32 317 JBZ-Raad

Nr. 142 HERDRUK ¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 november 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel hebben op 24 oktober 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

1. JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken (10.00–12.00 uur):

• Geannoteerde agenda JBZ-Raad 25-26 oktober 2012 d.d. 29 juni 2012 (22 112, nr. 1435);

• Fiche: Mededeling Nationale strategieën voor integratie van de Roma d.d. 5 juli 2012, (32 317, nr. 126);

• Stand van zaken van de samenwerking met Turkije op JBZ-terrein d.d. 11 juli 2012, (32 317, nr. 130);

• Reactie op het besluit van het Europees Parlement tot het opschorten van de behandeling van prioritaire JBZ-dossiers d.d. 1 augustus 2012, (32 317, nr. 134);

• Reactie op het rapport van Human Rights Watch over racistisch geweld tegen immigranten in Griekenland.

2. Overige JBZ-onderwerpen (12.00–14.00 uur):

• Geannoteerde agenda JBZ-Raad 25-26 oktober 2012 d.d. 13 juli 2012, (22 112, nr. 1440);

• Fiche: verordening gebruik EURODAC voor strafrechtelijke onderzoeken;

• EU-voorstel: Richtlijn Strafrechtelijke aanpak van fraude met Europese begrotingsmiddelen (Engelstalige versie), COM(2012)363 d.d. 26 juli 2012, (32 317, nr. 133);

• Voorstel voor een richtlijn over het recht op toegang tot een raadsman d.d. 17 juli 2012, (32 317, nr. 131);

• Implementatie Stockholm Programma 2010 (JBZ-beleidskader 2010–2014) d.d. 22 augustus 2012, (32 317, nr. 136);

• Verslag informele JBZ-Raad, 23 en 24 juli 2012, d.d. 31 augustus 2012, (32 317, nr. 137);

• Adviezen Europees bevel tot conservatoir beslag op bankrekeningen d.d. 28 september 2012, (22 112, nr. 1475);

• Fiche: richtlijn strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel, Kuiken

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Vermeij

Griffier: Roovers, Mittendorff

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Schouw, De Wit, Fritsma, Van Hijum, Van Dam, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Vermeij, Recourt, Berndsen-Jansen, Oskam, Hennis-Plasschaert en Van Oosten,

en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

1. JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet u allen van harte welkom bij deze vergadering over de aanstaande JBZ-Raad. Ik heb net met de griffier overlegd. Het lijkt ons verstandig om uit te gaan van een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik zie dat de leden daarmee kunnen instemmen. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Schouw van de D66-fractie.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. We hebben een overzichtelijke agenda en ik heb een aantal overzichtelijke vragen, zoals de minister van mij gewend is. Hij zal waarschijnlijk ook heel overzichtelijk antwoorden, dus dit wordt een fijne sessie.

Ik begin met het Gemeenschappelijk Europees Asiel Systeem (GEAS). Ik lees in de stukken dat er haast wordt gemaakt met een afronding, en wel voor het einde van het jaar. Ik vraag de minister om dat nog eens toe te lichten. Het is fantastisch dat dit nu ineens in een stroomversnelling komt, maar waardoor komt dat? Daar ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar. Welke stappen moeten nog gezet worden? Is de beoogde datum realistisch? We hebben daar ook al eerder aan getwijfeld.

Onderdeel van het GEAS is Eurodac. We zien een voorstel tot aanpassing van de afspraken daarover. Eurodac geeft nationale opsporingsinstanties toegang tot de vingerafdrukken van asielzoekers. Daar zijn wij van geschrokken, niet in de laatste plaats omdat de commissie-Meijers en de Europese Toezichthouder voor gegevensbescherming stevige fundamentele kritiek op die aanpassing hebben. Zij wijzen op de strijdigheid met fundamentele rechten als het recht op privacy, het recht op asiel en het recht op bescherming tegen foltering en onmenselijke behandeling. Ik vraag de minister om die opmerkingen stap voor stap met ons door te nemen, al zeg ik daar in alle eerlijkheid bij dat ik niet weet of dat lukt in deze mondelinge bespreking. Wij zijn er niet gerust op dat de argumenten die de autoriteiten naar voren brengen, zomaar te weerleggen zijn. Voorts vraag ik me af wanneer het go/no go-moment is voor de uitbreiding van de bevoegdheden van Eurodac. Wanneer komt dat hier aan de orde? Of gaat het sluipenderwijs? We hebben geen gele- of oranjekaartprocedure daarvoor, maar kan de minister reflecteren op de rechten van het parlement? Klopt het dat de asielprocedurerichtlijn die veranderd moet worden, binnenkort weer op tafel ligt? Ik heb begrepen dat dit al jaren stilligt, maar dat daar nu ook vooruitgang in komt. Graag hoor ik daarop een toelichting.

Over de toetreding van Bulgarije en Roemenië hebben wij hier al vaak gesproken. Daar zijn rapporten over verschenen. De situatie is volgens het kabinet nog niet voldoende, maar er is vooruitgang. Geven de nu voorliggende rapporten het kabinet aanleiding om zijn houding te veranderen in een wat positievere en constructievere? Hoe staan de andere lidstaten tegenover deze kwestie? Kan de minister daar iets over zeggen?

Nederland trekt met vijf andere lidstaten aan de noodrem wat de visumliberalisering voor de westelijke Balkan betreft. Wat is het verdere plan? Ik snap dat er aan de noodrem wordt getrokken, maar wat is plan B? Ik begrijp dat landen als Duitsland hier nadelige gevolgen van ondervinden, maar hoe groot is het probleem voor Nederland? Hoeveel asielaanvragen vanuit de Balkan krijgen wij? Liften wij gewoon mee met de andere bezwaarden of ziet de minister ook in Nederland een groot probleem?

Ook over Schengen hebben we hier al vaak gesproken. Het Europees Parlement heeft zijn blokkade inmiddels opgeheven. Het EP heeft een stap gezet. Wil nu ook de Raad een stap zetten? En verandert dat iets aan de positie van de Nederlandse regering? Is zij bereid om het Europees Parlement wat meer bevoegdheden te geven in het Schengendossier? Of was de stap eenzijdig en kwam die alleen maar uit het EP, terwijl de Raad en de Nederlandse regering doorgaan op het oude spoor?

Tot slot ga ik in op de uitvoering van de gezinsherenigingsrichtlijn. Er gaan geruchten dat Nederland deze niet goed heeft omgezet. Er is een uitspraak van het Hof van Justitie uit 2008 dat de niet-communautaire echtgenoot van een burger van de EU met die burger binnen de EU mag reizen en verblijven zonder voordien legaal in een lidstaat te hebben verbleven. Inmiddels is er een uitspraak geweest van een Nederlandse rechter die haaks staat op de uitspraak van het Hof uit 2008. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie daarover is begonnen te corresponderen met het departement. Wat is de stand van zaken? Onvoldoende omzetten zou immers een inbreukprocedure tot gevolg kunnen hebben.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Mijn eerste punt is Eurodac. Ik heb de opmerkingen gezien van de commissie-Meijers en de kritiek van de Europese Toezichthouder voor gegevensbescherming, de heer Hustinx. Die kritiek betreft vooral de nieuwe ontwikkeling dat Eurodac ingezet dreigt te worden als een opsporingsregister. Dat is opmerkelijk. Ik ben benieuwd of de minister daar nu voor is. Wat is zijn standpunt in dezen? Ik weet zeker dat er grote bezwaren zouden ontstaan als wij een dergelijk register zouden willen toepassen op Nederlanders. Het lijkt haast een vanzelfsprekendheid dat dit bij vreemdelingen gewoon kan en dat er wellicht op de achtergrond zelfs de gedachte meespeelt dat het allemaal terroristen zijn of criminelen, dus laten we het maar doen. Mijn fractie heeft er grote bezwaren tegen om Eurodac te gebruiken als opsporingsregister. De vraag is vervolgens waar de grens ligt. Voor welk soort zaken mag het gebruikt worden? Mag dat ook voor een simpele inbraak? Wat is de visie van de minister? Ik roep de minister op om zich te verzetten tegen het gebruik van Eurodac als een verkapt opsporingsregister.

Mijn tweede punt is het Gemeenschappelijk Europees Asiel Systeem (GEAS). Anders dan de heer Schouw zojuist zei, bereiken mij berichten van collega's uit het Europees Parlement dat er juist vertraging optreedt en dat het de vraag is of eind 2012 wel gehaald zal worden. Met name hoor ik dat de onderhandelingen vastzitten op de procedurerichtlijn. Wat is precies de situatie? Halen we eind 2012? Zit het vast op de procedurerichtlijn? Het probleem zal vooral zijn dat de Raad in Brussel focust op onrechtmatige aanvragen. Als je dat doet, is het risico dat je minder oog hebt voor de schending van mensenrechten. Hoe waarborgen we dat dit goed komt? Kan de minister daar meer over zeggen?

Mijn derde punt is de visumliberalisatie. Eurocommissaris Malmström heeft de liberalisering opgeschort voor de Balkanlanden. De minister is het daarmee eens en ik ook. De vraag is nu wat we daarmee doen. De SP-fractie heeft in het verleden al vaker gewaarschuwd voor de risico's van een visumliberalisatie, zeker als die er overhaast komt. Klopt wat wij lezen, namelijk dat een groot deel van de mensen uit de westelijke Balkanlanden helemaal geen asielzoekers zijn? Hoe wordt nu gescreend en hoe wordt dit onderzocht? Politiek asiel is immers alleen in bepaalde gevallen mogelijk en niet zomaar voor iedereen die uit de Balkan hiernaartoe komt. Wat is het voortschrijdend inzicht van de minister inzake de toekomstige visumliberalisatie? Ik denk dan met name aan Turkije. Er is een Terug- en Overnameovereenkomst met Turkije gesloten. Daarmee komt naar de mening van mijn fractie de visumliberalisatie dichterbij. Hoe denkt de minister daarover? Hoe wordt getoetst of Turkije die overeenkomst naleeft? Wat gebeurt er als Turkije dat niet doet? Is de ondertekening van die overeenkomst een garantie voor een goed vreemdelingenbeleid en voor een verbeterde borging van de mensenrechten? Hoe oordeelt de minister daarover? Er komen nu vaak migranten via Griekenland naar Nederland. Wat als zij in de toekomst rechtstreeks vanuit Turkije komen? Hoe staan wij daar tegenover? Hoe gaan wij daarmee om? Hoe gaat Turkije daar zelf mee om? Is daarmee niet feitelijk de visumliberalisatie binnen handbereik? Hoe gaat de minister voorkomen dat de EU in dezelfde valkuil terechtkomt?

Hoe staat het nu met Bulgarije en Roemenië? Aan welke voorwaarden moeten die landen voldoen, nu er gesproken wordt over een gefaseerde toetreding? Welke voorwaarden gelden voor de gefaseerde toetreding van Bulgarije en Roemenië?

Ten slotte een vraag waarvan ik niet precies weet of zij deze minister betreft. Die vraag is ook in een andere commissie al aan de orde geweest. Welke strategie wordt gevolgd bij de integratie van de Roma? Gaat het vooral om een strafrechtelijke invalshoek en de voorkoming van criminaliteit, of wordt er ook nog gedacht aan integratie en aan het inhalen van achterstanden op het gebied van onderwijs, werk en inkomen? Als deze minister daarover gaat, hoor ik daar graag een antwoord op.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik begin met de mogelijke toetreding van Roemenië en Bulgarije tot het Schengengebied. Deze zomer verschenen de nieuwste commissierapporten in het kader van het Coöperatie- en Verificatie Mechanisme (CVM). Daaruit bleek dat er nog altijd grote problemen zijn op het gebied van corruptie en georganiseerde criminaliteit. In Bulgarije is de situatie op het gebied van corruptie zelfs eerder verslechterd dan verbeterd. Het is overduidelijk dat van toetreding tot het Schengengebied van beide landen geen sprake kan zijn. Ik roep de minister op om dat glashelder uit te dragen. Dat is tot nu toe niet echt gebeurd, sterker nog, het kabinet gaf zelfs aan dat er duidelijke vooruitgang is waar te nemen. Ik vroeg me af of er soms twee versies zijn van de rapporten in kwestie, want het kabinet lijkt wel over andere rapporten te praten dan de Kamer heeft gekregen. De heer Schouw overigens ook. Als dat niet het geval is, wil ik een veel duidelijkere stellingname van het kabinet. Is het kabinet het met de PVV-fractie eens dat de rapporten juist zeer zorgwekkend zijn? Overigens is zelfs de Europese Commissie het vertrouwen kwijtgeraakt in beide landen naar aanleiding van de rapportages. Mij lijkt dat het kabinet in deze kwestie niet milder kan zijn dan de Europese Commissie. Van toetreding tot het Schengengebied van beide landen kan dus geen sprake zijn. Op grond van welke criteria wordt de kwestie afgewogen?

Dan kom ik op de intra-EU-relocatie van asielzoekers. Over de herverdeling van asielzoekers tussen de verschillende lidstaten is tot nu toe gesproken als iets wat op vrijwillige basis kan gebeuren. Dat is interessant, maar de PVV-fractie verwacht niet dat iemand die asiel aanvraagt in Nederland op vrijwillige basis naar bijvoorbeeld Roemenië vertrekt. Als het kabinet daar anders over denkt, hoor ik graag waar dat op is gebaseerd. De PVV-fractie vindt het standaard uitbesteden van de opvang van asielzoekers wel een goed idee. Ik verwijs naar Australië, dat daar afspraken over heeft gemaakt met Nauru. Zo kunnen problemen effectief worden aangepakt en kan illegaliteit worden bestreden. Ik vraag het kabinet dan ook om daarop in te zetten en niet op EU-luchtfietserij die toch niet werkt.

Het in het vooruitzichtstellen van visumliberalisatie aan Turkije, in ruil voor het tekenen van de Terug- en Overnameovereenkomst, riekt volgens de PVV-fractie naar beloning van chantage door Turkije. Dat land lijkt het probleem van de massale instroom van illegale vreemdelingen vanuit Turkije via Griekenland naar de EU te gebruiken als een pressiemiddel om zijn zin door te drukken inzake de visumliberalisatie. Ik vraag de minister om daarin niet mee te gaan. Spreek Turkije aan op het niet-terugnemen van vreemdelingen en beloon dat niet met visumliberalisatie, want daar begint het nu in de ogen van de PVV-fractie toch op te lijken.

Ten slotte wil ik graag een reactie van de minister op de zogenaamde noodremprocedure betreffende de visumliberalisatie voor een aantal Balkanlanden. De PVV wil die visumliberalisatie natuurlijk niet, maar hoe komt het dat de noodremprocedure nog niet in werking is getreden en wanneer zal dat gebeuren? Daar kan ik het bij laten.

De voorzitter: De heer Schouw heeft een vraag aan u.

De heer Schouw (D66): De heer De Wit en ik hebben gesproken over de alarmerende berichten die we hebben ontvangen over de schending van de privacy door het Eurodacsysteem. Ik ken de PVV tot nu toe als een partij die privacy met chocoladeletters schrijft, maar ik hoor de heer Fritsma daar niet over. Ik geef hem graag nog de gelegenheid om zijn afschuw over de ongebreidelde uitbreiding van Eurodac toe te lichten.

De heer Fritsma (PVV): De bottomline voor de PVV-fractie is dat de EU dit helemaal niet hoeft te regelen. Daar is de vraag mee beantwoord. Wij vinden elke bemoeienis van de EU met vreemdelingenzaken ongewenst, dus ook Eurodac. Wij vinden het niet slecht als het uitwisselen van vingerafdrukken doelen op het gebied van de openbare orde dient, maar dat hoeft niet in EU-verband geregeld te worden. Dan kan geregeld worden doordat Nederland afspraken maakt met andere landen.

De heer Schouw (D66): De opmerking van de heer Fritsma komt op mij wat naïef over. Eurodac is er immers gewoon en wordt uitgebreid. De rol van dit parlement is om ervoor te zorgen dat het een goed systeem is en dat de privacy bewaakt zal worden. Gaat de heer Fritsma samen met een paar collega's in dit parlement ervoor strijden dat de privacy goed gewaarborgd is of laat hij het maar lopen, omdat hij dat toch niet meer zo belangrijk vindt?

De heer Fritsma (PVV): De vraag lijkt simpel, maar het gaat natuurlijk om een afweging tussen enerzijds privacy en anderzijds de noodzaak om criminaliteit te bestrijden, illegaliteit tegen te gaan en georganiseerde misdaad, mensenhandel en terrorisme te voorkomen. Ik sta er in die zin anders in als ik aan de laatstgenoemde categorieën veel gewicht hecht. Gezien de aantallen mensen die via de lekke Griekse buitengrenzen van de EU naar Nederland en naar andere EU-landen kunnen komen, spreekt het voor zich dat daar ook vreemdelingen tussen kunnen zitten die foute en misschien zelfs terroristische bedoelingen hebben. Als dat te ondervangen is door de uitwisseling van vingerafdrukken, dan ben ik daar niet tegen. Privacy is dus belangrijk, maar de openbare orde en het bestrijden van mensenhandel en terrorisme is belangrijker.

De heer De Wit (SP): Dat register was er in eerste instantie voor bedoeld, te controleren of iemand die het land in komt, niet elders al geregistreerd is en een aanvraag heeft gedaan. Er is jaren geleden al discussie geweest over de vraag of dit register gebruikt mag worden voor strafrechtelijke doeleinden. Toen is uitdrukkelijk vastgesteld dat dit niet mag. Nu krijgen we een soort détournement de pouvoir. Je roept iets in het leven met de bedoeling om informatie te hebben over de toestroom van asielzoekers, maar gebruikt het vervolgens voor heel andere, namelijk strafrechtelijke doeleinden. Dan ga je toch veel te ver? Dan gebruik je het toch voor een doel waar het eigenlijk niet voor bedoeld mag zijn?

De heer Fritsma (PVV): Ik herhaal mijn standpunt dat de EU hier geen rol in hoeft te hebben, maar ik ga niet mee in de principiële kant van het verhaal die de heer De Wit nu belicht. Ik hoor hem zeggen dat we dit niet mogen gebruiken voor een simpele inbraak. Een inbraak is nooit simpel, zeker niet voor de slachtoffers. Als je daders van criminaliteit kunt pakken, dan vindt de PVV-fractie dat je dat moet doen.

De heer De Wit (SP): Zo is het niet. Voor de duidelijkheid: ik heb juist gevraagd waar de grens dan ligt. Bij welke strafbare feiten mag je dit register gebruiken? Mag dat ook bij een simpele inbraak, waarbij ik simpel tussen aanhalingstekens zeg, gehoord de opmerking van de heer Fritsma. Hij kan wel zeggen dat de EU hier niet over gaat, maar de EU speelt natuurlijk wel een rol en hij zal zijn standpunt moeten bepalen. Vindt hij dat Eurodac als opsporingsregister gebruikt mag worden, ja of nee?

De heer Fritsma (PVV): Ja. Dan is mijn antwoord simpel. Ja, want waar je criminaliteit kunt bestrijden, waar je daders kunt pakken, waar je de openbare orde beter kunt handhaven, is dat goed.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de buitengrenzen van de EU. Er is al op gewezen dat daar de druk groot is van vluchtelingen en van illegale immigranten, waartussen de grens soms lastig te definiëren is. Dat blijkt uit tal van berichten in de media, maar het blijkt ook uit twee rapporten van Frontex. Daarin staat dat de toestroom van vluchtelingen uit Syrië, Afghanistan en een aantal Afrikaanse landen behoorlijk toeneemt. Wij hebben vandaag nog een brief van Amnesty International ontvangen over hoe het nu gesteld is met de opvang van vluchtelingen. Als je kijkt naar Syrië, gebeurt dat primair in de regio zelf. Het gaat om grote aantallen die rechtstreeks uit de betrokken landen naar Turkije en zonder visum naar Europa komen. Is die opvang toereikend? Hoe valt te voorkomen dat daarmee de druk op Europa toeneemt? Een vraag die daar ook bij hoort, is welk aandeel Europa neemt in de aanpak van dat probleem. Er viel te lezen dat Griekenland van plan is om 20 000 vluchtelingen uit Syrië op te nemen. Klopt dat bericht? Wat zijn daarvan de consequenties voor de verdere afwikkeling in Europa?

Wat de handhaving van de buitengrenzen voor illegale migranten betreft, heeft een aantal collega's gevraagd hoe de Terug- en Overnameovereenkomst met Turkije uitpakt. Die is inmiddels gesloten, maar is die ook geëffectueerd en wordt er gehandhaafd? Is Turkije te houden aan de gemaakte afspraken en de naleving daarvan?

Dan ga ik in op Eurodac. Ik lees het zo dat die database primair voor andere doelen in het leven is geroepen, maar dat de gegevens in een aantal omstandigheden ook benut kunnen worden voor de aanpak van criminaliteit, terrorisme en mensenhandel. Dan moet er een indicatie zijn dat het om een vreemdeling gaat. Het gaat dus niet om ongelimiteerde toegang tot de data. Daar worden voorwaarden aan verbonden. Ik ben wel benieuwd naar die voorwaarden, want op zichzelf ben ik het wel eens met de waarneming van een aantal collega's dat niet iedere vreemdeling op voorhand als crimineel of verdachte te boek wordt gesteld. Als het echter een effectief middel kan zijn om een aantal problemen te helpen oplossen indien er verdenkingen zijn in die richting, dan zou het gebruik van die gegevens naar onze mening wel proportioneel kunnen zijn. Daar moeten echter wel voorwaarden aan worden verbonden.

Er is natuurlijk al een hele discussie over geweest of het lidstaten is toegestaan in het kader van Schengen in mindere of meerdere mate tijdelijke grenscontroles uit te voeren in eigen land. Ik wil graag meer weten over de stand van zaken bij het debat daarover, ook in het Europees Parlement. Wat is of wordt feitelijk de ruimte voor lidstaten om van die mogelijkheid gebruik te maken?

Tot slot ga ik in op Roemenië en Bulgarije. Ik wil waardering uitspreken voor de vasthoudende opstelling van de minister in de afgelopen maanden op dat dossier. We hebben heel nadrukkelijk eisen gesteld aan de aanpak van fraude, corruptie en georganiseerde misdaad door die landen. Een aantal andere landen valt ons nu bij in die vrij stevige stellingname. Ik deel niet de waarneming van de heer Fritsma dat er een hoera-appreciatie van het kabinet ligt. In de CVM-rapporten staat dat er een aantal vorderingen zijn gemaakt, maar dat die vorderingen vooral op papier hebben plaatsgevonden. Een aantal dingen zijn goed opgeschreven, maar de handhaving, de naleving en harde waarborgen zijn er gewoonweg nog niet. De CDA-fractie kan pas instemmen met toelating tot Schengen als de vereiste hervormingen in die landen bestendig en bewezen zijn. Vindt de minister dat we daar dichtbij zitten? Of moeten daar nog heel wat inspanningen voor geleverd worden?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Mijn eerste punt is het gemeenschappelijk Europees asielbeleid, in het bijzonder Eurodac. In de discussie daarover gaat de aandacht met name uit naar de laatste wijziging teneinde vingerafdrukken ook te kunnen gebruiken in het kader van preventie, opsporing en onderzoek naar terroristische en andere criminele feiten. Ik sluit mij aan bij de kritiek die al van een aantal collega's klonk. We hebben hier in Nederland een soortgelijke discussie gehad over het verzamelen van vingerafdrukken voor ons eigen paspoort. Toen heeft de Kamer besloten om vingerafdrukken niet centraal te verzamelen, niet centraal op te slaan en ook zeker niet te gebruiken voor opsporingsdoeleinden. Dat zou voor asielzoekers niet anders moeten liggen. Het kan niet zo zijn dat er voor asielzoekers andere principes gelden dan voor burgers van eigen land. Als vingerafdrukken worden verzameld voor identificatie en voor gebruik in het proces van de beoordeling van een asielzaak, dan kunnen die afdrukken niet worden bewaard om later nog een keer ingezet te worden voor opsporingsdoelen. Wat is de inzet van de minister op dit punt? Is hij bereid om te zeggen dat hij het niet eens is met dat amendement?

Mijn tweede punt is de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone. De minister weet uit het verleden dat wij daar kritisch op zijn. Hij heeft wellicht ook in ons verkiezingsprogramma gelezen dat wij het hele vrije verkeer met Roemenië en Bulgarije per 2014 opnieuw ter discussie gesteld willen zien, hoe ingewikkeld dat ook moge zijn. De minister koerst nu aan op uitstel van de besluitvorming. Kan de minister de reden toelichten waarom hij dat pad opgaat? Hij zegt gesteund te worden door andere lidstaten. Om hoeveel andere lidstaten gaat het dan en welke zijn het? Wat is de positie van Nederland in deze discussie? Wij zijn er weinig enthousiast over om eind van het jaar te komen tot toetreding van beide landen tot de Schengenzone, maar we weten hoe dit soort zaken op Europees niveau loopt. Ik wil graag wat meer inzicht van de minister in de positie van Nederland ten opzichte van de positie van andere landen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik hoor de heer Van Dam zeggen: we weten hoe die zaken op Europees niveau lopen. Daar zitten we zelf toch bij? Moet ik het zo uitleggen dat de heer Van Dam zich daar op voorhand bij zou neerleggen? Wij kunnen daar toch onze eigen positie handhaven?

De heer Van Dam (PvdA): Zeker, maar mij valt op dat de minister het heeft over uitstel van de besluitvorming. Als je niet op koers zit en een eventuele toetreding afwijst, is koersen op uitstel meestal nog het hoogst haalbare dat je kunt realiseren. Vandaar dat ik graag een toelichting wil van de minister op de reden waarom hij daarop koerst, en niet op de houding dat Nederland toetreding tot de Schengenzone van deze landen niet ziet zitten. Ten tweede wil ik weten wat de positie van Nederland is. We hebben ook in het verleden gezien dat men een positie in zijn eentje moeilijker kan volhouden dan wanneer men gezamenlijk met andere landen optrekt. Ik wil daar graag wat meer over weten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan mij dat voorstellen, maar is de heer Van Dam het met mij eens dat er in het verleden herhaaldelijk besluiten zijn genomen omdat dingen nu eenmaal Europees zo liepen? Ik doel op de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de EU of, nog een stapje verder, de toetreding van Griekenland tot de eurozone. Beide gebeurden vanuit de verwachting dat men zich wel aan de regels zou gaan houden als men er eenmaal bij zat. Iedere keer blijkt dat je dan van een koude kermis thuiskomt. Moeten we er niet aan vasthouden dat er eerst aan de regels moet worden voldaan en men dan pas bereid is om verder te denken?

De heer Van Dam (PvdA): Dat sowieso. Ons standpunt over de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone is bekend. Ik heb het net nog herhaald. Daarover kan geen misverstand bestaan.

Mijn derde punt is Syrië. De minister geeft in zijn brief terecht aan dat er nu al een grote vluchtelingenstroom op gang komt vanuit Syrië naar de omliggende landen en dat die stroom fors zal toenemen. Hij wijst op het belang van UNHCR, maar bezuinigt tegelijkertijd in zijn begroting voor volgend jaar een paar miljoen op UNHCR. Is het wel verstandig om nu de Nederlandse bijdrage aan UNHCR in te korten, wetend dat er een vrij groot probleem voor UNHCR aan zit te komen, waarbij UNHCR alle steun zal kunnen gebruiken?

Hoe beoordeelt de minister de ontwikkelingen in de grensbewaking van Griekenland? Hij lijkt enigszins positief, als ik het goed lees, maar vindt hij dat de boel op koers ligt? Gaat het de goede kant op? Wat is de komende jaren te verwachten? Verwacht de minister dat er in de JBZ-Raad ook gesproken zal worden over het toenemende geweld en het haatzaaien richting immigranten en asielzoekers in Griekenland? Dat begint onderhand vormen aan te nemen die ons ernstig zorgen baren.

Voorzitter: Schouw

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Een heleboel vragen zijn al gesteld. Ik kan het kort houden. Ik zal in een paar gevallen verwijzen naar wat collega's al hebben ingebracht.

Over de visumliberalisatie voor de Balkanlanden heb ik schriftelijke vragen gesteld. Als de minister die hier zou kunnen beantwoorden, zou dat mooi zijn.

Over de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone hebben de collega's ook al uitgebreid gesproken. Er komt een nieuw rapport aan, maar de VVD-fractie wordt er niet geruster op, met name waar het Roemenië betreft. Daarop zijn de partijen nu zelfs in het Europees Parlement redelijk kritisch aan het worden.

Over Eurodac is ook al heel veel gevraagd. Ik ga die vragen niet herhalen en wacht de antwoorden van de minister af.

Ten aanzien van Syrië wil ik naar voren brengen dat wij het van harte ondersteunen dat Nederland zich breed inzet voor opvang in de regio. Wij achten het heel belangrijk dat daar goede opvang gerealiseerd wordt. Met name Turkije heeft het daar zwaar mee en verdient volop onze steun bij de opvang van vluchtelingen uit Syrië. Dan een vraag over het bevreemdende aanbod van Griekenland om 20 000 Syrische vluchtelingen extra op te nemen. De heer Van Hijum vroeg er ook al naar. Het lijkt ons vreemd voor een land dat nu al worstelt met grote aantallen vluchtelingen die het, zoals wij met elkaar vaststellen, niet op een goede manier kan opvangen. Waar slaat dat aanbod dan in vredesnaam op? Misschien kan de minister ons daar wat meer over vertellen.

Dan ga ik in op het GEAS algemeen. De opvangrichtlijn blijkt goed te komen, maar dat hebben we in Europa vaker gezien: op papier lijkt het prima, maar is de minister ervan overtuigd dat de handhaving ook in orde komt en dat die richtlijn in praktijk gebracht zal worden?

Ten aanzien van de procedurerichtlijn is in de geannoteerde agenda sprake van een herschikking. Heel globaal is iets opgeschreven over de gevolgen daarvan voor de uitvoering en de wetgeving in Nederland. Ik wil graag dat de minister ons schriftelijk nader informeert over wat dat precies behelst. Ik vind het nu voorliggende antwoord toch wel erg procedureel en nog onduidelijk. Misschien kan de minister dat een keer wat uitgebreider toelichten. Dat hoeft niet nu te gebeuren. Van mij mag de minister daar de Dublinverordening ook bij betrekken.

Tot slot heb ik nog wat vragen over berichten uit het Europees Parlement dat men 75% van de financiering van alle immigratieagentschappen in reserve heeft geplaatst. Aangezien Frontex daar een van is, vroeg ik mij af wat dat voor consequenties kan hebben. Ik heb aan de ene kant begrepen dat het Europees Parlement dit heeft gedaan uit woede of frustratie over het feit dat landen zoals Nederland in het kader van Schengen een eigen rol willen behouden bij grenscontroles. Aan de andere kant is op 13 september aangegeven dat men verder wil gaan met de vijf wetgevende voorstellen. Kortom, wat is er gebeurd in het Europees Parlement? Worden er dingen geblokkeerd en zo ja, kan dat consequenties hebben voor Frontex? Het mag niet zo zijn dat Frontex niet goed meer kan functioneren vanwege interne strijd en frustratie van het Europees Parlement. Aangezien het om 75% van de financiering gaat, lijkt ons dat toch een redelijk alarmerend bericht.

De heer De Wit (SP): Mevrouw Van Nieuwenhuizen sloot zich aan bij alle reeds gestelde vragen over Eurodac. Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van de VVD-fractie inzake het gebruik van Eurodac als opsporingsregister.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb gezegd dat daar al heel veel vragen over gesteld zijn, waaronder een paar waar ik ook behoefte aan had, en dat ik het antwoord van de minister daarop graag afwacht. Een van de vragen die ik wel interessant vind, is of je onderscheid maakt tussen asielzoekers, vluchtelingen, vreemdelingen of hoe je ze ook wilt noemen enerzijds en EU-ingezetenen anderzijds. Ik deel de opvatting dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen asielzoekers en EU-ingezetenen. Voorts wacht ik nog op een rapport dat ons is toegezegd over de privacyaspecten van dit systeem, met name de verschillen tussen de nationale privacywaakhond en de Europese privacywaakhond. De minister heeft ons in het verleden toegezegd dat alle relevante aanbevelingen opgevolgd zouden worden. Ik kan mijn vraag preciseren: kan de Europese privacywaakhond hiermee leven, ja of nee?

De heer De Wit (SP): Ik vroeg slechts of het register gebruikt mag worden als opsporingsregister.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dan was uw inleiding wat onduidelijk voor mij, anders had ik meteen ja kunnen zeggen.

De heer De Wit (SP): Dat het wel mag?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ja, maar onder stringente voorwaarden en niet zomaar voor alles.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Minister Leers: Voorzitter. Ik bedank alle geachte afgevaardigden voor hun vragen. We hebben een drukke agenda voor de JBZ-Raad met veel onderwerpen. Het is misschien goed dat ik ze successievelijk langsloop, dan kom ik vanzelf bij de gestelde vragen. Ik zal proberen om daar een helder antwoord op te geven.

Ik begin met het Gemeenschappelijk Europese Asiel Systeem GEAS. Het is verheugend dat het ernaar uitziet dat het gemeenschappelijk Europees asielbereid de termijn van 1 januari haalt. Dat is positief. Ik zeg echter met de heer De Wit dat er nog heel wat hobbels te nemen zijn, met name wat de procedurerichtlijn betreft. Ik zal daar dadelijk wat gedetailleerder op ingaan. Voor mij heeft de datumfixatie nooit vooropgestaan. De inhoud is veel belangrijker, omdat de harmonisatie ook in de praktijk moet blijken. Dat is een terechte opmerking van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Men kan van alles met elkaar afspreken, maar als er daarna in de implementatie toch grote verschillen blijven bestaan, dan hebben we niets aan een uniformering op dit punt. Ik denk bijvoorbeeld aan de kwalificatierichtlijn. Daarbij blijkt dat je je in Nederland redelijk succesvol kunt kwalificeren als asielzoeker, terwijl die kans in Frankrijk of in een ander land aanzienlijk minder is. In Nederland heb je een kans van 45% om als asielzoeker in aanmerking te komen, in Frankrijk en Spanje is die kans 15%. Het gemiddelde in Europa is 25%. Ik heb daar dan ook nadere informatie over gevraagd. Hoe kan dat? Het kan zijn dat in Nederland de echte asielzoeker komt en dat wij vanwege onze snelle procedures weinig mensen krijgen die hier maar een keer «trial and error» doen. Dat kan heel goed zijn, maar ik wil het goed uitgezocht hebben. Het is de kern waar terecht de vinger op is gelegd. Uniformering is één kant; de uitvoering ervan is een andere.

Het ziet ernaar uit dat we flinke stappen gaan zetten bij de uniformering en harmonisering. Wij hebben in de beraadslagingen en in de onderhandelingen steeds de Nederlandse praktijk als voorbeeld genoemd. Nederland is toch een van de landen met de grootste asieldruk. Van alle asielzoekers die naar Europa komen, wordt 90% opgevangen in tien landen. Dan is het logisch om te kijken naar de procedures in die tien landen en om te bezien of daarvan aspecten gedeeld kunnen worden.

Waar staan wij nu? Ik denk dat er veel goede voorstellen liggen. Nederland is over het algemeen wel tevreden. De opvangrichtlijn komt voor een groot deel overeen met de situatie in Nederland. Ik doel op zaken als de rechterlijke toets bij detentie en het éénstatenstelsel dat we hebben weten te behouden. Dat vind ik erg belangrijk.

Bij de procedurerichtlijn zijn nog wat hobbels te nemen. Ik doel op de termijn waarbinnen er moet worden beslist over een aanvraag. Dat is nog geen uitgemaakte zaak, evenmin als de beroepsprocedure, de positie van aanvragers die bijzondere procedurele waarborgen behoeven en de alleenstaande minderjarigen. Dat zijn belangrijke en kwetsbare groepen. Er zijn compromissen in de maak die ik wel waardevol vind, maar ook kwetsbaar. Daarover moeten nog heldere afspraken gemaakt worden. Ik noem een voorbeeld. Nederland is ook kritisch over het voorstel van het EP om een alinea te schrappen die de mogelijkheid biedt om de beslistermijn te verlengen als de situatie in het land van herkomst zo onzeker is dat er redelijkerwijs geen besluit kan worden genomen over de aanvraag. Nederland is tegen het schrappen van deze alinea. Een ander probleem waar wij nog mee zitten, zijn de procedures in beroep. Voor ons is essentieel dat er bij deze procedurerichtlijn stappen worden gezet en dat de goede uitvoerbaarheid voorop staat. Daar willen wij zekerheid over hebben.

Eurodac is een punt waar alle leden over gesproken hebben. Het spijt mij zeer, maar ik moet dat punt verwijzen naar het gesprek dat uw commissie zo dadelijk heeft met staatssecretaris Teeven van Justitie. Hij gaat over Eurodac. Hij is daar verantwoordelijk voor en hij zit ook bij die discussie. Dat komt straks dus nog aan de orde en ik weet dat hij ook zal ingaan op de toegang ten behoeve van strafrechtelijke onderzoeken, het go/no go-moment, de opmerkingen van de commissie-Meijers die de heer De Wit heeft aangehaald en dergelijke. Ik vraag u om die vragen aan staatssecretaris Teeven te stellen.

Ik ga nu in op de toetreding tot Schengen van Roemenië en Bulgarije. Wij hebben daarover telkens gesproken. Nederland heeft steeds de eis gesteld dat niet alleen aan de technische criteria moet worden voldaan, maar ook aan de CVM-criteria, de criteria van het Control and Verification Mechanism. We hebben dat gedaan omdat wij vinden dat een land niet alleen technisch in staat moet zijn om te voorzien in douanefaciliteiten en grensbewaking, maar dat ook de rule of law op orde moet zijn, dus de rechtspraak en vooral de corruptiebestrijding. In juli is een rapport verschenen dat is gepresenteerd door de Europese Commissie. Daarin wordt teruggekeken naar de afgelopen vijf jaar. In die vijf jaar zijn behoorlijke stappen vooruit gezet. Vergelijkt men de situatie van vijf jaar geleden met de huidige, dan hebben Roemenië en Bulgarije behoorlijke stappen vooruit gezet, maar zijn ze er nog lang niet.

Dat is onze constatering die wordt gedeeld door andere landen, met name een land ten oosten van onze grenzen. Ik wil hier niet praten over de stellingname van individuele landen, want dat is geheim. Wat in de raadsvergadering wordt ingebracht, is vertrouwelijk. Inmiddels delen dus ook andere landen de zorg dat er nog geen sprake is van een onomkeerbare ontwikkeling. Dat was aanleiding om met die twee landen af te spreken dat wij nu geen beslissing nemen en dat er eerst maar een nieuw rapport moet komen. Dat nieuwe rapport ziet met name op de situatie in Roemenië, mede naar aanleiding van de politieke actualiteit van de laatste maanden. Er is gebleken dat het democratische gehalte en de wijze waarop men daar omgaat met de rule of law nog helemaal niet zo zeker en vaststaand zijn als wij het graag zouden willen zien. Om die reden willen wij eerst het nieuwe rapport afwachten. Dat komt eind van dit jaar en dan zullen wij er volgend jaar opnieuw over spreken waar wij staan inzake de toetreding van beide landen tot Schengen.

De heer Fritsma (PVV): Het is goed om te horen dat het kabinet voorlopig voet bij stuk houdt, zodat Roemenië en Bulgarije niet tot het Schengengebied kunnen toetreden. De minister wijst op de rapporten die er eind dit jaar komen en zegt dat er begin volgend jaar opnieuw hierover gesproken wordt. Er zijn echter nogal wat problemen opgesomd die nu nog spelen in Roemenië en Bulgarije. Dan kun je toch nu al weten dat dit echt niet begin volgend jaar opgelost zal zijn?

Minister Leers: De Nederlandse regering was altijd van mening dat er twee opeenvolgende rapporten moesten zijn waarin vooruitgang en onomkeerbaarheid aan de orde zouden zijn. Dat is altijd de stellingname geweest van dit kabinet en dat hebben we ook uitgedragen, vaak als enig land. Daarmee zat ik in een moeilijke positie, maar heb mijn rug de afgelopen jaren rechtgehouden. Nu zien we dat andere landen ons daar dankbaar voor zijn, omdat blijkt dat die progressie helemaal niet onomkeerbaar was. Dat is de stand op dit moment. Ik loop niet vooruit op wat er over een halfjaar uit het nieuwe rapport zal blijken. Dat zal dan moeten blijken en het op dat moment zittende kabinet zal moeten bezien of de inhoud van dat rapport aanleiding geeft om stappen te zetten of niet. Er was een compromis. Dat hield in dat er een gefaseerde toetreding zou plaatsvinden, te beginnen bij de lucht- en zeehavens. Wij hebben steeds gezegd: er moet eerst in voldoende mate gewaarborgd zijn dat de rule of law op orde is. Wij zijn ook niet met het compromis akkoord gegaan.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt dat er uit twee rapporten achtereenvolgens moet blijken dat er onomkeerbare vooruitgang is. Is het rapport dat nu voorligt dan één van die rapporten of juist niet? Moeten er nog ten minste twee rapporten volgen? Of is het voorliggende rapport het eerste van de twee vereiste?

Minister Leers: Het antwoord is heel duidelijk. Voorzien was om tijdens de JBZ-Raad van 20 september te besluiten over partiële toetreding. Voor ons was het rapport dat er ligt over de afgelopen vijf jaar onvoldoende om dat besluit nu te kunnen nemen. Dat was voor andere lidstaten overigens ook het geval. Wat mij betreft, was het vorige rapport in ieder geval niet voldoende. Dat is echter de stellingname van dit kabinet. Het kan goed zijn dat een ander kabinet een andere afweging zal maken.

De heer De Wit (SP): Het is op zich een duidelijk antwoord, maar ik had gevraagd wat de belangrijkste punten zijn waarop er beoordeeld wordt. Gaat het, zoals de minister net zei, alleen om rule of law of zijn er meer harde voorwaarden waaraan voldaan moet worden voordat er gesproken kan worden over een complete toetreding?

Minister Leers: Begin 2007 is voor het eerst vastgelegd dat de twee landen weliswaar konden toetreden tot de EU, maar dat beide landen nog wel een CVM-rapportage met succes zouden moeten doorlopen. Die CVM-rapportage zien wij als onderdeel van het besluit over toetreding tot Schengen. In die rapportage staat precies aan welke eisen er voldaan moet worden op het gebied van rule of law. Is de rechtspraak op orde? Is de strijd tegen corruptie en de georganiseerde criminaliteit in voldoende mate aanwezig? Er zijn harde criteria afgesproken. Volgens mij zijn de stukken daaromtrent met de Kamer gedeeld. Daarin valt te zien op welke punten men wel voldoet en op welke punten niet.

Bij de komende JBZ-Raad wordt de stand van zaken besproken. De Cypriotische voorzitter zal naar verwachting voorstellen om het rapport af te wachten dat er eind dit jaar komt, ook gezien het standpunt van Nederland en niet nader genoemde andere landen. Op een later moment zal dan de toetreding van beide landen weer geagendeerd worden.

De ontwikkeling in Syrië is zorgelijk. Daar zal iedereen het over eens zijn. Wat zich daar nu afspeelt, met de winter in aantocht, de onvoldoende financiering van de hervestiging en van de opvang in het gebied en de absorptiecapaciteit in het gebied geven reden tot grote zorg. Het zal iedereen duidelijk zijn dat UNHCR extra ondersteuning nodig heeft van alle landen. Ik deel de opvatting en de oproep van de heer Van Dam. Wij verwachten dat het aantal vluchtelingen zal oplopen tot rond de 700 000. Dat is afschuwelijk en legt enorme druk op het gebied. Nederland heeft in het afgelopen jaar op tal van manieren de helpende hand toegestoken aan UNHCR. Ik weet niet wat er bezuinigd wordt. Dat is ook een zaak van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij is de eerstverantwoordelijke voor de financiering van UNHCR. Nederland is na het VK, Duitsland, Frankrijk en Zweden de vijfde donor van UNHCR en heeft extra middelen uitgetrokken voor de opvang van vluchtelingen in de regio. Ik zal bij de komende vergadering andere landen aansporen om eveneens vaart te maken met de ondersteuning in het gebied zelf. Dat is de enige manier om mensen daadwerkelijk te helpen, maar ook om te voorkomen dat er allerlei migratiestromen ontstaan richting West-Europa. Het is in ons eigen belang om mensen daar ter plekke te helpen. Ik ben nog steeds bereid te zoeken naar ondersteuning waar dat kan. Nederland doet al veel en is het vijfde grootste donorland. Ik zal andere landen oproepen om concreet inhoud te geven aan hun steun.

Ook over Griekenland zijn terecht een paar vragen gesteld. Een aantal van de woordvoerders is er zelf geweest en heeft de Evros-regio bezocht. Vorige week had de VPRO een heel interessante documentaire over dat gebied. Ik herkende heel veel van wat ik daar eerder had gezien. Het goede nieuws is dat de nu zittende Griekse collega commitment toont. Hij is bereid om echt stappen te zetten. Er worden in dat gebied 1 600 extra agenten ingezet. Er wordt hard gewerkt om de achterstand in de behandeling van asielverzoeken weg te werken. Daartoe is een taskforce opgezet, maar als je tegen een berg van 55 000 oude asielverzoeken moet aankijken, is dat nogal veel. Die achterstand krijg je niet vandaag of morgen weggewerkt. Daar komt bij dat de migratiestromen zich deels ook weer lijken te verplaatsen. Er wordt weleens sceptisch gedaan over het bouwen van muren en dergelijke. Ik snap dat ook. Als je ergens een muur neerzet, gaan mensen daar gewoon omheen. Mensenhandelaren zoeken altijd de gaatjes en de mogelijkheden. Dat blijkt ook in de praktijk zo te zijn. Een deel komt weer terug via de Egeïsche Zee, richting de Griekse eilanden voor de Turkse kust. Het verplaatst zich kortom voor een deel. We moeten ook op dat punt alert blijven en de opvang in de regio op de allereerste plaats stellen.

De heer Van Dam wees terecht op een punt, waarover ik mij ook grote zorgen maak, namelijk dat de grote aantallen illegalen in Griekenland zelf in toenemende mate voor onrust zorgen. Alleen al Athene heeft ongeveer een miljoen illegalen. U moet zich dat prachtige gebied rond de Plaka voorstellen, waar bijna een miljoen mensen rondlopen die allemaal wanhopig op zoek zijn naar werk en die betrokkenheid willen hebben. Dat legt een enorme druk op de plaatselijke bevolking. Dan is het niet vreemd dat daar allerlei racistische ontwikkelingen zijn. Ik wijs op de politieke groep de Gouden Dageraad in Athene. Dat gaf voor mij aanleiding om vragen te stellen aan mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik maak mij daar werkelijk zeer ongerust over. Wat daar gebeurde deed mij erg denken aan Kristallnacht-achtige fenomenen. Zoiets kan niet. Ik heb mijn collega van Buitenlandse Zaken dan ook gevraagd om zijn Griekse collega aan te sporen om daar iets tegen te doen. Bovendien is er contact gelegd met mevrouw Malmström die begin deze maand in Griekenland op bezoek is geweest. Ik heb haar via mijn kanalen gevraagd om op dit punt te interveniëren en helderheid te krijgen. Het kan niet zo zijn dat daar het fenomeen ontstaat van racistische en fascistische groeperingen die zich verzetten tegen illegalen. Dat probleem moeten wij op een andere manier oplossen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan mij die zorg heel goed voorstellen, maar de minister schetst ook het beeld van een miljoen illegale migranten in Athene. Wat doe je aan het onderliggende probleem? Hoe kun je Griekenland een helpende hand reiken om de enorme toestroom van illegale migranten naar dat land in te dammen? Dat is namelijk een beetje de onderliggende oplossing en daar hoor ik nog weinig over.

Minister Leers: Vooraf zeg ik even dat ik mij wellicht vergist heb. Het gaat om een miljoen migranten in Griekenland, waarvan een groot deel in Athene verblijft. Dit neemt niet weg dat het aantal illegale migranten in Griekenland enorm is. Dit is niet alleen een probleem voor Griekenland, maar ook voor ons. Als men daar niet aan de bak kan komen, gaat men via de open grenzen verder naar andere delen van Europa. Ik vind dit een punt van zorg en wij moeten inderdaad bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Ik ben het ermee eens dat illegalen moeten kunnen worden aangepakt. Zij moeten terugkeren naar het land van herkomst. De enige manier om dit zinvol te laten zijn, is ervoor te zorgen dat de mensen daar een toekomst kunnen opbouwen. Er moet dus in de regio gebouwd worden aan een nieuwe toekomst voor mensen, anders blijft de migrantenstroom doorgaan. Je kunt mensen niet kwalijk nemen dat zij op zoek gaan naar inkomen of wat dan ook om hun leven zeker te stellen. Dat snap ik heel goed. Het is dus ook in ons belang om er iets aan te doen.

Ik kom nog even op de fascistische groepering Gouden Dageraad. Ik heb gelezen dat onlangs de parlementaire onschendbaarheid van drie leden van Gouden Dageraad is opgeheven. Dat is een kleine maar wel symbolische stap, want daarmee zet je in ieder geval een stap tegen deze wijze van opereren.

Wij blijven erop hameren dat Griekenland verantwoordelijkheid moet nemen. Wij blijven het land aansporen om positieve ontwikkelingen door te zetten. Er is veel gedaan, maar nog lang niet alles. Nederland draagt via vier kanalen bij, namelijk via Frontex, expertise en trainers, via EASO, door tolken via Frontex en verder blijft Nederland bereid om tolken, trainers, grenswachten en dergelijke in te zetten om te ondersteunen. Zoals ik al zei is dit ook in ons belang.

Bij deze JBZ-Raad zullen wij overigens een nieuwe update over illegale immigratie in de verschillende landen ontvangen, mede als gevolg van de ontwikkelingen in Syrië en dergelijke. Als daar relevante, interessante cijfers in staan, zal ik die graag ter beschikking stellen. Het lijkt mij goed om dit alles met elkaar te delen.

Ik kom nog op de vraag hoe het kan dat Griekenland, dat zelf al zo veel problemen heeft, ook nog aan Syrië aanbiedt om 20 000 vluchtelingen op te vangen. Ik zal in de marge van de Raad vragen naar de status en de inhoud daarvan. Ik heb begrepen dat men een noodscenario ontwikkelt voor het geval er 20 000 komen. Dat is iets anders dan een actief aanbod. Ik zal er echter naar vragen, want ik ben het met de leden der Kamer eens dat Griekenland eerst de eigen problemen moet oplossen. Laten wij bekijken of wij via UNHCR of andere inzet in de regio de helpende hand kunnen bieden.

Nu kom ik nog snel op een aantal andere punten, zoals de monitoring van de post-visumliberalisatie van de westelijke Balkan. Ik ben daarmee begonnen toen ik aantrad. Dat kwam mij toen meteen te staan op verwijten van de PVV-fractie, zoals ik mij nog goed herinner. Het ging daarbij om de visumliberalisatie van Bosnië-Herzegovina en Albanië waarvoor een gekwalificeerde meerderheid was. Ik heb destijds gezegd dat het weinig zin zou hebben als Nederland tegen zou stemmen en dat ik wilde bekijken of ik via mijn stem wellicht een andere weg zou weten te vinden. Ik heb toen de noodremprocedure op de agenda gezet en ben daar kritisch over bevraagd. Ik herinner mij nog heel goed de vragen van de heer Schouw hierover. Tot die noodremprocedure moet nu definitief worden besloten en dan moet ze worden geïmplementeerd. Over die procedure zullen wij nu met elkaar spreken. Die is nu aan de orde, omdat veel landen, met name Duitsland en België, behoorlijke druk ondervinden in de zin van asielproblematiek van migranten uit Albanië, Macedonië en andere voormalige Joegoslavische landen. Wij hebben steeds gezegd dat de visumliberalisatie er niet toe mag leiden dat mensen daardoor asiel aanvragen. Duitsland kampt op dit moment met enorme druk van migranten komend uit de zojuist genoemde landen die asiel aanvragen. Dit is een enorme ergernis voor Duitsland. Om die reden hebben zes lidstaten in een brief het voorzitterschap opgeroepen om de onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement hierover te versnellen, met het oog op de problematiek die met name Duitsland, maar dus ook België ondervindt.

Nederland heeft hier relatief weinig last van. Nadat de westelijke Balkanlanden in 2009 en 2010 visumvrij zijn gesteld, heeft een aanzienlijk aantal landen last daarvan gehad. Nederland heeft veel minder asielaanvragen uit landen van de westelijke Balkan ontvangen, namelijk een paar honderd per jaar. Ik zal de precieze cijfers nog noemen in de beantwoording van de Kamervragen over dit onderwerp. Voor Nederland weegt dit dus niet zo zwaar, maar uit solidariteit met Duitsland en België hebben wij wel een gezamenlijke brief aan de commissie gestuurd.

Ik kom nu op de intra-EU-relocatie vanuit Malta. Daarbij gaat het om het overnemen van vreemdelingen aan wie door een andere lidstaat internationale asielbescherming is verleend. Dit is nu ook aan de orde in Syrië. Een aantal mensen heeft in Syrië asiel gekregen, maar dreigt nu dubbel gestraft te worden. Eerder zijn deze mensen namelijk gevlucht uit het land van herkomst. Nu zitten zij in Syrië en moeten zij weer vluchten vanwege de oorlog aldaar. Nederland heeft Malta aangeboden een beperkt aantal mensen op te nemen, omdat Malta aangeeft zeer te lijden onder de druk van asiel, ook gelet op de beperkte omvang en capaciteit van Malta zelf. Bindende afspraken over intra-EU-relocatie zijn wat ons betreft pas opportuun als het Gemeenschappelijke Europees Asiel Systeem (GEAS) voltooid is. Wij dragen ook steeds uit dat je dit pas kunt doen als het GEAS er echt is. Nu vindt het ad hoc en op vrijwillige basis plaats. Voor een meer structurele aanpak is er eerst een GEAS noodzakelijk.

De heer Fritsma (PVV): Nederland heeft aangeboden om vluchtelingen over te nemen van Malta. Hebben Portugal, Roemenië, Bulgarije, Polen of Tsjechië dat ook gedaan?

Minister Leers: Zoals ik al zei, is het nu nog op vrijwillige basis. Wij hebben overigens slechts twintig plaatsen aangeboden aan Malta, als symbolische ondersteuning. Andere landen hebben ook in beperkte mate plaatsen aangeboden. Het is nog steeds vrijwillig. Het kan ook niet anders dan vrijwillig, want pas met een GEAS kun je harde afspraken en dus niet eerder. Er zijn verschillende fases in het aanbod van plaatsen. Polen heeft zes plaatsen aangeboden, Portugal zes, Slovenië acht, het Verenigd Koninkrijk tien. In zijn totaliteit zijn er 227 plaatsen aangeboden.

De heer Fritsma (PVV): Gaat dit om duizendtallen? Ik wil het niet ridiculiseren, maar dit geeft precies aan dat het Gemeenschappelijk Europees Asiel Systeem kolder is. Als landen zes mensen willen overnemen, is dat helemaal niets. Vindt minister dit zelf niet ook? Vindt de minister dat wij het GEAS werkelijk serieus nemen, als dit het resultaat is?

Minister Leers: Nee. Ik heb net gezegd dat de herlocatie van asielzoekers een onderdeel van een GEAS zou kunnen zijn. Ik vind dat je de inzet moet kiezen gezien vanuit het probleem van de mensen en niet vanuit het probleem van de landen. Het gaat om asielzoekers die eerder een beschermingstatus toegezegd hebben gekregen, maar die door omstandigheden dubbel gepakt zullen worden. Zij dreigen opnieuw in de problemen te komen. Dat ik heb zojuist al uitgelegd in verband met Syrië. Je moet dan vooral bekijken hoe je die mensen kunt helpen. Aan de hand daarvan moet je een aanbod doen. Je moet daarbij ook goed monitoren om hoeveel mensen het gaat. Nu is er een eerste op vrijwilligheid gebaseerde pilot geweest. Verschillende landen helpen mee om de druk op Malta op dit moment wat te lenigen. Malta heeft namelijk een probleem vanwege de ligging. In dit geval zijn beperkte aantallen aangeboden. Duitsland en Frankrijk bieden allebei aan om 100 mensen over te nemen. Dat is niet gering. Wij leggen nu dus hutjemutje plaatsen bij elkaar om dit land niet in de steek te laten. Er is onderlinge solidariteit, maar tot nu toe is die vrijwillig.

De heer Fritsma (PVV): Wij hebben heel veel gesproken over een GEAS. De PVV-fractie heeft gezegd dat het in de praktijk niet gaat werken en eigenlijk wordt dat nu bewezen. Wat gebeurt er namelijk? Zodra Malta met een hoge druk te maken heeft, zijn het weer Nederland, Duitsland en Frankrijk in mindere mate die de problemen moeten oplossen. Polen en Portugal nemen zes mensen over. Dat schiet toch niet op zo. Vindt de minister niet dat dit bewijst dat het bij de opname van asielzoekers toch weer op landen zoals Nederland aankomt? Polen, Portugal en andere landen doen te weinig. Dit is het argument dat altijd wordt gebruikt om voor een GEAS te pleiten, maar wij zien nu in de praktijk dat het verlichten van de druk op landen zoals Nederland gewoon niet werkt.

Minister Leers: De opvatting van de heer Fritsma deel ik niet. Ik zei al dat je dat het probleem moet bekijken uit het perspectief van asielzoekers op Malta, het land waar zij worden opgevangen. Malta ervaart echter, gelet op de bevolkingsomvang, een onevenredige druk. Als ik de druk die Malta nu ervaart, omreken naar Nederlandse begrippen, zou dat betekenen dat Nederland 50 000 asielzoekers opneemt. Zo is de verhouding ongeveer. In het kader van solidariteit is het toch logisch dat men iets van de druk van dat land overneemt. Dat overnemen is tot nu toe vrijwillig. Als er straks een volmaakt systeem is, kun je betere afspraken maken over echte stappen op dit punt. Op dit moment is het echter vrijwillig. Ik vind het niet symbolisch. Het gaat erom dat landen bereid zijn om elkaar de helpende hand toe te steken. Ik heb net reeds enkele aantallen genoemd. Een land als Hongarije doet slechts heel beperkt iets, namelijk een stuk of vijf. Litouwen neemt een stuk of zes mensen over en Portugal idem dito. Mij gaat het veel meer om de symbolische daad. Straks gaat het om de vraag op welke wijze je binnen GEAS structurele afspraken kunt maken om op termijn herlocatie van asielzoekers af te dwingen.

Ik blijf dus van mening dat het een daad van solidariteit is waarmee Malta nu nadrukkelijk geholpen is. Dit jaar zijn 350 asielzoekers van Malta gehervestigd in andere Europese landen. Dat vind ik niet gering. Dat hebben wij toch maar samen voor elkaar weten te krijgen.

Voordat ik afsluit, ga ik nog in op drie punten: de Schengenvoorstellen waarnaar de heer Schouw vroeg, Turkije en Roma.

De leden der Kamer zullen zich herinneren wat er allemaal gebeurd is in het kader van de Schengenvoorstellen de afgelopen maanden. Er was een controverse tussen de Europese Commissie en de Raad over de vraag of de Schengen governance is gebaseerd op artikel 70 of artikel 77. Dit heeft ertoe geleid dat het Europees Parlement de behandeling van zeven dossiers op het terrein van Justitie, Binnenlandse Zaken et cetera heeft opgeschort in reactie op besluiten van de Raad om de rechtsgrondslag op artikel 70 te baseren. Naar aanleiding van het besluit van de Raad om het Europees Parlement voorafgaand aan definitieve besluitvorming te raadplegen met betrekking tot het voorstel inzake de Schengenevaluatiemechanismen heeft het Europees Parlement besloten om de besprekingen weer op te pakken. Men is met andere woorden dus weer bereid om met ons om de tafel te gaan zitten.

Het kabinet heeft, zoals ik nu verneem, kennis genomen van de blokkade van financiële middelen. Het Europees Parlement voert hiermee de druk op de Raad op om tot een akkoord te komen over de Schengenvoorstellen. Het voorzitterschap is in gesprek met het Europees Parlement om snel uit de impasse te komen. Nederland levert hierin een constructieve bijdrage. Nederland is van mening dat het Europees Parlement advies moet kunnen geven over de evaluatierapporten van de Schengen. Nederland wil dus dat de Europese volksvertegenwoordigers een rol kunnen spelen en hoopt dan ook dat de impasse snel kan worden opgelost waardoor ieder weer zijn verantwoordelijkheid kan nemen.

Ik vind het eerlijk gezegd niet goed om zo met elkaar te werken in die zin dat je, als je je zin niet hebt gekregen, een blokkade opwerpt of de boel frustreert. Dit is hoog opgelopen in de Raad. Er was veel ongenoegen wederzijds. Ik hoop dat het Europees Parlement nu gewoon weer meedoet en de zaken weer oppakt, gezien de constructieve opstelling van de Raad.

De terug- en overnameovereenkomst is nog niet getekend. De heer De Wit vroeg daarnaar. Wij zijn nog in gesprek met Turkije om op het terrein van de illegale immigratie, de visumvereisten en dergelijke afspraken te maken. Er wordt nu nog niet onderhandeld over een visumliberalisatie. Die is nu niet aan de orde, zeg ik tegen de heer Fritsma. Er is perspectief op visumliberalisatie, maar daarvoor zullen eerst afspraken moeten worden gemaakt op de terreinen veiligheid, terrorismebestrijding, grensoverschrijdende criminaliteit, migratie inclusief terugkeer en verbetering van het grensbeheer. Wij zijn dus lang niet zo ver dat er nu al sprake kan zijn van visumliberalisatie.

De Turken hebben natuurlijk wel een paar zware troeven in handen. In Turkije komen veel migranten zonder visum binnen. In Turkije heeft men een aantal lowcostcariers naar Afrika, onder andere naar Somalië. Daardoor ontstaan er druk en problematiek. Mensen kunnen namelijk makkelijk van Afrika naar Turkije en vervolgens via illegale wegen naar Griekenland, naar Europa en dus ook naar Nederland komen. Het is dus ook in het grootste belang van iedereen om zo snel mogelijk afspraken te maken met de Turken. Aan de maatregelen mag je niet tornen. Turkije heeft echter nog niet voldaan aan de belangrijkste maatregel.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben bezig om mijn kennisachterstand weg te werken, maar dit begrijp ik niet helemaal. Aan welke oplossing denkt de minister? Juist omdat er in Turkije geen visumverplichting is voor mensen uit landen zoals Syrië en andere landen, hebben wij er een belang bij om dit voorlopig wel te handhaven voor Turkije. Ik hoor allerlei pleidooien van de burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam. Zij waren onlangs in Turkije en wilden alles verder liberaliseren. Voor mijn gevoel is dat niet een heel gelukkig pleidooi.

Minister Leers: Je moet in de onderhandelingen met Turkije uitzicht bieden op visumliberalisatie. Dat is het perspectief. Daarvoor moet echter eerst wel een aantal nadere afspraken worden gemaakt over de thema's veiligheid, terrorismebestrijding, het terugnemen van mensen en zo verder. Wij kunnen wel visumfacilitatie aanbieden voor bepaalde groepen, zoals diplomaten en anderen. Dat gebeurt vaker in onderhandelingen. Dan krijg je een gefaseerde toegroei naar visumliberalisatie, de situatie waarin je dus geen visum meer nodig hebt. Voor wij zover zijn, moeten er eerst enkele randvoorwaarden worden vervuld die nog lang niet vervuld zijn. Daarvoor moet je echter wel wat te bieden hebben. Je kunt dan afspraken maken over faciliteren, over controle van documenten, over diplomatieke paspoorten en dergelijke zaken. Onze inzet is het om met de Turken te zoeken naar een gemeenschappelijk belang. Bij hen speelt natuurlijk ook nog het associatieakkoord een rol. Daarin zijn indertijd afspraken gemaakt die ertoe leiden dat je op veel terreinen geen keiharde eisen kunt stellen aan de Turkse inwoners. Neem bijvoorbeeld het dienstenpaspoort waarover wij het onlangs gehad hebben. Al die punten worden meegenomen in het geheel. Stapsgewijs zullen wij proberen om met de Turkse overheid tot een afspraak en een sluitend pakket te komen.

De heer Van Hijum (CDA): De insteek is dus uiteindelijk visumliberalisatie. Het risico daarvan is toch heel groot, mede gelet op de grote instroom waarover de minister spreekt en de lowcostcarriers en het hele verhaal?

Minister Leers: Visumliberalisatie is iets voor de heel lange termijn. Wil je visumliberalisatie toestaan, zul je afspraken moeten maken met de Turkse overheid over het feit dat zij nu toestaat dat mensen zonder visum Turkije binnenkomen. Dat lijkt mij logisch. Dan kan het niet meer zo zijn dat mensen uit bepaalde landen in Afrika zomaar zonder visumaanvraag via Turkije de grens kunnen overgaan, gebruikmakend van de visumliberalisatie. Die aspecten moeten daar natuurlijk bij betrokken worden.

De heer De Wit vroeg naar de integratie van Roma. De Europese Commissie heeft in mei 2012 een aantal algemene aanbevelingen gedaan. De Commissie heeft Nederland specifiek geadviseerd om de positie van Roma te monitoren op de volgende vier hoofdterreinen: onderwijs, werkgelegenheid, gezondheidszorg en huisvesting. Het lastige is dat een kwantitatieve monitoring van Roma in Nederland niet mogelijk is, omdat Roma als zodanig niet in de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens worden geregistreerd. Dit maakt het lastig. Wij zullen wel de mogelijkheid onderzoeken om de voortgang kwalitatief te monitoren. Wij zullen dus bekijken in hoeverre wij de vier aspecten onderwijs, werkgelegenheid, gezondheidszorg en huisvesting op een kwalitatieve manier kunnen invullen.

De heer De Wit (SP): Wiens verantwoordelijkheid is die monitoring? Wie doet dan wat?

Minister Leers: Nederland is op die uitdaging ingegaan. Er is een BNC-fiche waarin Nederland op het EU-kader heeft gereageerd in die zin dat Nederland de kwantitatieve monitoring niet kan doen, maar dat Nederland wel de kwalitatieve monitoring wil doen. Dat is onze verantwoordelijkheid. Daar mag men ons op aanspreken, want wij moeten dit doen.

De heer Schouw stelde dat de gezinsherenigingsrichtlijn in Nederland niet goed zou zijn uitgevoerd, dat er in dit verband een uitspraak van een Nederlandse rechter was en mogelijk zelfs een Europese infractieprocedure. Daar is mij eerlijk gezegd niets van bekend. Wellicht kan ik deze zaak uitzoeken als ik wat meer informatie heb. Als het mogelijk is, zou ik daarom graag weten om welke rechtbank het gaat en wat de naam en het nummer van de zaak zijn. Ik weet dat er op dit moment geen pre-infractieprocedure tegen Nederland loopt op het terrein van de gezinshereniging.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De leden der Kamer hebben behoefte aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten per fractie voor.

De heer De Wit (SP): Ik wil nog even ingaan op GEAS, waarover de onderhandelingen nu wat moeilijker verlopen. De minister sprak over hobbels bij de procedurerichtlijn. Hij noemt een aantal aspecten, maar klopt het dat de nadruk vooral ligt op de toetsing van rechtmatigheid van aanvragen en dat daarbij de mensenrechten op de achtergrond dreigen te raken doordat meer naar techniek wordt gekeken?

Ik ben onder de indruk van het verhaal van de minister over Griekenland. De problemen met asielzoekers in Griekenland hangen natuurlijk samen met de interne nationale problemen als gevolg van bijvoorbeeld de eurocrisis. De minister verwees naar de situatie in de jaren veertig van de vorige eeuw. Op het moment dat er verelendung optreedt, zijn de greep van fascisten en de stap naar racisme gemakkelijk, maar buitengewoon betreurenswaardig. Die elementen hangen natuurlijk wel samen, dus de interne nationale problemen die ruimer zijn dan de toestroom van asielzoekers.

Tot slot nog een vraag over de Balkanlanden. De minister zegt dat er in Nederland minder instroom is dan in Duitsland en België. Zijn die paar honderd die worden genoemd een autonome instroom in Nederland of maken zij deel uit van de doorstroom vanuit Duitsland en België? Is dat op dit moment te traceren?

De heer Fritsma (PVV): Ik begin met de mogelijke toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Dat mag niet gebeuren. De problemen met criminaliteit en corruptie zijn enorm. De minister is het er voor nu gelukkig mee eens dat dit niet mag gebeuren, maar hij houdt de zaak voor de toekomst nog open. Die toekomst ziet er echter niet goed uit, want die problemen kunnen echt niet op korte of middenlange termijn worden weggewerkt.

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen betreft de visumliberalisatie van Turkije. De minister zegt dat daar langzaam en gefaseerd naartoe wordt gewerkt. Ik roep hem op om visumliberalisatie gewoon tegen te gaan. Er komen heel veel mensen via Turkije de EU binnen, wij hebben daarover al vaak gesproken. Ook de instroom van Turkse mensen naar landen als Nederland kan enorm toenemen. Dat is ongewenst en daarom moet hier niet gefaseerd naartoe worden gewerkt, maar moet het worden tegengegaan. Wil de minister toezeggen dat er niet wordt bezweken voor de druk van Turkije, bijvoorbeeld doordat het ondertekenen van de terug- en overnameovereenkomst wordt gekoppeld aan de visumliberalisatie? Dat laatste zou niet goed zijn.

Mijn derde en laatste punt heeft betrekking op het GEAS. Dat is al failliet voordat het in werking is gesteld, want het argument dat andere Europese landen de migratiedruk in Nederland moeten verlichten, gaat niet op. De druk op Nederland is hoog, veel hoger dan op andere landen, en wat gebeurt er? Nederland en Duitsland nemen veel asielzoekers over van bijvoorbeeld Malta, terwijl landen als Portugal en Polen er vijf of zes opnemen. Nederland is niet bij machte om zijn migratiedruk te laten verlichten door andere landen en dat is een slechte zaak.

De heer Van Hijum (CDA): De CDA-fractie is blij dat er voortgang wordt geboekt op het terrein van het gemeenschappelijk asielbeleid. Ik begrijp ook niet zo goed waarom de heer Fritsma zich aan de ene kant zorgen maakt over een Europaroute waarlangs allerlei mensen binnenkomen en aan de andere kant niet wil meewerken aan een gezamenlijke aanpak van dit soort problemen. Je moet de oplossing toch zoeken in procedures en opvang en proberen op dat punt een aantal geharmoniseerde afspraken te maken.

De minister heeft gezegd dat als er eenmaal procedures en criteria zijn afgesproken, er in de praktijk nog grote verschillen kunnen zijn in de uitvoering, de slagingskans bij asielberoep en de kwaliteit van de opvang. Hoe wordt dit in beeld gebracht? Dat is nodig om landen aan de afspraken te kunnen houden. Je kunt wel wat afspreken, maar je moet toch ook kunnen monitoren of iedereen zich aan zijn afspraken houdt.

Wij hebben al gesproken over de druk op landen als Griekenland en Malta inclusief de zorgen van de minister over de gevolgen van een overbelasting voor de samenleving in die landen. In dat kader is het belangrijk dat wij blijven inzetten op opvang in de regio. Ik ben blij te horen dat de minister daarvan een punt wil maken, ook in de JBZ-Raad. Dit moet leiden tot een bijdrage aan grensbewaking van landen die daarmee te maken hebben. Op termijn zou ook een evenrediger verdeling in een aantal situaties bespreekbaar moeten zijn. Ik ben het echter wel met de heer Fritsma eens dat het plaatje dat de minister nu op tafel legt, nog niet hoopgevend is, zeker niet als je kijkt naar de bijdrage van een aantal landen.

Tot slot, roep ik de minister op om voet bij stuk te houden bij Schengen. De Nederlandse inzet op dit punt is helder. Die krijgt ook bijval en verdient voortzetting.

De heer Van Dam (PvdA): Ik deel de verbazing van de heer Schouw over Eurodac. De Kamer heeft de geannoteerde agenda vrij laat ontvangen en daarom neem ik aan dat dit de laatste stand van zaken is. Dit punt staat op die agenda. Ik was dan ook verrast toen de minister zei dat dit niet in zijn deel aan de orde komt. Voor alle zekerheid vraag ik hem, toe te zeggen dat hij er niet mee zal instemmen. In het volgende deel van dit algemeen overleg zal ik hetzelfde vragen aan de verantwoordelijke bewindspersoon.

De heer Van Hijum sprak over de harmonisatie van asielbeleid en de grote verschillen bij de inwilliging van asielverzoeken. Ik heb de cijfers van Eurostat over het tweede kwartaal van 2011 opgezocht en daaruit blijkt een verrassend groot verschil tussen het inwilligingpercentage in Nederland en dat in het overgrote deel van de andere landen. Kan de minister daarop ingaan, bijvoorbeeld in een brief? Ik zou die brief het liefst voor de begrotingsbehandeling ontvangen, maar dat is misschien wel erg kort dag. Dit neemt niet weg dat het goed zou zijn als de minister in een analyse laat zien hoe dat verschil kan worden verklaard.

De minister is wat zuinig met zijn informatie over Schengen. Ik heb er begrip voor dat de raadsbesprekingen vertrouwelijk zijn, maar er is een groot verschil tussen de opmerking van de minister dat hij zich in goed gezelschap bevindt van een aantal andere lidstaten dat het erover eens is dat het besluit tot het einde van dit jaar moet worden uitgesteld, en de uitspraak dat die andere landen zeggen dat wat er nu bijvoorbeeld van Bulgarije ligt, onvoldoende is. Het eerstvolgende CVM-rapport over Bulgarije komt, als ik goed ben ingelicht, pas eind 2013. Voor Bulgarije komt er dus voor het einde van dit jaar in ieder geval geen nieuw rapport dat een beter beeld geeft. Daarom ga ik ervan uit dat de Nederlandse regering niet voor het einde van dit jaar kan instemmen met de toetreding van Bulgarije tot de Schengenzone. Wordt dat standpunt gedeeld door die andere lidstaten of is hier alleen sprake van overeenstemming over de procedurele kant, namelijk het doorschuiven van het besluit? Dan zal de druk op Nederland aan het einde van het jaar vele malen groter zijn dan wanneer die lidstaten het ook inhoudelijk met Nederland eens zijn. Ik wil weten wat de positie van Nederland is. Ons standpunt is dat toetreding nu niet aan de orde kan zijn.

Voorzitter: Schouw

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik blijf zitten met het rare spel dat wordt gespeeld in het Europees Parlement. Het stemt deze week over het in reserve plaatsen van 75% van de financiering voor de immigratieagentschappen waaronder Frontex. Ik vraag de minister om zich ervoor in te zetten dat hierover in ieder geval maximaal opheldering wordt gegeven. Wat zullen de consequenties zijn als het Europees Parlement daarvoor stemt? Overigens zou het zeer betreurenswaardig zijn als dergelijke chantagepraktijken worden gehanteerd. Wordt de grens tussen Griekenland en Turkije weer lek als het Europees Parlement het budget voor Frontex voor een groot deel heeft bevroren? Ik hoop dat het niet zo ver komt, maar dit is toch een alarmerend en kwalijk bericht. Nogmaals, op 13 september was ik blij dat het Europees Parlement die vijf wetgevingsvoorstellen weer wilde oppakken. Is daar iets tegenovergesteld? Ik hoop het niet.

Ik sluit mij aan bij de vragen die andere woordvoerders hebben gesteld over het GEAS. Het gemeenschappelijk asielsysteem staat of valt met de uitvoering ervan. De minister vindt het ook van belang om daar goed naar te kijken. Welke instrumenten hebben we om af te dwingen dat landen dat gaan doen? Uit de statistieken van Eurostat blijkt al jaren dat bijvoorbeeld de inwilligingpercentages in Nederland veel hoger zijn. Ik meen dat Ierland het zelfs eens heeft gepresteerd om 3% te halen. Die praktijken zijn niet van vandaag. Hoe kunnen die worden aangepakt? Hoe staat het met de analyse van dit beleid?

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de Kamer opnieuw voor de inbreng. Ik ontvang van de heeft Schouw graag de informatie over de infractieprocedure. Ik zal de commissie dan zo snel mogelijk een reactie sturen.

Nederland heeft zich steeds op het standpunt gesteld dat de twee opeenvolgende rapporten over Bulgarije en Roemenië in positieve zin zouden moeten aantonen dat beide landen in staat zijn aan het CVM te voldoen. Dit zou een onomkeerbaar proces moeten zijn. Afgelopen zomer is het rapport verschenen dat terugkijkt op de afgelopen vijf jaar en dat geeft in ieder geval aanleiding tot zorgen over die onomkeerbaarheid. De Europese Commissie heeft gezegd dat die onomkeerbaarheid niet vanzelfsprekend is, want zodra de druk op beide landen wegvalt, leunt men weer achterover en worden zaken weer omgedraaid, met name in Bulgarije. Daar moest de president het veld ruimen vanwege de politieke druk van de minister-president.

Nederland heeft samen met vooral Duitsland gepleit voor uitstel van de besluitvorming. Op 24 september is een heldere conclusie getrokken en geen land heeft daartegen bezwaar gemaakt, ook gelet op de inhoud van de rapporten. Toen is afgesproken dat het nieuwe rapport van de Europese Commissie over met name Roemenië zal worden afgewacht, maar daarmee is niet gezegd dat het in Bulgarije koek en ei is. Integendeel.

Gelet op de eerdere standpuntbepaling van dit kabinet, moge duidelijk zijn dat dit niet voor toetreding en ook niet voor partiële toetreding is. Ik heb dit steeds klip en klaar gezegd. Het kabinet is van mening dat aan een positieve kwalificatie van de CVM-criteria moet worden voldaan. Ik kan natuurlijk niet spreken voor het nieuwe kabinet. Dat zal straks een eigen afweging moeten maken op basis van de rapporten die dan voorliggen. Als dat aan de orde is, zal het een keuze moeten maken over de toetreding. Dan zal ook moeten worden bezien of het bezwaar zal maken tegen de openstelling van de grenzen in 2014. Dat is niet aan mij en de leden mogen mij niet kwalijk nemen dat ik daarop geen hypotheek leg. Waar ik verantwoordelijkheid heb moeten nemen, ben ik blijven staan voor de afspraken die wij eerder hebben gemaakt. Ik heb steeds gezegd dat wij niet zullen bezwijken voor een tijdsafspraak en dat de inhoud vooropstaat. Die inhoud was niet voldoende en daarom heb ik duidelijk uitgesproken dat Nederland daarmee niet akkoord kan gaan.

Het is bekend dat één lidstaat deze zaak kan blokkeren. Dat is ook gebeurd. Nederland heeft de toetreding tot op dit moment geblokkeerd. In de kranten is te lezen dat mijn collega Friedrich in Duitsland inmiddels ook behoorlijk stevige uitspraken heeft gedaan. Ook andere lidstaten, België, Denemarken en Finland hebben gezegd dat het nog niet in de haak is en dat er nog wel wat moet gebeuren. Die stellingname ligt op dit moment voor.

Ik begrijp de teleurstelling over Eurodac. Eurodac behoort tot mijn competentie, maar de strafrechtelijke toegang tot Eurodac is de competentie van de staatssecretaris. De vragen van de leden richten zich vooral op dit laatste. Ik kan niet op de stoel van de staatssecretaris gaan zitten, maar ik wijs er wel op dat deze vergadering vooral gaat over de stand van zaken. Ik kan dus toezeggen dat er geen besluitvorming zal plaatsvinden, althans niet voor zover ik dat kan overzien.

De heer Schouw (D66): Ik dank de minister voor de toezegging dat er geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet. Ik wijs de minister en zijn medewerkers echter bijvoorbeeld op het stuk van de commissie-Meijers waarin staat dat het strijdig is met recht op asiel, en dat is toch echt zijn competentie, en met het discriminatieverbod dat toch ook tot zijn competentie behoort. Het zou plezierig zijn als de minister daarop reflecteert. Hij hoeft dit niet nu te doen, maar in voorkomende gevallen zouden wij hierover volwaardig met hem van gedachten moeten kunnen wisselen.

Minister Leers: Ik heb de visie van de commissie-Meijers ook gezien, maar de vraag is of strafrechtelijk onderzoek is toegestaan op basis van de informatie die is verzameld in het kader van het vreemdelingentoezicht. Veel landen zijn van mening dat dit mogelijk moet zijn. Zij zijn van mening dat informatie als vingerafdrukken en dergelijke ook voor strafrechtelijk onderzoek moet kunnen worden gebruikt. Daarover wordt al geruime tijd strijd geleverd waarbij ook aspecten op het terrein van privacy en de bewaking van persoonsgegevens en dat soort zaken aan de orde zijn geweest. Dergelijke aspecten behoren tot de competentie van de staatssecretaris. Ik ben bereid om, als de Kamer met hem heeft gesproken, gezamenlijk met hem een brief op te stellen waarin wij ingaan op wat er speelt en welke verwachtingen er zijn voor de besluitvorming. Ik ga nu echter niet op zijn stoel zitten. Dat zou niet eerlijk zijn en ook niet collegiaal.

De heer Schouw (D66): Dan zet ik hier een punt achter als ik dit als een toezegging van de minister kan zien dat het kabinet met een brief komt over de ins en outs na deze JBZ-Raad, met de afspraak dat tijdens deze JBZ-Raad geen onomkeerbare stappen worden gezet.

Minister Leers: Ik zeg toe dat wij een gezamenlijke brief schrijven over de stand van zaken nadat wij tijdens de Raad zijn geïnformeerd over die stand van zaken.

De heer De Wit heeft nog een aantal vragen gesteld over het GEAS en de hobbels die zich daarbij aftekenen. Hij vraagt naar de toets van de rechtmatigheid van de aanvragen en de mensenrechtensituatie. Er is altijd een toets aan de mensenrechtensituatie. Daarvoor bestaat internationale wetgeving en het Europees Hof voert die toets uit. In een Europese richtlijn kan dit niet worden omzeild. Dat is onacceptabel en ook niet uitvoerbaar. Efficiënte procedures zullen altijd moeten samengaan met een zorgvuldige waarborging van de internationale verdragen met betrekking tot de mensenrechten. Dat is vanzelfsprekend en dat is het scharnierpunt in alle afspraken die worden gemaakt. Dit zal ook in de interventies in de JBZ-Raad aan de orde zijn.

Ik ben het met de heer De Wit eens dat de eurocrisis de boel in Griekenland onder druk zet. Hij spreekt terecht over een verelendung. Mensen zien met name illegalen als een bron van alle kwaad nu zij zelf geen economische perspectieven hebben. Dat mag natuurlijk niet gebeuren. De geschiedenis heeft ons geleerd dat wij daarop erg alert moeten zijn.

Nederland heeft maar een beperkt aantal mensen uit de Balkanlanden. Er is geen sprake van asieldoorstroom, want dan zou er sprake zijn van asielverzoeken in België of Duitsland of een andere EU-lidstaat, en in het kader van de Dublinafspraken behoren de asielzoekers dan tot de verantwoordelijkheid van die landen. Sommige mensen maken gebruik van asielvergoedingen. Zij vragen asiel aan in de veronderstelling dat zij bij afwijzing een vergoeding krijgen. In Nederland kwamen mensen wel met bussen uit Macedonië om gebruik te maken van de voorzieningen en vervolgens weer terug te keren. Daaraan moet snel een einde komen en Duitsland werkt daar hard aan.

Voor een antwoord op de vragen van de heer Fritsma over Schengen en de toetreding van Bulgarije en Roemenië verwijs ik naar wat ik hierover al heb gezegd. Ik blijf vasthouden aan hetgeen ik steeds met de Kamer heb gedeeld en ik zal niet door de knieën gaan.

De heer Fritsma sprak verder over de visumliberalisatie Turkije. Wij moeten realistisch zijn, Turkije is en was kandidaat-lidstaat. Dan kun je het niet maken om niet over de bestaande problemen te praten met een dergelijk belangrijk land dat geografisch, maar ook strategisch van grote betekenis is voor West-Europa. Ik ben het ermee eens dat dit er niet toe mag leiden dat morgen onder druk maar wordt overgegaan tot visumliberalisatie. Wat mij betreft moeten daaraan eisen worden verbonden op het gebied van veiligheid en toegang uit derde landen tot Turkije en noem maar op. Met andere woorden, het is goed dat er wordt gesproken en dat zo snel mogelijk afspraken worden gemaakt over de terug- en overnameovereenkomsten, maar dit betekent niet dat Turkije al aanspraak kan maken op visumliberalisatie. Ik heb al gezegd dat je wel iets te bieden moet hebben, want waarom zou je anders aan de onderhandelingstafel gaan zitten. Dat is de facilitatie waarover ik eerder sprak. Men moet dus aan een heel pakket eisen voldoen.

Ik ben het niet met de heer Fritsma eens dat GEAS failliet is. GEAS is van belang om te voorkomen dat wij in Europa te maken krijgen met asielshoppen. Laten wij onze zegeningen tellen. Dankzij GEAS en de onderhandelingen hebben wij Dublin overeind kunnen houden. Dublin is belangrijk en biedt zeker voor de meer excentrisch gelegen landen een waarborg dat zij niet met enorme hoeveelheden asielzoekers te maken krijgen. De zuidelijke landen, vooral Griekenland, maar ook Malta, hebben de grootste problemen. Zij moeten de eerste klappen opvangen en krijgen daarvoor ook hulp uit Europa. Dublin staat echter nog steeds overeind en dat is niet onbelangrijk. Het is jammer dat de heer Fritsma er een onderdeeltje uithaalt, namelijk de relocatie. Die relocatie is niets meer dan dat men ten behoeve van Malta met de pet is rondgegaan. Nederland heeft toen ook een bijdrage geleverd.

De heer Fritsma (PVV): Het gaat niet om een onderdeeltje, want het verspreiden van de instroomdruk binnen Europa is altijd een hoofdargument geweest van het kabinet om te pleiten voor dat GEAS. We zien echter dat dit niet werkt, aangezien de landen die nooit veel asielzoekers hebben opgevangen, niet de bereidheid hebben om dat nu wel te doen. Dat argument lijkt dus te vervallen.

Minister Leers: De verdeling wat betreft hervestiging en het overnemen van kandidaten is pas mogelijk als er een GEAS ligt. Dan kun je het ook afdwingen. Nu is het een vrijwillige kwestie. Er zijn landen die er niet aan mee willen doen. Er zijn ook landen die er wel aan meedoen in het kader van solidariteit, zoals Duitsland, Frankrijk en Nederland in beperkte mate. Omdat je het niet kunt afdwingen, is het juist van belang dat het GEAS er komt, want dan kunnen we met elkaar heldere afspraken maken over hervestiging en relocatie.

De heer Van Hijum heeft nadrukkelijk de vinger gelegd bij de uitvoering en heeft daarbij gezegd dat er gewaakt moet worden voor situaties waarin bijvoorbeeld tien landen 90% van de asielproblematiek opvangen en Nederland 45% goedkeuring heeft en andere landen zich ervan afmaken met 15%. Ik ben dat met hem eens. De Europese Commissie heeft daarin een belangrijke taak, namelijk om de landen te houden aan de gemaakte afspraken. Daarom ook is Nederland een van de founding fathers geweest van het EASO, waar onze voormalige directeur-generaal nu de topman is. Het EASO krijgt daar een belangrijke taak in en kan ook straks landen aanspreken op hun bijdrage en gemaakte afspraken. We maken nu eerst een politiek akkoord over de aangepaste asielverordening en de richtlijnen. Dan volgt een implementatie van de wet- en regelgeving in de 27 landen. Gaande dit proces moet dat vrijwillige karakter van solidariteit een verplichtend karakter krijgen.

Met betrekking tot het feit dat Nederland een goedkeuringspercentage heeft van 45 en andere landen van niet meer dan zo'n 15, waarover eerder door mevrouw Van Nieuwenhuizen vragen zijn gesteld die ik ook al heb beantwoord, heb ik de Europese Commissie om opheldering gevraagd. Het is overigens niet zo dat Nederland hiermee in een nadelige positie verkeert. Het feit dat wij zo'n hoog percentage goedkeuring hebben, kan er ook mee te maken hebben dat onze procedures snel zijn, waardoor mensen die in het kader van trial-and-error proberen de winter te overbruggen door ergens asiel te vragen waar de procedures lang duren, hier niet komen. Relatief gezien haalt Nederland meer echte vluchtelingen binnen dan een land als Spanje, waar men heel lang in de procedure kan zitten en men vervolgens uitgefilterd wordt. Ondanks het hoge goedkeuringspercentage van 45, kent Nederland een daling van de asielinstroom terwijl er in andere Europese landen juist een stijging is. Dat bevestigt mijns inziens dat we met goede en snelle duidelijke procedures beter af zijn dan met langdurige procedures. Bijvoorbeeld België heeft onlangs een aantal van onze procedures overgenomen met als gevolg dat de groei van de asielinstroom rap naar beneden is gegaan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft een vraag gesteld over de opheffing van de Europese blokkade. De Raad heeft aangegeven dat de positie van het Europees Parlement meegenomen zal worden in het Schengen-evaluatiemechanisme. Ik refereer hierbij aan het rapport van Carlos Coelho. Dat rapport leidt ertoe dat wij hebben aangegeven dat we de positie van het Europees Parlement zullen meewegen. Op basis van artikel 70 is het dus niet noodzakelijk, aangezien volgens dat artikel geen sprake is van een medebeslissingsprocedure. Op basis van deze handreiking heeft het Europees Parlement voorgesteld om constructief mee te werken.

Voorzitter: Schouw

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik had u ook nog de vraag gesteld over het bevriezen van 75% van het budget voor immigratieagentschappen, in de zin dat u zich in dezen niet laat chanteren en u bij uw collega's in de JBZ-Raad opheldering vraagt op dit punt.

Minister Leers: Dat wil ik wel toezeggen. We hebben gekozen voor artikel 70. Dat wilde de Raad. Het Europees Parlement eiste net als de Europese Commissie dat artikel 77 gevolgd zou worden, omdat in dat artikel de positie van het Europees Parlement gewaarborgd is. Dat is door de Raad besproken en die heeft uiteindelijk gekozen voor artikel 70. Dat is vervolgens bij het Europees Parlement in het verkeerde keelgat geschoten waarna het de zaak is gaan blokkeren. Ik ben het met u eens dat dit geen goede zaak is. Ik keur het ook af maar ik ben wel belanghebbende, want ik ben voorstander van hantering van artikel 70. Aangezien er sprake is van codecisie hebben we tegen het EP gezegd: we moeten wel verder en dus willen we uw opvatting betrekken bij de discussie over de visumliberalisatie en het noodmechanisme. Dat was voor het EP aanleiding om de blokkade op te heffen. Ik ben het met u eens dat dat blokkeren geen pas gaf. Er moet over en weer namelijk ook wel de nodige bereidheid zijn om elkaar te vinden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het Europees Parlement heeft kennelijk bereikt dat zijn mening meegewogen wordt. Ik vind het echter wel een beetje treurig dat het weer een ander machtsmiddel inzet door 75% van de budgetten te bevriezen. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de minister dat hij ons informeert over wat de gevolgen van die bevriezing kunnen zijn, bijvoorbeeld voor de grensbewaking tussen Griekenland en Turkije. Het kan toch niet zo zijn dat daar bezettingsproblemen ontstaan?

Minister Leers: Ik doe die toezegging, in die zin dat ik nog steeds hoop dat dit dreigement van tafel gaat bij de komende overleggen. Echter, zodra het leidt tot een confrontatie krijgt u van mij daar uiteraard alle informatie over.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de bespreking van het deel Immigratie, Integratie en Asiel. Ik noem de toezeggingen.

– Als tijdens de JBZ-Raad gegevens beschikbaar komen over illegale migratie vanuit Griekenland naar andere landen zullen die aan de Kamer beschikbaar worden gesteld.

Minister Leers: Ik heb er wel bij gezegd: indien het mij toegestaan is die gegevens te delen. Als het vertrouwelijke gegevens zijn, kan ik die niet met u delen.

De voorzitter: Dan voegen wij eraan toe: voor zover niet vertrouwelijk.

• Naar aanleiding van informatie van het lid Schouw krijgt de Kamer nadere informatie over de stand van zaken met betrekking tot de infractieprocedure inzake de gezinsherenigingsrichtlijn waarmee Nederland gedreigd zou zijn.

• De minister zegt toe tijdens de JBZ-Raad geen onomkeerbare stappen te zetten met betrekking tot Eurodac en zegt tevens toe dat het kabinet komt met een brief over de stand van zaken rond Eurodac na de JBZ-Raad. Daarnaast zal de Kamer geïnformeerd worden over de stand van zaken mocht het Europees Parlement overgaan tot blokkade van Nederland.

Ik dank de minister en zijn ondersteuning evenals de Kamer voor hun inbreng. Degenen gezeten op de publieke tribune dank ik voor hun aanwezigheid.

2. Overige JBZ-onderwerpen

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Mittendorff

De voorzitter: We zijn nu toe aan het tweede deel van dit AO over de JBZ-Raad. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals de leden, de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die elders meekijken of meeluisteren.

De spreektijd per fractie is zes minuten.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik zal het spits afbijten en dat doe ik met agendapunt vier, voorstel voor een richtlijn betreffende strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt. De aanpak van grensoverschrijdende fraude is uiteraard van groot belang, ook als het om misbruik van EU-gelden gaat. Het is hard nodig dat daar aandacht voor is in Brussel. Echter, de voorgestelde richtlijn gaat mij te ver. Er worden voorstellen gedaan van vergaande harmonisatie van het strafrecht op dit gebied. Er worden zelfs gedetailleerde voorstellen gedaan over minimumstraffen. Het is mij niet duidelijk waarom bij fraude met EU-gelden inclusief btw-fraude, de nationale aanpak tekort zou schieten en waarom dit per se in alle EU-lidstaten op uniforme wijze zou moeten worden aangepakt. De minister heeft in zijn brief aan de Kamer van 19 oktober terecht gesteld dat dit voorstel voor de richtlijn niet proportioneel is. Ik heb in de stukken van de Commissie gelezen dat de strafbedreigingen in de lidstaten te veel uiteenlopen en dat daardoor verregaande harmonisatie nodig zou zijn. Naar mijn mening is dat echter onvoldoende onderbouwd. Vreemd genoeg worden er wel voor natuurlijke personen gedetailleerde sancties opgenomen in dat voorstel, terwijl voor de rechtspersonen alleen maar wordt gesproken over sancties die afschrikwekkend moeten zijn. Dat vind ik toch wel een vreemd onderscheid. Bovendien deel ik de opvatting van de minister dat minimumstraffen niet nodig zijn en dat de Europese Commissie niet eens duidelijk maakt welke straffen lidstaten kunnen opleggen, laat staan dat duidelijk wordt dat lidstaten tekort zouden schieten. Kortom, hoe gaat de minister duidelijk maken dat wat Nederland betreft de richtlijn er in deze vorm niet moet komen? Belangrijker nog: hoe kan een dergelijke fraude wel EU-breed worden aangepakt? Want dat er een probleem is, is wél duidelijk. In dit verband is al eerder gesproken over de mogelijkheid van een Europees openbaar ministerie. De laatste keer dat de minister daar zijn mening over gaf, was in een brief van november 2011 (32 317, nr. 80).

Ik lees dat dit standpunt van een jaar geleden nog steeds geldt. Dat standpunt komt erop neer dat de minister pas over een voorstel inzake een Europees openbaar ministerie wil praten, als blijkt dat er voldoende draagvlak voor is. Bij de beoordeling van zo'n voorstel wil de minister nadrukkelijk kijken of er een duidelijke afbakening van bevoegdheden tussen het Europees openbaar ministerie en andere openbare ministeries van de lidstaten moet zijn. Hij wil – ik citeer – «heldere afspraken over de toevoer van zaken naar het Europees openbaar ministerie en de omvang van de verplichting van lidstaten, in het bijzonder de opsporingsdiensten en de rechtspraak, om zaken van het Europees openbaar ministerie te behandelen». Kan ik uit het feit dat dit nog steeds het standpunt van de minister is, opmaken dat er geen voorstel komt of in voorbereiding is voor een Europees openbaar ministerie? Is dat nog ver weg en, zo ja, waarom? Nogmaals, die aanpak van fraude die echt zeer aanzienlijk is, moet namelijk wel handen en voeten krijgen.

Dan het voorstel voor een richtlijn over de toegang tot een raadsman. Staatssecretaris Teeven heeft bij brief van 26 juli van dit jaar gereageerd op vragen en opmerkingen van de commissie-Meijers en Amnesty International die beide positief zijn over het voorstel maar er nog een aantal kanttekeningen bij plaatsen. Wat mij betreft geldt hierbij dat het betere niet de vijand van het goede mag zijn, maar dat wil niet zeggen dat er niet kritisch naar het voorstel kan worden gekeken. De commissie-Meijers maakt zich bijvoorbeeld zorgen over het feit dat in procedures waar wel een sanctie wordt opgelegd maar niet door een strafrechter, geen recht op toegang tot een advocaat bestaat. Dat lijkt mij een terechte zorg. De commissie-Meijers betwijfelt of er zonder toegang tot een advocaat wel een goede afweging kan worden gemaakt tussen de buitengerechtelijke afdoening en de strafrechtelijke afdoening. Kan de staatssecretaris of de minister hierop ingaan?

Ik wil bij dezen benadrukken dat SIS II al genoeg uitstel heeft gekend. De minister zegt een risico te zien in een strakke planning voor SIS II. Ik zie dat echt heel anders. Die strakke planning is een eis en een voorwaarde voor een voortvarende aanpak, want anders gaat het er nooit komen.

Ten slotte merk ik nog iets op over het amendement van de Europese Commissie op de mogelijkheid om voor de opsporing en preventie van misdrijven zoals terrorisme gebruik te maken van de databank vingerafdrukken asielzoekers. Minister Leers heeft hierover zo-even gezegd dat dit vooral een justitieonderwerp is. Dus vandaar hier mijn vraag: wat is het standpunt van de regering als dit punt in de Raad aan de orde komt? Zowel de commissie-Meijers als de Europese toezichthouder voor bescherming van persoonsgegevens heeft zeer fundamentele kritiek. Ze hebben het over de erosie van fundamentele rechten. Waarom een onderscheid maken tussen asielzoekers en anderen binnen de EU? Waarom wordt de doelbinding losgelaten? Dat zijn allemaal vragen die we weleens eerder aan de orde hebben gehad, maar die nu wel heel erg actueel zijn. Ik hoor daarop dan ook graag een reactie.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. In het overleg van zo-even heeft minster Leers voor de beantwoording van de vraag over Eurodac verwezen naar staatssecretaris Teeven. Vanwege de beperkte spreektijd sluit ik mij volledig aan bij de opmerkingen en vragen van de heer Recourt op dit punt. Het desbetreffende register dreigt gebruikt te gaan worden als een opsporingsregister. Wat mijn fractie betreft kan dat niet.

Vervolgens wil ik ingaan op het tweede agendapunt, de handel met voorkennis en marktmanipulatie. Waarom bemoeit Europa zich met dit onderwerp? Het is het oude liedje, in de zin dat we bij dit soort strafrechtelijke onderwerpen steeds vaker een indringende bemoeienis van de kant van Europa zien over onderwerpen die we zelf al geregeld hebben. Ik heb overigens wel begrepen dat er weer iets nieuws is bedacht. Tijdens de vorige JBZ-Raad is er een gedeeltelijke algemene oriëntatie bereikt. Hoera. Dus niet een overeenstemming of grote ruzie, nee, er is dus echt een fantastisch resultaat behaald: een gedeeltelijke algemene oriëntatie! Wat zou dat in hemelsnaam toch kunnen zijn anders dan dat men het daar wellicht over het weer gehad heeft? Even terugkerend naar de inhoud, is mijn vraag waarom Europa zich ermee moet bemoeien. We hebben in Nederland het punt van voorkennis en manipulatie al goed geregeld. Ik heb geconstateerd dat «dankzij» de bemiddeling van het Europees Parlement een heel vreemde passage over de journalisten in de verordening terecht is gekomen. Ik zie de minister wat somber kijken, maar er wordt in ieder geval het volgende in opgenomen. Als door journalisten over marktmanipulatie en voorkennis wordt geschreven, gaan zij vrijuit tenzij er een voordeel voor het medium of de krant waarvoor zij schrijven uit voortvloeit. Dat is volgens mij een heel vreemde manoeuvre van het Europees Parlement. Hoe ziet de minister dit verschijnsel in hemelsnaam voor zich? In Nederland worden verdachten nog aangeduid met de eerste letter van de achternaam gevolgd door een punt, maar met dit voorstel komen straks de volledige namen van verdachten naar buiten. Hoe staat de minister daar tegenover?

Ik kom op het vierde punt op de agenda, fraudebestrijding. Ik heb hierop dezelfde kritiek als de heer Recourt: waar bemoeit Europa zich mee? Hierbij spelen niet alleen de minimum-/maximumstraffen die we in JBZ-verband allang kennen een rol, maar gaat het met name om de introductie van minimumstraffen. Hoe denkt de minister hierover? Bij mijn weten zijn wij daarop tegen. Als wij daar nog niet op tegen zijn, zouden wij dat wel moeten zijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik deel veel van de kritische opmerkingen van collega De Wit, maar ik sla aan op het zinnetje dat hier veel wordt uitgesproken: waar bemoeit Europa zich mee? Wie of wat is nu eigenlijk «Europa» volgens de heer De Wit? Is hij het met mij eens dat er met het opheffen van de Europese binnengrenzen soms noodzakelijkerwijs naar vergaande samenwerking moet worden gekeken, om grensoverschrijdende problematiek aan te pakken? Boeven en dieven beperken zich namelijk echt niet tot de grenzen van Nederland.

De heer De Wit (SP): Dat is een terechte opmerking. Fraude houdt zich inderdaad niet aan de grenzen. Het is ook terecht dat landen samenwerken bij de aanpak van fraudeproblematiek, maar het gaat mij om de bemoeienis van Europa in de vorm van de Raad, het Europees Parlement of de Europese Commissie. «Europa» is dus een soort algemene aanduiding. Er ligt een richtlijn voor waarin wordt voorgeschreven dat er minimumstraffen moeten komen. Dat gaat mij te ver. Nederland heeft z'n eigen fraudebeleid en een eigen bepaling in het Wetboek van Strafrecht over bedrog, oplichting enzovoorts. Wat dat betreft hebben wij zo'n richtlijn niet nodig. De vraag is dus of Europa niet te ver gaat door het voorschrijven van minimumstraffen. Dat is de achterliggende gedachte van mijn opmerking.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Die gedachte kan ik volgen, maar dat is iets anders dan «waar bemoeit Europa zich mee?» De vraag wie of wat precies «Europa» is, is nog niet beantwoord.

De heer De Wit (SP): Ik heb gezegd wie of wat «Europa» is. Dat is namelijk een algemene aanduiding voor ofwel de bemoeienis van de Europese Commissie, de Raad of het Europees Parlement. In spreektaal is dat gemakshalve «Europa», maar nader gedefinieerd gaat het hierbij om een richtlijn.

Ik ga verder met de Europese voorstellen over de bescherming van persoonsgegevens. Dit is wat mijn fractie betreft een zeer belangrijk onderwerp. Het gaat namelijk om een ingrijpende, fundamentele herziening van de privacywetgeving. Mijn collega Gesthuizen heeft daarover in Europa een debat bijgewoond. In de procedurevergadering zal zij vanmiddag voorstellen om in ons eigen parlement een rondetafelgesprek over de Europese privacywetgeving te organiseren. Het gaat om de vraag welk niveau van privacybescherming Europa nastreeft. Die vraag kan ik mij zelfs uit vorige periodes herinneren. Hoe staat de minister daar tegenover? Wanneer krijgt de Kamer hierover de volgende update? De Verenigde Staten hebben nogal wat kritiek op de plannen van Europa. Ik hoop dat de minister deze kritiek terzijde schuift, omdat wij daar in Europa natuurlijk zelf over gaan en zelf bepalen wat er moet gebeuren op dit terrein.

Ik kom op het conservatoir beslag, een wat ingewikkeld verhaal. Nederland heeft de vorige keer niet meegedaan aan de beraadslaging daarover. Er is dus ook geen verslag van de laatste bespreking beschikbaar, terwijl er gelet op het stuk van de Raad voor de rechtspraak, de brief van de gerechtsdeurwaarders en de brief van de Nederlandse Vereniging van Banken nogal wat kritiek is op het conservatoir beslag. Er is sprake van vergaande voorstellen. In Nederland wordt voor conservatoir beslag eerst toestemming gevraagd aan de rechter. De voorstellen in kwestie gaan voorbij aan dat uitgangspunt en maken conservatoir beslag door de deurwaarder mogelijk. Dit punt staat niet op de agenda, maar onder punt veertien van de voortgangsrapportage staat wel dat dit op 26 oktober besproken wordt. Kan de minister ons vertellen hoe het ermee staat en wat er de 26ste nu precies gaat gebeuren?

Ik vraag ook aandacht voor het Europees arrestatiebevel en Polen. Mijn fractie is nu voor de zoveelste keer benaderd door iemand die uitgeleverd is aan Polen en daar met middeleeuwse toestanden te maken kreeg. Het betreft gewoon een schending van mensenrechten. De man heeft zijn medicijnen niet gekregen en hij werd in het Pools toegesproken terwijl hij niet de Poolse taal beheerst. Hij kreeg ook geen vertaling en had ook niet de mogelijkheid om met zijn familie of advocaat contact te hebben. Dat is onaanvaardbaar. Is de minister bereid om Polen wat dit betreft de wacht aan te zeggen en te benadrukken dat ook een uitgeleverde Nederlander recht heeft op de benadering die in internationale verdragen is vastgelegd?

De voorzitter: Dit laatste onderwerp stond niet op de agenda.

De heer De Wit (SP): Ik dacht: ik probeer het gewoon even. Het vraagt wel om een antwoord en hopelijk krijg ik dat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de kritische vragen van de heer Recourt over Eurodac. Ik voeg er wel een verzoek voor de minister aan toe. Wil hij een brief sturen met een reactie op de kritiek van de commissie-Meijers en de Europese privacywaakhond? Dat kan volgens mij meer inzicht geven dan nu alleen in de beantwoording mogelijk is.

Ik kom op de EU-mechanismen voor civiele bescherming. De D66-fractie verwelkomt samenwerking binnen Europa voor civiele bescherming tegen rampen. Wij delen wel de kritische stellingname dat nieuwe instrumenten duidelijk van toegevoegde waarde moeten zijn. Ook moeten lidstaten zelf voldoende zijn voorbereid op risico's en rampenbestrijding. Ik hoef in dit verband alleen maar te wijzen op wat in Italië gebeurt. In hoeverre blijft het huidige voorstel binnen de marge dat dit het beleid van de lidstaten moet aanvullen en ondersteunen? Het kabinet heeft een aantal zorgpunten geuit. In hoeverre wordt daar in het voorstel aan tegemoetgekomen?

Ik ga verder met de implementatie van het Stockholm Programma 2010. Wij zijn de minister dank verschuldigd voor zijn uitvoerige rapportage over de ontwikkelingen inzake het Stockholm Programma. Het geeft ontzettend veel inzicht en dat is heel plezierig voor een nieuw lid in deze commissie. In een meerjarenperspectief geplaatst, in hoeverre ligt de uitvoering van het programma dan op koers? En welke accenten wil het demissionaire kabinet de komende periode in de uitvoering van het programma leggen?

Er wordt sinds dit voorjaar onderhandeld over een zeer omvangrijke verordening en richtlijn voor gegevensbescherming. Ondertussen lopen andere wetgevende voorstellen, zoals de EU-PNR, door. We worden ook nationaal geconfronteerd met voorstellen dat de politie moet kunnen inbreken in computers. Dat vindt mijn fractie een ongelukkige samenloop van omstandigheden, aangezien wij in een rechtsstaat een hoog niveau van gegevensbescherming als een absolute voorwaarde voor politie- en justitiesamenwerking beschouwen. Deelt het kabinet deze opvatting? Vindt de staatssecretaris dan ook dat de Europese onderhandelingen daarom niet een zaak van de lange adem moeten worden, maar dat het vasthouden van tempo nodig is?

Dat met name de richtlijn gevoelige materie betreft, raakt aan nationale wetgeving over strafprocesrecht. Het is dan ook voorstelbaar dat het meer tijd vergt. Kan de staatssecretaris toelichten waarom de behandeling van de richtlijn dan niet juist meer voorrang krijgt binnen de Raad? Is hij bereid om tijdens de bijeenkomst van de Raad en bij het voorzitterschap aan te dringen op voortvarende behandeling van zowel de verordening als de richtlijn? Diverse grote belanghebbenden hebben hun standpunten over de Europese voorstellen voor gegevensbescherming kenbaar gemaakt. Er is ook kritiek van buitenaf, namelijk van de Amerikaanse overheid. Zij meent dat door de Europese voorstellen, de internationale samenwerking voor misdaadbestrijding in het geding komt. Hoe beschouwt het kabinet deze kritiek van de Amerikanen? Belangrijker nog, wat is in dit verband de prioriteit van het kabinet? Ligt de prioriteit bij het belang van gegevensbescherming van EU-burgers of bij de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit? De Commissie heeft op dit dossier sterk de neiging om elk individueel geval te willen vastleggen in wetgeving. Dat maakt de regeldichtheid wel erg hoog en dat is niet wenselijk voor de praktijk. Mijn fractie ziet juist een rol weggelegd voor de nationale gegevensbeschermingsautoriteiten. Het moeten dan wel autoriteiten met voldoende bevoegdheid zijn. Zij hebben een goede reputatie op het gebied van samenwerking en standaarden en kunnen vanuit die hoedanigheid onafhankelijk invulling geven aan ruimere wetsbepalingen. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Is de staatssecretaris bereid om hier meer op aan te dringen in de onderhandelingen?

D66 is voorstander van het opschorten van de richtlijn voor dataretentie, die verplicht tot het opslaan van telecomgegevens. De richtlijn heeft namelijk geen duidelijke doelbinding voor het gebruik van gegevens en maakt een disproportionele inbreuk op de privacy van burgers. Een motie waarin ik een jaar geleden opriep tot opschorting van de richtlijn, werd niet breed gedeeld in deze Kamer. Inmiddels willen ook Duitsland, Ierland, Tsjechië, Roemenië en Slowakije de invoering van de richtlijn opschorten. Wat vindt de minister hiervan gelet op het huidige krachtenveld? Is het kabinet nu wel bereid om zich in te spannen voor opschorting? De Nederlandse evaluatie van de richtlijn, die in september 2010 naar Brussel is gestuurd, is ondanks Kamerverzoeken nog niet naar de Kamer gestuurd. Waarom niet? Is de minister bereid om deze evaluatie op korte termijn alsnog aan de Kamer te doen toekomen?

De voorzitter: Mevrouw Berndsen, ik wijs u erop dat de richtlijn voor dataretentie niet op de agenda van dit algemeen overleg staat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat weet ik, maar ook ik probeer het. Het is een soort rollende agenda, maar ik ben me er zeer van bewust dat het punt er niet opstaat.

De voorzitter: Het staat u vrij om het te bespreken, maar wij hebben de agenda zelf gemaakt. Het is een beetje wonderlijk als er dan andere onderwerpen te berde worden gebracht.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ja, maar dit punt komt regelmatig terug.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb een vraag over de opmerking over opschorting. De richtlijn voor dataretentie is namelijk gewoon van kracht. Stelt mevrouw Berndsen voor om deze op te schorten?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat zou zomaar kunnen, omdat nog nooit is aangetoond wat het effect van de richtlijn is. Andere landen willen nu ook dat de richtlijn wordt opgeschort. Waarom sluit Nederland zich daar niet bij aan?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Volgens mij wordt de werkelijkheid geweld aangedaan. Er is veel discussie over de duur van gegevensopslag. Dat is iets anders dan het opschorten van een hele richtlijn. Volgens mij geeft mevrouw Berndsen een heel vreemde boodschap af aan de minister voor de bijeenkomst van de Raad. In het kader van «pick your battles» vraag ik mij echt af hoe zinvol deze aanwijzing is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Wij zijn van begin af aan tegen de richtlijn voor dataretentie geweest. Wij vragen de minister om zich ervoor in te zetten dat de richtlijn wordt opgeschort. Wij denken nog steeds dat het beter is dat Nederland zich daarvoor hard maakt. Dat verzoek hebben wij ook steeds aan de minister meegegeven. Wij hebben in een motie om opschorting van de richtlijn gevraagd, maar die heeft het net niet gehaald. Nu er meer landen zijn die vinden dat opschorting moet plaatsvinden, vraag ik het kabinet waar het nu staat.

Tot slot merk ik op dat wij een e-mail hebben ontvangen over de aanwezigheid van een raadsman bij een politieverhoor. Daarin werd verwezen naar een onderzoek van het ministerie naar de toegevoegde waarde van de aanwezigheid van een raadsman. Kan de Kamer dit onderzoek met een kabinetsreactie met de laatste stand van zaken ontvangen?

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik zal enkele vragen stellen over de eerste vijf voorstellen. Het eerste voorstel betreft het EU-mechanisme voor civiele bescherming. Het CDA deelt het Nederlandse standpunt dat de primaire bevoegdheid inzake civiele bescherming bij de lidstaten ligt. Nederland ziet geen duidelijke meerwaarde in het voorstel ten opzichte van de bestaande instrumenten. De vraag is hoe andere lidstaten het zien. In hoeverre voldoet het voorstel aan het uitgangspunt dat het niet verder mag gaan dan enkel het aanvullen of ondersteunen van het civielebeschermingsbeleid van de lidstaten? In hoeverre wordt tegemoetgekomen aan de Nederlandse zorgpunten, zoals de reikwijdte van de Europese responscapaciteit in noodsituaties, de aanschaf en het beheer van gemeenschappelijke capaciteiten en de financiële bepalingen?

Het tweede voorstel gaat over strafrechtelijke sancties op handel met voorkennis en marktmanipulatie. Tijdens de besprekingen hebben enkele delegaties erop gewezen dat de richtlijn tevens de soorten en niveaus van sancties moet harmoniseren. Andere delegaties waren hiertegen. De vraag is hoe de krachtsverhoudingen binnen de Raad liggen.

Het derde voorstel gaat over de bevriezing en confiscatie van opbrengsten van misdrijven in de Europese Unie. Het kabinet staat hier positief tegenover en zet in op een verdere versterking van de internationale samenwerking door aanvulling van de richtlijn met bepalingen inzake de wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging van confiscatiebeslissingen en bevriezingsbevelen. Het EESC heeft een advies gepubliceerd over het voorstel. Het EESC steunt het uitgangspunt dat criminele organisaties via Europese regelgeving aangepakt moeten worden, maar merkt op dat in de lidstaten een Europees kader ontbreekt. Wat is de reactie van het kabinet op het EESC-advies?

Het vierde voorstel gaat over de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt. In verband daarmee heeft de Commissie een voorstel voor de invoering van minimumstraffen gedaan. Het kabinet heeft daar op 19 oktober een brief over gestuurd en daarin kanttekeningen geplaatst bij de proportionaliteit van sancties en opgemerkt dat de straffen voor rechtspersonen en natuurlijke personen in balans zouden moeten zijn, in de wetenschap dat een gedegen onderbouwing door de Commissie van de mate van detaillering van de sancties voor met name natuurlijke personen ontbreekt. Betekent dit dat het kabinet bij een betere onderbouwing wel akkoord kan gaan met de invoering van minimumstraffen?

Het vijfde voorstel betreft de bescherming van individuen in relatie tot het vrije verkeer. Daar zit natuurlijk een bepaalde disbalans in. In verband met het behandelvoorbehoud wordt de Kamer via een kwartaaloverzicht op de hoogte gehouden. De heer De Wit vroeg er al naar. Ook het CDA wil weten wanneer de volgende update komt. Verder zijn er signalen dat bepaalde lidstaten in de Raad behandeling van de conceptrichtlijn hebben tegengehouden en voorrang geven aan de bespreking van de verordening. Klopt dit en, zo ja, wat vindt het kabinet hiervan, temeer daar het Europees Parlement voortvarend bezig is met de behandeling van beide voorstellen? Wat is de inzet van het kabinet voor beide voorstellen?

Ten slotte merk ik nog op dat in de afgelopen maanden enkele grote belanghebbenden position papers hebben gepubliceerd. Met name de Amerikaanse overheid heeft grote kritiek op de voorstellen die volgens hen de samenwerking binnen INTERPOL, gericht op de bestrijding van criminaliteit, aanzienlijk zal vertragen en verslechteren. Wat is de reactie van het kabinet hierop? Deelt het kabinet de Amerikaanse mening dat de internationale samenwerking wordt bemoeilijkt door de voorgestelde regelgeving? Dan heb ik nog een gemene vraag. Wat heeft prioriteit voor het kabinet, het belang van de bescherming van gegevens van EU-burgers of de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit?

De voorzitter: Mijnheer Oskam, ik wijs erop dat de door u gevraagde update inmiddels is bijgevoegd.

De heer Oskam (CDA): Oké, dat heb ik gemist. Dat is beginnersgeluk.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De collega's zijn kritisch, en terecht. Ik heb al eerder gezegd dat het van belang is dat het praktisch nut van de onderwerpen die aan de orde komen, glashelder is voor zo'n beetje iedereen in Nederland. Alleen dan kunnen we de onduidelijkheden en zorgen die in de samenleving over Europa leven, daadwerkelijk adresseren en kan het draagvlak voor Europa worden vergroot. Ik ben het dan ook met de collega's eens dat het van belang is dat de bewindspersonen de Kamer nauwgezet op de hoogte houden van de onderhandelingen over zo'n beetje alle onderwerpen die wij hier bespreken.

De heer Recourt, de heer De Wit en anderen spraken al over de richtlijn betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude et cetera. Het is duidelijk dat de gedachte die ten grondslag ligt aan die richtlijn, door alle lidstaten wordt onderschreven. Ik vraag mij alleen af of de Raad de Commissie gaat vragen om haar huiswerk opnieuw te doen of dat de Raad in samenwerking met het Parlement allerhande wijzigingsvoorstellen gaat indienen om de richtlijn te verbouwen.

Er is ook al het nodige gezegd over de verordening tot vaststelling van een Europees bevel tot conservatoir beslag. Nut en noodzaak hiervan komen zeker tegemoet aan wensen uit de praktijk, maar er is al gesproken over de behoorlijk kritische brieven van de KBvG, de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse Vereniging van Banken. Wat neemt de minister hiervan mee naar Brussel en heeft hij er al zicht op welke veranderingen nodig zijn om de verordening in de praktijk goed te laten functioneren? Wat vindt de minister van de suggestie om bijvoorbeeld op te roepen tot een Europees registratiesysteem voor beslissingen? Wordt hiermee inderdaad voorkomen dat schuldeisers stukken gaan vervalsen in een poging om schuldenaren tot betaling te dwingen? Niet onbelangrijk is ook de vraag hoe de minister aankijkt tegen de voorspelling van de Raad voor de rechtspraak dat er een flinke verhoging van de werklast zal optreden. Dat staat allemaal in de brieven die wij ontvangen hebben.

Collega's spraken al hun zorgen uit over het besluit over een EU-mechanisme voor civiele bescherming. Daarover wordt al eindeloos gesproken. Als Europarlementariër ben ik hier heel kritisch over geweest en dat ben ik nu weer. Ik vind het echt onnodig en deel de zorgen van de regering. Het baart mij wel zorgen dat het Europees Parlement constructief-kritisch is, zoals ons werd verteld. Lees: het Europees Parlement is positief. Ik heb er nog eens even naar gekeken. Rapporteur Elisabetta Gardini is ook wel bekend als een van de Berlusconi-babes. En dat stelt mij nauwelijks gerust. Mijn vermoeden is dat wij sluipenderwijs wel degelijk bevoegdheden creëren waar niemand op zit te wachten. Kan de minister mij geruststellen?

Ook ik wil graag een reactie van de minister op het advies van het Europees Economisch en Sociaal Comité over het voorstel betreffende de bevriezing en confiscatie van opbrengsten van misdrijven in de EU. Er werd al even gesproken over de vraag of wij al dan niet een kwartaalupdate over de herziening van Europese regelgeving over de bescherming van persoonsgegevens hebben ontvangen. Misschien heb ik iets gemist, maar ik vraag mij af wat de stand van zaken is in de onderhandelingen tussen Europa en de Verenigde Staten over de data protection principles. Ook daarover wordt al jaren gesproken. Misschien is er een akkoord, misschien niet. Ik hoor het graag. Volgens mij is Viviane Reding de verantwoordelijk Eurocommissaris.

Tot slot sluit ik mij aan bij het verzoek van mevrouw Berndsen en de opmerking van de heer Recourt over de toegang tot Eurodac. Ik vind het niet erg dapper van minister Leers om simpelweg te verwijzen naar de bewindspersonen die hierbij betrokken zijn. Een brief waarin voor ons allemaal duidelijkheid wordt geschapen, zou daarom zeer welkom zijn.

Schorsing 12.40–12.48 uur.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun interventies. Ik wil even precies aangeven wie waar naartoe gaat. Collega Leers zal mij morgen vervangen, want hij is er toch en ik heb een heel ander programma, dat ik niet wil aanpassen. Hij zal ingaan op het punt van de civiele bescherming. Vrijdag hebben wij de ministerraad. Na enig wikken en wegen zal ik naar de ministerraad gaan, want ik ben daar lid van, en de staatssecretaris naar de JBZ-Raad. Ik heb over Eurodac intensief afstemming gehad met collega Leers, toen hij de vergadering verliet en ik binnenkwam. De uitkomst is dat wij er een gezamenlijke brief over zullen sturen. Dat had hij al toegezegd, maar hij moest even met mij afstemmen of dat klopte. Het klopt; het is gezamenlijk.

Er is gesproken over de civiele bescherming, een belangrijk punt. Laat ik er duidelijk over zijn dat wij dit voorstel niet steunen. Wij zijn zeer consistent in ons standpunt over het EU-mechanisme civiele bescherming. Het Nederlandse uitgangspunt in de onderhandelingen is dat bevoegdheden daar blijven waar ze horen, namelijk bij de lidstaten. De bevoegdheidsverdeling komt toe aan de lidstaten en de EU wordt daarom nauwgezet gevolgd. Nederland zet in de onderhandelingen in op het aanbrengen van waarborgen, bijvoorbeeld door te verwijzen naar de bevoegdheidsverdeling en door de rol van de lidstaten in de artikelen te laten terugkomen. Ook zal de implementatie van de artikelen met betrokkenheid en inspraak van de lidstaten plaatsvinden. Nederland wordt hierbij gesteund door verschillende lidstaten, zoals Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, dus dat is niet gering. Wij volgen dit op de voet.

Alle lidstaten verwelkomen het wetgevingsvoorstel inzake het EU-mechanisme civiele bescherming. Op onderdelen van het voorstel tekent zich echter een noord-zuidverdeling af. De noordelijke lidstaten delen de inzet van Nederland en wijzen op de primaire bevoegdheid van lidstaten. De zuidelijke lidstaten zijn traditioneel voorstander van meer EU-inzet op dit dossier en steunen de voorstellen van de Europese Commissie.

In het wetgevingsvoorstel staan een aantal onderdelen die zorgen oproepen bij Nederland. Wij zijn hierin altijd Kamerbreed ondersteund. Een voorbeeld is de reikwijdte van de Europese responscapaciteit in noodsituaties. In de onderhandelingen in de verantwoordelijke raadswerkgroep voor civiele bescherming zet Nederland in op het aanbrengen van waarborgen in de desbetreffende artikelen, zoals de toevoeging dat de lidstaten worden geconsulteerd voordat de Europese Commissie een beslissing kan nemen. Nederland wordt hierin goed gesteund. In de compromistekst die het Deense en het Cypriotische voorzitterschap voor het wetgevingsvoorstel hebben opgesteld, zijn enkele door Nederland voorgestelde waarborgen opgenomen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat door vast te houden andere waarborgen ook zullen worden gehonoreerd. Dat is in ieder geval onze harde inzet. Het kan niet zo zijn dat de Commissie op enig moment daadwerkelijk de gezagsrelatie van ons kan overnemen bij de rampenbestrijding of de civiele bescherming. Dat is op geen enkele manier mogelijk, want dat is niet effectief. Als het beter zou zijn, zou ik dat direct doen. Het is hetzelfde in nationale situaties; dan moet een minister de openbare orde en de rampenbestrijding ook niet gauw overnemen van een burgemeester. Een minister moet zijn plaats daarin kennen en deze minister weet dat als geen ander. Dit is een belangrijk punt. Ik heb er alle vertrouwen in dat collega Leers dat te vuur en te zwaard zal inzetten.

Een ander gevoelig punt is Eurodac. Het is nu ook al toegestaan om bij voorlopige hechtenis in voorkomende gevallen en onder strikte voorwaarden vingerafdrukken bij misdrijven te vergelijken met vingerafdrukken van asielzoekers. Het gaat hierbij in de regel om strafrechtelijke onderzoeken waarbij een redelijk vermoeden bestaat dat de verdachte een vreemdeling is. Als er geen treffer is in het Nederlandse bestand, kan het in het belang van het strafrechtelijk onderzoek zijn om vingerafdrukken bij een misdrijf te vergelijken met vingerafdrukken van personen die in een andere EU-lidstaat asiel hebben aangevraagd. Dit is bijvoorbeeld het geval indien uit het strafrechtelijk onderzoek blijkt dat het gaat om een crimineel netwerk dat zich uitstrekt over verschillende landen in Noord-Europa. Dit verzoek om vergelijking zal via een rechtshulpverzoek aan die landen plaatsvinden. Op dit moment wil ik het hierbij laten.

Er is ook gevraagd naar de adviezen van de EDPS en de commissie-Meijers. Gezien de tijd is het misschien goed dat ik dit in de brief meeneem. Dan kunnen wij er uitvoeriger en specifieker op ingaan. Ik wil wel zeggen dat het alleen gebeurt onder strikte voorwaarden. De toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin heeft de Kamer daarover in november 2007 per brief geïnformeerd.

De heer Recourt (PvdA): Wij krijgen een brief. Begrijp ik de minister goed dat het gaat om een efficiencyvoorstel voor een bevoegdheid die er nu al is?

Minister Opstelten: Ja.

De heer Recourt (PvdA): Het is een uitbreiding van de databank, als het gaat om bekende verdachten. Vanuit dat spoor wordt dan doorgezocht. De angst is dat wij via de achterdeur een databank aan de bestaande databank toevoegen voor een doel waartoe dat instrument niet dient.

Minister Opstelten: Dat is juist. Ik kan nog concreter en specifieker zijn; wij zullen het ook allemaal uitvoerig aangeven in de brief. Bij gemiddeld 90 zaken per jaar verzoekt de officier van justitie om de vingerafdrukken die zijn aangetroffen bij een misdrijf te vergelijken met de vingerafdrukken van asielzoekers. In 40% van deze zaken leidt dit tot een treffer, dus tot de identificatie van een persoon die niet op een andere manier was geïdentificeerd. Het is dus niet nieuw, maar het is al de praktijk. Collega Leers en ik zullen specifiek ingaan op de vragen die u in het overleg met collega Leers hebt gesteld. Ook de vragen die u niet hebt gesteld of vragen waarvan wij aannemen dat u die wederom zult stellen nadat u de brief hebt ontvangen, zullen wij beantwoorden. Het wordt dus een vrij korte brief.

Een volgend punt is de confiscatie. Het EESC heeft een advies uitgebracht over het richtlijnvoorstel bevriezing en confiscatie. Wij zetten inderdaad in op wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging van bevriezingsbevelen en confiscatiebeslissingen. Dit zijn aanvullende inspanningen. Wij hebben begrepen dat de Commissie een voorstel in voorbereiding heeft. Vooruitlopend daarop is het goed te komen tot harmoniserende bepalingen om het afnemen van crimineel vermogen te versterken. Het richtlijnvoorstel waarover wij nu onderhandelen zal daaraan bijdragen. Wij zullen vragen naar het advies. Ik ken het nog niet, dus ik kan niet zeggen wat onze reactie daarop is.

De heer Oskam (CDA): Kan de minister dat in een brief meenemen?

Minister Opstelten: Wij brengen altijd verslag uit van alles wat wij hebben gedaan. Wij zullen ons erop oriënteren, niet alleen omdat u het vraagt, maar ook omdat wij het willen weten. Wij zullen daarop reageren in ons verslag.

Ik kom bij de marktmanipulatie en de richtlijn strafbaarstelling. Europa doet dit, omdat niet alle lidstaten regelgeving kennen, en dat is op zichzelf niet goed. De verordening wordt niet in de JBZ-Raad behandeld, maar wij zullen dat wel nagaan. De JBZ-Raad behandelt de richtlijn met strafbaarstelling. Ik zal bekijken wat het Europees Parlement wil zodra dat allemaal wordt voorgesteld.

Het krachtenveld van de wijze van sanctionering heb ik nu niet paraat. Het staat ook niet op de agenda, dus wij hebben ons er niet op voorbereid. Nederland kan leven met het systeem van minimale maximumstraffen dat in de richtlijn is gehanteerd.

De heer De Wit (SP): De minister zegt dat de JBZ-Raad de verordening niet bespreekt. Deze ligt nu bij het Europees Parlement en wordt daar verder behandeld. Komt deze hier dus niet terug?

Minister Opstelten: Deze komt terug in een raad van andere ministers.

De heer De Wit (SP): Heeft de minister enig idee welke?

Minister Opstelten: Markt, dus het zal de minister van EL&I zijn. Ik zal hem ernaar vragen. Hem kennende zal hij er adequaat antwoord op kunnen geven. Wij zullen de vraag doorspelen, dan is hij er alvast op voorbereid dat hem dat zal worden gevraagd.

Ik kom bij de fraude. Ik deel de kritiek. Wij zullen al deze punten inbrengen, zoals ik ook in mijn brief van 19 oktober over het meest recente standpunt heb geformuleerd. De richtlijn ligt op tafel. Nederland krijgt die natuurlijk niet van tafel, maar er zijn wel wijzigingsmogelijkheden. Veel lidstaten delen onze visie, dus dat worden boeiende onderhandelingen. Wat de minimumsancties betreft, voorzie ik dat de Commissie de vele tegenstanders niet kan overtuigen. Dat is een gevoel en dat zal juist blijken te zijn.

Dan kom ik bij de samenhang met het EOM. De richtlijn kan door lidstaten worden uitgevoerd. Daar is geen EOM voor nodig. Een EOM kan ook zonder richtlijn. Een voorstel voor het EOM is voor eind 2013 aangekondigd. Het is een beetje een herhaling, want het al enkele malen aan de orde geweest. In de brief van november 2011 heb ik geschreven dat het EOM een breed draagvlak zou moeten hebben, omdat het anders niet zal werken. Wij hebben hierover al eens gesproken naar aanleiding van een aanzet van mevrouw Gesthuizen, waarop ik in een brief heb gereageerd. Wij zijn niet wild enthousiast, maar wij sluiten het nu ook niet uit. Er moet wel eerst een voorstel zijn, waarmee de Commissie nu bezig is. Ongeacht de omvang van het draagvlak zullen wij ons moeten beraden op deelname om vorm en inhoud zo veel mogelijk mee te bepalen. Als je in een te vroeg stadium zegt dat je ergens tegen bent, doe je niet meer mee. Die les hebben wij inmiddels duidelijk geleerd.

Ik kom bij de raadsman. De heer Recourt vraagt of de zorg van de commissie-Meijers aan de orde is geweest. De onderhandelingen over de inhoud van het begrip «minor offences» waarop de richtlijn niet van toepassing is, zijn nog volop gaande. De inzet van Nederland is inderdaad dat de richtlijn niet moet gelden voor verdachten van lichte strafbare feiten, de meeste overtredingen, die niet van hun vrijheid zijn beroofd. Dat wil zeggen: die niet zijn aangehouden voor verhoor. Zij kunnen zelf een raadsman raadplegen. Wij hebben onze positie ingenomen en die is bekend. Wij wachten nu af hoe het verdergaat. Wij zitten er heel scherp in.

Mevrouw Berndsen vraagt of er een onderzoek is naar de toegevoegde waarde van de rechtsbijstand bij politieverhoren en of de Kamer dat rapport kan krijgen. Onder auspiciën van het WODC is door de Erasmus Universiteit Rotterdam een evaluatieonderzoek gedaan naar de werking van de OM-aanwijzing over de uitvoering van Salduz. Het onderzoek is nagenoeg, in november 2012, afgerond, maar mevrouw Berndsen is ons altijd voor in dit soort situaties. Hoe komt dat toch? Het rapport zal met een beleidsstandpunt aan de Kamer worden toegezonden. Ik had het ook korter kunnen doen, maar ik wilde even laten weten dat wij precies weten welk onderzoek wanneer loopt en dat het eraan komt. Hoe komt het toch dat u dat wist?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De minister gebruikt weer heel veel woorden. Ik vraag gewoon naar een onderzoek van zomertrainees van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik weet niet of dat onder auspiciën van het WODC heeft plaatsgevonden, maar het schijnt een interessant onderzoek te zijn. De belangrijkste conclusie is dat in de landen waar de advocaat een actieve rol inneemt tijdens het verhoor, deze aanwezigheid als positief wordt ervaren en een toegevoegde waarde lijkt te geven aan het proces.

Minister Opstelten: Ik ben toch benieuwd hoe u dat weet. Het is niet de gewoonte om in te gaan op op zichzelf heel goede onderzoeken van trainees. Ik weet dat het bij ons is behandeld in de bestuursraad, waar de staatssecretaris en ik niet geacht worden bij aanwezig te zijn. Wij zijn heel transparant, dus wij zullen dit onderzoekje betrekken bij de beleidsreactie op het onderzoek waarvan ik net melding heb gemaakt.

Het voorstel voor een verordening Europees bankbeslag schept een Europese procedure voor het leggen van conservatoir beslag op bankrekeningen in andere lidstaten. Deze procedure staat naast de nationale procedure om beslag te leggen en komt dus niet in de plaats daarvan. De eisen die aan het leggen van conservatoir beslag op grond van de verordening worden gesteld, zijn strenger dan de eisen die in een zuiver Nederlandse procedure worden gesteld. Voor het leggen van beslag op een Nederlandse bankrekening ligt het volgen van de Nederlandse procedure dan ook voor de hand. Het voorstel van de Commissie moet desalniettemin kritisch worden bezien. Ik hecht eraan dat de tussenkomst van de rechter altijd nodig is. Daarin kunnen de heer De Wit en ik elkaar direct vinden. Ik heb uiteraard kennisgenomen van de adviezen van de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse beroepsorganisatie van gerechtsdeurwaarders. Zij hebben terecht kritiek geuit op de praktische uitwerking van het voorstel. Die kritiek zal door de staatssecretaris in Brussel voor het voetlicht worden gebracht.

De heer De Wit vraagt naar de stand van zaken. Het voorstel wordt sinds september 2011 in de raadswerkgroep besproken. Men is net begonnen aan de tweede lezing. De meeste lidstaten zijn gematigd positief over het voorstel, maar zien nog een aantal knelpunten. Een van de knelpunten voor Nederland is de rol van de rechter in de procedure. Die moet en zal erin komen. Dit onderwerp zal tijdens de lunch van de JBZ-Raad informeel worden besproken; daarom staat het niet op de agenda. De vorige bijeenkomst was ook een informele lunchbijeenkomst. Daar worden overigens altijd dezelfde dingen gezegd als in de formele vergadering. Het kabinet zal zich ervoor inspannen dat alleen een rechter kan beslissen of er conservatoir beslag mag worden gelegd.

Mevrouw Hennis heeft gesproken over de verhoging van de werklast voor de rechtspraak en vraagt wat wij daarvan vinden. De Raad voor de rechtspraak geeft in zijn advies aan dat bij de implementatie van de verordening zal worden gekeken naar de werklast. In het voorstel wordt een Europese procedure geregeld die naast het nationale systeem zal bestaan. Buitenlandse schuldeisers kunnen dit systeem gebruiken in plaats van het Nederlandse systeem. De werklastwijziging is hierdoor moeilijk te voorspellen.

Mevrouw Hennis vraagt naar het idee van een Europees registratiesysteem voor de beslissingen. Zo'n systeem zal losstaan van het voorstel voor een Europees bankbeslag, omdat het gaat om conservatoir beslag voor en tijdens de procedure in de bodemzaak en niet om een definitieve beslissing in de zaak zelf.

De heer Recourt vraagt traditioneel naar SIS II, maar deze vraag had ik nu niet verwacht. Zoals ik in de annotatie duidelijk heb aangegeven, loopt het naar onze mening goed. Het spijt mij zeer, maar positieve feiten mogen ook gemeld worden. Ik vond het overigens wel een aardige trouvaille van de heer Recourt om mij toch weer op het verkeerde been te zetten dat de planning van SIS II gehaald moet worden. Hij kent mij en weet dat ik houd van een scherpe planning. Nederland steunt de planning van de Commissie, maar een strakke planning betekent nu eenmaal risico's. Wij doen er alles aan om de planning te halen. Ik ben altijd voor een stevige planning, maar ik vraag erbij of er risico's aan verbonden zijn. Dat wil ik weten voordat ik doorzet op een strakke planning. Ik hoop dat wij elkaar zo kunnen vinden.

Dan kom ik bij de onmiskenbare vraag van de heer De Wit over Polen en het EAB. Ik vind het vervelend dat dit zich kennelijk heeft voorgedaan. Er zijn de laatste jaren veel Kamervragen gesteld over het EAB in Polen. Alle zaken zijn onderzocht en veel kritiek bleek niet terecht; laten wij dat ook ruiterlijk zeggen. Ik ga er met een open vizier in. Ik ben ook nu weer bereid om de zaak te bekijken, maar ik ga niet bij voorbaat de Poolse ambassadeur bellen. Ik wil eerst weten wat er aan de hand is. Als ik de gegevens kan krijgen, ben ik de heer De Wit daarvoor erkentelijk.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ook van mijn zijde dank aan de leden voor hun inbreng. Op het gevaar af dat uit de woorden van de minister wordt begrepen dat we ons in Brussel helemaal te pletter lunchen en dat er weinig zinnigs uitkomt, als je de verslagen leest, kan ik zeggen dat die informele lunches, die ik tot mijn genoegen iets vaker bijwoon dan de minister, buitengewoon constructief en ook zeer aangenaam zijn. Ik ben het met de minister eens dat ze soms wat lang duren. Ze duren ongeveer net zo lang als de lunches in de ministerraad.

De nestor van de Kamer heeft gevraagd welk niveau van privacybescherming de Europese Unie nastreeft. Ik kan erover zeggen dat het in het algemeen een hoog niveau is van privacybescherming en een betere handhaving. Het wordt een beetje napraten van voorgangers in andere kabinetten die hier in wisselende samenstelling hebben gezeten, maar de heer De Wit zal zich dat nog wel goed kunnen herinneren. Het is niet of privacybescherming of betere criminaliteitsbestrijding, het is en-en. Volgens mij is het de uitdaging voor elk kabinet, van welke samenstelling dan ook, om zowel het ene als het andere te doen. Dat was ook de inzet van het kabinet Rutte-I en ik kan mij niet anders voorstellen dan dat dit ook de inzet zal zijn van een volgend kabinet. De inzet van Nederland in die besprekingen zal dan ook zijn om dat altijd zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen, maar ik ben het eens met de heer De Wit dat daar spanning op zit en dat er nuances kunnen worden aangebracht.

De heer De Wit heeft gevraagd wanneer de volgende voortgangsrapportage met betrekking tot de verordening komt. Volgens mij is deze gistermiddag of vandaag bij de Kamer gearriveerd. Er zijn vier raadswerkgroepen geweest vanaf juli tot 26 september. Ik heb een brief van 13 pagina's gestuurd waarin verslag wordt gedaan, zowel in het algemeen als artikelsgewijs, over wat de onderhandelingen tot heden hebben opgeleverd. Deze brief staat als zodanig niet op de agenda. Het was misschien beter geweest als deze wel binnen was geweest, dat geef ik toe. Ik zeg toe dat wij dat de volgende keer wel zullen proberen. De laatste raadswerkgroep was heel laat, zodat het bijna niet was gelukt om de verslaglegging nog op tijd bij de Kamer te krijgen.

De heer De Wit vraagt ook wat wij vinden van de kritiek van de Verenigde Staten op de EU-voorstellen. Laat ik hierover zeggen dat wij in het algemeen onze eigen koers varen. Deze is bekend, want duidelijk onder woorden gebracht door de minister bij eerdere gelegenheden en ook door mij. Ik denk dat het wel goed is om naar de Verenigde Staten te luisteren, omdat de criminaliteitsbestrijding niet effectief kan zijn als Europa en de Verenigde Staten niet samenwerken, maar wij varen onze eigen koers, waarbij zowel wordt gelet op privacybescherming als op goede criminaliteitsbestrijding. Het een sluit het ander niet uit.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik meer ruimte zie voor de invulling van de verordening inzake gegevensbescherming door gezamenlijke toezichthouders dan wanneer de Europese Commissie dat doet. Die mogelijkheid ziet het kabinet wel. Deze is op een aantal onderdelen zeker een goed alternatief en daar zullen we ook naar streven. Wij zien ook veel in de samenwerking van de nationale toezichthouders binnen het comité van de 29, onder voorzitterschap van de huidige voorzitter van ons eigen College bescherming persoonsgegevens. Dat is een redelijk effectief instrument gebleken. Het is niet zo dat het kabinet daar altijd heel erg blij van wordt, maar ik geef toe dat dit heel effectief kan zijn voor de gegevensbescherming.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of Nederland wil aandringen op meer haast met de EU-verordening en de richtlijn met betrekking tot gegevensbescherming. Dit is buitengewoon ingewikkeld. De Commissie komt met heel veel onderdelen. Laat ik er eerlijk over zijn, er zitten heel veel ondoordachtheden in de voorstellen voor de richtlijn en voor de verordening en deze vragen heel veel aandacht. Er zijn vier bijeenkomsten in Brussel geweest over de verordening. De laatste daarvan was eind september, begin oktober. Een behoorlijke meerderheid van de lidstaten van de EU heeft zich ervoor uitgesproken om te beginnen met de verordening en de richtlijn later te doen. Dat is de volgorde. Het staat vrijdag op de agenda, dus dan wordt de voortgang weer besproken. Ik zal nog eens vragen om wat meer tempo in sommige zaken te brengen, maar ik vind dat het redelijk snel gaat. In de brief van gisteren heb ik verslag uitgebracht van de onderhandelingen, zodat men kan zien dat er behoorlijke stappen worden gezet op tal van terreinen.

Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd of wij de visie delen dat het kabinet moet wachten met nationale en EU-voorstellen tot de EU-verordening en de richtlijn gereed zijn. De Kamer heeft er in een aantal fasen uitgebreid over gesproken. Ik heb er met haar fractiegenoot Schouw in het voorjaar een behoorlijke discussie over gevoerd. Ik denk dat je als kabinet nooit kunt wachten op voorstellen van de Europese Commissie als het gaat om criminaliteitsbestrijding, als er nationale stappen moeten worden gezet. Zoals bekend wil het kabinet ook stappen zetten op het gebied van gegevensbescherming of dataprotectie. Ik hoop dat een volgend kabinet dat ook zal doen. Daar zijn heel concrete voorstellen voor, dus dat gaan wij doen. De huidige regering en de fractie van D66 zijn het niet op alle onderdelen eens geweest over de samenloop op internationaal en nationaal niveau. Ik denk dat wij moeten bekijken of de brief aanleiding geeft om te zeggen dat er bepaalde nationale stappen kunnen worden gezet. Dat hoor ik graag van de fractie van D66 en dan moeten we kijken of de Kamer en de regering elkaar wat dat betreft kunnen vinden.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik mij in de Raad kan uitspreken tegen de richtlijn dataretentie. Ik wijs erop dat de Commissie een evaluatie van de dataretentierichtlijn heeft uitgebracht. De Commissie bezint zich nu op aanpassing van de voorstellen. Nederland wacht dat af. De Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens wordt binnenkort geëvalueerd. Die evaluatie wordt ook voorbereid. Dat gebeurt in overleg met het ministerie van EL&I. Ik denk dat het niet handig is om vooruitlopend op die evaluatie uitspraken te doen over nut en noodzaak of over de bewaarplicht. Ik denk dat we de evaluatie even moeten afwachten.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de opstelling van andere landen bij de vertraging bij de behandeling van de privacyrichtlijn. Een meerderheid van de lidstaten is van mening dat de behandeling van de verordening voorop moet staan. Dat heeft ook te maken met een inhoudelijk punt. Wanneer er sprake is van een behoorlijk aantal ondoordachtheden in het begrippenapparaat dat in de verordening wordt gebruikt, zullen deze ook gelden in de richtlijn. Je moet eerst overeenstemming hebben over het begrippenkader van de verordening, voordat je stappen kunt zetten met de richtlijn. Ik heb goed geluisterd naar de heer Oskam en mevrouw Berndsen. Ik zal vrijdag in de Raad vragen welke stapjes bij de richtlijn dataprotectie kunnen worden gezet.

De heer Oskam vroeg ook wat belangrijker is; criminaliteitsbestrijding of privacybescherming. In de woorden van de voormalige minister Hirsch Ballin zeg ik dat het niet of-of is, maar en-en. Volgens mij wordt dat standpunt ook gedragen door zijn fractie, maar als hij een andere nuance wil leggen, verneem ik dat heel graag van hem.

Mevrouw Hennis vroeg naar de stand van zaken bij het overleg tussen de EU en de Verenigde Staten over het parapluverdrag databescherming. Hierover heeft afgelopen zomer een nieuwe gespreksronde plaatsgevonden, maar dat is mevrouw Hennis wellicht bekend, gezien haar voormalige contacten binnen de Europese Commissie. De Commissie heeft de lidstaten nog niet bericht over concrete resultaten. Het ligt nu stil wegens de verkiezingen in de Verenigde Staten. Ik zal vrijdag bij de rondvraag bij mevrouw Reding of mevrouw Malmström, al naar gelang wie het woord voert namens de Commissie, informeren naar de stand van zaken.

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Ik constateer dat de meeste leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

Minister Opstelten: Ik weet welke vraag er komt.

De heer De Wit (SP): Ik ben benieuwd. Misschien kunt u deze zelf stellen.

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de heldere antwoorden. Ik heb nog één vraag, namelijk hoe het zit met de frauderichtlijn. De minister zegt dat hij de kritiek daarop deelt. Deelt hij ook de kritiek op de voorgestelde minimumstraffen?

Verder zal ik de correspondentie over die Poolse kwestie toesturen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dacht dat er een vraag zou komen over de wetstekst in relatie tot de journalisten.

De heer De Wit (SP): U verwees daarbij naar een andere minister, dus die vraag zal ik nog een keer stellen, maar als u deze kunt beantwoorden, houd ik mij aanbevolen.

Minister Opstelten: Ik was blij dat u die vraag niet stelde. Ik had moeten zeggen dat ik die vraag op dit moment niet kan beantwoorden.

De voorzitter: En die andere vraag?

Minister Opstelten: Daarover zijn wij het eens, dat moge duidelijk zijn.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en de leden voor hun bijdragen. Ik zal de toezeggingen nog even samenvatten.

• Minister Leers heeft toegezegd geen onomkeerbare stappen te zetten tijdens de JBZ-Raad met betrekking tot Eurodac en met minister Opstelten na de JBZ-Raad met een brief te komen over de stand van zaken bij Eurodac.

• Het kabinet zal de Kamer informeren over de mogelijke reserveplaatsing van 75% van de financiering van immigratieagentschappen.

• Ook het strafrechtelijk aspect zal in die brief over Eurodac worden behandeld.

• De minister van Veiligheid en Justitie zal zijn reactie op het EESC-advies inzake het richtlijnvoorstel bevriezing en confiscatie opnemen in het verslag van de JBZ-Raad.

Sluiting 13.27 uur.

---

1 i.v.m. het afdrukken van de volledige tekst