32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 89 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over ondernemen en regeldruk.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Graus

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Graus, Lucas, Agnes Mulder, Öztürk en Verhoeven,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 17.40 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom bij dit overleg. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten in eerste termijn. Er is gelegenheid om één keer te interrumperen. De rest zal in de tweede termijn moeten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het kabinet wil de regeldruk verminderen. Hoe voorkomt de minister dat de afname op papier helemaal klopt, maar dat de effecten in de praktijk gaan afwijken? De effecten zullen bijvoorbeeld afwijken door wat we het waterbedeffect noemen. Door de decentralisaties zullen gemeenten zelf regelgeving gaan maken omdat ze taken van het Rijk erbij krijgen. Deze regeldruk telt dan weer niet mee in de reductiedoelstelling. Voor inwoners of bedrijven maakt het natuurlijk niets uit of ze door de hond of door de kat gebeten worden. Een ander voorbeeld is de EU-regelgeving. Waarom rekent het kabinet niet het deel mee van de Europese regelgeving waaraan het wél wat kan doen? Ook de kosten van eenmalige beleidsveranderingen worden niet meegenomen. Graag ontvangen we van de minister een reactie op deze drie punten.

Wij hebben ook een vraag over de door de Europese Commissie ingetrokken regelgeving. Weet de minister misschien of bij het terugnemen van de wetgeving ook naar de mkb-belastende regelgeving is gekeken? Diverse sectoren willen aan de slag met het verminderen van de regeldruk en melden zich, bijvoorbeeld de metaalsector. Er is een scan gemaakt. Wanneer gaat deze scan tot actie leiden?

Het CDA is enthousiast over de vertrouwensbenadering. We zouden graag zien dat goed gedrag van bedrijven wordt beloond, zeker ook bij handhaving. De afgelopen tijd heb ik meerdere signalen ontvangen van bedrijven waar ik toch mijn vraagtekens bij heb. Ik zal twee voorbeelden geven. Een callcenter nam contact met mij op en vertelde het verhaal van een vrouw die daar werkte, haast had en struikelde over een mat in het kantoor. Uiteindelijk leidde dat tot € 6.000 boete. Dat is een behoorlijk bedrag. Als je alle zaken verder goed hebt geregeld voor je personeel en je je zaken goed voor elkaar hebt, in hoeverre kan dergelijk goed gedrag dan van invloed zijn op je boete? Ik zou daar graag naar willen kijken, want dit voelt gewoon oneerlijk. Pech bestaat kennelijk niet meer. Ik heb nog een voorbeeld. Een dienstverlenend bedrijf sluit een contract met een schoonmaakbedrijf. In het contract staat dat mevrouw Jansen de boel schoonmaakt. Ergens tijdens de schoonmaakperiode wordt mevrouw Jansen vervangen door iemand uit Oost-Europa. Dat weet de opdrachtgever niet. Bij een controle krijgt ook dit bedrijf een boete van € 6.000. Deze boete was hoger dan de boete die het schoonmaakbedrijf kreeg, dat overigens toegaf dat het had moeten doorgeven dat het niet meer mevrouw Jansen was die schoonmaakte. Naar aanleiding van dit soort voorbeelden zouden wij het nog eens moeten hebben over vertrouwen en verantwoordelijkheden.

Ik ga nu in op de uitwerking van onze motie over familiebedrijven. Het is goed dat er meer aandacht komt voor familiebedrijven. Dat is terecht. De minister zegt te gaan werken aan het wegnemen van knelpunten rondom fiscaliteit bij bedrijfsoverdracht. Dat moet al in 2014 gaan gebeuren. Deze minister kennende kan dat vast wel ietsje sneller. Wat ons betreft ontvangen we uiterlijk begin 2014 de voorstellen. Graag krijg ik een bevestiging van de minister. Zou de minister ons een toelichting kunnen geven op de 25% niet-succesvolle bedrijfsoverdrachten? Misschien kan hij toelichten waar dat door komt.

Onlangs is gesproken over mvo. Nederlandse bedrijven doen het goed omdat zij hierin vooroplopen. Dat levert hen namelijk ook handel op. De vraag is of het kabinet een visie heeft die doorwerkt in de hele benadering. We hebben het ook met minister Ploumen over dit onderwerp gehad. Nu staat het hier op de agenda. Maar waar bespreken we dit en hoe komen we verder met elkaar? Wij willen daarbij de focus niet op de regels, maar op de goede prestaties leggen. Goed werkende voorbeelden van mvo in het mkb kunnen een voorbeeld zijn voor andere bedrijven. Dit zou de kern van het mvo-beleid moeten zijn. De overheid moet natuurlijk zelf ook het goede voorbeeld geven, bijvoorbeeld in haar inkoopbeleid waarover we vanochtend spraken en in het personeelsbeleid en dergelijke.

We lezen in de rapportage dat de BMKB-kredieten, Garantstelling Landbouw, teruglopen. Wat doet de minister om het gebruik van deze instrumenten aan te jagen?

Mijn laatste vraag is of de minister kan aangeven hoever het staat met het Ondernemingsdossier. Hoeveel bedrijven zijn daar nu op aangesloten?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Er staat vandaag veel op de agenda. Ik zal mijn bijdrage toespitsen op drie punten: regeldruk, financiering en de reactie van de minister op de mail van de schrijfgroep van de Gids Proportionaliteit; dat laatste heeft met aanbestedingen te maken.

Allereerst de regeldruk. Het zou fantastisch zijn als het plan van het kabinet om de administratieve lasten waarmee we allemaal te maken hebben, naar beneden te krijgen met 2,5 miljard euro slaagt. Ik kijk de minister van Economische Zaken echter vriendelijk lachend aan als ik dit zeg, want dan moet hij het kabinet wel echt bij de kladden pakken en echt de regie naar zich toetrekken. Het gaat namelijk niet vanzelf. Gelukkig zijn er organisaties die zich hierover druk maken en de minister een handje helpen. Dat is onder andere Actal, het Adviescollege toetsing administratieve lasten, waarvan een oud-collega voorzitter is. Actal doet op een aantal punten heel constructieve suggesties aan deze minister. Het heeft ook een sectorscan van de metaal gemaakt. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop en wanneer we die tegemoet mogen zien. Ik kan me heel goed voorstellen dat de minister die heeft gezien en zegt: er is werk aan de winkel, prachtig, ik zal de koe bij de horens vatten. Ik ben in ieder geval erg benieuwd naar wat hij tot dusver in beweging heeft gezet. Ik heb begrepen dat er in november een vergelijkbare scan van de sector logistiek komt. Ik zou daarom meteen willen vragen wanneer we daar een reactie op krijgen.

We moeten niet de fouten maken die in het verleden gemaakt zijn. Ik roep een subsidie in herinnering die op enig moment werd afgeschaft. Toen hoefden ondernemers niet meer op die subsidie in te schrijven dus dat scheelde administratieve lasten. Maar ja, dat werkt natuurlijk niet. Het moet wel echt leiden tot minder lasten voor burgers en bedrijven. Ik hoop dat de minister zich dat heel goed realiseert. Hij kijkt vriendelijk, dus volgens mij is dat zo.

Een belangrijk zorgpunt dat ik van Actal heb meegekregen, is dat door de decentralisaties – as we speak wordt in de plenaire zaal een heel belangrijke decentralisatie besproken, namelijk die van de jeugdzorg – de lasten die eerst bij het Rijk lagen, verschuiven naar de gemeenten waardoor de burgers en de bedrijven die lasten nog steeds ervaren. Dat gaan we dan toch niet meewegen in de 2,5 miljard vermindering van de lastendruk? Ik hoop dat de minister dat toezegt, want we moeten het wel netto doen. Burgers en bedrijven moeten het wel echt merken.

Ik ga nu in op de financiering. Volgende week behandelen wij de begroting van Economische Zaken, waarbij dit ook een belangrijk punt zal worden. Bovendien is er begin november een algemeen overleg in de commissie voor Financiën over de financiering. Ik heb het dan natuurlijk met name over de financiering van het mkb. Die is niet best; dat wil ik toch maar even zeggen. We zullen daar volgende week en begin november dus ongetwijfeld uitvoerig over spreken, maar ik maak me daar echt zorgen over, vooral omdat het al sinds het begin van de crisis een geduw en getrek is. De banken zeggen dat het reuze meevalt. Ze wijzen op hun prachtige cijfers en benadrukken dat ze heus wel krediet verlenen. Tegelijkertijd hoor ik bij bijna ieder bedrijfsbezoek dat ik afleg iets anders. Ik herinner me een leuk werkbezoek samen met de PvdA en het CDA aan een zeer gerenommeerd bedrijf dat allerlei lekkere producten maakt – ik zal geen namen noemen, en nee, het is geen coffeeshop – waar je dik van wordt als je er te veel van nuttigt. Zelfs dat bedrijf beklaagde zich erover dat het weliswaar goed draait, maar toch moeite heeft om geld te krijgen voor noodzakelijke investeringen. Hoe kan dat nou toch? De minister zou zich dat echt enorm moeten aantrekken en zich samen met ons hartstikke boos moeten maken. De banken moeten op dit punt echt wakker worden geschud. Het is prachtig als wij onze garantieregeling en ons financieringsinstrumentarium verder uitbreiden, maar het struikelblok zit iedere keer weer bij die banken. De minister kent de geschiedenis ook; dit speelt al vijf à zes jaar. Dus wat gaat de minister doen om die banken te prikkelen?

Ik wil nog kort iets zeggen over aanbestedingen. Er is een mail binnengekomen van de schrijfgroep van de Gids Proportionaliteit. Daar heeft de minister op gereageerd en daar reageert de schrijfgroep dan weer op. Die zegt dat ze «met teleurstelling en verbazing hebben kennisgenomen van die reactie». Ze zeggen, om met de woorden van de voormalige minister van EZ, de heer Verhagen, te spreken: «wat bij een specifieke aanbestedingsopdracht als proportioneel kan worden beschouwd, is onlosmakelijk verbonden met de inhoud van die opdracht». In de Gids Proportionaliteit is dit geconcretiseerd en komt dit onder andere nadrukkelijk in de inleiding van de gids tot uitdrukking waarbij over de wijze van naleving van de gids staat vermeld: «daarbij kan uiteraard niet algeheel worden afgezien van toepassing van de voorschriften in de Gids Proportionaliteit of gekozen worden voor een algemene afwijzingsgrond». Ons inziens schrijft de schrijfgroep dat wat in de circulaire van het ministerie van Economische Zaken gebeurt nu juist datgene is wat niet kan en ook helemaal niet mag, namelijk over het geheel van inkopen heen, zowel tussen als binnen aanbestedingspakketten een en dezelfde norm hanteren, en dat ook nog op basis van één criterium, namelijk omvang van de opdracht. Ik vind dat een zeer duidelijk signaal en wil dan ook een goede en uitgebreide reactie van de minister op dit punt.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Door tijdgebrek zal ik een andere keer ingaan op mvo, evenals op de kredieten. Ik wil overigens wel zeggen dat ik de brief van de minister naar aanleiding van Prinsjesdag hoopgevend vond.

De overheid schept geen banen; dat doen ondernemers en bedrijven. De overheid kan wel helpen. Daarom hebben we een minister van Economische Zaken. We kunnen dat doen door slim te stimuleren. Het zal niemand verbazen dat er geen geld meer is om bedrijven te helpen. Daarom vraagt D66 om ruimte. Die bestaat uit drie dingen. Ten eerste: geen lastenverhogingen of boetes zoals zzp-boetes en startersboetes. Ten tweede: voldoende financiering; mevrouw Gesthuizen van de SP zei daar al wat over. Ten derde: geen papieren dwangbuis voor allerlei ondernemers die op een creatieve manier proberen in te springen op de situatie waarmee zij geconfronteerd worden. Op dat laatste zal ik nu ingaan.

De Kamer krijgt voortdurend brieven van het kabinet met juichende verhalen over verminderde administratieve lasten. Minister Verhagen, de voorganger van de huidige minister van Economische Zaken sprak over 950 miljoen minder aan administratieve lasten. Dit kabinet gaat zelfs voor een verlaging van 2,5 miljard in 2017. Ik zou dit debat willen aangrijpen voor slechts één ding: een reality check. Kloppen de papieren resultaten die wij al bijna twee decennia horen wel met de werkelijkheid, en wat merkt een ondernemer hier in het echt van?

Het probleem is dat heel veel wetten en regels waarover we het al best lang hebben, uitgaan van oude situaties. Maar de wereld en de economie veranderen natuurlijk. Heel veel ondernemers worden door bijvoorbeeld digitalisering, internationalisering en de beleveniseconomie – de wil van mensen om steeds meer mee te maken in plaats van gewoon te kopen – gedwongen om steeds creatiever te zijn. Helaas lopen ze dan tegen de overheid aan. Ik heb de afgelopen weken voorbeelden uit het hele land verzameld. Een eigenaresse van een theewinkel in Dordrecht mocht pas na vijf jaar thee gaan schenken, terwijl ze al wel thee verkocht. De expositie van een Kralingse kunstroute in een eetcafé werd op last van de politie op basis van de Drank- en Horecawet afgebroken. In Deventer verbood men reclamefietsen. Een pizzabakker in Schiebroek mocht geen afhaalpizza's verkopen omdat niet duidelijk was of dat wel onder de horeca- en detailhandelbestemming viel. Een horecaondernemer in Utrecht moest van de brandweer zijn brandblusser omhoog monteren terwijl de NVWA zei dat hij omlaag moest. Bij een boekwinkel in Maarn mag geen bankje voor de deur geplaatst worden. Als ik in plaats van zes minuten een kwartier spreektijd had – of zoals mevrouw Agema van de PVV tien uur – dan zou ik die moeiteloos vol kunnen maken met dit soort vervelende voorbeelden. Dat is niet nodig, want het gaat erom dat voor veel ondernemers op dit moment de economie tegenzit. En wat misschien nog wel veel erger is, is het feit dat ook de overheid tegenzit, ondanks het feit dat men al twintig jaar de regeldruk aanpakt. Daarom roep ik de minister van Economische Zaken, die ook coördinerend minister is op het gebied van de aanpak van regeldruk, op om niet alleen op de winkel te passen, maar om echt een actieve waakhond te zijn voor ondernemend Nederland wat betreft dit soort regelrariteiten. Herkent de minister de vele voorbeelden? Een ondernemende en creatieve aanpak wordt geremd door het oude hokjesdenken. Herkent de minister dat beeld? Is hij bereid meer te kijken naar nationale en lokale wetgeving op de manier zoals ik het net beschreef? Het gaat dus niet alleen om de papieren werkelijkheid, maar veel meer om de praktijksituatie. Wil hij ook kritisch bekijken of de Drank- en Horecawet nog wel voldoet aan de huidige eisen? Ook verzoek ik hem de horeca toe te voegen als sector in de maatwerkaanpak.

Er zijn niet alleen lokale, maar ook branchegerelateerde voorbeelden. Vandaag lazen we in een van de wakkere kranten van Nederland dat de transportsector de noodklok luidt over de stedelijke distributie. Er is ook een top tien van problemen ingebracht. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik was laatst zelf op werkbezoek bij wegrestaurants. De gemiddelde uitgave per gast is daar met 13% gedaald, en toch krijgen de wegrestaurants geen enkele medewerking van de overheid. Ze betalen bijvoorbeeld dubbele leges aan provincies en gemeenten die tegenstrijdige eisen stellen. Er is ook sprake van oneerlijke concurrentie wat betreft de mogelijkheid om reclame te maken voor hun restaurants. Ook de uitbreiding van dienstverlening wordt zeer beperkt mogelijk gemaakt. Kunnen we op het sectorale gebied concrete actie en reactie verwachten van de minister? Is hij bereid om over de wegstations – ik heb begrepen dat daarover binnen de overheid een soort beleidsvisie bestaat – contact op te nemen met het ministerie van I en M? Waarom krijgen wegrestaurants steeds minder kansen om te ondernemen?

Ik wil ook iets vragen over de incidentele lasten. Door ICT wordt uitvoering van regels simpeler, maar het eenmalig doorvoeren ervan wordt juist duurder. Als je een regel verandert is het eenmalig doorvoeren van die verandering, het implementeren ervan door de ondernemer, duur. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wet uniformering loonbegrip. De door het kabinet geclaimde lastenverlichting van 152 miljoen euro schijnt helemaal niet gehaald te gaan worden omdat de uitvoeringskosten al veel lager lagen omdat alles al automatisch ging, terwijl het doorvoeren van die verandering juist heel prijzig is. Hoe gaat de minister de incidentele lasten verkleinen? Is hij bereid om de complete beantwoording van de vragen uit het integraal afwegingskader, dat hoort bij een nieuwe wet, naar de Kamer te sturen, net als de Europese Commissie altijd doet als zij het volledige impact assessment van nieuwe richtlijnen doorstuurt?

Is de minister bereid om zijn collega's wat steviger aan te pakken om ervoor te zorgen dat er geen regeldruklek ontstaat, ook niet in de ministerraad? Ministers die met nieuwe wetten komen, zouden hun wetgeving kwantitatief moeten laten toetsen door Actal.

Tot slot rond ik af met mijn conclusie. Ondernemers zijn de enigen die nog voor banen kunnen zorgen. Je zou hen zelfs de helden van Nederland kunnen noemen. Als de economie tegenzit, moet niet ook de overheid tegenzitten. Ik hoop dus dat de minister zijn rol als actieve waakhond wil waarmaken en dus naast de maatregelen op papier ook echt maatregelen in de praktijk zal gaan nemen.

De heer Öztürk (PvdA): Voorzitter. Tijdens werkbezoeken in het land hoor ik vier punten van ondernemers: regeldruk, de financiering van kredieten, bij oudere ondernemers de vergrijzing in combinatie met bedrijfsovername en mvo. Die vier punten komen vandaag ook naar voren.

Ik hoor van veel ondernemers dat zij enorm veel last hebben van regeldruk, maar als ik vraag welke regels we zouden moeten afschaffen en mijn kaartje geef met de aanbeveling «denk erover na», dan zie ik dat mijn mailbox toch leeg blijft op dat punt. Het gaat meer om het gevoel. Blijkbaar hebben wij de afgelopen tijd heel veel regels kunnen afschaffen, maar het gevoel bij de ondernemers is er nog steeds. Hoe kunnen we dat gevoel wegnemen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de nieuwe regels beter werken en iedere burger en ondernemer het snapt? Dat brengt me op de ambtenaren en bestuurders. Veel ondernemers hebben moeite met de manier waarop ambtenaren en bestuurders de regels interpreteren en uitleggen. Ze vinden het complex. Het kan toch niet zo zijn dat bedrijven andere dure adviesbedrijven moeten inhuren om de regels die wij maken te kunnen snappen? Wat gaat de minister daaraan doen? Bij het maken van nieuwe regels wil de PvdA de «think small first»-benadering naar voren halen. Die manier van werken wordt ook vaak in de Europese Unie toegepast. Als ambtenaren aan hun buren kunnen uitleggen welke wetten zij maken, dan kunnen we draagvlak krijgen voor wetten en zal het gevoel van regeldruk weggenomen worden.

Dat brengt me bij het integraal afwegingskader, waarover de heer Verhoeven ook sprak. Dat moet transparant zijn en op de site staan. De burger en de ondernemer moeten dat direct kunnen zien en erop kunnen reageren. De minister wil nu zeven vragen op de site zetten, maar daarmee bereiken we niet de transparantie die de burger wil. Het gebeurt ook in andere Europese Landen. Daar kun je de memorie van toelichting zien en kun je daarop reageren. Daardoor zou je in de voorfase al heel veel regeldruk kunnen voorkomen.

Ik denk dat Actal een goede lobby heeft gepleegd inzake de lekkages. Ik heb daarover dezelfde vraag als de collega's. We gaan decentraliseren en daardoor gaan zaken naar de gemeenten.

Ik zie ook dat vaste verandermomenten in de metaalsector heel veel overlast veroorzaken. Het gebeurt niet goed en dat remt de innovatie. Wat gaat de minister doen om vaste verandermomenten ordentelijk te organiseren, met argumentaties?

Daarnaast heb ik nog enkele korte vragen. Hoeveel gemeenten hebben een bewijs van goede dienst? Waarom stopt de aanwas? De pot is niet leeg. Wordt het bemiddelen voor vouchers optimaal ingezet? Wat is de stand van zaken van het programma Regeldruk beter en concreter? Wat is de voortgang bij het project Gestapeld toezicht? Wat merken de bedrijven concreet? Wij vinden dat wij de vinger aan de pols moeten houden. Regeldruk is heel belangrijk. Wij zouden graag een halfjaarlijkse rapportage van de minister ontvangen en op basis daarvan bekijken of we extra AO's moeten inrichten.

Dan kom ik op de bedrijfskredieten. De PvdA ziet dat veel kleine ondernemers hier nog steeds last mee hebben. We zijn laatst in Voorburg geweest bij een ondernemer. Hij wil het bedrijf overdragen, maar kan niemand vinden die het kan. De banken moeten gewoon hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Daar moet de minister hen iedere keer op aanspreken. Het kan niet zo zijn dat kleine kredieten, die de banken minder opleveren, minder verstrekt worden. 42% van het kleinbedrijf krijgt geen financiering, terwijl het 25% is als je het volledig bekijkt. Natuurlijk zijn we blij dat Qredits naar € 150.000 is gegaan. Natuurlijk zijn we blij met het stimuleringspakket van 125 miljoen. Wat dat betreft geef ik het kabinet graag een compliment. Ook zijn we blij met de ROM Zuidvleugel. In het hele mkb is de kredietverlening een heel groot probleem. Als we bij ondernemers zijn, wordt dat iedere keer naar voren gebracht. Het kan niet zo zijn dat daardoor de banenmotor van Nederland stil komt te staan. Het kan niet zo zijn dat de banken deze kleine ondernemers aan de kant laten staan.

Ook bij bedrijfsoverdracht zie je dat de financiering een knelpunt is. Afgelopen jaar is gelukkig veel aandacht geschonken aan familiebedrijven, mede als gevolg van de motie die wij met het CDA hebben ingediend. Uit onderzoek blijkt echter dat twee derde van drie vierde van de bedrijfsoverdrachten niet in de familie plaatsvinden. Bij de begrotingsbehandeling wil ik hierover enkele voorstellen indienen, zodat we ook daar misschien tot steun kunnen zijn. De minister zegt dat 30% van de BMKB-kredieten wordt gebruikt voor overname. Wij zien in ander onderzoek echter dat het slechts 13% is en daarom zouden we graag van de minister horen hoe hij aan dat percentage komt. Het is en blijft een kapitaalvernietiging van 2 miljard euro en het gaat om 80.000 banen.

Mijn laatste minuut wil ik gebruiken voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat vinden wij heel belangrijk. Er volgt binnenkort een apart AO waarin wij daar specifiek over kunnen spreken. Voor nu heb ik wel een korte vraag. De minister schrijft dat 84% van de mkb'ers iets aan mvo doet. Dat klinkt mager. Ik denk dat wij als overheid het voorbeeld moeten geven en ervoor moeten zorgen dat meer ondernemers aan mvo doen. Wat gaat de minister concreet doen om die doelstelling te halen?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Veel ondernemers hebben het momenteel zwaar. Een van de problemen is de achterblijvende kredietverlening, vooral aan het mkb. 42% krijgt nul op het rekest, en dat is veel. Ik zal hier verder bij de begrotingsbehandeling op ingaan en het punt nu niet meenemen. Net als D66 zijn wij wel heel blij met de aandacht van de minister hiervoor.

Een ander probleem is de regeldruk. Ik heb de luxepositie dat ik daarvoor niet op werkbezoek hoef. Ik kan gewoon thuis op de bank naar mijn man luisteren die horecaondernemer is en mij vertelt waartegen hij allemaal aanloopt. De regeldruk is inderdaad een weerbarstig probleem.

De heer Verhoeven (D66): Dat triggert mij. Als uw man horecaondernemer is, ben ik heel benieuwd wat mevrouw Lucas vindt van het standpunt van haar VVD-collega's over de biermarkt. Daar is totale wanstaltigheid troef en er wordt helemaal niks gedaan door de VVD. Nu lijkt het erop dat ik eindelijk de goede woordvoerder voor me heb die daar wel iets aan wil doen, dus ik ben heel benieuwd wat de echtgenoot van mevrouw Lucas van de biermarkt zegt.

De voorzitter: Ik wil wel even vermelden dat dit onderwerp zijn eigen AO kent, maar ik zal de vraag toestaan.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ga hier sowieso niet als de echtgenote van de heer Lucas reageren en ook niet namens mijn man spreken. Ik praat graag op een ander moment bij een ander AO met de heer Verhoeven hierover door. Ik kan hem wel vertellen dat wij geen contract hebben met een grote bierfirma. Geenszins, wij zijn een klein bedrijf en mijn man heeft daar dus geen last van en maakt zijn eigen keuzes.

De VVD is positief over de ambities en verschillende maatregelen van het kabinet op het gebied van de regeldruk. We zien dat terug in de stroomlijning van de Kamers van Koophandel en in de vereenvoudigingen die de minister onlangs heeft voorgesteld in het topsectorenbeleid. Daartegenover constateer ik met mijn collega's dat de tegenberekeningen van Panteia en Sargasso een ander beeld van de regeldruk te zien geven. Sargasso spreekt van een netto toename van de regeldruk van 810 miljoen. Ook Actal en VNO zijn kritisch over de rekenmethode van het kabinet. Ik sluit me aan bij de woorden die mijn CDA-collega sprak over de regelgeving die van andere bestuurslagen komt, zoals de EU en de gemeenten. Het is voor de VVD van het grootste belang dat de regeldruk voor ondernemers gedurende deze kabinetsperiode merkbaar verandert, en niet alleen op het Haagse papier. Graag krijg ik een reactie op die kritische onderzoeksresultaten van Actal, Sargasso en VNO-NCW.

Het kabinet heeft voor de zomer een voortgangsrapportage regeldruk gestuurd met in de bijlage toenames en reducties van administratieve lasten. In de bijlage staat ook het meststelsel. De VVD vindt het een opmerkelijke conclusie dat de lasten voor ondernemers afnemen met de mestwetgeving, terwijl er in het betreffende wetsvoorstel juist wordt aangegeven dat er sprake is van een toename van administratieve lasten en nalevingskosten voor het bedrijfsleven. Zeker nu ook de dierrechten voorlopig gehandhaafd blijven, vragen wij ons af of dit klopt. Kan de minister dit verschil in inzicht nader verklaren?

Naast de doelstelling van het kabinet om de regeldruk structureel met 2,5 miljard te verlagen, heeft het kabinet in het regeerakkoord vastgelegd de regeldruk in vijftien regeldichte sectoren en domeinen terug te willen dringen. De VVD vindt het goed dat het kabinet in de sectoren waarin sprake is van een oerwoud van betuttelende en overbodige regels met een maatwerkaanpak de regeldruk merkbaar terugdringt. Dat willen wij ook voor de kinderopvang. De VVD heeft tal van regeldrukvoorbeelden ontvangen, die vorige week uitgebreid zijn besproken met de minister van SZW in het AO kinderopvang. Ik heb begrepen dat die minister inmiddels zelf ook een aantal trajecten in gang heeft gezet om de regeldruk in deze sector fors te verminderen. Dat is op zich goed nieuws, maar de VVD zou graag zien dat ook het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierbij gebruikmaakt van de kennis en expertise die er vanuit EZ is ten aanzien van de maatwerkaanpak. Is de minister van EZ als regeldrukcoördinator bereid om die kennis en kunde beschikbaar te stellen aan zijn collega van SZW om ervoor te zorgen dat er écht sprake is van maatwerk voor deze sector?

Net als het CDA zouden wij graag de metaalsector opgenomen zien in de tweede tranche van de maatwerkaanpak. Actal heeft al een sectorscan gemaakt waarmee de overheid zo aan het werk kan. Ik hoor graag de stand van zaken.

Een ander probleem op het gebied van de regels is dat staatssecretaris Mansveld bezig is met een verbod op het professioneel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op verhardingen, sport- en recreatieterreinen en bij particulieren. De VVD maakt zich daar zorgen over. Een verbod leidt tot zeer hoge administratieve lasten voor overheden, bedrijven en burgers. De gemeente Leiden heeft bijvoorbeeld berekend dat onkruidbestrijding zonder gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen meer dan € 400.000 gaat kosten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De VVD is van mening dat dit weer een treffend voorbeeld is van onnodige regelzucht. Graag krijgen wij hierop een reactie van de minister.

Dan kom ik op de Aanbestedingswet. Ik kan me grotendeels aansluiten bij het verhaal van mijn SP-collega. Ook wij maken ons zorgen over de verhouding tussen de uitgegane circulaire en de Gids Proportionaliteit. We zijn ook niet gerustgesteld door de brief van de minister op dat punt, zeker niet nu de auteurs opnieuw hebben gereageerd. Wij maken ons daar zorgen over. Kan de minister nogmaals uitleggen waarom hij vindt dat de circulaire wel past in de Gids Proportionaliteit? Wij denken dat dit heel erg lastig is. Voor ons is de Gids Proportionaliteit leidend. Is de minister bereid de circulaire aan te passen?

De VVD vindt het goed dat we in dit AO het mvo-beleid kunnen bespreken met de bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is. Mvo is iets wat bedrijven doen en daarvoor hebben we de minister van Economische Zaken. Wat de VVD betreft is mvo een vrijwillige keuze van de ondernemer en de consument. De VVD gelooft stellig dat mvo kansen biedt aan ondernemers om zich te onderscheiden van de concurrentie door meer bewustzijn te creëren voor duurzame producten en productieprocessen en op die manier hun omzet te vergroten. De VVD gelooft echter niet in het afdwingen van mvo door middel van het stellen van disproportionele duurzaamheidseisen aan ondernemers. Ik krijg signalen dat overheden werken met statische lijsten van duurzame producten waardoor juist innovatieve ondernemers met geheel nieuwe producten worden uitgesloten van aanbestedingen, simpelweg omdat de aanbestedende dienst nog niet bekend is met het nieuwe product. Zo wordt de manier waarop overheden duurzaamheid willen afdwingen een papieren tijger.

De VVD hoort geluiden dat MVO Nederland concurreert met marktpartijen die ook adviseren over maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar dan zonder een subsidie van de overheid. Wat de VVD betreft kan en mag MVO Nederland niet voor subsidie in aanmerking komen voor commerciële activiteiten. Kan de minister aangeven of het subsidiegeld van ongeveer 4 miljoen euro in totaal ook voor commerciële doeleinden wordt ingezet? Is de minister met de VVD van mening dat dit oneerlijke concurrentie is en dat MVO Nederland daarmee moet stoppen?

Tot slot wil ik nog ingaan op dure certificering. De VVD krijgt steeds meer signalen van mkb'ers dat aanbestedende diensten voorrang geven aan partijen met dure certificaten op het gebied van duurzaamheid. Voor veel kleine bedrijven die ontzettend innovatief zijn, betekent dit dat zij met producten die vaak maximaal scoren op het vlak van duurzaamheid niet goed kunnen concurreren met partijen die meer kunnen investeren in die certificering. Wat zou de minister kunnen doen voor kleine bedrijven die net zo duurzaam zijn als grote bedrijven, maar die niet het kapitaal hebben om dure certificering te laten plaatsvinden?

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Graus (PVV): Voorzitter. De PVV vraagt al heel lang om administratievelastenverlaging. Wij hebben weleens gezegd: één regel erbij, twee eraf. We willen ook btw-verlaging en accijnsverlagingen. We hebben al voorgesteld om dat met minimaal 1% te doen ten opzichte van de ons omringende landen. Wij hebben niet alleen te maken met regionale ongelijkheid, maar het is ook slecht voor de bv Nederland. Het heeft dus niet alleen met de grensregio's te maken. Het kost de bv Nederland door de jaren heen miljarden en dat moet niet. Ik zeg altijd: beter meer uit minder dan minder uit meer. Zo werkt dat nu eenmaal. Graag krijg ik daar een reactie op.

Er ligt een aangenomen motie-Graus over verkorte, versnelde en vereenvoudigde vergunningsprocedures. Ik wil aan de minister vragen hoe het daarmee staat. De ondernemers hebben er nu namelijk heel veel last van.

Het kabinet stelt dat de inschrijving van vestigingen van overheden een nieuwe pijler is. Een onderneming moet wel aan regels voldoen, terwijl de overheid haar zaken niet op orde heeft, ondanks haar voorbeeldfunctie. Daar krijg ik ook graag een reactie op. Ondernemers willen en moeten ondernemen, maar zij raken verstrikt in wet- en regelgeving en ze komen om in de administratieve lasten. Ik weet dat de regering zegt dat zij daar veel aan doet, en dat geloof ik ook wel, maar het wordt niet bemerkt. De heer Öztürk wees hier ook al op. De ondernemers merken er niets van als er bepaalde administratieve lasten verdwijnen. Sterker nog, hardwerkende zzp'ers en mkb'ers voelen zich eerder gestraft dan beloond, terwijl ze juist in deze tijd van crisis een steuntje in de rug kunnen gebruiken. Wij zullen ons verder verzetten tegen de verplichte Europese aanbestedingen. Ik zal daar ook bij de begrotingsbehandeling op terugkomen.

Wij hekelen de oneerlijke concurrentie vanuit voormalige Oostbloklanden voor onze ondernemers en de regionale ongelijkheden door de accijnsverschillen. Wij willen die dus omlaag brengen met 1% ten opzichte van onze buurlanden opdat de mensen bij ons komen tanken en boodschappen doen ten behoeve van onze ondernemers. Dat is ook in het voordeel van de consument zelf en de bv Nederland. Wij hekelen de stapeling van lasten. Er is een heel grote stapeling van lasten. Mogelijk kan de minister zich verdiepen in de top tien van ergernissen. We hebben van de EVO, de belangenbehartiger van 20.000 bedrijven in de vervoersbranche, een top tien ontvangen van overbodige regels en administratieve lasten. Bij elk werkbezoek en in ieder gesprek met de branche, zzp'ers of mkb'ers vraag ik om een top tien van ergernissen en wensen. De heer Verhoeven heeft zojuist ook het een en ander genoemd. De kredietverlening door de banken komt dan steeds weer terug, zoals mijn PvdA-collega ook al zei. Ik weet dat dit ook voor een groot deel bij de minister van Financiën ligt, maar we spreken nu met de minister van Economische Zaken, toch een machtig man en de hoeder van de zzp'ers en mkb'ers. Er moet echt iets gebeuren. De banken pakken die taak niet meer op. Ik wil dat de minister van Economische Zaken zich hier ook mee gaat bemoeien. Hij kan samen met de minister van Financiën druk uitoefenen op de banken.

De leegstand van de winkels is ook een punt dat ik wil noemen. Ik zal er bij de begrotingsbehandeling ook op terugkomen. Er is een taskforce leegstand. Hoe staat het daarmee?

En dan de parkeertarieven. Ik moest laatst in Amsterdam voor een paar uur € 30 betalen. Ik heb het geluk dat ik me dat kan permitteren, maar heel veel mensen kunnen dat niet betalen. Als je een gezin hebt met kinderen – waarover ik overigens niet beschik – kun je niet ook nog eens € 30 kwijt zijn aan parkeren. Dat geld moet je aan je boodschappen kunnen uitgeven. Ik stel daarom voor om die parkeertarieven op maximaal € 1 per uur te zetten, want de opbrengst wordt toch alleen maar gebruikt om gaten in de begroting te dichten. Dat zou heel sympathiek zijn in tijden van crisis.

Ik heb laatst veel ondernemers bezocht die failliet zijn gegaan. Dat heeft met de crisis te maken, maar ook met internet en de vergrijzing. Maar waar kwamen we achter? Ik heb lijsten met dubieuze debiteuren en wanbetalers gevraagd en wat blijkt nou? Die lijst van dubieuze debiteuren bestond met name uit overheidsinstanties tot en met de politie aan toe. Dat zag ik bijvoorbeeld bij Hoeve de Overste in Landgraaf, een heel gerenommeerd restaurant; ik woon daar zelf vlakbij. Dat kan natuurlijk niet. Het schijnt dat de overheidsinstanties zich totaal niet houden aan de wettelijke betalingstermijnen. Daar zou ik graag actie op zien van de minister. Mogelijk zullen wij daar een motie over indienen, want dit kan natuurlijk niet.

Tot slot wil ik iemand aanhalen, namelijk Michel Heusy. Via De Telegraaf is hij een bekende Nederlander geworden, zeker in de gemeente waar hij woont. Hij is een bekende visspecialist die op een gegeven moment geen bankje meer voor zijn deur mocht hebben. Ik heb vandaag contact gehad met die man. Wat blijkt? 21 maanden lang is er aan een appartementencomplex gebouwd tegenover zijn zaak. Daardoor heeft die beste man € 130.000 omzetverlies geleden. Dat heeft niemand opgetekend, maar dat is wel zo. De weg is 21 maanden afgesloten geweest. Hij heeft dat opgepakt als «ondernemersrisico» en dat is heel sportief, want menigeen zou een proces gestart zijn. Vervolgens gaat de boel weer open, zet hij een bankje buiten en krijgt hij een boete. Die boete is inmiddels teruggedraaid, maar wat kunnen we doen om dit in de toekomst te voorkomen? Dit moet namelijk niet kunnen gebeuren. Hardwerkende ondernemers worden gestraft, terwijl ze een beloning en een standbeeld zouden moeten krijgen. Graag krijg ik daar een reactie op.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: Ik stel voor dat we de minister in zijn antwoord maximaal twee keer interrumperen, want we hebben ook nog een tweede termijn. Minister, bent u van plan met blokjes te werken?

Minister Kamp: Ik wil het proberen, maar het is niet makkelijk, want mij zijn veel diverse vragen gesteld. Ik zal wat zeggen over de maatwerkaanpak, regeldruk in algemene zin, financiering, de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende overheden, het toezicht en Europa. Daarna zal ik alle vragen die daar niet onder vallen apart proberen te beantwoorden.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat de leden hun vragen bewaren tot het einde van een blokje. Anders wordt het een rommeltje en zo blijven we netjes strak in de tijd.

Minister Kamp: Voorzitter. Het is niet aan mij om kritiek te hebben op woordvoerders, maar als voormalig gemeentelijk politicus – ik heb zestien jaar gewerkt als raadslid en wethouder – merk ik op dat veel zaken die men mij als minister van Economische Zaken voorhoudt, eigenlijk zaken voor de gemeenten zijn. Het is natuurlijk heel interessant dat iemand klaagt bij een Kamerlid en ik denk ook dat dit moet kunnen, want Kamerleden horen voor alle burgers toegankelijk te zijn, maar een aantal zaken dat aan de leden is voorgelegd, betreft toch echt de gemeenten. Ik kan moeilijk op de stoel gaan zitten van een andere overheid die ook door de Grondwet is afgedekt, eigen bevoegdheden heeft, zelf uitmaakt wat ze doet en een eigen parlement heeft dat toezicht houdt. Ik denk dat de leden zich moeten realiseren dat ik niet kan treden in de dingen die echt des gemeentes zijn, anders dan dat ik er met de gemeenten over kan spreken hoe ik hen kan helpen om goed om te gaan met problemen die zich breed voordoen.

Het ondernemerschap in Nederland is goed ontwikkeld. Daar kunnen wij blij mee zijn. Een op de acht werkenden in Nederland is ondernemer. Dat is meer dan in de andere landen van Europa en ook meer dan in de Verenigde Staten. Dat wordt wel een beetje beïnvloed door het feit dat nogal wat mensen in Nederland over zijn gegaan op de zzp-status vanwege het feit dat het economisch minder goed gaat. Als je er als werknemer uitvalt, heb je de mogelijkheid om als zzp'er te beginnen. Een andere reden is gelegen in het feit dat het financieel erg aantrekkelijk is omdat je als zzp'er pas boven de € 20.000 belasting begint te betalen. Het is natuurlijk aantrekkelijk om daartoe te behoren. Dat is een gedeeltelijke verklaring. Ik denk dat we blij kunnen zijn dat de Nederlander niet bang is voor het ondernemerschap. Vroeger had je hier minder ondernemers dan elders. Nu hebben we er meer. Ook de studenten zijn erg geïnteresseerd in het ondernemerschap en dat is een positieve ontwikkeling. Het is ook niet gek dat er in Nederland steeds meer ondernemers komen, want het is een land waar je als ondernemer goed uit de voeten kunt.

De woordvoerders hebben kritiek geuit en de vinger gelegd bij dingen die beter kunnen. Ik denk dat dat verstandig is, want daar moet onze aandacht in eerste instantie naar uitgaan. Voor het evenwicht is het echter ook goed om vast te stellen dat we een stabiel macro-economisch klimaat hebben, dat we een goede basisinfrastructuur hebben en dat onze voorzieningen goed functioneren en betrouwbaar zijn. We hebben een hoog niveau van arbeidsproductiviteit in Nederland, we zijn de vijfde in de wereld. We hebben een hoge arbeidsdeelname, een hoog opgeleide bevolking en een heel goede reputatie op wetenschappelijk terrein waarbij de overheid zich erg inspant om alles wat daar gebeurt en wat interessant is voor ondernemers aan elkaar te koppelen, zodat ondernemers daar hun voordeel mee kunnen doen. Daar is met name het topsectorenbeleid op gericht.

Uit de benchmarks en analyses die internationaal gemaakt worden, blijkt dat de randvoorwaarden in Nederland goed op orde zijn. Je kunt inderdaad goed functioneren in Nederland als ondernemer, maar er zijn wel enkele aandachtspunten. Het is terecht dat de Kamer daarover spreekt. Ik zal ingaan op de regeldruk, de financiering en de internationalisering. We hebben heel veel export. We zijn het internationaal meest verknoopte land van de wereld. Toch is er inzake internationalisering zeker winst te behalen. Een ander probleempunt in Nederland is het tekort aan technici. Dat wordt over de hele linie voortdurend ervaren. Ik vind het zelf iedere keer weer een grote teleurstelling dat bij grote bouwprojecten het werk wordt verricht door buitenlandse arbeiders, terwijl wij in Nederland zo veel werklozen hebben en ook heel veel mensen in de bouw werkloos zijn. Ik was laatst in het Noorden waar voor miljarden grote centrales worden neergezet. Daar zag ik honderden bouwvakkers aan het werk. Ik was gisteren bijvoorbeeld in Maastricht waar een tunnel wordt aangelegd onder de A2. Ik zag daar veel Portugezen en Polen. Ik vind het iedere keer weer zeer teleurstellend dat in dergelijke grote bouwprojecten nauwelijks Nederlanders werken. Dat is een slecht punt van Nederland en dat moeten we verbeteren.

Laat ik op de diverse punten ingaan en beginnen met het zorgpunt van de ondernemingsfinanciering. De financiering voor ondernemers staat onder druk. Door mensen die niet zo goed geïnformeerd zijn als Kamerleden wordt weleens gezegd dat een ondernemer geen krediet meer kan krijgen. Wij weten dat dat niet klopt. Van alle aanvragen van krediet bij banken wordt 60% voor 100% gehonoreerd. Van de aanvragen van het kleinbedrijf wordt meer dan 40% voor 100% gehonoreerd. Dan wordt er nog een behoorlijk deel gedeeltelijk gehonoreerd. Vervolgens wordt een deel niet gehonoreerd. Dat laatste is niet zo raar, omdat niet ieder plan even goed is. Bovendien lijden de banken in sommige sectoren grote verliezen. Dat heeft effect op de resultaten van de banken, zoals wij de afgelopen jaren hebben kunnen zien. Ze maken nog steeds grote verliezen op mkb-kredieten. Als rijksoverheid zien wij het ook, omdat wij via de de BMKB en de GO-regeling garant staan voor veel kredieten, in totaal tot een bedrag van 7 miljard euro. Wij merken dus ook dat wij steeds vaker worden aangesproken op die garantie. Daar moeten grote bedragen, meer dan tientallen miljoenen, worden bijgepast, omdat het in het bedrijfsleven niet goed gaat. Er wordt in de eerste plaats minder financiering gegeven omdat er minder vraag naar is, maar in de tweede plaats omdat banken zich op grond van recente ervaringen gedwongen voelen om voorzichtiger te zijn dan zij in het verleden waren.

Ik ben het volstrekt eens met de woordvoerders dat een goed draaiend bedrijf financiering moet kunnen krijgen. De heer Öztürk, maar ook mevrouw Gesthuizen zei dat. Als dat niet meer kan, wat kan er dan nog wel? Ik voel mij zeer genoodzaakt om daar alles aan te doen wat ik kan doen. De maatregelen die wij op dit punt nemen, zijn veelomvattend. Ik zal het niet allemaal gaan opsommen, maar ik kan uit mijn hoofd aangeven dat wij inmiddels zo'n twintig faciliteiten hebben om kredietverlening aan ondernemers te ondersteunen. Het gaat om kredietverlening, garanties en deelname in risicokapitaal. Als een bedrijf begint, verschillende stadia doorloopt en uiteindelijk een groot succesvol bedrijf wordt, hebben wij vijf verschillende mogelijkheden om het bedrijf er telkens weer doorheen te helpen. Als het door de banken niet gebeurt, als er geen risicokapitaal wordt aangereikt, dan springen wij er als overheid in en ondersteunen wij het. Dat gaat echt van hoog tot laag. Voor de onderkant, de kleine kredieten, is er Qredits, een organisatie die door de banken wordt gefinancierd. Iedereen die zijn kredietaanvraag bij de bank afgewezen ziet, kan zich bij Qredits aanmelden. Vaak kan zo iemand daar wel krediet krijgen, inclusief coaching. Die kredieten gingen tot € 50.000. Dat wordt nu verhoogd tot € 150.000. Bovendien hebben wij het budget van 45 miljoen met 75 miljoen opgekrikt, omdat pensioenfondsen, verzekeraars en banken daar extra geld in steken. Ook de overheid heeft er 30 miljoen extra in gestoken. Aan die onderkant zijn wij dus fors bezig om de mogelijkheden te verruimen. Daarboven geven wij garanties, die eerst 50 miljoen beliepen. Inmiddels laten wij dat doorlopen tot leningen van 150 miljoen. Voor leningen tot 1,5 miljoen gaan wij tijdelijk zelfs tot twee derde van de hoogte van de lening. Je krijgt een lening van de bank, en die bank weet dat als het misgaat, twee derde van het risico door de overheid gedragen wordt.

Verder hebben wij natuurlijk de regelingen voor starters. Mevrouw Lucas en de heer Verhoeven hebben erop gewezen dat die regelingen er wel zijn, maar dat met name in de vroege fase van een bedrijf extra dingen nodig zijn om ervoor te zorgen dat bedrijfsinitiatieven die voor de toekomst heel belangrijk kunnen zijn, door die moeilijke eerste fase heen geholpen worden. In de begrotingsvoorstellen geven wij ruim aandacht aan juist die groep. Er is een extra faciliteit voor in het leven geroepen.

Daarnaast zijn er innovatiekredieten en is er participatie in het risicodragend kapitaal. Wij hebben allerlei regelingen. Ik ben er zeer van overtuigd dat het van groot belang is om in deze tijd de financiering van het bedrijfsleven te ondersteunen. Ten minste de goed draaiende, perspectiefrijke ondernemingen moeten steeds het krediet krijgen dat zij nodig hebben. Ik ben zeer bereid om mij daarvoor in het komende jaar, waarin wij uit de crisis komen, in te zetten zoals ik dat in het afgelopen jaar heb gedaan.

De heer Öztürk (PvdA): De minister zegt terecht dat 42% van de ondernemers een passend krediet krijgt tot € 250.000. Daarbij worden natuurlijk niet meegeteld de ondernemers die bij voorbaat al geen aanvraag indienen, omdat zij het gevoel hebben dat het toch niets wordt.

Van een startende ondernemer die € 50.000 krediet had aangevraagd, hoorde ik dat hij niet eens werd uitgenodigd om de afwijzing te horen, maar het telefonisch te horen kreeg. Bij zoiets kan de bank toch op zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid worden aangesproken? Het kan toch niet zo zijn dat een startende ondernemer een telefonische afwijzing krijgt? Wij hebben een werkbezoek gebracht aan een bedrijf dat al meer dan 100 jaar bestaat en levert aan het Koninklijk Huis, maar dat problemen heeft met kredieten voor uitbreiding. Wat moet er gebeuren om bij een bank geld te krijgen? Daar vraag ik de aandacht van de minister voor.

Minister Kamp: Geweldig hoe de heer Öztürk tegen een bedrijf aankijkt dat klandizie van het Koninklijk Huis heeft. Ik deel die visie niet; de ondernemers zijn mij allemaal even lief, of ze nou aan mijn buurman leveren of aan het Koninklijk Huis. Dat maakt mij echt niks uit. Het is aan de banken hoe zij een lening van € 50.000 afwijzen. Of dat telefonisch, schriftelijk of in een gesprek gebeurt, laat ik graag aan de bank over. Als kleine bedrijven van mening zijn dat zij een realistische aanvraag hebben gedaan die gehonoreerd zou moeten worden, dan kunnen ze naar Qredits gaan. Daar is de organisatie voor in het leven geroepen. Laten wij ons realiseren dat Qredits mede door de banken wordt gefinancierd. Zij voelen hun betrokkenheid dus ook wel. De heer Öztürk wees op bedrijven die geen kredietaanvraag doen, maar daar kan ik natuurlijk niks aan doen. Ik weet niet wat er in de hoofden van mensen zit. Als je ondernemer bent en je hebt een plan en je staat ervoor, dan moet je het óf zelf financieren óf financiering van derden zoeken. Als je die stap niet zet, hoor je nog niet bij de echte ondernemers.

De heer Öztürk (PvdA): Heel veel kleine ondernemers en ambachtslieden weten niet van het bestaan van Qredits. Heel veel banken verwijzen deze mensen niet door. Daar heb ik het over: de zorgplicht van de banken.

Minister Kamp: De zorgplicht van de banken is iets anders. Als de heer Öztürk zegt dat kleine ondernemers het niet weten, dan is dat zo, want ik weet dat hij goede relaties heeft in de ondernemerswereld. Er komt dit jaar één telefoonnummer voor ondernemers met problemen met hun financiering. Als de ondernemer de informatie niet van zijn accountant, zijn familie of zijn bank krijgt, dan kan hij de informatie daar krijgen. Natuurlijk is er ook de Kamer van Koophandel. Daar kan hij ook terecht. Maar goed, in aanvulling daarop komt er dus nog een centraal nummer voor ondernemers met kredietvragen. Zij worden dan geholpen om op het goede pad te komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dat de minister de heer Öztürk een beetje tekortdoet. Hij heeft een heel belangrijk punt, een punt dat wij hier al jaren constateren. De regering kan regelingen optuigen, waar ik het overigens zeer mee eens ben, tot zij een ons weegt, maar het gaat heel erg vaak mis op het moment dat de bank er een rol in krijgt qua doorverwijzen of qua uitvoering van de regeling. Is het toch niet mogelijk om banken gewoon de plicht op te leggen om naar dit soort regelingen door te verwijzen? Is de minister bereid om de bestaande regelingen waarin samenwerking met de banken is vereist, bijvoorbeeld bij garantstellingsregelingen van de overheid, toch nog een keer tegen het licht te houden en te bezien wat er nodig is om ervoor te zorgen dat wij niet langer dit soort zaken te horen krijgen als wij op werkbezoek zijn?

Minister Kamp: Ik heb de tweede vraag van mevrouw Gesthuizen niet goed begrepen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het heel goed dat de minister al die regelingen uitbreidt. Dat is een fantastisch gebaar van de overheid. Maar is het, als het struikelblok toch bij de banken ligt, niet verstandig om het functioneren van de regelingen tegen het licht te houden? Dan kan worden bezien of ze wel voldoende werken.

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen spreekt over de plicht om door te verwijzen. Ik wijs erop dat dit overleg ook over regeldruk gaat. Mevrouw Gesthuizen stelt nu voor om regels te maken waar de banken aan moeten voldoen. Banken zijn commerciële instituten. Zij krijgen een aanvraag en geven daar een reactie op. Een goed commercieel instituut verwijst een klant die niet geholpen kan worden, op een nette manier verder. Ik neem graag aan dat het in een aantal gevallen niet zo gaat, maar daarvoor lijkt mij bijvoorbeeld dat ene nationale telefoonnummer een goede oplossing. Iedereen die met zoiets geconfronteerd wordt, kan bellen en wordt op het goede spoor geholpen. Zo iemand moet op Qredits worden gewezen, op de BMKB-kredieten en op andere regelingen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij op deze manier een achtervang creëren.

Wij hebben al heel lang een borgstellingsregeling. Het is een van de langst bestaande regelingen voor ondernemers in ons land. Het is een regeling waar heel veel gebruik van gemaakt wordt. Op dit moment lijdt de overheid er forse verliezen op. Daar laten wij ons overigens niet door afschrikken. Wij gaan het percentage maximale borgstelling verhogen van 45% op dit moment naar 67,5%. Dat is die ruim twee derde waar ik net over sprak. De BMKB- en de GO-regeling worden met enige regelmaat geëvalueerd. Dat zullen wij blijven doen. Wij zullen ook steeds met de ondernemersorganisaties en de banken bekijken of de regelingen verder verbeterd kunnen worden. Zo'n lang bestaande regeling die ook nog eens verruimd wordt, is goed bekend bij de Kamer van Koophandel en zal straks ook bij de ondernemerskrediettelefoon bekend zijn. Wij moeten daar optimaal van profiteren. Er zit op dit moment echt ruimte in die BMKB- en die GO-regeling. Als er ondernemers zijn die voor hun financiering de garantie van de overheid nodig hebben, dan zijn wij beschikbaar. Laat ze zich melden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het fantastisch, maar de minister weet toch wel dat die BMKB-regeling op enig moment zelfs op 80% heeft gestaan en toen nog niet liep? Waarom niet? Omdat die vermaledijde banken daar gewoon een vinger in de pap hebben. Dat is nu juist het punt. Wij kunnen verruimen en garanderen tot wij een ons wegen, maar uiteindelijk ligt het aan de banken die afwijzen. Ik herhaal mijn oproep als hartenkreet: er ligt echt een struikelblok bij de banken.

Minister Kamp: Dit geluid van mevrouw Gesthuizen is niet het enige geluid dat ik hierover hoor. Er wordt kritisch aangekeken tegen de wijze waarop de banken zich jegens ondernemers opstellen. Je hoort daar veel negatieve verhalen over, maar ik hoop dat de woordvoerders ook onder ogen willen zien dat in een groot aantal gevallen wel degelijk krediet wordt verleend. Voor het totaal van het bedrijfsleven wordt 60% geheel gehonoreerd. Daarnaast wordt een deel gedeeltelijk gehonoreerd. En natuurlijk worden er ook aanvragen afgewezen, maar daar kunnen heel goede redenen voor zijn. Laten wij ons ook realiseren dat de banken grote verliezen hebben geleden. Van de vier grote banken in Nederland zijn er twee door de overheid overgenomen, omdat zij anders niet meer bestaan zouden hebben. Een derde bank heeft grote ondersteuning gekregen, met tientallen miljarden. Zonder die steun zou ook die bank niet meer bestaan hebben. Er is dus het nodige aan de hand.

De BMKB-regeling kan trouwens niet meer alleen door banken toegepast worden. Ook anderen die krediet willen verstrekken aan ondernemers, kunnen er gebruik van maken. Vanwege onze wens om de financiering op gang te houden en om de goed draaiende ondernemers met toekomstperspectief de toegang tot kapitaal te laten behouden, zullen wij alles doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om ondersteuning te bieden. Wij doen dat over een brede linie. Alle bestaande regelingen proberen wij te verbeteren. Waar lacunes zitten, proberen wij nieuwe regelingen op te stellen. Ik ben zeer gemotiveerd om mij zeer in te spannen om de financiering van het bedrijfsleven te ondersteunen.

De voorzitter: Dan gaan wij over tot het tweede blokje, de regeldruk.

Minister Kamp: Voorzitter, als u dat zegt, dan doen wij het zo. Het gaat om drie soorten regeldrukkosten. Ten eerste zijn er de kosten van inhoudelijke naleving. Als er een regel is dat je onder je auto een roetfilter moet hebben, dan moet je naar de Kwik-Fit toe en dan haal je zo'n roetfilter. Die laat je eronder zetten en dat kost geld. Dat geld telt mee bij de regeldrukkosten. Ten tweede hebben wij de administratieve lasten. Je moet informatie aan overheden geven. Dat kost je als ondernemer tijd, en tijd is geld. Ten derde zijn er de toezichtslasten. Er komt een toezichthoudende instantie bij je. Daar moet je tijd voor vrijmaken; daar moet je je mee bezighouden. De kosten gemoeid met het ondergaan van het toezicht noemen wij toezichtslasten. Die rekenen wij ook mee in de regeldrukkosten. Alles wat wij hebben bedacht wat van invloed is op de financiën van een ondernemer, zien wij als onderdeel van de regeldruk.

Dit is de meetbare regeldruk, maar er is ook de merkbare regeldruk. De heer Verhoeven heeft een paar voorbeelden van dat laatste gegeven. Je bent een goedwillende ondernemer en de ene overheidsinstantie zegt dít tegen jou en de andere overheidsinstantie zegt wat anders. Dat leidt tot onduidelijkheid en irritatie. Dat is geen meetbare, maar wel merkbare regeldruk, en even serieus.

Wat de beperking van de regeldrukkosten betreft heeft Nederland het voortouw genomen. Wij lopen daar ten opzichte van andere landen op vooruit. In een standaardkostenmodel hebben wij beschreven hoe je die drie typen regeldrukkosten kunt berekenen. Dat hele stelsel van ons is overgenomen door de Europese Commissie, die dat nu in Europa toepast. Andere landen hebben het rechtstreeks van ons overgenomen. Wij zitten daar echt mee op de goede weg. In de vorige kabinetsperiode hebben wij al een vermindering van de regeldrukkosten met 1 miljard gerealiseerd. Wij houden de druk erop. Er is echt al heel veel gebeurd. Ik wil het de Kamer besparen om te veel voorbeelden te geven, maar ik wil een paar dingen aangeven.

De heer Verhoeven sprak in negatieve zin over de uniformering van het loonbegrip, maar het is een heel belangrijke verbetering geweest. In alle overheidsregelingen zat de bepaling dat je belasting en premie moet betalen over het loon. Op grond van het loon moest je informatie geven. Al die loonbegrippen waren verschillend. Wij hebben daar één loonbegrip van gemaakt. Dat wordt nu consequent toegepast: een enorme verbetering voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven had al die loonbegrippen weliswaar in de computerprogramma's verwerkt, maar om nu maar steeds door te gaan met iets wat niet goed is, is natuurlijk niet verstandig. Wij hebben, zeer aangespoord door de Kamer, gekozen voor een uniform loonbegrip. De ondernemers hebben voor die aanpassing eenmalig kosten moeten maken, maar nu hebben ze het ook op orde. Vanaf dat moment profiteren zij ervan dat de overheid consequent met één loonbegrip werkt.

Een ander voorbeeld is de Aanbestedingswet. Ook daarin hebben wij een enorme verbetering van de regeldruk kunnen realiseren. Ik noem ook de Arbowet. Door normstelling in plaats van doelstelling als uitgangspunt te nemen, is er daarin heel veel gebeurd.

Het Ondernemingsdossier vind ik zelf het allermooiste voorbeeld. Wij hebben een digitaal Ondernemingsdossier gemaakt waar 80.000 bedrijven inmiddels gebruik van maken. Dat is het geval in twee sectoren. De mensen in die sectoren zijn er echt enthousiast over. Overheden sluiten zich erbij aan. Zij maken regelhulpen. Dat gebeurt ook commercieel, waardoor ondernemers hun gegevens nog maar één keer aan de gezamenlijke overheden beschikbaar hoeven te stellen. De overheden kunnen iedere keer naar dat Ondernemingsdossier gaan om er de gegevens uit te halen. De ondernemer houdt er controle en toezicht op. Hij bepaalt of de overheden er wel of niet in mogen komen en wat er in het dossier staat. Bovendien biedt het Ondernemingsdossier een mogelijkheid om er regelhulpen, tools aan te koppelen. Zo kunnen regels heel gemakkelijk inzichtelijk en navolgbaar worden gemaakt. Het is echt iets goeds.

Ik wijs ook op het digitale Ondernemersplein. Je hoeft als ondernemer niet meer naar een Kamer van Koophandel te gaan en daar te wachten totdat je een afspraak hebt en dan te gaan praten en je vragen te formuleren. Nee, je kunt het ook allemaal via het digitale Ondernemersplein doen. Het is een grote verbetering.

Verder noem ik de vereenvoudiging van de bouwregels. Ook daarin hebben wij erg veel bereikt. Ik hoorde laatst dat er een gemeente is die 25% van alle bouwaanvragen binnen zes uur kan afhandelen. Dat is natuurlijk een ongekend verschil vergeleken met vroeger. Toen duurde het echt twintig dagen of langer. Toen kwam je onder op de stapel terecht, nu gebeurt het vaak binnen zes uur.

Kortom, er wordt op het ministerie van Economische Zaken samen met andere ministeries met grote overtuiging hard gewerkt om de regeldruk te verminderen. Daar worden belangrijke resultaten in bereikt.

Waarom gaan wij alleen uit van structurele lasten en laten wij incidentele lasten buiten beschouwing? Waarom neem je een deel van de EU-lasten niet mee? Waarom neem je lokale lasten niet mee? Wij moeten ons realiseren dat wij als overheid al tien jaar met de vermindering van regeldruk bezig zijn. Iedere keer willen wij inzichtelijk maken wat de resultaten zijn en hoe het vergeleken met het verleden is. Als wij de gekozen systematiek loslaten en overgaan naar een nieuwe systematiek, dan kun je onderling niet meer vergelijken. Dan kan ook de Kamer het niet meer goed volgen. Wij hebben er inderdaad voor gekozen om alleen de structurele lasten mee te nemen. Eenmalige lasten worden wel in beeld gebracht als de regels veranderen. Daarbij geven wij precies aan wat die eenmalige lasten zijn. De Kamer kan op het moment dat zij besluit over die regelgeving zeggen of dat aanvaardbaar is. Vanaf dat moment bekijken wij welke structurele verbetering het oplevert en die nemen wij mee.

De gemeentelijke regeldruk nemen wij inderdaad niet mee. Het is niet zo dat wij, als wij decentraliseren, zeggen: mooi, daar hebben wij weer voor een half miljard aan regeldrukvermindering gerealiseerd; die gemeenten bekijken het maar. Zo doen wij het niet. Alles wat wij decentraliseren houden wij buiten de regeldrukvergelijking. Gemeenten hebben natuurlijk eigen bevoegdheden. Ik kan Amsterdam niet tegenhouden als het een bepaald besluit neemt. Als dat besluit gecorrigeerd moet worden, is daar het Amsterdamse parlement voor. Ik kan dat niet doen. Het is niet realistisch om te verwachten dat de overzichten die ik de Kamer geef, ook gaan over overheden die ik niet in de hand heb en die een eigen parlement hebben. Ik leg verantwoording af over alle regelgeving waar ik bij betrokken ben. Ik ben heel actief in Europa en richting gemeenten om hen aan te sporen om de goede dingen te doen. Europa neemt al de systematiek over. Voor de gemeenten hebben wij drie uitvoeringsprogramma's om ze te helpen en te ondersteunen. Ik probeer daarnaast natuurlijk mijn eigen werk op orde te hebben en de Kamer daar inzicht in te geven.

De voorzitter: Ik verontschuldig mevrouw Gesthuizen, die andere verplichtingen heeft, maar een van haar medewerkers luistert mee.

De heer Verhoeven (D66): In een ander AO had ik daarnet wat woorden met de minister over de interpretatie van onderzoeken en cijfers. De minister zegt heel stellig: als wij decentraliseren, nemen wij die regels niet mee in onze scores, omdat het anders zou lijken alsof wij heel veel lasten- en regeldrukvermindering realiseren. Oké, maar de minister heeft ook gezegd dat hij niet wil dat Actal lokaal gaat toetsen. Er wordt enorm veel gedecentraliseerd. Die regels blijven wel ergens. Wat doen wij om die lokale regels, waar er heel veel van zijn en er steeds meer van komen, in de smiezen te houden? Dat is echt een landelijke opdracht.

Minister Kamp: Ik geloof niet dat ik daar het laatste antwoord op heb. Het is waar dat wij profiteren van Actal. Actal bewijst ieder jaar zijn nut. Voor de gezamenlijke gemeenten is er niet zoiets. Het is best goed om daar eens over na te denken. Wij hebben wel een aantal uitvoeringsprogramma's gemaakt en taskforces opgericht om de gemeenten te ondersteunen. In iedere provincie hebben wij een regeldrukambassadeur neergezet. Dat is een bekende provinciale of lokale bestuurder die goede contacten in het gebied heeft en die aanspreekbaar is als er problemen met de regeldruk worden ervaren. Hij kan dan met ons contact opnemen om te bekijken hoe wij dat kunnen ondersteunen, hoe wij tot verbeteringen kunnen komen. Ik ben voortdurend bezig met het ondersteunen van gemeenten op dit vlak. Het punt van de heer Verhoeven is mij duidelijk. Voor de gemeenten is er niet zoiets als Actal. Daar zouden wij toch eens over moeten nadenken. Die opdracht neem ik graag van de heer Verhoeven mee.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben heel blij dat de minister dit zegt. Of het een lokaal Actal moet zijn, weet ik niet, maar het is gewoon goed dat de minister hierover wil nadenken. Ik vrees dat het grootste lek in het verschil tussen de papieren werkelijkheid en de beleefde werkelijkheid weleens hierin zou kunnen zitten. Als de minister bereid is om te bekijken hoe hij dit op de een of andere manier scherper in beeld kan krijgen, dan ben ik daar echt heel blij mee. Ik hoop dat hij ook kan aangeven wanneer hij hierop terugkomt. De minister kennende, zal dat heel spoedig zijn.

Minister Kamp: Wij zullen nadenken over de manier waarop dit kan. Vervolgens zullen wij er met Actal en VNG over spreken. Ik zal er in het vroege voorjaar op terugkomen. Wij moeten ons wel realiseren dat gemeenten zelfbewust zijn. Gemeenten maken uit wat er op hun grondgebied gebeurt. De gemeenten hebben hun eigen parlement, de gemeenteraad, en die stuurt dat aan. Als er problemen zijn met een bankje voor een deur van een winkel en de ondernemer ergert zich daaraan, dan moet hij naar de gemeenteraad om dat te melden. De gemeenteraad kan dat vervolgens oppakken. Ik heb niet de bevoegdheid om daarin te treden. Maar het is goed om hier te constateren welke signalen de woordvoerders hebben gekregen waar zij zich zorgen over maken. In mijn contacten met de VNG zal ik die bespreekbaar maken.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben blij dat de minister zegt dat hij wil bekijken wat de gemeenten doen, maar ik vraag hem of hij bereid is hetzelfde te doen voor de Europese regelgeving. Ook daar zien wij regeldruk op de ondernemers afkomen, maar dat wordt niet meegenomen in onze monitors, terwijl dat volgens mij wel zou kunnen.

Minister Kamp: Voor een deel neem ik de Europese regeldruk wel mee, namelijk voor zover ik die zelf kan beïnvloeden. Voor de rest niet, want net zoals ik het bij de gemeente niet doe, kan ik het ook bij de Europese Unie niet doen. Bij de Europese Commissie is dit overigens wel echt een issue geworden. Onze systematiek is niet voor niks overgenomen. De Commissie heeft de ambitie om met programma's te beginnen om de regeldruk aan te pakken. Dit is zeker groeiende. Wij gaan ermee door om de Commissie aan te sporen.

De voorzitter: Wij gaan over tot het volgende blokje: de verdeling van de overheidsorganisaties.

Minister Kamp: Ik zal de blokjes die u in het begin hebt aangegeven, nu kort doorlopen. Daarna zal ik overgaan tot de beantwoording van specifieke vragen van de woordvoerders.

Over de verdeling van de overheidsorganisaties heb ik het daarnet gehad. Burger en bedrijven hebben met vier verschillende overheden te maken: gemeente, provincie, Rijk en Europa. De verhoudingen heb ik zojuist aangegeven. Laat ik iets zeggen over de maatwerkaanpak waar wij mee bezig zijn. Ik heb gesproken over de regeldrukkosten die meetbaar zijn en over regeldruk die merkbaar is, die heel erg in bepaalde sectoren gevoeld wordt: je kunt wel zeggen dat het beter gaat met die regeldruk, maar wij voelen dat nog niet. De heer Öztürk zei dat hij, als hij daarop aangesproken wordt, de bal teruglegt. Hij vraagt de ondernemers dan om te zeggen waar zij een probleem mee hebben. Dan krijgt hij vaak weinig terug. Dat is onze ervaring ook, maar dat wil niet zeggen dat het flauwekul is. Het gevoel op zichzelf is ook belangrijk. Om die reden hebben wij afgesproken om het eens goed door te akkeren met de organisaties van ondernemers. Wij hebben daar een maatwerkaanpak voor ontwikkeld. Wij hebben een aantal sectoren geïdentificeerd. Wij willen vijftien regeldichte sectoren aanpakken. De eerste tranche hebben wij ingevuld met de topsectoren chemie, logistiek, agri en food, life sciences and health, banken, zorg en bouw. Daar zijn wij nu, heel succesvol, mee bezig. Samen met de sectoren nemen wij door waar wij over praten, wat die merkbare regeldruk is en wat eraan gedaan kan worden. Daar zijn wij volop mee bezig. Het is erg mooi om te merken dat verschillende sectoren belangstelling hebben om daarin mee te gaan doen. De horeca heeft zich gemeld. De metaal heeft zich gemeld. Ook anderen hebben dat gedaan. Laten wij even wachten tot het moment daar is dat wij de resterende zeven sectoren moeten gaan invullen. Wij verzamelen wat er allemaal is en bespreken dat met de overkoepelende ondernemersorganisaties. Wij zullen dan een keuze maken, waarbij de sectoren die zich aangemeld hebben, zeker in beeld zullen komen. Met die maatwerkaanpak geven wij aan dat wij het niet alleen op papier voor elkaar willen hebben, maar dat het ook in de hoofden van de ondernemers voor elkaar moet komen. Ik maak daar een opmerking bij. Ondernemers die last hebben van regels, vragen ook vaak om regels. Regels bieden natuurlijk ook duidelijkheid. Wij proberen onze wetgeving zo op te stellen dat wij steeds vaker het doel vastleggen. De sector kan vervolgens zelf bekijken op welke manier die doelen bereikt moeten worden. Ik heb al het voorbeeld van de arbowetgeving genoemd.

De voorzitter: Regeldruk en financiering zijn bij elkaar behandeld. Mochten er nog vragen zijn, dan kunnen die in tweede termijn worden gesteld. Wij komen nu bij het volgende blok: toezicht.

Minister Kamp: Als ik straks op de vragen van de woordvoerders inga, zullen zij zien dat zij toch nog de gewenste reactie krijgen. Wij hebben veel gedaan aan het toezicht. Wij hebben veel rijksinspecties. De Kamer heeft al een paar keer uitgesproken dat zij eigenlijk vindt dat er één inspectie moet zijn, maar wij zorgen er vooral voor dat de samenwerking tussen de inspecties optimaal is. Wij zorgen ervoor dat ze over dezelfde gegevens beschikken, dat die gegevens in één keer worden aangeleverd en dat de inspecties er gezamenlijk gebruik van kunnen maken. Inmiddels is die afstemming tussen de rijksinspecties naar mijn waarneming goed voor elkaar. Wij geven nu ook aandacht aan vergelijkbare activiteiten bij de gemeenten. Wij hebben de ambitie om ervoor te zorgen dat er ook daar afstemming plaatsvindt. Het geheel van wat er vanuit de overheden in de vorm van toezicht op ondernemers afkomt, moet voor hen goed te dragen zijn. De ondernemer ziet niet altijd het verschil of het nu de gemeente is die iets vraagt of een rijksinspectie of een gemeentelijk samenwerkingsverband of een gedecentraliseerde rijksinspectie. De ondernemer krijgt gewoon mensen over de vloer met wie hij zich bezig moet houden, tegenover wie hij verantwoording moet afleggen. Wij willen dat zeker in stand houden, want toezicht is belangrijk, al was het maar om de goeden niet de dupe van de kwaden te laten worden, maar het moet wel allemaal praktisch en efficiënt gericht zijn. Dat willen wij optimaal doen, ook door met andere overheidsinstanties samen te werken.

Mevrouw Lucas is ingegaan op de regelhulpen. Het zijn digitale tools die verbonden zijn aan het Ondernemingsdossier waar wij heel veel plezier van kunnen hebben. Wij hebben een elftal regelhulpen aangesloten op het Ondernemingsdossier. Een aantal wordt commercieel aangeboden. Dan moeten wij wel eerst bekijken of ze aan de eisen voldoen en of ze veilig op het systeem kunnen worden aangesloten. Twee zijn er inmiddels toegelaten. Er is steeds meer belangstelling vanuit de markt. Wij gaan proberen om het hele stelsel van Ondernemingsdossier en regelhulpen over enige tijd aan de markt te laten. Wij zorgen ervoor dat in de aanloopperiode niet de koplopers de kosten voor iedereen moeten dragen. In die aanloopperiode subsidiëren wij mee. Als het systeem er eenmaal staat, dan zal iedere ondernemer die van het Ondernemingsdossier gebruikmaakt, daarvoor betalen. De organisatie die het dossier bijhoudt, kan ervoor zorgen dat er een voortdurende aanwas van regelhulpen is, dat er een steeds betere dienstverlening mogelijk is. Voor de thema's brandveiligheid en personeel, waarvoor het bedrijfsleven nieuwe regelhulpen wenst, gaan wij pilots opstaren. Ook op andere suggesties vanuit de ondernemerswereld gaan wij in. Wij hebben het in twee sectoren op gang gebracht. Enkele tienduizenden bedrijven zijn er op aangesloten. Wij gaan het verder uitrollen, totdat er 80.000 aangeslotenen zijn. Op dat moment draait het systeem op zichzelf. Dan kan het zichzelf financieel bedruipen en kunnen wij er verder mee.

Mevrouw Lucas heeft ook gesproken over mestverwerking. Zij heeft gezegd dat daar tegenstrijdigheden in zitten. Het wetsvoorstel voor verplichte mestverwerking zou leiden tot een toename van administratieve lasten, terwijl er gezegd zou worden dat die lasten in het mestbeleid afnemen. Dat laatste klopt echt. Het mestbeleid omvat meer dan dat ene wetsvoorstel. Wij laten de dierrechten vervallen. Er komen, als het aan ons ligt, geen nieuwe dierrechten voor melkvee. Als het bedrijfsleven erin slaagt om voldoende verwerkingscapaciteit te creëren, dan zal er ondanks de lastenverzwaring vanwege dit ene wetsvoorstel per saldo toch sprake zijn van een afname van administratieve lasten. Dat is de informatie die ik de Kamer gegeven heb en die overeind blijft.

Mevrouw Lucas heeft ook gesproken over de regeldruk in de kinderopvang. Ik denk dat zij gelijk had. Actal heeft dit jaar geadviseerd over het digitaliseren van procedures, het verminderen van de uitvraag van gegevens aan kinderopvangbedrijven en het verbeteren van het toezicht. Die mogelijkheden moeten zeker gepakt worden. Ik wijs er wel op dat in de kinderopvang ook nog een aantal andere dingen spelen. Wij hebben die afschuwelijke zaak in Amsterdam gehad. Op grond daarvan hebben wij geconcludeerd dat er steeds vier ogen moeten zijn. Er moeten dus steeds twee personen zijn die zien wat er met de kinderen gebeurt. Daarvoor zijn regels nodig. Kun je op momenten dat er ouders zijn aan het begin en aan het einde van de dag misschien met één medewerker volstaan? Nadat de ouders weg zijn, moeten er twee medewerkers zijn. Als medewerkers werkzaam zijn op gescheiden plekken, kunnen zij elkaar niet zien, waardoor er een derde medewerker nodig is. De muren tussen de kamers kunnen echter transparant worden gemaakt, zodat de medewerkers elkaar kunnen zien. Dergelijke zaken zijn lastig in regels vast te leggen. Toch hebben we dat gedaan, omdat daartoe aanleiding was. Er zijn ook regels voor de kwaliteit van de medewerkers in de kinderopvang. Immers, we vertrouwen onze kinderen eraan toe, we hebben ambities voor wat er met die kinderen overdag gebeurt. De tijd moet goed gebruikt worden, ook voor kinderen voor wie een taalachterstand dreigt of voor kinderen met sociale problemen. Die moet je goed in een groep kunnen opvangen. Wij stellen dus eisen aan het personeel. Dat zijn allemaal dingen die wij met elkaar hebben vastgelegd. Het zijn allemaal regels die democratisch onder controle van het parlement tot stand gekomen en dus niet bij voorbaat flauwekul zijn. Dat neemt niet weg dat in de kinderopvang verbeteringen mogelijk zijn. Vooruitlopend op een maatwerkaanpak is de minister van Sociale Zaken daarmee al begonnen. Dat lijkt mij heel goed; ik zal hem daarin steunen. Wij moeten bekijken hoe wij er met een maatwerkaanpak het optimale uit kunnen halen. Als het goed is, zijn wij er tevreden mee. Mocht het niet goed zijn, dan ben ik samen met mevrouw Lucas bereid om te bekijken of er alsnog een aparte maatwerkaanpak kan komen.

Ik kom op de Gids proportionaliteit en de circulaire. Een aantal mensen heeft deel uitgemaakt van een schrijfgroep. Zij hebben heel goed werk geleverd, maar op een gegeven moment is dat afgelopen. De groep heeft zijn werk gedaan. Wij hebben de Gids proportionaliteit aangereikt gekregen. Hij is in de Staatscourant gepubliceerd en maakt daarmee deel uit van het wettelijk kader. Het is aan ons als wetgever om dit verder in de gaten te houden. Wij zijn verantwoordelijk voor de wet. De interpretatie van de wet moet door de aanbestedingsexperts worden gegeven. Er is een commissie van aanbestedingsexperts in het leven geroepen. Daarnaast is er de rechter die zich hierover kan uitlaten. Voor de leden van de schrijfgroep is er nu geen rol meer. Als je zo bij een zaak betrokken bent, is dat natuurlijk een raar moment, maar het product heeft een wettelijke vertaling gekregen en krijgt de aandacht die het verdient. Het is verder onze verantwoordelijkheid. Dat moeten wij zo laten. De gids maakt onderdeel uit van het wettelijk kader, zoals ik al zei, en prevaleert dus boven de circulaire. Als er strijdigheid is, zal de circulaire moeten worden aangepast.

Mevrouw Lucas (VVD): Die laatste zin van de minister stelt mij gerust.

Minister Kamp: Dank u. Ik kom op het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kamer, kabinet en ondernemers vinden het een belangrijk onderwerp. Ik vind het geweldig dat 83% van de ondernemers snapt dat zij daar iets en wat mij betreft veel mee moeten doen. Wij zullen stimuleren dat de rest daar ook goed over nadenkt. Zeker bij de grote bedrijven hebben wij daar aparte commissies voor. Het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de ondernemers zelf, ook in relatie tot hun klanten. De overheid is natuurlijk een belangrijke klant en vindt het belangrijk dat de bedrijven waarmee zij zaken doet, maatschappelijk verantwoord handelen. Het is niet zo dat het de bedrijven erg lastig wordt gemaakt. Het is niet zo dat je bijvoorbeeld bij aanbestedingen aan allerlei certificaten moet meedoen. Het gaat niet om die certificaten, het gaat om de gedachte die erachter zit. Als ondernemer krijg je altijd de gelegenheid om aan te tonen dat je ook zonder certificaat voldoet aan de gedachte die er achter zit. Bovendien kun je sowieso aan een aanbesteding meedoen. Alleen degene die de aanbesteding wint, wordt gevraagd om duidelijk te maken dat hij aan de redelijk te stellen eisen voldoet. Ik denk dat wij daar een heel praktische manier van werken mee hebben gevonden.

De organisatie MVO Nederland is in 2004 opgericht. Dit was een initiatief van de SER, dus werkgevers en werknemers, om een kennisinstantie op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen te creëren. Deze organisatie doet goed werk. Het ministerie van EZ geeft MVO Nederland 1,2 miljoen per jaar. In deze kabinetsperiode bouwen wij dat per 2015 af tot € 800.000. De subsidie van EZ valt dus mee, maar de organisatie krijgt ook subsidie van andere ministeries. Bovendien wordt zij door Buitenlandse Zaken betrokken bij het uitzetten van onze ervaringen met en ideeën over maatschappelijk verantwoord ondernemen in het buitenland. Aan dit ministerie heeft MVO Nederland dus ook een goede klant. De organisatie functioneert goed. Het is een initiatief vanuit werkgevers en werknemers zelf, zoals ik al zei. De evaluatie in 2010 toonde een positief beeld. Later is ook gebleken dat de hele organisatie efficiënt en effectief werkt. Ook de stakeholders --maatschappelijke organisaties, MKB-Nederland en VNO-NCW – hebben laten weten dat zij tevreden zijn over het functioneren van de organisatie.

Ik denk dus dat wij die organisatie het werk moeten laten blijven doen als kennisinstantie. Dat neemt niet weg dat wij altijd attent moeten blijven op een scheiding van de publiek gefinancierde opdrachten en de zaken die in de markt gebeuren. Deze zaken moeten uit elkaar gehouden worden. Ik denk dat dit ook gebeurt omdat MVO Nederland heel veel samenwerkt met ondernemers, met honderden relatie-, advies- en consultancybureaus. Volgens mij gaat dat op een goede manier. Als hierover klachten zijn, sta ik daarvoor open en zal ik die de aandacht geven die ze verdienen, maar ik wacht dan wel tot er concrete klachten zijn. Op basis van de evaluatie en de informatie van de stakeholders heb ik de overtuiging dat dit goed loopt.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat het mooi is als je regeldruk kunt wegnemen, maar dat je uiteindelijk naar het nettoresultaat moet kijken. Dat ben ik zeer met hem eens. Het gaat om de nettoregeldrukvermindering die je realiseert. Onze ambitie van 2,5 miljard is een nettoambitie.

De heer Verhoeven heeft ook gesproken over mijn doorzettingsmacht naar andere bewindspersonen. Ik heb slechts in bescheiden mate doorzettingsmacht, alleen zover die mij door het kabinet en de Kamer wordt toegewezen. Ik gebruik die vooral om te coördineren, want mijn collega's zijn net zo gemotiveerd als ik om hun werk goed te doen. Wij hebben inmiddels 1,3 miljard van de 2,5 miljard concreet met maatregelen belegd. Er moet dus nog 1,2 miljard bij komen. Daarover ben ik met de collega's in gesprek. Zij zijn hiermee bezig. Zij lopen ietwat achter, want zij hadden voor 1 oktober iets bij mij moeten inleveren. Hopelijk zal dat eind deze maand komen. Ik zal mij hierover goed met hen verstaan. Wij zullen ervoor zorgen dat de volledige 2,5 miljard wordt ingevuld en wij zullen hierover verantwoording afleggen aan de Kamer. Ik ben zeer gemotiveerd om ook mijn collega's in dezen gemotiveerd te houden.

De heer Verhoeven heeft ook over een papieren dwangbuis gesproken. Hij zei dat je als ondernemer vaak verschillende kanten op gestuurd wordt. Ook de heer Graus gaf hiervan een aantal voorbeelden. Dit komt zeker voor. Er komt heel veel op de woordvoerders af. Zij maken daarvan een selectie en brengen dat hier in dit overleg. Ik weet hoe dat gaat. Ik twijfel er dus niet aan dat het is zoals de leden mij gepresenteerd hebben. Daarom is het heel goed dat wij in de sectoren waar wij die problematiek vooral zien, samen met de mensen uit de sector gaan bekijken wat de problemen zijn en hoe wij die op kunnen pakken. Ik noem als voorbeeld de lijst met tien kritiekpunten van EVO. Het is heel goed dat EVO dit doet. Het is een zeer belangrijke organisatie waarbij 20.000 bedrijven zijn aangesloten, met 1,2 miljoen werknemers. Het is prima dat deze organisatie ons als overheid scherp houdt. Wij moeten helder zijn in onze regels en de manier waarop wij daarmee omgaan. Als bepaalde dingen niet goed gaan, moeten zij ons dat melden. Dat doen zij ook regelmatig. De vorige keer, in 2011, hebben zij ons een lijst van acht punten gegeven. Een deel van die punten konden wij als rijksoverheid zelf aanpakken en dat hebben wij gedaan. Over die andere punten hebben wij contact onderhouden met de andere overheden. De sector is nu opnieuw met een lijst met tien punten gekomen. Wij pakken die opnieuw aan en gaan daar samen met andere overheden naar kijken.

Wij hanteren niet alleen een maatwerkaanpak in de regeldichte sectoren. Daarnaast loopt er al langere tijd een project voor de aanpak van strijdige regels, dat wij misschien nieuw leven zouden moeten inblazen. Als men individuele problemen ervaart die niet in de maatwerkaanpak kunnen worden weggezet, moeten wij daarop op een adequate manier reageren. Naar aanleiding van wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht, zal ik bekijken hoe wij de individuele gevallen via het project strijdige regels de aandacht kunnen geven die ze verdienen.

Wij hebben vandaag al eerder over de horeca gesproken. Ik heb daar nu al een paar dingen over gezegd.

In het kader van de aanpak van merkbare regeldruk heb ik al een paar voorbeelden gegeven die met bedrijven te maken hebben. Laat ik ook een paar voorbeelden noemen van regeldrukvermindering die ten behoeve van burgers is doorgevoerd. Als je een huishoudelijke hulp wilt aanvragen op grond van de Wet maatschappelijke ondersteuning, dien je een bepaalde procedure te doorlopen. Wij zijn er samen met de gemeenten in geslaagd om het proces van die procedure te verkorten. Dat betekent dat nu twintig dagen eerder dan in het verleden op zo'n aanvraag kan worden beschikt. Dat lijkt mij een belangrijke verbetering voor degenen die daarmee te maken hebben. Een ander voorbeeld is de gehandicaptenparkeervergunning. Veel parkeervergunningen worden verloren of gestolen. Wij hebben voor een landelijk systeem gezorgd waarin men bij deelnemende gemeenten melding kan doen als men zijn vergunning is verloren. De vergunning vervalt dan onmiddellijk. De dief of de vinder kan er daardoor geen gebruik meer van maken. Op die manier is alle overlast voor de gehandicapte weg; die kan een nieuwe vergunning krijgen. Dit is een mooi systeem dat prettig is voor de burgers.

De heer Verhoeven (D66): Ik gebruik de kans om één vraag die de minister nog niet beantwoord heeft, nogmaals te stellen. De rest heeft hij overigens wel beantwoord, dus dat is mooi. Ik heb een vraag gesteld over de wegrestaurants. Ik ben daar geweest en heb een aantal schrijnende voorbeelden gezien van bedrijven die op een of andere manier, van allerlei kanten, bekneld worden in hun mogelijkheden. Ik heb ze toen gezegd dat ik de minister hun klachten zou voorleggen. Herkent de minister hier iets van? Hoe zit het met beperkende reclame-eisen en dubbele leges? Ziet de minister ook de mogelijkheid om met de minister van I en M te praten over de visie die er zou zijn? Daarin zou besloten zijn om wegrestaurants minder ruimte te geven dan andere bedrijven langs de weg, namelijk de servicestations, die bestaan uit tankstations en wegrestaurants bij elkaar.

Minister Kamp: Af en toe word ik geholpen door het feit dat ik al wat langer in dit huis meedraai. Ik weet dat de Tweede Kamer destijds heel bewust besloten heeft tot een functiescheiding tussen benzineverkoop en wegrestaurants. Wij hebben die activiteiten uit elkaar gehaald. Benzinestations mogen dingen verkopen die ook in wegrestaurants verkocht worden. Dat betekent meer concurrentie, en op zich is meer concurrentie langs de snelweg niet verkeerd. De heer Verhoeven zegt dat bij de wegrestaurants een bepaalde problematiek speelt die mijn aandacht verdient. Ik zal die aandacht geven. Ik zal hierover met mijn collega van I en M praten. Wij zullen voor overleg met de restaurants zorgen. Dan zullen wij horen wat er speelt. Wij zullen bekijken in hoeverre dat door ons bewust zo is bedoeld. Het kan namelijk ook zijn dat zij iets niet prettig vinden, maar dat wij het wel heel bewust gedaan hebben. Wij zullen bekijken wat aan ons is en wat eventueel aan gemeenten is. Ik ben bereid om dit onderwerp de aandacht te geven die de heer Verhoeven ervoor vraagt.

De heer Verhoeven (D66): Dat is heel fijn. Kan de minister achterhalen of er inderdaad een visie van de overheid ligt waarin een voorkeur is aangegeven voor de combinatie van een tankstation en een eetmogelijkheid boven losstaande eetmogelijkheden langs de weg? Ik weet dat je nooit alles moet geloven wat je hoort en dat je kritisch moet zijn, maar er schijnt bij de overheid een visie te zijn die ten grondslag zou kunnen liggen aan eventuele nadelen voor losstaande wegrestaurants. Als de minister daarnaar kan kijken, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Minister Kamp: Zeker. Ik zal nog even apart contact opnemen met de heer Verhoeven om de vraagstelling helemaal duidelijk te krijgen, zodat wij dit de aandacht kunnen geven die het verdient.

De heer Öztürk heeft gesproken over Bewijzen van Goede Dienst, een van de instrumenten die wij hanteren in de samenwerking met gemeenten. De gemeenten doen veel dingen goed en als dingen goed gaan, moet je dat stimuleren en belonen. Daarom is er een systematiek waarbij een gemeente een Bewijs van Goede Dienst kan krijgen. Dit is een goed instrument dat wij kunnen blijven hanteren. Er is belangstelling voor en wij gaan ermee door.

Ik ben al ingegaan op de vragen over de merkbare regeldruk.

De heer Öztürk heeft ook naar de vaste verandermomenten gevraagd. Wij zijn het erover eens dat er vaste verandermomenten zouden moeten zijn. Dit betekent dat een ondernemer een of twee keer per jaar met verandering van regels te maken krijgt, op 1 januari en 1 juli. Wij vinden dat allemaal goed. Wij hebben nu echter besloten dat wij 6 miljard moeten bezuinigen met ingang van 2014. Daarvoor moeten bepaalde zaken veranderen en wij krijgen het niet meer voor 1 januari voor elkaar, maar als wij tot 1 juli wachten, kost het ons tientallen miljoenen. Dat willen wij niet. Er is dus toch een reden om al op 1 maart een verandering in te voeren. Zo'n beslissing moet steeds zorgvuldig overwogen worden en die moet tegenover het parlement verantwoord worden. Ik zeg de heer Öztürk toe dat wij vasthouden aan de vaste verandermomenten. Als wij dit niet doen, zullen wij dat inzichtelijk maken voor het parlement, zodat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer hierover een opvatting kan hebben. Wij maken gebruik van de zogenaamde legitieme uitzonderingsgronden. Daaraan moet elke bewindspersoon aandacht geven in de communicatie met de Kamer.

De heer Öztürk heeft ook over de metaalsector gesproken. Wij zullen bezien of die mee kan doen in de tweede tranche van de maatwerkaanpak.

De heer Öztürk wil verder weten hoe het programma Goed Geregeld verloopt. Dit is een van de programma's ter ondersteuning van de gemeenten. Een keer per jaar is er een rapportage. Ik ben bereid om de Kamer twee keer per jaar, dus ook aan het eind van dit jaar, beknopt te informeren over de stand van zaken.

De heer Öztürk heeft erop gewezen dat de administratieve lasten relatief zwaarder drukken op de kleinere bedrijven, omdat grotere bedrijven die over meer werknemers kunnen verdelen. Dit punt moet aandacht hebben. Het wordt op dit moment onderzocht. Wij laten het hele programma voor regeldruk doorlichten op de mkb-effecten om te bekijken hoe het bij de verschillende sectoren – klein, middel en groot – neerslaat. Ik hoop dat wij eind dit jaar de resultaten hebben van de eerste fase van het onderzoek.

Ik heb zojuist al gezegd dat wij willen doorgaan met het afgeven van Bewijzen van Goede Dienst. Inmiddels hebben 143 gemeenten een Bewijs van Goede Dienst gekregen. Hieronder zijn bijna alle G36-gemeenten. Wij gaan samen met de gemeenten bekijken hoe wij dit kunnen vereenvoudigen, hoe wij met een beperkte inspanning van de zijde van gemeenten toch goed kunnen zien in hoeverre rekening wordt gehouden met ondernemers en in hoeverre ondernemers tevreden zijn over wat gemeenten doen. Wij willen dus wel het zicht houden op de tevredenheid van ondernemers over gemeenten, maar op een eenvoudige manier.

De Kamerleden hebben kritiek uitgeoefend op gemeenten. Dat mag best en er zal ook best aanleiding voor zijn, maar ik moet zeggen dat ik zowel in kleine als grote gemeenten bij ondernemers kom die vinden dat gemeenten het hartstikke goed doen. Laatst was ik in Rotterdam. Daar zeiden de horecaondernemers dat zij voelen dat zij door de gemeente, mede met behulp van het Ondernemingsdossier, echt serieus genomen worden. Er wordt naar hen geluisterd en zij zoeken samen met de gemeente naar oplossingen voor problemen die zij ervaren. Het lijkt mij goed om dergelijke goede voorbeelden aan anderen voor te houden.

De heer Öztürk heeft gevraagd of wij het Europese motto «think small first» wel stelselmatig hanteren. Als wij met nieuwe regels komen, hebben wij altijd een integraal afwegingskader. Een verplichte bedrijfseffectentoets is daarvan onderdeel. Het integraal afwegingskader moet transparant zijn. Onze toetsing moet ook transparant zijn. Wij moeten die gewoon publiceren, zodat mensen hiervan kennis kunnen nemen. Met dit transparante integraal afwegingskader en met de internetconsultatie, die wij steeds meer gaan doorvoeren, hebben wij heel goede mogelijkheden om ervoor te zorgen dat wij goed voorbereid zijn als de regeldruk weer aan de orde is. Iedereen die hierbij betrokken is, heeft dan reeds vooraf de gelegenheid gehad om zijn mening te geven en alternatieven en suggesties aan te dragen. Dit kan ons helpen om de regeldruk te verminderen.

De cijfers over de bedrijfsoverdrachten die wij de Kamer gegeven hebben, zijn correct. De heer Öztürk sprak over 30% en 13%, en vroeg zich af hoe dit zit. Ik wil dat graag inzichtelijk maken. Ter kennisgeving zal ik een evaluatierapport van de BMKB verstrekken. Daarin staat dat 30% van de BMKB-kredieten wordt gebruikt voor bedrijfsovernames. De heer Öztürk sprak ook over overnames die buiten de families zouden plaatsvinden. Mogelijk kijkt hij alleen naar de naaste familie, dus broers, ouders en kinderen, maar als je het wat breder bekijkt en ook overnames door bijvoorbeeld neven en nichten meetelt, zie je de cijfers die wij hebben gegeven. De bedrijfsovernames zijn van het grootste belang. Dat betekent dat wij de regelingen die wij hebben, optimaal willen benutten om de bedrijfsoverdrachten zo veel mogelijk te faciliteren.

Het feit dat een kwart van de bedrijfsoverdrachten niet lukt, zoals mevrouw Mulder zei, wil niet zeggen dat het mislukken door de overheid had kunnen worden voorkomen. Er zijn ook heel kleine bedrijven die niet meer bij de markt passen, waardoor de eigenaar wel wil verkopen, maar anderen niet willen kopen. Dat kan gebeuren. Een ondernemer kan ook te lang wachten en zich niet tijdig voorbereiden op het moment dat hij het over moet dragen. Het lukt dan niet om het bedrijf op het laatste moment alsnog over te dragen. Dergelijke dingen hebben wij niet in de hand. Het is de eigen verantwoordelijkheid van de ondernemer. Het is onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij hiervoor regelingen hebben en dat de Kamer van Koophandel hiermee bezig is, met voorlichting en informatieavonden. De Kamer van Koophandel heeft tools om ondernemers te ondersteunen bij de bedrijfsoverdracht. Het is ook onze verantwoordelijkheid om bij de financiering te helpen. Wij doen dat ook, vaak met succes.

Mevrouw Mulder sprak over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zij wil één visie van het kabinet hebben, zowel internationaal als nationaal. Gelukkig laat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zich veel gelegen liggen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij hebben een revolverend fonds waarmee zij mkb-activiteiten in het buitenland kan ondersteunen, zowel van Nederlandse bedrijven als van mkb-bedrijven daarginds. Daar wordt het mvo aan gekoppeld. Dat moet minister Ploumen vooral blijven doen. Ik heb hier mijn eigen verantwoordelijkheid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen door bedrijven in Nederland. Voor zover er overlap bestaat, werk ik prima met collega Ploumen samen. De Kamer krijgt ruimschoots gedetailleerde informatie die de activiteiten van beide verantwoordelijke bewindspersonen goed afdekt.

Ik heb al gesproken over de EU-regelgeving. Ik ben ook ingegaan op het weglekeffect. Zaken die wij aan gemeenten toevertrouwen, gaan wij niet snel als regeldrukvermindering boeken. Wij verlenen de gemeenten vanuit de ministeries ondersteuning bij de overdracht van verantwoordelijkheden. Hiervoor hebben wij aparte transitiebureaus in het leven geroepen. De ambitie om de regeldruk laag te houden en te verminderen, zullen wij overbrengen op de gemeenten, zodat zij hiermee op dezelfde manier omgaan als wij.

Er is ook over Actal gesproken. Actal doet voor ons een aantal dingen waar wij erg blij mee zijn. Op ons verzoek doet Actal ex-antetoetsen op de grote dossiers. De heer Verhoeven wil dat elk kabinetsvoorstel via Actal gaat en ex ante wordt getoetst, maar dat doen wij niet. Wij beperken het tot de grote dossiers. Dat lijkt ons het beste. Actal is gefinancierd tot en met 2015. Wij gaan hiermee door tot 2017. In 2016 gaan wij op grond van een evaluatie besluiten hoe wij hier vervolgens mee omgaan. Wij moeten ons hierbij realiseren dat Actal destijds in het leven is geroepen als een tijdelijke instantie. De kunst is om ervoor te zorgen dat wij de dingen die Actal nu doet, goed inbedden in de overheidsorganisatie als geheel. Zo kunnen wij de onderwerpen waarmee Actal zich bezighoudt, de nodige aandacht geven op de ministeries zelf. Dan hebben wij hiervoor geen aparte instantie meer nodig. Dat was het basisidee. Bij de evaluatie zullen wij bekijken of dit inmiddels geëffectueerd is en of het mogelijk is om Actal inderdaad tijdelijk te laten zijn.

Mevrouw Lucas heeft over het onderzoek van Sargasso naar regeldruk gesproken. Ik weet niet of zij wenst dat ik een analyse maak van de verschillen in de benadering die Sargasso en de overheid hanteren, maar het is een andere benadering. Er zijn andere dingen meegenomen en beide onderzoeken kennen een ander tijdsbeslag. Sommige dingen tellen daardoor bij ons wel mee en in het Sargasso-onderzoek niet. De onderzoeken zijn dus niet goed vergelijkbaar, mede doordat Sargasso de eenmalige kosten heeft meegenomen en wij niet. Het is interessant om kennis te nemen van de analyse van Sargasso, maar naar mijn overtuiging blijft de analyse die wij hebben gemaakt en aan de Kamer hebben overhandigd, overeind staan.

De heer Graus zal ik niet snel tevreden kunnen stellen. Hij heeft namelijk een andere benadering dan ik. Hij is pas tevreden als de btw een procent lager is dan in de omringende landen. Hij wil dat de accijnzen worden verlaagd en hij vindt dat de regeldruk nog lager moet worden dan het kabinet realiseert. Wij hebben niet alleen te maken met de besluiten van de wetgever omtrent regels, die wij als kabinet hebben uit te voeren. Wij hebben ook te maken met de besluiten van de wetgever, zijnde het parlement en de regering, omtrent de financiën. Bij het opstellen van de begrotingen stellen wij vast wat mag worden uitgegeven. In het Belastingplan geven wij aan wat de belastingdruk mag zijn. Dergelijke zaken spreken wij met elkaar af in dit huis. Vervolgens is het aan ons als regering om dit uit te voeren. Ik kan de heer Graus dus niet tevredenstellen als hij mij verzoekt om alle accijnzen te verminderen en de btw 1% lager te maken dan in de omliggende landen.

Wij kunnen de vergunningprocedures zo veel verkorten als verantwoord is. Het kan beter en sneller door gebruik te maken van de digitale mogelijkheden en door attent te reageren. Ambtenaren moeten snel zijn waar dat mogelijk is. Ik heb al het voorbeeld genoemd van een gemeente die erin slaagde om een kwart van de aanvragen voor bouwvergunningen binnen zes uur af te wikkelen. Dat zijn inspirerende voorbeelden.

De heer Graus heeft ook naar de taskforce voor leegstand gevraagd. Ik denk dat mijn collega voor Wonen en Rijksdienst hiervoor verantwoordelijk is, maar ik wil dit niet van mij afschuiven. De leegstand in winkelcentra is een gedeelde verantwoordelijkheid van de verschillende ministers in het kabinet. Ik voel ook verantwoordelijkheid als minister van Economische Zaken. Ook de gemeenten en de eigenaren van de panden hebben een verantwoordelijkheid. Als je een pand hebt, maar dit niet vol krijgt doordat je een huur vraagt die niemand wil betalen, zul je toch een keer een huur moeten gaan vragen die iemand wel wil betalen. Je zult je moeten aanpassen. Als het winkelcentrum in een bepaalde gemeente onder druk staat, maar als de gemeente ergens in het weiland een nieuwe, grote shopping mall realiseert, waardoor de koopkracht uit het oude winkelcentrum wordt weggetrokken, is de gemeente daar zelf verantwoordelijk voor. Er is dus echt sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. Begin december hebben wij een winkeltop met MKB-Nederland. Dan wordt ook aan voorstellen op dit punt gewerkt. De taskforce is al genoemd. Ik ben vast van plan om de verantwoordelijkheid die wij hiervoor voelen en de verantwoordelijkheden van gemeenten en provincies te benutten in een poging om samen met de eigenaren van panden tot oplossingen te komen.

De heer Graus heeft de ergernis van velen over de hoogte van de parkeertarieven verwoord. Ik heb zelf ook regelmatig meegemaakt dat ik voor € 7 iets ging kopen, terwijl ik vervolgens € 10 moest betalen voor het parkeren van mijn auto. Ik denk in zo'n geval dit ik misschien toch beter met de fiets of met het openbaar vervoer had kunnen gaan. Ik had wellicht ook gebruik kunnen maken van een transferium buiten de stad. De gemeenten kunnen twee dingen doen. Zij kunnen alternatieven bieden voor met de auto naar het centrum gaan. Als mensen toch met de auto naar het centrum gaan, kunnen de gemeenten ervoor zorgen dat er onderling concurrerende parkeergelegenheden zijn, waardoor de parkeerkosten niet hoger uitvallen dan zou moeten. Als zich toch situaties voordoen die niet acceptabel zijn, is het aan de gemeenteraad om daarop te reageren.

De heer Graus heeft een goed punt aangaande gemeenten die zich niet houden aan betalingscondities. Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat rijksoverheden dit allereerst goed voor elkaar moeten hebben. Wij hebben in het kabinet afgesproken dat wij ons aan de betalingstermijn van 30 dagen voor onze leveranciers moeten houden. Wij laten ons hierop controleren door de Rijksauditdienst. De uitwerking die wij hieraan geven, verschilt per ministerie, maar het lijkt mij goed om de Kamer een keer een overzicht te geven van de stand van zaken. Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk om hun afnemers tijdig te betalen. Zij moeten zich natuurlijk ook aan de betalingstermijnen houden.

Er zijn op dit moment veel ideeën voor manieren waarop kan worden bijgedragen aan financiering van het bedrijfsleven. Dat vind ik mooi. Pensioenfondsen en institutionele beleggers hebben met ons afspraken gemaakt over manieren waarop zij meer betrokken kunnen worden bij de financiering van het mkb. Er zijn ook individuele ondernemers, die geld verdiend hebben en dat weer willen gebruiken voor andere ondernemers, die gezamenlijk fondsen oprichten om mkb-bedrijven te financieren. Soms zitten er honderden miljoenen in die fondsen. Grote bedrijven kunnen vaak makkelijker krediet krijgen dan kleine bedrijven. Onlangs heb ik gemerkt dat er ook grote bedrijven zijn die besluiten om snel te betalen aan kleine ondernemers, zodat die een veel minder hoge debiteurenpost hebben en minder geld van de bank hoeven te vragen. Dat zijn goede, constructieve ideeën van grote bedrijven. Wij hopen hiermee voortgang te kunnen realiseren.

Ik hoop dat ik zo de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter: Dank u. Wij houden nu een korte tweede termijn, met twee minuten spreektijd per lid en geen interrupties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Wij gaan bij de begrotingsbehandeling zeker nog verder in op het financieringsvraagstuk. Dit blijft heel actueel. Wij hebben er ook wat ideeën over.

Wij zouden in 2014 nader worden geïnformeerd over de fiscaliteit bij bedrijfsoverdracht. Kan dat misschien begin 2014 plaatsvinden, zodat eventuele maatregelen voor de familiebedrijven in 2015 kunnen worden ingevoerd op de twee vaste momenten? Wij willen dit dus liefst begin volgend jaar met elkaar bespreken. Mocht het nog eind van dit jaar kunnen, dan staan wij daar natuurlijk voor open.

Mijn andere vragen zijn inmiddels keurig beantwoord.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik ging dit AO weer wat bezorgd in. De gedegenheid van de minister staat wat mij betreft niet ter discussie, maar soms mis ik wat ambitie. Dan zie ik een minister die zeer gedegen uitlegt dat hij het eens is met de analyse van de problemen, maar dat Nederland het op heel veel punten goed doet en dat er al heel veel gebeurt. Ik krijg dan een beetje het gevoel dat de minister op de winkel past, terwijl hij zo veel meer kan.

De minister heeft echter laten zien dat hij wel degelijk ambities heeft. Ik zei al dat de brief over financiering die de minister stuurde, getuigt van ambitie. Ik ben heel blij met twee concrete toezeggingen. De minister wil lokaal in kaart brengen welke regels via decentralisatie uit beeld verdwijnen. De minister is ook adequaat ingegaan op mijn punt van de wegrestaurants. Aan deze twee punten heb ik het grootste deel van mijn spreektijd besteed. Ik kan dus niet anders dan de minister bedanken voor zijn inzet en uitzien naar het vervolg en de resultaten daarvan.

De heer Öztürk (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de toezegging dat hij het integraal afwegingskader transparant wil publiceren, zodat iedereen daarop kan reageren, waardoor betere, beter behapbare wetten met meer draagvlak in de samenleving ontstaan. De minister heeft ook toegezegd dat hij de vaste verandermomenten probeert vast te houden. Hij zal bovendien met zijn collega's naar de metaalsector kijken.

Een laatste korte vraag gaat over Qredits. Het kabinet heeft het bedrag van € 50.000 naar € 150.000 verhoogd. Wij zijn daar heel blij mee. Daardoor komen meer ondernemers die een bedrijf willen overnemen, in aanmerking. Zover ik weet heeft Qredits heel veel ervaring met starters. Misschien is het goed als de minister in overleg treedt met Qredits om te bekijken of Qredits ook de begeleiding en ondersteuning van overnamebedrijven op zich wil nemen.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat hij een maatwerkaanpak voor de kinderopvang een goed idee vindt en dat hij hierbij samen met zijn collega Asscher wil optrekken.

Een tweede punt betreft de Gids Proportionaliteit. Ik ben blij dat de minister bereid is om nog eens goed te kijken of alles in elkaar past. Ik doe de suggestie om hier een second opinion op los te laten. Wij hebben de brief van de schrijfgroep gelezen en ik begrijp dat de rol van deze schrijvers officieel voorbij is, maar ik kon hen een heel eind volgen in hun redenering. Ik ben gevraagd om dit punt mede namens de ChristenUnie te benadrukken, want haar woordvoerder kon hier vanavond niet zijn.

Wij zullen de minister voorzien van de klachten die wij van MVO Nederland hebben gekregen over de oneerlijke concurrentie. Dan heeft hij de feiten op een rij. Ik vraag de minister om vanuit zijn rol als coördinerend minister voor de overheid als launching customer nog eens kritisch te kijken naar de regels die de verschillende inkoopafdelingen stellen ten aanzien van duurzame certificering. Met name door dure certificaten komen innovatieve mkb'ers nauwelijks aan de bak. Bovendien wordt gewerkt met vrij statische lijsten van duurzame producten. Kan de minister hierop inzetten, zodat ook jonge en kleinere ondernemers de kans krijgen om mee te dingen?

Voorzitter: Agnes Mulder

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording en zijn toezeggingen.

Ik heb het inderdaad over btw en belastingverlaging gehad. Wij hebben onze plannen door het CPB laten doorrekenen en die bleken juist heel goed te zijn voor de bv Nederland. Veel mensen denken dat de overheid in de knel komt als er minder belasting binnenkomt, maar uiteindelijk komen overheid, consumenten en bedrijven er beter vanaf. Ik ga het echter niet redden om dat in een paar minuten uitgebreid te schetsen.

Ik heb gezegd dat de accijnzen minimaal een procent lager moeten zijn dan in onze buurlanden. Ik heb het daarbij niet gehad over de btw.

Ik bedank de minister voor de toezegging over de betalingstermijnen en de overheid als dubieuze debiteur. Er moet iets gebeuren met de maximale termijn van 30 dagen. Ik begrijp dat er bij de overheid inmiddels een bepaald inzicht komt via deze minister.

Uit een onderzoek van Detailhandel Nederland blijkt dat de parkeertarieven weer 9% omhoog zijn gegaan. Vergrijzing draagt eraan bij dat de mkb'ers in de binnenstad het moeilijk hebben, net als internet en de winkelcentra in buitengebieden, maar toch spelen de zeer hoge parkeertarieven ook een rol in het mijden van winkels in de binnensteden. Gelukkig deelt de minister dit met mij. Je bent inderdaad vaak meer kwijt aan parkeergeld dan aan de goederen die je gekocht hebt.

Voorzitter: Graus

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Mulder sprak over de fiscaliteit en bedrijfsoverdracht. Ik heb haar gezegd dat zij in 2014 informatie zal krijgen. Zij heeft eerst gezegd dat het begin 2014 moest zijn. Daarna had zij het over het eind van dit jaar. Mevrouw Mulder is een echte slavendrijver! Ik krijg het in dit geval helaas niet voor elkaar zoals zij wil. Voordat wij over deze ingewikkelde materie een standpunt kunnen innemen, moet eerst een evaluatie plaatsvinden. Die kost gewoon wat tijd. In eerste instantie heb ik gezegd dat het volgend jaar zou zijn. Voortgedreven door mevrouw Mulder zeg ik nu toe dat het rapport voor de zomer van 2014 in zijn uiteindelijke vorm bij de Kamer zal liggen.

Ik bedank de heer Verhoeven voor wat hij naar voren heeft gebracht.

Dat geldt ook voor de heer Öztürk. Hij heeft aandacht van Qredits voor overnames gevraagd. Dit kan al en het gebeurt ook, maar naar aanleiding van de woorden van de heer Öztürk zal ik met Qredits nog eens bespreken wat men precies in de financiering van overnames doet en welk onderdeel dit is van de activiteiten. Als wij de volgende keer weer over dit onderwerp spreken, zal ik ervoor zorgen dat ik die informatie kwantitatief beschikbaar heb.

Mevrouw Lucas bracht opnieuw het punt van de schrijfgroep naar voren. Wij hebben dit heel goed bekeken. Ik heb net aangegeven hoe wij dit zien. Naar aanleiding van de woorden van mevrouw Lucas zal ik dit nogmaals bekijken. Mocht ik niet helemaal zeker zijn over ons standpunt, dan zal ik niet aarzelen om hierover nog een ander advies te vragen.

Mevrouw Lucas heeft ook over dure certificaten bij aanbestedingen gesproken. Zij zal niet willen dat ik alles herhaal wat ik hierover gezegd heb. Certificaten zijn niet verplicht; je kunt ook op andere wijze aantonen dat je aan de bedoelingen voldoet. Bovendien wordt alleen van de onderneming die de aanbesteding wint, gevraagd om met een certificaat of iets anders aan te tonen dat zij aan de criteria voldoet. Een certificaat moet echt iets makkelijks zijn.

Mevrouw Lucas heeft ook met name over de statische lijsten gesproken. De lijsten zijn bedoeld als gemak voor de ondernemers. Een ondernemer die aan de overheid wil leveren, weet dankzij de lijsten aan welke voorwaarden hij moet voldoen om mee te kunnen dingen. Mevrouw Lucas heeft gelijk als zij stelt dat zo'n lijst ook de andere kant op kan werken. Het wordt dan de norm. Als je een goed idee hebt dat toevallig niet op de lijst staat, maar minstens zo goed is, val je af. Dat is natuurlijk verkeerd. Ik zal dit aandacht geven en bekijken hoe wij hier verstandig mee om kunnen gaan.

De heer Graus gaf nogmaals aan hoe hij aankijkt tegen de parkeertarieven. Ik kan daarin een eind met hem meekomen. Ik heb hier een aantal dingen over gezegd. Ik heb het idee dat dit zowel bij de gemeenten als bij ons nog niet de laatste gedachtewisseling is die wij hierover gehad hebben.

De heer Graus heeft gezegd dat wij het eens zijn over de betalingstermijn. Daar ben ik blij mee.

Het probleem dat de hoge accijnzen vooral aan de grens sterk gevoeld worden, praat ik niet weg. Vanwege onze financiële problemen voeren wij de druk inderdaad overal op, ook op de accijnzen. Je merkt dat je daarin op een gegeven moment te ver doorschiet. Dat wordt met name in de grensstreken gevoeld. Hoe gaat dat? Mensen gaan bier of sigaretten in België of Duitsland halen. Het is best leuk en ze besluiten om er meteen een hapje te eten en de andere boodschappen ook daar te doen. Dit is inderdaad een reëel probleem. Anderzijds zijn onze supermarkten en horecagelegenheden zeker concurrerend vergeleken met de Belgische en Duitse ondernemingen. Op onderdelen is hun positie weliswaar wat slechter, maar op andere onderdelen is die zeker beter. Er wordt momenteel terecht aandacht gegeven aan de mogelijkheid dat de accijnzen te ver doorschieten, en met name aan de effecten in de grensstreek. Daarvoor heeft de heer Graus terecht aandacht gevraagd.

Tot zover mijn bijdrage in tweede termijn.

De voorzitter: Dank u. De minister heeft enkele toezeggingen gedaan.

• De minister komt in het voorjaar van 2014 terug op regeldruk die door gemeenten veroorzaakt wordt, na overleg met Actal en de VNG.

• De Kamer wordt eind 2013 geïnformeerd over het programma Goed Geregeld.

• De Kamer wordt nader geïnformeerd over de achterstand in betalingen door overheden.

• De informatie over fiscaliteit van bedrijfsoverdrachten zal voor de zomer van 2014 naar de Kamer worden gestuurd.

Vooralsnog lijkt er geen behoefte aan een VAO te zijn. Ik kan dat echter niet uitsluiten omdat mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven inmiddels zijn vertrokken.

Ik dank de mensen op de publieke tribune, de kijkers en luisteraars thuis, onze trouwe bode, de Kamerleden en de minister en zijn gevolg. Ik wens iedereen nog een prettige avond.

Sluiting 19.55 uur.

Volledige agenda

1. Evaluatie Handelsregisterwet 2007

Kamerstuk 33 562, nr. 1 – Brief regering d.d. 25-02-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

2. Halfjaarsrapportage inzake de benutting van de EZ-financieringsinstrumenten

Kamerstuk 32 637, nr. 51 – Brief regering d.d. 28-02-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

3. Reactie op de motie van het lid Gesthuizen (32 440, nr. 79) over de uitkomsten van het overleg inzake aanpassingen in de Uniforme Eigen Verklaring aanbestedingen

Kamerstuk 32 440, nr. 85 – Brief regering d.d. 12-04-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

4. Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen / Resultaten Transparantiebenchmark 2012

Kamerstuk 26 485, nr. 163 – Brief regering d.d. 18-04-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

5. Instellen Commissie Maatschappelijk verantwoord bestuur en toezicht in de semipublieke sector

Kamerstuk 28 479, nr. 66 – Brief regering d.d. 15-05-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6. Hoogte van de boete wanneer een VvE zich niet inschrijft in Handelsregister

Kamerstuk 27 926, nr. 200 – Brief regering d.d. 27-05-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

7. Beantwoording vragen commissie over de Programmabrief «Goed Geregeld, een verantwoorde vermindering van regeldruk 2012–2017»

Kamerstuk 29 362, nr. 219 – Brief regering d.d. 24-06-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

8. Rapportage Ondernemingsfinanciering

Kamerstuk 32 637, nr. 61 – Brief regering d.d. 25-06-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

9. Plan van aanpak bedrijfsopvolging

Kamerstuk 32 637, nr. 76 – Brief regering d.d. 11-09-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

10. Verzamelbrief Regeldruk September 2013

Kamerstuk 29 362, nr. 224 – Brief regering d.d. 12-09-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

11. Werkprogramma Actal 2014

Kamerstuk 29 515, nr. 350 – Brief regering d.d. 17-09-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

12. Reactie op verzoek commissie over btw-verificatie bij export

Kamerstuk 32 637, nr. 81 – Brief regering d.d. 25-09-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

13. Reactie op het bericht van de schrijfgroep Gids proportionaliteit over de circulaire «Grensbedragen voor procedures Aanbestedingswet 2012 onder de drempelwaarde» – Brief regering d.d. 03-10-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J.Kamp