32 500 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2011

D VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2011

De toenmalige vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 24 mei 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de implementatie van wetgeving in het Caribisch deel van Nederland en de coördinatie van beleid en wetgeving met betrekking tot dit deel.

Van dit overleg brengt de huidige vaste commissie voor Koninkrijksrelaties¹ bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

Linthorst

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

Bergman

Voorzitter: Linthorst

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Doek, De Graaf, Ten Hoeve, Ten Horn, Van Kappen, Laurier, Linthorst, Quik-Schuijt,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze, waarschijnlijk laatste, vergadering van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties over de implementatie van wetgeving in het Caribisch deel van Nederland en de coördinatie van beleid en wetgeving. Ik heet minister Donner van harte welkom en ik geef hem het woord.

Minister Donner: Voorzitter. Op 19 april jl. heb ik inderdaad uw brief ontvangen. Daarin spreekt u uw zorgen uit, in het bijzonder als het gaat om de coördinatie met betrekking tot het beleid op de BES-eilanden. Dat is een onderwerp dat ook met enige regelmaat in commissievergaderingen van de Tweede Kamer aan de orde komt. Tegelijkertijd moet ik wel aangeven dat in dat opzicht in het kabinet geen voorziening is getroffen en dat dat ook bewust onderdeel geweest is van de besluitvorming over de structuur die hier gekozen is.

Ik probeer hier zo veel mogelijk de term «BES-eilanden» te vermijden, omdat dat een eenheid suggereert die men daar veel minder voelt. Dan heeft men het gevoel: nu hebben wij net het verband van de Nederlandse Antillen achter ons gelaten en worden wij al sprekend in een nieuw verband geïntroduceerd van de BES-eilanden. Dat is gewoon een acrostichon van de drie eilandsnamen. Het beleid zoals het daar vorm krijgt, dan wel onder de verantwoordelijkheid valt van het openbaar lichaam, krijgt gestalte door ieder van de afzonderlijke ministers. Uiteraard ben ik als minister van Binnenlandse Zaken op dit punt ook gewoon verantwoordelijk voor het functioneren van de drie eilanden als openbaar lichaam.

Net zo min als wij dat in Nederland geregeld hebben wanneer er sprake is van conflicterend beleid, is er ten aanzien van de drie eilanden een bevoegdheid om knopen door te hakken wanneer daar aanleiding toe is omdat twee departementen het niet eens worden. Het is een kwestie van de ministerraad om dat dan op te lossen.

Dit laat onverlet dat ik mij ten volle bewust ben van de bijzondere situatie waarover wij het hier hebben en ook van het gegeven dat het gaat om in alle opzichten kleine eilanden en derhalve ook kleine punten van aandacht in het beleid, zowel als het gaat om de departementen als om de woordvoerders op de beleidsterreinen in de Eerste en Tweede Kamer. Dat is ook de reden waarom ik naar de eilanden toe heb aangegeven dat voor hen de minister van Binnenlandse Zaken gewoon het aanspreekpunt is, in al die gevallen dat men niet weet waar men terecht moet of waarin men zegt daarbij enige hulp nodig te hebben.

Tegelijkertijd wijs ik erop dat ook de rijksvertegenwoordiger in dat opzicht aanspreekpunt is voor de eilanden, evenals in de relatie naar Nederland. Uiteraard functioneert die ook de andere kant op als het gaat om het beleid. Bij een deel van de problematiek die u aankaart, namelijk hoe om te gaan met beleid van verschillende departementen waar dat met elkaar schuurt, is het mede de taak van de rijksvertegenwoordiger om daarop te wijzen.

Dat laat onverlet dat wij natuurlijk in de eerste maanden, op de eilanden en bij de departementen, maar primair op de eilanden, oplopen tegen consequenties van de gekozen structuur die onvoldoende doorzien of in het geheel niet voorzien zijn op het moment dat wij erover besloten. Ik denk dat wij moeten oppassen om daardoor het hele beeld te laten bepalen. Dit levert op dit moment een aantal pijnpunten op bij de eilanden, waarbij ik probeer om daarvoor zo goed mogelijk een oplossing te vinden, in de mate waarin zij mij bekend worden. Het gaat daarbij om punten zoals de premieheffing voor de ziektekostenverzekering, waarvoor wij inmiddels met het betrokken departement een oplossing hebben gevonden. Ik kan niet zeggen dat ik in gelijke mate voor alle problemen direct een oplossing vind, in het bijzonder daar waar het gaat om de toepassing van ’s Rijks belastingen op de eilanden. De lui die daar werken, als u mij die term verontschuldigt, hebben altijd al een wat rigide houding. Waar wij dat hier in Nederland al vinden, vindt men dat op de eilanden helemaal. Dit laat onverlet dat ik constateer dat men voor een deel ook probeert oplossingen te vinden voor de problemen die er zijn, maar er zijn ook aspecten die niet zozeer een probleem van coördinatie vormen alswel zaken die wij misschien onvoldoende hebben ingeschat op het moment dat wij erover besloten.

Zo denk ik over de consequenties voor het personenverkeer en het goederenverkeer, met name bij de Bovenwinden, waar de omvang van de Nederlandse openbare lichamen zo klein is dat men voor bijna alle inkopen wel naar Sint Maarten moet. Daar loopt men nu op tegen het feit dat iedere inkoop tegelijkertijd import is, die ook nog onder twee belastingsystemen valt. Wat de grensoverschrijdingen betreft, hebben wij daar gelukkig nog de figuur van het land.

Dat is ook de basis waarop het op dit moment ook weer wel goed gevonden is om met de eilanden te spreken over wat voor hen een verdachte term is, namelijk de Rijkswet Personenverkeer. Wanneer je die vertaalt als «vrij verkeer van personen tussen de eilanden» is dat alleszins een punt dat men herkent en waarvan men ook erkent dat men daar nu tegen oploopt. Alleen zal dat soort oplossingen enige tijd vergen in de komende tijd.

De voorzitter: Staat dit ook op de agenda voor de conferentie van de Koninkrijksregering die voor dit najaar gepland is?

Minister Donner: Daar kan het op staan. Het is onder meer de bedoeling om al voor die tijd ook verder met de eilanden te spreken over onderwerpen die aan de orde komen. Ik denk ook voor een deel dat wij niet zo lang kunnen wachten.

Tegelijkertijd moet ik zeggen dat de problematiek waar Nederland nu heel rechtstreeks als Caribisch land bij betrokken is door het feit dat er nu drie openbare lichamen zijn, niet een kwestie is van de Koninkrijksregering maar heel concreet een kwestie van de ministerraad en van de Kamer. Alleen de relatie met de andere Caribische landen is voorwerp van de Koninkrijksregering, maar voor het overige – ook van dat aspect is denk ik onvoldoende ingeschat wat dat voor implicaties zal hebben – is Nederland een Caribisch land geworden, omdat een deel van het Koninkrijk daar zit. Wij hebben daar onderdanen die rechtstreeks van ons afhankelijk zijn, ook in hun relaties met andere landen. Dus wij zijn partij geworden.

De heer Van Kappen (VVD): Ik begrijp dat de rijksvertegenwoordiger natuurlijk in eerste instantie de verschillen in aanpak tussen de ministeries constateert en die als daarvoor geen oplossing te vinden is op zijn niveau, naar ik aanneem in eerste instantie doorspeelt naar de ministers van de verantwoordelijke departementen. Als die er dan ook niet uitkomen, komt hij uiteindelijk toch bij u terecht.

Minister Donner: Als het goed is geeft hij voor die tijd al een seintje.

De heer Van Kappen (VVD): Ik neem aan dat hij zo verstandig is. Als je nu constateert dat de twee ministeries naar een probleem kijken en zeggen: het is mijn probleem niet, het is het probleem van dat andere ministerie, dan blijf je een beetje heen en weer pingpongen. Hoe doorbreken wij dat? Heeft u als minister van Koninkrijksrelaties doorzettingsmacht? Kunt u uiteindelijk zeggen: zo gebeurt het, of kunt u dat niet?

Minister Donner: Nee, want dit zijn geen Koninkrijksrelaties. Als minister van Binnenlandse Zaken heb ik die doorzettingsmacht niet, omdat ik slechts mijn eigen verantwoordelijkheden heb en dit uiteindelijk een kwestie is waarbij de knoop moet worden doorgehakt door de ministerraad. Ook hierin wil ik graag een zo scherp mogelijk onderscheid houden. Ik probeer daarin ook met de Tweede Kamer een understanding te bereiken tussen de formele positie, die niet zo kan zijn dat ieder probleem dat ontstaat op deze wijze bij Binnenlandse Zaken kan worden neergelegd en waarbij wordt gezegd: los het maar op. Want daarin voorziet het staatsrecht niet. Tegelijkertijd ben ik mij er ook van bewust dat de eilanden hier iemand moeten hebben die er bij dit soort zaken op let dat er wel de aandacht op gevestigd wordt. Dat is het verschil tussen de formele werkelijkheid en de materiële werkelijkheid. Daarom verzet ik mij ook tegen het in de Kamer verantwoordelijk worden voor het feit dat de problemen worden opgelost. De Kamer zal de afzonderlijke ministers moeten aanspreken. Ik ben gaarne behulpzaam om aan te wijzen wie dat zijn.

Mevrouw Ten Horn (SP): Ik heb dat debat destijds in de Tweede Kamer uiteraard gevolgd op de laptop thuis. Eén vraag bleef bij mij over. Wij hebben in bijna alle wetten die wij de afgelopen jaren met betrekking tot de BES-eilanden hebben behandeld evaluatiebepalingen opgenomen. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat het, met die evaluatie in gedachten die straks voor al die wetten komt, belangrijk is dat het ministerie van BZK de coördinatie van de evaluatie over een aantal jaren goed in kaart heeft.

Minister Donner: Als het gaat om de gekozen systematiek ben ik dat met u eens. Er zal onder andere basis geleverd worden door de rapportages van de rijksvertegenwoordiger. Ik heb net de eerste concepten gekregen van de eerste rapportage sinds 10-10, die ook naar de Kamer zullen worden gestuurd. Zij bieden ook een overzicht van de ontwikkelingen op verschillende terreinen. Dan hebben wij het ook over de evaluatie van het BES-systeem als geheel, niet concreet over het beleid zoals dat op ieder van de terreinen wordt gevoerd.

Daarom moet ik eerlijk zeggen dat dit ook gewoon een kwestie is waarin enige ervaring en deskundigheid zal moeten ontstaan. Alleen, die zal snel moeten komen om te voorkomen dat bij iedereen alweer het gevoel van onvrede overheerst dat ieder beleidsterrein afzonderlijk vaak maar een heel dun straaltje beleid oplevert voor de eilanden. Daar zal moeten worden bekeken of er combinaties te vinden zijn tussen verschillende terreinen – bijvoorbeeld kinderopvang, onderwijs en andere – die wij in Nederland niet maken maar die je daar wel zou moeten maken. Daar heb ik oog voor, althans, ik zie dat probleem en heb dat ook als minister van Sociale Zaken indertijd heel duidelijk aangekaart. De huidige minister van Sociale Zaken rekent het ook tot zijn verantwoordelijkheid om op dit soort terreinen te kijken naar combinaties. Dus de wil is er wel, maar ik besef – dit geldt voor de departementen, voor de ministers en voor de Kamerleden – dat dit in de veelheid van onderwerpen die om aandacht vragen het gevaar loopt daarin onder te sneeuwen. Daarop moeten wij een effectief antwoord vinden.

De heer Van Kappen (VVD): Tijdens het debat over de wijziging van het Statuut hebben wij al naar voren gebracht dat wij ons toch zorgen maken over het enorme verschil in bestuurskracht tussen de eilandsraden, die zaken moeten gaan doen met al die grote ministeries. Daar zit dan wel de RCN tussen als een soort filter en als een soort hulpploeg, maar in het gesprek dat wij hebben gehad met de eilandsraad van Sint Eustatius hebben wij dat enorme verschil in bestuurskracht gezien. Als je ze daar ziet zitten – ik zeg het maar zoals het is – denk ik dat driekwart niet eens de wetgeving kan lezen omdat die in het Nederlands is opgesteld. Men ziet al die zaken op zich afkomen en weet eigenlijk ook niet goed hoe men daarmee moet omgaan. Dan loop je aan tegen het feit dat wij een verdeling hebben gemaakt tussen rijkstaken en taken van het eiland.

Tijdens het laatste bezoek dat ik bracht aan Bonaire viel het mij op dat de stemming daar was: wij horen nu bij Nederland. Het eerste wat wij zagen is dat daar een gigantisch modern belastingkantoor staat en een gevangenis met flatscreens. Verder wordt alles duurder. Het feit dat dit prachtige kantoor van de Belastingdienst daar staat en een mooie gevangenis heeft te maken met het feit dat het rijkstaken zijn. Daar is begrotingsgeld voor, daar zit een ambtenarenapparaat achter, dat zit in de planning enzovoort.

Maar kijk je bijvoorbeeld naar milieu, dan is er nu een waterzuiveringsinstallatie neergezet met EU-geld en geld van Binnenlandse Zaken, alles bij elkaar meer dan 25 mln. Voor de exploitatie is echter geen geld, want dat is een eilandtaak. Als je de kosten van de exploitatie van zo'n afvalwaterzuiveringsinstallatie gaat verdelen over 15 000 mensen, wordt het allemaal wel wat erg veel. Bovendien moet er regelgeving voor gemaakt worden door de eilandsraad en die doet dat dus niet, want dat is politieke zelfmoord. Op het moment dat de eilandsraad gaat zeggen: wij gaan er belasting voor heffen om de exploitatie te kunnen betalen, krijg je daar natuurlijk een hele hoop gedonder. Dus er is nog helemaal geen regelgeving gemaakt. De installaties zijn bijna klaar, straks staan ze er, maar kunnen ze dus niet draaien omdat er geen regelgeving en geen geld voor de exploitatie is.

Dan mijn tweede vraag. Het is best ingewikkeld waar wij mee bezig zijn. Wij hebben een land opgeheven, drie nieuwe landen opgericht en drie eilanden geïncorporeerd in het Nederlandse staatsbestel. Dat is een exercitie zoals die nog nooit vertoond is, dus dit is behoorlijk complex. Het is ook niet verwonderlijk dat wij niet alles kunnen overzien bij het maken van die wetgeving. Waar wij nu wel tegen aanlopen, is dat een hele hoop effecten van de wetgeving die wij hebben gemaakt, vertaald naar het lokale niveau, toch behoorlijk wat problemen opleveren. Is het niet verstandig om in de toekomst als er wetgeving wordt gemaakt die ook betrekking heeft op de BES-eilanden, een soort BES-effectrapportage toe te voegen, zoals wij ook dat doen met de milieueffectrapportage? Dan dwingen wij de ministeries van tevoren om erover na te denken wat de gevolgen zijn voor deze piepkleine eilandjes. Dan kunnen wij misschien in de toekomst een aantal zaken voorkomen en hebben wij wat minder vaak spijt.

De heer De Graaf (VVD): Ik was eigenlijk nog bij het vorige stukje, als ik daar even op terug mag komen. Het gaat dan om de evaluatie. Wat mij in het bijzonder zou interesseren in de evaluatie is wanneer wij een confrontatie zouden krijgen tussen het verslag van de rijksvertegenwoordiger aan de ene kant en van de departementen aan de andere kant. Dan kun je er wellicht achter komen waar de werkelijke knelpunten zitten. Ik mag toch aannemen dat, ook al zijn het maar kleine onderdelen, alle vakdepartementen ook hun bijdrage zullen leveren aan de evaluatie na de periode van vijf jaar. Als je daar dan het verslag van de rijksvertegenwoordiger naast zet, kun je aardig zien waar nog de mogelijke knelpunten en wrijfpunten zouden kunnen zitten, ook omdat er sprake kan zijn van een andere appreciatie. Het ministerie kan zeggen: het gaat prima, terwijl juist de rijksvertegenwoordiger zegt: dat lijkt wel zo, maar het loopt allemaal niet zo lekker. Dus dit zou ik een heel bijzondere wijze van evalueren vinden, die ik in ieder geval erg op prijs zou stellen. Want wij moeten wel proberen om de knelpunten te detecteren en op te lossen.

De heer Doek (CDA): Het is helder dat wij in een startperiode zitten voor deze drie zeer kleine eilanden. Althans, twee ervan zijn zeer klein, het derde is iets groter. Dat bleek ook wel tijdens het bezoek van de mensen van Sint Eustatius waaraan ook de heer Van Kappen releveerde. Als ik de inleiding van de minister beluister en de suggesties die nu gedaan zijn, denk ik: als wij de nadelen en de onvoorziene gevolgen die er nu blijken te zijn een beetje snel boven water krijgen, moeten zij ook redelijk snel te repareren zijn wanneer daar ook aanleiding toe is. Dubbele heffingen en belastingen zouden wij in Nederland ook niet accepteren. Dat is in ieder geval een terrein waar ik iets van weet. Op dit punt zouden wij zo snel mogelijk tot reparatiewetgeving besluiten, want dit kan niet de bedoeling zijn van wetgeving. Het is ook zeker verstandig om dat te doen als je draagvlak wilt houden onder de bevolking.

De heer Van Kappen vroeg om een soort BES-paragraaf bij elke wet geving. Dat is tot daaraan toe, maar ik vermoed dat hierover bij nieuwe wetgeving wel even moet worden nagedacht op de diverse departementen. Er ligt hier nu nieuwe wetgeving op het gebied van seksbedrijven. Als je de regelgeving daarin zou moeten implementeren op Bonaire, Saba en Sint Eustatius, wens ik de bestuurderen daarbij zeer veel kracht en inventiviteit toe.

Minister Donner: Op dat terrein is men daar al verder!

De heer Doek (CDA): Wij hebben destijds bij de totstandbrenging van deze wetgeving afgesproken – dat herinnert de minister zich ook – dat er gedurende vijf jaar terughoudendheid zou zijn in de wetgeving. Dat blijkt niet uit de wetsvoorstellen die deze Kamer op het ogenblik bekijkt, want zij zijn stuk voor stuk allemaal ook van toepassing op de Nederlandse Antillen, althans, er is geen uitzondering voor gemaakt. Daarvoor wil ik toch ook wel aandacht vragen, want voordat je het weet worden door burgers of bestuurderen aldaar strafbare feiten gepleegd, wetten overtreden et cetera. Dat zouden wij toch niet willen? Dan wordt het bijna uitlokking. Daar kan een oud-minister van Justitie niet voor zijn.

Minister Donner: De heer Van Kappen beschreef ook een aantal problemen waar wij tegen oplopen. Tegelijkertijd moeten wij aanvaarden dat we hebben gekozen voor deze structuur met de bestuurskracht die daar is. Het grootste gevaar is inderdaad om te zeggen dat er geen bestuurskracht is en het voor hen te gaan doen. Dat is wat ik ook enigszins proef bij het punt dat de heer Van Kappen noemde, dat er voor de Nederlandse ambtenaren mooie nieuwe gebouwen worden neergezet. Ik was daar in een zaal ter zitting van de Staten en was blij dat het er niet regende, want anders had je een paraplu moeten meenemen.

Dit is inderdaad een aspect waarop ik nu ook geen antwoord heb, maar wat in ieder geval ook reden is dat ik er niet al te hard aan trek om de departementen ertoe te verleiden de volle quota op de eilanden neer te zetten, want dan worden de verschillen alleen maar schriller. Maar er moet daar wel bestuurd worden en er moeten antwoorden voor worden gevonden. Wij hebben een tijdlang met de waarnemend rijksvertegenwoordiger gewerkt, die om die reden ook tussen Nederland en de eilanden heen en weer pendelde. Dat bood het voordeel dat je een aantal dingen iets directer kon waarnemen, maar tegelijkertijd was het iets minder permanent en iets minder vast als aanspreekpunt. Het blijft een punt hoe daarvoor oplossingen moeten worden gevonden.

Wat de gebouwelijke situatie betreft, ben ik ook aan het kijken of er andere oplossingen zijn dan steeds maar nieuwe kantoorruimte huren op de eilanden en of daarvoor een gezamenlijke oplossing te vinden is. Maar daarover kan ik strikt genomen ook niets toezeggen.

Wat de effecten van wetgeving betreft, geldt nu al dat over de uitvoerbaarheid van wetgeving consultaties plaatsvinden met eilandsbesturen en dat daaraan ook aandacht moet worden besteed ingevolge artikel 209 van de WolBES. Ik ben ook enigszins huiverig voor het uitbreiden van allerlei schriftelijke onderdelen omdat het reëler is te vragen welke wetgeving nu wel en welke niet van toepassing is. Ik kan daar nu niet concreter op antwoorden, maar het zou mij ook niet verbazen als dit niet steeds op de voorgrond staat. Dit zou onderdeel moeten zijn van de aandacht of deze wet nu ook van toepassing moet zijn in de regio. Dat is een geldige vraag, waarop moet worden gelet.

De heer Van Kappen (VVD): Als u zegt dat in eerste instantie de vraag is of deze wetgeving ook geldig is voor de BES-eilanden, is dat duidelijk. Die is nu geldig voor de BES-eilanden. Is het dan niet toch verstandig om daaraan een soort BES-effectrapportage toe te voegen?

Minister Donner: Dan moet er ook consultatie plaatsvinden ingevolge de wet met de besturen daar over de uitvoerbaarheid van de wet.

De heer Van Kappen (VVD): Dan heb ik het goed begrepen.

Minister Donner: Dat is denk ik een veel effectiever dreigement tegenover departementen, namelijk door te vragen: ben je al op de eilanden geweest?

De heer Ten Hoeve (OSF): Of uitnodigend!

Minister Donner: Dat is een kwestie van vergoeding van de reiskosten.

Ik heb dacht ik ook met de Kamer besproken dat het goed is om u er tijdig aan te herinneren dat wij op het departement in de begrotingsstukken voor het komend jaar aandacht zullen besteden aan de BES-eilanden. Ik meen dat ik dat ook met uw Kamer heb besproken, of anders met de Tweede Kamer, waar hiernaar gevraagd is. Ik zal rappelleren aan die toezegging, juist omdat in deze tijd die stukken worden opgesteld. Dat biedt ook inderdaad de basis om te vergelijken met de verschillende perioden.

Dat wij nu in een startperiode zitten is geheel duidelijk. Het probleem is helaas gecompliceerder dan het probleem van dubbele belasting. Het zou eenvoudig oplosbaar zijn als Nederland eenzijdig afstand deed van de inkomstenbelasting en de importheffingen, maar dat schept weer onmiddellijk een gat in de begrotingen van de eilanden. Hier zit je dus in wezen allebei als aapje met de poot in de pot met knikkers. Je kunt je poot er wel uit krijgen, maar dan moet je de knikkers loslaten.

De heer Doek (CDA): Er is wel degelijk sprake van onvoorziene gevolgen in de belastingwetgeving, met name in de omzetbelasting of wat daarvoor in de plaats is gekomen. Daarvan kun je zeggen: als wij dat geweten hadden, zouden wij het niet hebben gedaan. Dit heeft op zichzelf niet te maken met de opbrengst van de belastingen, maar met het systeem. Daardoor wordt als het goed is ook meer opbrengst gegenereerd dan eigenlijk gewild zou zijn als je het juist zou doen.

Minister Donner: Het probleem is hier dat er, anders dan bij ons, geen systeem van btw is, wat logisch tot gevolg zou hebben dat de btw wordt teruggegeven op Sint Maarten bij export van het bankstel dat daar is gekocht, waarover vervolgens importheffingen moeten worden betaald bij het binnenbrengen op het eiland en waarover vervolgens ook btw moet worden betaald. Dat betekent in dit systeem – voor zover het niet voorzien is en omdat men niet precies het systeem van de btw kent – dat één van de twee overheden moet afzien van haar inkomsten om dit op te lossen. In deze tijd zijn overheden van beide zijden daartoe minder geneigd, zeker ook waar wij met Sint Maarten indringende gesprekken voeren dat men de inkomsten moet verbeteren om een dekkende begroting te krijgen. Dan kan ik moeilijk de volgende dag aankomen en zeggen: laten wij er nu eens over praten hoe wij het met wat minder gaan doen.

De heer Doek (CDA): De importheffing wordt niet door Sint Maarten gegeven...

Minister Donner: Nee, door ons!

De heer Doek (CDA): ... maar door ons, dus die gaat niet ten laste van Sint Maarten. Vervolgens komt dan de verbruiksbelasting et cetera. Dat is een gevolg van het gekozen systeem, maar leidt toch wel tot een enorme kostenverhoging bij de inwoners. De vraag is of wij dat voldoende hebben onderkend. Ik denk dat het antwoord daarop wel eens negatief zou kunnen zijn, ik zeg het maar voorzichtig.

Minister Donner: Het is misschien een gedachte om hierover de staatssecretaris van Financiën rechtstreeks aan te spreken.

De heer Doek (CDA): Het was ook niet de bedoeling om u daarmee te belasten, maar wij hadden het over onvoorziene gevolgen, die in dit stuk wetgeving heel predominant aanwezig zijn, en misschien de andere ook wel.

Minister Donner: Dat klopt. Ik probeer nu juist aan te geven dat er mogelijk oplossingen zijn, maar dat het, ook in het verkeer tussen departementen, anders is wanneer ik een collega zou aanspreken op dit soort effecten dan wanneer dat vanuit de Kamer komt. Daarom hebben wij volgens mij gekozen voor het staatsrechtelijk systeem zoals het is. Dat bevat sterkere prikkels dan wanneer het puur interdepartementaal zou spelen.

De heer Ten Hoeve (OSF): Dit soort dingen wordt dus ook vanuit de eilanden aangekaart bij de rijksvertegenwoordiger. In hoeverre zijn de departementen dan ook bereid om daar direct op in te spelen en er creatief mee om te gaan door eventueel zo'n regeling te wijzigen? Dit geldt inderdaad vooral voor Financiën en Volksgezondheid. Is die bereidheid daar voldoende aanwezig? Kunt u dat constateren?

Minister Donner: Als je een probleem onder de aandacht brengt is die bereidheid er wel degelijk, uiteraard altijd binnen de grenzen van de wettelijke regelingen zoals wij die kennen. Ik weet bijvoorbeeld ook dat er al heel snel praktische oplossingen zijn gevonden voor het probleem dat iedere inwoner van Saba die iets op Sint Maarten had gekocht een aanschrijving kreeg als importeur en voor de import van ieder artikel ongeveer tien formulieren moest invullen. Ook daarvoor zijn gewoon praktische oplossingen gevonden door de ambtenaren ter plaatste. In sommige gevallen kun je iets minder doen. Het is niet zo dat ik hier beluister: het interesseert ons niet, dat hebben wij zo afgesproken. Nee, er is wel degelijk bereidheid om te kijken naar de problemen, maar, zoals gezegd, de kwestie is vooral hoe je aandacht houdt voor het probleem.

De heer De Graaf (VVD): Wie heeft in ‘s hemelsnaam bedacht dat er vanaf 10-10-10 importheffingen zijn geïntroduceerd? Heffen wij er ook op wanneer iemand van Curaçao iets naar Nederland brengt?

Minister Donner: Ja.

De heer De Graaf (VVD): Wie heeft dat in godsnaam bedacht binnen hetzelfde Koninkrijk?

Mevrouw Ten Horn (SP): Omdat het een ander land is.

De heer De Graaf (VVD): Een ander land? Het is hetzelfde Koninkrijk!

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Ja, maar Koninkrijk is niet hetzelfde als land.

Minister Donner: Wij hebben geen systeem van vrij verkeer binnen een douane-unie tussen de landen van het Koninkrijk. Dat hangt er ook mee samen dat het Europese deel onderdeel is van de Europese Unie. Daarom kan dat niet, en daarom deed dit vraagstuk zich ook niet voor. Het deed zich tot voor kort alleen voor tussen Aruba en de Nederlandse Antillen. Daar is veel minder verkeer in deze orde dan tussen de andere eilanden. Dat was ook logisch, omdat het daar ontwikkeld is vanuit een systeem dat binnen één grens viel. Dus in één klap, van de ene dag op de andere, is gewoon het hele regime veranderd. Ik kan niet natrekken of men dat op voorhand voldoende heeft beseft.

De voorzitter: Het is hier wel aan de orde geweest in december.

De heer De Graaf (VVD): Dat realiseer ik mij. Er zijn natuurlijk wel vreemdere zaken.

Minister Donner: Omdat het nu duidelijk wordt, is er nu zicht op. Er is alleen enige urgentie om problemen aan te pakken voordat zij een zodanig niveau van irritatie bereiken dat dat zeker politieke gevolgen zal hebben.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Ik heb nog geen antwoord gekregen over de medische problemen. Als een huisarts verwijst naar een specialist, ligt zo'n verwijzing maanden op Bonaire voor Saba en Sint Eustatius. Als er dan uiteindelijk een verwijzing uit de bus komt, moet je verplicht naar Guadeloupe, waar je de taal niet spreekt. Kunt u daarover nog iets zeggen?

Minister Donner: De besluitvorming was inderdaad een van de problemen die ik ook in januari ontmoette. Ik begrijp van de – tot voor kort waarnemend – rijksvertegenwoordiger dat daarvoor in de praktijk oplossingen zijn gevonden en dat de besluitvorming inderdaad op de eilanden zelf plaatsvindt. Maar dat laat onverlet dat er geen specialisten op de eilanden zitten. Er zit geloof ik op Saba één huisarts. Veel vaker zit het er ook nog op vast dat je een vliegtuig moet vinden om naar de tandarts te gaan en naar iedere specialist. Ik begrijp dat voor de praktische problematiek een antwoord is gevonden.

De voorzitter: Ik wil dit eigenlijk wel iets meer in den brede benaderen. Ik heb begrepen dat er voor de zomer een visie komt op het Koninkrijk, althans, dat staat in de brief. Wij hebben bij de behandeling van de staatkundige vernieuwing Kamerbreed de zorg uitgesproken dat Sint Maarten van levensbelang is voor Saba en Statia en dat dit extra aandacht zou vergen omdat het een autonoom land wordt.

Wij hebben bijvoorbeeld bij Aruba gezien dat een vlucht naar Curaçao nu een internationale vlucht is, met de bijbehorende luchthavenbelasting enzovoorts. Wij hebben daarvan gezegd: kijk uit dat dit niet ook gaat gebeuren bij Sint Maarten. Wij hebben vorige week bezoek gehad van leden van de eilandsraad van Sint Eustatius, die ons hebben gemeld dat de luchthavenbelasting is verhoogd en dat een ticket van Sint Eustatius naar Sint Maarten – nog geen kwartier vliegen – nu $ 200 kost en een ticket van Sint Eustatius naar Saba $ 360. Als je voor medische voorzieningen afhankelijk bent van Sint Maarten, is een onderdeel daarvan dat de tarieven betaalbaar blijven. Dit zijn toch geen betaalbare tarieven meer? Kan niet ook onderdeel vormen van de visie op het Koninkrijk hoe wij hiermee intern omgaan? Het zal allemaal wel kloppen, maar ik vind het toch een beetje zot dat je nu ineens een internationale vlucht hebt van Sint Maarten naar Saba.

De heer Van Kappen (VVD): Ik denk dat het verstandig is om dit in twee stukjes te hakken.

Het ene punt is het verkeer tussen de eilanden onderling als je een keer boodschappen moet doen of een keer je tante op Sint Maarten wilt bezoeken. De tarieven die Winair momenteel vraagt zijn natuurlijk onbetaalbaar. Ik vind het echt schandalig wat er nu is gebeurd. Wij hebben denk ik ook nog een klein aandeeltje als Koninkrijk.

Het andere punt is het medische probleem als mensen met spoed moeten worden vervoerd, of dat nu naar Guadeloupe of elders is. Bij de Waddeneilanden is dat een taak die Defensie uitvoert, maar wie moet het op deze eilanden doen? Nu moet men vaak een vliegtuig huren, dat hoeft niet altijd van Winair te zijn. Dan kun je wel nagaan wat het kost als je een vliegtuig moet huren. Er schijnt ook nog ergens een helikopter op Sint Maarten te staan. Die vliegt niet, maar kost geloof ik wel $ 30 000 per maand of zoiets. Hoe gaan we dit nu oplossen? Als er sprake is van een medisch spoedgeval moet er een overzichtelijke en duidelijke regeling zijn op grond waarvan je die mensen binnen een bepaalde tijd in een behoorlijk ziekenhuis kunt krijgen, maar die regeling is er dus niet. Dan kun je zeggen: ik draag dit op aan Defensie, maar dat is op dit moment niet echt het ministerie dat over extreme hoeveelheden geld beschikt. Hoe je het ook wendt of keert, hiervoor kan een oplossing worden gevonden. Je kunt het aan Defensie opdragen – dan moeten er wel veel middelen naar Defensie – maar je kunt ook zeggen: de Kustwacht doet het. De Kustwacht zit daar al met de search- and rescuetaak, die ook wettelijk is opgelegd.

Dus ik wil dit graag in twee stukjes hakken: het normale personenverkeer tussen de eilanden – mensen zijn heel sterk afhankelijk van Sint Maarten voor hun bankstel, auto of motorfiets – en aan de andere kant de urgentie bij een medisch noodgeval.

Minister Donner: Ik weet dat heel in het bijzonder een discussie gaande is tussen Nederland en Sint Maarten over de normale luchtverbindingen met Saba en Sint Eustatius. Het genoemde bedrijf Winair was bijna over de kop, ook doordat de tarieven te laag waren, ongeacht of die nu wel of niet internationaal waren. Daarvoor zal een verbinding moeten worden gevonden, of er zal moeten worden overwogen – maar die beslissing zie ik vooralsnog niet – dat de Staat de vluchten gaat subsidiëren. Wij hebben inderdaad een structuur gekozen waarbij je nu met autonome landen onderhandelt, die zelf ook aandelen hebben in de luchtvaartmaatschappij en die bedacht zijn op hun kosten en inkomsten. Dat geldt ook voor de energietoelevering. Dus ik kan er nu ook geen uitsluitsel over geven hoe dit loopt, want het is nog in onderhandeling.

Als het specifiek gaat om de problematiek van medische verzorging, vormen de kosten daarvan onderdeel van de ziektekostenverzekering waaruit zij ook zullen moeten worden betaald. Dat laat de beschikbaarheid van de verbindingen onverlet. Ik weet niet precies hoe dat in urgente gevallen is geregeld. Misschien weet mijn directeur Koninkrijk dat beter, die een tijdje als waarnemend rijksvertegenwoordiger in de regio heeft gezeten.

De heer Gerritsen: Ik weet dat het zorgkantoor op dit moment zijn best doet om contracten af te sluiten met ziekenhuizen, zelfs met hotels en dergelijke buiten het Koninkrijk, om het verblijf van patiënten die naar het buitenland moeten teneinde zorg te krijgen te faciliteren. Dat geldt ook voor het vervoer. Dat was naar men dacht geregeld. Ik ken een incident waarbij een helikopter geacht werd op de luchthaven te komen maar er niet kwam omdat in het verleden door de overheid slecht betaald was en het bedrijf bang was dat het de centen niet zou krijgen. Dit soort praktische aanloopproblemen, als ik het zo mag noemen, zijn er inderdaad, maar in het systeem hoort dit in de zorgverzekering te zitten en hoort het zorgkantoor een fatsoenlijk contract met de leverancier van vervoer te hebben zodat dit in de toekomst niet meer voorkomt.

Mevrouw Ten Horn (SP): Hier hebben wij de keuze als je zorgverzekeraar niet bevalt om in ieder geval één keer per jaar naar een ander te gaan. Die mogelijkheid heeft men op de BES-eilanden niet omdat men daar maar één zorgkantoor heeft. Dus als deze situatie voortduurt, kan men niet naar een ander gaan. Is dat probleem ook door de rijksvertegenwoordiger met het ministerie van VWS besproken om er een andere oplossing voor te vinden?

Minister Donner: Dan moet u in eerlijkheid zeggen dat u dit met de minister van Volksgezondheid moet bespreken. Ik zou het niet weten. Dit soort zaken kan, ook in het belang van de aandacht, beter rechtstreeks met de betrokken ministers worden besproken.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Dan moeten alle ministers hier komen opdraven.

De heer Laurier (GroenLinks): De vraag blijft dan toch hoe er wordt gecoördineerd.

Minister Donner: Er wordt niet gecoördineerd.

De heer Laurier (GroenLinks): Op sommige punten is daar toch behoefte aan. Laat ik een ander voorbeeld geven. Wij krijgen nu een deelneming in de mogelijke oliewinning op Saba. Dat wordt nu bij voorbaat ondergebracht bij het ministerie van EL&I, maar daar zitten natuurlijk een heleboel vraagstukken aan vast die ook Binnenlandse Zaken raken. Hoe deel je bijvoorbeeld de revenuen toe als zij er eventueel zijn? Gaan zij dan naar de algemene middelen? Dat zou wel eens gevoelig kunnen liggen om verschillende en zeer terechte redenen. Ik denk toch dat we allemaal een beetje op zoek zijn naar de manier waarop je op dat punt toch tot een feitelijke afstemming kunt komen zodat je niet allerlei ongelukken veroorzaakt. Ik denk dat dat hier aan de orde is.

De heer De Graaf (VVD): Als je naar Groningen kijkt hoeven ze niet al te veel verwachtingen te hebben op de eilanden, want hier gaat het gewoon in de grote ruif.

Minister Donner: Dit is een punt dat eerder aan de orde is geweest in de discussie. In de opzet is niet voorzien in een coördinerende verantwoordelijkheid. Wat u zoekt is meer dan een coördinerende verantwoordelijkheid. Dat is namelijk één verantwoordelijke minister, maar dat zou een totaal andere opzet van de bevoegdheden en het bestuur hebben verondersteld. Vandaar ook dat ik heb aangegeven dat ik formeel een coördinerende bevoegdheid zal bestrijden van Binnenlandse Zaken. Daar wordt niemand gelukkig van. Het leidt er alleen maar toe dat degene die aangesproken moet worden dan niet rechtstreeks wordt aangesproken. Tegelijkertijd heb ik al aangegeven, ook naar de eilanden toe en ook materieel, dat wij natuurlijk een gemeenschappelijk belang hebben om te zorgen dat de aandacht hier in Den Haag daar is waar die moet zijn. Ik ben gaarne bereid om daaraan mee te werken, maar ik kan er niet formeel op worden aangesproken.

De heer Ten Hoeve (OSF): Mag ik nog even terugkomen op de punten van daarnet? Het gaat voor een heel groot deel om praktische problemen. Een deel van de problematiek zit toch inderdaad ook in het feit dat wij verschillende landen hebben die hun eigen plan trekken, hun eigen beslissingen nemen en grenzen leggen die in een aantal opzichten belemmerend zijn. Er zijn toch ook wel gemeenschappelijke belangen. Ik vraag me af in hoeverre er gemeenschappelijk naar gezocht wordt om daar voordeel van te trekken. Als wij een deel van de medische zorg op Guadeloupe moeten zoeken in plaats van op Sint Maarten, omdat die daar niet aanwezig is, betekent dit dat Sint Maarten zelf ook moet zoeken naar een andere plek waar men de mensen naartoe kan sturen. Daar heb je toch een duidelijk gemeenschappelijk belang. Is het dan niet toch een zaak van het Koninkrijk om te proberen dit met elkaar op te lossen? Ik zou mij best kunnen voorstellen dat wij de medische faciliteiten op Sint Maarten gaan meesubsidiëren omdat wij daar vanuit de kleine eilanden, en zij vanuit hun eigenbelang, voordeel van kunnen hebben. Worden zulke gemeenschappelijke belangen en gemeenschappelijke oplossingen nu eigenlijk wel gezocht? Of is er doodgewoon te weinig contact met de andere landen, met Sint Maarten en ook met Curaçao, want daar geldt natuurlijk hetzelfde?

Minister Donner: Ik denk dat u hierbij de praktische werkelijkheid onder ogen moet zien dat men, zeker waar het gaat om een eiland als Sint Maarten, nog zozeer in de fase zit van opbouw van een binnenlands bestuur waar vrijwel niets was dat er nog onvoldoende zicht is voor de besturen daar op de mogelijkheden van dat soort belangenuitruil. Men is nog sterk gericht op de eigen problematiek.

De heer Ten Hoeve (OSF): Maar voor hen erg helder.

Minister Donner: Dat klopt, maar dan moet men toch eerst in een situatie zijn dat er beter zicht op is. Dat is de reden waarom, ook als het gaat om het zoeken van contracten, wij ook elders kijken. Dan kan het op een goed moment duidelijk worden wat de omvang van het voordeel is, waar wij wel voorzieningen elders kunnen vinden en waar niet. Maar over punten zoals de energievoorziening zitten wij nu al rond de tafel.

De voorzitter: Ik wil proberen het gesprek af te ronden, Tenzij er nog dringende vragen zijn.

De heer Van Kappen (VVD): Wij hadden het net over zaken die van belang zijn voor alle landen binnen het Koninkrijk. Ik denk dat dat meer is dan wat net genoemd werd, ook onderwijs valt daaronder naar mijn idee.

Maar er is nog een ander punt, namelijk de EEZ, de exclusieve economische zone. Als ik nu kijk naar al die taartpunten die daar bij Saba in de zee worden gekerfd, vraag ik mij af of het nu verstandig is om die exclusieve economische zone zo te benaderen dat elk land zijn eigen stukje daarvan runt. Over die maritieme exclusieve economische zone komt in de toekomst een hoop gedonder, want er ligt daar van alles op de zeebodem. Is het dan niet verstandig om hiervan een koninkrijksaangelegenheid te maken en om gezamenlijk dat beleid op te zetten? Tot nu toe is het enige wat gebeurd is een visserijverdrag. We krijgen straks met de Sababank, waar grote rijkdommen te verwachten zijn, als iedereen zijn eigen taartpunt gaat lopen beheren in het Koninkrijk, hetzelfde ongemakkelijke gevoel dat de heer De Graaf ook al verwoordde. Als ik binnen het Koninkrijk wil reizen, moet ik meer papieren invullen en ben ik meer tijd kwijt dan wanneer ik half Europa doorreis. Er zijn toch bepaalde dingen binnen het Koninkrijk waarvan het voor alle landen van belang is dat we die eens gezamenlijk regelen, omdat we daar allemaal plezier van hebben?

Mevrouw Ten Horn (SP): Ik heb begrepen dat er een meerkostenregeling van personeel voor de komende drie jaar is in andere landen in het Koninkrijk. Dan gaat het om personeel dat men nodig heeft vanuit Nederland, bijvoorbeeld voor Sint Maarten en voor bepaalde taken op Curaçao. Mijn vraag is of die meerkostenregeling voor datzelfde type deskundigheid als nodig is op de BES-eilanden dan ook geldt. Er zijn sectoren waar men overduidelijk meerkosten maakt, dus staat die regeling dan open?

Minister Donner: Wat het laatste punt betreft, de regeling geldt alleen voor Sint Maarten, heb ik in april met Sint Maarten ondertekend en geldt dus niet voor de BES-eilanden, omdat daar vanwege de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de betrokken bewindslieden in omstandigheden dat er behoefte bestaat aan speciale deskundigheid ambtenaren naartoe gaan. Ik zou misschien zelfs kunnen zeggen, misschien wel te veel. Dit is een specifieke regeling voor Sint Maarten.

Het punt van de gemeenschappelijke belangen hadden wij kunnen opbrengen op het moment dat wij de statenregeling wijzigden. Ook dan was het de vraag geweest of men bereid was om te komen tot een statuutwijziging, want nu somt het Statuut limitatief de zaken van gemeenschappelijk belang op. Dit laat onverlet dat je op een aantal terreinen tot rijkswetgeving kunt komen, maar dat is dan consensusrijkswet. Op dat terrein is de perceptie op de eilanden heel sterk dat men daarmee Nederland zeggenschap geeft over de materie, dus de kans daarop voor dit soort problemen is vrij gering. Het zal ook onderdeel zijn van de visie op het Koninkrijk om te wijzen op die belangen, omdat er inderdaad een situatie ontstaat waarin ieder van de partijen ook een deel van de belangen heeft. Die zullen wij moeten bespreken. Maar ook dat zal – net als bij al dit soort betrekkingen, ook al hebben wij enig voordeel van het Koninkrijksverband – zal toch primair betekenen dat eerst het inzicht moet groeien voordat je kunt komen tot de uitwerking daarvan.

De voorzitter: Ik wil de minister wil graag namens de commissie bedanken voor het gesprek. Dat heeft voor ons wel weer wat verduidelijkt. Ik denk dat ook een aantal onderwerpen nog ongetwijfeld zal terugkomen.

Minister Donner: Ik hoop dat ik de Kamer duidelijk heb gemaakt dat de minister in dezen enigszins schizofreen is tussen zijn formele en zijn materiële helft.

Sluiting 15.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Linthorst (PvdA) (voorzitter), Terpstra (CDA), Slagter-Roukema (SP), G.J. de Graaf (VVD) Engels (D66), Nagel (50PLUS), Van Bijsterveld (CDA), Van Kappen (VVD), Koffeman (PvdD), Quik-Schuijt (SP), Th. de Graaf (D66) (vice-voorzitter), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Sörensen (PVV), Reynaers (PVV), Van Dijk (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD) en Swagerman (VVD).