedelijking. Dat geloof ik zeker. Ik ben een groot voorstander van Beter Benutten, in het kader waarvan wij proberen te bereiken dat er minder mensen op de weg zitten, zodat wij minder wegen hoeven aan te leggen. Binnenkort kom ik bij de Kamer met programma's die wij met de regio's hebben afgesproken. Ik geloof daar zeker in. Tegelijkertijd liggen er allerlei nota's – ik kom daar straks bij infrastructuur op terug – over de groei van het verkeer. Ik zal daar ook een en ander mee moeten doen, ik kan dat niet alleen met Beter Benutten en met thuiswerken oplossen.

Ik denk dat het goed is om nu de ladder voor duurzame verstedelijking erbij te pakken. Die is opgenomen omdat wij een aantal zaken op het gebied van verstedelijking niet meer nationaal realiseren. Heel veel verstedelijking was overigens al een provinciale of gemeentelijk taak, dat moet u voor ogen houden. Er waren meer regio's dan nu waarvoor wij als rijk verantwoordelijk wilden zijn op het gebied van de verstedelijking. Wij laten dat nu los en vinden het veel meer een taak voor de provincies en gemeenten om dit samen in te vullen. Dat mag niet tot verrommeling leiden waarbij iedereen het gemakkelijkste project buiten de gemeentegrenzen kiest; vandaar de ladder voor duurzame verstedelijking.

Sommige Kamerleden hebben mij gevraagd of die wel stevig genoeg is. Ik kies voor dit instrument omdat het een aantal belangrijke aspecten heeft. Allereerst is daar de motiveringseis. Als je wat gaat doen, moet je als gemeente een aantoonbare behoefte op regionale schaal kunnen laten zien. Als die aantoonbare behoefte op regionale schaal er is, moet je eerst onderzoeken of dit door herstructurering of transformatie van het bestaande gebied ingevuld kan worden. Pas als je kunt aantonen dat dit niet het geval is, kun je de locatie buitenstedelijk gebied doen, maar dan moet je er wel voor zorgen dat die ook weer multimodaal ontsloten wordt.

Provincies en gemeenten worden verplicht om dit proces te doorlopen. Je kunt er niet van afwijken of een stapje overslaan. Uiteindelijk kun je er wel van afwijken als je een inhoudelijk goed gemotiveerd verhaal hebt, maar dat geldt ook in de huidige situatie. Die motivering speelt een rol bij zienswijzen, bij eventuele beroepsprocedures en is onderdeel van het debat binnen de lokale besluitvormingsprocedures zoals de Provinciale Staten of de gemeenteraad.

Een belanghebbende kan ook een zienswijze indienen op het plan. In een extreme situatie, bijvoorbeeld als wij vinden dat het nationaal belang geschaad wordt, kunnen wij overgaan tot schorsing van het besluit over het ruimtelijk plan. Ik hoop dat ik hiermee de zorg of het stevig genoeg ingebed is, heb weggenomen. Ik zal ervoor zorgen dat de werking van de ladder in de genoemde monitor voor infrastructuur en ruimte gemonitord zal worden. Dan kunt u zien dat de ladder stevig genoeg ingebed is. Ik zal tot slot ook nog een handreiking maken voor de gemeenten, zodat zij hiermee goed kunnen omgaan. Ik vind het heel belangrijk dat dit instrument slaagt. Het moet geen instrument zijn waarbij de ander niets meer mag, maar wel moeten aantonen dat de weg die hij volgt de juiste weg is. Zo niet, dan kun je nog steeds ingrijpen.

Ik veranker het dus niet in de wet, maar heb er expliciet voor gekozen om het op deze manier te doen. Er is voldoende borging met de zienswijzen, met de beroepsprocedures, met de lokale politieke debatten en met een eventueel ingrijpen van de minister als er een strijdigheid met het nationale belang optreedt.

Er is gevraagd of ik ook wil toevoegen dat de detailhandel in de ladder voor duurzame verstedelijking wordt opgenomen. De ontwikkelingen in de detailhandel zijn regionaal en lokaal van aard. Ik heb dat als wethouder ook veel aan de hand gehad, daarover sprak je met je collega's in regionaal economisch overleg. Voor de ruimtelijke plannen voor detailhandel geldt de ladder voor duurzame verstedelijking en daarmee is het geborgd. Ik wil geen onderscheid maken tussen stad en dorp. Het gaat vooral om de ruimtelijke consequenties.

Hoe kun je voorkomen dat gemeenten hoe dan ook hun eigen plannen doorzetten? De ladder verplicht dat de verstedelijking ook regionaal wordt afgestemd. Als dat niet goed gebeurt, zijn er allerlei instrumenten om de genomen besluiten tegen te gaan. Die zijn voldoende om het werkelijk tegen te kunnen houden.

Ik heb al gezegd dat ik gemeenten wil helpen om hun kennis op te bouwen. De woordvoerder van de fractie van de VVD vroeg of dit gaat leiden tot meer flexibele bestemmingsplannen. De huidige wetgeving staat dat niet in de weg. Ook nu kan men al flexibele bestemmingsplannen maken. De gemeenten moeten zelf die flexibiliteit bieden. Regionaal maatwerk leveren past bij hun rol.

Een aantal keren is gesproken over kantoren. Ik spreek niet over de bestaande kantoren want die staan er immers. In de toekomst speelt zeker de vraag hoe om te gaan met de ruimte. Gemeenten zullen beter moeten motiveren waarom zij een en ander gaan doen buiten het stedelijk gebied, terwijl er in het binnenstedelijke gebied nog herontwikkelingsmogelijkheden zijn. Ik vind dat gemeenten zelf echt actief daaraan moeten trekken. Van rijkswege kun je natuurlijk zeggen dat zij het moeten doen, maar zij moeten zelf middelen vergaren om dit soort herstructureringsopgaven uit te voeren. Een gemeente kijkt natuurlijk ook naar de rand van de stad omdat het daar iets goedkoper is dan binnenin. Zij moet het echt zelf willen. Als een gemeente het niet doet, gaat zij achteruit en ontstaat er uiteindelijk een veel slechter investerings- en vestigingsklimaat. Specifiek voor de kantoren heb ik de Kamer voor de zomer al het programma en de vervolgstappen gestuurd. Ik zal daarop nu niet verder ingaan. De ruimtelijke consequenties hebben een plek in de verstedelijkingsladder.

Voorzitter. Ik wil nu overgaan naar landschap en groen.

De voorzitter: Er is een aantal vragen gesteld. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Er zijn nogal wat onderwerpen in dit blok langsgekomen.

De minister zegt dat zij de maatregelen voor Energy Port wil verbeteren. Kan zij aangeven op welke wijze zij dat gaat doen?

De minister vindt krimp wel nationaal belangrijk maar niet van nationaal belang. Waarom is herstructurering van die gebieden geen ruimtelijk issue?

Als de verstedelijkingsladder geen wettelijke status heeft, hoe kan de minister die dan handhaven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben vorige week afgesproken dat wij voor Energy Port dezelfde tekst zouden hanteren als voor de tekst die voor Oost-Nederland is gebruikt, namelijk: het waar nodig verbeteren van de internationale achterlandverbindingen die door Noord-Nederland lopen: weg, spoor- en weg en leidingen, het versterken van Energy Port en het aanwijzen van locaties voor de vestiging van energiecentrales in de Eemshaven en het robuust en compleet maken van het hoofdenergienetwerk van Eemshaven via Ens naar Diemen (Noordwest 380 kV-verbinding). Dit was het laatste voorstel van de heer Beukema. Hier speelt weer dezelfde discussie met Energy Port. Men zegt: u noemt hier de 380 kV en de energienetwerken, maar Energy Port is toch veel breder dan dat. Ik heb gezegd dat het klopt, maar wij noemen die omdat hier de ruimtelijke reservering gemaakt wordt. Het is inderdaad veel breder dan dat. Wij hebben nu het versterken van Energy Port opgenomen, de locaties aangewezen en het waar nodig versterken van achterlandverbindingen. Dat hebben wij op vraag van Energy Port opgenomen, zoals wij dat hebben gedaan bij Oost-Nederland.

De tweede vraag was waarom herstructurering en krimp geen ruimtelijke opgave is. Dat komt omdat minister Donner net voor de zomer zijn nota over de opgaven en de invulling met gemeenten en provincies het licht heeft laten zien. Als daar invulling aan gegeven wordt, kun je altijd zien of er nationale opgaven uit voortkomen. Dit is nog niet het moment. Op dit moment is er een interbestuurlijk samenwerkingsprogramma met de andere overheden. Provincies en gemeenten hebben zelf aangegeven dat zij vinden dat die aanpak op regionaal schaalniveau zit. Ik begin wel vast met de regelgeving en de omgevingswet. Wij zorgen ervoor dat kennis en experimenten beschikbaar zijn, maar ik vind dat ze met elkaar moeten broeden op het proces. Op een gegeven moment kan blijken dat daar een nationale herstructureringsopgave uit voortkomt, maar dat kun je nu nog niet zien.

Handhaving van de verstedelijkingsladder doe ik via de Wet revitalisering generiek toezicht en de instrumenten daarin. Ik hoef geen aparte wet te maken. Dat is ook mijn beeld van het omgevingsrecht; je maakt niet overal een aparte wet voor, maar je probeert met het bestaande instrumentarium zoveel mogelijk te regelen. Ik kan dat doen met deze wet en de instrumenten die daarin zitten. Ik doe daarnaast themaonderzoeken, ik monitor en ik heb eerst bestuurlijk overleg. In het extreme geval vernietig ik een besluit, maar dat is de last resort.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Om met dat laatste te beginnen. Het is dus wel zo dat de minister inhoudelijk toetst wat de motivering is op het moment dat gemeenten ervan afwijken? De minister zegt dat minister Donner bezig is met de krimp en sluit niet uit dat wij misschien in de toekomst voor een opgave staan. Mijn punt is dat wij praten over Nederland over 30 jaar. Je hoeft toch geen ruimtelijk expert te zijn om te zien aankomen dat wij die herstructurering in bepaalde gebieden enorm voor onze kiezen krijgen? Waarom zoveel koudwatervrees om dat in de plannen op te nemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik neem alleen staand beleid op in de ruimtelijke plannen. Er komen plannen voor windmolens en de ondergrondse bestemmingsplannen en dat geldt ook voor krimp. Je moet afwachten of die werkelijk een nationale opgave wordt of dat het een regionale en lokale opgave gaat worden. U vroeg of er een verschuiving in het Infrafonds komt, maar dat is beschikbaar voor infrastructuur en mobiliteit en niet voor ruimtelijke ordening. Het oude ministerie van VROM had budget voor ruimtelijke ordening, maar alleen voor de woningbouwkant en soms een klein beetje voor architectuur. De gehele woningbouwkant is naar het ministerie van Binnenlandse Zaken overgeheveld, inclusief de bijbehorende budgetten. Wij proberen de integraliteit vorm te geven in MIRT-overleggen. Daarbij zitten, naast mijzelf en vertegenwoordigers van gemeenten en provincies, ook vertegenwoordigers van EL&I en BZK aan tafel. Als er budgetten komen, komen ze niet uit het Infrafonds maar van de woonkant. Op dit moment is daar nog niets voor gereserveerd. Of dat in de toekomst gaat gebeuren, vind ik onderdeel van het politiek debat. Dat betekent dat waar nu geen budget bestaat, je met elkaar moet overwegen wat je daar dan niet meer voor wilt doen. Of de geldboot moet langskomen, maar ik heb hem nog niet gezien. Het is belangrijk om het onderscheid te maken tussen budgetten die er zijn voor infra, water, ruimtelijke ordening – die zijn er eigenlijk niet, want die waren er in het verleden ook niet – en voor wonen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Als de minister zegt dat zij alleen staand beleid in haar nationale belangen opneemt, deel ik, als woordvoerder over de topsectoren, de minister mee dat de Kamer dat beleid nog niet heeft vastgesteld. Ik begrijp dus niet zo goed hoe de minister dat kan erkennen als staand beleid. Dat wat bijvoorbeeld een andere minister doet rondom krimp, is opeens in een tamelijk embryonale status, terwijl beide onderwerpen feitelijk, gezien de manier waarop ze in de Kamer op dit moment behandeld worden, gewoon een zelfde type status hebben. Beide zijn nog niet afgeconcludeerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het topsectorenbeleid is klaar. Het moet weliswaar hier nog worden vastgesteld, maar het is natuurlijk klaar. De verschillende groepen hebben hun ideeën aangeleverd. Ook de gebieden zijn daarover al een tijd terug benaderd.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat is feitelijk onjuist. De minister heeft nog niet besloten op welke wijze hij de regio's tegemoet wil komen. Ik vind dat, net als nu, veel te laat, maar hij heeft het nog niet besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb in de ministerraad al een tijd geleden gezien welke topsectoren hij benoemt, de topsectoren Logistiek en Water. Ik heb ook de uitwerkingsprogramma's ervan gezien. De topsectoren zijn zo ook opgenomen. Wij hebben altijd gezegd dat topsectorenbeleid geen regionaal beleid is in de zin van geen ruimtelijk beleid. Het gaat over het gehele land heen. Zo hebben wij het opgenomen: waar zien wij topsectoren terug in bepaalde regio's en hoe hangt dit samen met de economische activiteiten. Ik weet niet wat de minister dan niet heeft vastgesteld...

Mevrouw Dijksma (PvdA): Waar het geld heen gaat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is iets anders. De SVIR levert geen geld. De SVIR is een ruimtelijk instrument, maar er zit geen budget aan vast. De SVIR is een instrument waarmee wordt aangegeven wat wij van belang vinden en waar wij het willen neerleggen. Ik heb gezien hoe de topsectoren inhoudelijk vorm hebben gekregen. Wij hebben geprobeerd dat in de SVIR op te nemen.

Vervolgens is de vraag waarom dan niet krimp? Voor zover ik heb begrepen is het programma voor krimp nog in ontwikkeling, samen met de provincies en gemeenten. Die denken nog na waar en hoe zij dat moeten doen.

Voor beide onderwerpen geldt dat zij niet worden betaald uit het infrafonds. Voor het topsectorenbeleid heeft Verhagen zijn eigen pot, voor de krimp zal de heer Donner die in de toekomst hebben. Als ik kan meewerken door vanuit Infrastructuur soms iets integraal aan te pakken, zal ik dat natuurlijk doen, zoals ik dat nu ook doe bij de Zuidasontwikkeling. De SVIR bevat dus geen financieel kader.

De heer Verhoeven (D66): Met dank aan mevrouw Dijksma, want die heeft een aantal zaken verhelderd. De minister praat steeds over de SVIR. Ik denk steeds dat het over de sfeer gaat, maar het is gewoon de structuurvisie. Als daarin geen geld zit, kun je twee kanten op redeneren. Wij schrijven de topsectoren niet op want die zitten, met de potjes geld erbij, al in het beleid van minister Verhagen, waarbij ook een paar regionale zinnetjes staan. Of je doet het met de krimp zoals wij het nu hebben gedaan. Dat is het beleid van minister Donner en daar staan ook een paar regionale zinnetjes bij. Het is dus echt van tweeën één: of je doet beide niet of je doet beide wel, naar analogie van wat de minister zojuist heeft gezegd. Nu wordt het tegenovergestelde gedaan, het ene wel en het andere niet. Ik wil van de minister heel duidelijk horen waarom die keuze is gemaakt, als het alleen maar gaat om een ruimtelijke keuze. Het geld zit bij de andere ministeries, dat is duidelijk. Waarom dan hier de ruimtelijke keuze van het opschrijven? Waarom het ene wel opschrijven en het andere niet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben voornamelijk de «valleys» opgenomen, die er gewoon zijn en natuurlijk wel een ruimtelijke plek hebben, en de link met het topsectorenbeleid gelegd. De topsectoren heb ik niet inhoudelijk beschreven in de nota. Ik heb wel de valleys aangegeven, die ruimtelijke gevolgen hebben.

De heer Verhoeven (D66): Dit is geografisch echt niet houdbaar. Alles is regionaal. Of het nu een valley, een poort, een cluster of een sector is, alles is uiteindelijk regionaal. Alle economische maar ook alle sociaaleconomische en demografische activiteiten hebben een ruimtelijke, een geografische component. De minister zegt nu: ik heb de valleys wel opgeschreven en de andere dingen niet. Dat is bijna niet te volgen om het maar even op z'n allervriendelijkst te zeggen. Dan zou je bijvoorbeeld ook een krimpvalley kunnen benoemen. Ik zeg dat mevrouw Dijksma graag na. Dus waarom nu alleen maar de economische supergebieden omcirkelen onder de term valley en waarom alle andere ruimtelijke economische ontwikkelingen volledig loslaten? Dat kun je toch niet zo doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Inderdaad, de Randstad is bijvoorbeeld ook regio. De ruimtelijke impact van de samenhang tussen diverse belangen proberen we hier vorm te geven. Dus het gaat om én verstedelijking én economie én infra én energie. Al die belangen komen samen in de stedelijke regio's. Daarom hebben we die specifiek benoemd en hebben we er ook een nationaal belang aan gegeven. Dat zie je natuurlijk niet bij krimp. Dat is echt iets anders. Dat is iets wat regionaal is en daar komen al die verschillende belangen niet samen. Dus daar kun je onder andere het onderscheid in vastleggen. Nogmaals, de structuurvisie probeert vooral aan te geven waar je vanuit bepaalde nationale belangen een kring omheen moet zetten, omdat wanneer je dat niet doet, het mis kan gaan. Bij krimp gaat het over iets anders. Daarbij behoef je níét een gebied te beschermen omdat het ander mis zou gaan. Daarbij moet je juist gaan nadenken hoe je dat gebied weer gaat intensiveren en op orde kan krijgen. Dat begint met een regionaal belang. Ik kan ook niet zien – dat is echt het terrein van mijn collega – of het er uiteindelijk toe gaat leiden dat het Rijk gaat zeggen: wij zien daarin op een aantal punten nationale belangen maar vooralsnog niet; het staat namelijk ook nergens in de begrotingen opgenomen. Wel geven we aan het van belang te vinden dat de regio's en de provincies daarin ondersteund worden. We willen daarin meewerken met kennis, experimenten en regelgeving. Mijn collega Donner heeft hierbij het voortouw dus ik wil ook niet een hele discussie overdoen die al plaatsvindt op zijn beleidsterrein.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil de discussie ook niet overdoen, maar ik zou zeggen: schrijf daarin dan ook wat op over een krimpgebied, Rotterdam-Zuid en het Groene Hart. Dan is het tenminste duidelijk en heb je heel Nederland in al zijn facetten in dit stuk gezet en niet alleen maar de mooie glimmende bovenkant en de grijze laag beton.

Mijn laatste vraag gaat over de ladder. De minister zei er zo-even iets lovenswaardigs over. Ik ben heel kritisch maar ik vind die ladder een goed idee. Het sluit een beetje aan bij onze voorzieningenmeetlat zoals we die vorig jaar hebben voorgesteld. Dat is niet alleen omdat we in dezelfde richting denken maar ook omdat het een goed instrument is. De vraag is wel hoe die ladder gaat functioneren. Zegt de minister nu dat ze die na een jaar gaat evalueren en monitoren of heeft ze de deadline hiervoor opengelaten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kom in 2012 met een voorstel hoe dat er uit moet zien; dat doe ik samen met PBL en andere partijen. Ik wil in 2012 zelf monitoren. Ik weet niet hoe snel die gegevens dan verwerkt zijn. Afhankelijk daarvan kom ik dan in 2012 of 2013 terug met de resultaten daarvan. Laten we zeggen: een jaar nadat we het hier met elkaar hebben vastgesteld. Als ik heel snel met het voorstel kom, dan kunnen we het ook snel doen.

Als Rijk hebben we een aantal nationale belangen. Die mogen wat mij betreft niet aangetast worden door de regio's, de provincies en de gemeenten. Dat zijn elementen die niet onmogelijk gemaakt mogen worden. Ik denk aan de omvang van een luchthaven, aan een wegennetwerk of een natuurnetwerk of aan cultureel erfgoed. Dus ik leg vast waar je niet aan mag komen. Dat is wat ik doe met die ruimtelijke reserveringen. U zegt nu: leg ook krimp maar vast. Daarmee doet u het voorkomen alsof de structuurvisie een soort stimuleringsprogramma is. Het is echter geen stimuleringsprogramma maar een programma waarin je vastlegt waar men niet aan mag komen. De enige stimulering die er in zit, is dat wij voor infrastructuur in het regeerakkoord hebben staan dat wij tussen 2020 en 2028 bij voorrang willen investeren in de drie prioritaire regio's.

Met betrekking tot de andere elementen zijn er geen stimuleringsprogramma's. Wij vinden bepaalde zaken zo belangrijk dat er een kader voor is, kennis, sturingsinstrumenten, noem maar op. Eigenlijk is dat het onderscheid; daarom wordt daarvoor wel ruimtelijk gereserveerd en bij krimp niet. Ik kan het niet inschatten, maar het is best mogelijk dat het Rijk bij bepaalde krimp iets in een gebied moet gaan doen, omdat dit erg samenhangt met rijksgebieden. Een mogelijk voorbeeld is de herontwikkeling van een militair vliegveld. Ik kan me voorstellen dat men er in zo'n geval op rijksniveau mee bezig is, maar in algemene zin moeten we echt beginnen met een lokale en provinciale invulling.

De heer De Rouwe (CDA): Toch is er sprake van communicerende vaten: het ene groeit – bijvoorbeeld bij verstedelijking, waarbij de minister terecht faciliteert – op andere plaatsen is er krimp. Er is dus wel degelijk sprake van samenhang. Het kabinet kiest ervoor om het eerste, verstedelijking, wel te faciliteren en noemt dit van nationaal belang, maar juist de krimp zou je daar ook onder kunnen laten vallen. Ik heb hier een paar vragen over. Ik hoorde de minister in haar termijn zeggen dat de middelen voor het MIRT al zijn belegd. Is begin dit voorjaar echter niet tegen de Kamer gezegd dat drie zevende deel zou zijn belegd, en vier zevende deel niet? Graag hoor ik een bevestiging hiervan. En inderdaad kan bij de heer Donner een discussie plaatsvinden over krimp, maar de Kamer heeft al meermalen aangegeven dat zij aandacht wil van het Rijk. Zou men daarop niet goed anticiperen door daarover in deze nota al een opmerking te maken, in plaats van slechts op te merken dat het Rijk de handen ervan afhoudt? Ik proef namelijk dat deze Kamer dit zich aantrekt. Graag ook een reactie hierop. En ten slotte suggereert de minister dat de SVIR niet over geld gaat, maar dat is natuurlijk wel het geval. In een nota wordt namelijk aangegeven waar de prioriteiten worden gelegd, wat betreft het MIRT maar ook wat betreft de financiën. Daarbij worden weliswaar geen bedragen genoemd, maar dat hoeft ook niet, want daarvoor is het een visie. Die visie draagt echter wel uit waar de euro's gaan rollen. En dat gebeurt niet in de gebieden waarover de Kamer nu zorgen heeft, namelijk de krimpgebieden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De middelen van het Infrafonds zijn belegd voor drie achtste, dat heb ik uitgebreid met de Kamer besproken. Laat men zich hierover niet vergissen: elke begroting gaat vier jaar vooruit, het Infrafonds gaat tot 2020 en ik heb al drie achtste uitgegeven, vastgelegd en helemaal verplicht voor 2020 tot 2028. Daarover heb ik met de Kamer al een MIRT-overleg gehad. Ik heb steeds aangegeven dat ik het echt onwenselijk zou vinden als het restbedrag verder zou worden ingevuld. Ik noem dat dan nog geen Griekse toestanden, maar zoiets zou wel betekenen dat je heel erg zou vooruitlopen op de toekomst. Waarom is er nu wel al zo ver vooruitgelopen? Omdat dit kabinet en het vorige kabinet het in een economische crisis heel belangrijk vonden om te investeren in infrastructuur. Daarom is dit wel vooruitlopend op een aantal dingen gedaan. Maar dat hele verhaal van die drie achtste en de budgetten tot 2020 voor wegen, vaarwegen en spoorwegen, waarvoor dit budget immers is bedoeld, zit dus al vol. De prioriteiten erin zijn overigens ook niet allemaal en volledig gedekt, daarbinnen moet ook nog worden gezocht naar allerlei versoberingen. De Kamer is natuurlijk altijd vrij om die andere vijf achtste te gaan beleggen. Ik zal mij daar altijd tegen verzetten, totdat – om het zo te zeggen – ik zulk verzet niet overleef. In ieder geval vind ik het bijzonder onverstandig om dit nu al te doen; wij moeten dat echt aan de opvolgers laten.

Doen wij niets voor de krimpregio's? Wel degelijk. Wij faciliteren op allerlei manieren en besteden diverse budgetten in diverse regio's om ze te helpen, voor infrastructuur maar ook andere posten. Achter in dit rapport staan allerlei actieprogramma's, waarin dergelijke onderdelen ook aan de orde komen. We faciliteren dus en doen aan regelgeving, kennis en experimenten; ik gaf dat eerder al aan. Ik vind niet dat budgetten voor wegen, spoorwegen en waterwegen moeten worden ingezet voor krimpregio's, behalve als er iets gedaan wordt aan wegen, spoorwegen of waterwegen. Dat moet echter niet in een keer omgelabeld worden. Daarover moet naar mijn mening dan echt gedebatteerd worden, want anders worden andere dingen niet meer gedaan. Dat probeer ik hiermee te zeggen. Er is geen vrij budget voor krimpregio's beschikbaar. Ik vind dat dat in de totale begroting van het Rijk moet worden gedaan.

Wij investeren veel in wegen, spoorwegen en vaarwegen, ook in de regio's. Het is niet zo dat wij alleen in die prioritaire regio's budgetten neerleggen, maar dat heb ik al eerder verteld; 30% tussen 2021 en 2028 voor mobiliteit in aanleg in Noordwest-Nederland, 13% in Utrecht, 24% in de Zuidvleugel, 11% in Brabant en Limburg, 11% in Oost-Nederland, 9% in Noord-Nederland. Alleen de zuidwestelijke delta Zeeland komt er bekaaid vanaf met 2% maar ik kan niet veel meer geld daarvoor wegzetten omdat er gekeken wordt naar waar de echte verkeersproblematiek zit. De prioritaire regio's worden genoemd, maar dat hangt niet zozeer samen met deze structuurvisie als wel met de regel die in het regeerakkoord aan de orde is geweest.

Ik ga graag over naar landschap en groen.

De voorzitter: Nee, er zijn nog twee onderwerpen. De heer De Rouwe heeft nog een vraag openstaan.

De heer De Rouwe (CDA): Die vraag gaat over de samenhang. De Randstad groeit en het kabinet kiest ervoor om die verstedelijking te faciliteren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb geprobeerd om daarvan het tegenovergestelde te zeggen. Allereerst is het een wereldwijde ontwikkeling, ook in Europa en in Nederland, eigenlijk al voor langere tijd. Nu zeggen wij in relatie tot die drie regio's: laten wij daarin wat extra aandacht besteden aan de infrastructuur. De krimp is allang ingezet; die zie je overal en nergens. Ik geloof ook niet dat het in één keer aanleggen van een vijfbaansweg naar een krimpregio leidt tot een ommekeer van de krimp. Krimp zit veel meer in het op een goede manier omgaan met de herstructureringsopgave, de scholing en de voorzieningen. Volgens mij moeten eerst de programma's worden uitgewerkt om te bepalen waar er iets moet gebeuren, voordat er rondjes worden getrokken in een structuurvisie want daarmee wordt voor de regio's zelf niets opgelost.

De voorzitter: Ik geef de heer De Rouwe ruimte voor een vervolgvraag. Met het oog op de tijd verzoek ik u allen wel om korter uw vraag te stellen en korter daarop te antwoorden. Hierna geef ik de minister de gelegenheid om een heel blok af te ronden. Wij moeten rond 18.00 uur klaar zijn en iedereen heeft nog moties. Ik doe daarom het vriendelijke verzoek om het iets korter te houden.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Er zijn hier geen pleidooien gehouden voor vijfbaanswegen naar krimpgebieden. We moeten ook even een onderscheid maken tussen het MIRT als zodanig, waarvan de minister overigens de opmerking maakte dat die belegd was en waarvan zij nu zegt dat dat voor een deel waar is. Daarvoor is ook steun, maar dat ligt genuanceerder dan dat het helemaal belegd is. Deze structuurvisie gaat verder dan alleen het MIRT. Het MIRT maakt daarvan slechts onderdeel uit. De zorgen in de Kamer rond de krimp richten zich niet zozeer op de MIRT-systematiek maar meer in het algemeen op de nadruk op de verstedelijking in de Randstad en het gebrek aan aandacht voor de krimp. Dat is het punt dat hier collectief gemaakt wordt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als dat het niet is, dan komt het eigenlijk neer op wat de heer Donner gaat doen in zijn programma. Hij heeft een programma neergelegd. Hij heeft aangegeven dat hij het interbestuurlijk wil aanpakken. Rijk, provincie en gemeente gaan nu kijken welke programma's per regio gemaakt moeten worden om die krimp tegen te gaan. Zolang daaruit niets komt wat moet worden vastgelegd, is daarmee niets te doen. Ik heb een paar keer gezegd dat als daar wel iets uitkomt wat nationaal moet worden vastgelegd, dat ook zeker moet gebeuren. Zo'n SVIR is iets wat leeft. Als er over een paar jaar iets bijkomt of af moet, dan kan dat gewoon. Als dat het is, is mijn antwoord dat zolang Donner zelf niet duidelijk heeft gemaakt dat hij een nationaal ruimtelijk belang ziet, ik ook geen nationale ruimtelijke reservering kan maken. Ik heb overigens ook begrepen dat het AO krimp met de heer Donner is uitgesteld.

De heer Houwers (VVD): Ik heb in mijn eerste bijdrage gezegd dat ook ik er geen voorstander van ben om overal labeltjes aan te hangen en stempeltjes op te zetten. Als alles «greenport» heet, wordt het effect van het greenport zijn minder. De minister heeft in mijn beleving duidelijk gemaakt dat bij Greenport Noord-Holland het ontbreken van een echte keten het springende punt is. Ze geeft als oplossing dat Greenport Noord-Holland – als ik die toch zo mag noemen – zich zou kunnen verbinden met Aalsmeer. Wat is precies het effect daarvan? Hoe stelt zij zich dit voor? Wat is het effect van deze verbinding op de regio? Voor mij is dit heel belangrijk om te weten, omdat ik de ontwikkeling daar graag wil laten doorgaan. Die ontwikkeling is overigens tot stand gekomen zonder het label «greenport», dus dat kan wellicht op die manier prima. Kan de minister mij uitleggen wat er precies gaat gebeuren als Greenport Noord-Holland zich verbindt met Aalsmeer?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb begrepen van Greenport Holland dat zij een soort satelliet zijn van Aalsmeer. Zij zijn echt productiegebied en de rest van de gebieden die greenport genoemd worden, zijn gebieden die ook logistiek, kennis, handel etc. hebben. Dat is het inhoudelijke verschil. Nogmaals, wij benoemen niet specifiek de haven Rotterdam, of de Greenport Venlo. We hebben het wel zo genoemd, maar dat komt omdat ze onderdeel uitmaken van een soort keten. Dat is het gebied Noord-Holland Noord niet. Dit laat onverlet dat zij een belangrijke toegevoegde waarde voor het bbp hebben. Het is echter niet een stedelijke regio die nu in één keer tot de drie prioritaire regio's moet gaan horen omdat die productie heeft. De betreffende regio's hebben niet de inhoudelijke ketensamenhang. Daarom heb ik gezegd dat het mij niet goed lijkt om het stempeltje erop te zetten. Dat verandert ook niets in het wegengeld dat je ernaar toebrengt. Die drie prioritaire regio's gingen echt om het wegengeld. Ik heb dat voor dat deel al uitgegeven. Ik vind het geen probleem, gezien het belang van die gebieden en het feit dat ze belangrijk zijn voor de Hollandse economie, om er een soort linkje in te leggen, waarin we het tekstueel vormgeven.

De heer Houwers (VVD): De minister zou mij zeer verplichten als het op die manier kan worden opgelost. Als ik de minister goed begrijp, is het dan voor het overige zo dat die gebieden alle mogelijkheden krijgen om zich te ontwikkelen zoals zij dat tot nu toe hebben gedaan. Dat geldt dan zowel voor de bedrijfsontwikkeling als voor de woningbouwontwikkeling en alles wat daarmee samenhangt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Uiteindelijk gaat het mij erom dat mensen zich moeten vestigen waar zij zich willen vestigen. Dat moeten ze goed doen. Als daar in de toekomst een veel grotere clustering gaat ontstaan, kun je dat altijd nog een greenport noemen, in de zin zoals je de andere ook greenport noemt. Ik wil dat helemaal niet tegengaan. Ik zeg altijd dat het mij er niet om gaat dat de ambities groot zijn in bepaalde gebieden. Dat is immers juist heel belangrijk. Het gaat mij erom waar het al is en waar de knelpunten zitten. Daar wilden we specifiek iets mee doen. Dat heeft niets te maken met ambities.

De heer Houwers (VVD): Dan constateer ik dat de tekst wordt aangepast, zodat deze link op die manier daarin vermeld wordt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is goed.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar inbreng afmaakt en de punten landschap en groen, en infra en ov achter elkaar afrondt. Een aantal mensen heeft nog een interruptie openstaan, de rest heeft de interrupties al gebruikt. Ik heb veel ruimte overgelaten voor blok 2 en blok 3 omdat ik die belangrijk vond voor de sfeer. Ik stel nu echter voor dat de minister doorgaat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik zal wat tempo erin brengen.

Mijn volgende punt is provincie, landschap en groen. Bij de regie in de ruimtelijke ordening krijgt de provincie ook het landschapsbeleid erbij. Het landschapsbeleid vraagt namelijk om afstemming met verstedelijking en die taak ligt ook bij de provincies, in samenwerking met de gemeenten. Die taak hadden ze al voor een deel. Ik geloof ook dat zij dat heel goed kunnen doen. Ik noemde al het voorbeeld van de bufferzone, maar ik zie ook dat in diverse steden heel veel gedaan wordt aan groen, zowel in de stad als eromheen, omdat iedereen weet dat dit heel belangrijk is voor de leefbaarheid. Soms wordt er gedacht dat het allemaal grijs zal worden als je het ergens anders neerlegt, maar daar geloof ik helemaal niet in. Ik denk dat het in goede handen is bij de provincies en de gemeenten.

Een voorbeeld van landschap is het gebied Midden-Delfland, een voormalige rijksbufferzone. Het is nu een groen hart in de metropoolvorming van Den Haag, Delft en Rotterdam. Die steden zijn bezig om dit uit werken. Er is ruimte voor ontwikkeling, maar wel met zorgvuldig ruimtegebruik. Zij vinden zelf Midden-Delfland ook heel belangrijk. Waterland is ook een voormalige rijksbufferzone. 76% daarvan wordt beschermd door de ehs. Er ontstaat ook ruimte voor verstedelijking, die vanuit de metropoolregio Amsterdam juist nodig is in de gebieden die niet onder dat beschermde regime vallen en dus waarschijnlijk ook wat minder interessant zijn. Ook daar wordt vanuit de regio aan gewerkt. Het Groene Hart heb ik ook al als voorbeeld genoemd. 26% daarvan zit in de ehs of in het Werelderfgoed. De provincies hebben al aangegeven dat ze er een provinciaal landschap van zullen maken en dit volledig zullen verankeren in de provinciale structuurvisie. Deregulering leidt er dus uiteindelijk toe dat de provincies en de regio's de taken die ze graag willen hebben, op een goede manier vormgeven.

Mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie vraagt of we niet al ruimtelijke reserveringen moeten doen voor de ehs, in het kader van het «no regret»-beleid. Ik heb begrepen dat dit ook mogelijk is in de afspraken die staatssecretaris Bleker heeft gemaakt met de provincies. Ik vind het zelf ook belangrijk. Wij doen het ook bij wegen. Bij vaarwegen en spoorwegen zitten er ook ruimtelijke reserveringen in. Staatssecretaris Bleker heeft een iets andere constructie gekozen met de provincies, maar hij heeft ervoor gezorgd dat de provincies zelf de gebieden mogen aanwijzen en dus ook zelf de ruimtelijke reserveringen mogen maken. Als zij graag een gebied, waarvoor nu nog geen budget is, vrij willen houden, kunnen zij dat ook doen.

Sommigen zeggen dat de bufferzones en de nationaal landschappen er toch weer in moeten, maar daarvoor heb ik nu eenmaal een ander voorstel gedaan. Daar kunnen we lang of kort over discussiëren, maar die haal ik er juist uit. Dat doe ik omdat ik niet wil dat iets op drie lagen gebeurt, maar op twee. Ik denk ook dat het in goede handen is bij die partijen.

De heer Jansen vraagt naar het omzetten van campings naar chalets. Dat is onderdeel van de verstedelijkingstaak van provincies en gemeenten en dus een lokale verantwoordelijkheid. Dat geldt voor een deel ook voor de molenbiotoop, maar voor een deel niet. Het overgrote deel van de historische molens is beschermd als rijksmonument door de Monumentenwet. De bescherming van de molenbiotoop wordt overgelaten aan de medeoverheden. Het treffen van ruimtelijke maatregelen bij elk monument past niet in het beeld dat er regionaal maatwerk nodig is. Ik ga ervan uit dat het goed zal worden ingebed. De provincies en de gemeenten vinden deze vaak heel belangrijke elementen. Ze leveren lokaal altijd veel belangstelling op.

Gaat het ruimtelijk beleid ook een bijdrage leveren aan het behalen van doelen voor de Kaderrichtlijn Water of de luchtkwaliteit? Er is gezegd dat daar een verantwoordelijkheid ligt voor het Rijk. Dat is zeker zo. De luchtkwaliteit ligt vast in het NSL. Als ik iets wil doen, bijvoorbeeld meer wegen realiseren, zal ik maatregelen moeten nemen om binnen het bestaande kader te blijven. De waterkwaliteit is onderdeel van het nationaal belang geworden. Het gaat er dus zeker aan bijdragen. Wij proberen infrastructuur natuurlijk altijd zo dicht mogelijk bij stedelijke ontwikkelingen te realiseren. Dat is overigens voor de luchtkwaliteit in de steden wel weer lastig. Daar moeten we samen aan werken.

Dan kom ik bij de megastallen in het buitengebied. Voor zover ik weet, stuurt staatssecretaris Bleker eind november zijn visie over de veehouderij naar de Kamer. Deze wordt 1 december in een AO behandeld. Dan zal hij ook een uitspraak doen over de vraag of hij wel of niet voor megastallen is, of dat hij dit bij de provincie wil laten. Dat wil ik nu niet hier behandelen.

Veel vragen komen op hetzelfde neer: hoe denkt u de verstedelijkingsdruk te kunnen tegengaan en hoe gaat u het groen beschermen? Ik heb meerdere voorbeelden hiervan gegeven. Soms wordt het groen door provincies en gemeenten beter beschermd dan toen het nog beleid op rijksniveau was. Alles wat wij nationaal beschermingswaardig vinden – de ehs, Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water – blijft nationaal geregeld. De zaken waarvan wij zeggen dat die niet per se beschermd behoeven te worden, hebben wij losgelaten. Wij laten de provincies zelf kiezen wat zij ermee doen. Ik heb voorbeelden gegeven van de wijze waarop de regio's omgaan met de verschillende rijksbufferzones. De regio's zijn daarin zeer actief. In Nijmegen worden veel bomen in het stedelijk gebied gepland om weer internationaal aantrekkelijk te worden. Daarvoor wordt dure, schaarse stedelijke ruimte gebruikt, maar de politiek kiest daarvoor om de aantrekkingskracht van de stad te vergroten.

Ik kom nu op de infraprojecten. Ik heb geprobeerd om van het traditionele beleid van «er is een knelpunt in een weg en daarom moet dat stukje verbreed worden» over te gaan naar multimodale indicator en dus naar een multimodale aanpak. Daarbij komt veel meer nadruk te liggen op de relatie tussen water, weg en spoor. Dat heeft voor nu geen effect gehad op de investeringen in het MIRT, maar dat kan in de toekomst natuurlijk wel gebeuren.

De heer Jansen heeft gevraagd naar de analyse die ten grondslag lig aan de keuze voor tweemaal vier en tweemaal drie rijstroken. In de NMCA hebben wij de behoefte geanalyseerd. Daarop is de noodzaak van uitbreiding gebaseerd. Vervolgens zijn er verkenningen uitgevoerd. Als je iets doet, moet er ook daadwerkelijk behoefte aan zijn. Ik ga niet overal twee keer vier en twee keer drie rijstroken uitrollen, maar wij hebben gezien dat dit zich in verschillende fasen in de toekomst zal voordoen. Daarom hebben wij die analyse nu al opgenomen, zodat wij in de toekomst die keuze niet iedere keer hoeven te motiveren.

Er zijn niet alleen middelen voor doorgaande verbindingen, maar ook voor hoofdinfrastructuur die tot nieuwe verbindingen leiden. De ring rond Utrecht is daar een voorbeeld van. Ik wijs ook op discussie over de NWO. Daarnaast zijn er middelen die in combinatie met de regio ingezet worden onder andere via reg/lok-projecten. Er zijn verschillende varianten om nationaal en regionaal verkeer met elkaar te verbinden. Via het MIRT probeer ik dat zo integraal mogelijk te doen. Soms zie je ook dat middelen voor infrastructuur gedeeltelijk voor gebiedsontwikkeling worden ingezet, zoals bij de Zuidas. Dan investeren wij in de infrastructuur en de gemeente investeert in gebiedsontwikkeling. Daardoor kun je meer realiseren, dan wanneer je het los van elkaar zou doen.

Waarom wil ik de groei van de mobiliteit niet beperken? Ik geloof dat het verkeer nog verder zal toenemen. Ook ik heb het KiM-rapport gelezen. Het zou mij een lief ding waard zijn als die groei niet zo sterk was. Dat zou ons een hoop geld en moeite schelen. Wij zullen een en ander van dichtbij monitoren. Alle projecten die er tot nu liggen en alle NMCA's geven aan dat er knelpunten zijn en dat er groei wordt verwacht. Dat is ook niet zo gek, want er wordt ook nog steeds bevolkingsgroei verwacht. Per jaar proberen wij dit steeds te monitoren. Als er veranderingen nodig blijken te zijn, zullen wij die aanbrengen.

In het regeerakkoord staat dat dit kabinet niet meer over wil gaan tot beprijzen. Er zijn wel andere vormen zoals tol en spitsmijden aan de orde. Collega Weekers heeft in november 2010 een brief over de accijnzen naar de Kamer gestuurd. Daarin staat dat wijziging daarvan hem niet zal lukken omdat de buurlanden niet meedoen. Dat instrument is voor nu even gesloten, maar blijft boven de markt hangen voor het moment dat het weer wel gebruikt kan worden.

Er is gerefereerd aan het feit dat N-wegen in toenemende mate worden verbreed, waardoor knelpunten voor fietspaden ontstaan. De N-wegen zijn overwegend provinciale wegen, maar waar bestaande fietsmogelijkheden door aanpassing van Rijkswegen worden belemmerd, nemen wij dat mee in de projecten. Een voorbeeld daarvan is de N18. Bij mijn weten is dit in elk geval op rijksniveau geregeld.

Is het voor mij van belang om voorzieningen in het buitengebied bereikbaar te houden? De achterlandverbindingen worden waar nodig verbeterd. Bovendien steek ik heel veel geld in de instandhouding van de bestaande infrastructuur. Voor het overige ligt de verantwoordelijkheid voor ontsluiting van het buitengebied, waar het niet om hoofdwegen gaat, bij provincies en gemeenten zelf.

Er is ook gesproken over onze ambities op het gebied van openbaar vervoer. Een grote ambitie is het PHS. Daarin wordt de komende jaren heel veel geld geïnvesteerd. Door het PHS kunnen wij veel meer verkeer over het spoor afwikkelen dan in het verleden en wordt het spoor een veel aantrekkelijker alternatief voor de weg. Ik investeer hierin. Daarnaast hebben wij het BDU-budget. Dat zullen wij uiteindelijk aan de regio's overmaken. De nieuwe ambities voor mobiliteit zitten verder vooral in de «Beter Benutten»-programma's, gecombineerd met een multimodale aanpak, waarbij we proberen om mensen van de weg naar het spoor of het water te gaan. Dat zit er heel erg in. Daarmee wordt de gebruiker meer centraal gesteld. De IT-component vind ik in dezen ook heel belangrijk, maar daarover zal ik nog spreken bij de presentatie van de «Beter Benutten»-programma's. Ook het ov als alternatief speelt een belangrijke rol in die programma's.

Wij hebben de discussie over de grote steden al eerder gehad. Ik vind niet dat het ov in de steden erop achteruitgaat. Ik denk dat dit een manier is om aantrekkelijke verbeteringen voor de toekomst te kunnen realiseren.

Ik heb tijdens het overleg over het MIRT al gesproken over de motie-Grashoff. Ik heb de motie zo vertaald dat wij die groei willen realiseren in alle gebieden die wij verbinden via het PHS. Dat is het doel en dat gaat lukken. Een groei van 5% op het hele spoornetwerk is niet mogelijk, want dan moet ik mensen de trein in slepen. Dat kan niet. Ik heb dat bij het afgelopen MIRT-overleg aangegeven en had toen het gevoel dat de commissie daar vrede mee had.

Tot zover mijn antwoord in dit blokje.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent en de heer Van Bemmel willen nog gebruikmaken van een interruptie en mevrouw Jacobi heeft allereerst een feitelijke vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar volgens mij heb ik geen antwoord gehad op mijn vraag over de bescherming van de drinkwatervoorziening.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik dacht dat ik die al beantwoord had aan het begin, toen het ging over de ondergrond. Het ondergronds bestemmingsplan zal hierop inhaken. Er gebeurt steeds meer in de ondergrond en wij moeten heel goed oppassen dat dit onze drinkwatervoorziening niet schaadt. Wij komen hierop terug in de structuurvisie Ondergrond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een fietsvraag gesteld; gaat de minister daar nog op in?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Bedoelt u de vraag over de N-wegen en verdwijnende fietspaden? Die heb ik zojuist beantwoord. N-wegen zijn veelal provinciale wegen, maar als de verbreding van rijkswegen een gevaar is voor de fietspaden, nemen wij dat mee in het project. De N18 is daarvan een voorbeeld. Ik ken geen voorbeelden van rijkswegen waarbij de fietspaden in gevaar komen. Mocht zich dat voordoen in de toekomst, dan laten wij dat onderdeel uitmaken van het project.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoop dat het ook nog even op die manier omschreven wordt, want ik kon dat niet terugvinden. Het lijkt mij belangrijk om dit goed vast te leggen. Dit levert vaak problemen op. Ik heb ook gevraagd of deze structuurvisie wel voldoet aan de eigen milieudoelen. De antwoorden op deze feitelijke vragen hoor ik niet terug. Hetzelfde geldt voor krimp. Hebben regio's er last van dat deze structuurvisie er komt als in een krimpgebied...? Op die vragen wil ik antwoord. Ook wil ik antwoord over de klimaat- en energie-effecten van de maatregelen. De minister doet of niets met elkaar te maken heeft, maar alles heeft met alles te maken. Dit lijkt mij ook belangrijk voor de moties die zullen worden ingediend.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit is wel degelijk het geval. Er is ten eerste een plan-MER gemaakt op de structuurvisie. Die geeft aan wat in brede zin de effecten zijn. Dit zijn natuurlijk heel brede voornemens. Als men iets specifiek gaat maken, krijgt men nog een keer te maken met de milieueffecten. In principe hebben wij milieubeleid dat zegt hoeveel uitstoot of lawaai er mag zijn. Wij zullen met alle activiteiten die wij ondernemen altijd daarbinnen moeten blijven. Dus ja, het plan voldoet. Er is ook een plan-MER gemaakt. De structuurvisie is een heel breed ruimtelijk kader en bestaat niet uit specifieke plannen. Wanneer er specifieke plannen zijn, zullen die nog worden gemeten en getoetst aan de wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn punt is dat in het plan-MER zwart op wit staat: «Met uitzondering van CO₂ zijn de milieudoelen voor verkeer in 2020 haalbaar met het huidige beleid.» «Met uitzondering van CO₂». Ik vraag de minister dus nogmaals indringend hoe zij met een plan op de proppen kan komen dat niet voldoet aan de eigen milieudoelen. Het is het een of het ander.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor uitstoot bestaan er ook programma's op nationaal niveau. Verkeer doet het bijvoorbeeld heel goed op stikstof en fijnstof. Daarvan wordt de afgelopen jaren steeds minder uitgestoten. Qua CO₂-vermindering blijft er bij het verkeer nog heel veel te wensen over. In de programma's die staatssecretaris Atsma met regelmaat met de Kamer bespreekt, wordt ook gekeken hoe de ruimte die verkeer creëert op het gebied van stikstof en fijnstof weer ten goede kan komen aan de pluimveehouderij of iets anders. Andersom wordt er gekeken waar andere sectoren een beetje tegemoet kunnen komen aan het CO₂-probleem bij het verkeer. Dus ja, het geheel moet voldoen aan het totaalplaatje. Anders kunnen wij ontwikkelingen niet eens mogelijk maken en halen wij het niet bij de Raad van State. Die programmatische aanpak bepaalt waar je doelstellingen haalt. Dat is helemaal mooi. Waar je ze niet haalt, zul je moeten compenseren of ze in een programma onderbrengen. Nogmaals, wij voldoen aan de gestelde milieueisen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was de vraag niet. Het gaat om het punt dat ik net noemde, namelijk de uitzondering in het plan-MER. Hoe is het mogelijk dat een plan wordt gepresenteerd met deze CO₂-uitstoot?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het plan-MER gaat op dit punt alleen in op verkeer. Verkeer scoort heel goed op fijnstof en stikstof en minder goed op CO₂. Voor het totale rijksbeleid, dus cumulatief, hebben wij programma's, een programmatische aanpak, zoals onlangs het NSL. Daarin wordt afgewogen wie van de partijen wat mag uitstoten aan fijnstof, aan stikstof en CO₂. Dat moet het nationale totaalplaatje halen. De auto doet het wat minder op het ene en wat meer op het andere. De auto compenseert voor een deel bijvoorbeeld de pluimveehouderij op de stikstof, maar een ander beleidsterrein zal de auto weer wat compenseren op CO₂. Het is ons beleid om dit niet per sector te regelen maar in totaal. Door in een gebied dit totaalplaatje te halen, halen we de bestaande milieueisen.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik heb nog een vraag openstaan over de recreatieondernemers, namelijk of die in de uitwerking van de AMvB evenals agrarische ondernemers onder het «ja, mits»-principe kunnen vallen. Hetzelfde regime dat nu geldt voor agrarische ondernemers is in de AMvB Ruimte uitgewerkt. Wij willen een toevoeging, waardoor recreatieondernemers daar ook onder vallen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is echt een lokale of regionale zaak, dus dat hebben wij niet opgenomen in de nationale belangen. Ik weet niet precies waarom het gaat, maar bijvoorbeeld de vaarwegen hebben wij nationaal opgenomen. De recreatie op het water is daarmee vastgelegd. Over bijvoorbeeld de recreatie in lokale gebieden gaan de gemeenten.

De heer Van Bemmel (PVV): Het wordt wel uitgewerkt in de AMvB Ruimte.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor de recreatieve ondernemer.

De heer Van Bemmel (PVV): De agrarische ondernemer wordt met naam en toenaam genoemd. Ik kan het desbetreffende artikel er zo nodig bij zoeken. Ik zie graag een aanpassing waardoor ook de recreatieve ondernemer onder hetzelfde regime valt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben daar een onderscheid tussen gemaakt. De agrarische ondernemer heeft immers een heel groot effect op de regio, omdat het om heel grote gebieden gaat, terwijl de recreatieve ondernemer vaak een heel klein lokaal effect heeft. Daarin zie ik het verschil.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister. Ik heb veel ruimte gelaten voor specifieke vragen en interrupties, daarom stel ik voor een korte tweede termijn te houden, bij voorkeur beperkt tot het indienen van moties en zo nodig een korte spreektekst. Er is verzocht om een korte schorsing. Ik stel voor de vergadering tien minuten te schorsen.

De heer Verhoeven (D66): Misschien ga ik recht tegen een aantal collega's in, maar aan de ene kant wordt gezegd dat wij snel klaar moeten zijn, terwijl er aan de andere kant tien minuten wordt geschorst. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Het is het een of het ander.

De voorzitter: Door een aantal van uw collega's is het verzoek gedaan om even met elkaar te overleggen over het indienen van moties. Wij kunnen daarna een korte termijn hebben, zodat wij nog voor 18.00 uur kunnen afronden.

De heer Verhoeven (D66): Oké.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Het is een korte termijn, bedoeld voor een paar algemene opmerkingen en het indienen van de moties.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ik zal echt proberen om het in sneltreinvaart te doen. Ik heb een feitelijke vraag naar de status van de ontwerpvisie. Ik neem aan dat wij in januari over de definitieve versie gaan stemmen. Wij kunnen dan nadrukkelijk instemmen dan wel niet instemmen. Volgens artikel 2.3 van de Wet ruimtelijke ordening is dat zo, maar ik wil dat toch even vastgelegd hebben en daarmee een winstwaarschuwing aan de minister geven.

Ik heb een motie over de ladder voor duurzame verstedelijking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de duurzame verstedelijkingsladder een goede aanzet is om ruimtelijke ontwikkelingen af te wegen;

overwegende dat een goed functioneren van de ladder vereist dat deze tijdig en goed wordt toegepast en de conclusies worden vertaald in besluitvorming over plannen en projecten;

overwegende dat de huidige beschrijving van de ladder in artikel 3.6 van het Barro slechts vereist dat gemotiveerd wordt afgeweken van de ladder;

verzoekt de regering, de criteria van de duurzame verstedelijkingsladder vast te leggen als inhoudelijk vereiste voor bestemmingsplannen zodat de motivering inhoudelijk getoetst kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Paulus Jansen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32 660).

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dan een motie over Energy Port. Ik ben blij dat de minister een klein stapje wilde zetten. Zij wil nog een nadere tekst sturen en in afwachting daarvan geef ik alvast wat guidance mee hoe die tekst er in mijn ogen het meest ideaal uit kan zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Energy Port Noord Nederland van strategische betekenis is voor een betaalbare, betrouwbare en duurzame energievoorziening van Nederland;

overwegende dat de ontwikkeling en uitbouw van Energy Port fors bijdragen aan de versterking van de nationale en regionale economie;

verzoekt de regering, Energy Port Noord Nederland de status van prioritair investeringsgebied toe te kennen gelijk aan de mainports, de brainport en de greenports;

verzoekt de regering voorts, voor Energy Port Noord Nederland in samenwerking met de regio een investeringsagenda voor de ontwikkeling van vaarwegen, weg-, spoor- en leidinginfrastructuur op te stellen en deze binnen zes maanden voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32 660).

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dan heb ik zelf nog een laatste motie. Ik heb veel andere moties meeondertekend; deze gaat over nieuwe ambities.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte ontdaan is van veel eerdere ambities, maar dat nieuwe ambities ontbreken;

overwegende dat de nieuwe economie met Het Nieuwe Werken en een toenemend aantal zelfstandigen zonder personeel dat werkt vanuit huis vraagt om een nieuwe visie op bereikbaarheid die niet alleen wegbereikbaarheid omvat, maar expliciet ook digitale bereikbaarheid;

overwegende dat ook andere nieuwe ontwikkelingen zoals duurzaam energiebeleid, luchtkwaliteitsbeleid en gezondheid om mensen te beschermen tegen megastallen allemaal van groot nationaal belang zijn en om een ruimtelijke vertaling vragen;

constaterende dat de kaders hiervoor ontbreken in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte;

verzoekt de regering, met een nationale ruimtelijke visie te komen op digitale bereikbaarheid, duurzaam energiebeleid, luchtkwaliteit en gezondheid en daarover de Kamer binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Paulus Jansen, Van Gent en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32 660).

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dan nog een laatste opmerking. Uiteraard zal er vanuit de Kamer een motie worden ingediend door de heer De Rouwe over de krimp en het belang daarvan voor deze structuurvisie. Die zal ik medeondertekenen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Voor de drinkwatervoorziening wordt verwezen naar een structuurvisie die eind 2012 ooit een keer gaat komen. Het gaat hier om de erkenning van de drinkwatervoorziening als nationaal belang. Daarvoor moet dan ook een beschermende werking komen en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de drinkwatervoorziening van nationaal strategisch belang is;

constaterende dat de drinkwatervoorziening in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte geen speciale bescherming geniet;

constaterende dat recente ontwikkelingen zoals de vergunningverlening voor schaliegaswinning aantonen dat een betere bescherming noodzakelijk is;

overwegende dat steeds nieuwe ontwikkelingen in de ondergrond zoals CCS, gasopslag en vervoer van gevaarlijke stoffen via leidingen een toenemende bedreiging vormen voor de drinkwatervoorziening;

overwegende dat opppervlaktewateren behalve voor industrie en landbouwzoetwatervoorziening ook van belang zijn voor drinkwatervoorziening die hogere eisen stelt aan de kwaliteit;

verzoekt de regering, in de structuurvisie de drinkwatervoorziening toe te voegen als nationaal belang en in het Barro artikel 2.9.1 toe te voegen een artikel e. drinkwatervoorziening, alsmede een artikel op te nemen waarmee drinkwaterwingebieden beschermd worden tegen delfstofwinning en buisleidingen met gevaarlijke stoffen;

verzoekt de regering, de drinkwaterbedrijven een adviserende rol te geven bij de vergunningverlening van potentieel schadelijke ontwikkelingen en vaststelling van bestemmingsplannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Paulus Jansen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32 660).

Mevrouw Jacobi (PvdA): De tweede motie heeft betrekking op de bescherming van de historische molens. Ik vind het onverantwoord als verwezen wordt naar de decentrale overheden zonder daarbij een kader aan te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat historische molens van groot nationaal belang zijn voor toerisme en recreatie en horen bij de nationale identiteit en daarmee van nationaal belang zijn;

overwegende dat historische molens hun zekerheid van wind en water zijn kwijtgeraakt;

constaterende dat door beplanting en ontwikkeling van bebouwing de windtoevoer ernstig is verslechterd, waardoor molens niet meer kunnen draaien;

van mening dat ook vanwege de zichtbaarheid een vrijwaringszone rond historische molens in een open landschap wenselijk is;

verzoekt de regering, in het Barro een artikel op te nemen waarmee de molenbiotoop beschermd wordt tegen onwenselijke ontwikkelingen die de windtoevoer hinderen en de molenbiotoop in de provinciale structuurvisie op die manier wordt geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32 660).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn laatste motie gaat over de bescherming van het netwerk voor natuur en landschap. Daarbij is een «no regret»-regeling noodzakelijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het functioneren en op behouden van de natuur in Nederland zoals beoogd door nationaal belang 11 van de structuurvisie, het verbinden van de natuur essentieel kan zijn;

constaterende dat het Rijk om deze reden in zijn akkoord met het IPO afgesproken heeft de einddatum voor het realiseren van de (herijkte) ehs naar 2021 te verzetten en om in 2016 te evalueren in welke mate het nationale netwerk van natuur voldoet aan de doelstellingen;

van mening dat er gelet op deze afspraken tot 2016 een «no regret»-beleid noodzakelijk is, waarmee wel tijdelijke functiewijzigingen mogelijk zijn, maar permanente aantasting van gebieden zodanig dat de natuur nooit meer dan wel alleen tegen zeer hoge kosten gerealiseerd kan worden, voorkomen wordt;

verzoekt de regering, de reservering voor de ehs veilig te stellen door in het Barro voor de toekomstig te realiseren natuur – ehs en verbindingszones – eenzelfde reservering op te nemen als voor wegen in artikel 2.7.4 (geen ontwikkelingen in bestemmingsplannen die belemmeringen opwerpen), en voor ontwikkelingen die wel plaatsvinden de in 2010 met de provincies vastgestelde «Spelregels ehs» te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Van Veldhoven, Verhoeven, Van Gent, Grashoff en Paulus Jansen.

Zij krijgt nr. 26 (32 660).

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen de eventuele tijdsoverschrijding door de fractie van de PvdA snel in te halen. Ik kom niet met moties. Ik ben voldoende overtuigd door het antwoord van de minister, met name op het punt van de greenports. Zij heeft duidelijk aangegeven hoe de situatie nu is en hoe die beschreven zal worden. Een label greenport voegt daaraan weinig toe. Ik maak me een beetje zorgen dat er enigszins verwatering van de term zal ontstaan als alles wordt opgenomen. Wij zouden juist keuzes maken en die zijn op deze manier duidelijk.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Volgens ons kan er heel veel decentraal gebeuren.

Er zijn enkele vragen blijven openstaan. Daarom dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de uitwerking van de AMvB Ruimte voor agrarische bedrijven een «ja, mits»-principe geldt;

overwegende dat voor recreatieve bedrijven er in de praktijk nu een «nee, tenzij»-principe geldt;

overwegende dat ook de recreatieve sector een belangrijke rol heeft in de inrichting en kwaliteit van de ruimte;

overwegende dat de recreatieve sector een belangrijke economische pijler is in het buitengebied;

verzoekt de regering om de ter zake doende artikelen in de AMvB Ruimte dusdanig aan te passen dat de recreatieve bedrijven net als de agrarische bedrijven onder het «ja, mits»-regime gaan vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32 660).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de doelstelling is dat krimpregio's weer aantrekkelijk moeten worden om te wonen;

overwegende dat deze regio's veel kansen kunnen bieden aan bewoners die op zoek zijn naar rust en ruimte;

overwegende dat de vestiging van bedrijven belangrijk is voor de werkgelegenheid in deze regio's;

overwegende dat in de structuurvisie een prikkel zou kunnen worden opgenomen waardoor deze regio's aantrekkelijker worden;

verzoekt de regering om in de structuurvisie de krimpregio's als regelarme zone te benoemen zodat het voor bedrijven aantrekkelijk wordt zich daar te vestigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel, Houwers en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32 660).

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft waardering voor de toezegging van de minister dat zij in januari met een brief komt met de uitwerking van de monitoring. Daar hoeft geen motie over ingediend te worden. Wij hebben een aantal goede moties van collega's ondersteund, die zal ik niet aanvullen. Ik heb drie moties namens de SP-fractie en ook drie moties van de fractie van de ChristenUnie, die wij mede ondertekend hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanname van de groei van de mobiliteit en het faciliteren daarvan haaks staat op het realiseren van de lange termijn klimaatdoelen;

overwegende dat de «automatische» verbreding van autowegen tot 2x4- en 2x3-stroken niet onderbouwd is door een heldere analyse van maatschappelijke kosten en baten;

van mening dat de onvoldoende doorwerking van de thema's klimaat(mitigatie) en verduurzaming van de energievoorzieningen in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte haaks staat op verplichtingen van Nederland in internationaal verband;

verzoekt de regering om een klimaat- en energietoets te laten uitvoeren voor de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, de Kamer te informeren over de uitkomsten en zo nodig met wijzigingsvoorstellen te komen indien blijkt dat de klimaat- en energie-effecten strijdig zijn met vigerende verplichtingen op dit terrein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Dijksma, Verhoeven en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32 660).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat megastallen geen grondgebonden agrarische activiteit zijn en feitelijk een industrieel karakter hebben;

verzoekt de regering, om in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte een verbod op megastallen in het landelijk gebied op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Dijksma en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32 660).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vergunningvrij bouwen in beschermde gezichten per 1 januari 2011 mogelijk wordt en bepalingen vanuit de Barro dit niet tegengaan;

overwegende dat werelderfgoed, behoudens rijksmonumenten en specifiek aangewezen beschermde gebieden, niet door de Monumentenwet beschermd wordt;

overwegende dat veel van de werelderfgoedgebieden niet aangewezen zijn als beschermd gebied en daardoor geen bescherming hebben tegen vergunningvrij bouwen;

verzoekt de regering, een bepaling op te nemen waardoor vergunningvrij bouwen in werelderfgoedgebieden wordt verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Dijksma en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (32 660).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte op bladzijde 49 en in de ontwerpwijziging van het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening een ladder voor duurzame verstedelijking is opgenomen;

overwegende dat deze ladder voorziet in een motiveringsplicht bij het bestemmingsplan, waarbij wordt onderbouwd dat rekening is gehouden met behoefte aan verstedelijking, met de mogelijkheden binnen het verstedelijkte gebied en met de bereikbaarheid via verschillende vervoersmogelijkheden;

overwegende dat toepassing van deze ladder niet betekent dat pas naar de volgende trede van de ladder kan worden gegaan als de eerste trede niet voldoet, maar de ladder wel bijdraagt aan een zorgvuldige ruimtelijke afweging;

overwegende dat de treden van de voorgestelde ladder geen onderscheid maken tussen verspreid, geclusterd bouwen in het buitengebied of aansluitend aan bestaand bebouwd gebied en ook geen onderscheid maken tussen bouwen langs bestaande of nieuwe infrastructuur;

verzoekt de regering, de ladder voor duurzame verstedelijking aan te vullen met een trede die zorgt voor een beoordeling of de ontwikkeling kan worden gerealiseerd in aansluiting op bestaand bebouwd gebied dan wel in nieuwe clusters daarbuiten en een trede die zorgt voor een beoordeling of de ontwikkeling op een multimodaal ontsloten locatie langs bestaande infrastructuur kan worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Slob, Dijksma en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32 660).

De heer Paulus Jansen (SP): U ziet het, voorzitter, het zijn de gebruikelijke gedegen ChristenUnie-moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in artikel 3.1.6, lid 2, onderdeel b, van het vigerende Besluit ruimtelijke ordening de eis is opgenomen om in het bestemmingsplan, indien er geen milieueffectrapportage wordt opgesteld waarin dit is beschreven, voor zover nodig een beschrijving op te nemen van de wijze waarop rekening is gehouden met overige waarden van de in het plan begrepen gronden en de verhouding tot het aangrenzende gebied;

overwegende dat uit de toelichting van dit besluit blijkt dat met genoemde waarden wordt gedoeld op natuur- en milieuwaarden, cultuurhistorische waarden, landschappelijke waarden, archeologische waarden, de waterhuishouding en andere waarden;

overwegende dat deze toets gezien kan worden als onderdeel van de ladder voor duurzame verstedelijking;

overwegende dat het begrip «voor zover nodig» verwarrend kan zijn en beter kan worden gesproken over «aanwezige waarden», waarmee ook beter wordt aangesloten bij de formulering van artikel 3.1.6, lid 2, onderdeel a, van het vigerende Besluit ruimtelijke ordening;

verzoekt de regering, de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte (SVIR) zodanig aan te passen dat het bestemmingsplan dan wel de MER een beschrijving geven van de wijze waarop rekening is gehouden met aanwezige natuur- en milieuwaarden, cultuurhistorische waarden, landschappelijke waarden, archeologische waarden, recreatieve waarden en overige waarden van de in het plan begrepen gronden en de verhouding tot het aangrenzende gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Slob, Jacobi en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32 660).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het ruimtelijkeordeningsbeleid grotendeels wil decentraliseren en wil stoppen met het restrictieve rijksbeleid ten aanzien van Nationale Landschappen, rijksbufferzones en binnenstedelijke verdichting zodat regionaal maatwerk mogelijk wordt;

overwegende dat als gevolg hiervan met name in de Randstad de druk op groene gebieden groter kan worden;

overwegende dat de Kamer in de motie-Neppérus c.s. (31089 nr. 37) de zorg heeft uitgesproken dat het Groene Hart steeds meer wordt volgebouwd waarbij waardevolle landschappen worden aangetast en dat het wenselijk is dat bijzondere stukken van het Groene Hart echte bescherming krijgen;

spreekt uit, dat bescherming van het Groene Hart een nationaal belang is;

verzoekt de regering, bescherming van het Groene Hart op te nemen in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte en het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Slob, Dijksma, Verhoeven en Van Gent.

Zij krijgt nr. 34 (32 660).

Dank u wel, mijnheer Jansen, en ook dank aan de heer Slob voor zijn bondige moties.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister zeer hartelijk voor de duidelijke uitleg op de verschillende punten. Aanvankelijk had ik meer moties in voorbereiding, maar ik heb er drie kunnen wegstrepen. Ik heb er nog drie over. Afhankelijk van de reactie, wil ik in elk geval de volgende moties indienen.

Allereerst een motie over de greenports.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het instrument greenports zoals die nu in de concept-SVIR zijn opgenomen, een-op-een zijn overgenomen uit de Nota Ruimte;

constaterende dat de ontwikkelingen binnen de agrosector in Noord-Holland Noord (Agriboard Noord-Holland Noord) sinds de Nota Ruimte zeer snel gegaan zijn en succesvol en bijna geheel vanuit de ondernemers zelf tot stand zijn gekomen;

constaterende dat toekomstig beleid voor de sector zich zal gaan richten op gebieden die de status «greenport» hebben;

overwegende dat het gebied Agriboard Noord-Holland Noord erkenning dient te krijgen voor de resultaten die het de laatste jaren heeft geboekt;

verzoekt de regering om Agriboard Noord-Holland Noord toe te voegen als zesde greenport in de SVIR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (32 660).

De heer De Rouwe (CDA): Er is al veel gesproken over krimp. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de minister daarover heeft gezegd. Ik vind het ook relevant dat het kabinet nog in gesprek is met de overheden om daaraan iets te doen. Desalniettemin vind ik het heel belangrijk om ook vanuit deze hoek, omdat wij vandaag over de structuurvisie spreken, een signaal mee te geven. Daarom dien ik de volgende motie in. Mevrouw Dijksma heeft haar al aangekondigd en ook medeondertekend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de plan-MER is vastgesteld dat het effect van het in de SVIR tot 2028 geformuleerde beleid een versterkte groei van de Randstad is, met als keerzijde een versterkte krimp in de perifere delen van Nederland;

constaterende dat de regering het als rijksopgave ziet om de groei te faciliteren door onder meer grootschalige investeringen in infrastructuur en verstedelijking, maar dat zij het opvangen van de gevolgen van krimp (verpaupering, herstructurering woningvoorraad, aantasting van voorzieningen) vrijwel geheel op het bord van decentrale overheden legt;

overwegende dat er nog overleg gaande is tussen kabinet en overheden;

verzoekt de regering, naast de opgaven voor verstedelijking ook oog en aandacht te hebben voor krimp en dat zo nodig beleidsmatig en financieel te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32 660).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou graag precies willen weten wat deze motie anders formuleert dan wat de minister al heeft gezegd. Ik vind dat echt belangrijk om te weten, zodat we ook weten wat de motie voorstelt.

De heer De Rouwe (CDA): De minister heeft aangegeven dat het overleg nog gaande is bij haar collega de heer Donner en dat zij afhankelijk daarvan in dat kader nu ook niet specifieke dingen heeft opgenomen. Wij hebben bij deze nota aangegeven dat wij vinden dat krimp wel degelijk onderdeel moet uitmaken van de structuurvisie. Nu had ik aanvankelijk wel verschillende ideeën over hoe een motie op dit punt er uit zou moeten zien, maar omdat het overleg met decentrale overheden nog gaande is, vind ik dat mij vanuit mijn rol enige bescheidenheid past. Desalniettemin willen mevrouw Dijksma en ik met deze motie aangeven dat wij wel degelijk vinden dat krimp onderdeel uit moet maken van de structuurvisie en dat wij nu het idee hebben dat die er onvoldoende deel van uitmaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de leegstand in winkelvastgoed structureel toeneemt en dat er nu al in veel gemeenten een teveel aan winkelmeters bestaat;

overwegende dat detailhandel nauwelijks aandacht krijgt in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte en dat de «ladder voor duurzame verstedelijking» nauwelijks houvast biedt;

van mening dat winkels in grote mate bijdragen aan de leefbaarheid van centrum- en woongebieden en dat het voorkomen en tegengaan van winkelleegstand prioriteit heeft;

verzoekt de regering, de «ladder voor duurzame verstedelijking» aan te passen, zodat gemeenten bij iedere ontwikkeling van winkelmeters met lokale en interlokale effecten beschrijven op welke wijze rekening is gehouden met het tegengaan van winkelleegstand en niet de voorkeur is gegeven aan herstructurering of transformatie van bestaande winkelpanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32 660).

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Om u gerust te stellen, gaat de heer Dijkgraaf geen moties indienen. Dat heeft te maken met de beantwoording van de minister. Een van mijn hoofdpunten was de onderwereld. Nou, de minister zegt: die onderwereld gaan we regelen. Fantastisch! Dat is een van de dingen die namelijk ontbreken.

Ik heb nog twee andere hoofdpunten. Op een punt ben ik tevreden. Dat betreft de veelheid van vragen rondom de bevoegdheden van het Rijk. De minister gaat proberen om het op een A4'tje of enkele A4'tjes te zetten om inzicht daarin te geven. Ik denk dat dit heel veel vragen beantwoordt en misschien ook wel moties die ingediend worden, omdat wel degelijk allerlei bevoegdheden die hier benoemd worden feitelijk tot de bevoegdheden van de minister behoren.

Mijn tweede hoofdpunt betreft de integrale visie. De minister zegt soms in te zoomen op bepaalde elementen omdat ze er nu eenmaal voor gekozen heeft. Er is hier heel veel discussie over de vraag of dit nu een onderlegde visie is of dat het aselect is. Sommige Kamerleden hebben het gevoel dat het aselect is. Zou de minister nog een slag kunnen maken door duidelijk te maken waarom ze op bepaalde onderdelen wel inzoomt en op andere niet? Dat heeft misschien ook te maken met dat eerste punt, met die taken en bevoegdheden. Misschien kunnen ze nog aan elkaar geknoopt worden. Ik denk in ieder geval dat de duiding van de nota een stuk beter zou kunnen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben heel kritisch geweest en ben dat eigenlijk nog steeds, want ik blijf toch een beetje zitten met het gevoel van een list met woorden als «decentraliseren» en «dereguleren». De minister heeft wel duidelijk gezegd: we hevelen niet over, we schrappen alleen. En daarom ga ik misschien nog wel bezorgder de zaal uit. Ik zou eigenlijk willen concluderen dat het rode en groene beleid veranderd is in een grijs en goud beleid. Grijs staat dan voor asfalt en goud voor de paar topregio's die dit kabinet dan wel wil ondersteunen. Die selectiviteit zit mij ook niet lekker en daarom sluit ik mij zeer aan bij mijn collega Dijkgraaf die graag wat meer onderbouwing rond al dan niet de centralisatiekeuze zou willen zien.

Het blijft in onze ogen dus een wat onevenwichtig verhaal. Wel de valleys en de poorten maar niet de harten, de stadskernen en de krimpstreken. Dus het blijft een beetje husselen met gebieden, waardoor ik toch een beetje het gevoel heb dat dit een nota is die door iedereen op zijn eigen manier uitgelegd kan worden en uiteindelijk tot meer verrommeling en onsamenhangendheid leidt. Misschien is het geen list, maar in ieder geval wel een spel van definities, een soort woordenballet.

Ik kan dit niet helemaal goed regelen, maar ik kan wel vier moties indienen, om de zaak in ieder geval een beetje de goede kant uit te sturen. Mijn eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de ontwerp Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte onder andere kiest voor de versterking van Mainport Rotterdam;

constaterende dat er al enkele jaren een ontwikkeling gaande is, dat de haven van Rotterdam opschaalt naar het meer omvattende havencomplex Rotterdam-West-Brabant-Zeeland-Antwerpen;

overwegende dat in het hoofdstuk «Ontwikkelingen van de Ontwerp Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte» wordt aangegeven dat de ontwikkeling van het havencomplex Rotterdam-Antwerpen kansen biedt om de concurrentiekracht van de mainports en de logistieke sector te versterken;

overwegende dat de logistieke delta echter niet is meegenomen als nationale ruimtelijke hoofdstructuur;

verzoekt de regering, de Mainport Rotterdam op de nationale ruimtelijke hoofdstructuurkaart te verbreden tot de ontwikkeling van de logistieke delta,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (32 660).

De heer Verhoeven (D66): Nu een motie over inspraak, een belangrijk punt waarover we vanwege de beperkte tijd bijna niet hebben gesproken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de ontwerp Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte een aantal nationale belangen heeft geformuleerd, waarmee ze aangeeft waarvoor het Rijk verantwoordelijk is;

overwegende dat betrokkenheid van burgers leidt tot breder draagvlak voor beleid;

overwegende dat betrokkenheid van burgers kan leiden tot kwalitatief betere besluiten;

overwegende dat het Rijk verantwoordelijk is voor een goed systeem van publieksparticipatie;

verzoekt de regering, inspraak en participatie op te nemen als 14de nationaal belang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32 660).

De heer Verhoeven (D66): Nu nog twee wat meer groengetinte moties, natuurlijk ook heel belangrijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Provinciale Staten van Flevoland unaniem ingestemd hebben met het provinciaal inpassingsplan voor het OostvaardersWold;

constaterende dat het onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur het OostvaardersWold als onderdeel van de ontwikkelopgave benoemt;

overwegende dat de provincie het OostvaardersWold beschouwt als een integrale gebiedsontwikkeling met positieve invloed op wonen en werken en op de economie van Flevoland, zonder welke de «provincie op slot gaat»;

verzoekt de regering, het OostvaardersWold zoals omschreven in het provinciaal inpassingsplan van Flevoland op te nemen als gebiedsgerichte ontwikkeling in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Veldhoven, Jacobi en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32 660).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte als nationaal belang 11 het nationaal netwerk van natuur voor het overleven en ontwikkelen van flora en faunasoorten benoemt;

overwegende dat er met de provincies is afgesproken om in 2016 de werking van de herijkte ehs te evalueren, omdat op dit moment onduidelijk is in welke mate het nu beoogde nationaal netwerk het overleven en ontwikkelen van flora- en faunasoorten kan borgen;

verzoekt de regering, de tekst van nationaal belang 11 in de structuurvisie te vervangen door de tekst: «Ruimte voor een nationaal netwerk van natuur van voldoende omvang en onderlinge samenhang voor het overleven en ontwikkelen van alle nu in Nederland voorkomende flora- en faunasoorten»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Veldhoven, Jacobi, Van Gent en Paulus Jansen.

Zij krijgt nr. 41 (32 660).

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag over uw voorlaatste motie over het OostvaardersWold. Ik vraag mij namelijk af wat daarvan de materiële betekenis is, behalve een schouderklopje voor de provincie Flevoland. Ik kon dat niet goed beoordelen.

De heer Verhoeven (D66): Daarvoor zou ik de motie even moeten terugzien, want ik heb haar niet helemaal in mijn hoofd zitten en wil deze vraag zo veel mogelijk naar waarheid beantwoorden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat u een besluit dat in de provincie Flevoland algemeen in de Staten is omarmd, ook wilt omarmen. Dat is natuurlijk mooi, maar wat schieten we daar nog mee op?

De heer Verhoeven (D66): Het gaat erom dat dit echt als gebiedsgerichte ontwikkeling in de structuurvisie wordt opgenomen. Dat is wel degelijk een verschil met het voorgaande.

Tot slot. Ik heb gemerkt dat iedereen de ladder voor duurzame verstedelijking wil aanpassen. Dat vind ik op zich begrijpelijk, want hij is een van de belangrijkste instrumenten. Maar op deze manier dreigt die ladder wel een roltrap te worden, waardoor de charme ervan verdwijnt. Ik ben verder blij dat iedereen zijn hobby's weer heeft kunnen botvieren, zoals het CDA de regio, maar vooral de PVV, die tegenwoordig ook voor groen is, vanwege haar steun voor de motie over de greenports. Ik zal dit onthouden, tot in lengte van jaren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoorde over een krop sla en dat moest ik toch nog even checken. Het wordt namelijk heel boeiend als dat het enige groene is wat over tafel gaat vandaag, maar het lijkt me wel weinig.

Voorzitter. De minister brengt het wel lekker door te zeggen dat alle ministeries, alle ministers en iedereen bezig is met het beschermen van een aantal zaken – van de krimp tot aan de milieudoelen, klimaat- en energie-effecten, overal is rekening mee gehouden – maar het is volstrekt onduidelijk wat de structuurvisie doet op het punt van dit soort waarden. Ik noem als voorbeeld de CO₂ uit het plan MER waarvan de minister nu zegt: geen probleem, die milieudoelen zijn niet haalbaar door het verkeer, maar dat gaan wij op een andere manier in een soort nationaal totaalplaatje oplossen. Ik krijg graag van de minister dat nationaal totaalplaatje, want volgens mij is dat er niet en klopt wat de minister zegt niet. Als zij er zo zeker van is, dan kan zij dat per ommegaande overleggen zodat wij weten waar wij aan toe zijn.

Bij een structuurvisie is het noodzakelijk om zelfbeheersing te tonen om de kwaliteit van de leefomgeving op een goede manier te kunnen beschermen. Ik vrees dat wij straks beleid krijgen dat een gehavend, versnipperd en uitgeblust landschap tot gevolg zal hebben. Dat is dan het resultaat van deze deregulering en decentralisatie. Het is immers volstrekt niet helder hoe het beschermd wordt. Een ding is wel helder. Er zijn overdreven prognoses van de groei van het verkeer. Er wordt voor de meest maximale prognoses gekozen. Met de groene waarden wordt daarentegen heel zuinig omgegaan; die worden nauwelijks benoemd. Ik voeg aan de vele moties die al zijn ingediend nog drie moties toe. Ik lees die graag nu voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de vele uitbreidingen van het wegennet er nieuwe barrières kunnen ontstaan voor fietsers en wandelaars;

constaterende dat vaak onduidelijk blijft wie er voor de kosten van compenserende maatregelen zoals nieuwe tunnels en viaducten opdraait;

verzoekt de regering, de kosten van compenserende maatregelen voor het in stand houden en verbeteren van kruisende routes voor fiets- en wandelverkeer standaard op te nemen in de projectkosten van nieuwe of uit te breiden infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Dijksma, Verhoeven en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (32 660).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de plan-MER en de ex-ante-evaluatie van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat de decentralisatie van de Ruimtelijke Ordening zoals voorgestaan wordt in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte grote risico's met zich meebrengt voor de biodiversiteit, het behoud van de open ruimte en ten aanzien van luchtkwaliteit en klimaat;

overwegende dat onbekend is welke effecten de decentralisatie zal hebben voor biodiversiteit, het behoud van de open ruimte en de luchtkwaliteit en het klimaat;

overwegende dat het vertrouwen in lagere overheden gecombineerd zou moeten worden met een mogelijkheid van bijstelling van rijksbeleid;

verzoekt de regering, in de Balans voor de leefomgeving expliciet de effecten van bouwen buiten de stad in (voormalige) verbindingszones, Nationale Landschappen, rijksbufferzones en ecologische hoofdstructuur te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Jacobi en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32 660).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte Nationale Landschappen en rijksbufferzones worden geschrapt;

overwegende dat met het schrappen van deze beschermingsregimes bouwen in de open ruimte mogelijk wordt vergemakkelijkt;

overwegende dat grondprijzen in de stad doorgaans hoger zijn dan grondprijzen in de open ruimte en daarom bouwen «in de wei» goedkoper is dan nieuwbouw in de stad;

overwegende dat het Nederlandse cultuurlandschap en de open ruimte een grote bijdrage leveren aan de leefbaarheid van ons land;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de effectiviteit van een «openruimteheffing» die door projectontwikkelaars moet worden betaald op het moment dat zij de groene ruimte bebouwen en waarvan de opbrengst ten goede komt aan binnenstedelijke bouwprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Jacobi en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32 660).

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn 24 moties ingediend. Die moeten nog even gekopieerd en verspreid worden. Ik schors de vergadering daarom een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de minister voor de beoordeling van de moties. Ik verzoek de minister en de leden van de Kamer kort en bondig te zijn. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik heb nog een vraag openstaan van de SGP-fractie en van de PvdA-fractie. De rest heeft alles in moties verwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over het CO₂-totaalplaatje van het kabinet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Eerst kom ik bij de vraag van de SGP-fractie, want die heb ik mijn hoofd. Dan kom ik straks nog op de andere twee vragen, van de PvdA-fractie over de status van het rapport en van mevrouw Van Gent over CO₂.

De SGP-fractie vraagt of ik de matrix kan leveren, op één, twee of drie A4'tjes. Dat zal ik zeker doen. Ik zal ook kijken of ik dat meteen in de definitieve sfeer kan opnemen, zodat zichtbaar is wat de regimes zijn op het moment dat dit wordt vastgesteld. Ik heb daarbij ook gezegd dat de sfeer zich in de loop der jaren kan aanpassen, op het moment dat er nieuwe structuurvisies worden gemaakt voor onderliggende onderdelen. Dat kan altijd weer als een soort bijlage erbij worden opgenomen. De heer Dijkgraaf vraag ook hoe het inhoudelijk zit met al het beleid dat daarbij komt kijken. Dat wil ik niet opnemen in die sfeer. In de oplegbrief kan ik wel verwijzen naar alle inhoudelijke rapporten die er liggen. Dat doe ik in een soort van bijlage, want dat is best veel.

Dan kom ik bij de vraag van de PvdA-fractie. Ik stel de structuurvisie vast. Dat is niet de rol van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer krijgt de definitieve versie, maar mag die versie wel weer agenderen binnen acht weken. Dat is artikel 2.3. In principe moet ik de structuurvisie vaststellen, want de Kamer wil natuurlijk ook de definitieve tekst weten. Mocht de Kamer het er niet mee eens zijn, dan kan zij die agenderen. Dat is een oproep tot een nieuwe of een aangepast nota. Dat is de formele rol.

Mevrouw Van Gent vraagt naar het CO₂-plaatje. In het NSL staat de uitstoot. Daarnaast is CO₂ ook opgenomen in plan-MER. Het is ook onderdeel van de monitoring en de leefbaarheidsbalans. Het NSL heeft de Kamer volgens mij al.

Dan kom ik bij de moties en de amendementen. Er zijn veel moties. Op de laatste twee krijg ik nog antwoorden binnen, maar dat doen we wel gedurende het proces. De motie op stuk nr. 21 gaat over de duurzame verstedelijkingsladder. Ik word verzocht, de criteria van de duurzame verstedelijkingsladder vast te leggen als inhoudelijke vereiste voor bestemmingsplannen, zodat de motivering ook inhoudelijk kan worden getoetst. Ik ontraad deze motie, omdat de ladder expliciet eisen stelt aan het proces. Hij geeft aan wat er inhoudelijk moet worden gedaan in processtappen. De ladder is voldoende strikt en geeft tegelijkertijd voldoende ruimte om ook verantwoordelijkheid bij de regionale overheden te laten. Als je dit op deze manier zou doorvertalen en de criteria vastlegt in de bestemmingsplannen, moeten gemeenten bijvoorbeeld vastleggen hoeveel woningen ze willen of hoever ze wel of niet in het groen willen uitbreiden. Dat betekent dus voor iedere gemeente veel extra werk in de bestemmingsplannen. Door de processtappen goed vast te leggen, kun je ook heel goed op de inhoud toetsen. Dat gebeurt, eerst lokaal door een debat in de gemeenteraad. Daarnaast is ook een zienswijze mogelijk en is er gelegenheid voor inspraak. Als je echt in strijd met iets opereert, gebeurt het uiteindelijk ook op de hogere bestuurslagen. Als je het wel op deze manier doet, beperk je de lagere overheden te veel.

In de motie op stuk nr. 22 wordt gevraagd om Energy Port Noord Nederland de status van prioritair investeringsgebied toe te kennen en om een investeringsagenda op te stellen voor de ontwikkeling van vaarwegen-, weg-, spoor- en leidinginfrastructuur. Hoewel ik al meerdere malen mijn warme gevoelens voor Energy Port heb uitgesproken ontraad ik de motie in deze vorm, en wel om twee redenen. Enerzijds gaat die veel verder dan de mainports, de brainports en de greenports. In die ports wordt de investering afhankelijk gemaakt van de vraag of er knelpunten zijn. Ik heb tegenover de verdedigers van de belangen van Energy Port aangegeven dat wanneer zich daar knelpunten gaan voordoen, Energy Port ook gewoon mee kan doen. Ik heb dus ook voorgesteld om de zin op te nemen dat er waar nodig geïnvesteerd wordt. Om het nu een prioritair investeringsgebied te maken en er zelfs ook een agenda voor op te stellen, dat is iets wat we ook niet bij de andere doen. Bij de andere hebben we een regulier MIRT-overleg waarin ruimtelijke plannen en infrastructuurplannen samenkomen. Dat overleg hebben we ook met het noorden. Daarin wegen we ook allerlei verschillende belangen en knelpunten met elkaar af. We hebben uiteindelijk niet meer gekozen voor wat er in de oorspronkelijk nota stond over gebiedsplannen met CEO's en bestuurders. We hebben ervoor gekozen om bij het MIRT-overleg te blijven dat een goed werkend instrument is. Dus ik ontraad deze motie. Om mijn goede bedoelingen weer te geven, zal ik mijn afspraak met Noord-Nederland vormgeven door de formulering «waar nodig zal er geïnvesteerd worden» echt een plek te geven in de tekst, waarmee mijns inziens het belang van Energy Port wordt onderkend.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Kunnen wij de nieuwe tekst voor de stemming van volgende week dinsdag krijgen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat kan.

De voorzitter: Mijn verzoek aan de minister is om iets sneller en korter te antwoorden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, maar ik wil ook graag uitleggen waarom ik soms niet akkoord kan gaan. Maar goed, als u alleen maar nee wilt horen, kan dat ook.

De heer Verhoeven (D66): We kunnen er toch niet op reageren, dus lijkt het mij goed als de minister duidelijk haar oordeel geeft en niet alles onderbouwt. We kunnen er toch niet over in discussie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat klopt wel, maar tegelijkertijd wil men met het oog op de stemmingen...

De voorzitter: Precies. Het gaat om een toelichting voor alle fracties met het oog op de stemmingen straks.

De heer Houwers (VVD): Ik wil die toelichting er toch graag bij hebben. Als het kort kan, graag, maar wel een toelichting.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 23. Die ontraad ik. De reden daarvoor is dat er wat betreft een aantal inhoudelijke rapporten gevraagd wordt om de nationale ruimtelijke component vast te leggen. Er word in de motie verzocht om met een nationale ruimtelijke visie te komen op digitale bereikbaarheid, duurzaam energiebeleid, luchtkwaliteit en gezondheid. Ik vind dat de structuurvisie er op hoofdlijnen al voldoende ruimte aan geeft. Waar het verder meer inhoudelijk wordt, zit dat ook in de inhoudelijke nota's.

De motie op stuk nr. 24 gaat over de drinkwaterbedrijven. Het drinkwater is nu als netwerk goed geborgd door de provincies. Dus wat dat betreft is er geen reden om het netwerk er in op te nemen. In het kader van de structuurvisie Ondergrond zal ik het belang van drinkwater in de ondergrond onderzoeken. Indien het nodig is er nationaal eisen aan te stellen, zal ik dat ook doen. Ik vraag de indieners om de motie aan te houden tot de structuurvisie Ondergrond er is en anders ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 25 over de molenbiotoop. Ik ontraad deze motie. Wij vinden niet dat er in dezen sprake is van een nationaal belang. Wij vinden dat de regionale en lokale overheden hierin een heel goede afweging kunnen maken en dat meestal ook al goed doen. De molen zelf beschermen wij met nationale regels over monumentenzorg. Het gebied eromheen behoort naar ons oordeel tot de provinciale en lokale belangen.

De motie op stuk nr. 26 verzoekt de reservering voor de ehs veilig te stellen in het Barro. Ik ontraad die motie. Dit is een centralisatiebeweging en het is eigenlijk het omgekeerde van wat ik beoog met de structuurvisie Ruimte. Nu begrenzen de provincies ook en wij bepalen het regime. Het is nu gedecentraliseerd. Er is ook over gesproken. De provincies hebben ook de ruimte om zo'n ruimtelijke reservering te doen. Ik zou het daar ook willen laten en het niet willen terughalen, want dan kan je de hele ehs-discussie opnieuw gaan voeren. En als dat laatste het motief is, moet ik de motie zelfs met kracht ontraden.

De motie op stuk nr. 27 vraagt om de ter zake doende artikelen in de AMvB Ruimte dusdanig aan te passen dat de recreatieve bedrijven net als de agrarische bedrijven onder het «ja, mits»-regime gaan vallen. In het Barro wordt eigenlijk alleen de ehs geregeld en in de praktijk zitten er in de ehs geen verblijfsrecreatiecomplexen. Ik zie dus ook geen enkele reden om het aan te passen aangezien het recreatieverhaal hierbij niet geldt.

De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering om in de structuurvisie de krimpregio's als regelarme zone te benoemen zodat het voor bedrijven aantrekkelijk wordt zich daar te vestigen. Ik ben dol op regelarme zones maar ik loop bij deze motie toch wel tegen een probleem aan. Door nu gebieden aan te wijzen en er een cirkel omheen te zetten, ga ik eigenlijk gebieden begrenzen. De ruimte in de regelgeving ben ik al aan het realiseren via de CAW en via omgevingsrecht. Ik stel voor de motie aan te houden totdat vanuit het plan van de heer Donner ten aanzien van de regio's duidelijk wordt op welke gebieden er specifiek van die regelarme zones nodig zijn. Op dat moment kan je dan bekijken hoe je de regelarme gebieden gaat opnemen. Anders moet je nu een heel groot deel van het land regelarm maken. En ik weet dat er ook moties liggen die juist een andere weg bewandelen. Als de motie niet kan worden aangehouden moet ik die nu ontraden.

De motie op stuk nr. 29 vraagt om een klimaat- en energietoets te laten uitvoeren voor de structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Ik ontraad deze motie. Deze effecten worden al gemeten in de MER. Ik ga niet nog een toets toevoegen. Dat zou alleen maar leiden tot meer regelgeving en onderzoek.

De motie op stuk nr. 30 vraagt om in de structuurvisie Infrastructuur en Ruimte een verbod op megastallen in het landelijk gebied op te nemen. Ik ontraad deze motie. Ruimtelijk is dit een taak voor de provincies. Daarnaast komt staatssecretaris Bleker binnenkort met een visie hierop.

De motie op stuk nr. 31 verzoekt de regering een bepaling op te nemen waardoor vergunningvrij bouwen in werelderfgoedgebieden wordt verboden. Ik ontraad deze motie. In werelderfgoedgebieden willen we juist een regime van behoud en ontwikkeling. Soms wil je dingen mogelijk maken om daarmee erfgoed bruikbaar en toegankelijk te maken, waardoor het vaak beter behouden kan worden. Een verbod op vergunningvrij bouwen beperkt deze ontwikkeling.

De heer Paulus Jansen (SP): Begrijp ik de minister goed dat zelfs de verplichting dat de gemeente via een reguliere vergunning die afweging maakt, haar te ver gaat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk bijvoorbeeld aan de Waterlinie en de forten daarin. Je wilt eigenlijk heel graag dat die forten een gebruiksfunctie krijgen omdat ze anders verpieteren en uiteindelijk omvallen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien. Dat is de reden waarom er in dit soort gebieden meer ruimte wordt geboden om allerlei zaken te kunnen regelen. Een verbod op vergunningvrij bouwen beperkt de ontwikkeling.

In de motie op stuk nr. 32 wordt gevraagd om de ladder voor duurzame verstedelijking aan te vullen met een trede voor bebouwd gebied en een trede multimodale ontsluiting. Deze ladder gaat echt over verstedelijking. Gemeenten en provincies moeten de afweging tussen groen, verstedelijking of andere functies in de structuurvisies maken. Anders wordt een complex instrument waarin alles met alles samenhangt en wij uiteindelijk niets meer kunnen realiseren. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 33 wordt gevraagd om in het bestemmingsplan dan wel in het MER een beschrijving te geven van de wijze waarop rekening is gehouden met de aanwezige natuur- en milieuwaarden, cultuurhistorische waarden enzovoorts. Ik ontraad deze motie. Ik wil een eenvoudiger en simpeler beleid. Deze afwegingen horen niet in deze structuurvisie thuis, maar in de aparte structuurvisies van gemeenten en provincies. Bij een plan-MER moet je tevoren kunnen zeggen wat je allemaal gaat uitzoeken en waarom. Ik wil dat niet allemaal vastleggen.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 34 omdat daarin wordt verzocht om het Groene Hart op te nemen in de structuurvisie. Wij laten nu juist het landschapsbeleid los. Dit laten wij over aan de provincies.

In de motie op stuk nr. 35 staat dat een Greenport Noord-Holland Noord als zesde greenport moet worden opgenomen. Tijdens het debat heb ik al gezegd dat ik, als ik het zo mag interpreteren dat ik Noord-Holland Noord verbind aan Aalsmeer, daarmee akkoord kan gaan. Ik ben ook bereid om de Kamer een tekst daarover te sturen. Er geldt nog steeds dat er knelpunten moeten zijn om een beroep te doen op deze infrastructurele investeringen. In eerste termijn heb ik al min of meer toegezegd dat ik Noord-Holland Noord aan Aalsmeer zal verbinden en die regio een plekje zal geven in de SVIR.

De heer Houwers (VVD): Kan deze tekst ook voor de stemmingen worden aangeleverd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is goed. In deze vorm moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 36 gaat over krimp. Misschien is het nog niet zo duidelijk naar voren gekomen en daarom zeg ik nog een keer dat krimp is opgenomen in de structuurvisie. Op bladzijde 30 van de structuurvisie schrijven wij dat de regelgeving krimpbestendig moet worden gemaakt. Ook in de realisatieparagraaf gaan wij in op de opgaven die er op dit vlak zijn. Ik wijs er dus op dat wij hier ook voor onszelf een opgave zien. Wat dat betreft, zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid. Er is ook sprake van een soort verwijzing naar het Infrastructuurfonds, maar uit het debat heb ik opgemaakt dat dit toch minder aan de orde is. Het Infrastructuurfonds is niet bedoeld voor de financiering van maatregelen om krimp op te vangen. Als daarvoor toch geld nodig is, wordt op regeringsniveau afgewogen of, en zo ja, op welke wijze middelen daarvoor beschikbaar kunnen worden gesteld. Er staat dat er aandacht moet zijn voor krimp en dat er zo nodig beleidsmatig en financieel ondersteuning moet worden geboden. Ik zie dat als ondersteuning van het beleid. Uiteindelijk zal minister Donner terugkomen op de vraag waar dit zijn plek kan krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Over deze motie had ik zelf opgeschreven: niets nieuws onder de zon. Daarom kan ik haar wel steunen. De minister heeft de kritiek gekregen dat zij op het gebied van investeringen te veel een Randstadminister zou zijn. Herkent de minister zich in deze kritiek of vindt zij dat volstrekte onzin?

De voorzitter: Wat heeft dat met deze motie te maken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Omdat deze motie over krimp gaat. Ik kreeg dit weekend veel berichten dat mevrouw Schultz een Randstadminister is. Ik wil daar even helderheid over. Ik wil voorkomen dat ik een verkeerd stemadvies over deze motie geef.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Na uw betoog heb ik geen idee hoe dat stemadvies zal luiden. Ik heb meerdere malen aangegeven dat er in heel Nederland geïnvesteerd wordt. Voor de prioritaire regio's geldt zelfs dat er twee Randstedelijke regio's en zijn en een niet-Randstedelijke. U brengt het begrip «Randstad» iedere keer zelf in, maar dat moet u zelf weten. Ik heb gezegd dat er op diverse plaatsen aandacht is voor krimp. Er is ook aangegeven dat er geen ruimtelijke reservering is. Daarom heb ik ook naar minister Donner verwezen die daar met de betrokkenen gemeenten mee bezig is. Ik heb al eerder uitgelegd dat ik het niet eens ben met de conclusie van het PBL dat het beleid leidt tot versterkte groei van de Randstad. Ik kan niet tegen het verzoek zijn, omdat wij ook oog en aandacht hebben voor krimp. Zo nodig wordt een en ander beleidsmatig ondersteund. Dat staat ook in de SVIR. Ik heb gezegd dat er in ieder geval geen beroep op het Infrastructuurfonds kan worden gedaan. Als uit de programma's blijkt dat er een nationale investering nodig is, komt er een nieuwe afweging op nationaal niveau. Ik kan niet tegen de motie zijn en daarom heb ik gezegd dat ik haar als ondersteuning van mijn beleid zie, ook al ben ik het niet helemaal met de constateringen eens.

De motie op stuk nr. 38 gaat over de aanpassing van de ladder voor duurzame verstedelijking in verband met de detailhandel. In deze ladder zijn alle vormen van verstedelijking opgenomen, ook de detailhandel. Ik zie deze motie als ondersteuning van mijn beleid.

De heer Verhoeven (D66): Als de minister deze motie als ondersteuning van haar beleid ziet, zou zij de ladder moeten aanpassen. De minister zegt echter: in de ladder zit al wat in de motie wordt gevraagd, dus ik hoef de ladder niet aan te passen. Dat is een cirkelredenering. Daar kan ik mijn stemgedrag niet op baseren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik dacht dat er alleen aandacht voor gevraagd werd, maar u heeft helemaal gelijk. Ik moet de motie ontraden. Excuses mijnheer De Rouwe, maar dankzij de oplettendheid van de heer Verhoeven...

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Verhoeven.

De heer De Rouwe (CDA): Ik kan beter zeggen: bedankt mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil geen dank. Ik heb er alleen op gewezen dat de minister vast zou lopen als zij de motie uit zou willen voeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA): De motivatie om de motie te steunen, neemt nu alleen maar toe.

De heer De Rouwe (CDA): Ik zie ook ineens heel goede kansen voor deze motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In de motie op stuk nr. 38 vraagt de heer Verhoeven om de ontwikkeling van de logistieke delta op te nemen op de ruimtelijke hoofdstructuur kaart. Wij proberen in de SVIR echt selectieve keuzes te maken. Het aspect «logistiek» loopt mee in de nationale belangen via het vestigingsklimaat en via de netwerken op weg, spoor en water, inclusief de knooppuntontwikkeling. Ik wil logistiek niet als een apart onderwerp opnemen. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 39 gaat over een veertiende nationaal belang. Het is complex om op deze motie te reageren. Het gevraagde is onderdeel van belang nr. 13 inzake een goede ruimtelijke ordening. Ik heb er geen behoefte aan om hier een apart nationaal belang voor op te nemen. Wij zijn het inhoudelijk eens dat participatie heel belangrijk is, maar in deze vorm ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 40 wordt gevraagd, OostvaardersWold op te nemen in het inpassingsplan. Er is een onderhandelingsakkoord natuur, waarin overeenstemming is bereikt over de kleine OostvaardersWold, ook in verband met financiële verplichtingen. De resultaten van het onderhandelingsakkoord worden opgenomen in de SVIR. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 41 stelt voor om de tekst van nationaal belang 11 te wijzigen naar «van alle nu in Nederland voorkomende flora- en faunasoorten». Deze motie ontraad ik. Het kabinet maakt een keuze om bepaalde flora- en faunasoorten te beschermen en dat zijn ze niet allemaal.

De motie op stuk nr. 42 verzoekt de regering om compenserende maatregelen voor fiets- en wandelverkeer standaard op te nemen. Als ik deze motie zo mag uitleggen dat zij gaat om bestaande fietsverbindingen en het behouden van de kwaliteit daarvan bij nieuwe doorsnijdingen, zie ik haar als ondersteuning van het beleid. Maar dit moet dan wel gaan om bestaande infrastructuur. Bij nieuwe of uit te breiden infrastructuur zullen we dit soort kosten natuurlijk niet automatisch meenemen; dat hangt helemaal af van de plannen en de reden waarom je iets aanlegt. Als deze motie wel kan worden verstaan als van toepassing op nieuwe en uit te breiden infrastructuur, ontraad ik haar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De toezegging van de minister met betrekking tot de bestaande infrastructuur neem ik natuurlijk graag in ontvangst. Hoe gaat de minister dat doen? In haar beantwoording daarstraks gaf zij aan dat rijkswegen een onderdeel vormen van de afweging. Ik moet zeggen dat ik het spoor nu enigszins bijster ben. Hoe zit het nu precies? Dit is van belang bij nieuwe of uit te breiden infrastructuur, maar ook bestaande infrastructuur kan worden uitgebreid. Ik heb dit ook in mijn eerste termijn aangegeven: bij verdubbeling van wegen et cetera moet je rekening houden met fietsers en voetgangers.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat er precies met een motie wordt bedoeld, is vaak heel lastig. Als we een weg gaan verbreden, gaan inbreiden of kruisingen realiseren, moeten wij een bestaand fietspad op een juiste manier inpassen. Dus «in stand houden en verbeteren van kruisende routes voor fiets- en wandelverkeer» als die infrastructuur er al was. Bij de aanleg van nieuwe weginfrastructuur, dingen die er nu dus nog helemaal niet zijn, hangt dat maar helemaal af van het soort project. Ik wil niet een motie ondersteunen die mij tot in de eeuwigheid kruisende routes voor fiets- en wandelverkeer standaard laat opnemen bij nieuwe infrastructuur. Eigenlijk ging het mij daarom.

De heer Paulus Jansen (SP): Als er nu infrastructuur wordt aangelegd en deze kruist bestaande fiets- of voetgangersroutes – volgens mij bedoelt mevrouw Van Gent dat namelijk – is toch het uitgangspunt dat die routes doorgaand blijven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dat is geregeld.

De heer Paulus Jansen (SP): Goed, dan snappen we het.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het ging mij erom of ik bij het aanleggen van een heel nieuwe weg, kruisende routes voor fiets- en wandelverkeer verplicht en standaard moest opnemen. Dat hangt maar helemaal af van wat voor nieuwe weg het gaat worden.

De heer Dijkgraaf (SGP): In dat geval hoor ik graag van mevrouw Van Gent wat in haar motie nieuw is in vergelijking met het bestaande beleid. Als mevrouw Van Gent zich kan vinden in de uitleg van de minister, is haar motie volgens mij overbodig. Moet ik daar dan voor- of tegenstemmen? Ik vermoed namelijk dat mevrouw Van Gent er iets nieuws mee bedoelde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan mij voor een deel vinden in de uitleg van de minister, met name als het gaat om bestaande infrastructuur. Maar ik wil dat bij nieuwe infrastructuur fiets- en wandelverbindingen in de kosten worden meegenomen, en dat zoiets niet zomaar wordt overgelaten aan ik-weet-niet-wie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan ontraad ik de motie. Overigens zal dit bij rijkswegen weinig van toepassing zijn; dit gaat vooral om N-wegen en die zijn bijna allemaal provinciaal. Maar voor bestaande infrastructuur sta ik gewoon aan de lat; als ik een situatie slechter maak, moet ik die herstellen.

De motie op stuk nr. 43 vraagt de regering «in de Balans voor de leefomgeving expliciet de effecten van bouwen buiten de stad in (voormalige) verbindingszones, Nationale Landschappen, rijksbufferzones en Ecologische Hoofdstructuur te onderzoeken». Ik vraag de indiener deze motie aan te houden totdat de Kamer dit onderwerp plus de criteria van de monitor bespreekt; dan beschikken we namelijk over het totaalplaatje. Zo niet, dan ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister vraagt mij om de motie aan te houden tot de criteria...

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Begin volgend jaar komen we met de criteria voor de monitor. De Kamer wilde deze bespreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U kunt dan toch zeggen dat ook deze daarin worden meegenomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat doe ik juist niet. Ik vraag u de motie aan te houden en anders ontraad ik de motie, omdat ik niet bij voorbaat wil aangeven wat er allemaal wel en niet moet worden onderzocht. Het is bijvoorbeeld heel goed mogelijk dat de ehs al op een andere manier door mijn collega Bleker in de monitor is opgenomen. Ik wil hier dus op kunnen terugkomen.

De laatste motie op stuk nr. 44 gaat over de effectiviteit van een «openruimteheffing». Ik ontraad deze motie. Ik ondersteun een en ander met nieuwe verdienmodellen, maar ik zie een openruimteheffing als een inperking van de decentrale bevoegdheden met betrekking tot verstedelijking en groen. Ik ontraad dus deze motie.

Voorzitter. Het waren een heleboel moties, maar dit is ook een belangrijk onderwerp. Ik zie het debat in de Kamer met spanning tegemoet.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording en haar beoordeling van de moties. Gehoord de beraadslagingen, ga ik er als voorzitter van uit dat de ontwerp-structuurvisie hiermee voldoende is behandeld en dat we volgende week dinsdag – dus niet morgen! – over de moties kunnen stemmen. Ik zie dat dit akkoord is.

Ik heb een drietal toezeggingen van de minister. De minister zegde toe:

– in de tweejaarlijkse monitor over de effecten van de sfeer die de monitor Nota Ruimte vervangt, ook aandacht te besteden aan de effecten van het schrappen van rijksbeleid ten aanzien van ruimtelijke ordening, zoals aan de orde bij de Nationale Landschappen en rijksbufferzones; in de monitor de werking van de ladder voor duurzame verstedelijking te evalueren en tevens aan de overheden een handreiking te bieden voor de toepassing ervan; en dat de Kamer de eerste versie van de monitor begin 2012 ontvangt.

Klopt de registratie van deze toezegging?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De criteria ontvangt de Kamer begin 2012, maar de monitor komt in 2013. Het is nu al bijna begin 2012. Dit moet natuurlijk wel eerst worden uitgevoerd; in ieder geval een jaartje, anders kun je het moeilijk monitoren. De monitor van de Nota Mobiliteit wordt daarmee natuurlijk ingetrokken.

De voorzitter: Goed. Verder zal de minister:

• de door het lid Dijkgraaf bedoelde matrix aan de Kamer doen toekomen;

• de tekst die zij naar analogie van Oost-Nederland in de SVIR zal opnemen ten aanzien van Energy Port Noord Nederland, naar de Kamer zenden vóór de stemmingen over de moties, evenals die van de Agriport Noord-Holland.

Deze toezeggingen zijn ook akkoord. Daarmee zijn wij, na zesenhalf uur, aan het eind gekomen van de behandeling van de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 18.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).