32 123 XVII
Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2010

nr. 24
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2009

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 29 oktober 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin, en staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 7 juli 2009 inzake de Visie op ondersteuning van moeders en kinderen tijdens en na detentie, inclusief kindcheck (31 700-XVII, nr. 53).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azough, Bouwmeester, Van der Burg, Heijnen, Langkamp, Van Toorenburg,

en minister Rouvoet van Jeugd en Gezin, en staatssecretaris Albayrak van Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de commissie en heet welkom de minister van Jeugd en Gezin, de heer Rouvoet, en de staatssecretaris van Justitie, mevrouw Albayrak. Natuurlijk ook de leden welkom. Iedereen heeft vier minuten spreektijd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. We hebben het vandaag over kinderen van veelal alleenstaande moeders die in de gevangenis zitten. Het gaat om kinderen waarvan bij woningontruiming wordt ontdekt dat ze al maandenlang alleen in huis zaten, zonder geld. Kinderen en moeders houden hun mond, uit angst en schaamte voor Bureau Jeugdzorg. Het gaat om een groep kinderen die stil is en daardoor automatisch niet in beeld is. Het gaat om een groep kinderen waarvan bekend is dat het misgaat als ze geen hulp krijgen. Het gaat om een groep kinderen die dreigt slachtoffer te worden. Dat is onacceptabel in een welvarend land als het onze. En ja, ouders zijn in eerste instantie verantwoordelijk voor de opvoeding, maar als ze dat niet kunnen, moet de overheid hulp bieden. Om de kinderen te beschermen, om afglijden naar fout gedrag te voorkomen. Dit is goed voor het kind, het gezin en de hele samenleving. Daarom heeft de Partij van de Arbeid de minister anderhalf jaar geleden twee dingen gevraagd. Het eerste was: regel een kindcheck. Zorg dat als moeders detentie ingaan duidelijk is of ze kinderen hebben en of die op een verantwoorde manier ergens verblijven. Het tweede was: zorg dat de zorg en ondersteuning voor deze kinderen is gegarandeerd om problemen te voorkomen. De eerste stappen zijn door de minister gezet, zowel om de kinderen in beeld te krijgen, als om zorg te verlenen, en dat is een compliment als je kijkt waar wij vandaan komen. Maar we zijn er nog niet. Want nog niet voor alle kinderen in alle gemeenten is geregeld dat ze altijd in beeld zijn. Ze worden nog steeds uit huizen geplukt als die worden ontruimd. Ook is nog niet overal de zorg georganiseerd. Gezien de spreektijd moet ik nu haast maken, dus ik kom bij mijn vragen.

De eerste vraag gaat over de kindcheck. Begrijp ik goed uit de brief dat de minister van Binnenlandse Zaken nu nog met de korpsbeheerders moet gaan regelen dat elke agent en elke medewerker van Justitie melding maakt? Waarom is daar niet eerder mee gestart?

De tweede vraag is: hoe wordt deze melding vanuit Justitie gedaan en aan wie? Wie is het aanspreekpunt? Iedereen doet wat, maar als mensen elkaar niet vinden gebeurt er niets.

Als deze kinderen al in beeld zijn moet je zorgen dat er zorg en ondersteuning is. De minister onderkent dat ook. Het gaat om een stressvolle en risicovolle situatie voor kinderen: dat een moeder niks zegt, dat kinderen het risico lopen de fout in te gaan, dat moeders het moeilijk vinden om de opvoedingstaken en gezagsrelatie met kinderen weer op te pakken en dat het vaak gaat om meer dan de opvoedsituatie alleen. Het zijn vaak gezinnen waarin al verschillende problemen speelden voor het detentieprobleem erbij kwam. Toch wordt er in dit voorstel verwezen naar verschillende partijen, als we kijken naar de oplossing hoe de zorg te bieden. Dit zijn bijvoorbeeld Centrum voor Jeugd en Gezin, Bureau Jeugdzorg en de medewerker maatschappelijke dienstverlening. In dit laatste geval zit de moeder al in detentie, dan zijn de kinderen al een tijdje alleen geweest en is er dus al een probleem. Ook vrijwilligersorganisaties zijn betrokken, terwijl de minister aangeeft dat het een groot probleem is. Moet je dan niet kiezen voor professionals? De Veiligheidshuizen worden eveneens genoemd, maar richten zich niet primair op de sociale context van het gezin. In het voorstel van de minister zijn te veel mensen en organisaties betrokken. Er is geen samenhang met andere problemen en de doorgaande zorg is niet gegarandeerd. Er is kortom een probleem, er is geen gecoördineerde aanpak. Daar zit tegelijkertijd de oplossing. De zorgen delen wij als Kamer met de minister, de gekozen oplossing is nog niet helemaal wat wij als de juiste oplossing zien.

Daarom zouden wij voor willen stellen om één zorgcoördinator in een gemeente verantwoordelijk te maken. Dan sla je namelijk twee vliegen in een klap: je hebt een vast aanspreekpunt voor politie en justitie waar iedereen in beeld komt. En deze coördinator kan borgen dat de zorg tijdens de hele detentieperiode in samenhang met alle problemen geboden kan worden.

De voorzitter: Mevrouw Langkamp wil u een vraag stellen. Dat komt goed uit, want u bent aan het einde van uw tijd.

Mevrouw Langkamp (SP): U hebt het over één zorgcoördinator. Dat klinkt mooi, maar wie bedoelt u daarmee precies? Bedoelt u dat er een speciale gemeentelijke ambtenaar moet komen, die dat coördineert? Of moet dat iemand zijn van een bepaalde instantie? U somde de instanties net op. En zo ja, welke dan? Kunt u daar iets meer duidelijkheid over geven?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dank u wel voor deze vraag. Waar wij zelf aan denken is bijvoorbeeld de jeugdarts. Het gaat erom dat het iemand is die het gezin al kent. Dat hij handelingsbevoegdheid heeft zodat hij problemen in samenhang kan oppakken. De jeugdarts van de GGD kan bijvoorbeeld een urgentie verlenen als het gaat om medische of sociale indicaties. Hij kent de lokale situatie en is bekend in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Voordeel bij zo iemand is ook dat ouders geen drempel ervaren, wat bij Bureau Jeugdzorg of instellingen wel het geval is. Waar het ons om gaat is dat je iemand aanstelt die in de gemeente zowel bekend is bij preventie en de zwaardere hulp als ook bij de politie, en dat die persoon het gezin al kent, diverse dingen tegelijkertijd kan doen en handelingsbevoegd is. Anders gaan er allerlei mensen over elkaar heen en dat is niet de bedoeling. Zo’n persoon moet er komen, want dan heb je de kinderen in beeld en de zorg in samenhang. Zo bereiken we het doel dat de minister en de Kamer met elkaar delen.

De voorzitter: En u bent nu klaar met uw betoog. Dank u wel. U moet nu wel met een afrondende zin komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ga de minister vier vragen stellen.

Is de minister bereid in elke gemeente een zorgcoördinator aan te stellen en, zo ja, wanneer denkt hij dit gereed te hebben?

Hoe gaat de minister garanderen dat alle kinderen in alle gemeenten worden gekend en dat niet uitkomt wat Humanitas voorspelt? Zij zeggen dat ze per 1 januari geen geld meer hebben dus dat de zorg die ze bieden stopt. Dat wil de minister niet, dat wil Humanitas niet en dat wil de Partij van de Arbeid niet.

Tijdens detentie is het belangrijk dat zorg goed wordt gegeven, gecoördineerd door iemand vanuit de gemeente. De zorg tijdens detentie is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Nu schrijft zij over medewerkers pedagogische ondersteuning. De vraag is wanneer deze mensen er zijn.

De allerlaatste vraag is welke zorg er nu concreet geboden wordt aan moeders in detentie, los van de toch wat versplinterde hulp die er nu is.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Je moeder in de gevangenis, voor een kind is dat geen keuze, dat overkomt je. Het is voor een kind schadelijk om plotseling en onverwacht gescheiden te worden van zijn moeder. We hebben jaarlijks te maken met 1974 kinderen die ongevraagd ineens zonder moeder zitten. De ondersteuning van moeders en minderjarige kinderen tijdens detentie kan en moet beter. Het lijkt niet meer dan normaal te zijn dat als een vrouw in de gevangenis belandt – dat kan ook man zijn trouwens, een vader – er dan in ieder geval wordt gekeken of er kinderen zijn en of er opvang is voor deze kinderen. Dat zou tenminste niet meer dan normaal moeten zijn. Maar is dat in de praktijk zo?

Als een moeder op heterdaad in detentie wordt genomen heeft zij geen tijd om opvang voor achterblijvende minderjarige kinderen te regelen. Dan is het natuurlijk van belang dat er direct iemand is die zich over deze kinderen ontfermt. Gebeurt dit nu in alle gevallen?

Als het de moeder niet lukt om tijdig in haar eigen netwerk opvang te regelen, is het soms noodzakelijk bij Bureau Jeugdzorg hulp te zoeken. Maar ook Bureau Jeugdzorg heeft dan weer tijd nodig om een geschikte plek voor de kinderen te vinden. Het is natuurlijk naïef om te denken dat Bureau Jeugdzorg die plek binnen een dag gevonden heeft. Dit brengt het risico met zich mee dat het kind van crisisopvang naar crisisopvang gaat en dat het vervolgens heel lang duurt voordat er een geschikte plek is gevonden. Dat kind is al gescheiden van de eigen moeder. Dit vormt dan een tweede traumatische ervaring.

Hoe vroeg kan de politie Bureau Jeugdzorg inschakelen voordat de moeder opgesloten wordt, zodat Bureau Jeugdzorg ook voldoende tijd heeft om een geschikte plek te vinden?

En als het de moeder wel lukt om binnen het eigen netwerk een opvangplek te vinden, is er dan iemand die controleert of dat goed zit?

De SP is van mening dat het aantal ouder-kinddagen in detentie veel te beperkt is. Het zijn er vier per jaar, naast het wekelijkse bezoekuur. Dit geldt zowel voor moeders als voor alleenstaande vaders. Bij het gewone bezoekuur mag er soms nauwelijks fysiek contact zijn, mag er niet geknuffeld worden. Dat is natuurlijk niet goed voor de hechting van het jonge kind en ook niet voor de band op latere leeftijd. Is de staatssecretaris bereid om dat aantal speciale ouder-kindbezoeken uit te breiden, bijvoorbeeld te verdubbelen?

Een bezoek aan de gevangenis is voor een kind vaak belastend. Het helpt dan als de bezoekruimtes kindvriendelijk zijn en dat is, zo heb ik begrepen, nog lang niet overal het geval. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of die bezoekruimtes kindvriendelijker gemaakt kunnen worden?

Dan hebben de medewerkers maatschappelijke dienstverlening een belangrijke taak bij zorg en detentie. Maar op dit moment zijn er te weinig medewerkers maatschappelijke dienstverlening om alle hulpvragen van gedetineerde moeders aan te kunnen. Hun werkdruk is te hoog. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te verbeteren?

Als de moeder uit de gevangenis komt, is het soms lastig voor haar om haar opvoedtaken weer op te pakken. Dan is het in het belang van moeder en kind als daar zo snel mogelijk in wordt ondersteund. Sommige vrouwen vragen overigens geen ondersteuning, omdat ze bang zijn hun kind kwijt te raken. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor deze nazorg. Is het niet wenselijk dat er sowieso bij thuiskomst van de moeder iemand van het Centrum voor Jeugd en Gezin langsgaat bij het gezin? Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris eigenlijk om gemeenten aan te spreken als zij die nazorg aan ex-gedetineerden niet goed regelen?

Tot slot het project Gezin in Balans van Humanitas. Het begeleidt moeders en kinderen na detentie. Het is een heel belangrijke taak die landelijke ondersteuning nodig heeft en verdient. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om dit project te blijven subsidiëren?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik voer dit overleg in plaats van mijn collega de heer Dibi, die het onderwerp jeugdzorg in zijn portefeuille heeft. Aangezien ik woordvoerder voor Justitie ben en dit onderwerp een warm hart toedraag, zit ik hier.

Jaarlijks worden zo’n 3000 vrouwen gedetineerd, waarvan er 2000 moeder zijn die soms kleine kinderen hebben. Detentieomstandigheden van vrouwen zijn traditioneel gezien al kwetsbaar. Omdat het om een kleine groep gaat, ontbreekt de noodzaak om structureel te investeren in hun detentieomstandigheden. De positie van gedetineerde moeders is al helemaal kwetsbaar. Doorgaans gaat het om de eerste opvoeders, de primair verantwoordelijke ouder, die er soms ook nog eens alleen voor staan in de opvoeding. Als je daarbij het risico optelt, zoals ook in de brief van de minister naar voren wordt gebracht, dat kinderen in navolging van hun ouders de criminaliteit ingaan, is het niet meer dan terecht dat er stevig wordt ingezet op de gedetineerde moeders en hun minderjarige kinderen.

Vooral ook omdat die minderjarige kinderen een ontzettend lastige positie hebben. Ze zien dat hun moeder in de gevangenis terechtkomt en hebben te maken met schuld en schaamte. Het is echt een taboe, ze kunnen er niet over praten. Ze krijgen geen extra medeleven van hun omgeving. Helaas is het vaak niet meer dan dat een enkele juf of meester op school het weet. Het is niet zoals bij ouders die in een ziekenhuis terechtkomen. Dit is een veel lastiger, penibeler situatie. Daarom dient er juist extra aandacht te zijn voor deze kinderen die in zekere zin het kind van de rekening zijn.

Als ik dan kijk naar de brief die de minister namens de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd, is het uitgangspunt duidelijk. Het is een uitgangspunt dat GroenLinks van harte omarmt, namelijk dat een kind veilig en onbedreigd moet kunnen opgroeien en dat er extra inspanningen moeten zijn als een van de ouders gedetineerd raakt.

Een van de belangrijkste dingen daarin is de kindcheck.

Daarover heb ik met mevrouw Bouwmeester vorig jaar vragen gesteld. Deze motie dient daaraan uitvoering te geven. Als ik de brief goed lees staat er eigenlijk dat het wordt gedaan door de politie, dat het standaard gebeurt, maar wellicht nog niet geformaliseerd is. Volgens de brief vraagt de politie aan de gedetineerde ouder of er sprake is van kinderen. Maar dat is niet wat er bedoeld wordt met de kindcheck. Mijn bedoeling met dit algemeen overleg is om wat concreter te worden over wat we nu met elkaar hebben afgesproken. Wat mijn fractie betreft betekent de kindcheck dat er niet alleen formeel wordt nagevraagd of er kinderen in het spel zijn of niet, maar dat er vooral wordt gekeken of er voldoende opvang is. En of die opvang van een dusdanige kwaliteit is dat we daar volledig achter kunnen staan.

Als ik naar de praktijkvoorbeelden kijk die ik ken, onder andere van vrijwilligersorganisaties en bijvoorbeeld een organisatie als Gezin in Balans, dan verbaas ik mij over die praktijk. Een simpel voorbeeld: een gezin waarbij sprake was van een drieling. Moeder en vader worden tegelijkertijd opgepakt en meegenomen. De kinderen worden in de haast achtergelaten bij de buren. Wat gebeurt er vervolgens? De politie signaleert dit en geeft het direct door aan Bureau Jeugdzorg. Bureau Jeugdzorg neemt echter geen verdere actie dan bellen met de buren. Dat is vreemd en niet wat we bedoelen met de kindcheck. Wat mijn fractie betreft betekent dit dat Bureau Jeugdzorg contact opneemt en gaat kijken of er sprake is van voldoende zorg of de kinderen daar inderdaad langer kunnen blijven. Het gaat niet om een dag of een paar uurtjes, het kan om dagen gaan, misschien zelfs langer. Dus wat dat betreft wil ik van de staatssecretaris en de minister graag concreet horen wat zij verstaan onder de kindcheck.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het helemaal met mevrouw Azough eens dat de kindcheck zich uitstrekt tot de vraag of de zorg verantwoord is. Het wordt nu alleen maar gevraagd. Bent u met de Partij van de Arbeid van mening dat deze moeders juist heel vaak niets zeggen uit schaamte? Dat is nu net het probleem. Bent u met ons van mening dat er gewoon een standaardcheck moet zijn bij Burgerzaken, dat dat ook bij de kindcheck hoort?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ja, dat is een van de acties die in de brief worden genoemd. Maar mijn vraag is dan wel: wanneer gaat dat gebeuren? In de brief wordt een voorstel gedaan om het te gaan doen. Het lijkt mij toch niet al te ingewikkeld om dat zo snel mogelijk op te pakken en ervoor te zorgen dat het inderdaad standaard gebeurt.

De voorzitter: U gaat langzamerhand naar een afronding.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ga naar een afronding. Het gaat niet alleen om de eerste momenten, het gaat ook om opvang in detentie en na detentie. Dan is wel de vraag in hoeverre ervoor gezorgd wordt dat Bureau Jeugdzorg ook echt oog voor de zaak houdt. Wat kunnen moeders doen als ze in detentie zitten maar constateren dat de opvang niet voldoende is? Ik heb zelf de indruk dat Bureau Jeugdzorg hierin wel een rol wil, maar aangeeft dat de kaders niet voldoende zijn, dat er geen duidelijk protocol is. Dit vind ik tamelijk bureaucratisch klinken en dat is niet voor het eerst bij jeugdzorg. Als dit de kern van het probleem is wil ik er graag meer over horen. Ook over de oplossing, want dit mag absoluut geen hindernis zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als ik dat zo hoor klinkt het als typisch bureaucratisch taalgebruik om je achter te verschuilen als je niks doet. Is mevrouw Azough dit met me eens?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Toen ik dit voor het eerst hoorde, sloeg ik eerlijk gezegd achterover. Er wordt in de brief ook melding gemaakt van het crisisteam van Bureau Jeugdzorg. Het lijkt me dat je als crisisteam niet gaat wachten op kaders en dergelijke.

Maar ook tussendoor moet er sprake zijn van voldoende oog voor de problemen en moet je ervoor zorgen dat er echt concrete actie wordt ondernomen. Nu weet ik dat er veel welwillende en goede mensen bij Bureau Jeugdzorg zitten. Ik wil weten wat voor hen de hindernis is om te komen tot handelen. Ligt dat aan een bepaald kader, zodat ze juridisch niet de mogelijkheden hebben om op te treden, of zijn ze bang dat geldstromen niet bij hen terechtkomen?

Minister Rouvoet: Omdat ik straks in mijn antwoord recht wil doen aan uw vraag, probeer ik te begrijpen wat u bedoelt met kaders. U hebt daar het woord bureaucratie bij, dus ik probeer te plaatsen wat u bedoelt. Ik heb het niet helemaal scherp. Misschien kunt u me helpen?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik zal een simpel voorbeeld geven. Voor Bureaus Jeugdzorg geldt dat er aan concrete criteria moeten zijn voldaan voordat ze iets kunnen doen. Dat betekent dat als er bijvoorbeeld in een gezin sprake is van mishandeling, dat een heel duidelijk aangrijpingspunt is om iets te doen. In deze gevallen ligt het natuurlijk veel lastiger. Het gaat niet om slechte moeders, het gaat om gedetineerde moeders. Dat kunnen prima moeders zijn die in lastige omstandigheden zitten. Dat schijnt voor verwarring te zorgen, of in ieder geval voor een situatie waarin Bureau Jeugdzorg niet weet of ze iets mag doen en wat dan precies. Misschien kunt u daar helderheid over geven.

De voorzitter: U was ook al een tijdje aan het afronden?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is een onderwerp waarvoor vier minuten gewoonweg te kort is. Nog één vraag aan de staatssecretaris: het lijkt mij dat detentie in dit soort gevallen een ultimum remedium is. De vraag is in hoeverre er gekeken wordt naar alternatieve mogelijkheden om moeders de gelegenheid te geven de geijkte straf uit te zitten maar tegelijkertijd ook voor de kinderen te kunnen zorgen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de elektronische mogelijkheden. Dat zou dan ook in de na-trajecten kunnen gelden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik vervang mijn collega mevrouw Dezentjé Hamming. Jaarlijks verblijven zo’n 3000 vrouwen in een van de penitentiaire instellingen voor vrouwen in Nederland, waarvan een groot deel moeder is en zelfs alleenstaande moeder. Dat betekent dat ze de enige ouder zijn. Je zult maar het kind zijn van een ouder, en dan in het bijzonder een moeder, die opgepakt wordt en naar de gevangenis moet. Een kind dat niet verantwoordelijk is voor het gedrag van die ouder, van die moeder, maar wel de gevolgen hiervan moet dragen. En soms worden kinderen na een tijd alleen thuis aangetroffen. Ze zijn onverzorgd achtergelaten. Kunnen de minister en de staatssecretaris ons toezeggen dat die wat uitgebreide kindcheck, zoals hier beschreven, altijd en overal toegepast gaat worden? En gaan ze de Kamer informeren over hoe het loopt?

Ik denk dat het heel belangrijk is. Uit onderzoek is gebleken dat 32% van de kinderen van een verdachte moeder later ook van misdrijven verdacht zal worden. Ik ben wat terughoudend met deze cijfers. De vraag is wel of en hoe dit veranderd kan worden.

De Kamer heeft daarom alweer een jaar geleden een motie aangenomen waarin een aantal vragen is gesteld aan de minister en de staatssecretaris. Hoe kan de schade aan de opvoedsituatie tijdens detentie tot een minimum worden beperkt? Men kan zich voorstellen dat er een enorme vertrouwensbreuk is tussen moeder en kind. Hoe vaak moeten moeder en kind elkaar in dit kader vanuit opvoedkundig perspectief tijdens detentie zien? Hoe zou de begeleiding van moeder en kind tijdens detentie plaats moeten vinden, geredeneerd vanuit het belang van het kind? Vervolgens zou deze visie dan worden omgezet in concreet beleid en de Kamer zou daar voor 1 april 2009 over moeten worden bericht.

In de brief van de minister staan veel woorden. En er staan nog veel meer instanties genoemd. Ik heb ze op een rijtje gezet en het is een hele bladzijde vol. Ik noem er enkele: Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI), politie, gemeente, VNG, reclassering, sociale zaken en jeugdzorg. Ze variëren in de periode voor, tijdens en na detentie.

Last but not least kent de brief veel wollig, bureaucratisch taalgebruik. Graag wil de VVD-fractie vandaag in gewoon helder, begrijpelijk Nederlands antwoord op deze vier vragen. Na ruim een jaar hebben deze kinderen wel een antwoord verdiend. Het stoort de VVD-fractie dat de minister er allerlei instanties bij haalt maar niet concreet wordt wie, wanneer en waarvoor verantwoordelijk is. Dit is van groot belang. Als dat niet kan voor alle fasen, dan in ieder geval per fase, zodat er een goede overdracht plaatsvindt. Wij zijn niet op zoek naar een nieuwe instantie, want dat lost vaak niets op. De VVD vraagt de minister welke instantie eindverantwoordelijk is voor deze kinderen en de relatie tot hun moeder. Natuurlijk is de moeder eerstverantwoordelijk, maar als dat niet werkt moeten we aan de kinderen denken. Graag horen we hierop een antwoord.

De minister is daarnaast bezig met de verwijsindex, waarin in samenwerking met alle partijen de verantwoordelijkheid moet worden vastgelegd. Is daar dan een aanknopingspunt? Kan dat ook voor deze groep kinderen, en uiteindelijk natuurlijk ook hun moeders, zodat er niemand tussen wal en schip raakt?

Dan vraagt de motie nog zorg te dragen voor een sluitende nazorg voor de hele doelgroep in de gemeente. Uit antwoorden van de minister blijkt dat deze nazorg er niet is, in elk geval niet altijd. Kan de minister aangeven welke knelpunten er optreden, met name bij de kleinere gemeenten? In de G4 is het wel geregeld. Hoe wordt dit opgelost? Want noch het kind, noch de moeder, noch de samenleving zit op recidive bij de moeder te wachten. En zeker niet op een kind dat in de voetsporen van de moeder treedt, omdat er ook in dit proces meer fout gaat dan nodig is. Graag een concrete toezegging over een sluitende oplossing.

Het onderwerp is voor de VVD-fractie te ernstig en de kinderen van deze moeders zijn nu en in de toekomst te vaak het kind van de rekening om alleen een wollige brief naar de Tweede kamer te schrijven over de aangenomen motie. De VVD verwacht nu actie van deze minister: niet praten, niet overleggen, niet verschuilen achter, maar concrete praktische werkende oplossingen met één eindverantwoordelijke in het belang van deze kinderen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik werd laatst gebeld door een directeur van een vrouwengevangenis en hij was helemaal ontdaan. Nu zijn directeuren van vrouwengevangenissen niet snel ontdaan, en zeker deze niet, maar hij was er achter gekomen dat hij al een paar weken een vrouw had vastzitten die thuis een kindje van acht had. Er was niemand bij. Het ergste was dat Jeugdzorg dat wist. Het kind kon af en toe bij de buren eten en een stad verderop woonde een broer en daarmee was de zorg geregeld, vond Bureau Jeugdzorg. Deze directeur was enorm geschrokken en heeft het natuurlijk opgelost, maar dit kan niet. Daarom is het goed dat wij hier vandaag over spreken. Aan de hand van een brief die op zich veel goeds bevat. Wij zijn positief over de kindcheck, want we weten dat er meer moet worden gedaan dan alleen maar één keer vragen. Er zal doorgevraagd moeten worden. We weten dat veel ouders, veel moeders, te bang zijn om te vertellen dat ze kinderen thuis hebben zitten. Laatst hadden we een werkbezoek bij de arrestantenbewaring in Den Bosch en ik vroeg of zij een kindcheck doen. Zij zeiden dat de verbalisanten dat deden. Nu weten we dat die vaak als de vijand worden gezien. Dus kan binnen de politieorganisatie nog extra worden gekeken naar een herhaling van de vraag? Daarnaast moet er natuurlijk een GBA-check plaatsvinden. Daar spraken collega’s ook al over. Kan deze standaard worden uitgevoerd? Er wordt terecht verwezen naar de samenwerkingsverbanden tussen Haaglanden en Bureau Jeugdzorg. Daar wordt steeds het crisisteam van Bureau Jeugdzorg erbij gehaald. Zou dat standaard kunnen? Wij denken dat dat heel goed zou zijn.

Het is ook belangrijk deze check te doen bij vrouwen die zichzelf melden in een inrichting. We denken wel dat deze vrouwen zich voorbereid hebben, maar dat blijkt vaak helemaal niet zo goed te zijn. Ze hebben het voor korte tijd geregeld, tot er iets gebeurt en dan is de situatie vaak erg ingewikkeld.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Een aantal woordvoerders had het over de angst van moeders voor Bureau Jeugdzorg. Kunt u duiden waar dat in zit? Want dat is een heel ernstig signaal. Het zou juist de instantie moeten zijn die deze kinderen helpt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, maar het is ook een instantie waarvan de moeders weten dat die ingrijpt en dan kinderen ofwel onder toezicht stelt of de ouders zelfs uit de ouderlijke macht haalt. Ze zijn zich wel bewust van het feit dat ze een delict hebben gepleegd, maar daarmee zijn ze niet de facto een slechte moeder. Die slag is heel moeilijk te maken. Ouders zijn op zo’n moment in paniek. Ze geven de kinderen af bij een buurvrouw waar ze veel om geven en denken dat de zorg goed is geregeld. Dit doen ze uit angst om als ze het officieel kenbaar maken hun kinderen kwijt te raken omdat ze vastzitten. En dat is dan voor een langere periode dan alleen die korte detentie. Want laten we wel wezen, veel vrouwen zijn opgepakt en voorlopig gehecht, maar nog niet veroordeeld. Die angst zit er wel in.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Zegt mevrouw Van Toorenburg hiermee dat die angst onterecht is bij de moeders, vanwege de argumenten die ze geeft, of zit er ook een gegronde angst bij?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een heel lastige vraag. Ik graaf in vier jaar directeurschap vrouwengevangenis en ik zie dat vrouwen soms onterecht en soms heel terecht bang zijn en dat zelf nog niet in de gaten hebben. De vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Soms overzien ze hun eigen ellende niet. Dan zien wij dat het niet goed gaat met de kinderen maar denkt moeder dat ze het goed geregeld heeft. Daar kan ik niet zo een-twee-drie iets op zeggen.

Wij lezen dat DJI met het Landelijk Coördinatiepunt Arrestatiebevelen (LCA) overlegt om informatie te verstrekken aan moeders die in detentie komen. Wij zouden graag willen weten om welke informatie het dan gaat. Er wordt de indruk gewekt alsof dan wordt gezegd waar kinderen makkelijk terecht kunnen. Wij hebben daar vraagtekens bij. Volgens mij zijn overal wachtlijsten en is het dus iets ingewikkelder dan dat. Iets wat we hier echt naar voren willen brengen is dat ouders in beginsel zelf verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Dat geldt ook in dit geval. Maar verantwoordelijkheid dragen is vaak wat anders. We weten dat als de moeder heeft bedacht dat de buren op haar kind kunnen passen, er wel eens telefoontjes of brieven naar een inrichting gaan met de boodschap dat de zorg te veel wordt. Dan zijn de moeders natuurlijk in paniek. Want ze kunnen niets regelen. Ze kunnen één keer in de week bellen, kunnen niet mailen, kunnen niet weg. Weet de staatssecretaris eigenlijk hoeveel vrouwen niet terugkomen van weekendverlof omdat ze de zorg voor hun kinderen niet kunnen regelen? En weet de staatssecretaris hoeveel vrouwen er over de hekken van de PI. Ter Peel zijn gegaan omdat ze hoorden dat hun kinderen niet meer veilig waren? Dat zijn dingen die echt gebeuren en daarom willen we daar specifiek aandacht voor vragen. Er zijn zelfs situaties bekend waarbij moeders via invoerbriefjes dachten zelf hun kleine kind te kunnen invoeren. Ze willen dan hun kind liever bij zich houden in detentie dan dat de zorg niet is geregeld. In sommige situaties is dit goed, soms ook niet. Wij willen dat de minister voor Jeugd en Gezin heel kritisch kijkt of het programma Beter Beschermd voldoende werkt, gelet op het voorbeeld dat ik helemaal in het begin noemde. We moeten eerder actie ondernemen als het niet goed gaat.

Dan nog iets over de contactfrequentie. Het is opvallend dat kinderen die in detentie zitten, iedere dag hun ouders op bezoek mogen hebben. Wanneer een moeder in detentie zit heeft ze een keer in de week bezoekuur en vier keer per jaar krijgt ze haar kind op bezoek. We weten dat onder meer door de financiële spanning die op detentie staat, er geen bezoek meer wordt gegeven in het weekend en de avonduren. Dus is er alleen bezoekuur overdag, als de kinderen op school zitten. Wij willen graag van de staatssecretaris horen hoe dat kan worden opgelost. De kinderen kunnen niet komen, terwijl ze wel willen. We hebben niet in elke stad een vrouwengevangenis, dus vaak is de reistijd een pijnpunt. Hoe gaan we dat oplossen?

Dan kom ik bij een ander belangrijk punt. Dat is Humanitas. Ze doen geweldig werk: Gezin in Balans, Moeder de Gans, bezoekmoeders, moedermaatjes, zeer waardevol. Wij willen weten of die programma’s voldoende worden doorgetrokken in detentie. Wat vindt de staatssecretaris van de alarmerende berichten dat ze met name in de kleinere plaatsen geen voet aan de grond krijgen en dat vrouwen die daar wonen in nood komen? Kunnen wij erin voorzien dat zij voldoende geld hebben om die programma’s te doen voor moeders die niet uit grote steden komen? Er moet iets in het leven worden geroepen om dit belangrijke werk door te laten gaan.

Tot slot moeten we nog een onderwerp benoemen: kinderen ín gevangenissen, moeder-kindcellen, moeder-kindhuizen en logeerhuizen. Hoe staat het hiermee? Er zijn allerlei initiatieven geweest en er zijn diverse locaties gebouwd, maar mij bekruipt het gevoel dat die nauwelijks meer worden benut. Daar schrik ik van. We hebben ze niet voor niets ingericht en met leedwezen zie ik dat ze soms gewoon leegstaan, terwijl kinderen bij hun ouders zouden kunnen en moeten blijven.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun inbreng. Ik denk dat ik er weinig woorden aan hoef te besteden hoe belangrijk we dit onderwerp allemaal vinden. Het is goed dat het expliciet op de agenda is gekomen, dankzij onder meer de inzet van mevrouw Bouwmeester en de zeer breed gesteunde motie en het amendement dat hierover is ingediend. Kortom, het onderwerp raakt de Kamer en raakt ook het kabinet. Ik zit hier niet vanuit een bestuurlijk defensieve houding, maar vooral gericht op oplossingen.

We hebben een aantal knelpunten geïnventariseerd, waaraan door verschillende woordvoerders is gerefereerd. De brief van 7 juli jl. leek me inderdaad vrij concreet, maar we zijn er nog niet. Er zijn belangrijke stappen gezet, omdat we scherper zicht hebben gekregen op een aantal concrete knelpunten en mogelijke oplossingen. Maar we zijn er nog niet. Dat heeft met een aantal dingen te maken.

Ik kom straks uitvoerig terug op de opmerkingen die zijn gemaakt. De vier hoofdthema’s die ik nu zal behandelen zijn de kindcheck, de continuïteit in zorg en aandacht en de partijen die daarbij zijn betrokken, nazorg en zorgcoördinatie, en Humanitas. De staatssecretaris zal ook aandacht besteden aan nazorg, maar dan vanuit detentie geredeneerd.

Een van de zaken waar we hier mee te maken hebben is dat er nogal wat partijen betrokken zijn. Dit is, mevrouw Van der Burg, onvermijdelijk het geval. Er is een hele waslijst van organisaties die zich met het kind bezighouden. Zelfs de VNG werd genoemd. Deze betrokkenheid ligt toch iets anders. De VNG bemoeit zich niet met het kind, maar neemt deel aan overleg. Wij zijn blij dat we een goed contact met hen hebben, want de medewerking van de gemeenten is onmisbaar in dit verhaal. Als we dit niet via de VNG kunnen borgen zouden we 440 partijen extra om tafel hebben.

Het is wel waar dat er veel partijen betrokken zijn. Dat heeft te maken met het feit dat we twee hoofdlijnen in deze problematiek hebben: die van de ouders en die van het kind. Voor deze ouders, hoewel het in de praktijk veelal de problematiek van moeders in detentie betreft, zijn partijen betrokken als DJI en politie, want die arresteert en niemand anders. Voor de kinderen die achterblijven zijn andere partijen noodzakelijkerwijs betrokken. Die rollen kunnen niet zomaar door de ander worden overgenomen. Het is onvermijdelijk dat we overleggen, om deze problematiek goed in te passen en te voorkomen dat er gaten vallen. Wat wij allen willen is tot een sluitende aanpak komen. Daarbij heb je al die partijen, die onvermijdelijk bij deze materie betrokken zijn, nodig. In die zin wilde ik maar niet tegemoet komen aan de oproep van mevrouw Van der Burg om niet meer te praten en te overleggen, want dan verliezen we cruciale partners en daar zijn de moeders en kinderen niet mee gediend. Het moet niet bij praten en overleggen blijven. We moeten zorgen dat die knelpunten concreet worden opgelost. Daar sta ik voor.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp heel goed dat de minister blijft overleggen en dat er veel instanties betrokken zijn. Ik wil eigenlijk naar daden. Het is hetzelfde bij de wijkenaanpak. We zien dat heel veel instanties alleen aan hun eigen stukje denken en de rest over de schutting gooien. Vervolgens is het probleem van niemand. Dat is een van de grote problemen in Nederland. Wat ik u vraag is dat u de instantie die er het meest mee te maken heeft verantwoordelijk maakt. Die instantie is dan het aanspreekpunt en heeft ook doorzettingsmacht. Zoals het nu loopt lossen we de problemen niet op en blijven mensen de verantwoordelijkheid afschuiven. Dat is mijn pleidooi hierbij.

Minister Rouvoet: Ik kom straks terug op het punt van de zorgcoördinatie. Het algemene punt noemde ik even omdat we niet de indruk moeten hebben dat allerlei mensen zich onterecht met de kinderen en de moeders bemoeien. Het is iets te makkelijk om te zeggen dat dit te veel partijen zijn. Hun inbreng is allemaal relevant. Deze tweede interventie van mevrouw Van der Burg kan ik goed begrijpen. We moeten er wel voor zorgen dat het zo is ingericht dat er geen gaten vallen, dat er continuïteit is, dat er coördinatie is. Dat willen we allemaal.

Belangrijk vind ik om te constateren dat als er partijen in dit proces betrokken zijn we hen vooral als bondgenoot te zien. Bondgenoten, om de knelpunten die we signaleren op te lossen. Daarom wil ik ze er graag bij betrekken. Dat is een van de redenen waarom de staatssecretaris en ik in december een werkconferentie zullen organiseren met deze partijen om op deze knelpunten in te zoomen. Het gaat dan om zorgcoördinatie in de praktijk. Wie heeft waar zicht op en waarom kunnen we dat niet bij elkaar brengen? Ik kom daar straks uitvoerig op terug. Zo’n werkconferentie is cruciaal om alle partijen die betrokken zijn bij dit onderwerp bij de les te houden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben erg benieuwd naar het punt zorgcoördinatie, waar de minister straks op terugkomt. Maar ik hoor een aantal keer dat er veel partijen zijn en dat allemaal beter moet. Volgens mij is het allergrootste probleem dat de kinderen niet in beeld zijn. Dat er niemand iets doet omdat ze niet weten dat er een kind alleen in een huis zit. Dat is één. Twee is, en dan refereer ik aan mijn eigen inbreng, dat de minister in zijn brief schrijft welke partijen hij er allemaal bij haalt. Dat zijn er heel veel. Dit is terecht zoals hij zegt, maar het moet gecoördineerd worden. Maar deelt de minister met ons de mening dat op dit moment het grootste probleem is dat heel veel kinderen niet in beeld zijn en dat er geen enkele partij is die zich verantwoordelijk voelt, waardoor er ook niets gebeurt?

Minister Rouvoet: Ja, allebei is waar. Nu komen we bij de kindcheck. Als we kinderen in beeld krijgen die thuis achterblijven als moeder in de gevangenis terechtkomt, zijn daar partijen direct bij betrokken. Dan acteert Bureau Jeugdzorg en worden de kinderen door de betrokken instanties opgepakt. Het is waar dat dit beter kan en dat er meer coördinatie nodig is. De reden dat wij er nu gestructureerd over spreken is dat het te vaak zo is dat we niets te weten komen over de kinderen. Het begint bij de vraag of moeder bereid is te vertellen dat er kinderen thuis zijn. Daar speelt inderdaad datgene wat tussen mevrouw Van der Burg en mevrouw Van Toorenburg besproken werd een rol. Moeders houden hun mond, om welke reden ook. Het is vaak uit angst dat, terwijl zij in de gevangenis zitten, het kind met goede professionele bedoelingen onder de hoede van een jeugdzorginstantie wordt gebracht. De moeders zijn bang dat het heel veel moeite kost om de kinderen terug te krijgen, zeker als ze langere tijd in de gevangenis zitten. Dus om begrijpelijke, moederlijke redenen zeggen ze niets en proberen ze zelf voor opvang te zorgen.

Dat begrijp ik wel. Bureau Jeugdzorg heeft immers de bevoegdheid om in te grijpen, als wij – en de kinderrechter is daarbij doorslaggevend – vinden dat het in het belang van het kind is dat we geen genoegen nemen met een onveilige situatie. Dan wordt een ondertoezichtstelling uitgesproken en wordt het kind tijdelijk onder het gezag van de ouders vandaan gehaald. Dat kan noodzakelijk zijn als de moeder in de gevangenis is. Het is niet per definitie zo. Wat wel zo zou moeten zijn, dat wij door de kindcheck vanaf het begin weten dat er kinderen zijn en dat we kunnen kijken of de oplossing die men zelf kiest een goede is. Als dat niet zo is zorgen we dat er direct wel goede zorg is gedurende het verblijf van de moeder in de gevangenis.

Ik heb in de brief geschreven dat de kindcheck op dit moment nog niet standaard in de procedures van de politie is opgenomen. Ik heb daarover gesproken met de minister van Binnenlandse Zaken, die daar in eerste instantie verantwoordelijk voor is. Het blijkt dat in de niet geformaliseerde werkwijze van de politie al wel een fors bewustzijn van de relevantie van deze vraag bestaat. De vraag die als eerste moet worden beantwoord is of er een manier of een instantie te vinden is, die standaard kan zorgen dat deze vraag wordt gesteld en daar ook een eensluidend antwoord op kan vinden. Want alleen de vraag stellen is niet voldoende, dat ben ik met iedereen eens.

De bewustheid daarvan is mooi, dat het vaak gebeurt is ook mooi, dat het misschien herhaald wordt is ook van belang, maar we willen een vaste check. Zo voorkom je dat er toch kinderen blijken te zijn die verkommeren of die in een onveilige situatie zijn. De enige instantie die dit echt standaard kan doen is de politie, op het moment dat de aanhouding en de detentie plaatsvinden. Natuurlijk moet het ook gebeuren als vrouwen zichzelf melden bij DJI, bij de gevangenis. De staatssecretaris zal daarop ingaan.

Dit moet standaard in de uniforme werkwijze en procedures van de politie ingebakken worden. Daar is de minister van BZK mee aan de slag gegaan. De politie is geen hulpverlener, zij heeft een eigen taak. We moeten niet van de politie verwachten dat als ze een arrestatie plegen, ze zich in eerste instantie met de kinderen en de kwaliteit van hun opvang bezig houden. Zij hebben op dat moment wel de verantwoordelijkheid om de kindcheck uit te voeren. Dat kan, want de politie heeft toegang tot de GBA. Dat heeft niet iedere instantie die zich met de kinderen bemoeit. Dan weten we zeker of op dat adres kinderen wonen of niet. Als dat het geval is en er is niets geregeld, moet daarin voorzien worden. Dat gebeurt door melding te doen bij Bureau Jeugdzorg. Dat heeft zicht op en toegang tot jeugdzorginstanties waar inderdaad in een crisissituatie binnen één dag die opvang geregeld wordt. Dat is niet naïef, mevrouw Langkamp, dat gebeurt nu ook voor allerlei groepen kinderen.

Ik pak meteen de vraag van mevrouw Azough mee. Het kader waar zij over sprak is niet beperkend, dat is juist normstellend. Het is namelijk het kader van Beter Beschermd. Dat zegt dat er in crisissituaties binnen één dag opvang moet worden geregeld. Het is belangrijk dat men dat hier ook doet. Wat definiëren we dan als crisis? Als een kind wordt aangetroffen wanneer moeder naar de gevangenis gaat, is er sprake van een crisis als er geen goede opvang is geregeld. Dit gebeurt nu ook en daar zit geen bureaucratie of ingewikkeld indicatieproces tussen.

Het kan wel reden zijn om, als die plek gevonden is en moeder naar de gevangenis is, te kijken of er structureel jeugdzorg nodig is voor dat kind, of dat er een plek gevonden kan worden vanuit het lokale netwerk van Bureau Jeugdzorg. Is dat het geval, dan gaat het kind middels een warme overdracht naar het lokale netwerk voor opvang. Mijn stelling is net als de uwe dat dit alleen met een warme overdracht gaat. Niemand laat een kind los voordat iemand anders het overneemt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Fijn dat de minister het nog steeds met de Kamer eens is over de kindcheck. Anderhalf jaar geleden zei ook iedereen dat het moest gebeuren en nu heeft de minister van Binnenlandse Zaken het blijkbaar nog niet geregeld. Wat is er zo ingewikkeld aan het instrueren van de politie dat ze standaard de GBA-check doen en als ze zien dat er kinderen zijn een telefoontje naar Bureau Jeugdzorg plegen? Waarom duurt dit zo lang en hoe lang moeten we nog wachten?

Minister Rouvoet: Dit punt wil ik graag nogmaals voorleggen aan mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik zal vragen wat haar inschatting is van de termijn waarop dit geïntegreerd kan zijn. Het is niet zozeer de complexiteit, als wel het feit dat dit niet tot de taak van de politie behoort. De eerste vraag was: kunnen we het integreren? Mijn stelling was, met de minister van Binnenlandse Zaken, dat dat kan. Vervolgens moet de politie zich dat eigen maken. De politie is een grote organisatie met een eigen werkwijze. Al haar professionaliteit is gericht op het uitvoeren van de arrestatie en het afleveren van de moeder bij de gevangenis. Ik kan daar wel begrip voor opbrengen. In de werkprocessen en de procedures moet rekening gehouden worden met de kindcheck.

Bij aanhouding in de woning is de bedoeling dat ter plekke gekeken wordt of er kinderen zijn. Dit gebeurt vaak al wel, maar niet iedere politieman of -vrouw heeft dit al tussen de oren. Het betekent niet alleen beneden kijken, maar naar boven lopen en kijken of er kinderkamers zijn. Dit moet tot de standaardbagage van de politieagent gaan behoren. Het is mooi dat het bewustzijn hierover breed aanwezig is. De minister van Binnenlandse Zaken is nu met haar organisatie bezig te zorgen dat het standaard in de procedures zit. Dat de politie niet eerder naar buiten gaat dan nadat ze heeft vastgesteld of er kinderen zijn.

Ingewikkelder wordt het als het een aanhouding op heterdaad is of in ieder geval buiten de woning. Een heterdaadsituatie heeft al een zekere urgentie, daar is al meer aan de hand anders wordt die optie niet gekozen. Het eerste aandachtspunt van de politie is op dat moment terecht dat de arrestatie goed verloopt. Uiteraard wordt aan de moeder gevraagd of er kinderen zijn. Er is dan ter plekke geen mogelijkheid dit te controleren. Dit kan in de GBA. Maar je bent op straat, of daar waar de arrestatie plaatsvindt. Hier moet de kindcheck geïntegreerd worden in de werkwijze van de politie. Ik kan niet overzien wanneer dit helemaal is afgerond. Zoals gezegd zal ik het nogmaals navragen bij mijn collega van Binnenlandse Zaken. Dit is de achtergrond van het feit dat er nog wel een slag overheen moest gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is geen antwoord op mijn vraag. Ik merk dat u uw collega er echt op aan wilt spreken, maar het antwoord op mijn vraag is een tijdstip waarop het is geregeld.

Minister Rouvoet: Ik stel de vraag aan mijn collega.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): En wilt u haar dan vriendelijk doch dringend verzoeken dat ze opschiet, want we wachten al anderhalf jaar. Terwijl er als je op het politiebureau zit altijd binnen zes uur een moment is dat je je legitimatie laat zien en dat met één druk op de knop te controleren is of iemand kinderen heeft. Dan heb je geen gedoe op straat. Het kan allemaal veel makkelijker en we willen dat het snel wordt ingevoerd.

Minister Rouvoet: Ik breng de boodschap van mevrouw Bouwmeester over aan mijn collega Ter Horst. Zij zal zelf ongetwijfeld ook momenten hebben dat ze die kan overbrengen, maar ik zal het graag doen want ik begrijp en deel de urgentie. De stap die we aan het maken zijn is best ingrijpend. We zijn het er in ieder geval over eens dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren, zodat we de kindcheck standaard in de procedure hebben zitten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is niet zo dat er dagelijks honderden vrouwen worden gearresteerd dus zo ingewikkeld lijkt het me niet. Een ander punt: u had het erover dat voor Bureau Jeugdzorg de kaders wel degelijk duidelijk zijn. Uit de praktijk blijkt dit niet het geval te zijn. Mijn vraag is wat precies goede opvang is. Als Bureau Jeugdzorg zegt dat het kind prima zit bij de buren – of het voorbeeld van mijn CDA-collega: iemand heeft een broer in een andere stad die zo nu en dan een oogje in het zeil houdt – dan lijkt mij dat toch heel vreemd. Dat men niet zelf contact opneemt en gaat kijken maar vervolgens wel concludeert dat kinderen bij de buren of op een andere manier kunnen worden opgevangen.

Minister Rouvoet: Ik ken de casus waaraan mevrouw Azough refereert niet. Wat ik wel weet is dat, als de politie een huis binnenkomt en daar de moeder arresteert en twee kinderen aantreft, zij vraagt of daarvoor opvang is geregeld. Als dat niet zo is gaat er over deze twee kinderen een telefoontje naar Bureau Jeugdzorg die dezelfde dag een plek moet bieden. Dat is wat er nu gebeurt. Ik onderschat de stresssituatie waarin dit plaatsvindt niet. Bureau Jeugdzorg heeft maar één taak. Dat is niet eerst eens bij de buren kijken of dat goede opvang is, maar direct een crisisplek organiseren. Als dat geregeld is gaan ze met betrokkenen en omstanders kijken welke mogelijkheden er zijn in het lokale veld. Dat is waarom de verbinding met dat lokale veld zo belangrijk is. Het gaat niet alleen om een paar dagen. Het is logisch dat als de politie de deur achter zich dicht trekt, er op dat moment een plek voor de kinderen is geregeld. Dat is een crisisplek. De politie gaat niet eerst kijken bij Bureau Jeugdzorg of het wel een kwalitatief goede opvangplek is. Daar heeft de politie geen verstand van en geen tijd voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zo gaandeweg de discussie heb ik de behoefte te benadrukken dat de moeder zelf verantwoordelijk is. Op een bepaald moment is het aan moeder om te zeggen dat haar kinderen wel naar oma kunnen. Dan moeten we het loslaten. Op de een of andere manier lijkt het wel alsof jeugdzorg alles op moet lossen. Voor een belangrijk deel is dat zo. Maar de gedetineerde moeder is niet per definitie een slechte moeder. Zij is niet uit de ouderlijke macht gezet of iets vergelijkbaars. Die moeder maakt uit wat er met haar kinderen gebeurt. En pas als wij denken dat het niet goed gaat grijpen we in. Ik had de behoefte aan de minister te vragen of hij dat wil benadrukken.

Minister Rouvoet: Ik ben het daar zeer mee eens. Er zijn verschillende situaties denkbaar waarin ouders de opvang, de dagelijkse verzorging van hun kinderen op een andere manier willen regelen. Bijvoorbeeld als er sprake is van een lange reis waardoor ouders niet zelf voor hun kinderen kunnen zorgen. Het is niet te vergelijken met de stresssituatie waar we het hier over hebben. Maar materieel komt het er wel op neer dat het primaat van de verantwoordelijkheid bij de ouders ligt, in dit geval de moeder. Als er sprake is van arrestatie en detentie, heeft zij de plicht om te zorgen dat haar kinderen goed worden ondergebracht. Er zijn dan allerlei manieren om dat te regelen, om te zorgen dat ze nu naar de buren kunnen en vanavond of morgen naar opa en oma. Dat kan allemaal. We moeten niet een structuur willen opzetten waarin iemand gaat toetsen of opa en oma wel voor langere tijd kunnen opvangen. Dat stelt ook niemand voor, maar ik val mevrouw Van Toorenburg hier bij.

Als de politie daarentegen meldt dat de moeder niets heeft geregeld en zegt dat de oudste van vijftien wel voor het kleintje kan zorgen, dan moeten alle alarmbellen afgaan. Dan moeten we zeggen dat dat niet kan en moet er contact zijn met Bureau Jeugdzorg. En dan nog is het voor de hand liggend om te vragen of er een opa of oma is die kan zorgen. Want we willen liever opvang in het familienetwerk dan in de jeugdzorg. Je weet niet of een kind nodeloos in de jeugdzorg terechtkomt. Ik ben het daar zeer mee eens. Natuurlijk kan na een periode blijken dat de opvang bij de buren niet goed loopt. Dan is de weg naar jeugdzorg altijd open. Daarin verschilt die situatie principieel niet van andere situaties. Ik ben het daar zeer mee eens. Dit wat mij betreft over de kindcheck en het proces aan de voorkant.

Ik ga over naar het volgende onderwerp: de zorgcoördinatie en de nazorg. Ik begrijp de opmerkingen van een aantal woordvoerders goed. Zij zeggen dat er vanaf de eerste dag één persoon of instantie betrokken moet zijn bij dat kind, om het hele proces te begeleiden. Tegelijkertijd zijn we blij dat Bureau Jeugdzorg zijn verantwoordelijkheid neemt en dat daar meteen de zorgcoördinatie, in hun termen casemanagement, berust. Als het kind in crisisopvang wordt geplaatst en daar moet blijven heeft Bureau Jeugdzorg de wettelijke taak om het casemanagement, de zorgcoördinatie, te verzorgen. Wat ik met iedereen eens ben is dat de verwijsindex daar een belangrijke rol in kan spelen. In dit soort situaties is een melding in de verwijsindex heel zinvol, om te kijken of er andere signalen zijn vanuit bijvoorbeeld de school, de wijkagent, het maatschappelijk werk of het Centrum voor Jeugd en Gezin. Daaruit blijkt wie met het kind bezig is. Dit lijkt me heel relevant voor Bureau Jeugdzorg. Zij krijgen een kind om in een crisissituatie te plaatsen en zien bij melding of er andere instanties bezig zijn met ditzelfde kind. Als het antwoord nee is, is dat heel geruststellend en moet je zorgen voor een goede opvangplek. Als het antwoord ja is moet je zorgen dat je de verbinding met het lokale zorgveld zo snel mogelijk legt. Je weet namelijk een ding zeker: vroeg of laat komt moeder terug uit de gevangenis en dan heeft dat gezin dezelfde plek in dezelfde straat in dezelfde wijk in dezelfde context. Het heeft mijn voorkeur dat die verbinding met het lokale netwerk, ook als het kind bij Bureau Jeugdzorg terechtkomt, er van meet af aan wel is.

Als moeder terug is uit de gevangenis heb je een kwalitatief nieuwe situatie. Dan gaat het niet meer om de dagelijkse verzorging en de opvang van het kind. Dan gaat het om de pedagogische invalshoek en de relatie tussen moeder en kind. Er wordt op dat moment een ander type hulp gevraagd. Dan moet je zorgen dat Bureau Jeugdzorg dat kind weer bij moeder brengt en dat het lokale netwerk geëquipeerd is via het principe «één gezin, één plan» om te zorgen dat die moeder met haar kind(eren) ondersteund wordt bij de opvoeding.

Het is van belang die beide fasen te onderscheiden. Tijdens detentie berust het casemanagement bij Bureau Jeugdzorg. Als jeugdzorg niet nodig is wordt het kind lokaal opgevangen. AIs er wel jeugdzorg nodig is moet het kind na detentie via warme overdracht worden overgenomen door een lokale zorgcoördinator. Deze aansluiting moet goed zijn. Ik heb de opmerkingen over het punt van zorgcoördinatie gehoord en ben het daarmee eens.

Er ligt bij de Kamer het wetsvoorstel waarin de zorgcoördinatie wettelijk verankerd wordt bij de Centra voor Jeugd en Gezin, met een regierol voor de gemeenten. Zorgcoördinatie is daarin een heel belangrijk onderwerp. Gisteren heb ik de Voortgangsrapportage Centra voor Jeugd en Gezin naar de Kamer gestuurd, waarin ook aandacht wordt gegeven aan de zorgcoördinatie. Ik ben daar nog niet gerust op en dit blijkt ook uit mijn brief. Veel gemeenten zijn nog niet tevreden over het vormgeven van de zorgcoördinatie. Daar moet een tandje bij. Het is mijn voornemen om hierover een aparte brief aan de gemeenten te sturen. Het is van cruciaal belang dat in dat preventieve lokale domein de zorgcoördinatie goed is belegd. Het is mijn bedoeling om dit tijdens de werkconferentie in december tot onderwerp van gesprek te maken en tot goede afspraken te komen. Algemeen, maar ook voor deze specifieke groep. Daar ligt volgens mij de sleutel tot succes.

Wie de lokale zorgcoördinatie uiteindelijk doet, is volgens het wetsvoorstel aan de gemeenten. Dat kan heel vaak de jeugdarts zijn die mevrouw Bouwmeester noemde. Als de jeugdarts nog niet betrokken is bij het gezin moet je uitkijken om er niet weer een nieuwe partij bij te betrekken. Soms zit het schoolmaatschappelijk werk er dicht op. Leg dan de coördinatie bij de maatschappelijk werker die al in het gezin zit en het kent. Gemeenten kiezen hoe ze dit vormgeven. Het is niet vrijblijvend. Ze hebben de verantwoordelijkheid om die zorgcoördinatie te beleggen, onder regie van de wethouder. Dat is wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid over de zorgcoördinatie en de nazorg wilde zeggen. Voor het overige zal de staatssecretaris vanuit de optiek van detentie het hare over nazorg zeggen.

Het laatste onderwerp waar ik met de Kamer over wil spreken zijn de vragen over Humanitas. Daar hebben we een zekere geschiedenis. We kennen het amendement dat bij de behandeling van mijn begroting is ingediend. Hiermee werd voorzien in een overbruggingssubsidie voor 2009. Dat geld is toegekend. In de brief heb ik de procedure gemeld. Humanitas heeft bezwaar gemaakt tegen het niet voortzetten van de subsidie aangaande Gezin in Balans. Humanitas was het met mij en de Kamer eens dat dit ten principale vanaf 1 januari 2010 een taak van de gemeente zou moeten zijn. De hele structuur is erop gericht dat gemeenten dit moeten doen voor alle kinderen in de gemeente. Er zijn veel specifieke groepen, maar een gemeente moet dit als regievoerder zelf doen. Dat betekent dat we het accent in de benadering leggen bij de inhoud, dat de zorg geborgd moet zijn in alle gemeenten. Daar zijn ze toe verplicht.

De vorm waarin ze het organiseren is vrij. Niet iedere gemeente zal ervoor kiezen de zorg in te kopen bij een landelijke organisatie. Veel gemeenten kunnen het zelf doen. Er zijn er ook veel die wel graag gebruikmaken van landelijke organisaties die zich specifiek met nazorg bezighouden, zoals Humanitas. In die zin komt er met beëindiging van de subsidie na dit jaar geen einde aan het werk van Gezin in Balans. Het staat gemeenten vrij de zorg in te kopen als zij dat willen. Er is destijds voor gekozen die vrijheid bij de gemeenten te leggen en wij zullen ze erop aanspreken.

Inmiddels is het bezwaar door de bezwaarcommissie gegaan en de uitkomst is dat het niet gegrond is verklaard. Er is geen reden de subsidie na 1 januari 2010 voort te zetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het CDA is bang dat hiermee het kind met het badwater wordt weggegooid. Wij zijn als Kamer iedere keer bezig met een zoektocht naar wat werkt. We willen effectieve interventies. Daar ligt in ieder debat weer het zwaartepunt, ook als het over Justitie gaat. Nu hebben we iets dat werkt en het blijkt dat dit in kleine gemeenten niet kan worden opgepakt. Kan de minister dan toch niet kijken naar een vorm waarin Humanitas met Gezin in Balans en diverse onderdelen in leven gehouden kan worden? Hoewel hij zegt dat dit in sommige gemeenten gebeurt, hebben wij daar zorgen over. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er een soort basis is die beschikbaar blijft voor kleine gemeenten? Zodat moeders daar terechtkunnen als hun gemeente zich daar niet bij aansluit, daar geen link mee heeft. We hebben er moeite mee om iets waarvan we weten dat het werkt – dat is echt een zeldzaamheid – te cancelen. Ik heb daar echt te veel moeite mee.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb nog een aanvullend punt. Ik ben blij met de toezegging van de zorgcoördinatie, en speciaal de afspraken die worden gemaakt voor deze specifieke groep. Dat is op de langere termijn heel goed. Het is een mooie toezegging. Maar op de kortere termijn wil ik de garantie hebben dat de 43 gezinssystemen die we per 1 januari loslaten, zoals Humanitas het stelde, door gemeenten worden opgepakt. Dan is het heel goed dat u zegt dat we gemeenten erop aanspreken, maar neemt u ook de verantwoordelijkheid op u dat ze het gaan doen? Als u toezegt dat u zorgt dat de zorg doorgaat wie het ook uitvoert, ben ik blij. Maar dat moet geregeld worden. U kunt ze een brief sturen met het verzoek «lieve gemeenten help mee». Ik denk dat sommige gemeenten wel willen, maar dat het voor andere ingewikkeld is. Mevrouw Van Toorenburg zei al dat Amsterdam, Rotterdam en Almere het kunnen regelen, maar kleinere gemeenten niet. Gaat u dan garanderen dat de zorg doorgaat en dat er geen moeders en kinderen tussen wal en schipraken? Want dan gebeurt wat mevrouw Van Toorenburg zegt, dan gooien we iets weg voordat we iets nieuws hebben. Dat kan niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is natuurlijk een oude discussie. Het is voor een deel een strijd om geld en hoe dat uitgegeven moet worden. Een extra probleem bij deze vrouwen, deze moeders, is dat het gaat om een kleine groep die verspreid over vijf hofressorten in Nederland gedetineerd is. Zij worden niet in de eigen regio gedetineerd, zoals bij mannen wel het geval is. Dan is er nog een extra probleem voor die gemeenten. Ze komen na lange tijd afwezig te zijn geweest terug in een kleinere gemeente, waar die overdracht niet zo vanzelfsprekend warm zal zijn.

Minister Rouvoet: Ik denk dat de benadering van mevrouw Bouwmeester, even los van de niet-standaard aanhef die ze noemde, voor het overige redelijk accuraat was. In de zin dat het gaat om de benadering. Het wetsvoorstel over de Centra voor Jeugd en Gezin en zorgcoördinatie biedt meer dan dat, want we kennen ook de zorg- en adviesteams. Bij alles wat wij doen aan het leveren van zorg aan mensen in een gemeente, is de keuze dit zo veel mogelijk vanuit het lokale domein onder de regie van de wethouder te laten aanbieden. Het is aan de gemeente om te kijken wat de beste manier is om de inwoners van hun gemeenten, ouders, onderwijs en in dit geval ook de kinderen, de zorg te bieden waar ze recht op hebben. Wat we doen trekken we door in de Centra voor Jeugd en Gezin. We nemen de zorgplicht van de gemeente op, maar equiperen ook de wethouder daartoe met de wettelijke bevoegdheid om de regie te voeren. Met deze verantwoordelijkheid is het ook aan de lokale democratie om te controleren of de zorgverlening goed gaat.

We kiezen er dus niet voor, en dat is ook weer een vrij breed terrein, dit te combineren met het in stand houden van landelijke organisaties voor specifieke doelgroepen die dan verplichte winkelnering voor die gemeenten zijn. Dat doen we niet. Als mevrouw Bouwmeester aan mij vraagt of het mogelijk blijft dat kleine gemeenten hier gebruik van maken, zeg ik ja. Het is aan gemeenten hoe ze het aanbieden. Gemeenten willen de flexibiliteit hebben in de keuze hoe ze dat doen. Er zijn verschillende instanties en landelijke projecten die zich met ex-gedetineerden bezighouden, zoals Exodus en de stichting Gevangenenzorg Nederland, en die hebben allemaal hun eigen doelgroepen. Het staat gemeenten vrij met de middelen die ze krijgen de opvoedondersteuning in te kopen waar ze willen. Dat schrijven we niet voor. We hebben wel de keuze gemaakt een overbruggingsjaar te nemen, omdat we nog niet zover waren in 2009. Maar daarna moet het lokaal gebeuren. Het is niet zo dat ik Gezin in Balans cancel, maar wel dat gemeenten zelf mogen kiezen of ze daar gebruik van maken of van een andere voorziening. Ik vergeet een ding. Mevrouw Bouwmeester vroeg concreet naar die 43 trajecten. Ik vind dat van een andere orde, in die zin dat de subsidie voor het overbruggingsjaar 2009 is verstrekt. Zo werkt een begroting. Ik begrijp nu dat de gemiddelde trajecten vijftien maanden duren in plaats van twaalf. Dat is een probleem. Ik heb de uitspraak van de bezwaarcommissie in de hand, waarin staat dat ik niet gehouden ben aan voortzetting van de subsidie. Ik vind dat gemeenten niet alleen door het wetsvoorstel, maar ook door inhoudelijk contact hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik heb er vertrouwen in dat dat gebeurt. Dat zie je ook al, maar dat maakt het lastig. Het zou impliceren dat per 1 januari 2010 deze trajecten zouden moeten worden afgebroken omdat dan niet meer in die landelijke subsidieregeling is voorzien. Dat vind ik een lastig en pijnlijk gevolg.

Daarover zou ik met Humanitas willen spreken. Ik heb toch al een afspraak in de agenda staan over de bekostiging richting kleinere gemeenten. Ik zal de Kamer berichten over het knelpunt in die bekostigingswijze en waarin dat afwijkt van de situatie bij andere landelijke instellingen waar het gaat om ex-gedetineerden. Ik heb daar wel een indruk van, maar ik hoor het graag van Humanitas zelf. Ik zou eigenlijk deze 43 projecten onderdeel van dat gesprek willen laten zijn. Om te vragen wat nu precies de reden is dat het niet goed samenvalt en afhechten hoe groot het financiële probleem is. Het kan niet zo zijn dat per 1 januari 2010 die trajecten niet kunnen worden voortgezet en worden afgerond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Deze minister heeft met de Kamer afspraken wanneer er een landelijk dekkend netwerk van CJG’s is. We kunnen toch niet een dag eerder stoppen met de ondersteuning van Humanitas dan voordat dat is geregeld? Want de minister zegt klip-en-klaar dat de CJG’s het moeten overnemen. Maar als er gemeenten zijn waar nog geen CJG werkt kun je dat toch niet volhouden? Ons verzoek is dus dat als de minister gaat praten met Humanitas hij ook specifiek aandacht aan dat punt besteedt. Als een gemeente geen CJG heeft, zal er iets voor moeten blijven bestaan. Dat is de ideale situatie.

Minister Rouvoet: Ik denk dat wij het grotendeels met elkaar eens zijn. Mevrouw Van Toorenburg maakt de denkfout dat als er nog geen volwaardig CJG is er dan niet inhoudelijk in de zorg zou zijn voorzien. De gedachte is natuurlijk dat de CJG’s de bundeling zijn van het bestaande aanbod. Ik ken geen gemeente waarin er op het gebied van welzijn en opvoedondersteuning geen initiatieven zijn. De kunst is dit in iedere gemeente te bundelen met de jeugdgezondheidszorg en het consultatiebureau en dat dat in 2011 klaar is. Als wij het eens zijn dat in alle gemeenten dat zorgaanbod er is conform de Wmo, betekent dat dat alle gemeenten erin kunnen voorzien. Of dat nou al CJG heet of nog niet is niet belangrijk. Het gaat om de aanwezigheid van de hulp zelf. Dit hoeft niet te wachten op 2011.

Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid al en kunnen die ook waarmaken. Ze hebben de keuze om er zelf in te voorzien of om een specialist van een landelijke organisatie in te schakelen. Die mogelijkheid is er al en die verandert niet door de komst van het CJG.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is een mooie toezegging dat de minister die trajecten niet zomaar loslaat. Ik zou graag willen dat in dat gesprek wordt meegenomen hoe het kan dat veelal kleinere gemeenten die zorg niet inkopen. Heeft dat er bijvoorbeeld mee te maken dat een kleinere gemeente weinig ambtenaren heeft maar evenveel brieven krijgt van alle ministeries als een grote gemeente die duizenden ambtenaren heeft? Ik zou de minister willen vragen of hij het gesprek met Humanitas terug wil koppelen aan de Kamer. Wil hij op een rijtje wil zetten waar het probleem ligt bij kleine gemeenten en wat hij gaat doen met zijn collega’s om dat probleem te verhelpen?

Minister Rouvoet: Dat is natuurlijk prima. Ik denk dat de staatssecretaris daar ook iets over zal willen zeggen vanuit haar verantwoordelijkheid en betrokkenheid bij Humanitas. Als we dat gesprek gaan voeren zal er natuurlijk over dit specifieke punt worden teruggekoppeld aan de Kamer. Ik wil van Humanitas wel weten wat de achtergrond is van het financiële probleem. Waar het geld vandaan moet komen laat ik even in het midden. Het is de verantwoordelijkheid van ons samen te voorkomen dat op 1 januari 43 trajecten worden afgebroken. Hoe en wie dat dan precies betaalt en regelt komt later ter sprake. Ik vind dat we ons garant moeten stellen voor het afwikkelen van deze 43 trajecten.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Om aan te sluiten op de woorden van de minister meld ik dat we bezig zijn met een aantal parallelle ontwikkelingen die eraan bijdragen de zorgen weg te nemen. Terwijl ik de interruptiedebatjes hoorde bedacht ik dat we in 394 gemeenten al een gemeentelijke contactpersoon nazorg hebben. Men moet zich voorstellen dat op het moment dat de gedetineerde ouder, vader of moeder, vrijkomt, de gemeentelijke contactpersoon weet met welke zorgbehoefte iemand terugkomt in de gemeente. Als het even kan is tijdens de detentie al voor een deel in die zorgbehoefte voorzien. Dat problemen zijn weggenomen als er bijvoorbeeld geen identiteitsbewijs is of geen woning. Hardop denkend vind ik dat het goed is dat de gemeentelijke contactpersonen zich er in ieder geval van bewust zijn dat de zorgbehoefte de behoefte is van het hele gezin, dus niet alleen van het individu dat vrijkomt. Zij zijn degenen die bezig gaan met de trajecten waar de minister het over had, vaak in de setting van de Veiligheidshuizen die we hebben. De bedoeling is een link te leggen tussen de Veiligheidshuizen en het landelijk dekkende netwerk van Centra voor Jeugd en Gezin. De Veiligheidshuizen hebben bij uitstek een regionale functie. Vaak zitten ze in de grote steden en bedienen ze de stad. In een centrumgemeente hebben ze juist die regionale functie. Ze moeten ook de kleinere gemeenten bereiken. De gemeente moet zich wel bewust zijn van het feit dat er iemand aankomt met een zorgbehoefte waarvoor zorg ingekocht moet worden. Dit kan bij uitstek via deze infrastructuur plaatsvinden. We hebben eind dit jaar een landelijk dekkend netwerk van Veiligheidshuizen. Voor de periode dat het netwerk van Centra voor Jeugd en Gezin er nog niet is, is er in ieder geval een voorziening om mensen via de Veiligheidshuizen en de gemeentelijke contactpersonen zorg te bieden. We zullen er samen op toezien dat er niemand tussen wal en schip raakt in de tussenliggende tijd.

Hiermee heb ik deels een voorschot genomen op de beantwoording van de vragen die specifiek over de nazorg gaan. Het staat buiten kijf dat het in het belang van het kind is dat we aandacht hebben voor de gedetineerden vanuit die invalshoek. Het belang van het kind staat voorop, maar ook het justitiebelang in den brede doet terzake. Wij doen op het departement van Justitie namelijk met overtuiging aan recidivebestrijding. Ik ben ervan overtuigd dat als je tijdens detentie werkt aan familiecontacten, aan de netwerken van gedetineerden, dat dit een bijdrage levert aan de bestrijding van recidive. Daarbij wil ik wel zeggen dat dat contacten in de werkelijke zin van het woord moeten zijn. Als een kind op bezoek komt en een ouder staat alleen maar een sigaretje te roken op het luchtterrein terwijl het kind aan het spelen is, dan schiet het niet op. We willen in de nieuwe benadering vooral kijken naar manieren om de gedetineerde ouder weer nadrukkelijk in de opvoedende functie te krijgen. Ik heb vorig jaar al een aantal maatregelen aangekondigd naar aanleiding van het rapport van het Verwey-Jonker Instituut. Ik kijk regelmatig hoe het ermee staat. Het gaat goed. We hebben bijvoorbeeld al in alle inrichtingen vier keer per jaar een ouder-kindbezoekmoment, bovenop de reguliere wekelijkse bezoeken die er al waren. Alle penitentiaire inrichtingen hebben de locaties waar het ouder-kindbezoek plaatsvindt aangepast en kindvriendelijker gemaakt. Richting mevrouw Langkamp zeg ik dat de gebouwen waar we over praten, zeker als het wat oudere gebouwen betreft, wel gevangenissen zijn en dat de mogelijkheden beperkt zijn om die kindvriendelijker te maken. Ik zie tijdens werkbezoeken met eigen ogen dat er werk van is gemaakt. Alle PI.’s hebben inmiddels een contactpersoon die als vraagbaak dienst doet, waar gedetineerden met hun vragen over opvoeding terechtkunnen. Toen mevrouw Bouwmeester het had over pedagogisch medewerkers wist ik niet wat ze daar precies mee bedoelde. Die functie bestaat niet als zodanig. We hebben wel aandacht voor de pedagogische rol van gedetineerden binnen de setting van de gevangenis. Met de persoonsgerichte aanpak in het kader van Modernisering Gevangeniswezen kunnen we in het verblijfs- of detentieplan van het individu rekening houden met die opvoedkundige taak.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Over de medewerker die kan helpen bij pedagogische vragen schrijft u in uw brief. Die komen dan nog, want zowel vanuit de gevangenismedewerkers als de vrijwilligers in de gevangenis en de moeders hoor ik dat ze er nog niet zijn. Ik refereer aan uw brief en vraag wanneer ze er dan zijn en onder welke voorwaarden mensen daar heen kunnen.

Staatssecretaris Albayrak: Wat ik bedoel is dat er in gevangenissen geen aparte functie pedagogisch ondersteunend medewerker komt. De contactpersonen waar ik het over had zijn er al in alle inrichtingen, ik kan natuurlijk kijken of die ...

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Zijn dat de mmd’ers?

Staatssecretaris Albayrak: Nee, dat is een aparte contactpersoon voor vragen omtrent kinderen. Mij is gemeld dat die er zijn in alle inrichtingen. Ik zal dat even navragen, omdat u daar twijfel over heeft.

Mevrouw Bouwmeester: Ik hoor van iedereen dat ze er niet zijn. Behalve van u, u zegt dat ze er wel zijn.

Staatssecretaris Albayrak: Maar misschien wreekt het zich hier dat de brief waarover u het hebt al de brief van juli is en dat we toen in het proces van het doorvoeren van de maatregelen zaten. Ik hoop dat ik nu met overtuiging kan zeggen dat ze er in alle inrichtingen zijn. Dat zoeken we uit.

Mevrouw Bouwmeester: De hele publieke tribune knikt ja.

Staatssecretaris Albayrak: Daar wou ik het debat nu maar even niet mee aangaan. Die stand van zaken krijgt u nog. De bedoeling is dat er in alle inrichtingen een contactpersoon komt waar gedetineerden met vragen over kinderen en opvoeding terechtkunnen.

Mevrouw Langkamp (SP): Op het punt van de vier ouder-kindmomenten per jaar. Mevrouw Van Toorenburg gaf ook al aan dat je daarnaast het wekelijkse bezoekmoment hebt, wat lang niet altijd voor alle kinderen mogelijk is. Soms gezien de afstand, soms omdat het overdag moet en ze dan naar school gaan. Vindt de staatssecretaris ook niet dat die vier dagen weinig is op jaarbasis? Zou dat niet uitgebreid moeten worden?

Staatssecretaris Albayrak: Die vraag hebt u al gesteld, daar kom ik zo op terug als ik het specifiek heb over de pedagogische en praktische ondersteuning van vrouwen die in detentie zitten.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg wacht op antwoord.

Staatssecretaris Albayrak: Daar ben ik bijna aan toe. Misschien is wel een van de grootste veranderingen in het kader van Modernisering Gevangeniswezen die hieraan een bijdrage gaat leveren de mmd’er, de medewerker maatschappelijke dienstverlening. Deze screent bij binnenkomst alle gedetineerden op de leefgebieden. Dit onderdeel van de kindcheck wordt uitdrukkelijk ook door de mmd’er uitgevoerd. Het is de bedoeling dat deze medewerker vraagt naar eventuele kinderen en of er voor hen is voorzien in zorg.

Dat is meteen een van de belangrijkste links naar alles wat met nazorg te maken heeft. Ik had het net over een aantal parallelle ontwikkelingen en wees naar de gemeentelijke contactpersonen. Het deel dat bij ons zit is in een even snelle ontwikkeling. We hebben inmiddels niet alleen de mmd’ers in alle gevangenissen, maar we hebben ook een digitaal platform. Dit gaat de communicatie tussen de mmd’ers en de gemeentelijke contactpersonen ondersteunen. Als er is gescreend wordt die informatie inclusief de zorgbehoefte op het digitale netwerk gezet. Gemeenten hebben hier ook toegang toe en zetten hun informatie en kennis over de gedetineerden er ook op. Zo ontstaat een maximale voorziening waarin duidelijk is wat de situatie is. Ik zal kijken of het Digitaal Platform Aansluiting nazorg kan helpen de zorgbehoefte van het gezin, en specifiek de kinderen en de opvoeding van de kinderen, in beeld te krijgen. Gemeenten zijn dan op dat punt maximaal voorbereid op het moment dat een gedetineerde ouder vrijkomt. We hadden het platform nog niet zo uitdrukkelijk bekeken op deze taak. Dat is dan ook de winst van dit debat.

Ik zei al dat gedetineerde vrouwen in ieder geval tijdens detentie in aanmerking komen voor verschillende activiteiten die gericht zijn op de opvoedingsondersteuning. Een aantal woordvoerders vroeg specifiek naar de ondersteuning van vrouwen tijdens detentie. Wij denken dan vooral aan de vrijwilligersactiviteiten die door Humanitas worden verricht. De ik-jij-wijtraining en de begeleiding van bezoeken voor opvoedingsondersteuning in het kader van het programma Een betere start vallen daar wat mij betreft ook onder. Het financieren van deze activiteiten tijdens detentie loopt gewoon door.

We hebben een heel programma in het kader van Modernisering Gevangeniswezen, het programma Aansluiting Nazorg. Daar zei ik net al iets over. Daarin wordt gescreend of mensen een ID-bewijs hebben, of er een inkomen is als ze straks vrijkomen, of er schulden zijn, of er onderdak is en of er een zorgbehoefte is. Ik denk dat screening op deze factoren uitdrukkelijk in het belang van het kind is. Als je de ouder zo goed mogelijk begeleidt naar resocialisatie zal dat zonder meer het kind ten goede komen. Ik zal nagaan of de zorgvraag daarin de bredere zorgvraag van het hele gezin is.

Ik heb een aantal werkbezoeken afgelegd aan Veiligheidshuizen waar ik veel mensen spreek die juist hiermee bezig zijn. Het wordt al op veel plekken opgepakt. Zorginstellingen worden steeds vaker bij Veiligheidshuizen betrokken en in sommige gevallen zijn er wijkteams die naar het gezin toegaan, waarbij de gezinsproblematiek in kaart wordt gebracht. In Den Haag bijvoorbeeld werkt dit al zo. Ik zie veel bemoedigende initiatieven in het hele land. We proberen ook andere regio’s te laten profiteren van succesvolle ervaringen.

Dan ook nog in het kader van de nazorg: we hebben met de VNG het Samenwerkingsmodel Nazorg volwassen (ex-) gedetineerde burgers-gemeenten-Justitie ondertekend. In dat model is opgenomen dat relevante informatie over minderjarige kinderen door penitentiaire inrichtingen en gemeenten wordt gedeeld. Dat specifieke aandachtspunt is hierin dus al opgenomen.

Alle woordvoerders vroegen naar de contacten van gedetineerden met hun kinderen tijdens detentie. Het is belangrijk dat we daarin maximaal voorzien, ook vanuit het oogpunt van recidive. De mogelijkheden die er nu zijn vormen het minimum. Daar mogen we niet onder zakken. We zijn in het kader van de modernisering van het gevangeniswezen bezig om met de screening een detentie- en re-integratieplan te maken voor elke gedetineerde. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Op basis daarvan wordt het dagprogramma met individueel maatwerk ingericht. Dat vergt nogal wat. Dat moet worden gestandaardiseerd in alle inrichtingen. Dit heeft ons doen besluiten eerst in alle inrichtingen terug te gaan naar het basisdagprogramma. Dit betreft wekelijkse bezoekuren en vier keer per jaar bezoek. Inrichtingen die daar al boven zitten moeten voor een tijdelijke periode terug naar de basis. Vanuit deze basis worden de individuele re-integratieplannen voor de gedetineerden gemaakt. Deze achteruitgang is per definitie een tijdelijke situatie. Het komt uiteindelijk ten goede aan de individuele trajecten, waarin we in het kader van de re-integratie meer van dat soort momenten zullen zien ontstaan, met name in avonduren en weekenden. Daarvan ben ik overtuigd. Het is vooral belangrijk om buiten schooluren momenten te creëren waarop kinderen op bezoek kunnen gaan bij ouders. Het zijn ingrijpende wijzigingen maar we sturen er strak op dat dit echt gebeurt. In de loop van het volgende jaar moeten we al een begin gemaakt hebben met de individuele detentie- en re-integratieplannen. Ik denk dat dit ergens in het najaar zal zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben erg geïnteresseerd in de recidive en of die eventueel overgedragen wordt op de volgende generatie. Hebt u er bewijs voor dat de acties die u nu onderneemt, de manier waarop de zorg verleend wordt, de recidive terugbrengen, zowel bij de moeder als bij de kinderen? Of is daar geen ervaring mee in binnen- of buitenland?

Staatssecretaris Albayrak: Recidive van ex-gedetineerden in Nederland is over de gehele linie erg hoog. Onder het programma Veiligheid begint bij voorkomen, waar de landelijke dekking van Veiligheidshuizen een onderdeel van is, hebben we samen met de minister van Justitie al ontzettend veel in de steigers gezet om de recidive omlaag te brengen. Die bungelt nu nog steeds rond de 70% en dat is fors. We hebben de meest recente cijfers niet. Ik denk dat ze wel gedaald zijn. Recidive onder vrouwen is denk ik überhaupt lager dan onder mannen. Dat is algemeen bekend. De opbrengst van de recente inspanningen kunnen we nog niet wetenschappelijk aangetoond met u delen. Ik weet zeker dat de persoonsgerichte aanpak van detentie, de re-integratieplannen die verder gaan dan de blauwe vuilniszak – zoals dat ging met het bij de gevangenispoort afleveren van mensen die klaar zijn met de straf – een absolute voorwaarde zijn om de recidive omlaag te brengen, ook van vrouwen.

Het onderzoek waar u naar verwees, dat kinderen van gedetineerde ouders vaak zelf ook de fout ingaan, trekt inderdaad een dergelijke algemene conclusie. Het zegt in ieder geval dat je bij gedetineerden ziet dat er in gezinnen of families een bepaald patroon aanwezig is.

Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de zelfmelders. Daar hebben we een voorziening voor. DJI overlegt met het Landelijk Coördinatiepunt Arrestatiebevelen (LCA) om bij de oproep tot zelfmelding, de oproep tot detentie, ook informatie te verschaffen over hulp van instanties die men kan inschakelen voor zowel opvang als begeleiding van kinderen. Er wordt in deze informatie nadrukkelijk op gewezen dat men tijdens detentie zelf verantwoordelijk is voor opvang en begeleiding van minderjarige kinderen. We zijn op dit moment bezig met het doorvoeren van een aantal wijzigingen in het functioneren van het LCA. Mevrouw Van Toorenburg begrijpt dat dat even tijd kost.

Mevrouw Azough vraagt naar de alternatieve mogelijkheden voor detentie voor vrouwen als er sprake is van een zorgtaak. Het is zo dat vrouwen met een lopend vonnis in aanmerking kunnen komen voor elektronische detentie. Een van de voorwaarden daarbij is dat de straf die is opgelegd niet langer is dan 90 dagen.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt naar de nazorg bij kleine gemeenten. Het landelijk dekkend netwerk van Veiligheidshuizen zou daarin moeten voorzien. Ook kleine gemeenten zitten in de groep van 394 gemeenten met een gemeentelijke contactpersoon, waarmee contact wordt onderhouden vanuit de gevangenissen. Voor de volledigheid: we hebben in het samenwerkingsmodel ook de financiering bekeken. De centrumgemeenten worden verantwoordelijk voor de verdeling van de gelden die we vanuit Justitie beschikbaar hebben gesteld. Dat is twee keer 6 mln. voor volgend jaar en het jaar daarop. Zij zien er op toe dat ook de kleinere gemeenten daarmee worden bediend.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden en hun betrokkenheid bij dit onderwerp. Ondanks dat het moeilijk is en om veel mensen gaat voel ik de betrokkenheid wel. Uiteindelijk gaat het erom de keten rondom het gezinssysteem zo te organiseren dat problemen en recidive worden voorkomen. Dat bindt ons allen. Ik ben blij met de toezeggingen die zijn gedaan. Wij willen als Partij van de Arbeid de vinger aan de pols houden. Zo heeft de minister toegezegd dat de politie de kindcheck in zijn processen moet meenemen. Goed dat hij mevrouw Ter Horst daarop gaat aanspreken. Graag hoor ik wanneer het is geregeld. We willen dat de minister de druk opvoert. We wachten immers al zolang. De zorgcoördinatie legt u in de wet vast. De minister zorgt dat er geen mensen tussen wal en schip raken. Over de 43 trajecten gaat hij in gesprek en zegt hij toe te achterhalen waarom dat bij kleine gemeenten niet lukt. Dit alles zou ik terug willen zien in een brief. Hij heeft dit al toegezegd ten aanzien van de uitkomsten van het gesprek met Humanitas. Ik zou graag een tijdpad willen hebben wanneer alles geregeld is. Wanneer doet de politie de kindcheck, wanneer weten we dat elke gemeente doet wat ze moet doen en wanneer hebben we één vast aanspreekpunt voor de samenhang in de zorg, iemand ook met doorzettingsmacht?

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het klinkt allemaal goed. Er is veel in gang gezet maar we zijn er nog niet. Dat zei de minister zelf ook in de eerste termijn. Want betreft de kindcheck ben ik het geheel met mevrouw Bouwmeester eens dat dit snel ingeburgerd moet raken bij de politie en in de standaardprocedures moet worden opgenomen. Ik hoor ook graag wanneer dit geregeld is. Ik ben erg benieuwd wat de werkconferentie die in december gaat plaatsvinden nog oplevert aan aanvullende concrete afspraken. Daar wil ik graag over geïnformeerd worden. De minister gaat in gesprek met Humanitas. Het is goed te horen dat hij zegt dat de 43 concrete trajecten in ieder geval afgemaakt moeten kunnen worden. Voor de rest ben ik er niet gerust op dat het allemaal goed gaat komen na dit jaar, met het voortzetten van het goede werk dat Humanitas doet. Ik zou graag te zijner tijd van de minister willen horen wat de uitkomst is van het gesprek.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het eens met de minister en de staatssecretaris dat ouders primair verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Dat is niet de discussie vandaag. Gedetineerde moeders zijn niet per definitie slechte moeders. Het gaat erom of de structurele opvang of crisisopvang voldoende is. Vanuit de praktijk zijn er vaak signalen dat daar het een en ander aan ontbreekt. Dan vind ik het te makkelijk om met een jij-bak te komen dat de ouders primair verantwoordelijk zijn. Dat weerspreekt niemand. Het gaat erom of er door Bureau Jeugdzorg wordt gekeken of de zorg ook op structurele basis goed is. Of kinderen niet onzichtbaar raken, zoals mevrouw Bouwmeester zei. Daar heb ik eerlijk gezegd onvoldoende concrete antwoorden op gehoord. Mijn tweede vraag gaat over elektronische detentie. Ik begrijp dat daarvoor algemene regels zijn. Het is geen sinecure. Het vergt nogal wat, niet alleen qua kosten. Ik heb het laatst bij de reclassering Amsterdam gezien. Dat neemt niet weg dat, juist als het gaat om moeders, gekeken moet worden of deze algemene regels van toepassing zouden moeten zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb nog een aantal punten. Bij de recidive was mijn vraag of de minister met trajecten werkt, die zich bijvoorbeeld in het buitenland hebben bewezen. Of is hij met trail and error bezig? Hoe wordt het kind betrokken bij de begeleiding van moeder en kind tijdens detentie? Heel vaak wordt er over het kind gesproken, maar ook gezien de mogelijke recidive die later optreedt bij het kind, zou ik willen weten hoe het kind hierbij betrokken wordt en hoe in zijn behoefte wordt voorzien. Er is sprake van een enorme vertrouwensbreuk, het gaat erom dat zo goed mogelijk op te lossen. Tot slot had de minister van Jeugd en Gezin, met alle respect, toch wel heel wat woorden nodig om zaken uit te leggen. Ik vraag hem daarom in tweede termijn een heel duidelijke toezegging te doen over de oplossing rond de vele organisaties die betrokken moeten zijn, dat niemand uiteindelijk verantwoordelijk is omdat iedereen verantwoordelijk is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat iemand of een bepaalde instantie in een bepaalde fase die verantwoordelijkheid neemt? Dit baart mij zorgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. We zijn blij met de extra aandacht die wordt gegeven aan de kindcheck en de GBA-check. Het is heel belangrijk dat dat goed gaat lopen. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken een zware verantwoordelijkheid in. We willen daar graag meer over horen. Aan het begin van mijn inbreng heb ik een voorbeeld genoemd. Ik zou graag van de minister voor Jeugd en Gezin horen dat hij dit soort voorbeelden nooit meer hier in de Kamer wil vernemen. We moeten ervoor zorgen dat als een moeder vastzit met een kindje van zeven of acht jaar thuis Bureau Jeugdzorg daar niet naar kijkt en denkt dat het zich wel redt.

Ik word nog steeds wat onrustig ten aanzien van Humanitas in de kleine gemeenten. Ik zit te denken over hoeveel geld we praten en over welke structuur we spreken. Om die paar ton waar we het over hebben misschien niet uit te hoeven geven denk ik dat we met een bizar spel bezig zijn. Ik wil het kabinet nogmaals oproepen ernaar te kijken. Is dit de manier waarop we het moeten doen? Humanitas heeft geweldige dingen opgezet en dat mag niet verloren gaan. Ik bedenk ineens dat ik vanavond waarschijnlijk weer mag voorlezen uit het Humanitasboek Mama in de gevangenis, niet omdat ik er zit, maar omdat het het favoriete boek is van mijn kinderen. Het is echt een prachtig boek en dat soort dingen moeten ze blijven doen.

Tot slot iets meer principieels. Jeugdinrichtingen worden opgejaagd ouders altijd toe te staan op bezoek te komen. Dit is heel ingewikkeld te regelen. Het piept en het kraakt, maar het gebeurt. Hoe kan het dan dat we het andersom niet goed regelen? Een kind in detentie heeft meer recht op bezoek van ouders dan een kind waarvan de moeder in detentie zit. Dat is toch gek? We zouden graag van de staatssecretaris willen horen of daar specifiek naar toe wordt gewerkt, zodat een kind op een bepaalde manier vrij toegang heeft tot de moeder. We hebben overigens niets gehoord over moeder-kindcellen, moeder-kindhuizen en logeerhuizen. Graag hoor ik daarover iets meer van de staatssecretaris.

Minister Rouvoet: Voorzitter. De vraag van mevrouw Bouwmeester over het vinger aan de pols houden geldt voor alle fracties. Het meest efficiënt is om in een keer aan de Kamer toe te zeggen dat we haar zodra dat mogelijk is informeren over de uitkomsten van de werkconferentie. Daar zit in ieder geval ook het element van de zorgcoördinatie en de knelpunten in. In onze gezamenlijke brief zal ik ook de uitkomst van het gesprek met Humanitas melden, waarover ik een paar toezeggingen heb gedaan. Ook vermeld ik hoe we dat verder zien met de specifieke vragen die daarover gesteld zijn.

De precieze informatie van de minister van Binnenlandse Zaken over het afronden van de integratie van de kindcheck in de werkprocessen van de politie, zal ik in dezelfde brief meenemen. De Kamer heeft dan alle informatie. We hadden eerder in de brief van 7 juli toegezegd dat wij medio 2010 de voortgang zouden kunnen melden. Die toezegging blijft staan omdat we het proces goed willen bewaken. Op de uitkomst van deze specifieke punten hoeft de Kamer niet zo lang te wachten. Dit zullen we haar zo snel mogelijk na de werkconferentie laten weten. Dan moet ik wel de andere antwoorden ook binnen hebben. Zodra het kan informeer ik de Kamer. Ik heb geen enkele reden langer te wachten dan nodig is.

De voorzitter: Maar dat is dus januari, om het even precies te benoemen.

Minister Rouvoet: Ik zeg: zo snel mogelijk. Ik heb geen enkele intentie om het langer te laten duren dan nodig. Als het in december kan, wordt het december. De Kamer weet hoe dat soort dingen gaan. Het wordt al gauw januari, maar later niet. De genoemde punten komen in ieder geval aan bod. Is er meer te melden, dan doen we dat in dezelfde brief. Dit over de concrete punten waarover vragen gesteld zijn.

Zorgcoördinatie is een belangrijk onderwerp. Over de 43 trajecten heb ik gezegd dat we een oplossing zoeken, inclusief waar het geld vandaan moet komen. Ik heb hier toegezegd dat we die lopende trajecten niet gaan afbreken omdat het 1 januari is geworden. Nadere informatie melden we de Kamer na het gesprek met Humanitas, want ik wil er eerst achter kunnen kijken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik zou wel weten wanneer dat gesprek is, want als we dit in de begroting willen opnemen die we volgende week bespreken wordt het ingewikkeld. We zitten even te kijken hoe dit past.

Minister Rouvoet: De werkconferentie is in december. Ik heb u spontaan toegezegd dat ik het gesprek wil aangaan, maar dat staat bij mijn weten niet in de agenda.

De voorzitter: Ik begrijp het probleem van de commissie, maar daar is op dit moment geen oplossing voor. De minister zegt dat hij het gesprek met Humanitas aangaat en daarover zal rapporteren in een brief. In dezelfde brief rapporteert hij over de uitkomsten van de werkconferentie.

Minister Rouvoet: Dan heeft mevrouw Bouwmeester nog gesproken over één aanspreekpunt in zorgcoördinatie. Daar heb ik het mijne over gezegd. In dat verband viel het woord doorzettingsmacht. Iedere keer bedoelen we daar wat anders mee. Ik kijk dan ook naar de Kamer, want het wetsvoorstel over de zorgcoördinatie ligt daar nu. Het debat gaan we aan en ik ben benieuwd wat de opvattingen daarover zijn. In het wetsvoorstel zit ook dat iedere gemeente voor zijn eigen inwoners volledig verantwoordelijk is voor en de regie moet voeren over alle manieren van zorg en ondersteuning voor moeders en kinderen.

Dit zeg ik ook tegen mevrouw Van Toorenburg, die daarover sprak. Daarbij moet een zorgcoördinator aangewezen worden als er verschillende hulpverleners in een gezin of met een kind bezig zijn. Dat is de essentie van de zorgcoördinatie. De wethouder moet in bestuurlijke zin door kunnen pakken in de richting van instanties die niet willen meewerken aan de gezamenlijke afspraken. Daar zit dan de doorzettingsmacht op.

Mevrouw Azough, het benadrukken van de primaire verantwoordelijkheid van de ouders is geen jij-bak. Het is wel van belang in de gaten te houden dat het daar begint. Het is in het belang van de moeders om te benoemen dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor goede zorg voor hun kinderen. Het is raar als we dat niet doen. Waar het gaat om de structurele zorg door Bureau Jeugdzorg hoeft ze zich geen zorgen te maken. Het gaat erom, dat in die stressvolle crisisachtige situatie waarin de arrestatie plaatsvindt, Bureau Jeugdzorg wordt gebeld als niet evident is voorzien in opvang door buren, familie of anderszins. Het regelt binnen een dag een plek en moet vervolgens, als de rust is weergekeerd, de vraag onder ogen zien of er reden is voor een indicatie. Als dat niet het geval is, vindt opvang in het lokale netwerk plaats. Binnen Beter Beschermd is deze eendagopvang geborgd. Natuurlijk houden we op dat punt de vinger aan de pols. Zodra het enigszins kan wordt de zorg in het lokale netwerk geregeld. Bureau Jeugdzorg is de eerste om dat te constateren. Het wil een kind niet nodeloos in jeugdzorg trekken. Die controle wordt gedaan, dus mevrouw Langkamp kan daar gerust op zijn.

Mevrouw Azough (Groen Links): Het probleem is voor een deel dat de ouders niet de mogelijkheden hebben om controle uit te oefenen en toezicht te houden of die zorg voor hun kinderen wel voldoende is. Daar moet een oogje in het zeil worden gehouden.

Minister Rouvoet: Dat vind ik lastig. Ouders zijn verantwoordelijk. Dan is er de bijzondere situatie dat de moeder wordt gedetineerd. Het is de verantwoordelijkheid van de moeder om te kijken of er een goede opvangmogelijkheid in de omgeving is. Als dat niet zo is, moeten anderen die verantwoordelijkheid overnemen en zorgen dat er wel goede opvang komt. Als mevrouw Azough zegt dat moeder vanuit de gevangenis een oogje in het zeil moet kunnen houden of de crisisplaats wel goed is, is dat lastig. Op het moment dat de eigen verantwoordelijkheid niet wordt ingevuld moet het aan de professionals worden overgelaten. Dat doen we in andere situaties van jeugdzorg ook. Het is in het belang van het kind, hoe schrijnend en pijnlijk ook voor de ouders. Dat belang staat voorop als de ouder het niet zelf kan.

Mevrouw Van den Burg vroeg naar het betrekken van het kind. Vanzelfsprekend is dit het geval, waarbij er onderscheid gemaakt moet worden in de fasen tijdens en na detentie. In de aanloop is het een kwestie van zorgen dat er een plek komt en kijken naar wat het beste is voor het kind. Er wordt ook gekeken naar de omstandigheden van het kind. Na detentie gaat de opgroei- en opvoedondersteuning zeker niet buiten het kind om. Hierbij is overigens de leeftijd van het kind relevant. Het ligt voor een zevenjarige anders voor een vijftienjarige. Ze vond dat ik vrij veel woorden nodig had. Dat was misschien ook omdat ik een belangrijk deel van de brief heb herhaald. Als dat niet nodig is, kunnen we dat nu overslaan. Alles wordt concreet genoemd in de brief. Er zijn daarbij vrij veel woorden nodig omdat het een complexe materie is. Ik heb niet de indruk dat de andere woordvoerders het wollig vonden. Het is, mijns inziens, een hele concrete invulling van de moties die zijn ingediend en we hebben er vandaag een heel concreet debat over.

Ik deel haar inschatting dat iedereen verantwoordelijk is dus dat niemand verantwoordelijk is niet. In het hele verhaal over zorgcoördinatie is de positionering van de Centra voor Jeugd en Gezin cruciaal. Juist om te voorkomen dat iedereen verantwoordelijk is, iedereen zijn gang gaat en niemand verantwoordelijk is voor het resultaat, zijn de centra zo belangrijk. De VVD-fractie is daar tegen. Dat mag, maar het is nu net bedoeld om tegemoet te komen aan dat risico. Het zou mij dierbaar zijn als de VVD-fractie dat ook zou willen ondersteunen, vanuit het belang dat u zelf benadrukt.

Mevrouw Van den Burg (VVD): Ik heb gewoon een heel concrete vraag gesteld. De minister gaat nu weer naar de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat is een aparte laag. Mijn vraag was hoe we gaan regelen dat als er heel veel instanties verantwoordelijk zijn ...

De voorzitter: Herhaalt u nu de vraag die u al twee keer gesteld hebt?

Mevrouw Van den Burg (VVD): Ik wil vragen of de minister een toezegging kan doen hoe hij dat gaat invullen. Als hij zegt dat het in de wet staat die er aan komt, dan zullen we dat afwachten.

De voorzitter: Ik stel voor dat te doen.

Minister Rouvoet: Volgens mij heb ik het twee keer gezegd. Het staat in het wetsvoorstel en we zullen dat debat met elkaar voeren.

Mevrouw Toorenburg, de kindcheck is besproken. We delen het belang daarvan. Ten aanzien van Humanitas zou ik niet de woorden «bizar spelletje» willen gebruiken. Dat impliceert iets wat ik niet herken. Ook hiervan zeg ik dat het aan de Kamer is om, met mij en de regering, de keuze te maken om die verantwoordelijkheid te beleggen en daaraan op een goede manier invulling te geven, of te kiezen voor een andere bejegening van gemeenten. Het wetsvoorstel maakt na uitvoerige consultatie de keuze om– op verzoek van gemeenten -flexibiliteit in de vormgeving maar verplichtende afspraken over de inhoud van de zorg die geleverd moet worden op te nemen. Of we de keuze bij opvoed- en opgroei-ondersteuning op deze manier willen ligt voor in het wetsvoorstel. Het kan niet zo zijn dat we aan de ene kant gemeenten toerusten en verantwoordelijkheid geven om iets te doen voor al hun inwoners en daar ook het budget voor leveren, en tegelijkertijd langs een aantal andere sporen ook financiering regelen. Er zijn immers nog andere debatten die ik met uw collega’s voer over andere onderdelen voor specifieke groepen. Dan zijn we in dezelfde materie twee keer aan het voorzien. Wij maken de keuze om na de overbrugging, en ik ben daar in bevestigd door de uitspraak van de bezwaarcommissie, die beslissing door te zetten. Humanitas deelt de keuze om het bij gemeenten te beleggen. Dan vind ik dat we dat door moeten zetten en tegen gemeenten moeten zeggen dat het na 1 januari 2010 hun verantwoordelijkheid is. Dit staat even los van de 43 trajecten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister zou nog ingaan op het voorbeeld dat ik noemde.

De voorzitter: Het voorbeeld waar u mee begon, van het kind van acht waarvan de gevangenisdirecteur erachter kwam dat hij alleen thuis was. Ik heb het gevoel dat de minister ook op dat punt ...

Minister Rouvoet: Dat is het voorbeeld van de kindcheck, die we doen om dat soort situaties te voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, Bureau Jeugdzorg wist dit. Dat is het verschikkelijke. Dit mag nooit meer gebeuren. Als dat Beter Beschermd is, dan is het niet beschermd.

Minister Rouvoet: Het is lastig om te reageren op een casus die ik niet in detail ken. Als mevrouw Van Toorenburg zegt dat we dit doen om dat soort situaties te voorkomen zijn we het gauw eens. Ik zeg wel dat ik op de vraag van mevrouw Van Toorenburg naar een 100% waterdicht systeem geen garantie kan geven. Alle systemen en regelingen, of het nou gaat over ots of het tegengaan van kindermishandeling, worden altijd uitgevoerd door mensen. Er worden altijd fouten gemaakt. Als iemand niet belt, als iemand de GBA niet raadpleegt, dan kan dit nog een keer gebeuren. We willen het niet en het systeem moet zodanig zijn dat in de processen is geborgd dat het niet gebeurt. Als mevrouw Van Toorenburg vraagt of ik kan waarborgen dat Bureau Jeugdzorg en de politie nooit meer een fout maken, is het antwoord nee. Ik wil wel dat ze allemaal op die wijze gaan werken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister beantwoordt mijn vraag niet. Het gaat er niet om dat we de kindcheck moeten doen. De kindcheck was allang gedaan, de GBA was geraadpleegd, Bureau Jeugdzorg was allang in huis. Ze vinden het prima dat een kind van acht alleen is. Ik wil van de minister horen dat hij dat niet prima vindt.

De voorzitter: Dat is de vraag naar jeugdzorg.

Minister Rouvoet: Natuurlijk vindt u dat niet prima, natuurlijk vind ik dat niet prima. Ik ga geen oordeel te vellen over de handelswijze van dit concrete Bureau Jeugdzorg en deze concrete medewerker die ik niet ken. In algemene zin zeg ik dat we natuurlijk niet willen dat het zo gebeurt en dat er fouten en verkeerde inschattingen worden gemaakt. Ik vind het bestuurlijk niet zorgvuldig een oordeel te geven over een individuele casus die ik niet ken.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Allereerst mevrouw Azough, die vraagt naar de elektronische detentie en de mogelijkheden om ED vaker te gebruiken als alternatief voor gedetineerde moeders. Ik neem aan dat zij ook vaders bedoelt. Het gaat om ouders met een zorgtaak. De hele elektronische detentie als uitvoeringsmodaliteit is bedacht om detentieschade te voorkomen. Bijvoorbeeld in het geval dat iemand een baan dreigt kwijt te raken als gevolg van een relatief licht vergrijp. De situatie van gezinnen wordt daar ook bij betrokken. De grens ligt bij risico’s voor de veiligheid en risico op recidive. Daarom hebben we bijvoorbeeld gezegd dat er geen ED is bij ernstige gewelds- en zedendelicten. Ik zou het de wereld op zijn kop vinden als we zeggen dat het feit dat er kinderen zijn leidend wordt in het geven van ED in plaats van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. De ruimte die we gebruiken is wat mogelijk is binnen de grenzen van de veiligheid.

Mevrouw Van der Burg vraagt nogmaals naar die recidiveverminderende maatregelen, of er iets meer tastbaar bewijs is dat die ook werken. We hebben daar het WODC voor, dat periodiek monitort of ze effect sorteren en welke maatregelen wel en welke niet werken. Belangrijk is ook de ontwikkeling die nu gaande is in de Erkenningscommissie Gedragsinterventies. Die legt alle gedragsinterventies die we toepassen langs de lat. Dan kunnen we wetenschappelijk aantonen of ze werken. Een handicap hierbij is dat de groep vrouwen zo klein is, dat je bijna niet wetenschappelijk kunt aantonen of iets effectief is. Daarom ben ik nu met de erkenningscommissie in gesprek hoe de commissie specifiek voor deze kleine groep vrouwen kan functioneren. Omdat in de reguliere werkwijze bijvoorbeeld een aantal trainingen die wel zeer waardevol zijn per definitie buiten de boot vallen. We willen alleen nog die gedragsinterventies financieren die wetenschappelijk erkend zijn.

Bij mevrouw Van Toorenburg was de vraag over moeder-kindhuizen blijven liggen uit de eerste termijn. Daar wil ik nog even op terugkomen. PI. Ter Peel is een locatie waar we voorzieningen hebben om moeders en kinderen, vaak baby’s, samen te plaatsen. Hierbij moet zij voor ogen houden dat we allereerst kijken naar wat in het belang van het kind is. Als het niet in het belang van het kind is om gedetineerd te zijn met de moeder zullen we dat uitdrukkelijk niet doen. Dus als ze leegstaan ben ik bijna blij. Op het moment dat het nodig is moet je ze gebruiken, maar hoe minder hoe beter. Ik denk dat ze vooral leegstaan, omdat de afweging of het in het belang van het kind is om het bij moeder in detentie te plaatsen heeft geleid tot de conclusie dat dat niet geval was. Voor de moeder-kindhuizen geldt volgens mij overigens een maximumleeftijd van drie jaar.

We hebben ook zwangere gedetineerden die bevallen tijdens hun detentie. Deze voorziening is ook daarvoor. We maken er gebruik van vanuit de invalshoek van het belang van het kind.

Daarnaast zegt mevrouw Van Toorenburg dat het een vreemde situatie is dat in de jeugdinrichtingen ouders maximaal toegang hebben tot hun kinderen en, andersom, gedetineerde ouders niet maximaal bezoek kunnen ontvangen van hun kinderen. Ik vind die verschillen op zich niet zo bevreemdend. Tijdens jeugddetentie zijn we uitdrukkelijk niet alleen bezig met straf en vergelding, maar ook met opvoeding. Daar moet je de ouders maximaal bij betrekken. De ouders zijn er niet alleen in het kader van bezoek, maar juist ook als onderdeel van behandeling tijdens detentie. Dat moet steeds meer en steeds vaker gebeuren. In het kader van de jeugddetentie is dat veel meer op zijn plaats dan bij detentie van volwassenen. Wederom vanuit het oogpunt van de veiligheid kunnen we het niet aan om alle ouders een maximaal soort in- en uitlopend bezoek van kinderen te geven. Dit komt de veiligheid niet ten goede als het gaat om gedetineerden die geen kinderen hebben, als op de hele locatie een soort onoverzichtelijke situatie zou ontstaan. Binnen de mogelijkheden die we hebben doen we er het maximale aan. Ik geloof echt dat die detentie- en re-integratieplannen die worden opgesteld het maatwerk zullen brengen waarop u zit te wachten.

Het leek net in de interactie met de publieke tribune even alsof de contactpersonen waarover ik het had, en waarvan ik zei dat ze inmiddels in alle penitentiaire inrichtingen zaten, er niet zouden zijn. Ik heb inmiddels de lijst gekregen waarop niet alleen achter elke PI. staat dat er een contactpersoon is, maar ook de namen van de betrokken personen.

De voorzitter: Dat scheelt een toezegging, want er is in voorzien. We gaan niet het debat heropenen. De contactpersonen voor gedetineerde moeders ...

Staatssecretaris Albayrak: Voor gedetineerden waar ze met vragen over kinderen en opvoeding terechtkunnen. Voor zover er onduidelijkheid is bij hulpverleners en gebruikers kunnen ze bij mij terecht om te vragen wie deze persoon is. Ik heb hier de namen.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De minister zal na de werkconferentie en niet later dan januari in een brief melden: de resultaten van de werkconferentie, de uitkomsten van het gesprek met Humanitas en het tijdpad bij BZK om de implementatie van de kindcheck te realiseren.

– Medio volgend jaar komt er een brief naar de Kamer over de algehele voortgang van dit onderwerp.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).

2 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).