32 317 JBZ-Raad

Nr. 226 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 april 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 20 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 februari 2014 met de aanbieding van de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 3 en 4 maart 2014 in Brussel en een recent monitoringsoverzicht (1e kwartaal 2014) van JBZ-dossiers (Kamerstuk 32 317, nr. 215);

Aanvullende informatie voor de agenda van de JBZ-Raad 3–4 maart 2014: Europees

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 februari 2014 met aanvullende informatie voor de agenda van de JBZ-Raad 3–4 maart 2014: Europees OM (Kamerstuk 32 317, nr. 217);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 januari 2014 met het fiche Mededeling evaluatie Safe Harbour regime (Kamerstuk 22 112, nr. 1777);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 januari 2014 met het fiche Mededeling betreffende een Europees terrorist finance tracking system (EU TFTS) (Kamerstuk 22 112, nr. 1776);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 januari 2014 met de reactie op het rapport van Fair Trials International inzake Interpolsignaleringen (Kamerstuk 32 317, nr. 207);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 februari 2014 met de aanbieding van het verslag van de informele JBZ-Raad van 23 en 24 januari 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 213).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Doorn

Voorzitter: Elias

Griffier: Smulders

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Elias, Helder, Van Oosten, Recourt en De Wit,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Aan de orde is een algemeen overleg over onderwerpen betreffende de JBZ-Raad van 3 en 4 maart. Ik heet zowel de Minister als de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Wij hebben vier minuten spreektijd vastgesteld. Als u mij het niet kwalijk neemt, zal ik daar scherp op letten. Ook de mensen op de publieke tribune en degenen die ons anderszins via de moderne media volgen, heet ik overigens van harte welkom.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb enkele korte opmerkingen over de toekomstige ontwikkeling van de JBZ-Raad. Binnenkort hebben wij daarover immers een overleg. Dan zullen wij hierover uitvoerig met elkaar spreken. Ik begrijp dat Eurocommissaris Reding benadrukt dat de toekomstthema's kernpunten moeten zijn. Is het risico van het benoemen van thema's niet dat je het dan zo veralgemeniseert dat het later een open agenda wordt waarop de komende jaren wordt voortgeborduurd? Het lijkt mij wijs als de Minister dan wel de Staatssecretaris het signaal overbrengt dat het in ieder geval wat mijn partij betreft de voorkeur verdient om het wat te concretiseren waar dat past.

Over de procedurele rechten voor kinderen gaan de onderhandelingen voort. Dat is een lopend traject. Wat is hierbij precies de opstelling van de Minister? Hoe zorgen wij ervoor dat de Nederlandse zorgen optimaal voor het voetlicht worden gebracht? Welk politiek krachtenveld wil de Minister daarvoor inzetten?

Ook de privacyverordening is een onderwerp dat wij regelmatig hebben besproken in de Kamer, vorige week nog tijdens het algemeen overleg Privacy. Het viel mij op in de documenten die wij voor dit overleg ontvingen dat er wordt gesproken over een stelsel van adequacy-besluiten en appropriate safeguards. Wellicht zie ik iets over het hoofd. Ik sluit dat in het geheel niet uit. Over met name dat stelsel van adequacy zeg ik de Staatssecretaris dat mij iets is ontgaan. Is er gelegenheid om nog iets meer uit te leggen wat dit nu precies inhoudt en waartoe het strekt?

Ten aanzien van het Safe Harbour-regime heb ik ook nog een vraag. Ik begrijp dat het Europees Parlement zich ervoor heeft uitgesproken om deze overeenkomst op te zeggen. Hoe moet het nu verder? Hoe voorkomen wij dat met name het bedrijfsleven hiervan ellende ondervindt en de handel tussen de Verenigde Staten en Europa wordt belemmerd? Wat gaan wij nu doen in dit dossier en waar zet de Staatssecretaris op in?

Naar aanleiding van de actualiteit permitteer ik mij een vraag te stellen over het Europees internet, want ik lees daarover het nodige in de krant. Ik begrijp dat bondskanselier Merkel en president Hollande daarover het een en ander aan het bespreken zijn.

De voorzitter: Is dat een van de agendapunten die voor vandaag geagendeerd zijn?

De heer Van Oosten (VVD): Niet specifiek, maar ik zie wel een connectie met de privacyverordening. Als u echter liever hebt dat ik de vraag op een andere wijze stel ...

De voorzitter: Nee, ik geef u hierna de gelegenheid om die vraag te stellen, maar ik wil even aangeven dat wij in het algemeen langs de lijnen van de geagendeerde stukken spreken. Dit is eigenlijk een heel voorzichtig sermoen.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter, u hebt geheel gelijk. Ik neem het signaal dat u tussen de regels door geeft, zeker serieus voor een volgende keer. Nu ik het onderwerp toch heb neergelegd en ik zie dat de collega's het niet zo bezwaarlijk vinden, stel ik ten aanzien van het Europees internet de vraag wat er nu precies gebeurt. Kan de Staatssecretaris ons daarover het een en ander vertellen? Misschien past dit niet bij deze gelegenheid, maar kunnen wij hierover afhankelijk van de informatie op dit vlak die de Staatssecretaris heeft ingewonnen in Brussel, later nog een keer afzonderlijk worden bericht? Het interesseert mij namelijk bijzonder, ook omdat ik mijn positie hierover wil kunnen bepalen.

Ten slotte kom ik op het Europees Openbaar Ministerie. Misschien kan de Minister de laatste stand van zaken geven van het verloop van dit dossier binnen de Raadswerkgroep. Ook zou ik in het kader van terrorisme en grensbewaking graag van de Minister vernemen of de samenwerking in EU-verband op het terrein van jihadreizigers enigszins vlot.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Allereerst maak ik de opmerking dat het een slechte gang van zaken is dat de agenda van de JBZ-Raad pas op maandag om klokslag 18.00 uur aan de Kamer is verzonden. Afgelopen donderdag, vorige week dus, kregen wij een brief van de Minister waarin als reden hiervoor stond dat de agenda van het Griekse voorzitterschap pas op 13 februari wordt vastgesteld. Het tijdig versturen van de agenda aan de Kamer is dus afhankelijk van de vraag welk poppetje er zit. Sowieso is het een trieste gang van zaken, want de Kamer kan zo moeilijk haar werk doen.

Na dit inleidende schot kom ik op een punt waar mijn fractie op zal blijven hameren. Zij zal er alles aan blijven doen om dat monster uit Nederland weg te houden. Het zal voor de Minister geen verrassing zijn dat dit de komst van het Europees Openbaar Ministerie is. Op 11 februari heeft de commissie Juridische zaken, de JURI-commissie, haar steun uitgesproken voor het voorstel van de Europese Commissie. Terwijl negentien Kamers van elf lidstaten een duidelijk nee hebben afgegeven, zegt deze commissie van het Europees Parlement dus iets heel anders. Dat is precies het gat tussen de lidstaten en de Europese Unie. Daarmee wordt bevestigd wat de PVV al jaren zegt, namelijk dat er een kloof bestaat tussen wat lidstaten willen en wat de Europese Unie wil. Is de Minister dit met de PVV eens?

Opvallend in de hele discussie over het Europees Openbaar Ministerie is dat de Minister steeds twee terugkerende dingen zegt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik zeg nog even tegen hen die ons anderszins volgen en dit misschien niet weten: de heel lange bel net was niet het begin van het speelkwartier maar de aankondiging dat het debat in de plenaire zaal begint. Dat is één keer per dag. Dan luidt de bel zo merkwaardig lang.

Mevrouw Helder (PVV): Ik ben gebleven bij de twee terugkerende dingen die de Minister altijd zegt over het Europees Openbaar Ministerie. Hij zegt namelijk steeds dat hij tegen het huidige voorstel is. Dat is mooi, maar de Minister heeft natuurlijk geen keus op dit punt, want de meerderheid van de beide Kamers zijn ertegen. Zijn andere punt is dat hij wel graag wil blijven meepraten om invloed uit te oefenen. Dat is wat de PVV betreft het domste wat je kunt doen, want zo lijkt het toch echt alsof de Minister achter mevrouw Reding blijft aanlopen, terwijl die duidelijk in strijd met de gelekaartprocedure handelt. Mevrouw Reding heeft ervoor gekozen om de argumenten van de nationale parlementen te reflecteren op het niveau van de ambtelijke Raadswerkgroep. Tijdens het vorige algemeen overleg gaf de Minister aan dat er sinds december jongstleden één ambtelijke vergadering is geweest. Mijn fractie wil dan ook graag weten wat de huidige stand van zaken is. Ook tijdens de lunchbespreking in december afgelopen jaar heeft mevrouw Reding gezegd – ik citeer – aandacht te zullen besteden aan de bezwaren van de nationale parlementen. Ook op dit punt kunnen wij haar blijkbaar niet vertrouwen, want er is nog steeds geen brief in antwoord op de vragen van de nationale parlementen. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.

Last but not least, gisteren, op de laatste middag voor dit algemeen overleg, werd op de valreep nog een brief aan de Kamer gestuurd waaruit kan worden opgemaakt dat de lidstaten die wel voorstander zijn van het Europees Openbaar Ministerie kennelijk een heel andere rol voor het Europees Openbaar Ministerie voor ogen hebben. Het zou gaan om een coördinerende rol in gecompliceerde grensoverschrijdende strafzaken of in politiek gevoelige zaken zoals verdenkingen tegen al dan niet hoge functionarissen binnen EU-instellingen. Dat is echter veel ruimer dan «slechts» de strafrechtelijke aanpak van fraude met Europese subsidies. Het is opmerkelijk, want naar de mening van de PVV kun je hieruit afleiden dat ook de voorstanders van het Europees Openbaar Ministerie geen voorstanders zijn van een Europees Openbaar Ministerie zoals mevrouw Reding dat bedoelt. Er mag volgens de betreffende lidstaten geen zelfstandige Europese aanklager komen, terwijl mevrouw Reding dat wel wil. Dit is een vreemde gang van zaken, die wij met belangstelling zullen volgen. Ik hoor graag alvast wat de Minister ervan vindt. Hoe denkt hij over een Europees Openbaar Ministerie dat een dergelijke coördinerende rol vervult en dus geen zelfstandig aanklager zal zijn?

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik begin ook met een onderwerp dat weliswaar niet op de agenda staat, maar dat wel actueel is omdat het vandaag speelt. Het Europees Parlement beslist vandaag over CEPOL, over de vestiging van de Europese politieacademie. Wij hebben het er hier een keer over gehad. De vraag is of het Boedapest of Den Haag wordt. Het is op zichzelf opmerkelijk dat deze vraag zich voordoet, omdat wij begrepen hebben dat de Minister al akkoord is gegaan met de vestiging van de politieacademie in Boedapest. De vraag aan de Minister is dus hoe dit nu zit. Heeft hij daar inderdaad mee ingestemd? Heeft hij onvoldoende oog gehad voor de positie van Den Haag, waar ook Europol en al die andere belangrijke instituten zijn gevestigd? Mag ik van de Minister horen waarom hij heeft ingestemd met Boedapest en Den Haag heeft laten schieten? Hoe is het mogelijk dat dit zo gelopen is?

De voorzitter: Mijnheer De Wit, het is al gebeurd.

De heer De Wit (SP): Als u per se een onderwerp zoekt ...

De voorzitter: Nee, ik heb iets gevonden waarmee ik u van dienst kan zijn.

De heer De Wit (SP): Ik wil u daar wel bij helpen.

De voorzitter: Met enige largesse zou je dit onder het eerste agendapunt, namelijk het voortgangsoverzicht van de EU-dossiers, kunnen plaatsen. Laten wij dat dan maar doen.

De heer De Wit (SP): Bij de verwelkoming net vroeg de Minister wat wij vandaag eigenlijk hebben te bespreken. Dit leek mij een geschikt onderwerp.

De voorzitter: Ja, maar het signaal is duidelijk: laten wij ons zo veel mogelijk aan de agenda houden. Dat is niet iets wat zich alleen tot dit algemeen overleg uitstrekt, want het gebeurt veel vaker. Als commissievoorzitters hebben wij afgesproken om de teugels daarbij iets aan te halen. Dat probeer ik vandaag in eerste instantie te doen.

De heer De Wit (SP): Ik snap het. Ik kom op het Europees Openbaar Ministerie. Het is duidelijk dat de bezwaren en de inhoudelijke protesten in feite van de lidstaten zullen moeten komen, want de Europese Commissie dendert maar door ondanks de gele kaart. Helaas verwacht ik tot nu toe ook niet zo veel van het Europees Parlement. De commissie JURI stemt namelijk in met het Commissievoorstel. Graag krijg ook ik opheldering van de Minister over de vraag hoe het er op dit moment voor staat met het Europees Openbaar Ministerie. De Minister kent het standpunt van de SP-fractie. Zij is tegen de totstandkoming van een Europees Openbaar Ministerie. De Minister is ervoor. Wij hebben daarover al heel wat debatten gevoerd. Hij vindt dat hij moet blijven meepraten en om tafel moet blijven zitten om invloed te kunnen blijven uitoefenen. De vraag is alleen wanneer de Minister het moment markeert waarop het voor hem voldoende is geweest. Eigenlijk zie ik in de brief van de Minister van 19 februari een interessant aanknopingspunt. Daarin geeft de Minister antwoord op twee vragen van de commissie. Die vragen geven een heel andere wending aan het Openbaar Ministerie dat men voor ogen heeft. Ook in de beantwoording van die vragen gaat de Minister nog steeds uit van de totstandkoming van een Openbaar Ministerie. In de slotvraag staat dat men nu naar een instantie gaat die een coördinerende rol gaat vervullen in gecompliceerde grensoverschrijdende strafzaken enzovoorts. Mijn collega Helder noemde dat ook al. De vraag voor mij is waar wij nu mee bezig zijn. Is dat nu niet exact wat Eurojust op dit moment doet? Wij hebben twee weken geleden een briefing gehad over Eurojust. Ikzelf heb daar de indruk gekregen dat wij bezig zijn met een dubbeling. Wat hier geformuleerd wordt, is in essentie Eurojust. Dit is dus een argument te meer om ermee te kappen.

In de stukken valt duidelijk te zien dat er ten aanzien van de privacyverordening of liever de privacybescherming grote meningsverschillen zijn. De Staatssecretaris heeft zo zijn twijfels. Ik vraag hem wat de stand van zaken is en wat zijn verwachtingen zijn op dit moment. Hoe kunnen wij voorkomen dat er onvoldoende aandacht is voor de doorgifte van gegevens aan derde landen? Anders gezegd: hoe kunnen wij voorkomen dat dit gaat gebeuren dan wel hoe zorgen wij ervoor dat dit onder heel strikte, scherpe voorwaarden gebeurt?

Ook ik heb een vraag over het Safe Harbour-regime. Aan de ene kant is het duidelijk dat het gaat over de doorgifte van gegevens aan bijvoorbeeld de Verenigde Staten in dit geval. Het is natuurlijk goed om daarover afspraken te maken. Wat moeten wij nu het Europees Parlement hierover een duidelijk standpunt heeft ingenomen? Hoe is de situatie op dit moment?

Ten slotte staat het justitiescorebord op de agenda. Mijn fractie heeft eerder al aangegeven daar grote moeite mee te hebben. Toch gaat men ermee door. Kan de Minister nog eens aangeven wat nu precies de bevoegdheden zijn van Europa ten aanzien van de rechtspraak in de verschillende staten? Wij hebben heel groot bezwaar tegen de vergaande invloed op deze manier.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik heb een korte inbreng, want veel onderwerpen zijn recentelijk besproken in de Kamer.

Om maar het goede voorbeeld te geven: met het eerste punt op de agenda ga ik akkoord. Daarover heb ik geen verdere opmerkingen.

Het tweede punt is de verordening betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke zaken en handelszaken. Ook dat is wat mijn fractie betreft geen probleem. Het is niet duidelijk waarom er zo veel haast is bij een gemeenschappelijk gerecht dat op sommige onderwerpen zoals het octrooirecht een zaak behandelt. Ook is niet duidelijk waarom Spanje tegen dit gemeenschappelijk gerecht is.

Ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie volsta ik met de opmerkingen die hierover eerder al veelvuldig zijn gemaakt. De positie van de Kamer en die van mijn fractie zijn helder. Ook is de positie van de Minister helder.

Punt vijf betreft een voorstel voor een richtlijn over procedurele waarborgen voor kinderen die verdachte of beklaagde zijn in een strafprocedure. Dat betreft een oriënterend debat. Wij hebben een behandelvoorbehoud gemaakt. Op 12 maart zullen wij hierover verder spreken. Ook hierover wil ik dus geen opmerkingen maken. Dat geldt eigenlijk ook voor de rest van de agenda.

De voorzitter: Ik dank de heer Recourt voor zijn puntsgewijze inbreng.

De vergadering wordt van 10.18 uur tot 10.23 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de interventies. Ik kan mij voorstellen wat mevrouw Helder zei – dat vinden wij namelijk ook – maar volgende week is er reces. De huidige planning is wat vroeg ten opzichte van de JBZ-Raad. Daarom is er ook voor ons een nog volstrekt lege agenda, met hier en daar een puntje. Zo heb ik ook de interventies van de leden beluisterd. Veel van wat wij eerder tegen elkaar hebben gezegd, werd herhaald. Zo zitten wij erin. Daarom kan het wat ons betreft ook heel snel. Wel hebben we alles wat we binnenkregen, meteen weergegeven. Ook wij hebben nog niet helemaal door wat er allemaal gaat komen van het Griekse voorzitterschap.

De heer Van Oosten zeg ik dat wij apart zullen spreken over post-Stockholm. Dinsdag hadden wij het genoegen daarover te spreken in de Eerste Kamer. Onze positie is helder. Dat geldt ook voor een heleboel collega-landen. Wij hebben daarvoor ook initiatieven genomen. Wij willen het primaat, het initiatief, meer leggen bij de lidstaten zelf. De heer Van Oosten kent het framework. Consolidatie, implementatie en kosteneffectiviteit zijn voor ons heel belangrijk. We hebben een beperkte lijst met concrete onderwerpen, die de heer Van Oosten kent. Ik kan ze nu natuurlijk allemaal opvoeren, maar ze zijn de Kamer toegezonden. Ik kijk uit naar het debat dat wij daarover zullen voeren. Ik denk niet dat dit onderwerp voor maart op de agenda zal staan, maar dit zal in juni zijn. Dan zullen wij hierover spreken met de Commissie. Tijdens de aanstaande vergadering zal het hier en daar misschien informeel aan de orde komen maar dan buiten de agenda om.

De heer Van Oosten (VVD): Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Ik ken zijn inzet. Die lijkt mij op zichzelf juist. Daarover zullen wij ook doorpraten. Mijn zorgen hebben veeleer te maken met de inzet van Eurocommissaris Reding. Naar ik begrijp, wil zij gaan werken met een soort themaschets. Daarbij bestaat voor mij een zekere vrees. Thema's zijn immers zo algemeen. Daarvan kun je vijf jaar plezier hebben en daarmee kun je bezig gaan. Moet je het niet juist concreter moeten aanvliegen? Dan is het belangrijk dat de Minister het signaal geeft dat dit functioneel wordt. Anders zijn wij daarmee wellicht te laat.

Minister Opstelten: Dat hebben wij al gedaan. De Staatssecretaris en ik hebben dit twee keer op verschillende niveaus aan de orde gehad. Wij hebben daarvoor veel steun in de Raad. De Commissie komt binnenkort met een visie. Die zal leiden tot het debat dat wij daarover in juni zullen voeren. Zoals ik aangaf, is het onze positie dat er langs het framework moet worden gewerkt. Daarover moeten op concrete punten afspraken worden gemaakt. Wij hebben een beperkt lijstje aangegeven van zaken die volgens ons de komende vier jaar moeten worden behandeld. Dat is onze inzet. Daarover zullen wij ergens in maart spreken.

Ik kom bij het Europees Openbaar Ministerie. Gisteren kreeg ik daarover twee vragen. Gelet op onze afspraken hebben we daarover meteen maar een brief gestuurd. Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik haar prompt informeer over alles wat mij bereikt. Ik sta er ook op dat dit gebeurt. Ik vind dat überhaupt ook een aardige bezigheid. Vandaar dus. Laat ik niet herhalen wat wij de vorige keer hebben gezegd. Wat ons betreft is er niets nieuws onder de zon. Er is eigenlijk unaniem onvrede bij mijn collega's en mij, zij het met één uitzondering, namelijk de Belgen. Verder zegt iedereen, zowel voor- als tegenstanders, dat de Commissie anders moet omgaan met signalen uit de verschillende parlementen. Dat hebben wij duidelijk gezegd. Uiteindelijk heeft Commissaris gezegd dat zij met bijgestelde voorstellen zal komen. Inmiddels heeft ook een deel van het Europees Parlement daarover gesproken. Ik zal het even precies aangeven. Het betreft een commissie. Het is dus niet het totale Europees Parlement, want die heeft er nog geen uitspraak over gedaan. Dat neemt echter niet weg dat ik het gevoel heb dat het accent hier absoluut bij de Raad ligt. Daarom heb ik ook altijd gezegd dat het heel belangrijk is om bij dat gesprek partners te zijn. Gelukkig heeft de Kamer mij daarvoor de ruimte gegeven.

Nu kregen wij dus twee vragen. Ik verwijs naar de brief. De heer De Wit interpreteert op een bepaalde manier wat ik zou vinden, maar ik geef slechts aan wat antwoorden zouden kunnen zijn van anderen en niet van mij. Daarover gaat de brief. Ik vraag dus om die goed en precies te lezen. Zo heb ik hem namelijk gelezen. Daarin staan twee vragen en er staat ook dat ik vooralsnog niet bereid ben om die vragen te beantwoorden. Ik weet precies wat de positie van de Commissaris dan zal zijn. Dan zal zij zeggen: er is een aantal lidstaten die nee zeggen en een aantal die ja zeggen; daarvoor bestaat een bepaalde meerderheid; met die meerderheid moeten we dan verdergaan. Dat wil ik vermijden. Ik ken de positie van de Kamer. Wij hebben daarover afspraken gemaakt.

Mevrouw Helder zei dat ik voor ben, maar ik heb niet gezegd dat ik voor ben. Wij hebben kanttekeningen geplaatst. Ik heb altijd gezegd dat ik bij het huidige voorstel zal tegenstemmen, los van wat u vindt. Wat dat betreft, zitten we op dezelfde lijn. Een aantal leden zegt: ongeacht wat er komt, we zijn altijd tegen. Het zou kunnen zijn dat ik op een gegeven moment ook tot die positie kom, maar op het moment dat we weten waar het over gaat maken we de balans op. Dat is in een democratie altijd een gezonde positie.

Mevrouw Helder (PVV): Ik voel mij toch nog even geroepen om het antwoord van de Minister bij te stellen, als dat in mijn macht ligt. Ik heb niet gezegd dat de Minister voor is. Ik heb gezegd dat hij tegen het huidige voorstel is.

Minister Opstelten: Nee, ik ben zeker niet voor.

Mevrouw Helder (PVV): Dat kan ook niet anders, want dat hebben de Tweede en de Eerste Kamer als opdracht gegeven. Ik heb de Minister gevraagd of hij aan tafel is blijven zitten, en dat bevestigde hij zojuist. De PVV vindt dat geen goed idee, want als je gewoon tegen het huidige voorstel stemt, komt er geen Europees Openbaar Ministerie. De PVV wil geen Europees Openbaar Ministerie, in welke vorm dan ook. Daarom zeggen wij steeds: stem dan gewoon tegen, want dan komt het er niet.

Minister Opstelten: Dat is zo, maar dan kan het er bij de buren wel komen. Dan hebben we daar veel last van. Dat is een van de punten waarom het altijd belangrijk is om je positie niet te verpesten door te vroeg niet meer aanwezig te zijn. Dat scheelt veel tijd. Die kun je natuurlijk inzetten voor andere dingen. Omdat de Kamer het zo belangrijk vindt – dat is zelfs uw standpunt, mevrouw Helder – is het, ook vanuit uw belang, buitengewoon belangrijk dat u mij aan tafel laat. Dan hoor ik tenminste wat er gebeurt en kan ik de Kamer informeren over situaties waar we wellicht last van zullen krijgen. Vervolgens kun je je positie innemen. Dat is in de kern de inhoud van de brief waarmee ik de Kamer heb geïnformeerd, en niet meer dan dat. Er verandert niets aan de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken. Ook wil ik natuurlijk de positie van Eurojust hierin heel goed in de gaten houden. Wat de heer De Wit zegt, speelt natuurlijk mee. Ik denk niet dat de heer De Wit helemaal gelijk heeft dat wat in de brief staat, de opvatting van een aantal landen zou kunnen zijn, dat misschien zelfs mevrouw Reding dat graag wil en dat daarmee precies op het zelfde punt wordt uitgekomen als Eurojust. Immers, het ene is horizontaal en het andere is verticaal. Laten we daar heel precies in opereren. Ik meen dat ik over het Europees Openbaar Ministerie voldoende heb gezegd. Eigenlijk is er niks nieuws onder de zon ten opzichte van de vorige keer. Ik vind het verwijtbaar – zo wil ik het graag uitdrukken – dat er nog steeds geen bericht is gekomen waarin is gereageerd op de parlementen. Waarschijnlijk zal niet alleen ik daarop wijzen, maar ook mijn collega's, met uitzondering van één.

De voorzitter: De heer De Wit krijgt de gelegenheid om te interrumperen, wellicht ter vermijding van een tweede termijn.

De heer De Wit (SP): Dat zou best kunnen, voorzitter. Mij gaat het even om de brief van 19 februari. Is dat een bespiegeling van de Minister met de mogelijke antwoorden op de twee vragen? Of is het, zoals ik het begrepen heb, al een stellingname van de Minister met betrekking tot die twee vragen?

Minister Opstelten: Nee, juist niet. Het is preciezer weergegeven. Ik heb juist aangegeven dat ik geen antwoord geef op die vragen. Het zou kunnen dat anderen dat wel doen. Ik neem de Kamer mee in mijn denkproces, dat natuurlijk niet ophoudt. Het zou zo kunnen zijn dat er morgen weer een brief komt waarin staat wat anderen naar mijn veronderstelling gaan zeggen. Daarmee wil ik de Kamer toch ook niet lastigvallen. Dat is niet mijn positie, totaal niet. We hebben altijd even de tijd om ons te oriënteren op de mogelijke antwoorden van anderen. Als we de vragen gisteren kregen, wil ik ook even mijn taakopvatting richting de Kamer laten zien.

Ik kom te spreken over CEPOL. We hebben als een leeuw gevochten voor Den Haag. Daarover heb ik de Kamer al eerder geïnformeerd. Ik zal dat niet gauw vergeten. Zeven steden zijn verschenen met grote bidbooks. De Kamer kan zich voorstellen dat de positie van Den Haag zo sterk is dat die stad uiteindelijk in de finale komt. Het kostte toch wat moeite, maar het is gelukt. De stemmingen zijn uiteindelijk geheim en schriftelijk, maar we weten dat er uiteindelijk een kleine meerderheid voor Boedapest was. De positie van Boedapest in het zogenaamde Salzburgoverleg is natuurlijk altijd heel sterk. In alle landen daaromheen had de stad daarom een natuurlijke meerderheid. De positie van de Commissie speelde daar een rol in, waarvoor overigens is gewaarschuwd. Zij heeft zich namelijk altijd voor een fusie van Europol en CEPOL uitgesproken. De Raad is tegen de fusie en heeft dat altijd gezegd. De Commissie was ook wel voor Den Haag. Als de Commissie nu op de tijd voor die stemmingen eens klip-en-klaar had gezegd ook tegen de fusie te zijn, zoals Nederland ook heeft gedaan, dan waren er nog meer lidstaten met aarzelingen onze kant uitgekomen. Dat was onze positie. Men vond namelijk dat Europol en CEPOL te dicht bij elkaar zaten, waardoor er toch het risico was dat de Commissie voor een fusie zou zijn, waar de Raad op tegen was. Daarom hebben we deze situatie niet in ons voordeel kunnen beslissen. Ik heb er goed overleg over gehad met de burgemeester van Den Haag. Het is dan gebruikelijk dat het standpunt van de Raad het standpunt wordt. Ik heb als een leeuw gevochten, maar meer is er niet uitgekomen. Nu heeft de Commissie te laat de fusie laten vallen. Het Europees Parlement heeft ook zijn eigen ideeën daarover. Dat zijn de posities. We hebben er alles aan gedaan.

De heer Van Oosten heeft gevraagd hoe we bewerkstelligen dat de Nederlandse zorgen over het voorstel voor de richtlijn minderjarige verdachten naar voren worden gebracht. De Kamer weet inmiddels uit het fiche dat het kabinet sterk hecht aan het recht op een eerlijk proces, zeker voor minderjarigen. In de Nederlandse strafrechtspleging is dit recht stevig verankerd. Minderjarigen hebben daarin een bijzondere positie. Ze worden bijgestaan door een raadsman. Ook is er een rol weggelegd voor de ouders. De Kamer heeft inmiddels kennis kunnen nemen van het kabinetsstandpunt over de richtlijn. Het kabinet heeft het richtlijnvoorstel beoordeeld als een onderdeel van de routekaart voor de procedurele rechten. Dit leidt vooralsnog tot een positief oordeel over de subsidiariteit. Daarbij kunnen zeker kanttekeningen worden gemaakt. Die zijn in het BNC-fiche verwoord. De Kamer is kritisch over de subsidiariteit; ik heb kennisgenomen van de brief van de Voorzitter aan mijn ambtsgenoot van Buitenlandse Zaken. Op 12 maart gaan we hierover met elkaar in debat. Ik zal tijdens de komende JBZ-Raad ook mijn oor te luisteren leggen bij de andere lidstaten, niet alleen over de subsidiariteit. Sowieso wil ik uit eerste hand vernemen hoe in de lidstaten tegen de richtlijn wordt aangekeken. De meeste lidstaten hebben namelijk gewoon een apart jeugdstrafproces. In het fiche hebben we stilgestaan bij de proportionaliteit van de maatregelen in de richtlijn. De richtlijn gaat op onderdelen verder dan de Nederlandse rechtspraktijk. Er is soms sprake van een opeenstapeling van rechten. Daarmee schiet het richtlijnvoorstel zijn doel soms ver voorbij. Ik zal ook dat graag in de JBZ-Raad naar voren brengen.

De heer Van Oosten sprak over de jihadgang en terrorismebestrijding. Deze onderwerpen komen natuurlijk aan de orde. Belangrijker is dat dit met een aantal collega's, met de Belgen, de Fransen, de Engelsen en de Duitsers, multilateraal aan de orde is. Ook de Scandinavische partners Denemarken en Zweden zijn er heel actief in, net als het Grieks voorzitterschap en de Spaanse collega. We hebben voor een volgende meeting een aantal derde landen uitgenodigd. Met name Marokko en Turkije zijn daarbij van groot belang. Wij stemmen al onze maatregelen daarop af en proberen daar eensgezindheid in te betrachten. Ook de reisbewegingen spelen daar een rol in. De Kamer is nog in afwachting van een brief daarover. Met alle collega's hebben we afgesproken dat we het allemaal onze taak vinden, nu het Europees Parlement niet in staat is om zijn verantwoordelijkheid daarin te nemen, en de Commissie het Europees Parlement niet kan overtuigen dat wij allemaal de plicht hebben om te trachten onze parlementen te overtuigen. Dat is op zichzelf lastig, maar daar staan wij voor.

De heer De Wit sprak over het justitiescorebord en over de Raadsconclusies justitiestelsels. Dit zijn twee aparte punten. De Commissie presenteert binnenkort de tweede versie van het justitiescorebord. Dit is een vergelijking van de rechtsstelsels van de lidstaten voor de Commissie. Ik onderstreep dat het scorebord alleen betrekking heeft op het burgerlijk recht en het handelsrecht. Het is privaatrecht. Het justitiescorebord heeft als doel, het functioneren van de civiele rechtsstelsels te verbeteren met behulp van betrouwbare en vergelijkbare gegevens. Het moet worden gezien in de context van het bevorderen van de economische groei. Het is een randvoorwaarde voor de economie en bedoeld om de vestigingsplaatsen in de verschillende landen in het Europese stelsel te versterken. Lidstaten worden via het scorebord gewezen op wetgeving die belemmerend werkt op de economische groei. Een voorbeeld daarvan is dat de procedure via een deurwaarder te lang duurt. Het is vervolgens aan de lidstaten om hier iets mee te doen. Het gaat dus niet om harmonisatie. De JBZ-Raad zal op 4 maart de Raadsconclusies aannemen over het delen van de beste praktijken van civiele rechtsstelsels. Dat kan bijdragen aan het goede functioneren van de rechtsstelsels. De conclusies zijn ingegeven door de kritiek van een aantal lidstaten op de methodologie van het justitiescorebord. De conclusies geven duidelijk aan dat de historische context en de ontwikkeling van de nationale rechtsstelsels en tradities moeten worden gerespecteerd. Ze roepen de lidstaten, de Raad en de Commissie op om betere mechanismen te ontwikkelen om de discussie over het functioneren van rechtsstelsels van het burgerlijk recht en het handelsrecht verder te brengen. Ik denk dat met deze conclusies aan de zorgen van de Kamer tegemoet wordt gekomen.

De heer De Wit (SP): De Minister zegt dat het niet de bedoeling is dat er harmonisatie gaat plaatsvinden. Ziet de Minister echter ook niet dat je op deze manier bijna niet ontkomt aan inhoudelijke invloed op de rechtsstelsels? Als je het koppelt aan economische groei – dat vind ik een heel moeilijk begrip – en het eigenlijk alleen maar beperkt tot de snelheid waarmee procedures gevoerd worden respectievelijk instanties optreden, zoals deurwaarders, dan is dat een kwestie van termijnen vaststellen. Maar wat is nou de essentie van de bemoeienis op dit punt als je zegt dat we de economische groei willen bevorderen? Dan zou je namelijk zo klaar zijn. Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig? Is niet het risico dat je juist de stelsels gaat harmoniseren?

Minister Opstelten: Het antwoord daarop heb ik net gegeven. Daarom ben ik er uitvoerig en precies op ingegaan. Ik deel wel de zorg, maar die zorg is niet noodzakelijk. Een van de belangrijkste punten van de Europese Unie is de interne markt. Als je de economische groei in Europa wilt verstevigen, dus ook in Nederland, en het vestigingsklimaat wilt verbeteren, dan zijn rechtsstelsels, met name het civiele recht, daar ongelooflijk belangrijk voor. Als er landen achterblijven, waar onze bedrijven en burgers last van hebben, moet dat gewoon zichtbaar worden. Dat is het punt. Het is niet meer dan dat. Ik denk dat dit heel belangrijk is. We moeten niet alleen allerlei voorstellen beoordelen, maar ook weten wat de totale positie is ten aanzien van de prioriteit die we ook aan de interne markt van Europa willen geven. Ik zit er bovenop om te voorkomen dat er gebeurt wat er volgens de heer De Wit misschien gebeurt. Daarom ligt het primaat bij de lidstaat zelf.

De heer Recourt heeft gevraagd waarom er zo'n haast is met het Europees octrooirecht (EPC). De wijziging in Brussel is voorwaarde voor de inwerkingtreding van de EPC-overeenkomst. Het octrooirecht is een lang gekoesterde wens van het bedrijfsleven en de rechtspraktijk, ook in Nederland. Het Ministerie van EZ is primair verantwoordelijk voor dit dossier.

Er is gevraagd waarom Spanje hiertegen is. Spanje heeft onder meer moeite met het talenregime. Spaans is geen voertaal in dit gerecht. Zo simpel ligt het. Wilt u bevorderen dat ik de Spanjaarden gelijk geef daarin, mijnheer Recourt?

De heer Recourt (PvdA): Nee, ik wil bevorderen dat het Nederlands de spreektaal is, maar ik denk dat dit ijdele hoop is. Er wordt gewoon in het Engels en het Frans gecommuniceerd.

Minister Opstelten: Daarmee kunnen we ons redden, is onze ervaring.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van het antwoord van de Minister. Ik dank hem hartelijk. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Alleen de heren Van Oosten en De Wit hebben vragen aan mij gesteld, waarvoor dank. Hun vragen hebben betrekking op de verordening.

De heer De Wit vroeg wat de verwachtingen zijn: wat gaat er in 2014 gebeuren? Ik denk dat de verwachting moet zijn, gezien de Europese verkiezingen en gezien de snelheid die dit voorzitterschap maakt, en mogelijk het volgende voorzitterschap, dat een afronding in 2014 niet in de lijn der verwachting ligt op dit moment, in tegenstelling tot eerdere heel enthousiaste berichten. Dat zal heel moeilijk worden. Ik zal zo direct nog iets daarover zeggen, want soms beweegt de Commissie wel.

De heer Van Oosten vroeg om een nadere toelichting op de mogelijke besluitvorming over de adequacy finding en de appropriate safeguards. Hij vroeg of deze onderwerpen al eerder aan bod zijn gekomen. Deze termen staan in hoofdstuk V van de verordening, dat gaat over de doorgifte van data aan derde landen. Het verschil is dat naar een land met een adequacy finding gegevens kunnen worden overgedragen zonder aanvullende garanties, omdat het niveau van gegevensbescherming in zo'n land toereikend is. Als het niveau van gegevensbescherming in zo'n land niet toereikend is, dan moet je appropriate safeguards hebben. Dat kunnen speciale contractvoorwaarden zijn, dat kunnen interne privacyvoorschriften voor bedrijven zijn, dat kan wetgeving op EU-niveau of nationaal niveau zijn of het kan een toestemming van de toezichthouder zijn. Tijdens de informele Raad is er al gesproken over hoofdstuk V. Het standpunt van Nederland is nog steeds dat wij alleen maar kunnen instemmen met hoofdstuk V als er een goede regeling komt voor de bescherming van nationale data. Een concreet voorbeeld dat aan de zijde van het Ministerie van BZK vaak genoemd wordt, zijn de paspoorten. We willen een evenwichtige regeling, maar tot nu toe, tot enkele dagen geleden, zat er geen enkele beweging in het standpunt van de Commissie en was er geen vooruitgang te boeken in hoofdstuk V. Er is wel een belangrijke wijziging gekomen in het standpunt van de Commissie. Dat betreft artikel 44, lid 5 in hoofdstuk V. Het standpunt van de Commissie is dat, als er belangrijke redenen van algemeen belang aan de orde zijn, expliciet verboden kunnen worden opgenomen in Europese wetgeving of wetgeving van lidstaten op de doorgifte van data aan derde landen of aan een internationale organisatie. Tot op heden zat er geen enkele beweging in dit standpunt, maar sinds enkele dagen wel. Dat is een belangrijke tegemoetkoming aan Nederland op dit onderwerp. Ik weet ook dat de Minister van BZK dit een aangelegen punt vindt. Ineens is er in een paar dagen tijd sprake van vooruitgang. We moeten natuurlijk nog bekijken hoe dit uiteindelijk uitwerkt in de totale onderhandelingen over de verordening als het ook over andere onderwerpen gaat, zoals toezichthouders. Op dat punt heeft de Duitse regering speciale eisen. De vraag is dus wat we hiervan overhouden in de totale onderhandelingen. Maar dit is wat de Commissie betreft een belangrijk punt waarop is bewogen. Wij zijn daar blij mee.

De heer Van Oosten vroeg wat we gaan doen tegen de mogelijke intrekking van het Safe Harbour-regime. Het is belangrijk om vast te stellen dat Safe Harbour een beslissing is van de Commissie, en niet van het Europees Parlement of de lidstaten. Formeel hebben de lidstaten en het Europees Parlement daar niets over te vertellen. We steunen de lijn van de Europese Commissie dat op onderdelen moet worden heronderhandeld over Safe Harbour en dat er zaken moeten worden verbeterd. De Commissie – niet de lidstaten, dus ook niet Nederland – gaat daarover in gesprek met de Verenigde Staten. De Commissie krijgt op dit punt brede steun van de lidstaten. Ik denk dat dit leidt tot een verbetering van de relaties met de Verenigde Staten. Je moet tegelijkertijd vaststellen dat het opzeggen of intrekken van Safe Harbour een verslechtering van de positie van het bedrijfsleven tot gevolg heeft. Bedrijven hebben vaak hun gegevensverkeer met de Verenigde Staten gebaseerd op verschillende grondslagen die door elkaar heen lopen. Er bereiken ons op dit moment berichten dat er in Groot-Brittannië zeer kostbare omzettingen zijn van bestaande gegevensstromen naar bijvoorbeeld nieuwe gegevensstromen op basis van Binding Corporate Rules. Daarmee zijn hoge bedragen gemoeid. Per onderneming gaat het om 2 tot 3 miljoen pond. Dat geldt als je zou overgaan tot intrekking van Safe Harbour. De stand van zaken bij Safe Harbour is dat de Commissie eerst een reactie wil krijgen van de VS op de mededeling die is gedaan. Daarna vindt consultatie plaats van stakeholders en lidstaten. Op basis van dat geheel gaat de Commissie vervolgens onderhandelen over de aanpassingen van dat regime. De verwachting op dit moment is dat dit zeker nog een jaar gaat duren.

De heer Van Oosten vroeg hoe concreet het bouwen van de Europese cloud is en welke landen er concreet aan meedoen, ook naar aanleiding van de perspublicaties deze week. De voorzitter maakte een opmerking over de agenda, maar ik wil er graag wat over zeggen. Er is op ambtelijk niveau overleg geweest in Brussel met Duitsland en Frankrijk. Daaruit komt naar voren dat het nog geen enkel concreet voornemen of uitgesproken voornemen betreft. In de gemeenschappelijke Frans-Duitse ministerraad van gisteren is daar in zeer bedekte, vage termen over gesproken. Andere landen zijn daar niet bij betrokken, ook wij niet. Het is echt een Frans-Duits verhaal. Wat we wel weten, is dat het niet concreet gaat leiden tot andere standpunten van Duitsland of Frankrijk wat betreft het onderdeel overdrachten naar derde landen in de privacyverordening. Ik heb geen enkele aanleiding om te verwachten dat dit onderwerp in de JBZ-Raad zelfs maar het begin van enige concreetheid zou krijgen, sterker nog, dat er zelfs maar over gesproken wordt. Ik denk dat een brief op dit punt echt te vroeg is. We moeten echt meer weten wat er concreet gaat gebeuren.

Hiermee meen ik de vragen van zowel de heer De Wit als de heer Van Oosten te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dank u zeer. We merken het vanzelf als dit niet het geval zou zijn. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik dank de bewindslieden zeer voor hun komst en voor hun gegeven antwoorden.

Sluiting 10.58 uur.