32 317 JBZ-Raad

33 709 EU voorstel: Verordening oprichting Europees openbaar ministerie COM(2013)534¹

GB² VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 25 maart 2016

De vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad³ en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie⁴ hebben op 8 maart 2016 een mondeling overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad 10 en 11 maart 2016 en monitoringsoverzicht JBZ-dossiers 1e kwartaal 2016 (EK 32 317, FW);

• het monitoringsoverzicht JBZ-Raad 1e kwartaal 2016;

• het voorstel voor een verordening tot instelling van het Europees Openbaar Ministerie (E 130041);

• het voorstel voor een verordening betreffende de bescherming van individuen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens (E 120003);

• het voorstel voor een richtlijn betreffende de bescherming van individuen in verband met de verwerking van persoonsgegevens door de autoriteiten met het oog op het voorkomen, onderzoeken, opsporen of vervolgen van strafbare feiten en betreffende het vrije verkeer van die gegevens (E 120004);

• de Commissiemededeling inzake de overdracht van persoonsgegevens van de EU aan de VS naar aanleiding van het Schrems-arrest (E 150031);

• de brief inzake ontwikkelingen onderhandelingen EU-VS gegevensbescherming (EK 34 353, C);

• het verslag van een schriftelijk overleg inzake het Schrems-arrest (EK 34 353, B);

• het voorstel voor een verordening over het conflictenrecht in het huwelijksvermogensrecht (E 110016);

• het voorstel voor een verordening over de vermogensrechtelijke gevolgen van een scheiding van koppels uit andere relatievormen (E 110017);

• de brief inzake afschrift van een brief aan de Tweede Kamer over het instemmingsrecht bij EU-voorstellen (EK 32 317, FY).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad, Markuszower

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Duthler

De griffier de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad, Van Dooren

Voorzitter: Markuszower

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bredenoord, Engels, Markuszower, Noren, Oomen, Rombouts, Swagerman, Van Bijsterveld, Van Rij en Wezel,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Een zeer hartelijk welkom aan de Minister van Veiligheid en Justitie en zijn ambtenaren. Fijn dat de Minister in deze ongetwijfeld drukke weken van het Europees voorzitterschap tijd voor ons maakt. Hij heeft mij verzocht, te mogen beginnen met een korte briefing over de stand van zaken in het EU-voorzitterschap en over een aantal specifieke punten.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om hier het woord te mogen voeren over een belangrijk onderwerp in de aanloop naar de vergadering van de JBZ-Raad van aanstaande donderdag en vrijdag. De Staatssecretaris zal in zijn functie als Minister voor migratie een groot deel van de vergadering donderdag voorzitten. Ik zal in mijn functie een deel van de vergadering van donderdag en de hele vergadering van vrijdag voorzitten. Zo hebben wij het met elkaar verdeeld.

Op 3 november vorig jaar hebben wij een technische briefing verzorgd over het Europees voorzitterschap. Daarbij heb ik de ambitie van ons voorzitterschap geschetst. Aan de ene kant willen wij de lopende wetgevingsagenda binnen de Europese Unie vooruitbrengen. Aan de andere kant willen wij na de aanslagen in Parijs een ambitieuze agenda voor terrorismebestrijding. In alle geledingen van Europa staan natuurlijk de vluchtelingenproblematiek en daarmee de migratieproblematiek hoog op de agenda.

Nederland heeft een aantal prioriteiten geformuleerd die wij zelf vinden passen in het programma van het Nederlands voorzitterschap: de bestrijding van cybercrime, het vergroten van de cybersecurity, en het bestrijden van mensenhandel, niet in de zin van seksuele uitbuiting hoewel daar in Europees verband terecht veel aandacht aan wordt besteed, maar vooral in de zin van arbeidsuitbuiting, die in Europa eigenlijk een ondergeschoven kindje was. Andere prioriteiten zijn de rechten van slachtoffers, de Europese forensische ruimte en het financieel rechercheren, met name de afspraken die je in Europa zou moeten willen maken over de samenwerking in het financieel rechercheren en de bestemming van de opbrengsten daarvan.

Na ruim twee maanden voorzitterschap is het een mooi moment om even een tussenbalans op te maken. Wij hebben een heel succesvolle informele Raad gehad op 25 en 26 januari. Daar hebben wij gesproken over terrorismebestrijding, de bevordering van cybersecurity, de aanpak van cybercrime en de Europese forensische ruimte. Op al die terreinen hebben wij piketpalen geslagen die een basis hebben gelegd voor wat wij de afgelopen maanden hebben gedaan. Over al die onderwerpen hebben wij conferenties georganiseerd, over al die onderwerpen hebben high level meetings plaatsgevonden, waarbij ook mensen uit het veld betrokkenheid hebben kunnen tonen. De leden waren daar ook allemaal voor uitgenodigd. Ik heb gezien dat het niet in alle gevallen gelukt is om daarbij aanwezig te zijn, maar het lijkt mij goed dat u bekijkt of u in de gelegenheid bent om een van de nog komende conferenties te bezoeken, want ze zijn buitengewoon informatief. Heel indringend was de oprichting van het Europees slachtoffernetwerk, waarbij ook slachtoffers zelf aan het woord zijn geweest, onder wie slachtoffers van het misbruik in de katholieke kerk, maar ook een jong meisje dat een paar jaar geleden door een dader zeventien keer met een mes gestoken is, zodanig dat zij haar hele leven met een dwarslaesie in een rolstoel moet zitten. Zij heeft daar verteld over haar ervaringen met de bejegening van slachtoffers in Nederland, die zowel goede als minder goede kanten heeft.

Deze week is er de formele JBZ-Raad, die tot mijn spijt niet in Amsterdam plaatsvindt, maar in Brussel. Op een aantal punten zullen concrete resultaten en tussenresultaten worden gepresenteerd. Naar het zich laat aanzien zullen wij een general approach bereiken inzake de Richtlijn terrorismebestrijding. Er is overeenstemming in de Raad dat die richtlijn de goede kant op gaat. Wij zullen de geboekte voortgang laten zien in het proces tot wijziging van de Vuurwapenrichtlijn. Wij zullen Raadsconclusies kunnen aannemen inzake de bestrijding van mensensmokkel. Die conclusies zijn voorbereid in een conferentie in het midden van januari. Tijdens de speciale JBZ-Raad van 25 februari over migratie is besloten tot aanpassing van de Schengengrenscode. Daarnaast is er het prioritaire thema van de aanpak van mensenhandel. Ook daarover zijn conferenties georganiseerd. Op 1 en 2 februari hebben wij tijdens een conferentie gesproken over radicalisering. Het financieel rechercheren is op 10 februari onder de aandacht gebracht. De terroristische reisbewegingen zijn aan de orde gesteld tijdens een conferentie van 1 maart. Ik nodig de leden graag uit om de EU-conferentie over de bestuurlijke aanpak ter voorkoming en bestrijding van criminaliteit te bezoeken. Deze conferentie zal plaatsvinden op 22 en 23 maart in Amsterdam.

Wat zien wij nog voor ons? In de tweede helft van ons voorzitterschap hopen wij de PNR-richtlijn te kunnen vaststellen. Wij hopen een general approach te bereiken inzake de Vuurwapenrichtlijn. Wij hopen een partial general approach te bereiken op het digitaal kooprecht. Wij hopen een akkoord van de Raad te bereiken op de nauwere samenwerking inzake het huwelijksvermogensrecht. Twee landen zullen daar niet aan meedoen: Hongarije en Polen. Het wordt dus een zogenaamde versterkte samenwerking van de overige lidstaten. Dat is bijzonder, want dat is nog niet zo heel vaak voorgekomen, maar het is de enige methode waarmee wij snel kunnen beschikken over de ook voor Nederland belangrijke voorstellen over het huwelijksvermogensrecht en de manier van omgaan met het geregistreerd partnerschap. Wij hopen een general approach te bereiken op het voorstel voor de oprichting van het Europees Strafregister Informatiesysteem (ECRIS). Wij hopen het dataprotectiepakket te kunnen afronden en wij hopen tot ondertekening te kunnen overgaan van de parapluovereenkomst met de Verenigde Staten. Dat is het programma voor de komende maanden.

De voorzitter: Dank u wel voor uw inleidende woorden. De commissie heeft drie onderwerpen die zij graag wil bespreken. Het eerste blokje betreft de rol van de commissie voorafgaand aan de JBZ-Raad, met name de manier waarop deze Kamer de inzet voor de JBZ-Raad kan controleren.

Mevrouw Wezel (SP): Voorzitter. De Eerste Kamer ontvangt de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad meestal één week voorafgaand aan de vergadering. Antwoorden op vragen komen meestal enkele weken nadien. Is het mogelijk om de agenda eerder te versturen?

Welke invloed heeft het Europees voorzitterschap op de positie van Nederland in de JBZ-Raad? Worden de Nederlandse belangen nog wel behartigd?

In de brief met de geannoteerde agenda ontbreken veelal de Nederlandse standpunten. Kan dit worden verbeterd?

Bij het Europees Openbaar Ministerie (EOM) heeft het Nederlandse parlement een gele kaart getrokken, maar die is door de Raad naast zich neergelegd. Wanneer is de rode kaart te verwachten? Dat is een van de uitkomsten van de brexitdeal.

De voorzitter: Wil de Minister gelijk antwoorden of eerst het rondje van de Kamer afwachten?

Minister Van der Steur: Het lijkt mij beter als ik gelijk reageer. Op de vraag naar de rode kaart kan ik geen antwoord geven, omdat dit niet in mijn portefeuille zit. Er is een aanpassing van het verdrag voor nodig.

Ik begrijp heel goed dat de Kamer de agenda eerder wil ontvangen. Als Kamerlid heb ik daar ook veelvuldig om gevraagd. Toen werd die week vaak nog niet gehaald. Nu ik van de andere kant kan kijken, begrijp ik waarom de agenda pas zo kort voor de vergadering beschikbaar komt. Tot en met de dag voor een JBZ-Raad vindt ambtelijk overleg plaats, dus tot en met dat moment zijn er nieuwe ontwikkelingen. Desondanks sturen wij de geannoteerde agenda een week voor de vergadering. De agenda zelf verandert tot een week voor de vergadering. Praktisch noch technisch is het mogelijk om de agenda eerder te sturen.

Hoe worden de Nederlandse belangen behartigd? Nederland is als voorzitter onderdeel van alle onderhandelende werkgroepen. Daarin wordt het Nederlandse standpunt bewaakt. Het is wel zo dat de voorzitter een terughoudende rol inneemt op dossiers. Als voorzitter vervul je natuurlijk een onafhankelijke rol. Die rol wordt heel ingewikkeld als je tegelijkertijd stevige standpunten inneemt. Daarop zijn uitzonderingen denkbaar, maar dergelijke gevallen hebben zich gelukkig nog niet voorgedaan. Als voorzitter bewaak je je belangen zonder daar noodzakelijkerwijs een heel krachtige rol in te vervullen.

Normaal geven wij onze inzet weer. Ook hierbij geldt dat je als voorzitter een wat terughoudende positie inneemt. Dat is wellicht het verschil ten opzichte van de situatie voor ons voorzitterschap.

Bij het EOM is een gele kaart getrokken door negentien parlementen van elf lidstaten. Inmiddels is duidelijk dat de onderhandelingen zich zodanig hebben ontwikkeld, dat er van die bezwaarmakende lidstaten eigenlijk geen een meer overgebleven is. Zoals de rapporteur in de Tweede Kamer ook aan de Eerste Kamer heeft bericht, is er een overgrote meerderheid van vrijwel alle lidstaten, afgezien van de lidstaten die hebben aangegeven niet te zullen meedoen, die wenst mee te doen aan een Europees Openbaar Ministerie. In afstemming met de Tweede en de Eerste Kamer hebben wij aangegeven dat wij geen standpunt innemen. Wij stemmen ook niet voor individuele artikelen, maar wachten het eindresultaat af en leggen dat voor aan beide Kamers. Aan de hand daarvan zullen wij ons standpunt kenbaar maken. De gele kaart bij het EOM zal nooit leiden tot een rode, omdat er een overgrote meerderheid voorstander is van een Europees Openbaar Ministerie in enige vorm. De onderhandelingen lopen dus nog.

Mevrouw Wezel (SP): Ik begrijp dat een rode kaart niet alleen specifiek voor het EOM, maar überhaupt nu nog niet mogelijk is. Daar is een verdragswijziging voor nodig.

Minister Van der Steur: Er is op dit moment geen rodekaartmogelijkheid. Indertijd is op voorspraak van Nederland een gele kaart ingevoerd, maar dat valt niet binnen de JBZ-Raad. Het is iets wat op het niveau van de Europese Raad speelt.

De voorzitter: Ik constateer dat geen van de leden nog vragen heeft over de JBZ-Raad en de procedures. Het volgende onderwerp betreft het Europees Openbaar Ministerie, hoewel daar al iets over is gezegd.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Er is sprake van fraude met Europese subsidies. De Europese Commissie heeft vastgesteld dat het activisme van de lidstaten om die fraude te bestrijden onvoldoende is. Vervolgens heeft de Europese Commissie voorgesteld om een Europees Openbaar Ministerie op te richten, dat in nauw overleg met OLAF en Eurojust tot een aanpak van die fraude met Europese subsidies zou moeten komen. Daarbij wordt uitgegaan van de gedachte dat fraude met Europese subsidies het vertrouwen in de Europese Unie ondermijnt. Het gaat om Europees geld dat je anders op een andere manier en beter kunt besteden.

Beide Kamers van het Nederlandse parlement hebben vervolgens een gele kaart getrokken om aan te geven dat het toen voorliggende voorstel niet op instemming zou kunnen rekenen. In een aantal andere lidstaten is dat ook gebeurd. Later bleek dat die lidstaten voornamelijk bezwaar hadden tegen het gekozen model. Oorspronkelijk was het EOM vormgegeven als een soort eenhoofdig orgaan met één Europese aanklager, met daaronder een kolom van mensen die uitvoering moesten geven aan zijn beslissingen. De overige lidstaten waren voorstander van een collegemodel, waarbij elke lidstaat vertegenwoordigd is in een college, dat gezamenlijk besluiten neemt en toetst.

De Tweede Kamer heeft daarop een rapporteur benoemd, die inmiddels vervangen is door de heer Recourt. De Tweede Kamer vond het van groot belang dat goed bekeken zou worden waar het ontwerp naartoe ging. De regering heeft besloten het position paper, waar de Eerste Kamer kennis van heeft genomen en dat zij met de rapporteur heeft besproken, zoals ik uit betrouwbare bron weet, als uitgangspunt te nemen in de behandeling en de onderhandelingen. Dat is ook gebeurd en dat is nog eens herbevestigd toen ik in de rol van Minister terechtkwam. Die onderhandelingen zijn thans gaande. Het Luxemburgs voorzitterschap heeft tijdens JBZ-vergaderingen telkens tussenresultaten ter stemming voorgedragen, bijvoorbeeld de artikelen 1 t/m 16 enz. De Nederlandse regering heeft daarbij, indachtig de motie-Van Oosten/Segers, telkens aangegeven dat zij niet kon instemmen met de artikelen, omdat zij aan het eind van de rit een totaaloordeel wil geven. Met Nederland zijn er twee of drie landen die dezelfde formule hanteren: nothing is agreed until all is agreed. De overige lidstaten hebben wel voor de artikelen gestemd. Langzamerhand is er een meerderheid voor wat er als onderhandelingsresultaat ligt. Bij de komende JBZ-Raad ligt geen artikelenset voor. Hangende de onderhandelingen willen wij aangeven waar wij staan. Wij willen daarbij aan de Raad vragen om nog wat richting te geven aan de onderhandelingen die nog zullen volgen. In de JBZ-Raad van juni verwachten wij wel in staat te zijn om een volgende set van artikelen te kunnen voorleggen. Wij doen ons uiterste best, maar de kans bestaat dat wij dan nog niet een volledig afgeronde tekst zullen hebben. Mogelijkerwijs zullen wij niet in staat zijn om het hele onderhandelingsproces tijdens ons voorzitterschap af te ronden. Dat betekent dat de Slowaken het moeten overnemen. Nogmaals, voor de komende JBZ-Raad ligt geen besluitvorming voor. Wij zullen alleen informeren waar de onderhandelingen staan, en de lidstaten uitnodigen om eventueel commentaar te leveren.

De heer Swagerman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor deze uiteenzetting. Ik wil een cruciale vraag stellen over de inhoud van het voorstel zoals het nu voorligt, maar daarvoor zeg ik dat het interessant is om te vernemen waarom de regering ervoor kiest om als ware het een Eerste Kamertoets voor of tegen te zijn en niet in de onderhandelingen mee te doen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je gaande het proces elementen ziet terugkeren waardoor het voorstel aanvaardbaar kan zijn. Waarom is voor die houding gekozen? Ligt in de artikelen het primaat van de zeggenschap over de vervolging uiteindelijk op nationaal of op Europees niveau? In de ontwikkeling van de voorstellen heb ik gezien dat er een soort nevenschikking is ontstaan in de bevoegdheden om te vervolgen. Ligt nu concreet het voorstel voor om uiteindelijk het nationale OM het primaat te geven? In het plenaire debat over Europa heeft mijn fractie naar voren gebracht dat de institutionaliseringsdrang van Europa erg ver gaat. Wij zouden veeleer moeten kijken naar de effectiviteit van bestaande instrumenten, maar goed, dat is denk ik een gepasseerd station.

Minister Van der Steur: Dat laatste punt is natuurlijk ook de lijn van de Nederlandse regering. Wij kiezen ervoor om vooral de voorliggende afspraken in uitvoering te brengen en niet noodzakelijkerwijs in te zetten op steeds nieuwe afspraken en instituties. Nederland doet actief mee aan de onderhandelingen en geeft er nu ook leiding aan. Dat laatste maakt het iets lastiger om heel stevige inhoudelijke standpunten in te nemen, maar wij bewaken onze belangen goed. Wij zien dat het voorstel in de loop van de tijd structureel van aard is gewijzigd. Dat proces is nog niet ten einde. Het is in die zin te vroeg om daar echt een oordeel over te geven. In eerste instantie was het één Europese aanklager, die met een soort soevereine bevoegdheid kon ingrijpen in de vervolgingsstrategieën van individuele lidstaten, om fraude met Europese subsidies effectief te kunnen vervolgen en berechten. Nu is het een collegemodel, waarin veel meer in samenwerking en door de nationale vervolgingsinstanties de vervolging ter hand wordt genomen. De verantwoordelijkheid ligt ook aan het eind van de dag natuurlijk nog steeds bij het Europees Openbaar Ministerie. De voorliggende structuur is ingrijpend anders dan hij was toen Nederland de gele kaart trok en toen de Tweede Kamer besloot tot het instellen van een rapporteur.

Dat wil niet zeggen dat er niet nog steeds discussie over te voeren is. Als het eindresultaat er is in juni, juli, kort na het reces of in ieder geval voor het einde van dit jaar, zullen wij zeker nog een stevige discussie over de structuur en de gevolgen kunnen voeren. Ik denk zomaar dat wij ook nog over de kosten komen te spreken. Dat is ook een aspect waarover gediscussieerd kan worden. Ik ga er echt van uit dat wij daarover nog een stevig debat zullen hebben. Daarom is het goed dat Nederland geen positief, maar ook geen negatief standpunt heeft ingenomen. Wij bekijken echt hoe het proces loopt.

Er zijn twee bewegingen. Landen die een groot voorstander waren van het oorspronkelijke voorstel – die waren er ook – worden langzamerhand iets minder enthousiast over wat er nu op tafel ligt. Landen die een groot tegenstander waren van het oorspronkelijke voorstel, worden langzamerhand steeds enthousiaster. Dat geeft een heel raar effect in de bespreking met de collega-Ministers. De voorstanders klagen dat het in hun ogen steeds dunner of zwakker wordt, terwijl de tegenstanders zeggen dat het er steeds beter begint uit te zien. Die signalen horen wij over en weer. Het is dus veel te vroeg om een oordeel te geven over wie wat waar en over hoe de hazen zullen lopen. Dat is echt lastig te zeggen, maar het voorstel is onherkenbaar gewijzigd. Er zitten nog steeds punten in waarover wij het debat met elkaar moeten aangaan.

De heer Engels (D66): Voorzitter. Ik wil aansluitend bij collega Swagerman een vraag stellen over het verdere proces. Wij hebben tot nu toe een ingewikkeld voorproces gehad. Nu zitten wij in de voorzittersrol, die het ook weer een beetje bijzonder maakt. Heeft de regering echt de ambitie, hoe ingewikkeld de bewegingen ook zijn, om tot een slagvaardige afronding van dit dossier te komen? De Minister wees erop dat de regering haar best doet, maar dat de kans niet groot is dat het lukt om het dossier dit halfjaar af te ronden. Hoe groot acht de Minister de kans om bij de overdracht naar het volgende voorzitterschap een dossier te hebben klaarliggen met uitzicht op snelle besluitvorming en behandeling in de Tweede en Eerste Kamer?

Minister Van der Steur: Als voorzitter mag van Nederland worden verwacht dat de bestaande wetgevingsagenda voortvarend ter hand wordt genomen. Er leefden in Europa best wel wat verwachtingen dat dat niet zo zou zijn, omdat wij bekend staan als een kritisch land op het punt van het Europees Openbaar Ministerie. Wij hebben een enorme reeks onderhandeldagen ingepland, waarvan er nog een heleboel staan. Daarbij moeten wij wel letten op de interferentie met dataprotectie. De behoefte om aan dat dossier een eind te maken groeit namelijk snel, hetgeen voor enige spanning met dit dossier kan zorgen. Ons uitgangspunt blijft dat wij het EOM zo ver brengen als het kan. Het is niet uitgesloten dat wij het kunnen afronden, maar de kans dat het lukt, is niet 100%.

Mevrouw Wezel (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toelichting. Ik sluit mij aan bij de heer Swagerman. Bij de aanpak van subsidiefraude is mijn eerste vraag: hoe ontstaat die fraude en wat doen landen er nu al aan? Een heleboel landen blijkt het niet op te pakken. Ook om die reden zou het EOM moeten worden opgericht. Het probleem ligt natuurlijk bij de inspanningen van de landen zelf. Hoe komt het dat het daar misgaat? Er wordt nu een EOM voorgesteld zonder opsporingscapaciteit. De landen moeten zaken aanleveren, maar het is de vraag of dat gaat gebeuren. Er wordt iets opgericht vanuit een bepaalde optiek, terwijl de basis, de fundering nog helemaal niet geregeld is. Wat is de reactie van de Minister daarop?

Minister Van der Steur: Uw vraag moet natuurlijk ook aan de orde komen aan het einde van de rit, bij het debat over de vraag of Nederland al dan niet moet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. In de brieven aan de Kamer heb ik uitgebreid aangegeven wat er allemaal gebeurt op het andere terrein, dat van de preventie. Voorkomen is immers veel beter dan genezen. Ook heb ik aangegeven hoe OLAF, dat de administratieve kant van fraude ter hand neemt, daarin opereert.

Ten aanzien van het laatste punt dat mevrouw Wezel maakte, dat er eigenlijk geen capaciteit is, het volgende. Als er nu sprake is van fraude met Europese subsidies voor Nederland, is dat gewoon een fraudezaak en moet het Openbaar Ministerie die ook vervolgen. Strikt genomen hoeft het dus niet veel anders te worden in de toekomst, behalve dan dat je mag verwachten dat een Europees Openbaar Ministerie er misschien, vanwege die functie, meer aandacht aan zal geven. Het zou dus kunnen zijn, hoewel we dit echt niet weten, dat als gevolg van een EOM waaraan Nederland meedoet, het Nederlands OM meer fraudezaken te doen zal krijgen dan nu het geval is. Dat kan, maar dat weten we eigenlijk niet. Het kan echter nooit zo zijn dat het opeens als een verrassing komt dat we die zaken moeten doen, want als er sprake is van fraude, moeten we toch al iets doen.

Mevrouw Wezel (SP): Voorzitter. Het EOM in zijn geheel zou een goede aanpak kunnen zijn, maar de beantwoording van vragen erover vind ik vaak heel vaag. En ik vind ook dat de landen daar heel gemakkelijk mee wegkomen. Ze worden door Europa te weinig aangesproken en afgerekend op concrete feiten.

Minister Van der Steur: Ik begrijp dat mevrouw Wezel dit zegt, maar de constatering die zij doet, leidt natuurlijk tot twee mogelijke antwoorden. Het eerste antwoord is dat we dus een EOM nodig hebben om de willekeur bij de landen weg te halen en centraal te kunnen zeggen: wij zien fraude in lidstaat X, bijvoorbeeld Nederland, en er is geen ontkomen aan; wij geven opdracht om het onderzoek nu uit te voeren. Dat is een manier om te redeneren. De andere manier om te redeneren, het andere antwoord op de constatering van mevrouw Wezel is dat je zegt: ho eens even, dan komt er dus iemand die zich bemoeit met onze prioriteiten. Dat is precies de discussie waar we het uiteindelijk over moeten hebben.

Ik denk wel dat heel veel landen niet zozeer naar zichzelf kijken, maar vooral naar de andere landen. Heel veel lidstaten zeggen dat zij het wel goed op orde hadden en hebben – ik denk dat Nederland dat ook vindt – maar dat zij zich grote zorgen maken over wat zij in andere lidstaten zien. Laten we daar dan maar ingrijpen door middel van een Europees Openbaar Ministerie, is dan hun idee.

Er zijn dus meer manieren om hiernaar te kijken, alle vanuit dezelfde basisgedachte, dat er inderdaad landen zijn waar fraude te weinig wordt aangepakt en waar fraudepreventie niet echt wordt opgepakt. Dat is ook het uitgangspunt van de Europese Commissie.

Mevrouw Wezel (SP): Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Strafrecht is een heel dure oplossing. Het begint bij preventie en compliance. Het verbaast me dat de compliance niet bekend is, dat de compliance-aanpak, zoals die wordt gebruikt bij grote internationale ondernemingen, niet bekend is. Het is mijn aanbeveling om veel meer aan preventie te doen. Ik denk dat dat een stuk goedkoper is dan de dure, strafrechtelijke aanpak.

Minister Van der Steur: Daar zijn we het natuurlijk met elkaar over eens. Er wordt al veel aan preventie gedaan, maar dat wil niet zeggen dat je niet op enig moment, in ieder geval in de beleving van veel lidstaten, ook behoefte hebt aan een krachtige aanpak als er toch nog iets misgaat.

De voorzitter: Mevrouw Oomen heeft ook een vraag.

«Het eerste deel van de vraag van mevrouw Oomen staat niet op de geluidsopname»

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ten eerste. Bij alle Europese begrotingsmiddelen die in Nederland worden besteed, geeft de Minister van Financiën een goedkeurende verklaring. Dat doet niet iedereen. Dat zou je preventief wel kunnen introduceren.

Ten tweede. Er is een richtlijn uit 2000 of daaromtrent over de bescherming van de financiële belangen van de Europese Unie. Die richtlijn werd echter niet in alle lidstaten even goed uitgevoerd. Dat leidde tot grote jaloezie. Dat is de reden dat men kwam met het voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie. Wat er principieel anders is in dat voorstel voor een EOM is dat er ook een richtlijn milieucriminaliteit was. Deze werd ook niet overal uitgevoerd, omdat de toenmalige rapporteur in het overleg met de Raad overeengekomen was dat milieucriminaliteit strafbaar is, maar dat de mate waarin de strafbaarheid wordt uitgevoerd, des lidstaats is. Dat is ook de huidige discussie. De rapporteur toentertijd was overigens Oomen, die ik goed ken ...

In die zin zijn het dus allemaal vervolgstappen die nu gezet worden. Het springende punt is wie uitmaakt wat de strafmaat is. Dat is denk ik het springende punt, ook nu, in de discussie die we voeren. Toch?

Minister Van der Steur: Dank voor uw uitleg en nadere toelichting. Die brengen mij op het punt dat de strafmaat wordt bepaald door de PIF-richtlijn. Daar is weer een volgende discussie over, die ook weer een serieuze aanleiding geeft om te denken – ik zeg dit ook tegen de heer Engels – dat er een goede kans is dat we er niet snel genoeg uit zullen komen. Die discussie betreft de btw-fraude. De vraag ligt voor in Europa of btw-fraude in enige vorm onderdeel zou moeten zijn van de competenties van het Europees Openbaar Ministerie.

Nederland heeft daar altijd een vrij strakke lijn in gehanteerd. We zeiden dat btw een nationale aangelegenheid is en dat daarom een land het nationaal behoort op te lossen als er sprake is van fraude met die btw. Er is een uitspraak hierover gedaan door het Europees Hof waarin wordt gezegd dat btw-fraude onder bepaalde omstandigheden wel onder de PIF-overeenkomst valt. Daarna heeft de Raad erover gesproken en bleek er een heel duidelijk verschil van mening te bestaan tussen diverse lidstaten. Er was een groep die altijd al vond dat btw onder de PIF-richtlijn valt. Een andere groep zei dat we maar eens moesten bekijken onder welke omstandigheden het eronder valt en weer een andere groep zei dat btw-fraude er nog steeds niet onder valt en dat het Hof het niet goed heeft gezien. Dat is dus het palet aan meningen.

Dit is een van de problemen die Nederland moet oplossen in het kader van het voorzitterschap. We hebben gezegd dat we nogmaals met de lidstaten aan tafel zullen gaan om heel goed door te discussiëren over de vraag wat er onder welke omstandigheden wel en niet aan btw-fraude onder de PIF-richtlijn zou kunnen vallen. Dat was fase A. Die discussies hebben we gevoerd, met strafrecht- en btw-experts. Maar ook die discussies leverden weer een uiteenlopend beeld op. Nu zitten we midden in fase B. Gegeven de uitgangspunten uit fase A, die we nu met elkaar delen, bekijken we hoe we eventueel de btw-fraude in bepaalde vorm toch kunnen opnemen in de richtlijn. Hier is nog absoluut geen conclusie aan te verbinden. We zijn dan ook nog niet in fase C terechtgekomen. Dat zou de fase zijn waarin we ons afvragen wie bevoegd is om tot vervolging over te gaan als er sprake is van fraude. Dat is dus weer een totaal andere kwestie: waar doe je dat dan? Die discussie is echt nog pending.

Ik denk dat het goed mogelijk is dat we het mede om deze reden niet zullen redden om dit te regelen voor het einde van ons voorzitterschap, ondanks onze inspanningen daartoe.

De heer Van Rij (CDA): Voorzitter. Zeer veel dank aan de Minister voor de toelichting, met name op het punt van de btw-fraude. Ik kan mij inderdaad voorstellen, ook naar aanleiding van de jurisprudentie van het Hof van Justitie, dat er situaties denkbaar zijn waarin btw-fraude toch echt de landsgrens passeert. In de volksmond kennen we de «carrouselfraude». Dan kun je je wel op het standpunt stellen dat het een nationale aangelegenheid is van de belastingdienst in land X, bijvoorbeeld ons land, maar daar kom je er niet mee. Ik begrijp dus heel goed waar de Minister staat. Ik vraag mij alleen wel af hoe dit zich verhoudt met de trend binnen de Europese Unie dat belastingdiensten veel intensiever en grensoverschrijdend samenwerken; dit dus even los van de rol en de taak van het Openbaar Ministerie. Aan fraude zit immers zowel een strafrechtelijke kant als een fiscale kant. Kan de Minister dit punt van de samenwerking van de belastingdiensten nog wat toelichten, of ligt het meer op het terrein van zijn collega?

Minister Van der Steur: De heer Van Rij stelt deze vraag terecht. Vooropgesteld is natuurlijk dat het bestrijden van criminaliteit en terrorisme, maar ook het bestrijden van fraude, of dat nou fiscale fraude is of criminele fraude niet fiscaal, in ons Europa eigenlijk niet kan zonder samenwerking met andere lidstaten. In het veld waar ik wél verstand van heb, doen we dat met Joint Investigation Teams, waarin we met elkaar afspraken maken over de vervolging en opsporing van specifieke grensoverschrijdende zaken. Dit gebeurt via Europol en Eurojust. Hoe het «in fiscalibus» gaat, weet ik echter niet. Daar heb ik echt geen competentie in.

De heer Van Rij zei dat die carrouselfraude een van de onderwerpen is die in de discussie over de PIF-richtlijn aan de orde zijn. Het is voor te stellen – ik zeg het heel voorzichtig, «is voor te stellen», want het is iets wat uiteindelijk in het debat aan de orde zal komen – dat het effectiever kan zijn om met één centrale Europese organisatie in vijf lidstaten tegelijkertijd één strafrechtelijk onderzoek te kunnen doen naar een carrouselfraude die zich uitstrekt over meerdere lidstaten. Dat is misschien praktischer en in de beleving van sommige lidstaten ook wenselijker dan dat je dat onderzoek probeert te doen met één overeenkomst met vijf verschillende vervolgingsinstanties die allemaal eigen competenties hebben. Dat is precies het debat dat we met elkaar moeten voeren.

Op specifieke vragen over de Belastingdienst kan ik helaas geen antwoord geven.

Mevrouw Nooren (PvdA): Voorzitter. In het verlengde van wat de Minister zei, heb ik nog een vraag. Gaan straks als we een EOM hebben de uitspraken van het Europees Hof de reikwijdte van dat EOM bepalen? Er zal misschien de neiging bestaan om te zeggen: we gaan het Europees aanpakken, want we hebben een EOM. Hoe strak kunnen lidstaten nog zijn om dit nationaal te regelen op het moment dat er een EOM is? Dat wordt natuurlijk een discussie.

Minister Van der Steur: Dat hangt af van de formulering van hetgeen er in de PIF-richtlijn komt. De PIF-richtlijn is de basis voor de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie. Er lopen eigenlijk twee discussies parallel. De ene is: willen we een Europees Openbaar Ministerie en, zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Daar wordt nu over onderhandeld, uitgaande van het feit dat een overgrote meerderheid van de lidstaten al heeft gezegd dat te willen. De andere is: waar is dat Europees OM dan bevoegd? Dit zit in de PIF-richtlijn.

Daarbij spelen twee issues. Ten eerste is dat het heikele issue hoe je het btw-aspect formuleert, gegeven de totaal verschillende visies daarop binnen Europa. Het tweede issue is de discussie die zeker in de Tweede Kamer heel pregnant aan de orde is, namelijk wat er in de toekomst nog bij komt. Er is een zekere behoefte bij sommige lidstaten om te zeggen: als we toch dat EOM hebben, kunnen we eigenlijk ook wel andere elementen daaraan toevoegen, bijvoorbeeld terrorisme en internationale criminaliteit. Er is echter ook een heel duidelijke stroming van andere lidstaten, die zeggen: ho, ho, dat is echt nationaal, daar zullen we dus nooit mee instemmen. Maar het gevoelen en het risico wordt natuurlijk wel onderkend.

Misschien voor de goede orde nog even het volgende. De bevoegdheid om te spreken over een EOM zit in het Verdrag van Lissabon. Dat betekent dat er unanimiteit vereist is. Dat betekent dus dat op het moment dat een van de lidstaten aangeeft ertegen te zijn of niet mee te willen doen, die dan ook niet meedoet. Nederland heeft dus de mogelijkheid om uit het Europees Openbaar Ministerie te stappen, of er uiteindelijk niet in te stappen.

Dat roept echter wel de volgende vraag op, die ook onderdeel is van de onderhandelingen die we nu aan het voeren zijn en ook nog moeten voeren: hoe ga je om met lidstaten die geen onderdeel zijn van het Europees Openbaar Ministerie? Wat gebeurt er met die lidstaten? Hoe werken zij samen met dat Europees Openbaar Ministerie? Als er vervolging door het Europees Openbaar Ministerie plaatsvindt in drie lidstaten, hoe ga je dan om met de criminele activiteiten in de vierde lidstaat? Dat is nog best een ingewikkelde klus, die mede afhangt van de vraag om hoeveel lidstaten het uiteindelijk gaat. Een paar van de lidstaten die al weten dat ze niet meedoen, hebben bovendien gevraagd hoe het dan zit met OLAF en met Eurojust. Waar zijn wij nog als we niet meedoen met het Europees Openbaar Ministerie, zo vragen zij zich af. Het is echt een punt waar nog stevig over gesproken moet worden en dat nu nog op tafel ligt. Ook dit is weer een reden om te denken dat er een kans is dat we het niet voor juni afgerond krijgen.

Mevrouw Wezel (SP): Voorzitter. Ik heb nog de korte aanvulling dat er nu al veel plaatsvindt op het gebied btw-fraudebestrijding, en dat ook op dit moment al door het Functioneel Parket onder leiding van de heer Van der Steur btw-fraude wordt vervolgd.

Minister Van der Steur: Natuurlijk.

De heer Van Rij (CDA): Dat is zo, maar de Europese Rekenkamer heeft zojuist nog een rapport naar buiten laten komen waarin staat dat het om ongeveer 40 tot 60 miljard aan gemiste btw-inkomsten zou gaan.

Mevrouw Wezel (SP): En het kan ook nog veel meer zijn.

De voorzitter: Zijn er nog vragen over het EOM? Anders ga ik graag over naar het volgende onderwerp. Ik zie dat mevrouw Duthler nog een vraag heeft over dit onderwerp.

Mevrouw Duthler (VVD): Ja, voorzitter, misschien ook een beetje als overgang naar het volgende onderwerp. Bij de stukken voor vandaag zit een brief gevoegd van de Autoriteit Persoonsgegevens over een opinie van de Joint Supervisory Board over de bescherming van persoonsgegevens. Dat onderwerp zou een goede plek moeten krijgen in de EPPO-verordening. Ik vraag mij af of de Minister bekend is met deze brief; ik neem aan van wel. Deelt hij dan deze zorg, of ziet hij dat er al goed in voorzien wordt? Het gaat dus over de omgang met persoonsgegevens.

Minister Van der Steur: Ik ben blij dat mevrouw Duthler dit signaal aan de orde stelt. Elk signaal dat je in het onderhandelingsproces krijgt, komt precies op het goede moment. Een van de punten waar we nog over moeten spreken – ik kijk nu naar de heer Engels – is precies deze brief en de samenloop tussen het Europees Openbaar Ministerie en dataprotectie. Over die onderwerpen moet nog onderhandeld worden. Daar zal deze brief een belangrijk onderdeel van zijn.

Mevrouw Duthler (VVD): Goed. Dank.

De voorzitter: Dat was inderdaad een mooie brug naar het volgende onderwerp, de gevolgen van het arrest-Schrems voor de uitwisseling van persoonsgegevens met met name de VS. Mevrouw Duthler heeft een vraag ... Nee, de Minister geeft eerst een korte inleiding. Dat kan ik hem niet weigeren als hij mij zo dwingend ...

Minister Van der Steur: Nee hoor, het is aan u, voorzitter. Ik wil helemaal niet dwingend overkomen. Ik kan in dit kader over drie onderwerpen even zeggen hoe het ervoor staat. Dat helpt misschien de discussie.

Voorzitter. Het eerste grote punt betreft het gegevensbeschermingspakket. Dat bestaat zoals de leden weten uit de richtlijn en de verordening. De richtlijn ziet op politiesamenwerking en justitiële samenwerking; de verordening zal uiteindelijk de vervanging zijn van wat wij nu de Wet bescherming persoonsgegevens noemen. Op dit moment is sprake van de vertaling van het pakket naar de 23 talen van de lidstaten. Zoiets duurt altijd wat langer dan je zou willen, maar het vordert goed. De verwachting is dat de Raad op 21 april aanstaande het pakket in eerste lezing kan vaststellen. Daarna is het de beurt aan het Europees Parlement om er een oordeel over te geven. Een en ander betekent dat wij ervan uitgaan dat dankzij de enorme inzet van het Luxemburgse voorzitterschap hiervoor, wij tegen het einde van ons voorzitterschap het hele pakket kunnen afronden. Dan zal dus de implementatietermijn gaan lopen en kan het pakket vervolgens ook in Nederland worden geïmplementeerd.

Het tweede grote punt is de Schrems-uitspraak en wat er daarna is gebeurd. Ik ga nu niet in op de Nederlandse situatie. De Europese Commissie is geconfronteerd met het feit dat de Safe Harbor-overeenkomst vervallen is en heeft op 29 februari, heel recent dus, teksten ter beschikking gesteld van de zogenoemde Privacy Shield-overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Dat is een omvangrijk en ingewikkeld pakket; alles bij elkaar telt het meer dan 150 pagina's. De eerste indruk van de regering is positief. Ik zeg er echter bij dat het echt om een éérste indruk gaat. We zullen op korte termijn een nadere appreciatie naar de Kamers kunnen sturen. Dan doen we voor het einde van deze maand, opdat in het algemeen overleg van 30 maart met de Tweede Kamer over dit pakket kan worden gesproken. Ik denk dat er steun zal zijn in de Raad voor dit pakket, om de simpele reden dat iedereen weet wat de effecten zijn van het niet-hebben van een mogelijkheid om gegevens uit te wisselen met de Verenigde Staten.

De derde belangrijke ontwikkeling is de zogenoemde Parapluovereenkomst dan wel Umbrella Treaty. President Obama heeft kortgeleden de zogenoemde Judicial Redress Act vastgesteld. Dat is een vrij unieke wet, die de gelegenheid geeft aan Europese burgers om rechtsmiddelen in te stellen in de Verenigde Staten om privacyrechten hard te kunnen maken. Het is ook internationaal echt uniek dat er een specifieke groep burgers, namelijk die van de Europese Unie, door middel van zo'n wet de mogelijkheid heeft om in Amerika op te komen voor de eigen privacyrechten. Een aantal jaren geleden was het echt ondenkbaar geweest dat de Amerikanen zo ver zouden gaan. Nu deze wet er is, kunnen wij het bijpassende verdrag tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten ondertekenen. Dat voorziet in privacywaarborgen voor gegevensuitwisseling tussen de Europese Unie, de lidstaten en de Verenigde Staten, met het oog op rechtshandhavingsdoeleinden. Dat betekent dat we belangrijke winst hebben geboekt voor de privacybescherming van burgers in de Europese Unie.

Dit zijn de drie elementen waar het op het gebied van gegevensbescherming op dit moment over gaat.

De voorzitter: Hebben de leden van deze commissie vragen naar aanleiding van de inleiding? Mevrouw Duthler, wilt u als eerste of juist niet als eerste? Wel als eerste, zie ik.

Mevrouw Duthler (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide toelichting. Het is heel bijzonder en ook heel mooi dat die Judicial Redress Act tot stand is gekomen. De Minister zei al even dat er een parapluovereenkomst is met de Verenigde Staten. Moet ik de Privacy Shield-overeenkomst plaatsen binnen het kader van de Parapluovereenkomst? Hoe moet ik die Parapluovereenkomst zien?

Minister Van der Steur: Nee. De Umbrella Treaty is namelijk strafrechtelijk en de Privacy Shield-overeenkomst ziet op alle gegevensuitwisseling, ook op die tussen bedrijven onderling. Die heeft dus niet noodzakelijkerwijze met strafrecht te maken. De Privacy Shield-overeenkomst is de vervanger van de Safe Harbor-overeenkomst.

Mevrouw Duthler (VVD): Oké.

Wat zijn de verwachtingen van de Minister? Hij geeft aan dat de regering de Privacy Shield-overeenkomst mogelijk positief zal waarderen. Wat is zijn verwachting over de standpunten in het Europees Parlement? Heeft hij daar al enig gevoel voor gekregen?

Minister Van der Steur: Nee, want we hebben zelf eigenlijk ook nog nauwelijks kans gehad om die 150 pagina's tot ons te laten doordringen. Het zal echter geen verrassing zijn – ik kijk ook even naar mevrouw Oomen – dat binnen het Europees Parlement er zomaar eens heel verschillend over zou kunnen worden gedacht.

Mevrouw Duthler (VVD): Zo'n vermoeden had ik ook al een beetje.

Mevrouw Bredenoord (D66): Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de privacyverordening, en dan met name over de daarin tot stand gekomen research exemption, de uitzonderingsbepalingen voor het doen van wetenschappelijk onderzoek. Hoe beoordeelt en interpreteert de Minister de tot stand gekomen research exemption? Is die anders dan wat nu het geval is? Ik ben met name benieuwd hoe de Minister onderzoek met gepseudonimiseerde gegevens ziet.

Er zijn behoorlijk wat uitzonderingen in de tekst opgenomen en ook een lijst met opt-outs. Hoe ziet de Minister uiteindelijk de harmonisatie van de privacyverordening in de lidstaten?

Minister Van der Steur: Dat laatste punt is ook het gemakkelijkste. De verordening is niet de richtlijn; de verordening heeft rechtstreekse werking en wordt ook voor zover nodig een-op-een overgezet in de wetgeving. Dat is ook de reden dat daarvoor gekozen is, want in de vorige wetgeving was juist gekozen voor een richtlijn die in een aantal lidstaten op een heel verschillende manier was uitgewerkt. Een gevolg daarvan is dat sommige Amerikaanse bedrijven met nogal wat impact op de privacy van hun klanten zich bijvoorbeeld niet in alle lidstaten vestigen maar misschien slechts in één specifieke lidstaat omdat daar het toezicht net iets anders is georganiseerd dan in sommige andere lidstaten, op basis van dezelfde richtlijn. Omdat het nu een verordening betreft, maak ik mij dus geen zorgen over de harmonisatie.

Met haar twee andere vragen heeft mevrouw Bredenoord mij enigszins overvraagd. Zoals de agenda voor de JBZ-Raad er nu uitziet, zal ik geen inhoudelijke discussie over deze punten voeren. Ik heb mij er dus ook niet op voorbereid. Die vragen moet ik dus bij een volgende gelegenheid beantwoorden, als de voorzitter mij dat toestaat.

De voorzitter: Of schriftelijk, als u dat wilt.

Minister Van der Steur: Dat kan.

De voorzitter: Als u dat wenst, natuurlijk.

Minister Van der Steur: Dan zijn de vragen volgens mij aldus. Wat is de regeringsappreciatie van de huidige formulering van de research exemption? En bij de tweede vraag zei u ...

Mevrouw Bredenoord (D66): Over de specifieke ...

Minister Van der Steur: De gepseudonimiseerde gegevens. Ja. Op beide punten zullen we schriftelijk terugkomen, voorzitter. Goede suggestie van u, dank u wel.

Mevrouw Wezel (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de nadere toelichting. Wat is zijn conclusie over de rechtmatigheid van de doorgifte van gegevens aan de VS op dit moment?

Minister Van der Steur: Op dit moment is de situatie zo dat Privacy Shield nog niet is afgerond. De Commissie is bezig om advies te vragen aan de gezamenlijke EU-toezichthouders, de zogenoemde artikel 29-werkgroep. Als gevolg van de nieuwe richtlijn zal dat overigens een ander artikelnummer worden. Onze Autoriteit Persoonsgegevens is ook bij deze werkgroep aangesloten. Als dit advies verleend is, volgt een advies van de lidstaten. Daarna stelt de Commissie het besluit pas vast. Ik heb goede hoop dat dat in juni zal gebeuren. Het is een bevoegdheid van de Commissie; de Raad speelt er geen formele rol in. Privacy Shield is een bevoegdheid van de Commissie zelf, net zoals de Safe Harbor-overeenkomst dat was. Als in juni het besluit er is, zal er dus weer een basis zijn voor het uitwisselen van gegevens met de Amerikanen. Tot die tijd is het in elke lidstaat anders. Wij in Nederland hebben de overtuiging dat op basis van de bestaande privaatrechtelijke overeenkomsten gegevens mogen worden uitgewisseld met de Amerikanen, door specifieke bedrijven bijvoorbeeld, maar niet meer op basis van de Safe Harbor-overeenkomst.

Mevrouw Duthler (VVD): Voorzitter. Misschien mag ik de Minister hierin ondersteunen door aan te vullen dat bedrijven nu toestemming moeten vragen, of aan de Minister van Veiligheid en Justitie of door het gebruiken van modelcontracten van de Europese Commissie. Als ze in multinationalverband werken, moeten ze binding corporate rules hebben. Dat zijn eigenlijk de basisregels die gelden voor alle internationale gegevensdoorgifte, dus ook die met Amerika. Dan vallen we dus terug op de gewone regels.

Minister Van der Steur: Dat had ik niet mooier kunnen zeggen.

De voorzitter: Zijn er andere leden die nog vragen hebben? Als er geen vragen meer zijn op dit punt, staat het de leden ook vrij om vragen te stellen over elk ander mogelijk onderwerp dat de portefeuille raakt.

De heer Swagerman (VVD): Voorzitter. De Minister heeft aan het begin van deze bijeenkomst gewezen op de EU-PNR-richtlijn. Als ik het goed zie, wordt daarin voorzien dat lidstaten zelf wetgeving tot stand kunnen brengen voor het intra-EU-verkeer. Het ziet ernaar uit dat de richtlijn zal worden aangenomen. Is er al iets te zeggen over het standpunt van de regering omtrent dat specifieke onderdeel van de richtlijn?

Minister Van der Steur: Misschien is het aardig om iets te zeggen over de manier waarop dit gaat. Dit onderwerp kwam op op de ochtend van de vergadering, in de vergadering. Gaandeweg bleek in de vergadering dat er overeenstemming was tussen veel lidstaten om dat intra-EU-verkeer ook op te nemen. Dat zat niet in mijn mandaat voor de bijeenkomst. Dan heb je dus opeens een heel interessant probleem, want er werd wel geacht dat er in de loop van de middag een verklaring over zou worden uitgegeven namens de Raad. Ik heb daarom in allerijl overleg gevoerd en ruggespraak gehouden met de daartoe bevoegde instanties, om te bezien welke ruimte ik op dit punt kon innemen. Uiteindelijk heb ik ervoor gekozen, gegeven de afspraken met deze Kamer en die aan de overzijde, om te verklaren dat ik zonder parlementair voorbehoud geen afspraken erover zou kunnen maken. Om die reden is in de eindverklaring opgenomen dat er door een aantal lidstaten – ik geloof dat Nederland er niet expliciet bij staat, maar wij worden wel bedoeld – een parlementair voorbehoud is gemaakt. We komen ook hier dus nog op terug bij deze Kamer.

Het is overigens wel zo dat ook in dit geval er een heel duidelijk gevoelen is bij heel veel lidstaten, en daar kun je je ook iets bij voorstellen, dat als je terrorismebewegingen in kaart wilt brengen en bestrijden, je je niet kunt beperken tot extern-EU maar je ook binnen de EU moet kijken. Als je alleen al kijkt naar de bewegingen van de vermoedelijke daders van aanslagen in Parijs, zie je dat er bewegingen binnen de EU zijn gemaakt. Achteraf gezien had je die misschien best in een systeem willen kunnen zien.

Op 14 december heb ik deze Kamer geïnformeerd over de stand van zaken. De compromistekst van de PNR-richtlijn is inmiddels gereedgemaakt voor stemming in de plenaire bijeenkomst van het Europees Parlement. De stemming is nog niet door het Europees Parlement gepland, omdat dat een koppeling wil maken tussen de stemming voor het dataprotectiepakket, richtlijn én verordening, en de PNR-richtlijn. Hoe eerder, hoe beter, vinden wij zelf, want de PNR-richtlijn is echt een belangrijke stap voorwaarts. Wij hopen dat we tijdens ons voorzitterschap nog in de gelegenheid zullen zijn om de formele laatste stap te zetten, namelijk de publicatie van de drie elementen waardoor ze formeel gaan bestaan. Daarna hebben de lidstaten nog twee jaar om de richtlijn te implementeren. Het ziet ernaar uit dat Nederland een belangrijke rol zal spelen bij de implementatie, omdat wij met Europees geld een systeem hebben ontwikkeld dat vrij succesvol lijkt te functioneren en inmiddels kan rekenen op interesse van andere lidstaten. Waarschijnlijk zal Nederland met het door ons ontwikkelde softwaresysteem een belangrijke rol kunnen vervullen in Europa om invulling te geven aan de PNR-richtlijn.

Mevrouw Duthler (VVD): Voorzitter. Een onderwerp dat hier een beetje bij hoort, is cybersecurity. We hebben aanstaande zondag en maandag een parlementaire conferentie, onder andere over digitalisering en mensenhandel. Ook cybersecurity staat op de agenda. Er is ook een richtlijn, naar ik meen de Network and Information Security Directive. Wat is de status van die richtlijn?

Minister Van der Steur: U hoort mij kraken. De reden daarvoor is dat de Staatssecretaris het onderwerp cybersecurity doet. Vandaar dat ik het niet uit eigen ervaring weet. Bovendien ligt het primaat van de onderhandelingen over deze specifieke punten bij de Minister van Economische Zaken. Vandaar mijn aarzeling. Als mevrouw Duthler op dit punt nadere informatie wil, van de Minister van EZ en mede namens mij, wil ik dat wel aan hem vragen.

Mevrouw Duthler (VVD): Graag.

Minister Van der Steur: Dat ga ik doen. Dat is dan mijn tweede toezegging.

De voorzitter: Ik zie dat er geen andere vragen zijn. Dan naderen we de afronding van dit overleg. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording van alle vragen. Graag tot een volgende keer.

Sluiting 15.31 uur.

---

1 Zie dossier E130041 op www.europapoort.nl

2 De letters GB hebben alleen betrekking op 32 317.

3 Samenstelling Immigratie en Asiel / JBZ-Raad:

Engels (D66), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA), Duthler (VVD), Ten Hoeve (OSF), Van Kappen (VVD), Strik (GL) (vice-voorzitter), Knip (VVD), Beuving (PvdA), Popken (PVV), Swagerman (VVD), Schrijver (PvdA), Gerkens (SP), Bikker (CU), Bredenoord (D66), Van Dijk (SGP), Knapen (CDA), Markuszower (PVV) (voorzitter), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Van Rooijen (50PLUS), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), Van Weerdenburg (PVV), Wezel (SP)

4 Samenstelling Veiligheid en Justitie:

Kox (SP), Engels (D66), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA) (vice-voorzitter), Duthler (VVD) (voorzitter), Ten Hoeve (OSF), Koffeman (PvdD), Swagerman (VVD), Strik (GL), Backer (D66), Knip (VVD), Barth (PvdA), Beuving (PvdA), Hoekstra (CDA), Popken (PVV), Schouwenaar (VVD), Schrijver (PvdA), Bikker (CU), Bredenoord (D66), Van Dijk (SGP), Markuszower (PVV), Van Rij (CDA), Rombouts (CDA), Van Weerdenburg (PVV), Wezel (SP)