32 156
Monumentenzorg

nr. 10
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 november 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 16 november 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over modernisering van het monumentenbeleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 16 november 2009

11.30 uur

De voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Jansen, Van der Vlies, Ten Broeke en Van Bochove,

en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2009 over financiering restauratie rijksmonumenten met IPO (32123-VIII, nr. 59);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2009 ter aanbieding van de rapporten Erfgoedinspectie "Provincies tussen oude WRO en nieuwe WRO" en "Stut of Steunpilaar" (32123-VIII, nr. 6);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2009 inzake de kabinetsreactie beleidsevaluatie fiscale regelingen monumentenpanden (32156, nr. 2);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2009 ter aanbieding van de beleidsbrief Modernisering van de Monumentenzorg (MoMo) (32156, nr. 1);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2009 over afspraken met het IPO inzake cofinanciering restauratie monumenten (31700-VIII, nr. 216);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juli 2009 met de reactie op Geloof in de Toekomst! Strategisch Plan voor het Religieus Erfgoed van de Stichting 2008 Jaar van het Religieus Erfgoed (31700-VIII, nr. 212);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2009 over maatregelen ter vereenvoudiging van het BRIM (Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten) (31700-VIII, nr. 189);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2009 ter aanbieding van de Erfgoedbalans 2009 (31482, nr. 30);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 maart 2009 ter aanbieding van de rapporten "Cultuurhistorie in gemeentelijke ruimtelijke plannen" en "Bescherming bouwhistorische waarden" (29259, nr. 40).

De voorzitter:

Ik heet eenieder welkom bij dit notaoverleg over de modernisering van het monumentenbeleid. Ik constateer dat er deze maandagochtend een groot gezelschap op de publieke tribune zit. Dat is altijd plezierig. Ik heb vooraf nog een tweetal mededelingen. De heer Anker van de fractie van de ChristenUnie heeft mij laten weten dat hij tot zijn spijt verhinderd is om aan dit debat deel te nemen. Hij heeft mevrouw Van Vroonhoven van de CDA-fractie bereid gevonden om een aantal van zijn opmerkingen mee te nemen in haar inbreng.

Er is wat verwarring ontstaan over de toezending van de nota Monumentenbeleid in boekvorm. Deze is rechtstreeks aan de leden gestuurd. Ik verzoek de minister om voorafgaande aan dit debat een en ander nog even toe te lichten.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Het is allereerst hartverwarmend om te zien dat er zoveel bekende en nieuwe gezichten aanwezig zijn om deze vergadering bij te wonen. Ik verheug mij op het debat van vandaag. Inderdaad blijkt deze nota in boekvorm rechtstreeks naar de leden gestuurd te zijn. Dat is dus niet via de Griffie gegaan. Daardoor is de nota in boekvorm nog niet bij iedereen beland. Excuses daarvoor. De nota in boekvorm heeft materieel natuurlijk dezelfde inhoud als de oorspronkelijke nota die de Kamer reeds bij brief had ontvangen, met dien verstande dat er in de allerlaatste versie nog op twee plaatsen in de drukproef is gecorrigeerd. Ik wil de heer Jan de Jong de gelegenheid geven om die plaatsen even toe te lichten, zodat er geen misverstand over kan bestaan. Het gaat om twee jaartallen.

De heerDe Jong

In de oorspronkelijke versie zijn twee jaartallen niet goed vermeld. Die zijn gecorrigeerd in het boekje. Op bladzijde 18 staat nu het jaartal 2011. Daar stond eerst 2013. Het is dus naar voren gehaald. Daarmee is die fout hersteld. Op bladzijde 69 staat nu overigens 2011. Daar stond eerst ook 2013.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om een spreektijd van zeven minuten te hanteren. Dit notaover leg is tot 15.00 uur gepland. Het woord is allereerst aan mevrouw Van Vroonhoven namens de fractie van het CDA. Zij neemt een paar opmerkingen van de heer Anker namens de ChristenUnie mee.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik zou niet durven om daar extra tijd voor te claimen.

De minister kent de CDA-fractie als bijna hinderlijk als het gaat om het monumentenbeleid. Ik zie dat dit niet het geval is. Gelukkig maar. Ik was bang dat de minister ons zou zien als een beetje bemoeizuchtig. Dan wilde ik eigenlijk zeggen dat wij wel hopen dat hij onze bemoeienis ook ziet als een steun in de rug. Onze neuzen staan absoluut in dezelfde richting. Er is in de afgelopen jaren eigenlijk ook al ongelooflijk veel gebeurd. Er is de afgelopen vijf jaar meer dan 0,5 mld. in de sector gepompt. Al met al zie je dat het restauratiebestand nu heel goed op peil is. We zitten officieel binnen de norm van 10%. Dat is echt een grote prestatie. Ik noem het BRIM met de revolutionaire insteek op onderhoud, dat min of meer op de rails staat. Eigenlijk zijn wij nu klaar om het grote monumentenbeleid onder de loep te nemen.

Voor ons ligt nu een lijvig werk. Veel onderwerpen komen aan bod. Ik begin met de wijze waarop het stuk tot stand is gekomen. Dit is nu bij uitstek een onderwerp dat echt in samenwerking met het veld tot stand is gekomen. Dat is echt een compliment waard. Er blijft natuurlijk nog wel het een en ander aan vragen en opmerkingen over. Ik ga graag in concreto met de minister de notitie door.

Ik wil ten eerste ingaan op het feit dat het cultuurhistorisch belang wordt meegewogen in de ruimtelijke ordening. Dat is eigenlijk een van de hoofdmoten. Wij vinden het heel goed dat gemeenten bij het vaststellen van bestemmingsplannen niet alleen rekening moeten houden met de cultuurhistorische waarden die zich onder de grond bevinden, maar dat nu ook gekeken moet worden naar wat er boven de grond zit. Wij zien dat eigenlijk als het bovengrondse equivalent van het Verdrag van Malta. Het bewerkstelligt een soort cultuuromslag in de manier van denken. In plaats van dat mensen dan denken "wat een tegenvaller, ik stuit op een monument" krijgen ze zoiets van "het is geen verrassing meer, wij hebben ermee van doen, het is een feit en wij moeten er zorgvuldig mee omgaan". Het moet echter niet leiden tot een belemmering van het economische en het maatschappelijke verkeer. Daar zijn wij bij het Verdrag van Malta ook op gestuit en wij moeten van die lessen leren. Ik heb daarom de volgende concrete vraag aan de minister. Het is toch niet zo dat mensen straks geen serre mogen aanbouwen omdat zij bijvoorbeeld op het rijksmonument van een buurman stuiten?

Vanuit het oogpunt van krachtige en eenvoudige regelgeving is het heel goed dat de vergunningplicht voor die kleine ingrepen komt te vervallen. Het was inderdaad vaak een reden om maar niet in een monumentaal pand te trekken. Je zou er immers niets mee kunnen. Het is voor ons nog wel onduidelijk waar straks de grens komt te liggen. Spijkers in de muur slaan? Dat mag straks zonder dat vooraf aan de RCE te melden. Maar verder? Ik kan me voorstellen dat het per rijksmonument kan verschillen, maar het is wel belangrijk dat monumenteneigenaren van tevoren al weten wat ze zonder vergunningen mogen doen. Anders is die winst grotendeels weg.

Ik kom te spreken over de rijkslijst. Er zullen meer monumenten onder de noemer van een rijksmonument kunnen komen te vallen. De eis dat een monument minimaal 50 jaar oud is, komt te vervallen. Mobiel erfgoed kan worden aangewezen en dat geldt ook voor groen erfgoed. Dan kom ik meteen op een concreet punt: de woonboten. Die zaten volgens ons bij het mobiele erfgoed, maar worden toch niet onder die noemer geschoven. Wij zijn bang dat die tussen wal en schip terechtkomen. Hoe staat de minister daarin?

Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er al met al straks meer monumenten uit hetzelfde budget bekostigd gaan worden. Of ligt het in de rede dat monumenten straks van de lijst geschrapt worden? De minister geeft aan dat hij geen grootscheepse herselectie overweegt. Wij begrijpen dat wel. De capaciteit ontbreekt er ook voor. Toch vinden wij dat een begin gemaakt moet worden met het goed tegen het licht houden van die lijst. De huidige rijkslijst is gewoon zeer gedateerd. De nummeringen kloppen niet en er zijn dubbeltellingen. Hoe gaat de minister die opschoning van de lijst aanpakken?

Los van die onzuiverheden, lijkt het ons zonder aanvullend beleid onverstandig om steeds maar nieuwe groepen toe te laten. De CDA-fractie is bang voor een soort verwatering. Straks zul je immers met hetzelfde budget een groter aantal monumenten moeten gaan restaureren en onderhouden. Ziet de minister niets in een systeem waarbij je kijkt naar meer prioritering? Wat ons betreft, kun je best denken aan een soort van A-, B- of C-status. Monumenten met een A-status worden meer beschermd, maar zo'n status schept ook meer verplichtingen. Een C-status geeft meer vrijheden, maar ook iets minder bescherming. Al met al is het voor het CDA belangrijk dat wij het hele monumentenverhaal vertellen, en niet dat elk monument coûte que coûte bewaard moet blijven.

De minister heeft, wat ons betreft, met de herbestemming de crux te pakken. Wij willen geen leegstaande monumenten. Een leegstand pand vervalt sneller dan wanneer het gebruikt wordt. Daarbij heb je niets aan dode monumenten. Dat zijn alleen maar façades. Je krijgt dan een aardig decor, maar er zit helemaal niets achter. Er moet in die monumenten geleefd worden, gewoond worden, gewerkt worden. Wat ons betreft, is er ook niets mis mee om monumenten te gelde te maken. Het is in het belang van een stad of buurt, het is in het belang van een lokale economie en ook in het belang van het toerisme. Als wij het hebben over het multipliereffect van het monumentengeld, dan denkt de CDA-fractie dus in eerste plaats ook aan de herbestemming.

Er is vanuit het veld veel lof voor de plannen voor het opzetten van een kennisprogramma. Er wordt echter gewezen op het feit dat er te zwaar wordt geleund op de overheid. Er wordt te weinig gekeken naar de kennis die er in het veld zit. Wij vragen de minister om juist ook de kennis die in het veld zit, goed te ontsluiten. Wij vragen hem om de opdracht daartoe te geven.

Dan het financiële verhaal. We zijn blij met de definitieve jaartallen. Toen wij op basis van de brief die vanaf april al voorligt, dit debat aan het voorbereiden waren, vroeg ik me af waarom de herbestemmingsprojecten pas in 2013 zouden gaan lopen. Nu blijkt dat dit berust op een schrijffout. Wat nu als wij dat niet hadden gezien, als wij die schrijffout niet hadden erkend? Was de minister dan van plan geweest om dat budget inderdaad vanaf 2013 in te voeren? Was het dan stilletjes gebeurd? Het verbaast mij als dit zo zou zijn. Ik hoor graag een toelichting op dit punt. Het heeft mij een beetje gestoken.

Wij vinden wel dat de minister boter bij de vis doet. Hij verhoogt de budgetten met jaarlijks 16 mln. voor de restauratie en 9 mln. voor de instandhouding. De gedachte daarachter is, wat ons betreft, een heel zinnige. Koste wat het kost moet voorkomen worden dat de restauratieachterstand verder oploopt. Het is belangrijk om bij te blijven om het niveau op peil te houden. Ik heb nog wel een concrete vraag: zijn met dit budget nu ook de noden geledigd? Wij weten dat een restauratieachterstand van 10% als acceptabel wordt beschouwd en dat wij nu rond dat percentage zitten. Toch krijg ik nog ongelooflijk veel berichten van niet-gehonoreerde restauratieaanvragen. Wij vragen ons af of dat gat in de praktijk niet veel groter is. Dat wordt eigenlijk bevestigd door geluiden uit de branche en uit de restauratiewereld die hier tijdens een hoorzitting naar voren zijn gekomen.

Ik kom te spreken over de dekking.

De voorzitter:

Gaat u zo langzamerhand aan uw afronding denken?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Er komt 23 mln. vrij vanuit Financiën. De minister geeft aan dat hij het structurele budget wil ophogen en daarnaast de laatste nood wil ledigen. Mijn fractie heeft een aantal heel concrete projecten op het oog die zij van dat budget wil laten uitvoeren. Wij hebben begrepen dat het vooral gaat om projecten van meer dan 2 mln. In hoeverre kan de minister die nood ledigen? De projecten onder de 2 mln. kunnen in onze ogen nu gewoon ook gedekt worden, omdat het restauratiebudget opgehoogd is naar 1 mln. Die toezegging wil ik ook graag horen.

Ik heb nog een opmerking over de gebiedsgerichte financiering. Ons valt op dat bij een aantal voorstellen, bijvoorbeeld het voorstel met betrekking tot de herbestemming, vooral sprake is van een gebiedsgerichte ingezet. Dan gaat het met name over de grote steden. Gaat de minister daarbij niet voorbij aan het feit dat ook op het platteland en in de buitengebieden de leefbaarheid in het geding is en dat monumenten daarbij een rol kunnen spelen? Wij zouden dus graag zien dat die gebiedsgerichte financiering zich niet alleen richt op de Vogelaarwijken maar dat er ook sprake is van een bredere inzet.

Ik merk op dat wij de vrijwilligers missen. Ik wil die hier niet ongenoemd laten. De rol van de vrijwilliger zou, wat ons betreft, meer in de nota naar voren moeten komen, want zonder de vrijwilliger zouden al die molens stil komen te liggen. Wij zouden graag zien dat de minister in een aanvullende brief de vrijwilliger nog een keertje onder de loep neemt en laat zien hoe wij deze kracht te gelde kunnen maken.

Ik wil ten slotte graag een opmerking maken over het religieuze erfgoed. In de beleidsbrief daarover werd aanvankelijk een extra bedrag genoemd. Nu blijkt na een correctie dat het nog zou gaan om een gat van 6 mln. per jaar. Kan de minister uitleggen wat er in zijn ogen mee aan de hand is?

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik gaf u zojuist een briefje, omdat ik merkte dat mijn collega mevrouw Van Vroonhoven zich ongelooflijk ging haasten. Ik hoop niet dat deze opmerking van mijn tijd wordt afgehaald, maar ik deed zojuist een schriftelijk verzoek om iets ruimer in ons jasje te mogen zitten. Wij zitten hier maar met vijf woordvoerders en het gaat over een belangrijk onderwerp. Mevrouw Van Vroonhoven zit nu wat te blazen, maar ik spreek namens ons allen. Wij doen dus het verzoek om een iets ruimere spreektijd.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Van Vroonhoven precies tien minuten gegeven. Als ik iedereen zo'n spreektijd geef, lopen wij uit de tijd die wij met elkaar hebben afgesproken. U hebt nu het woord.

De heerLeerdam(PvdA)

Dank u wel. Mijn tijd gaat dan nu pas in.

De voorzitter:

Nee, u hebt al een minuut gesproken.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Meer lust, minder last. Dat is het uitgangspunt van de minister met betrekking tot de modernisering van de monumentenzorg. De Partij van de Arbeid ondersteunt deze doelstelling van harte. Het bezitten en onderhouden van een monument moet leuker en eenvoudiger worden en procedurele, financiële en bureaucratische obstakels maken dit in de huidige situatie moeilijk. Voor die problematiek moet een oplossing worden gezocht.

De Partij van de Arbeid is te spreken over de wijze waarop het beleidsproces tot nu toe is verlopen. Er zijn onderzoeken verricht, er is een enquête gehouden onder monumenteneigenaren, er is contact gezocht met ervaren mensen uit het veld, belangengroepen zijn actief betrokken bij de besluitvorming, er zijn werkgroepen geformeerd en de Raad voor Cultuur is om advies gevraagd. Dit demonstreert dat de minister zich ingezet heeft om het maatschappelijk draagvlak voor de monumentenzorg optimaal te benutten.

Dat deze aanpak zijn vruchten heeft afgeworpen, blijkt uit de voorstellen van de minister. De pijlers die de basis vormen van het project MoMo, namelijk meeweging van cultuurhistorisch belang in ruimtelijke ordening, vereenvoudiging van regelgeving en bevordering van herbestemming, sluiten in grote mate aan bij de problemen die in het beleidsveld zijn geconstateerd met te ingewikkelde regelgeving, een overmatige focus op projecten, een grillige restauratiemarkt, hoge administratieve lasten, een dreigende leegstand en moeilijk toegankelijke kennis. Mijn fractie kan zich daarom in brede zin vinden in de voorstellen van de minister en de prioriteiten die hij gesteld heeft. De wenselijke omschakelingen van objectgericht naar omgevingsgericht en van conserverend naar ontwikkelend kunnen nu in de praktijk tot stand gebracht worden. Een vernieuwde monumentenzorg die beter toegespitst is op de bestuurlijke en ruimtelijke context van de huidige tijd, kan het resultaat zijn van de ambitieuze en moedige aanpak van het kabinet.

De Partij van de Arbeid heeft nog wel een aantal vragen en opmerkingen, met name over de wijze waarop het een en ander in de praktijk gebracht zal worden. Er is sprake van een complexe operatie waarbij duidelijk moet zijn welke veranderingen zullen plaatsvinden, op welke wijze deze ingevoerd zullen worden en wat de gevolgen ervan zullen zijn. Zorgvuldig handelen is vereist, wil alles op zijn pootjes terechtkomen. In dit kader zal ik kort aandacht schenken aan de belangrijkste onderdelen van de vernieuwing.

Ik noem ten eerste het meewegen van cultuurhistorische belangen in ruimtelijke ordening. De Partij van de Arbeid waardeert het voornemen van de minister om de cultuurhistorische waarde te laten meewegen in ruimtelijke ordening en de monumenten nadrukkelijker onderdeel te laten uitmaken van hun omgeving. Mijn fractie wenst echter wel een nadere toelichting op de wijze waarop de minister deze doelstellingen wil bereiken. De informatie hierover in de beleidsbrief is op plaatsen toch redelijk globaal van aard. Bovendien is hier en daar sprake van lacunes, die nog ingevuld moeten worden. Zo is meer gedetailleerde informatie op haar plaats over de structuurvisies die in belangrijke mate de basis vormen van het nieuwe monumentenbeleid. Hoe gaan de inventarisatie en de analyse van cultuurhistorische waarden in de praktijk plaatsvinden? Weet de minister welke voorwaarden hierbij precies gesteld zullen worden? Wat is het risico dat zonder duidelijke voorwaarden in dit proces het aantal beschermde monumenten in korte tijd flink zal groeien?

De Partij van de Arbeid heeft met betrekking tot de structuurvisies ook behoefte aan meer inzicht in de bestuurlijke verhoudingen. De gemeenten en de provincies zijn op eigen wijze veelal bezig met het inpassen van cultureel erfgoed in de rest van de omgeving. Hoe gaat ervoor gezorgd worden dat de plannen van het Rijk, de provincie en de gemeente op elkaar aansluiten? Hoe zullen de verschillende verantwoordelijkheden afgebakend worden? Hoe kan voorkomen worden dat de bestuurslagen in elkaars vaarwater raken? Een zorgvuldige planning qua tijd, fasering en ontvouwing is volgens de Partij van de Arbeid essentieel om de modernisering van de monumentenzorg in goede banen te leiden. Waarschijnlijk zal het enige tijd duren voordat de vernieuwing tot alle bestuurslagen is doorgedrongen, ook omdat de provincies en gemeenten hun streek- en bestemmingsplannen op plaatsen zullen moeten wijzigen om deze te laten passen in het nieuwe stelsel. Wat is in dit opzicht de mening van de minister? Op welke termijn zullen de vernieuwingen een zichtbaar effect sorteren?

Ik noem ten tweede een krachtige en eenvoudige regelgeving. Mijn fractie is verheugd dat vereenvoudiging van ingewikkelde regelgeving en procedures een prominente plaats heeft gekregen in het project MoMo. De overgang naar een gebiedsgerichte aanpak kan leiden tot minder regeldruk. Bovendien heeft de minister in zijn brief een serie maatregelen opgenomen die hieraan kunnen bijdragen, maar het nieuwe stelsel kan ook nieuwe ingewikkelde processen tot gevolg hebben. Kan de minister hier meer inzicht in geven? Hoe kan vermeden worden dat er nieuwe bureaucratische problemen ontstaan? Eenvoudige regelgeving is vooral noodzakelijk met betrekking tot het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten. De Partij van de Arbeid is benieuwd naar de huidige stand van zaken en naar de reacties vanuit het veld op de ingevoerde vereenvoudigingen.

De minister heeft verder aangekondigd dat eigenaren van monumenten die aanspraak maken op subsidie, de vrijheid krijgen om te kiezen tussen subsidie en de laagrentende lening. Aanvullende voorlichting kan nodig zijn om de eigenaren in staat te stellen om de juiste keuze te maken. Wat is de mening van de minister hierover? Is extra voorlichting wenselijk?

Kan de minister nader ingaan op de instroming van historische buitenplaatsen in het BRIM? Per 2011 zal het Besluit rijkssubsidiëring historische buitenplaatsen ingetrokken worden. Welk bedrag zal nu toegevoegd worden aan het BRIM voor historische buitenplaatsen? Hoeveel extra middelen stelt LNV vanaf 2011 beschikbaar voor buitenplaatsen en tuinen? De Partij van de Arbeid wil graag meer helderheid over het financiële totaalplaatje. In hoeverre denkt de minister dat de BRIM-systematiek geschikt is voor deze monumenten? Is hij van mening dat voor deze categorie aanpassingen aan de orde zijn?

Mijn fractie heeft met tevredenheid kennisgenomen van het besluit om een structureel restauratiebudget in te stellen. Ik merk wel op dat wederom sprake lijkt te zijn van twee verschillende geldstromen: voor onderhoud en restauratie. Dat was eerder ook het geval met het oude BRRM en BROM. Kan de minister aangeven hoe het staat met de programma's die hij in verband met het restauratiebudget zou opstellen met de provincies? In welke mate kunnen deze programma's gezien worden als voorlopers van het nieuwe gebiedsgerichte stelsel?

Mijn fractie wenst meer duidelijkheid over de afschaffing van de vrijstelling overdrachtsbelasting voor monumentenpanden. Het bedrag dat hiervoor is vrijgekomen, kan op een aantal manieren besteed worden. Om een paar voorbeelden te noemen: het structureel restauratiebudget kan worden uitgebreid, het instandhoudingsbudget kan worden verhoogd of er kan meer worden ingezet op herbestemming. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is het aan de minister om het initiatief te nemen. Mijn fractie verwacht dat hij hierover snel een voorstel naar de Kamer stuurt.

De minister besteedt in zijn beleidsbrief aandacht aan mobiel erfgoed. Het is nuttig dat hij onderzoek laat verrichten naar de beperkingen door sectorale wet- en regelgeving en de mogelijkheden voor eventuele ontheffing. Mijn fractie vraagt wel of hij extra aandacht wil schenken aan de bescherming van de woonboten. Dat heeft mevrouw Van Vroonhoven zojuist ook al gevraagd. Een bemiddelende rol van het ministerie kan wellicht bijdragen aan een oplossing die voorziet in adequate bescherming van dit varend erfgoed. Daarvan lijkt momenteel onvoldoende sprake te zijn. Is de minister hiertoe bereid?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wil nog een vraag stellen over de 23 mln. die vrijkomt als gevolg van het schrappen van de aftrekpost in de overdrachtsbelasting. De heer Leerdam geeft nu aan dat het aan herbestemming of aan iets anders besteed kan worden. De minister geeft in zijn brief aan dat wij in 2010 en 2011 de grootste nood kunnen ledigen. Er is nog een aantal grote projecten die nog gedaan kunnen worden, verspreid over het land. Voelt de heer Leerdam er met mij voor om die grote projecten bij voorrang aan te pakken?

De heerLeerdam(PvdA)

Ik vind het een goed voorstel, maar ik ben ook nieuwsgierig wat de minister straks zal antwoorden. Ik kijk even om me heen en constateer dat wij ook zelf het voortouw zouden kunnen nemen. Dat lijkt me een voorbeeld van innovatief handelen.

De voorzitter:

Ik heb uw zuivere spreektijd op negen minuten staan. U hebt dus nog een minuut.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik ben bijna klaar. U moet mij nog enigszins de tijd geven.

Ik kom op mijn derde punt: het bevorderen van herbestemming. Mijn fractie meent dat knelpunten op het gebied van tijd, geld, complexiteit en kennis herbestemming vaak moeilijk maken en vindt het goed dat de minister aandacht heeft voor deze problematiek. Het vinden van een oplossing kan in sommige gevallen een lastige opgave zijn. Bepaalde objecten zijn nu eenmaal in mindere mate geschikt voor een andere functie. De Partij van de Arbeid constateert dat er spanning bestaat tussen enerzijds het voornemen van de minister om een bezuinigingsperiode te bevorderen en anderzijds de observering dat de staat van een object snel kan verslechteren naarmate de tijd verstrijkt. Hoe kan een object tijdens de voorgestelde bezinningsperiode in een goede staat gehouden worden? Wat zijn de financiële consequenties in dit opzicht?

Ik wil ten slotte nog een aantal woorden wijden aan het versterken van de kennisinfrastructuur. Uit de beleidsbrief blijkt dat de minister binnen de gemoderniseerde monumentenzorg een centrale rol voorziet voor de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (RCE). De vergaring en de verspreiding van kennis en expertise, waar het RCE als kenniscentrum zorg voor zal dragen, is van groot belang bij alle drie de pijlers van het project MoMo. Het in de praktijk brengen van de voorgestelde vernieuwing hangt dus in grote mate af van een professionele, effectieve en efficiënte RCE. Hoeveel vooruitgang is er geboekt bij het omvormen van het RCE tot kenniscentrum?

De heerJansen(SP)

Voorzitter. Ik ken deze minister niet zo goed, want ik vervang mijn collega Hans van Leeuwen. Zijn collega's die ik wel ken, zijn echter altijd gevoelig voor complimenten. Ik begin dus maar gelijk met een compliment; dan heeft de minister dat alvast binnen. Het is heel positief dat de minister van OCW zich intensief bezighoudt met de verbetering van de monumentenzorg. Er zijn drie hoofdelementen te onderscheiden: meer aandacht voor de context van de objecten, meer aandacht voor ontwikkelen in plaats van louter conserveren en een schepje erbovenop bij de financiën. Dat zijn drie goede ontwikkelingen. Dat zijn dus allemaal zaken waarover wij het eens zijn.

Ik vind de naam van de beleidsbrief overigens een beetje een contradictio in terminis. In het verleden zijn immers juist veel monumenten ten prooi gevallen aan kortzichtige moderniseringstrends. Daarbij speelden de gemeenten vaak een cruciale rol. Ik ben ervan overtuigd dat 90% van de gemeenten en van de eigenaren van monumenten het prima doet en als goede rentmeesters over dit kostbare erfgoed waken, maar er zijn natuurlijk ook zwakke broeders, zowel bij de eigenaren als bij de gemeenten. Daar is vaak het hemd nader dan de rok. Daar is een weg die verbreed moet worden, daar is een winkelcentrum dat gebouwd moet worden. Ik kom zelf uit Utrecht. De minister is daar volgens mij ook redelijk bekend. De voorbeelden liggen er voor het oprapen. Zelfs in een monumentengemeente als Utrecht gaat er toch, als puntje bij paaltje komt, nog steeds een heleboel plat wat eigenlijk gered had moeten worden.

Met alle waardering voor de nota van de minister, deze ademt naar onze mening toch nog iets te veel de tijdgeest van de deregulering. Vooral op dat punt hebben wij een aantal kritische opmerkingen. Daarbij is de ruimtelijke context de hoofdinsteek van de SP. Het ruimtelijke ordenings- en bouwrecht en het beleid op dat terrein hebben grote invloed op de bescherming dan wel de verslonzing van onze monumenten. Op dat punt ziet de SP-fractie een aantal ontwikkelingen die ronduit bedreigend zijn voor ons erfgoed. Begin dit jaar heeft de Kamer voorstellen van minister Cramer voor het uitbreiden van het vergunningvrij bouwen besproken. Daarin worden bijvoorbeeld grote bijgebouwen op achterterreinen tot 100 m² vergunningvrij gemaakt. Naar onze mening was de kritiek op dat plan destijds zo breed dat de minister met een aangepast voorstel zou komen. In plaats daarvan ligt dat plan nu bij de Eerste Kamer. Wij vinden dat een kwalijke zaak. Wij denken ook dat er goed gekeken moet worden naar de betekenis voor de monumenten. Geldt daar één op één het vergunningvrij bouwen nieuwe stijl of worden daar extra restricties gesteld? Wij hebben de neiging om dat laatste inderdaad te willen.

Een ander modern fenomeen is de lex silencio positivo. Als overheden niet op tijd een vergunning afgeven dan wel op tijd weigeren, wordt deze van rechtswege verstrekt. Ook dit is een instrument dat uitermate slecht te combineren valt met een zorgvuldig monumentenbeleid. De gemeente Groningen heeft daar uitgebreid op gereageerd in een schriftelijke bijdrage die aan de Kamer gestuurd is. In essentie zijn er twee risico's. Als de gemeente zit te pitten, kan ook bij monumenten straks automatisch een bouwvergunning verleend worden die schade toebrengt aan de monumentale waarde. En als de gemeente niet zit te pitten maar deugdelijk werk aflevert, zal zij vaak meer dan zes weken nodig hebben om een afweging te maken. De gemeente is dan gedwongen om de vergunning preventief te weigeren. Dat is vervelend voor de eigenaar. De SP-fractie is van mening dat de lex silencio positivo niet van toepassing moet zijn op monumenten. Is de minister dat met ons eens? Wat gaat hij dan doen om dat met zijn collega's voor elkaar te krijgen?

Een andere zorgwekkende ontwikkeling is de Wabo, als die althans op deze manier doorgaat.

De heerTen Broeke(VVD)

Wij hebben hier een hoorzitting gehad. Misschien heeft de heer Jansen dat van een van zijn collega's gehoord die hier aanwezig waren. Ik kan mij niet herinneren dat er toen één inspreker was die pleitte voor herregulering, zwaardere regulering, meer handhaving. Ik heb alleen pleidooien gehoord voor minder regulering en voor meer vertrouwen in de mensen die verantwoordelijk zijn voor de monumentenzorg en in de mensen die restauraties willen uitvoeren. Ik snap dus zijn hele betoog niet.

De heerJansen(SP)

Ik snap deze interruptie van de grootste voorstander van deregulering heel goed. De heer Ten Broeke heeft slecht geluisterd, want ik heb toen juist veel kritische opmerkingen gehoord. Alleen zijn mensen in de monumentenzorg in het algemeen heel beleefd. Zij verpakken het op een vriendelijke manier. Uit de bijdrage van de Federatie instandhouding monumenten blijkt dat zij zich over dit punt ook veel zorgen maakt. Ik raad de minister dan ook aan om dat verhaal eens goed door te lezen.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik ben het met u eens dat er in die sector buitengewoon veel beleefde en fatsoenlijke mensen voorkomen. Zij proberen heel trouw de overheid ten dienste te zijn. Juist tegen die achtergrond vond ik het zo opvallend dat ik in het kader van de gebiedsgerichte benadering de opmerking kon noteren dat de nepnatuur de overhand heeft. De vraag was om in hemelsnaam op te houden met de lappendeken die ontstaat als gevolg van Natura 2000. Dan pik ik er gewoon één uit, maar dat zou ik ook over andere onderdelen kunnen zeggen. Ik denk echt dat u in dit geval de sector niet helemaal goed hebt verstaan. Ik heb werkelijk geen pleidooi gehoord voor een herregulering. Ik vraag u om aan te tonen waar die dan zou moeten plaatsvinden.

De heerJansen(SP)

Daar was ik volop mee bezig. Ik constateer gewoon dat de visie van de VVD op dit punt heel anders dan die van de SP. Over de vraag hoe dat in het land geapprecieerd, moet de kiezer het laatste woord hebben. Voorlopig doe ik mijn best om ons standpunt hier goed te verwoorden.

Voorzitter. De Wabo houdt in dat alle vergunningen voor bouwplannen gebundeld worden. Dat houdt een extra risico in voor monumentale panden. De invoering daarvan is niet eenvoudig. Ook de VVD zal het met mij eens zijn dat het complexe materie is. Dat betekent dat er in ieder geval in de komende jaren sprake is van een verhoogd risico op bedrijfsongevallen. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat monumenten in die bedrijfsongevallen zitten. Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn. Een vereenvoudiging van de vergunningen en een vermindering van de bureaucratie is prima, maar achter dat ene loket zal deskundigheid moeten blijven zitten. Wij denken dat er een langere overgangsperiode nodig is om het op een fatsoenlijke manier te regelen voor monumentale panden.

De ministers van OCW en VROM gaan in het Besluit omgevingsrecht een categorie ingrepen specificeren, waardoor er voor monumenten geen omgevingsvergunning meer nodig is. Krijgt de Kamer de gelegenheid om zich over de regeling uit te spreken voordat zij van kracht wordt? Ik ga ervan uit dat dit kan. Wij willen een meldingsplicht bij de Rijksdienst handhaven. Dat kun je als extra bureaucratie beschouwen, maar ook als een extra voorzorg voor de achterhoede. Nogmaals, de meerderheid doet het prima.

Het is goed om de cultuurhistorie in de bestemmingsplannen zwaarder te gaan meewegen. Het zou goed zijn om op dit punt de cultuurhistorische aanpak van het monumentenbeleid meer te combineren met de welstandsaanpak en er één stroom van te maken. Misschien scheelt dit ook weer bureaucratie. In tegenstelling tot enkele andere woordvoerders denken wij dat een vorm van welstandstoezicht nuttig kan zijn en blijven. Dat toezicht zou meer preventief moeten worden en richtinggevend. Het idee van welstandstoezicht is wat ons betreft echter helemaal niet achterhaald. Daar hoeft niet zoveel aan gemoderniseerd te worden.

De Federatie Welstand is met een waarschuwing gekomen, waarvan in de praktijk zal moeten blijken hoe nuttig die is. Door de verschuiving van de context naar het object ontstaat het risico dat mensen dingen te gemakkelijk laten lopen op het moment dat de context niet al te best meer is als gevolg van stedelijke ontwikkeling. Ik noem de Van Sijpesteijnkade in Utrecht. Dat gaat ons een tandje te ver en ik ga ervan uit dat de minister dat ook vindt.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gezegd dat de herbestemming een positieve ontwikkeling is. Actief gebruik betekent meer garantie op het stuiten van verval. Volgens mij hebben eerdere sprekers het niet gehad over het vakmanschap in de sector. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende eisen gesteld worden aan de mensen die in de sector werken? Ik denk aan architecten en ingenieurs, dus mensen aan de kant van de projectvoorbereiding en -uitvoering, maar ook aan de medewerkers bij de gemeenten. Ook in kleine gemeenten moeten wij niet met allerlei bedrijfsongevallen te maken krijgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Monumenten zijn in wezen boodschappers. Dat stelt de beleidsbrief terecht. Het zijn echter niet alleen boodschappers van het verleden, maar ook voor de toekomst. Onze cultuur blijft niet steken in het verleden, maar beweegt naar de toekomst. Deze boodschappers spreken ons aan op onze geschiedenis en op ons omgaan met en ons beheer van het cultuurhistorisch erfgoed.

De SGP-fractie ziet de voorgestelde modernisering van de monumentenzorg als een inspirerende en ook wel noodzakelijke stap. De minister verwoordt fraai dat het huidige monumentenstelsel paste bij het denkraam van de vorige eeuw – ik citeer hem – "toen de bescherming van het object tegen de oprukkende modernisering centraal stond, zoals de 17de-eeuwse vestingwerken bescherming boden tegen de vijand". Inmiddels is duidelijk dat cultuurhistorische waarde een structurele inbedding verdient in de ontwikkeling van overheidsbeleid. Ook het imago van monumentenzorg als hindermacht, al of niet terecht, moet afgeschud worden.

Het ontbreken van de koppeling tussen ruimtelijke ordening en monumentenbeleid is duidelijk een gebrek. De bebouwing van veel stadskernen in de jaren vijftig getuigt daar bijvoorbeeld van. Zo was ik als student in de stad Delft getuige van het gehavend geraken van de oude binnenstad door de doorbraak vanuit het zuiden de stad in. Wij zagen dat met lede ogen aan. Dat is redelijk onherstelbaar, hoewel er nu pogingen worden gedaan om het weer terug te draaien. Hetzelfde geschiedt met de gedempte grachten in de stad Utrecht. Dat is ook mij wel bekend. De minister noemt het voorbeeld van een beeldverstorende nieuwbouwwijk naast het beschermde dorpsgezicht van Sint Geertruid.

De SGP-fractie kent nog een actueel voorbeeld: het geplande windmolenpark naast Urk. Wij kunnen ons niet voorstellen dat dit binnen de landelijke structuurvisie past. Het antwoord van de ministers van VROM en EZ dat er geen sprake is van een fysieke aantasting van de beschermde status is merkwaardig. Dat was toch het antwoord dat ik in het prille voorjaar van hen kreeg op door mij gestelde vragen. Dat brengt mij tot de vraag welke plaats die beschermde gezichten nu eigenlijk duurzaam hebben in de landelijke structuurvisie. Wordt Urk het eerste succesnummer van het nieuwe beleid van de minister?

De heerJansen(SP)

Het is goed dat de heer Van der Vlies aandacht vraagt voor de cultuurhistorische aspecten van het landschap. Urk is natuurlijk een prachtig historisch landschap, maar het is inmiddels ook onderdeel van de Noordoostpolder, het meest ontworpen deel van Nederland. In dat opzicht zou een nieuw element als een windmolenpark een heel nuttige toepassing kunnen zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Jansen en ik zitten wel eens samen in overleggen over energiebeleid. Mijn fractie voert met hem een pleidooi voor het aanwenden van windenergie te land, te water of waar dan ook. Maar bij de planning van een locatie moet je wel degelijk goed opletten. De invulling van het windmolenplan van de gemeente Noordoostpolder in samenspraak met andere partners in dat proces, waaronder de ministeries van EZ en VROM, maakt een inbreuk op het aanzien van dat toch authentieke en karakteristieke oud-eiland Urk. Dan zeg ik: zoek een andere locatie. Ik hoor uit die omgeving dat een andere locatie wel degelijk doenlijk is. Ik vind dat wij op zoek moeten gaan naar een andere locatie.

De heerJansen(SP)

Sluit u uit dat het park er komt, ook als er een fatsoenlijke afstand wordt gehouden tot de bebouwde kom van Urk? In die richting wordt nu gezocht. Of zegt u dat dit park er per definitie niet moet komen? Dat soort afstanden wordt in Utrecht ook aangehouden, bijvoorbeeld tussen de Dom en een enorme toren in Leidsche Rijn. Daar kun je dan ook vraagtekens bij zetten. Wat is voor u de grens?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik zou die interruptie met een wedervraag willen beantwoorden, hoewel ik erken dat het niet het sterkste middel in de politiek is. Wil de heer Jansen eens met mij op de Ketelbrug gaan staan? Dan kunnen wij kijken hoe Urk erbij ligt en hoe dat windmolenpark daar een inbreuk op maakt. Als wij vinden dat het ergens anders moet komen, dan moeten wij daar actief naar zoeken. Dat zal ongetwijfeld hier of daar leiden tot enigerlei vorm van concessie. Zoals het tot nu toe gepland staat, is het een inbreuk op het aanzien van het karakteristieke en authentieke gezicht van Urk. Dat is beschermwaardig. Dat is de visie van mijn fractie.

Voorzitter. Mijn fractie ziet de status van het beschermde dorps- en stadsgezicht als een waardevol middel voor cultuurbeleid. Naast de juridische status zijn er tal van positieve neveneffecten aan verbonden, zoals de culturele trekpleister. De minister overweegt toch om verdere aanwijzingen via de Monumentenwet stop te zetten, aangezien de bescherming in de toekomst middels ruimtelijke ordening verzekerd is. De vraag die mijn fractie bezighoudt, is of beide regimes elkaar nu dekken. Kunnen wij beschermen wat wij willen behouden? Het zou kunnen zijn dat er een zekere divergentie ontstaat. Voor zover ik het kan overzien zijn er door de status van beschermd dorps- en stadsgezicht meer mogelijkheden ter bescherming dan door wat nu in de wet op de ruimtelijke ordening is bepaald en straks ook na wijziging. Ik krijg hier graag een reactie op. Dat zou moeten leiden tot het continueren van huidige elementen van het beleid. Wat is daar eigenlijk tegen? Het gaat dus om een creatieve mix, als wij al die kant op willen.

De minister wil de 50-jarengrens uit de Monumentenwet laten vervallen, omdat de beleving van monumenten veranderd is. De SGP-fractie vraagt zich af of bij de beoordeling van monumenten niet een zekere distantie in tijd noodzakelijk is, waardoor een grens nodig blijft. Bescherming van hedendaagse bouwwerken is natuurlijk mogelijk, maar dan niet vanuit monumentale overwegingen. De betonnen damelementen, een geschenk van de Engelse regering na de watersnoodramp in 1953, zijn een fraai voorbeeld, maar lijken als argument niet erg representatief. Wil de minister alsnog overwegen een tijdgrens aan te houden?

Als gevolg van de Wabo, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht, zou de ontheffing van het bouwbesluit voor gemeentelijke monumenten vervallen. Dat kan leiden tot het verlies van historische elementen, bijvoorbeeld in historische boerderijen. Blijft er voldoende ruimte voor ontheffing? Is het karakter van deze monumenten wel gegarandeerd?

Er is een aantal aandachtspunten in het kader van het BRIM. Ontkoppeling van monumentennummer en subsidieaanvraag is wenselijk. Kan de minister toezeggen dat de ontkoppeling in 2010 tijdig gereed is? Kunnen de aanvragers van BRIM-subsidie hiervan uitgaan bij hun aanvraag die per 1 april 2010 kan worden ingediend? Is hiervoor eventueel een tijdelijke regeling mogelijk?

Er is afstemming geweest tussen de ministeries van LNV en OCW over historische buitenplaatsen. Hoe is de positie van deze monumenten vanaf 1 januari 2011 gegarandeerd? Komt de overheveling van het budget van LNV volledig ten goede aan deze categorie?

De instandhoudingsregeling wordt verhoogd van 43 mln. tot 53 mln. en er komt een structureel restauratiebudget van 16 mln. De SGP-fractie vraagt zich af welke invloed deze verhoging naar inschatting heeft op de werkvoorraad. Deze zou in 2011 namelijk al op het beoogde niveau van 10% zitten. Welke aanvullende verlaging verwacht de minister door de nieuwe bedragen?

Momenteel worden diverse actieplannen ontwikkeld voor de benadering van de verwachte bevolkingskrimp. Vanuit de visie op monumentenbeleid in het perspectief van ruimtelijke ordening biedt deze krimp wellicht ook kansen. Welke aandacht heeft de minister hiervoor, bijvoorbeeld in de nationale structuurvisie?

De minister schrijft dat kerken voor een zware opgave staan als het gaat om herbestemming. Dat is juist. Vanuit de Task Force Toekomst Kerkgebouwen wordt meer aandacht gevraagd voor financieringsmogelijkheden. Hoe ziet de minister dat? Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen van collega Jansen over het behoud van vakmanschap. Dan denk ik ook aan de opleidingen. Daar hebben we in het verleden wel eens een tandje bij gezet en die aandacht en attentie moeten niet wegzakken.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In dat kader hebben wij vaker gesproken over de ROP's, de restauratieopleidingsprojecten. Die zijn al een aantal malen aan de orde geweest. De minister heeft toegezegd, dat structureel te gaan bekostigen. Is het voor u duidelijk of dat bij het cultuurdeel of bij het onderwijsdeel moet komen te liggen? Ik maak dat niet op uit de cijfers. In hoeverre hecht u belang aan die ROP's? Waar zouden die uit bekostigd moeten worden?

De heerVan der Vlies(SGP)

In de luttele opmerkingen van zojuist herinnerde ik aan de actie van collega Anker, hier nu niet aanwezig. Dat is te begrijpen, want hij werd onverwachts geconfronteerd met de continuering van het debat over de Crisis- en herstelwet van vorige week. Ik heb hem daar toen van harte in gesteund. Nu vraagt u mij of het uit het budget voor onderwijs of uit het budget voor monumenten moet komen. Het is een beroepsopleiding, dus eigenlijk hoort het bij Onderwijs te zitten. Toen er gebreken bleken te zijn in het afleveren van vakbekwaam personeel, heeft de bedrijfstak zelf het initiatief genomen om vakopleidingen te verzorgen. Dat is een voorbeeld van het dragen van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Het is altijd prima als je er samen de schouders onder zet in dit land. Ik vind eigenlijk dat de beroepsopleidingen sterk genoeg moeten zijn om voldoende potentieel in het vakgebied neer te zetten.

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. Het belang van goede monumentenzorg kan moeilijk worden overschat. Erfgoed, in welke vorm dan ook, is niet alleen het behoud van een verleden dat zijn schoonheid heeft bewezen, maar het is een voortdurende verrijking van ons dagelijks leven, of je nu rondvaart in Amsterdam, rondwandelt door mijn geliefde Twente of de vestingwerken beklimt in het centrum van het land. De monumentenzorg zelf was aan restauratie, of beter nog, vernieuwing toe. Waar de VVD in de cultuurbegroting al wel de consequenties trekt uit de benarde financiën bij de overheid, blijft het erfgoed bij ons grotendeels buiten schot. Met uitzondering van de ophoging van het BRIM – er moet immers nog onderuitputting worden weggewerkt – en de gelden voor de Vogelaarwijken, waar naar onze smaak te veel geld met een te laag rendement is besteed, steunen wij de inzet van de regering, zowel financieel als in deze nota. Ik heb er dan ook geen enkel probleem mee om een heel cultuurparticipatiefonds te schrappen als je ziet dat draagvlak en participatie in de monumentenzorg geen enkel probleem zijn. Maar liefst 750.000 Nederlanders zijn lid van bijna 1000 historische kringen en er zijn duizenden vrijwilligers. Verder bezoekt een miljoen mensen monumentendagen. Zij gaan bijvoorbeeld naar de 40.000 monumenten die de gemeenten alleen al rijk zijn. Er wordt veel gepresteerd door velen met relatief weinig geld. Als kunst- en cultuurbeleid een greintje van de burgerparticipatie en betrokkenheid had van het monumentenbeleid zouden wij waarlijk hoogstaande kunsten in dit land krijgen.

Met deze MoMo, de modernisering van het monumentenbeleid, slaat de minister volgens de VVD wel degelijk de juiste weg in. Het is goed dat het monumentenbeleid wordt aangepakt. Het was te complex en te bureaucratisch. Er worden goede aanzetten gegeven. Een fundamentele vraag is wat er nu op die monumentenlijst hoort. Het was bedoeld als opschoning, maar nu komt er meer bij. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen die mevrouw Van Vroonhoven daarover heeft gesteld. Waarom komt er geen herselectie? Wij zitten met dubbeltellingen en andere problematiek. Misschien moet dit via het systeem van de publieke omroepen: met A-, B- en C-lijsten. Daar heeft de minister vast meer verstand van.

De voorzitter:

U doet aan uitlokking. Mevrouw Van Vroonhoven wil u een vraag stellen.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik steunde haar vraag, maar als er nog één bij kan komen: graag.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik ben heel blij met de positieve reactie van de heer Ten Broeke. Steunt hij ook mijn voorstel om meer prioritering te geven aan de rijkslijsten?

De heerTen Broeke(VVD)

Of het direct in die vorm moet, weet ik eigenlijk niet. Ik constateer met u dat die lijst steeds langer wordt. De opdracht was toch ook een beetje herselectie, maar die heeft nu niet plaatsgevonden. Wat de beste aanvaarroute is, vraag ik mij af. De vraag is of dat alleen voorrang moet zijn voor de rijkslijst of dat je met verschillende lijsten moet werken, waarbij ook andere invloeden kunnen meewegen. Daar heb ik eerlijk gezegd nog geen vastomlijnde gedachten over. Misschien kunnen wij daar straks verder over debatteren naar aanleiding van de beantwoording van de minister.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik vind niet dat u dit in de lucht moet laten zweven. U zegt iets fundamenteels. Het gaat over de rijkslijst. Veel monumenteigenaren hangen daar hun zekerheden aan op. In welke richting denkt u ongeveer? Ik heb een concreet voorstel gedaan. Je hebt de rijkslijst, maar je kunt daarin een prioritering aangeven. Deelt u die visie? U komt mij voor een deel tegemoet, maar dan blijft u staan.

De heerTen Broeke(VVD)

U hebt er al iets dieper over nagedacht dan ik. Ik constateer vooral dat er geen herselectie heeft plaatsgevonden. Als die lijst korter kan en dit is een goede route, dan sluit ik niet uit dat wij dit steunen. Laten wij even de beantwoording afwachten. Ik sta open voor deze suggestie, maar dat heb ik net al aangegeven.

Ik sta ook open voor het mobiele erfgoed: het varend of drijvend erfgoed. Ook andere collega's zijn daarop ingegaan. Daarbij gaat het met name om de onduidelijkheid voor gemeenten over hoe daarmee om te gaan. Dan heb ik het vooral over woonboten en woonschepen.

In de nota schrijft de minister over de koloniale landhuizen, de Amsterdamse synagogen en de bittere armoede in Noord-Nederland. Afgelopen zaterdag voerde ik campagne in Noordoost-Groningen in Finsterwolde, Oldambt en het laatste communistische dorpje dat dapper stand houdt: Beerta. Van de prachtige kopboerderijen van rijke herenboeren die fortuinen bijeenschaarden over de kromme ruggen van hun landarbeiders tot de uniforme charme van hun arbeidershuisjes, tot en met de Blauwe Stad, vooralsnog een dure en niet zo geslaagde villawijk aan de boorden van een kunstmeer dat gewonnen werd op landbouwgronden. Bouwen en landschap, maakbaarheid en vrijheid, de mens op zijn slechtst en de mens op zijn best. Natuurlijk gure regen en koude wind. Er worden nu zelfs windmolens als zoutpilaren om Urk opgericht. Wat moet daarvan worden, mijnheer Van der Vlies? Het is wel erg Nederlands. De minister heeft het over bakens van identiteit in tijden waarin burgers zich zorgen maken over de inrichting van ons land, bronnen van trots, beschaafd nationalisme, zo haalt hij de socioloog Kees Schuyt aan. Ze vervullen allemaal een rol in het nieuwe wijdenken, aldus minister Plasterk. Toe maar, maar hij heeft wel gelijk. Er is iets oer-Hollands aan die monumentenzorg. Dit is taal die wij zelden of nooit uit dit kabinet horen. Hij is van alle markten thuis en dat bewijst hij maar weer eens.

Ik zal de pijlers langslopen die de minister in de notitie heeft genoemd.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dit is taal die wij niet vaak horen van het kabinet, zegt u. Kunt u dat toelichten? Ik vind het juist heel karakteristiek voor dit kabinet.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik vind het niet zo karakteristiek voor dit kabinet. Het is toch een kabinet dat nog altijd wijst op de veelkleurigheid en dat de multiculturaliteit blijft benadrukken. Ik zeg niet dat daar veel mis mee is. Deze invalshoek, kijken naar wat typisch Nederlands is en naar de verbinding met vandaag de dag, vind ik nieuw. Die heb ik niet vaak van dit kabinet gehoord. Als u daar andere voorbeelden van hebt, hoor ik ze graag. Van de meeste ministers en staatssecretarissen hoor ik heel andere geluiden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Een heel concreet voorbeeld is de volkscultuur, die deze minister omarmt, maar die wijst u af.

De heerTen Broeke(VVD)

Het debat over de volkscultuur hebben wij de vorige keer al uitgebreid gevoerd. Het aardige is dat die volkscultuur de overheid niet zo hard nodig heeft. De volkscultuur is van alle dagen. Als minister Plasterk en zijn opvolgers plaats hebben gemaakt voor weer iemand anders, is die volkscultuur er nog steeds. Die heeft u en mij niet nodig om te kunnen overleven. Daar hebben wij een fundamenteel andere visie over.

In deze beleidsbrief zit een aantal pijlers. Ik zal een aantal vragen stellen over punten waar wij problemen mee hebben. De gebiedsgerichte benadering, de zogenaamde nepnatuur in Nederland, krijgt in Nederland de overhand. Dan heb ik het over de Natura 2000-gekte. Niet alleen de Nederlandse kastelenstichting klaagde steen en been, ook landschapsarchitecten vinden de lappendeken van gebiedscategorieën een crime, om nog maar te zwijgen over het onderscheid tussen de veertig aandachtswijken met hun impulsregelingen aan de ene kant en het industriële erfgoed in de buitengebieden aan de andere kant. Het moge duidelijk zijn dat wij graag zien dat de minister met Natura 2000 een heel andere weg inslaat. Ik geloof dat die geluiden nu ook uit de CDA-hoek beginnen te komen en dat zie ik met vreugde gebeuren.

De heer Jansen breekt een lans voor vakmanschap en dat vind ik uitstekend. Er is in deze zaal ook weer veel vakmanschap verzameld. Juist omdat er zoveel vakmanschap is, hebben wij veel vertrouwen in wat er voor het loket staat. Waarom zou je altijd aandacht moeten besteden aan wat er achter het loket gebeurt? Wij vertrouwen de mensen die bezig zijn met monumentenzorg. Daarom zijn wij blij met de Wabo, de lex silencio en de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Wij zijn niet zo blij met Natura 2000, die wat dat betreft doorslaat.

De heerJansen(SP)

Wij hebben onlangs een debat gehad met een andere woordvoerder van de VVD, de heer Teeven, over de antikraakwet. Toen heb ik een waslijst van monumentale objecten opgevoerd die gered zijn dankzij krakers. De eigenaar, vaak overigens de overheid, liet het complex bewust verpauperen om er een parkeerterrein of een winkelcentrum te bouwen. Die objecten zijn allemaal gered, omdat mensen zich daar kwaad over maakten. Aan de ene kant moeten wij stimuleren dat goede eigenaren de ruimte krijgen. Aan de andere kant moeten wij een slot op de deur zetten voor de 10% problematische eigenaren, ook gemeenten, die er een zooitje van maken. Is dat overbodige luxe in de wetgeving?

De heerTen Broeke(VVD)

Kraken is diefstal. Dat is het altijd geweest en dat zal gelukkig binnenkort weer zo zijn in dit land. Er is een Nederlands spreekwoord: de gelegenheid maakt de dief. U draait dat om: u maakt van de dief ineens de gelegenheid om iets recht te praten wat krom is. Gelukkig wordt dat weer hersteld.

De heerJansen(SP)

U gaat niet in op mijn punt, namelijk die 10% achterblijvers.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik vind kraken in alle gevallen verwerpelijk. Ik ben dan ook zeer gelukkig met die kleine beleidswijziging die wij nu doorvoeren, waardoor dit onrecht wordt hersteld in een rechtsstaat als Nederland. Dan heb ik dus ook geen begrip voor die 10%.

De heerJansen(SP)

U geeft die 10% dus gewoon op.

De heerTen Broeke(VVD)

Anders dan u heb ik niet het gevoel dat die 10% van mij is. U hebt een probleem met eigendomsverhoudingen. Dat is bekend van de SP. U zou het liefst alles in gemeenschapshanden brengen. Vorige week hebt u waarschijnlijk een slechte week meegemaakt met de herdenking van de val van de Muur. Wij zijn echt een stuk verder in Nederland.

Voorzitter. Het monumentenbeleid kan stukken eenvoudiger. Als je een monument koopt, zou je in principe overal aan moeten kunnen komen, behalve een lijst van simpele categorieën waar je van af moet blijven. Wij kregen in de hoorzitting een goede suggestie van de restaurerende instellingen. Het gaat niet zozeer om de kwetsbaarheid maar om de aantastbaarheid. Waarom niet gewoon drie categorieën met bijvoorbeeld alleen gevel, alleen casco of misschien zelfs helemaal niets? Is dat een goede suggestie?

De Wabo en de WRO. Bij herbestemming van industrieel erfgoed werd er stevig geklaagd over enorme rapportageverplichtingen. Kan daar wat aan worden gedaan? Heel specifiek breek ik een lans voor historische boerderijen in het landelijk gebied. Artikel 43 van de subsidievoorwaarden licht eigenaren verkeerd voor, kregen wij te horen. Boerderijen zitten nu trouwens ook nog in de overige categorie. Kunnen wij hier niet wat makkelijker mee omgaan? Kunnen wij misschien dubbele bewoning of kleinschalige bedrijfsvoering toestaan? Kunnen de rietdekkers onder het lage btw-tarief vallen? Ik zou er graag het lage btw-tarief van de podiumkunsten voor over hebben, want dat blijkt niet zo effectief te zijn. Het is bovendien een geweldige crisismaatregel.

Historische buitenplaatsen moeten wat ons betreft er ook bij. Die zijn nu over het hoofd gezien. Ik meen dat de heer Leerdam al een suggestie heeft gedaan in de sfeer van het BRIM. Tuinhuizen met inrichting vallen nu nog onder de restcategorie. Zou dat geen aparte categorie rechtvaardigen?

Het restauratiefonds zit nu in de situatie waarbij er ieder jaar incidentele financiering nodig is voor achterstanden. Kunnen wij hier niet veel beter een fonds hebben dat kan meeademen met de werkelijke behoefte? Dan kom je met laagrentende leningen te zitten. Het is een beetje cultuurInvest, maar dan voor deze sector.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat fonds bestaat al. Dat is jarenlang gevoed. De minister heeft nu ook gezegd dat het fonds vol genoeg is. Daarom is er nu structureel 2,7 mln. over.

De heerTen Broeke(VVD)

Daarom maak ik juist die opmerking. Kunnen wij het niet beter laten meeademen? Ik maak een vergelijking met CultuurInvest, waar wij het al eerder over hebben gehad. Dat systeem werkt heel goed in België. Daar zitten ook veel meer particuliere bijdragen aan vast. Het is misschien goed om daar eens naar te kijken. Het is een buitengewoon effectief systeem in België. Daar wordt het overigens niet gebruikt voor monumentenzorg, maar dat zou hier wellicht wel kunnen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Is het dan niet veel beter om het NRF te gebruiken als mogelijkheid voor voorfinanciering? Op het moment dat er een beschikking is, kan het vooruitlopend voorgefinancierd worden.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat is: laten meeademen met de behoefte. Dat is inderdaad een goede suggestie. Je zou het fonds ook mede kunnen laten voeden door particuliere bijdragen.

Ten slotte de laatste peilingen. Over het bevorderen van de herbestemming zijn de nodige vragen. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat je in monumenten ook moet kunnen leven. Je moet ook de ruimte hebben om ze te gelde te maken. Wat te doen als herbestemming niet lukt? In de briefing werd ons verteld dat er in het ultieme geval gesloopt moet worden, maar dat is in sommige gevallen onnodig. Hoe komt het eigenlijk dat het telkens niet lukt? Er lijkt een aantal drempels te zijn. Dat werd ons in ieder geval duidelijk.

Ten eerste is er een lokaal probleem. Wij hoorden al tijdens de hoorzitting dat bijvoorbeeld bij industrieel erfgoed de herbestemming gepaard gaat met tal van rapportageverplichtingen. Ook besteden gemeenten soms onnodig aan, omdat zij de regels niet kennen en het zekere voor het onzekere nemen. Let wel, ik ben zeer voor aanbesteden, maar dan alleen als het echt nodig is. Veel gemeenten weten dat vaak niet. Dan zou het prima zijn om ze een beetje bij de hand te nemen. Misschien moet de minister de uitnodiging van Wilma Delissen, burgemeester van Grave, aannemen voor de conferentie over de positie van kleine gemeenten en de problemen die zij ondervinden. Is het een idee om een site te maken met de best practices die in de verschillende gemeenten worden gehanteerd?

Ten tweede is er een gebrek aan particulier initiatief, of beter gezegd, er is een gebrek aan particulier geld. Hoe kunnen private investeerders en de vastgoedwereld meer betrokken worden bij herbestemming en restauratie? Waarom is er niet meer ruimte in het nationaal restauratiefonds voor investeerders en architecten? Ook in het kader van de kennisdeling zou dit een meerwaarde hebben. Wij zijn voor minder subsidies en meer laagrentende leningen. Het gaat erom een kickstart te geven. Vandaar het voorstel om te kijken naar CultuurInvest. Het gaat om een klein duwtje, daarna loopt het vanzelf, net zoals de prachtige auto die wij vandaag hebben gekregen.

De voorzitter:

Dit is het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel mij voor dat de minister direct begint met zijn antwoord. Daarna, omstreeks tien over half twee, schorsen wij de vergadering even. In die tijd kan de Kamer naar moties kijken. Vervolgens kan met de tweede termijn gestart worden. Het woord is aan de minister.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Dank voor de bijdrage in eerste termijn van de leden. Ik vind dit een mooi onderwerp. Ik vond het eigenlijk ook wel aardig om te merken dat de heer Ten Broeke inzoomde op de passage uit de inleiding van de nota die ik hoogstpersoonlijk geschreven heb. Kennelijk heeft hij gesignaleerd dat mij dat aan het hart gaat. Ik denk dat het ook zo is.

Laat ik proberen om dit als algemeen punt te maken. Wij leven namelijk in een wereld van grote onzekerheid, van onduidelijkheid; mensen weten niet meer helemaal "waar komen wij vandaan en waar gaan wij naartoe?". Dan is het hele erfgoed, inclusief de monumenten, een belangrijk onderdeel van de identiteit van mensen. Het biedt mensen ook bakens, beelden van het verleden. De heer Van der Vlies heeft terecht gezegd dat het gaat om een gestolde herinnering. Dat hoeft helemaal niet te ontaarden in retroromantiek. Het kan er ook toe leiden dat je zegt: kijk, dit is de Portugese synagoge; dat is uit de tijd dat mensen wegvluchtten, omdat zij in Nederland een beter leven konden hebben dan op de plek waar zij op dat moment zaten. Dat geldt ook voor de schuilkerken op, als ik mij niet vergis, de "Oudezijdse", boven, Ons' Lieve Heer op Solder. Daar kan je dus ook allerlei politieke dimensies in lezen. Dat hoeft ook allemaal niet het verheerlijken van het verleden te zijn.

Ik denk dat het buitengewoon waardevol is. Mensen hebben ook behoefte aan dingen om trots op te zijn. Het woord "trots" vind ik ook mooi. Er is een politieke beweging geweest die heeft geprobeerd, "trots op Nederland" als motto te nemen. Het zij zo. Wij moeten ons de woorden niet laten afnemen. Ik vind ook dat je trots op Nederland mag zijn, inclusief dingen die symbool staan voor wat hier in het land in de afgelopen eeuwen is gebeurd, overigens niet alleen in de afgelopen eeuwen, maar ik noem ook de Hunebedden. Die zijn veel veronachtzaamd. Dit zijn de oudste gebouwen ter wereld; die staan ook in Nederland. Ik houd het vol; ik heb er onlangs een fles wijn om verwed. Ik heb gezegd: ik wil morgen of een foto van een ouder gebouw of een goede fles wijn op mijn bureau. Toen kreeg ik van mijn "Directeur Erfgoed" een foto van een hunebed in Bretagne. Maar goed, ik vond dat ik toch half gelijk had. Het is namelijk een onderdeel van een keten van hunebedden, de oudste gebouwen ter wereld. Het mooiste cluster staat in ieder geval in Drenthe.

Laat ik een voorbeeld noemen van het moderniseren van het monumentenbeleid. Het is werkelijk toeval dat ik daarop stuitte, want ik was afgelopen zaterdag inderdaad ook op "campagnepad", in de Zuidplas. Ik was daar in Nieuwerkerk aan den IJssel twee weken geleden geweest bij het heropenen van de steenovens op Hitland. Daar werden eeuwenlang van klei uit de IJssel stenen gebakken. Toen wees iemand mij erop dat het zo aardig was dat dit gele klei is. Normaal gaat het, geloof ik, om ijzerhoudende rode klei, waardoor je een andere kleur bakstenen krijgt. Het was zo aardig dat die ook gebruikt waren. Ik heb toen ook tegen de burgemeester gezegd: goh, waarom verwijzen jullie bij die steenovens niet naar plekken waar het gebruikt is? Hij zei: oh, dat is een goed idee; dat gaan wij doen.

Een van die plekken was de molen Windlust, een paar honderd meter verderop op de dijk. Ik had toen geen gelegenheid, die te bezoeken. Nu reed ik er afgelopen zaterdag langs; ik zag de wieken draaien. U weet: dat betekent dat die in principe voor bezichtiging open is. Ik ben er dus naartoe gegaan. Daar heb ik uitgebreid gekeken. Het is inderdaad frappant dat er gele stenen zijn in plaats van de stenen die je elders zult vinden. Ik heb het toen ook met de molenaar en de vrijwilligers die er werkten dat mogen zien. Ik vertel het toch even. Daar neem ik gewoon twee minuten voor. Dit was echt een mooi voorbeeld. Die molen is nu een rijksmonument.

Tien jaar geleden was die molen in verval geraakt. Men dacht erover om de molen te slopen. Toen heeft het gemeentebestuur besloten om de molen vier meter op te hogen, want de molen stond onvoldoende in de wind. Dat heet de biotoop. Het is interessant. Ik ben bioloog; het is "het biotoop", maar in de molenwereld spreekt men over "de biotoop". De molenbiotoop was niet goed, dus heeft men besloten om die vier meter te verhogen. Het is een korenmolen; men heeft ook besloten om daaronder een bakkerij te realiseren en die te combineren met een dagwerkplaats voor mensen met een verstandelijke beperking. Zij zijn een keer in de maand, op de eerste of de tweede zaterdag van de maand, open. Vandaar dat de molen nu zaterdag open was. Die mensen werkten daar.

Eigenlijk al die dingen komen samen. Je hebt namelijk erfgoed; het is natuurlijk prachtig om zo'n molen daar op de dijk te zien staan, inclusief de geschiedenis van de klei waarvan die gemaakt is. Het is goed sociaal werk, zoals je dat ouderwets zou noemen. Immers, mensen met een verstandelijke beperking werken daar heel enthousiast. Zij bakken daar ook, want er zit een lunchroom bij waar je broodjes kunt eten. De gemeente is vaste klant voor het brood dat daar wordt gebakken. Ook economisch draait het dus enigszins. En, zoals mevrouw Van Vroonhoven aangaf, het zijn allemaal vrijwilligers die daar het werk doen, waardoor de boel draait. Ik vond het dus echt heel mooi om te zien hoe dat daar was opgezet. Ik denk dat je naar dat soort vormen van herbestemming moet zoeken. Als het namelijk alleen maar draait, kan je het op een gegeven moment niet meer levend houden in zo'n gemeenschap. Nu is het echt iets waar de mensen uit de gemeenschap komen. Het is ook iets wat een duidelijke functie heeft. Nou ja, dit is het meest recente voorbeeld, maar ik noem het maar meteen. Het is een voorbeeld van een mooie manier om een nieuwe bestemming te zoeken voor iets wat anders wellicht verloren was gegaan.

Ik denk dat wij het daar in deze commissie ook over eens zijn. Ik dank iedereen ook voor de steun aan het proces en het onderwerp van de monumenten, alsmede de modernisering van het monumentenbeleid. Ik hoop dat wij die steun zullen houden. De komende jaren zal er toch druk op de begroting blijven bestaan, gezien allerlei overwegingen die een rol spelen et cetera. Daar hoef ik het vandaag niet over te hebben. Het is natuurlijk ook belangrijk dat de Kamer dit een belangrijk terrein vindt en blijft vinden.

Laat ik niet uitgebreid ingaan op de drie pijlers van de heroverweging _ ik bedoel natuurlijk het moderniseren van het monumentenbeleid: minder regels, de omgeving erbij betrekken, dus niet alleen maar objecten, en de herbestemming. Nu sluiten er in het land twee kerken per week. De herbestemming moet daarbij een rol spelen. Ik heb in dit verband nog een citaat gelezen van monseigneur Punt: slopen of in functie houden. Nou ja, dat is een verregaande uitspraak. Je kunt immers niet alles in functie houden; dat is geen gevolg van het monumentenbeleid, maar gewoon van minder kerkgang. Dan is toch een van de wegen om de beeldbepalende gebouwen te handhaven, te zoeken naar een herbestemming. Zo is dat gebeurd met de Pieterskerk in Leiden. Dat blijft een prachtige, monumentale kerk, maar die heeft wel een andere functie gekregen.

Van de drie genoemde onderwerpen is het eerste (minder regels) eigenlijk onderdeel van het algemeen regeringsbeleid; wij proberen dat op alle beleidsterreinen te realiseren. De andere twee, dus het omgevingsgerichte en de herbestemming, hebben er ook mee te maken dat het "gouwe ouwe" van het monumentenbeleid eigenlijk wel erkend is. Daarvoor gelden strakke regels. Ik zal een voorbeeld noemen, op het gevaar af dat ik mij nu in een wespennest steek. Bij het zoeken naar een plek voor het Nationaal Historisch Museum heeft iemand ooit tegen mij gezegd: waarom niet de Nieuwe Kerk in Amsterdam? Dat stuitte inderdaad op het feit dat je in de Nieuwe Kerk in Amsterdam, hoewel het prachtig op de Dam staat, alleen maar borden of vitrines mag neerzetten; je mag daar niets met de muren of de plafonds doen; je mag er zelfs niets met de vloer doen. Ja, dat beperkt dus wel heel erg de mogelijkheid om daar nog een museale functie aan te geven.

Die grote kanjers zijn dus allemaal erkend en grotendeels gerestaureerd. Ik kom daar zo nog wel over te spreken. Je krijgt nu wel een hele influx. Er heeft natuurlijk een explosie plaatsgevonden van bevolking, van economie, waardoor er tussen een eeuw geleden en nu allerlei nieuwe monumenten bij zijn gekomen. Die kun je niet allemaal handhaven, zeker niet als je de functie niet verandert. Vandaar dat bij de tweede en de derde pijler de context in ogenschouw genomen moet worden. Anders kan het niet. Bovendien moet je naar een herbestemming zoeken.

Ik loop nu enkele algemene onderwerpen langs. Vervolgens ga ik in op de opmerkingen van de woordvoerders. Allereerst iets over de woonboten. Dit onderwerp is door diverse sprekers aangesneden. Ik erken dat het op dit moment niet helder is. De vraag die hierbij een rol speelt, is: als je nu in een woonboot zit, is dat dan een huis of een boot? Mensen hebben recht op helderheid ter zake. Er is mij gevraagd of ik wilde bemiddelen. Dat woord wil ik in dit verband liever niet overnemen. Ik geloof namelijk dat diverse partijen hierover fors van mening verschillen. Ik zeg niet toe dat ik iedereen tevreden kan stellen. Ik denk wel dat u er recht op hebt, liever gezegd, dat de eigenaars van monumentale woonboten er recht op hebben om te weten bij welk loket zij moeten zijn. Dat ga ik dus uitzoeken. Daarover stuur ik vervolgens een brief naar de Kamer; daarin geef ik aan hoe ik dat zie.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het zou toch heel raar zijn, als wij nu het mobiele erfgoed aan de rijkslijst toevoegen, terwijl de categorie die net tussen "panden" en "mobiel" zit er uitgerekend buiten blijft. Dat lijkt zo onlogisch.

MinisterPlasterk

Dat ben ik met u eens. Het moet een van de twee zijn: of het moet met de panden meelopen of het moet met het mobiele erfgoed meelopen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het onderwerp van 23 mln. Ik licht dit even toe. Voorheen was er bij de overdrachtsbelasting een aftrekpost voor monumenten. Door recente jurisprudentie bleek dat die niet alleen gold voor de ideële eigenaren, bijvoorbeeld stichtingen, van monumenten, maar ook voor particulieren en bedrijven. Daardoor zou dat totale bedrag, ook onbedoeld, heel andere vormen krijgen. Daarover heb ik dus met staatssecretaris De Jager uitgebreid overleg gehad. Daarbij hebben wij ons gebaseerd op een onderzoek van PricewaterhouseCoopers, dat taxeerde dat het bedrag dat daarvan ten goede kwam aan monumenten, als je het netto nam, neerkwam op 11 mln.; als daar diverse ophogingen bij gepakt werden, kwamen wij uiteindelijk uit op een bedrag van 23 mln. Wij hebben dus besloten om dat toe te voegen aan de subsidies voor monumenten.

Er zijn vragen gesteld over de bestemming daarvan door mevrouw Van Vroonhoven en de heer Leerdam. Eerlijk gezegd, denk ik dat wij daar nog naar moeten kijken. Wij moeten daarvoor op korte termijn nog een plan maken.

Diverse woordvoerders hebben geïnformeerd naar de rol van vrijwilligers in de monumentenzorg. Ik ben het er helemaal mee eens: die hele sector draait op vrijwilligers. De heer Ten Broeke wees hier ook op. Als je naar een openmonumentendag gaat, zijn het allemaal vrijwilligers die dan aanwezig zijn. Zo'n beetje alle molenaars in ons land zijn vrijwilligers. Ik noem Het Gilde van Vrijwillige Molenaars; daarbij zit nauwelijks een enkeling die daarmee zijn brood verdient. Alle molens draaien wel; bovendien gebeurt dat nog veilig. Dat is toch een vak apart. Je ziet dat een heel vak zo'n beetje vrijwillig uitgeoefend kan worden. Voor veel van die sectoren geldt: veel ondersteuning. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat wij dat niet goed in beeld hebben. De vraag was om dat eens in kaart te brengen. Dat wil ik dus met alle plezier doen. Als ik dat gedaan heb, stuur ik daarover een brief naar de Kamer. Ik moet even nagaan hoeveel tijd wij daarvoor nodig zullen hebben. Het gaat dus om de rol van vrijwilligers in de monumentensector. Mag ik daar een paar maanden voor nemen? Dat wordt dus het voorjaar, als het in kaart is gebracht.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het gaat mij met name om het volgende. Er zit zo'n kracht bij die vrijwilligers en het is zo'n enorm leger van vrijwilligers dat werkzaam is in de monumentenzorg dat het zonde is als wij daar geen aandacht aan besteden. Het zou ook zo goed zijn, als u eens inventariseerde hoe we dat leger eigenlijk goed zouden kunnen inzetten en gebruiken; misschien kan dat ook een beetje meer gefaciliteerd worden.

MinisterPlasterk

Ja, maar ik blijf even haken bij de woorden "hoe we dat kunnen inzetten". Juist bij de sectoren die ik net noemde, zie je dat wij niets hoeven in te zetten, omdat men zichzelf heel goed heeft georganiseerd. Ik denk dus niet dat wij in de stemming zouden moeten komen dat de overheid er opeens achter komt dat er veel vrijwilligers rondlopen en dat wij er nu opeens van alles gaan doen. Veel van die dingen gaan gewoon goed. Ik zou zeggen: blijf ervan af en laat het goed gaan. Laten wij dat overigens ook in kaart brengen; wij kunnen dan altijd nog zien of er sectoren zijn waar wel meer overheidsbemoeienis nodig is. Ik denk dat het in heel veel van deze sectoren prima gaat door particulier initiatief. De heer Ten Broeke verwees er ook naar.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik ben het daar helemaal mee eens. Het gaat er mij met name om, de vrijwilligers even op een podium goed in het zonnetje te zetten. Ik wil graag dat u dat ook goed erkent.

MinisterPlasterk

Dat probeer ik nu al te doen. Onlangs heb ik de 1500^ste vrijwillige molenaar een diploma overhandigd. Dat heb ik aangemerkt als een belangrijk moment. Dat doen wij dus ook. Oké, die brief heb ik dus toegezegd.

Ten slotte nog een laatste algemeen punt. Ik meen dat dit mede namens de heer Anker is ingebracht. Dit gaat over het religieus erfgoed. De heer Van der Vlies heeft daarnaar ook geïnformeerd. De vraag die in dat verband gesteld is, is wat er is ingezet voor de kerken. Ik moet wel zeggen: per 1 april 2009 heb ik de plafonds in het BRIM voor de kerken verhoogd naar 1 mln. per zesjarig instandhoudingsplan. Voorheen was dat € 100.000. In 2006 was 140 mln. en in 2008 50 mln. bij de Voorjaarsnota geïnvesteerd in de restauratie, dus tweemaal. Daarmee is 90% van de monumenten nu gerestaureerd en verkeert in goede staat. De voorraad van 10% wordt, zoals men weet, gezien als een gezonde voorraad om de werkgelegenheid ook op peil te houden, dus om gewoon de stroom in stand te houden. Een aanzienlijk deel van die investering is dus ten goede gekomen aan kerken. Ook in het kader van de crisismaatregelen wordt opnieuw geïnvesteerd in een aantal kerken. Ik noem de Sint-Lambertuskerk in Maastricht en de Clemenskerk in Hilversum. Er gebeurt in dat opzicht dus wel veel, hoor. Ik heb de neiging om te zeggen: wij hebben er veel specifieke aandacht aan besteed; ik denk dat het nu eigenlijk kan meelopen in de monumenten in het algemeen.

De heerTen Broeke(VVD)

Het is interessant wat de minister zojuist zei. Ik heb hem al vaker gewezen op het feit dat hij bij herhaling de kerken in ieder geval bijzonder heeft bedeeld. Dit wil niet zeggen dat er niet meer geld nodig zou zijn; dat geldt echter voor veel sectoren in Nederland. Mag ik deze uitspraak opvatten als "het is wel goed geweest"?

MinisterPlasterk

Ik wijs op wat ik zojuist zei. Laat ik allereerst zeggen dat er natuurlijk een reden is om de kerken bijzonder te bedelen. Er is immers een tijd geweest dat mensen, elke keer dat zij echt iets extra te besteden hadden, dat in kerken stopten. In veel dorpen is het enige wat echt opvallend is, vaak de kerk. Dit staat los van de religieuze achtergrond; puur vanuit de cultuurpolitiek zijn kerken vaak de meest markante beeldbepalende en belangrijke gebouwen in wijken en in gemeenten. Inderdaad denk ik dat wij op een aantal punten specifieke maatregelen hebben genomen. Nogmaals, ik denk dat vanaf nu de kerken kunnen meelopen met andere monumenten en dat wij die zo op een eerlijke manier behandelen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Zo kennen we de heer Ten Broeke met zijn "kerken bashen". De minister zegt: 10% hebben wij nu gehad. Feit is echter wel dat het restauratieplafond naar 1 mln. is opgehoogd. Daarover heb ik ook een vraag aan de minister gesteld. Kan nu gesteld worden dat wij de kleine kerkjes die onder de 2 mln. zitten, de komende twee jaar kunnen opknappen op basis van de huidige BRIM-budgetten, althans als die handig een aanvraag doen?

MinisterPlasterk

Straks kom ik aan de specifieke vragen toe. Ik herhaal dat ik ze nu in principe niet preferent wil behandelen; ik wil ze gelijk behandelen aan andere vergelijkbare objecten.

De heerTen Broeke(VVD)

Even voor de helderheid en voor de verslaglegging: de VVD heeft een aantal van die maatregelen die u hebt genomen om extra geld aan kerken te besteden, voluit gesteund. Komt u hier dus niet aan met het verhaal dat ik hier kerken zit te bashen. De middelen zijn beperkt beschikbaar. Daar komt u straks ook mee te zitten, mevrouw Van Vroonhoven, als u daar een keer de consequenties uit trekt. Wij kunnen het geld maar een keer uitgeven. Ik constateer met de minister dat de kerken de afgelopen jaren inderdaad behoorlijk zijn bedeeld. Ik denk dat er nu misschien ook andere categorieën aan bod kunnen komen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Nu loop ik de diverse specifieke vragen na. Ik probeer die snel en volledig te beantwoorden. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg: als er nu een serre wordt aangebouwd, krijg je dan het rijksmonument van je buurman tegengeworpen? Nee, dat is niet de bedoeling van het voorstel. Het gaat erom dat de cultuurhistorische waarden hun plek krijgen in het bestemmingsplan; dat bepaalt wat wel en niet mag op een bepaalde locatie. Als het plan ruimte biedt voor "uw serre" kan die gewoon gebouwd worden. Het gaat erom dat vooraf, dus bij de opstelling van het plan, een afweging wordt gemaakt van de aard van de werkzaamheden die kan worden tegengeworpen.

Een andere vraag is: wij maken een aantal zaken vergunningvrij; hoe ziet dat er dan uit? Ik zal zeer zorgvuldig en in nauwe samenwerking met deskundigen bekijken voor welke bouwactiviteiten dit geldt die geen meerwaarde opleveren voor het monument. Daarbij denk ik aan schilderswerk in dezelfde kleur, het vervangen van glas, kleine aanpassingen aan de moderne winkelpui en het vervangen van de regenafvoer in hetzelfde materiaal, dat officieel hemelwaterafvoer heet. In dat soort gevallen is er geen vergunning meer nodig. Je moet dan ook uitgaan van het vertrouwen in de eigenaar. Diverse woordvoerders hebben hier ook op gewezen. Monumenteigenaren zijn vaak juist extra gemotiveerd om goed met hun gebouw om te gaan. Dat moet je ook belonen.

Verder investeren wij natuurlijk in kwaliteit, zorg, geld en kennis. Daar kom ik straks nog over te spreken. Dat is belangrijker dan papieren procedures.

Een vraag over de rijkslijst was: komen er meer monumenten bij? Eigenlijk is dat niet zo. Wij hebben nu in principe de lijst bevroren. Er zijn recentelijk 100 monumenten aan toegevoegd; dat is wel op een bestand van 60.000. De influx van nieuwe monumenten is dus in principe vrijwel tot stilstand gebracht. Op de grote "body" van monumenten is het een heel klein stroompje geworden; dit is overigens geen mooie beeldspraak.

De heerJansen(SP)

Is de minister het niet met mij eens dat er al een natuurlijke opschoning plaatsvindt van de lijst, onbedoeld en vaak ook zeer droevig? Ik bedoel dat er voortdurend panden afvallen om allerlei andere redenen, zoals brand en stadsontwikkeling. Kortom, er is al sprake van een natuurlijke uitdunning en daar hoeven wij niet nog een schepje bovenop te doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

MinisterPlasterk

Nou ja, ik ben het met u eens dat ik er niet op uit ben om schepjes bovenop het bestaande aantal monumenten te doen; ook niet om er objecten uit te verwijderen. Dat had ik mevrouw Van Vroonhoven ook niet horen zeggen. Straks kom ik specifiek terug op de heroverweging. Tegen plannen van gemeenten werkt de Monumentenwet in principe beschermend. Tegen brand is op een gegeven moment geen kruid gewassen. Wel moet worden geprobeerd om te voorkomen dat zoiets veel optreedt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De minister zegt: er komen de facto geen nieuwe monumenten bij, want de lijst is bevroren. Hij voegt echter wel een aantal categorieën aan de lijst toe. Is dat eigenlijk een soort van wassen neus? Eigenlijk wil ik die uitdrukking niet gebruiken, maar het is toch meer dan "in the name" als hij spreekt over onder andere monumenten jonger dan 50 jaar en groene monumenten? Ik noem ook het mobiele erfgoed. Hoe kan dat, als de lijst bevroren is? Ik wil graag een toelichting hierop.

MinisterPlasterk

Ik licht het toe. Het mobiele erfgoed wordt er niet aan toegevoegd. Daar is een apart register van en dat ga ik ook niet vanuit het BRIM steunen. Het groene erfgoed is al aangewezen, maar dat kon tot nu toe geen gebruikmaken van het BRIM. Dankzij de extra inzet die dit kabinet voor cultuur heeft gepleegd, is daar de komende jaren wel ruimte voor. Het is dus aanvullend budget uit de enveloppe cultuur, waarmee steun aan de groene monumenten niet ten koste hoeft te gaan van de gebouwde monumenten. Ik denk dus dat dit allemaal past.

De heer Ten Broeke en anderen vroegen naar het punt van de herselectie. Hij verwees de SP zojuist naar de opvattingen vanuit het veld. De Raad voor Cultuur heeft gesuggereerd om de herselectie wel te doen plaatsvinden. Toen kwam vanuit het veld vrij massief en massaal de suggestie om dat niet te doen, met alle redenen die daarvoor staan en die ook bekend zijn. Ik heb die redenen al eerder gegeven: het is een ongelooflijke hoeveelheid werk, ook voor de RCE, het leidt tot onrust bij de eigenaren en af en toe zijn er toch wel weer procedures waarbij je opnieuw kunt bekijken of iets op de lijst moet staan. Als er weer iets voor een vergunning in aanmerking wordt gebracht bij de RCE, bekijkt de RCE of dat terecht op de lijst staat. Ik heb er uiteindelijk dus voor gekozen om geen herselectie te doen plaatsvinden.

Ik snap de suggestie om dit in de categorieën A, B en C onder te brengen, maar ik denk dat dit de facto toch zou betekenen dat wij dan veranderingen aanbrengen in de rechten en plichten van monumenteneigenaren. Dan krijg je toch dezelfde onrust in het veld. Ik voorzie veel bezwaren van eigenaren die dan vinden dat zij niet in de A- of in de C-categorie thuishoren. In die zin vind ik een onderverdeling in A, B en C een variant – een iets subtielere variant weliswaar – van de herselectie. Ik ben daar in eerste instantie dus niet enthousiast over.

Mevrouw Van Vroonhoven hoort ondanks een restauratieachterstand van 10% toch veel mensen zeggen dat er bij hen nog niet gerestaureerd is. Dat kan natuurlijk, want 10% betekent 5000 tot 6000 monumenten op het totale bestand van 60.000. Je houdt dus dergelijke geluiden. Ik streef naar stabiliteit bij de monumenten in goede staat en een geleidelijke aanpak van de objecten met een achterstand. Ik ben het dus eens met de waarneming van mevrouw Van Vroonhoven; 10% blijft een reëel deel.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg ook naar de uitbreiding van de achterborg. De achterborg is een financiële maatregel om de administratieve lasten voor gemeenten en eigenaren te verlichten. Dat kost het Rijk geen geld, maar het kan gemeenten wel helpen om een uniform financieringsarrangement aan te bieden bij een gebiedsaanpak.

In mijn algemene ronde heb ik al het een en ander gezegd over een evenwichtige bestemming van de herbestemmingsmaatregel en over de vrijwilligers.

Ik ga even voor mijn mensen staan. Wij hebben de nota moeten wijzigen omdat er twee schrijffouten in zaten. Die fouten hebben wij wel zelf gevonden. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het stond goed in het schema. Het was dus geen inhoudelijke fout. Het stond inderdaad fout in de tekst, maar het stond goed in het schema. We hebben de tekst aangepast en in overeenstemming gebracht met het schema. Die versie is de Kamer uiteindelijk toegestuurd. Er was al helemaal geen kwade intentie – die veronderstelde mevrouw Van Vroonhoven ook niet – maar ook geen nadrukkelijk misverstand. Het was gewoon een fout.

De heer Leerdam vroeg naar de structuurvisie. De inventarisatie van bijvoorbeeld naoorlogse cultuurhistorie is in de afgelopen jaren door de rijksdienst uitgevoerd. Dat biedt een gezonde basis om die gebieden te selecteren. Ik heb met het IPO en de VNG, maar ook met organisaties zoals Aedes afgesproken om die selectie samen definitief vorm te laten krijgen. Die structuurvisie zal aan de Kamer worden voorgelegd; die ziet zij dus terug.

De heer Leerdam had op diverse punten zorgen over de interactie tussen de verschillende bestuurslagen. Dat is een goed punt en daar moeten wij goed oog op houden. Het systeem van de Wro is zo ingericht dat iedere bestuurslaag zelf in de structuurvisie kan aangeven welke waarde hij van belang acht. Het uitgangspunt is dat die waarden in ieder geval in het bestemmingsplan opgenomen zullen worden.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik wil u toch vragen om dit op te nemen in de visie die u de Kamer zult doen toekomen, want op werkbezoek hoor je de hele tijd: soms denk je dat het iets is van het Rijk, maar als je dat gaat navragen, blijkt het eigenlijk bij de provincie of bij de gemeente te horen. Dat blijft al een paar jaar doorsudderen. Dat veroorzaakt echt onduidelijkheid. Ik vraag u toch om echt zo snel mogelijk met de betrokkenen om de tafel te gaan zitten, zoals u hebt toegezegd, en om dit ook heel duidelijk te communiceren naar de instellingen en hun achterban. Dan worden wij daar niet mee opgescheept, want dat baart mij zorgen.

MinisterPlasterk

Dat is helder. Dat gesprek is net geweest en wij gaan daar ook mee door. Laat ik daar een voorzichtige voetnoot aan toevoegen: soms zijn er belangen gemoeid bij het laten voortbestaan van onduidelijkheid. We hebben volgende week een debat over de regionale omroep. Je denkt dat je het goed had afgesproken, maar dan ontstaat er opnieuw onduidelijkheid over wie nou waarover gaat. Dat soort mechanismen bestaat dus wel eens, maar u hebt gelijk: het moet helder zijn wat wiens verantwoordelijkheid is. Daar houd ik het oog op.

De heer Leerdam vroeg ook wat ik ervan vind dat het enige tijd zal duren voordat de vernieuwing van het monumentenbeleid tot alle bestuurslagen is doorgedrongen. Provincies en gemeenten moeten hun huidige streek- en bestemmingsplannen immers aanpassen aan dat kader. Ik ben het met die analyse eens. Dat zal een aantal jaren duren. Misschien duurt het wel tien jaar voordat het nieuwe monumentenbeleid volledig, in volle omvang, overal zijn beslag heeft gekregen. Begrijp me goed: dit betekent niet dat we tien jaar moeten wachten met dingen doen. Al die nieuwe bestemmingsplannen moeten, in goed Hollands, Wro-proof zijn. Daar moet nog mee begonnen worden. Steden als Maastricht en Utrecht hebben de cultuurhistorie al vergaand in de ruimtelijke ordening geïntegreerd. Eindhoven is bezig met het maken van bestemmingsplannen met een eigen erfgoedregime; Groningen, Deventer en ga zo maar door. Er is dus nog een hoop werk te doen.

De heer Leerdam wil de regeldruk verminderen en vroeg of de zes vereenvoudigingen inmiddels geïmplementeerd zijn. Die zijn inderdaad alle zes doorgevoerd. Dat heeft onder meer geleid tot een verdubbeling van het aantal digitaal ingediende aanvragen. Dat gaat natuurlijk af van het aantal analoog, dus op papier ingediende aanvragen. Dat leidt tot verlichting van de administratieve lasten voor de eigenaar. De reacties uit het veld hierop zijn positief, met name op het loslaten van declareren op de zogenaamde Stabu-codes voor verschillende soorten werkzaamheden. Er zijn in deze zaal vast veel mensen die weten wat "Stabu-codes" zijn.

Leidt de mogelijkheid voor eigenaren om te kiezen tussen subsidie en lening niet tot meer onduidelijkheid? Die mogelijkheid is nu nog niet aan de orde. Dat vereist eerst een wijziging van de AMvB. Die voorlichting heeft dus nog niet plaatsgevonden, maar we zullen ervoor zorgen dat die voorlichting plaatsvindt wanneer die AMvB er is.

De heer Leerdam vroeg specifiek naar bedragen in het kader van het BRIM voor historische buitenplaatsen. Ik lees het maar even voor: De gebouwde monumenten van historische buitenplaatsen komen al in 2007 in aanmerking voor subsidie. Per 2009 kunnen ook de groene monumenten aanspraak maken op de BRIM-subsidie. In 2010 is 3,4 mln. beschikbaar. In 2011 en verder is dat 4 mln. per jaar voor groene monumenten en voor archeologie vanuit de OCW-begroting. Vanuit LNV wordt daar nog 1,25 mln. aan toegevoegd. We mogen hopen dat dat niet € 1,25 is; ik neem de vrijheid om dat op te hogen tot 1,25 mln., mede namens mijn collega van LNV. Ik verwacht geen extra aanpassing van het BRIM voor groene monumenten, afgezien van de aanpassing die ik al heb aangekondigd.

De heer Leerdam vroeg op welke punten het stelsel verschilt van het oude BRRM- en BROM-stelsel. In het BRIM kan zowel onderhoud als deelrestauratie gesubsidieerd worden. Dat kon in de vorige regelingen niet. Daarin was er een strikte scheiding tussen onderhoud en restauratie. Dat we blijven restaureren, komt doordat wij een werkvoorraad hebben van 10%. Ondanks het BRIM zullen jaarlijks wel weer monumenten in problemen raken, bijvoorbeeld door functieverlies, erfeniskwesties en faillissementen. We taxeren dat ongeveer 2% van de monumenten per jaar in verval zal raken. Om die 10% te stabiliseren, moeten we dus 2% restaureren. Daarnaast wordt via het BRIM de resterende voorraad in goede staat gehouden. Het restauratieprogramma start in 2012 en wordt met de provincies "opgelost". De bedragen voor de groene monumenten heb ik al genoemd.

Ik benadruk nog even het belang van de wind- en waterdichtregeling. Ik kom op ontzettend veel plekken met industrieel erfgoed; denk aan de Enka-fabriek in Ede, de Nedinsco-fabriek in Venlo en het complex van Hazemeyer in Hengelo. Het is één ding om dat erfgoed te behouden, maar je moet natuurlijk ook een exploitabele bestemming zoeken. Iedereen heeft zo'n beetje de Westergasfabriek in Amsterdam voor ogen, want dat is natuurlijk fantastisch geworden: niet zo heel ver van het station, een culturele bestemming en voortdurend bezet. Het achterland voor culturele activiteiten is in Amsterdam echter anders dan in Ede, Venlo of Hengelo. Het is dus altijd zoeken naar een multipele bestemming. In Venlo wordt gedacht aan een deeltje onderwijs en een deeltje cultuur. Daar is men nog heel druk mee bezig. Het belangrijkste daarbij is dat je het in ieder geval wind- en waterdicht maakt om ervoor te zorgen dat het verval niet verder doorzet. Dan kun je altijd nog bekijken wat je er vervolgens in onder kunt brengen. Het gaat ook om de mate waarin je vervolgens kunt restaureren, want sommige dingen kun je niet helemaal stuken en restaureren zoals bij de Pieterskerk in Leiden. Dan moet je gewoon het casco houden en daarbinnen nieuwe dingen organiseren.

Op die wind- en waterdichtregeling zullen bij de rijksmonumenten naar schatting 60 projecten per jaar een beroep doen, met een gemiddelde behoefte van € 25.000 per project. Ik zal met vijf pilots onderzoeken of die regeling ook opengesteld kan worden voor andere categorieën monumenten dan de rijksmonumenten, ook om in de herbestemmingsmaatregelen de gebiedsgerichte benadering van de MoMo te benadrukken.

Ik ga nu snel naar de heer Jansen.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik had ook een vraag gesteld over de kennis.

MinisterPlasterk

Ik heb het aspect van kennisontwikkeling bij de RCE zeer benadrukt in de nota. Misschien kom ik er bij anderen nog op terug. Mag ik het anders in tweede termijn van u horen?

Ik dank de heer Jansen allereerst voor zijn vriendelijke woorden. Hij ziet een bedreiging voor het erfgoed en vraagt of we de regeldruk niet te veel loslaten en of we niet te veel ruimte bieden. Dit is in goed overleg met het veld tot stand gekomen. Ik denk dus dat wij de juiste balans hebben en ik sta daar niet alleen in, want ook de diverse monumentenorganisaties denken er zo over. Laten we eerlijk zijn: zij hebben in twee hoedanigheden met die regels te maken. Aan de ene kant ondersteunen de regels hun wens om monumenten te behouden, aan de andere kant krijgen de eigenaren en organisaties vaak het eerst met de regeldruk te maken. Ook zij vinden dus dat er een balans gevonden moet worden. Ik denk dat wij die balans hiermee hebben, maar ik zeg toe dat ik op het vinkentouw blijf zitten om te voorkomen dat als onbedoeld effect dingen ongewild verloren gaan.

De heerJansen(SP)

Mag ik op dit punt een nadere suggestie doen waarmee misschien zelfs de heer Ten Broeke kan leven of waarover hij misschien zelfs enthousiast is? De goede partijen in de markt, al die stichtingen die monumenten beheren en waar het in het algemeen goed voor elkaar is, zouden een vrijstelling kunnen krijgen, dus een heel licht regime. Bij een 8 als rapportcijfer krijg je dus een licht regime. Voor de zwakke broeders, met achterstallig onderhoud, houden we dan het vangnet intact. Acht u die richting begaanbaar?

MinisterPlasterk

Ik vind dit een interessante gedachte. We doen het nu niet zo, want we kijken per object en niet per eigenaar. Het vraagt dus wel weer een heel nieuwe registratie: wie is eigenaar waarvan? Ik stel mij wel voor dat het voor alle toezichthoudende instanties, als zij weten dat iemand er een potje van maakt, een logisch onderdeel van hun toezichtfunctie is om daar specifieker aandacht aan te besteden. In die zin vind ik dit wel een verstandige gedachte. U stelt ook niet meteen voor om daar een regeling of een apart register van te maken.

De heerJansen

Ik kom hierop terug.

MinisterPlasterk

Oké.

De heer Jansen vroeg ook of het regelvrij bouwen ook voor monumenten geldt. Het antwoord is "nee". Op dat punt kan ik hem dus geruststellen.

De lex silencio positivo houdt in dat een vergunning als verleend mag worden beschouwd als er niet binnen de gestelde termijn wordt gereageerd op de aanvraag. Ik vind monumenten inderdaad een mooi voorbeeld waarom het niet automatisch zo zou moeten gebeuren, want er is dan een groot derde belang in het geding, namelijk het gemeenschapsbelang van het behouden van monumenten. Bij de uitgebreide procedure zal dus geen automatische verstrekking van rechtswege plaatsvinden. Dat geldt niet voor de eenvoudige gevallen. Bij dakkapellen is het dus inderdaad wel zo: als een vergunning wordt gevraagd en als de gemeente nalatig is met daarop reageren, is die vergunning verleend. Dat geldt dus voor de kleine handelingen. Er kunnen dus niet heel grote brokken van komen.

De heerTen Broeke(VVD)

Kunt u mij uitleggen wat een gemeenschap waard is die daar kennelijk niet op tijd op weet te reageren? Dan moeten we die vergunning toch gewoon verstrekken?

MinisterPlasterk

Stel nou eens dat in gemeente X het gemeentebestuur nalatig is en dat daar een prachtig monument staat; dan is de gemeenschap die dat jammer vindt, groter dan alleen de lokale gemeenschap. Dan vinden wij dat allemaal jammer. Als iemand een vergunning vraagt om een monument totaal af te breken en als het gemeentebestuur dan zit te slapen, kun je als eigenaar dus niet zeggen: na zes weken heb ik toestemming om het monument af te breken. Voor een dakkapel is dat anders.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik zou zeggen: wij hebben democratische procedures om met die gemeenteraadsleden af te rekenen.

MinisterPlasterk

Ja, maar dan is het pand weg.

De heerTen Broeke(VVD)

Je moet niet altijd je broeders hoeder willen zijn. Ik denk ook niet dat dit het monumentenbeleid uiteindelijk ten goede komt. Het gaat erom dat mensen en ook gemeenteraden voelen wat hun verantwoordelijkheid is en dat die verantwoordelijkheid wordt gevoeld waar die moet worden gevoeld.

MinisterPlasterk

Dat ben ik ten principale met u eens. Daarom zeg ik: als het om kleine handelingen gaat, als het gemeentebestuur dan zit te slapen en als de bewoners dat jammer vinden, moeten zij de volgende keer op een andere politieke partij stemmen, die beter oplet. Vanuit het landelijke belang of zelfs vanuit het internationale belang – want sommige dingen zijn zelfs onderdeel van het Unesco-werelderfgoed – kan er echter wel een moment zijn waarop je de monumenten deze nalatigheid van het lokale bestuur niet gaat tegenwerpen.

De heer Jansen vroeg ook of de regeling in het kader van de Wabo naar de Kamer komt. Het antwoord is "ja". Hij vroeg ook of de RCE zicht houdt op de verleende vergunningen. Alle verleende vergunningen worden de rijksdienst toegestuurd.

De combinatie van welstand en monumenten is belangrijk voor een goede ruimtelijke kwaliteit. Met de minister van VROM wordt die koppeling nader uitgewerkt. Dit komt dus terug.

Ook over het vakmanschap zei de heer Jansen het een en ander. Ik noemde de molensector al. Daar kom ik steeds op terug, omdat ik daar meer van weet dan van sluisjes of zo, maar ongetwijfeld geldt iets vergelijkbaars voor sluiswachters. Het vakmanschap is cruciaal. Je kunt zelfs zeggen dat een deel van het erfgoed immaterieel erfgoed is. In de molensector is het kunnen bouwen en draaien van die dingen een belangrijker deel van het erfgoed dan die dingen zelf. De meeste molens zijn in de afgelopen eeuwen afgebrand, hersteld en gerestaureerd. Er zitten soms wel een paar oude balken in, maar het erfgoed zelf is regelmatig vernieuwd. Het vakmanschap is dus eigenlijk bijna een belangrijker deel van het erfgoed dan de objecten zelf. We financieren de ROP's, de restauratieopleidingen, structureel. Dat doen we de eerste twee jaar inderdaad vanuit het bestedingsplan van onze directie. Daarna komt dit vanuit het MoMo-budget. Daarmee zit het dus in de cultuur. Je kunt praten over de vraag of dit cultuur is of hoger onderwijs, maar we hebben dit dus weten onder te brengen in de cultuur. Wees blij, zou ik zeggen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Zeer zeker. Mijn collega Jack Biskop heeft dat ook al aangehaald bij de behandeling van de OCW-begroting. Daarmee is in ieder geval structureel geregeld dat de ROP's overeind blijven.

MinisterPlasterk

Ja.

De heerJansen(SP)

Ik dank de minister voor de beantwoording tot nu toe. Het gaat om de vakmanschap in de hele keten. De zwakste schakel bepaalt vaak de kwaliteit van het eindresultaat. Hoe staat het met de architecten, de ingenieurs en de mensen die bij de gemeenten plannen beoordelen?

MinisterPlasterk

Daar kwam ik juist op. Ik ga die kennis beter verspreiden, via de RCE als kenniscentrum. Dat staat ook wel in de nota. Ik ga nader onderzoeken wat de gemeenten nodig hebben om helemaal MoMo-proof te worden, want de beelden daarvan zijn wisselend. Ik ga dit onderzoeken. Aan de hand van de onderzoeksresultaten ga ik acties ondernemen. Daar hoort dan altijd achteraan te komen hoe ik de Kamer daarvan op de hoogte houdt. De volgende begroting is natuurlijk een heel eind weg.

De heerTen Broeke(VVD)

Met een sms'je!

MinisterPlasterk

Wanneer dat onderzoek heeft plaatsgevonden, zal ik dat melden.

Ik kom bij de SGP-fractie, die altijd een warm hart heeft gehad voor de monumentensector, zo ook nu voor Urk. Dat snap ik. Ik heb daar nog eens goed naar gekeken. Urk is een beschermd stadsgezicht. Ik heb in de publiciteit overigens ook gezegd dat wij die horizon moeten waarderen en zo veel mogelijk intact moeten houden. Je moet het instrument van het beschermde stadsgezicht uiteindelijk afwegen tegen de andere belangen. De heer Jansen zei daar in een interruptie al het een en ander over. De Noordoostpolder is ook bij uitstek een plek waar wij op een verantwoorde manier energie kunnen winnen. Uiteindelijk is het dan een afweging. Het belangrijkste is dat die afweging ook reëel heeft plaatsgevonden. Dat kan ik bevestigen. De RCE heeft mee geadviseerd. Uiteindelijk zijn we gezamenlijk tot de afweging gekomen dat het nog verder weg zou kunnen, maar alles afwegend vinden wij deze afstand van het molenpark tot het beschermde stadsgezicht verantwoord. Ik zie dit dus niet als een tegenvoorbeeld waarin dit niet heeft meegewogen. Het is juist een voorbeeld waarin de RCE mee kijkt en waarin op een gegeven moment in de totale afweging wordt gezegd: zo moet het dan maar.

De heer Van der Vlies vroeg naar de aanvullende waarde van beschermde stads- en dorpsgezichten. De al aangewezen beschermde gezichten behouden die status, met alle daaraan verbonden rechten en plichten. Via de rijksstructuurvisie wil ik cultuurhistorische gebieden van landelijk belang via het spoor van de ruimtelijke ordening beschermen. Dat is krachtiger, maar tegelijkertijd ook flexibeler dan een sectorale aanwijzing, maar ik herhaal dat de rol van de al aangewezen en bestaande stads- en dorpsgezichten blijft bestaan.

De heer Van der Vlies constateerde terecht dat we af zijn gestapt van de drempel van 50 jaar. Voorheen moest je ouder dan 50 zijn om van enige waarde te zijn. Sinds twee jaar spreekt die gedachte ook mij aan, maar wij zijn nu van die drempel van 50 jaar af. Ik ben het ermee eens dat je een zekere distantie moet hebben. We hebben dit internationaal nog eens vergeleken, maar dat gaf eigenlijk ook geen uitsluitsel, want bijvoorbeeld in verschillende Duitse Bundesländer helpt het loslaten van de grens van 50 jaar bij het beschermen van recente architectonische toppers tegen al te veel waardeverlies voordat zij oud genoeg zijn om beschermingswaardig te worden. Daarnaast is vaak de economische of functionele levensduur van gebouwen veel korter. Kathedralen werden voor de eeuwigheid gebouwd. Veel woonhuizen of kantoren worden eerlijk gezegd al gebouwd met het idee dat zij over 30 of 40 jaar wel weer weg zouden kunnen. Het blijft dus zoeken naar hoeveel distantie je moet hebben. Als Rem Koolhaas nu iets ontwerpt, gaan we dat niet al volgend jaar tot monument verklaren, maar er zijn wel dingen van 30 à 40 jaar geleden waarbij dit soms aan de orde gaat komen.

Wat ontheffingen betreft: de wet- en regelgeving uit andere sectoren, bijvoorbeeld op het terrein van natuur en milieu, kan soms inderdaad tot conflicten leiden bij het behoud of herstel van monumenten. Omgekeerd kan de Monumentenwet in andere sectoren tot knelpunten leiden. Dat is een zaak van een zorgvuldige belangenafweging. Het Bouwbesluit biedt voldoende ontheffingsmogelijkheden voor monumenten. Ik zal er echter nooit voor pleiten om ontheffingen toe te laten die bijvoorbeeld tot gevaarlijke situaties zouden kunnen leiden. Brandvoorschriften zullen te allen tijde nageleefd moeten worden. Ik geef twee voorbeelden. Bij het drijvend erfgoed heb je soms ontheffingen nodig om te voorkomen dat het interieur volledig gesloopt wordt. We hebben conflicten – laten we het zo maar noemen – met Denemarken en Duitsland over het varend erfgoed in de Oostzee. Als elk compartiment afzonderlijk daar werkelijk "drijfwaardig" moet zijn, sloop je in feite de binnenkant van die boten. Het Nederlandse standpunt is dat wij daar op een verstandige manier mee moeten omgaan. Dat geldt ook voor de Arbowetgeving bij sommige andere sectoren.

De loskoppeling van het monumentennummer en de subsidieaanvraag bij het BRIM vereist een aanpassing van de algemene maatregel van bestuur. Daarvoor moet het wetgevingstraject worden gevolgd. Er werd gevraagd of dit een probleem in de tijd oplevert. Omdat dit pas in de eerste helft van 2011 zal worden geïmplementeerd – er is immers wetgeving voor nodig – voorzien wij geen problemen in de tijd. Dat spoort dus keurig.

Tot slot de vragen van de heer Ten Broeke. Over de herselectie en de woonboten heb ik al gesproken. Hij sprak ook over nepnatuur. Laat ik daar twee dingen over zeggen. Ten eerste is bijna alle natuur in Nederland uiteindelijk nepnatuur. Er is in Nederland geen oerbos meer aanwezig. Alles is op een gegeven moment _ O, de voorzitter weet nog een stukje oerbos. We gaan dus op excursie naar het oerbos. De discussie over Natura is valide, maar moet primair worden gevoerd met de minister van VROM. Sommige van de andere opmerkingen van de heer Ten Broeke kunnen wellicht beter met de minister voor WWI worden besproken. De lijst wordt niet veel langer; daar hebben wij zojuist over gesproken. Werkendeweg wordt de lijst wel geactualiseerd.

De heer Ten Broeke zei dat de investeringen voor herbestemming in 40 krachtwijken wellicht niet zo'n hoog rendement hebben. Dat wil ik weerspreken. Ik heb alle betrokken wethouders om de tafel gehad. Daarbij bleek hoezeer zij zijn geholpen met de relatief beperkte bedragen die wij in het kader van de wijken hebben kunnen bestemmen, alleen al voor het onderzoek. In de wijk Berestein, waar ik ben opgegroeid, hebben we in een voormalige technische school – de naam daarvan is mij even ontschoten – veel wethouders uit den lande bijeen gehad. Er werd alleen voor het onderzoek gesubsidieerd, dus niet voor de herbestemming zelf. De ondersteuning van zo'n plan vanuit het Rijk met € 20.000, € 30.000 of € 40.000 was voor een wethouder vaak al voldoende om tegen de collega's van het gemeentebestuur te zeggen: laten wij nou eens bekijken of wij kunnen herbestemmen, want dat kunnen we nu met subsidie onderzoeken. Daar kwamen mooie voorstellen uit die vervolgens tot groot lokaal enthousiasme hebben geleid. Ik vind dit dus nuttig en waardevol. Bovendien kan het aspect van trots, waar de heer Ten Broeke enthousiast over is, ook in sommige van die 40 wijken gelden. Mensen denken dan: het geld gaat niet alleen naar de grachtengordel en mooie buitenplaatsen. Er kan ook in een achterstandswijk iets zijn met een zodanig karakter dat het Rijk het ziet staan en meehelpt om daar een nieuwe bestemming voor te zoeken.

Het voorstel om voor de rietdekkers het lage tarief te laten gelden, vind ik zeer sympathiek, maar ik wil geen verwachtingen scheppen. Ik wil dit met alle plezier nog eens aankaarten bij mijn collega Jan Kees de Jager, maar zoals bekend zijn in Europa de lage tarieven in principe vastgesteld en heeft men min of meer besloten om daar niets nieuws aan toe te voegen. Ik zal het op het lijstje zetten, zodat dit kan worden aangeroerd bij de eerstvolgende gelegenheid om iets te noemen. Nogmaals, ik vind dit sympathiek, maar ik wil op dit punt geen verkeerde verwachtingen wekken.

De heer Ten Broeke stelde een verdeling voor in drie categorieën van monumenten: het beeld, het casco en "alles is belangrijk". Ik vind dat een interessante suggestie. Dat leidt natuurlijk ook tot een vorm van herselectie. Daar wil ik mij, zeker in dit stadium, niet aan verbinden. Misschien kunnen wij ervaring opdoen in de vorm van een experiment. Dat wil ik wel toezeggen. Dan moeten wij bekijken hoe wij dat kunnen afpalen tot een bepaald domein om te bezien of dit meerwaarde heeft.

Ik weet hoe de heer Ten Broeke over CultuurInvest denkt. Hij heeft daar ook bij de behandeling van de cultuurbegroting over gesproken. Daar wil ik het bij laten, omdat dit niet een heel directe relatie heeft met de modernisering van het monumentenbeleid.

De heer Ten Broeke verwees naar de burgemeester van Grave, die een conferentie organiseert over aanbestedingen in kleine gemeenten. Ik zeg toe – ik hoop dat iemand de agenda trekt – dat er, als ik er niet zelf naartoe ga, in ieder geval iemand van mij naartoe gaat om op de hoogte te geraken van wat daar wordt besproken.

De RCE is bezig met een site met best practices. Dat geldt ook voor andere aspecten. Ook de heer Leerdam vroeg daarnaar. Ik wilde zijn vraag bij dit punt beantwoorden. We zijn hier vanuit de RCE dus druk mee bezig.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat dachten we, maar we hebben buiten de waard gerekend.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik vind het knap hoe de minister bijna alle vragen beantwoordt, maar hij vergat toch één ding, namelijk de historische boerderijen. Kunnen we het op dat punt niet gemakkelijker maken? Ten eerste zitten zij in de categorie "overige". Is dat verstandig, met zo veel boerderijen en met zo'n grote vraag? En is het mogelijk om daar dubbele bewoning, kleinschalige bedrijfsactiviteiten en dat soort zaken toe te staan?

MinisterPlasterk

Ik heb geen voornemen om nieuwe categorieën aan te brengen in de categorie "overige". Bewoning is meer een kwestie van het bestemmingsplan dan van monumentenbeleid. Dat valt uiteindelijk dus onder LNV, als het over boerderijen gaat, of onder de gemeente.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik zou graag een antwoord willen krijgen op mijn vraag over de monumenten tot 2 mln.: in hoeverre kunnen zij de komende twee jaar nog gewoon gedekt worden binnen het huidige BRIM-budget, nu het restauratieplafond omhoog gaat?

MinisterPlasterk

Ja, die kunnen gedekt worden, zij het dat de werkvoorraad natuurlijk altijd aanwezig zal blijven. Dit wil dus niet zeggen dat het 100% zal zijn. Je houdt altijd die 10% werkvoorraad van wat er nog aan bestand is, maar met die kanttekening is het antwoord bevestigend.

De heerJansen(SP)

Voor de zekerheid: u klonk positief, maar het is niet helemaal duidelijk of de Kamer van tevoren geraadpleegd wordt. Komt het Besluit omgevingsrecht dat u samen met uw collega van VROM gaat maken, nog terug bij de Kamer, hetzij hier, hetzij bij de commissie voor VROM voordat het van kracht wordt?

MinisterPlasterk

U signaleert terecht dat ik dat niet weet, want dat weten we hier niet. Dat moet even gecheckt worden bij de collega van VROM. Ik weet niet of er straks nog een aanleiding komt om toch nog een brief naar de Kamer te sturen. Wellicht niet, maar dan moet dit apart. Dan zal ik dit aan de Kamer melden.

De voorzitter:

Als u dit checkt bij uw collega van VROM, is het wel plezierig als we ook op dat punt een helder antwoord krijgen, wellicht met een briefje.

MinisterPlasterk

Dat heb ik toegezegd.

De voorzitter:

De minister heeft op dit punt een brief toegezegd. De Kamer wordt dus schriftelijk geïnformeerd.

Ik wijs de leden erop dat zij straks in tweede termijn de mogelijkheid hebben om moties in te dienen. Zij moeten daar met hun spreektijd echter wel rekening mee houden. De moties moeten ook nog gekopieerd worden en de minister moet de gelegenheid krijgen om zich daar een mening over te vormen. Ik stel mij voor dat de leden straks spreken tussen 13.45 uur en 14.10 uur. Daar kunnen zij met hun spreektijd rekening mee houden.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.45 uur geschorst.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Er valt 23 mln. vrij omdat de vrijstelling in de overdrachtsbelasting voor monumenten verdwijnt. De minister geeft aan dat dit bedrag zal worden gebruikt om de structurele restauratie in stand te houden door budgetten te verhogen, maar ook om met prioriteit de laatste nood te lenigen op het restauratievlak. Het moet inderdaad rond de 10% komen. De minister heeft echter niet aangegeven aan welke projecten hij die prioriteit wil toekennen. Wij willen daar graag iets meer sturing aan geven. In eerste instantie gingen onze gedachten uit naar meerdere kleinere projecten, omdat je dan een groter beslag zou kunnen nemen. In de eerste termijn hebben wij echter begrepen dat de problemen in eerste instantie niet zozeer liggen bij projecten onder de 2 mln.

Dat brengt mij bij mijn eerste motie, want die gaat over die kleinere monumenten. Wij gaan ervan uit dat aanvragen van projecten zoals – ik noem er een paar, maar dat zijn slechts voorbeelden – de Martinikerk in Bolsward, de Oldambter boerderijen van de heer Ten Broeke en kasteel Oijen in Noord-Brabant, maar ook het Belfort in Sluis en de joodse begraafplaats in Katwijk sowieso uit de huidige BRIM-middelen gehonoreerd kunnen worden. Dat willen wij graag vastleggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat over twee jaar alle monumenten zijn ingestroomd in de nieuwe onderhoudsregeling (het BRIM) en dat de restauratieachterstanden dan dienen te zijn weggewerkt;

constaterende dat het subsidieplafond in de BRIM-regeling onlangs is verhoogd tot 1 mln.;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat monumenten met een restauratieachterstand tot een subsidiabel bedrag van 2 mln., deze in 2010 en 2011 kunnen wegwerken met behulp van de reguliere BRIM-middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Leerdam en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (32156).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Toen dachten we: dan moeten we voor die 23 mln. toch kijken naar grotere projecten. Dan blijven wat ons betreft een aantal heel concrete projecten over waaraan je zou kunnen denken. We begrijpen dat ook bij de rijksdienst gedacht wordt aan bijvoorbeeld de Broederkerk in Deventer, de Eusebiuskerk in Arnhem en Nedinsco in Venlo, maar bijvoorbeeld ook aan de Nieuwe Kerk in Delft, de Sint Bavo in Haarlem, het Broederplein in Zeist en de rooms-katholieke kerk in Vinkeveen. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het schrappen van de vrijstelling in de overdrachtsbelasting jaarlijks 23 mln. vrijvalt ten behoeve van monumenten;

van mening dat van dit bedrag het structurele restauratie- en instandhoudingbudget verhoogd moet worden en dat voor de jaren 2010 en 2011 met prioriteit de laatste nood gelenigd moet worden;

constaterende dat deze nood met name ligt bij de monumenten met een subsidiabel bedrag vanaf 2 mln.;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat deze in 2010 en 2011 hun restauratieachterstand (zo veel mogelijk) kunnen wegwerken en de Kamer binnen zes weken te informeren hoe daar vorm aan wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Leerdam en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (32156).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Als we op deze manier vorm kunnen geven aan het verdere monumentenbeleid, dus met die kanttekening, wenst mijn fractie de minister van harte succes bij het verder uitwerken van de plannen.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik dank hem ook voor de toezegging dat hij de Kamer een brief zal doen toekomen over de al lopende afstemming met de provincies en de gemeenten om ervoor te zorgen dat wij goed op de hoogte zijn. Wij streven allemaal naar die deregulering.

De minister heeft ook gesproken over de historische buitenplaatsen, die ons aan het hart gaan. We hebben daar rondgelopen, we hebben werkbezoeken in het land afgelegd en we hebben ook heel duidelijke gesprekken gevoerd met de achterban. De minister heeft daar in ieder geval niet negatief op gereageerd, maar desalniettemin dienen wij op dit punt een motie om, omdat wij een stok achter de deur willen houden om ervoor te zorgen dat dit goed verloopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tuinen en parken van beschermde historische buitenplaatsen voor herstel en onderhoud in de huidige situatie aanspraak kunnen maken op regelingen van de ministeries van LNV, OCW en Financiën;

overwegende dat het Besluit Rijkssubsidiering Historische Buitenplaatsen (BRHB) per 2011 ingetrokken zal worden, waarna tuinen en parken van beschermde historische buitenplaatsen voor herstel en onderhoud alleen nog aanspraak kunnen maken op het Besluit Rijkssubsidiering Instandhouding Monumenten (BRIM);

overwegende dat het BRIM in de huidige situatie voornamelijk gericht is op periodiek onderhoud van monumenten, terwijl voor regulier en structureel onderhoud van monumentaal groen wellicht een systematiek nodig kan zijn die intensievere aandacht mogelijk maakt;

constaterende dat het BRIM per 1 april 2010 opengesteld wordt voor het jaar 2011 en dat tuinen en parken van beschermde historische buitenplaatsen op dat moment in moeten stromen als men in 2011 aanspraak wil maken op subsidie;

van mening dat het BRIM op het moment van de instroming van tuinen en parken van historische buitenplaatsen een qua systematiek werkbare regeling moet zijn wat betreft het onderhoud van monumentaal groen;

verzoekt de regering om binnen het BRIM, waar nodig en waar mogelijk, een systematiek te ontwikkelen die onderhoud mogelijk maakt dat geschikt is voor tuinen en parken van historische buitenplaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Vroonhoven-Kok, Anker, Van der Vlies en Ten Broeke.

Zij krijgt nr. 5 (32156).

De heerLeerdam(PvdA)

De minister is ook ingegaan op het drijvend erfgoed. Ik wil daar niet veel over zeggen, maar ik constateer dat de minister daar in ieder geval oor voor heeft. Wij willen de minister een beetje tegemoetkomen omdat er veel bezorgdheid is in het veld. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de beleidsbrief Modernisering van de Monumentenzorg heeft aangegeven dat mobiel erfgoed relevant is voor een integraal monumentenbeleid;

overwegende dat varend erfgoed onderdeel is van mobiel erfgoed en dat woonboten in bepaalde gevallen gekwalificeerd zouden kunnen worden als varend erfgoed;

constaterende dat in de huidige situatie woonboten niet kunnen rekenen op de bescherming waar ander varend erfgoed wel voor in aanmerking komt;

constaterende dat de onderhandelingen over deze problematiek tussen verschillende belangengroepen op het gebied van respectievelijk varend erfgoed en woonboten zouden kunnen leiden tot een oplossing, maar dat dit tot op heden nog niet gebeurd is;

van mening dat het ministerie van OCW bij de onderhandelingen tussen de verschillende belangengroepen wellicht een bemiddelende rol kan spelen en zodoende kan proberen, bij te dragen aan een oplossing waarbij woonboten die gekwalificeerd kunnen worden als varend erfgoed, beter beschermd worden;

verzoekt de regering, te bezien of een dergelijke bemiddelende rol van het ministerie van OCW in deze kwestie op zijn plaats is en of het ministerie van OCW zodoende bij kan proberen te dragen aan een oplossing waarbij woonboten die gekwalificeerd kunnen worden als varend erfgoed, beter beschermd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Vroonhoven-Kok, Anker, Ten Broeke en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 6 (32156).

De heerJansen(SP)

Wat regelt deze motie meer dan wat de minister al heeft toegezegd? Dat is mij niet duidelijk.

De heerLeerdam(PvdA)

De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij eigenlijk twijfelt. Hij heeft wel een handreiking gedaan, maar wij willen bereiken dat zij tot consensus kunnen komen, dat zij hier gezamenlijk uit kunnen komen en dat OCW daarin een bemiddelende rol zou kunnen spelen. Wij vinden het drijvend erfgoed van essentieel belang, want de woonboten worden vaak achtergesteld. De minister staat daar niet negatief tegenover. Daarom vonden wij dat wij deze motie in ieder geval moesten indienen.

Wij bedanken de minister voor de toezeggingen, ook over de ROP en de RCE. Gelet op de beantwoording door de minister en zijn toezeggingen, zijn wij verheugd over de manier waarop dit debat is verlopen. Hij heeft in ieder geval toegezegd dat het kenniscentrum er komt. Daar danken wij hem voor.

De heerJansen(SP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. In vergelijking met wat ik vaak bij collega's van hem meemaak, vind ik hem heel feitelijk. Het was voor mij dus een aangename kennismaking. Ik heb ook enkele toezeggingen gekregen. Ik hoef mijn dikke stapel moties dus niet in de strijd te gooien. Ik heb nog wel een aantal verzoeken aan de minister. Ik denk dat hij goed heeft begrepen dat de SP-fractie zorgen heeft over de deregulering, met name aan de onderkant van de markt. Heeft dat bij zwakke broeders in de toekomst mogelijkerwijs niet een schaduwzijde? Vandaar dat ik mijn verzoek herhaal of hij dit zou willen uitzoeken. Het idee is eigenlijk om de goedwillende eigenaren, van wie bijvoorbeeld door certificering of door periodieke onderzoeken on site wordt aangetoond dat zij hun zaakjes keurig in orde hebben, vrij te stellen van een hele hoop vergunning-, handhavings- en verantwoordingsellende, terwijl er wel goed wordt gekeken naar de zwakke broeders. Dat is de essentie van het idee. Graag hoor ik of de minister het daarmee eens is en of hij daarin meegaat.

Verder heb ik in eerste termijn gesuggereerd om voor de gebiedsgerichte benadering de welstandszorg en de monumentenzorg nog wat beter in elkaar te schuiven. Die twee passen in wezen heel goed bij elkaar. Het was mij niet helemaal duidelijk of de minister dat ook vindt en wat hij op dat terrein wil ondernemen.

Op zich deel ik de zorgen van de collega's over de woonschepen. Het is belangrijk om dat punt goed te regelen. Volgens mij heeft de minister dat toegezegd, maar ik hoor graag wanneer wij iets terug krijgen gekoppeld. Hetzelfde geldt voor zijn toezegging over het onderzoekje naar het vakmanschap in de keten: op welke termijn kunnen wij daar een bericht over verwachten?

In eerste termijn hebben anderen gesproken over de vraag hoeveel geld naar kerken moet gaan. Ik heb het even nagekeken en volgens mij gaat op dit moment 50% van het BRIM-budget naar kerken, terwijl er 8% kerkelijke monumenten zijn. Ik ben het dus met de heer Ten Broeke eens dat het bestaande budget wel erg uit balans raakt als je dat nog verder gaat verschuiven. De pot is beperkt. In wezen is er in alle sectoren nog een tekort, maar binnen de bestaande middelen wordt het geld nu redelijk verdeeld.

Tot slot ligt er nog de vraag uit de eerste termijn over het Besluit omgevingsrecht. Krijgt de Kamer nog een gelegenheid om zich daarover uit te spreken wanneer dat besluit in concept bedisseld is?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een nadere vraag en een motie. De vraag richt zich op het voornemen om het monumentnummer en de subsidieaanvraag los te koppelen. Ik vroeg de minister of dit op tijd is geregeld. Hij verwacht daarbij geen problemen. Kan ik er dus van uitgaan dat die situatie geregeld is wanneer de aanvrager per 1 april 2010 – het gaat immers om het tijdvak van 1 april tot 1 september – een aanvraag indient voor 2011? Spoort dat in de tijd? Ik ben daar nog niet helemaal gerust op.

De motie gaat over het aanwijzingsbeleid voor beschermde dorps- en stadsgezichten. De minister zei dat de bestaande dorps- en stadsgezichten die bescherming verdienen, die bescherming behouden, maar wat is op dit punt het nieuwe beleid? Dat gaat via het RO-regime, maar bijvoorbeeld het Nationaal Restauratiefonds legt er de vinger bij dat er beduidende verschillen zijn. Vandaar toch maar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is het aanwijzingsbeleid voor beschermde dorps- en stadsgezichten stop te zetten vanwege de inbedding van monumentenzorg in het beleid ten aanzien van ruimtelijke ordening;

constaterende dat aan de status van beschermd dorps- of stadsgezicht meer belangen en voordelen zijn verbonden dan die welke op grond van ruimtelijke ordening worden gegarandeerd;

verzoekt de regering, de mogelijkheid tot aanwijzing van nieuwe beschermde dorps- en stadsgezichten te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32156).

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide en adequate beantwoording. Ik dank hem ook voor de toezegging dat hij op het punt van de herselectie niet in eerste instantie gaat voor het model van de publieke omroepen, hoewel ik dat – althans wat dit betreft, want de publieke omroepen vormen een ander verhaal – nog steeds niet helemaal heb losgelaten. Hij wil een experiment doen met de heldere categorisering waarover wij het eerder hebben gehad. Ik snap zijn uitleg. Ik vraag de minister om contact op te nemen met degene die in onze rondgang deze suggestie heeft gedaan. Dat ben ik niet; dat was de heer Huijts.

Ik dank de minister ook voor het feit dat hij het in ieder geval sympathiek vindt om de rietdekkers een volgende keer mee te nemen. Ik snap wel dat dat nu even niet kan. Ik heb ook een mogelijke dekking aangegeven. De minister hoeft dan dus niet met lege handen aan te komen bij Wouter Bos; dat scheelt. Daar moeten wij anders de volgende keer maar naar kijken. Het zou in mijn ogen echt een goede incentive zijn, ook voor de sector.

Ik heb begrepen – ik hoop dat de minister dat met een hoofdknik kan bevestigen – dat er in het kader van het BRIM ruimte is voor de buitenplaatsen. De minister knikt; dan hoef ik die motie niet in te dienen.

CultuurInvest staat hier natuurlijk buiten, maar de minister kent onze voorkeur voor revolving funds en voor die wijze van financiering. Vandaar dat ik de volgende motie indien, in de hoop dat de minister haar bij de interpretatie ervan overbodig kan maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het restauratiefonds nu hoofdzakelijk door de overheid wordt gevoed;

overwegende dat het goed zou zijn om private investeerders, vastgoedondernemers en architectenbureaus te betrekken bij de financiering van grote restauratieprojecten;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe private cofinanciering en garantstellingen bij laagrentende leningen nog ruimere toepassing kunnen vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32156).

De heerTen Broeke(VVD)

Over de historische boerderijen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de restauratie en renovatie van historische boerderijen goed zou zijn om uit de categorie "overige" te worden gehaald;

constaterende dat het bovendien moeilijk blijkt om in dit type boerderijen dubbele bewoning en bedrijfsvoering toe te staan;

verzoekt de regering om historische boerderijen in een aparte categorie op te nemen en ruimhartiger gebruik te bevorderen in haar overleg met de VNG en het IPO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32156).

We schorsen totdat de minister over de moties beschikt en zich daarover een oordeel heeft gevormd.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.09 uur geschorst.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Afgezien van een enkele specifieke vraag zal ik mij vooral beperken tot het bespreken van de moties. Ik begin met de tweede motie van mevrouw Van Vroonhoven. Het oordeel daarover laat ik graag over aan de Kamer. Met andere woorden: ik zal voldoen aan wat er wordt gevraagd, namelijk om de Kamer binnen zes weken te informeren. Mevrouw Van Vroonhoven heeft een aantal voorbeelden genoemd. Een aantal van die voorbeelden overlappen datgene wat ik al heb genoemd, bijvoorbeeld Nedinsco in Venlo, maar laten we daar gewoon even naar kijken. Dan stuur ik een brief met de criteria en de plannen daarvoor. Het oordeel over die motie laat ik dus graag aan de Kamer over.

Over de eerste motie heb ik nog een zekere aarzeling. Ik hoop dat mevrouw Van Vroonhoven bereid is om die motie nog enigszins bij te stellen. In de constatering wordt gesteld dat het subsidieplafond in de BRIM-regeling onlangs is verhoogd tot 1 mln. Dat geldt echter uitsluitend voor kerken. Ik denk dat dat zou moeten worden toegevoegd om die constatering juist te maken. Wat het uiteindelijke verzoek betreft: het is waar dat die achterstand in twee periodes kan worden weggewerkt, maar "2010" en "2011" kunnen daar niet blijven staan. Er moet immers altijd ook een werkvoorraad mogelijk blijven. Anders wordt het een absolutisme. Dat kan ik, zoals dat daar staat, niet uitvoeren met het budget. Als die jaartallen eruit worden gehaald en als "voor kerken" wordt toegevoegd, laat ik ook het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De constatering zal ik sowieso aanpassen, ook wat betreft de 10%-regeling. Ik begrijp natuurlijk het nut en de noodzaak van de voorraad, maar de minister heeft mijn voorbeelden in tweede termijn heel duidelijk gehoord. Als die voorbeelden niet bij die 10% hoeven te horen, wijzig ik mijn motie van harte.

MinisterPlasterk

Ik wil het zuiver houden. Ik heb die voorbeelden wel ongeveer langs horen komen, maar het mag niet zo zijn dat ik hier nu zomaar, op basis van wat u hebt genoemd, impliciet een aantal subsidiebesluiten neem. Dat vind ik net iets te ver gaan. Dat wil ik dus niet gezegd hebben.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U hebt mij in ieder geval gehoord.

MinisterPlasterk

Ik heb u gehoord. Dat wil ik wel gezegd hebben.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik zal de motie aanpassen.

MinisterPlasterk

De heer Leerdam kwam terug op het expertisecentrum. Dat expertisecentrum is natuurlijk de RCE, die hier ook ruimschoots vertegenwoordigd is. Bij de opening hebben wij al kunnen zien wat voor een prachtig gebouw het is, met op de eerste etage een open en toegankelijke ruimte waar iedereen kan zijn. Die ruimte is er dus niet alleen voor mensen die daar beroepshalve iets te zoeken hebben. Ik denk dat ik niet tegen de wens van de directie van de RCE inga als ik de Kamercommissie uitnodig om daar misschien een keer een werkbezoek af te leggen om een beeld te krijgen van de expertise die men daar in huis heeft. Over de eerste motie van de heer Leerdam laat ik het oordeel dus graag aan de Kamer over.

Dat geldt ook voor de motie over de woonboten, met dien verstande dat ik het woord "bemiddelen" zo zou willen lezen dat ik duidelijkheid verschaf. "Bemiddelen" heeft namelijk in zich dat die duidelijkheid er alleen uit kan bestaan dat alle partijen het eens zijn met de richting waarin ik die duidelijkheid verschaf; ik weet niet of dat te doen is.

De heerLeerdam(PvdA)

Wij passen de motie graag aan zoals voorgesteld door de minister.

MinisterPlasterk

Dan laat ik het oordeel graag over aan de Kamer.

De heer Jansen heeft een aantal specifieke vragen gesteld en opmerkingen gemaakt, allereerst over het aanmerken van mensen die zich slecht aan de regels houden: zou er met die mensen niet structureel iets kunnen gebeuren?

De heerJansen(SP)

Ik had het positiever geformuleerd, namelijk het belonen van degenen die zich wel aan de regels houden.

MinisterPlasterk

U hebt gelijk. Binnen het BRIM krijgen zij een preferente positie. Daar gebeurt dat dus wel, maar het verlenen van vergunningen gebeurt door de gemeenten. Het ligt dus sowieso niet in mijn macht om daar toezeggingen over te doen. Dat past ook niet in de systematiek van de Wabo. Daar waar ik hier iets over te zeggen heb, probeer ik te doen wat u zegt, namelijk meer ruimte geven aan de mensen die het goed doen. Dat is het enige wat ik kan doen.

De heerJansen(SP)

Dat respecteer ik uiteraard, maar het kabinet spreekt met één mond. Volgens mij kan de minister wel toezeggen dat hij met zijn collega van VROM bekijkt of deze richting begaanbaar is. Dit lijkt mij met name voor de wat langere termijn een interessant pad om te dereguleren en tegelijkertijd aan de onderkant dat vangnet in stand te houden.

MinisterPlasterk

Ik zal dit bij de collega aankaarten.

De heer Jansen vroeg ook naar de welstand. Daar zet ik op in. Dat antwoord is bevestigend.

Over de woonboten is er inmiddels een motie, maar ik denk dat ik dat sowieso binnen een paar maanden – laten we zeggen: binnen drie maanden – zou kunnen doen.

Voor de brief over het vakmanschap hebben we toch wel even tijd nodig. Dat wordt dus de tweede helft van 2010.

Het is goed dat de heer Jansen nog even doorvroeg naar het Besluit omgevingsrecht, want dat voorkomt misschien een brief. Daarvoor geldt immers een voorhangbepaling. Zowel voor het maken van het Besluit omgevingsrecht als voor de wijziging daarvan geldt een voorhangbepaling. Dat is inmiddels gecheckt.

Dan de motie van de heer Van der Vlies. De mogelijkheid voor het aanwijzen van nieuwe beschermde dorps- en stadsgezichten blijft bestaan. Het voornemen is niet om dat als preferent instrument te gaan gebruiken, maar in feite is het dictum van de motie niet in strijd met wat wij gaan doen. Ik laat het oordeel over de motie dus graag over aan de Kamer.

De heer Ten Broeke had twee opmerkingen en twee moties. Ten aanzien van het experiment met drie categorieën deed hij de suggestie om daarover contact op te nemen met de heer Huijts van de Vereniging Hendrick de Keyser. Ik zal dat onder meer met hem en met anderen doen.

Wat de dekking van het lage btw-tarief betreft: we zijn het in principe eens over de stand van zaken. Ik voeg daar nog aan toe dat het probleem niet alleen een kwestie van dekking is. Het is ook een probleem van systematiek. Zelfs als het gedekt is, moet je van "Brussel" toestemming krijgen. De beleidslijn daar is in principe om hier de komende tijd weinig of niets meer aan te doen.

Over de tweede motie van de heer Ten Broeke, die betrekking heeft op de historische boerderijen, laat ik het oordeel graag over aan de Kamer. Ik moet daarbij zeggen dat die maatregelen na invoering van de vereenvoudiging sowieso voor alle boerderijen gelden. Zij komen dus in aanmerking voor subsidie en mogen ook kiezen voor een lening. Wat dat betreft, kan dit.

Over de dubbele bewoning heb ik al iets gezegd. Maar goed, dat is een overweging en staat dus niet in het dictum. Dat laat ik dus even voor wat het is, want dat is niet in de eerste plaats een onderdeel van het cultuurbeleid.

Ik ken de opvatting die de heer Ten Broeke heeft neergelegd in de motie op stuk nr. 8, maar ik probeer ook een beetje consistent te blijven. Volgens mij hebben wij bij de behandeling van de cultuurbegroting die motie ontraden, omdat wij andere instrumenten gebruiken. Ik beschouw de motie dus maar als een middel waarmee de heer Ten Broeke mij eraan herinnert dat hij van mening blijft dat dat onderzoek er zou moeten komen. Daarover blijven wij dus van mening verschillen. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• - De minister zal de Kamer binnen drie maanden een brief sturen over de status van woonboten.

• - De minister zal de Kamer in het voorjaar van 2010 een brief sturen over de vrijwilligers in de monumentenzorg.

• - De minister zal de Kamer de resultaten van onderzoek sturen naar wat gemeenten moeten doen om MoMo-proof te worden; daarbij is geen termijn genoemd, maar de minister zal dat doen.

• - De minister zal de Kamer in de tweede helft van 2010 een brief sturen over het vakmanschap in de keten.

MinisterPlasterk

In lijn met een van de ingediende moties heb ik ook toegezegd dat ik de Kamer binnen zes weken een brief zal sturen over de 23 mln.

De voorzitter:

Dat loopt mee aan de hand van die motie. Ik ga ervan uit dat op het eerst mogelijke moment over de moties zal worden gestemd. Ik dank de minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune.

Sluiting 14.20 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill'ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).