32 123 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010

nr. 92
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 januari 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 26 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris d.d. 3 november 2009 met de resultaten van de gecombineerde voorstudie-, studie- en verwervingsvoorbereidingsfase (32 123 X, nr. 24);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 6 november 2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie voor Defensie over het project Joint logistiek ondersteuningsschip (JSS) (32 123 X, nr. 26);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 19 november 2009 met toezeggingen voor het wetgevingsoverleg Materieel over het project Joint logistiek ondersteuningsschip (JSS) (32 123 X. nr. 38).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Miltenburg Griffier: Bontje

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Miltenburg, Algra, Eijsink, Ten Broeke en Van Velzen,

en staatssecretaris De Vries van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, welkom.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Dank voor de brief van de staatssecretaris van 19 november jl. waarin diverse vragen die er nog bestonden over het project Joint logistic supportship (JSS) zijn beantwoord. Ondanks de informatie die in deze brief is gegeven, is het beeld voor de CDA-fractie nog niet compleet. Misschien geeft het overleg van vandaag antwoord op de laatste vragen. De belangrijkste vraag is hoe de verdeling is van bedrag van 363,5 mln. prijspeil 2009. We horen graag van de staatssecretaris hoe dit bedrag is opgebouwd. Ondanks de vele antwoorden die al gegeven zijn, hebben we nog geen compleet beeld. Sterker nog, de antwoorden corresponderen soms niet met elkaar. Vanwege vertrouwelijke rekenmodellen en commercieel vertrouwelijke gegevens van Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) is het voor de Tweede Kamer onmogelijk om zelf een compleet inzicht te krijgen. Om tot een besluit te komen over de besteding van een dergelijk bedrag moet deze uitgave te bevatten zijn. Het feit dat er sprake is van een forse overschrijding ten opzichte van de oorspronkelijke begroting, laat ons de vraag stellen of er ergens een fout is gemaakt en waar deze fout dan gemaakt is. De staatssecretaris biedt zijn excuses aan voor het late informeren van de Kamer, maar erkent niet dat er miscalculaties zijn gemaakt. Toch kan het bijna niet anders dan dat er ergens iets is misgegaan. De drie meest voor de hand liggende scenario’s van de reden daarvan zijn:

1. Defensie is bij het doorrekenen van haar oorspronkelijke opdracht voor de JSS niet tot een realistische uitkomst gekomen.

2. Defensie heeft niet stevig genoeg onderhandeld met DSNS.

3. De resultaten zijn beïnvloed doordat er gewerkt is met financiële gegevens van voor de crisis.

De intentie van het CDA is nog steeds om door de uitvoering van het project te komen tot meer werkgelegenheid in Nederland. Voorwaarde hierbij is dat het project binnen het budget van 363,5 mln. blijft. Dit hebben we ook aangegeven tijdens het wetgevingsoverleg. Onze tweede optie is om te komen tot een substantieel lager bedrag. Dit is mogelijk door het transparant maken van het onderhandelingsresultaat en door het bestek beschikbaar te stellen voor derden. Op deze manier kan er binnen Nederland gericht gezocht worden naar partijen die samen met DSNS het risico van het project gaan dragen. Deze Nederlandse partijen zouden als uitkomst van de onderhandelingen het Roemeense deel, of een deel daarvan, in Nederland voor hun rekening kunnen nemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Is het een verplichting dat het productieproces deels binnen Nederland plaatsvindt? In hoeverre denkt de heer Algra de kosten omlaag te brengen bij het beperken tot dat geografische gebied?

De heer Algra (CDA): In het tweede deel gaat het om het omlaag brengen van de kosten. Of je brengt de kosten aanzienlijk omlaag óf je zorgt dat er iets tegenover die kostenoverschrijding staat. In het wetgevingsoverleg heb ik dit ook aangegeven. De overschrijding moet fors meer werkgelegenheid opleveren in Nederland. We spreken over 2000 manjaren werk in Roemenië en het CDA zou het liefst die hele Roemeense portefeuille overgeheveld zien naar Nederlandse bedrijven. In het wetgevingsoverleg werd door uw oud-collega Boekestijn gezegd dat dit niet haalbaar is omdat Roemenië een lagelonenland is, maar dat is een casus van een aantal jaren geleden. Roemenië is geen lagelonenland meer: de lonen zijn er inmiddels enorm gestegen.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Algra vindt de overschrijdingen acceptabel op het moment dat er een soort Melkertbanen worden gecreëerd om de werkgelegenheid in Nederland in stand te houden.

De heer Algra (CDA): Ik zou dat niet omschrijven als Melkertbanen maar de werkgelegenheid in de scheepsbouw staat door de crisis onder druk. We zien daar werkgelegenheid verdwijnen. De werkzaamheden kunnen door verschillende werven concurrerend worden uitgevoerd door gekwalificeerd technisch personeel. Voor dit gecompliceerde schip zouden deze werkzaamheden in Nederland en niet in Roemenië moeten worden uitgevoerd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik krijg de indruk dat de heer Algra voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten. Het schip is al veel te duur geworden. Ik geloof de staatssecretaris daarin en we hebben ook de mensen van DSNS gesproken. De werkgelegenheid in Roemenië naar Nederland halen zorgt ervoor dat het schip nog duurder wordt en de belastingbetaler nog meer de dupe wordt van deze wantoestanden bij Defensie. Hoe ziet de heer Algra dat dan?

De heer Algra (CDA): Laten we daar volstrekt helder over zijn. Er is voor het CDA geen enkele ruimte om voor het doel van meer werkgelegenheid in Nederland een verdere budgetoverschrijding toe te staan. Als we de hoge kosten van 363,5 mln. voor onze rekening nemen, dan vindt het CDA dat daar werkgelegenheid in Nederland tegenover moet staan maar wel binnen het budget van 363,5 mln.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als het mogelijk is zou dat mooi zijn, maar op basis van de ons door de staatssecretaris en door DSNS aangeleverde gegevens, is dit geen reëel scenario. De heer Algra gaf aan dat de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven op de vele vragen niet met elkaar corresponderen. Is dat de reden dat de heer Algra denkt dat het mogelijk is? Spreekt de staatssecretaris zichzelf wellicht ergens tegen en is ons onjuiste informatie aangeleverd? Kan de heer Algra duidelijk maken wat hij bedoelde met die opmerking?

De heer Algra (CDA): De verschillende brieven zijn aanvullend op elkaar maar ik zie ook zaken daarin staan die ik in de eerdere brief niet zag staan. Daarom zeg ik dat dit niet met elkaar correspondeert. Belangrijker is echter het tweede deel van de vraag van mevrouw Van Velzen. Zij zegt dat het in haar beleving, op basis van berekeningen en op basis van opgedane ervaring in de sector in Nederland niet mogelijk is. Het CDA is echter een andere mening toegedaan. We stellen hier niet iets voor waarvan we weten dat het niet te realiseren is. Als CDA zijn wij ervan overtuigd dat er meer werkgelegenheid binnen het budget naar Nederland kan komen. Als dit vanwege onderhandelingstechnische redenen of tijdsdruk niet mogelijk zou zijn, vinden wij dat er een substantieel bedrag van de begroting terug moet vloeien naar de defensiebegroting.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de heer Algra zeggen dat er meer informatie moet komen. De Kamer heeft op 3, 6 en 19 november brieven ontvangen en 43 vragen gesteld. Ik zie met de heer Algra een soort opbouw van informatie. Is de heer Algra het met mij eens dat de Kamer meer op de hoogte had moeten zijn van de gecombineerde voorstudie- en verwervingsvoorbereidingsfase? Dat zijn de B-, C- en D-fasen. Dan was de overschrijding van 100 mln. niet zo onverwacht geweest. De Kamer had zich dan beter kunnen voorbereiden en was dan eerder partner in het debat geweest.

De heer Algra (CDA): We hebben daar tijdens het wetgevingsoverleg al bij stilgestaan. De staatssecretaris heeft tijdens dat overleg en ook schriftelijk aangegeven dat het verstandig was geweest een deel van de informatie eerder aan de Kamer te verstrekken. Vandaag wil ik echter vooruitkijken in plaats van achteruitkijken. Het CDA staat nog steeds voor 100% achter het schip dat er op papier goed uitziet en gebouwd moet worden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er betere randvoorwaarden worden gecreëerd voor dat schip? Dat is de insteek van het CDA. JSS, made in Holland, dat is de insteek van het CDA binnen het kostenplaatje van de 363,5 mln. Naast de positieve effecten voor de Nederlandse werkgelegenheid heeft dit als extra voordeel dat de communicatielijnen korter en daardoor goedkoper zijn. Bovendien is een Nederlands bedrijf ongetwijfeld beter in staat de kwaliteit te waarborgen. De ervaringen op dat terrein met Roemeense bedrijven zijn niet onverdeeld positief. Van Nederlandse scheepvaartbedrijven is bekend dat meerdere schepen volledig in Nederland worden gebouwd. Kennelijk is het nog steeds lonend om ook het casco van gecompliceerde schepen in Nederland te bouwen in plaats van in bijvoorbeeld Roemenië. Aangezien er bij de bouw van de JSS zonder meer sprake is van een complex schip, is het zelfs de vraag of het verstandig is om de basis te leggen in het buitenland. Hoeveel complexe schepen zijn er op de DSNS-werf in Roemenië tot nu toe naar tevredenheid gebouwd?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Is de heer Algra op de hoogte van het feit dat er op dit moment een schip in Roemenië van de werf rolt? Volgens mij is dat een heel goed schip.

De heer Algra (CDA): Ik hoop dat wanneer een schip van de werf rolt het een deugdelijk schip is. Ik heb inderdaad gehoord dat er vandaag een schip van de werf rolt. Toch stel ik de vraag aan de staatssecretaris hoeveel complexe schepen er op die werf in Roemenië zijn gebouwd. Ik heb al eerder opgemerkt dat de ervaringen op het gebied van kwaliteit met Roemenië niet hoopgevend zijn. Klopt het dat het enige gecompliceerde schip dat er op die werf is gebouwd de Hr. Ms. Johan de Witt is? Klopt het dat dit schip niet door de kwaliteitscontroles is gekomen? Welke argumenten zijn er, behalve de lagere loonkosten in Roemenië die bovendien snel stijgende zijn, om de JSS deels in Roemenië te laten bouwen? Laat duidelijk zijn dat het CDA niet van plan is om met een «made in Holland JSS» met nog meer kostenstijgingen in te stemmen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hoor ik de heer Algra nu zeggen dat de Hr. Ms. Johan de Witt niet door de kwaliteitseisen is gekomen?

De heer Algra (CDA): U hoort het mij vragen. Ik vraag aan de staatssecretaris of dit beeld klopt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan zou ik graag van de heer Algra horen op basis van welke feiten dat beeld bestaat. Ik begrijp de enorme inzet van de heer Algra in dit debat, maar ik vind het ook goed om op basis van feiten te spreken. Ik ben wel eens op de Hr. Ms. Johan de Witt geweest en ik wil graag op een kwaliteitsschip zitten en varen en niet op een schip dat niet door de kwaliteitseisen is gekomen. Dat hebben we als Kamer ook niet goedgekeurd. De heer Algra moet niet alleen met beelden maar ook met feiten komen. De heer Algra doet hier nogal een uitspraak.

De heer Algra (CDA): Ik stel een vraag. Als ik een antwoord krijg dat luidt dat het schip vanaf het eerste moment voldeed aan alle kwaliteitseisen dan laat ik me uiteraard door de staatssecretaris overtuigen. Er kan echter ook een ander antwoord op komen. Dat zijn de feiten, dat lijkt mij een logische volgorde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een ieder die weet hoe wij materiële projecten in de Kamer bespreken, weet dat het niet zo logisch is, want als Kamer gaan we steeds mee in die fasen. Als de heer Algra zegt dat de Kamer niet goed heeft mee gekeken, dan wil ik dat graag van hem horen. De heer Algra heeft het over kwaliteitseisen en ik vind dat hij moet aangeven waar hij die informatie vandaan heeft. Dat vind ik van belang voor het debat en voor de staatssecretaris ook een basis van reactie.

De heer Algra (CDA): Dan zou ik geen vraag meer kunnen stellen. Als ik de kennis had dat het aan een aantal eisen niet voldeed, zou ik de staatssecretaris vragen hierop te reageren. Ik stel echter een open vraag en ik hoor dadelijk het antwoord daarop. Ik zie niet wat daar fout aan is. Mevrouw Eijsink stelt ook vaak vele vragen. Nu stel ik een verstandige vraag en moet ik daar ineens allerlei gegevens bij aanleveren.

De heer Ten Broeke (VVD): Heeft de heer Algra enig idee hoeveel miljoenen de Nederlandse scheepvaartsector op dit moment misloopt omdat er op scheepswerven in bijvoorbeeld Polen of Spanje politici zijn zoals de heer Algra die hun eigen scheepvaartsector totaal afschermen voor goede Nederlandse producten?

De heer Algra (CDA): We hebben het hier juist over een markt waar wij op grond van Europese wet- en regelgeving recht hebben om onze Nederlandse markt af te schermen. Dan moet je ervoor zorgen dat een zo groot mogelijk deel terugvloeit naar de Nederlandse werkgelegenheid. De vraag van de heer Ten Broeke is in die zin niet te beantwoorden. Ik ben van mening dat we dat als Nederland moeten doen. Dat is ook mijn inbreng geweest tijdens het wetgevingsoverleg Materieel. Zorg dat je die werkgelegenheid in Nederland creëert en dat je het niet laat wegvloeien. We hebben juist bij deze defensieopdrachten Europees en binnen de afspraken ruimte daarvoor en het CDA is voor die werkgelegenheid.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit overleg gaat erover om vast te stellen of het verstandig is geweest om de opdracht in Roemenië aan te besteden. Laat ik de vraag omdraaien. Vindt de heer Algra het acceptabel om die extra 100 mln. die de Nederlandse belastingbetalers op moeten brengen te accorderen op het moment dat er banen tegenover staan? Is dat het pleidooi van de heer Algra onder het mom «made in Holland»?

De heer Algra (CDA): De heer Ten Broeke begrijpt het. Zo heb ik het ook bij het wetgevingsoverleg Materieel uitgesproken. Als we te maken krijgen met een forse kostenstijging, zorg er dan voor dat de Nederlandse economie er wat aan heeft doordat het terugvloeit naar de Nederlandse werkgelegenheid. Dat is een voorwaarde die het CDA heeft gesteld aan het akkoord gaan met een overschrijding van 100 mln.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dat het CDA aangeeft geen groot probleem te hebben met die 100 mln. zolang er maar Nederlandse werkgelegenheid tegenover staat. Kan de heer Algra aangeven hoeveel banen in Nederland worden gered met de interventie van 100 mln. extra?

De heer Algra (CDA): Die berekening hebben we gevonden in de antwoorden van de staatssecretaris. Als we het gehele Roemeense deel hierheen halen zijn dat, volgens de gegevens van Defensie, 2000 manjaren. En door omrekening naar Nederlandse condities zal dit uitkomen op zo’n 1300 manjaren door de efficiencywinst in Nederland.

Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteindelijk zegt de heer Algra dat de staatssecretaris niet genoeg werkgelegenheid naar Nederland heeft gehaald of niet goed genoeg heeft onderhandeld over de prijs. Wat zegt de heer Algra als de staatssecretaris blijft volharden in zijn mening, namelijk dat de prijs niet omlaag kan, terwijl werkgelegenheid naar Nederland halen de prijs nog verder omhoog schroeft? Trekt de heer Algra dan de stekker eruit?

De heer Algra (CDA): Ik wijs dan terug naar wat ik eerder zei. Ik heb de vraag gesteld hoe het is veroorzaakt. Was de basis van de berekeningen niet juist, is er niet stevig genoeg onderhandeld of zijn de resultaten beïnvloed doordat er is gewerkt met cijfers van voor de crisis? De onderhandelingen vonden immers plaats in het jaar 2008. Wat er in de laatste maanden van 2008 is gebeurd, heeft zijn effecten ook gehad in de scheepsbouwsector.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan is het gewoon de muis die brult en zet de heer Algra hier een stevig verhaal neer maar trekt hij de stekker er niet uit als de staatssecretaris niet buigt.

De heer Algra (CDA): De SP zou het schip er liever helemaal niet zien komen. Het CDA is enthousiast over dit schip. Het is een multifunctioneel schip met vele inzetmogelijkheden. Het is een opvolger van de Zuiderkruis die veel meer kan dan de Zuiderkruis. Het CDA pleit ervoor dat dit schip er komt. Er moeten ook geen concessies meer worden gedaan aan de omvang of de mogelijkheden van het schip. Het CDA is de laatste die daar de stekker uit wil trekken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Koste wat het kost.

De heer Algra (CDA): Nee, niet koste wat het kost. Die 100 mln. hangt als een molensteen om onze nek. Daar heeft onze fractie nog geen vrede mee. Daarom reiken wij twee opties aan waarvan ik de eerste optie uitgebreid heb toegelicht, namelijk meer werkgelegenheid naar Nederland halen. De tweede optie is om opnieuw te onderhandelen met DSNS met als doel te komen tot een substantieel lagere aanneemsom dan de nu gepresenteerde 363,5 mln. prijspeil 2009. We hebben te maken gehad met een crisis; de prijzen in de scheepsbouwsector zijn flink gedaald en zijn nog dalende. Kortom, een andere tijd, een andere prijs. Graag vernemen wij van de staatssecretaris hoe we de bouw van de JSS verder kunnen benutten ten behoeve van de werkgelegenheid in Nederland. De voorkeur van het CDA gaat uit naar een volledige bouw in Nederland: JSS made in Holland, binnen het budget van die 363,5 mln. Dan hebben we het over een prachtig gezamenlijk visitekaartje voor zowel de Nederlandse Marine als de Nederlandse scheepsbouwindustrie. Dat is een win-winsituatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Is de heer Algra op de hoogte van het feit dat de Kamer al eerder heeft ingestemd met het feit dat een deel in Roemenië gebouwd zou worden? Daar hebben we al eerder over geoordeeld. In de brief zelf staat dat de opdracht de scheepswerf en toeleveranciers ongeveer 2000 manjaren werk oplevert. De heer Algra stelt dat ineens bij naar 1300 manjaren. Wie voert de rest van het werk uit? Ik denk dat het aantal eerder naar boven toe bijgesteld moet worden, want in Roemenië kennen ze bijvoorbeeld geen adv en andere zaken. Ze bouwen gewoon gestaag door zodat Defensie en DSNS door kunnen plannen. Hoe wil de heer Algra dit verder uitrekenen, want in Roemenië gaan we niet uit van gesubsidieerde banen.

De heer Algra (CDA): We mogen ons in Nederland gelukkig prijzen dat onze arbeidsproductie fors hoger ligt dan in landen als Roemenië. Ik zeg niet dat die 1300 het uiteindelijk aantal manjaren is. In een presentatie van DSNS lag het urenaantal zelfs nog hoger, namelijk op 2300 manjaren. In Nederland zijn wij qua arbeidsproductiviteit tot meer in staat dan in Roemenië. Daarbij komt dat wij een hogere kwaliteit leveren met onze werknemers in Nederland en daarmee kom ik tot deze berekening.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het feit blijft wel dat het schip 100 mln. duurder gaat worden dan er oorspronkelijk gepland was. We hebben de afgelopen tijd regelmatig met deze staatssecretaris mogen debatteren. Ik zie hoe fervent hij deze extra uitgave van 100 mln. vanuit de belastingkas verdedigt. Het contrast is groot met het gemak waarmee hij over het pleidooi van de Tweede Kamer heen gaat om extra geld voor veteranen uit te trekken. Een organisatie als «De Basis» moet teren op de Postcodeloterij. Ik denk dat deze staatssecretaris zijn prioriteiten verkeerd stelt. Ik krijg dan heel erg het gevoel dat ik naar Absolutely Fabulous kijk, waar die vrouwen altijd roze champagne hebben en mooie Louis Vuitton-tasjes kopen, maar in de keuken is er geen eten voor het kind. Een beetje gemakkelijk.

Inzake de timing is het mij duidelijk dat de staatssecretaris op 22 juni 2009 een principeakkoord heeft gesloten met DSNS. Op dat moment was al bekend dat dit schip fors duurder zou worden. De Kamer werd hierover pas in november geïnformeerd en de verhoging is niet in de begroting meegenomen. Waarom heeft de staatssecretaris de Kamer niet eerder geïnformeerd? Waarom heeft de staatssecretaris de prijsoverschrijding niet opgenomen in de begroting, desnoods als schatting? Waar haalt de staatssecretaris die 100 mln. vandaan? Daarnaast denkt de staatssecretaris dat dit besluit, ondanks het feit dat dit op zo’n korte termijn in de Kamer bekend is, nog in december besloten kan worden. Waar haalt de staatssecretaris het lef vandaan om er zoveel druk op te leggen? De staatssecretaris zou deemoedig het hoofd moeten buigen bij zo’n enorme kostenoverschrijding. We hebben een gesprek met de scheepsbouwers gehad en tijdens dit gesprek gaven zij desgevraagd aan dat er geen enkele deadline is. De enige deadline zou kunnen zijn dat de prijzen per 1 januari aanstaande bij de meeste bedrijven verhoogd worden. Dat geldt ook voor de onderaannemers van de firma DSNS. Ik vind dat niet het meest sterke argument om de Kamer een materieelmes op de keel te leggen. Het is niet de eerste keer. Ik vraag mij af of mijn collega’s de deadline op deze manier zullen accepteren. Dat lijkt mij niet het juiste signaal naar deze staatssecretaris. Als wij nu akkoord gaan, doet de staatssecretaris dit de volgende keer opnieuw.

De staatssecretaris stelt dat een deel van de overschrijding te herleiden is tot het progressieve milieubeleid van defensie. Het blijft onduidelijk wat dit exact inhoudt. Ik heb de vraag deze week voorgelegd aan de heren van DSNS en zij konden niet uitleggen wat er veranderd is aan het concept van het schip omwille van milieueisen. De staatssecretaris heeft ons veel uitleg gegeven en noemt de emissie-eisen voor uitlaatgassen van dieselmotoren. Deze eisen zijn echter ingegaan op 1 januari 1998. Ook van zuigermotoren waren de emissie-eisen al in 1994 vastgelegd. Over de Europese richtlijn voor dubbelwandigheid is in 2002 besloten en deze zou in 2009 moeten ingaan. Dit is een richtlijn waar de SP zich heel sterk voor heeft gemaakt. Defensie noemt de dubbelwandigheid in 2006 al als een eis. De staatssecretaris noemt verder lenswaterreiniging en enkele andere zaken. Ik ben deze zaken gaan uitzoeken en ze zijn niet nieuw, ze zijn al van kracht. Defensie geeft aan dat het schip duurder wordt door deze milieueisen, maar de genoemde eisen zijn niet nieuw. De prijsoverschrijding op dit punt had de staatssecretaris dan ook al kunnen melden aan de Kamer. Ik zie hier een staatssecretaris die een beetje mist opgooit en dat werkt niet.

De heer Algra (CDA): Mevrouw Van Velzen brengt deze milieumaatregelen wat misprijzend naar voren. Stelt de SP voor om deze milieumaatregelen niet toe te passen en daarmee tot aanzienlijke besparingen te komen?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb hier niet aan willen geven dat die milieueisen onterecht zijn. Uiteraard moet Defensie aan milieueisen voldoen, de Staat moet het voorbeeld geven. De staatssecretaris doet echter alsof er nieuwe milieueisen zijn gekomen sinds het begin van dit project, maar het blijkt om eisen te gaan die allang bekend waren. Deze eisen zijn dus geen verklaring voor de kostenoverschrijding die door de belastingbetaler moeten worden opgebracht.

De heer Algra (CDA): Ik krijg niet echt een serieus antwoord van mevrouw Van Velzen. Ik hoorde bij haar een misprijzende klank in de manier waarop zij de milieumaatregelen voorlas. Mijn interpretatie is dan dat de SP die maatregelen niet wil en liever geld bespaart. Is dat inderdaad wat de SP wil?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik gaf ook in mijn termijn aan dat bijvoorbeeld die dubbelwandigheid van schepen een maatregel is waarvoor de SP enorm heeft geknokt. De milieueisen zijn terecht en de Staat moet het goede voorbeeld geven. Het gaat er echter om dat de staatssecretaris de milieueisen noemt als reden van de overschrijding. Deze goede eisen waren echter allang bekend en geven geen uitleg voor de overschrijding.

Ik vind het verhaal van de staatssecretaris nu niet sluitend. Ik vind het verhaal van het CDA ook niet sluitend. Er wordt gedaan alsof je voor hetzelfde geld meer werkgelegenheid kunt bieden en ik geloof daar niet in. Ik vraag de staatssecretaris om de zaak beter uit te leggen en ervoor te zorgen dat de prijs teruggaat naar de originele prijs. Als dat niet mogelijk is, roep ik de staatssecretaris op om dit project stop te zetten. We kunnen echt wel met een beetje minder marine en in deze tijden van economische crisis kan ik het niet uitleggen dat er 100 mln. extra uitgegeven moet worden aan een schip dat al heel veel kost.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We zitten hier namens de Nederlandse belastingbetaler. Deze belastingbetaler is behoorlijk de pineut bij de heer Algra. Minister Van der Hoeven heeft vorige week tijdens een overleg over protectionisme de extra kosten aangegeven voor de Nederlandse industrie ten gevolge van het protectionisme van andere landen. We zijn niet tegen extra werkgelegenheid voor Nederland, maar dit moet wel gebeuren op basis van eerlijke voorwaarden. Als Nederland het werk het best en het meest efficiënt kan doen, zou dat werk hier moeten terechtkomen. Dit besluit is echter door de Kamer neergelegd in deze verdeling. Het is opmerkelijk om te zien dat het CDA daar nu op terugkomt. Waar we constateren dat de JSF goedkoper lijkt te worden, is het met de JSS precies het omgekeerde. Deze coalitie bezuinigt 200 mln. op de defensiebegroting. Het CDA kiest voor een totaal nieuwe lijn door nu 100 mln. over te hevelen naar Sociale Zaken om daar werkgelegenheid mee te stimuleren. De heer Algra noemt 2000 manjaren. Dat is de werkvoorraad die in Roemenië geldt, maar die wellicht ook hier geldt. Als er 2000 manjaren aan een schip gewerkt moeten worden, dan geldt dat ook in Nederland. De productiviteit kan in Nederland wat hoger liggen, maar de personeelskosten liggen in Nederland ook hoger. De kans is aanwezig dat er meer dan die 100 mln. nodig is om de werkgelegenheid naar Nederland te verplaatsen. Er is eerst een goed sluitend verhaal van de staatssecretaris nodig. Ik vond het verhaal van de heer Algra stuitend, maar het verhaal van de staatssecretaris is nog niet sluitend.

Het besluit dat we hebben genomen komt erop neer dat 76% van het werk in Nederland wordt uitgevoerd. Deze 76% zit niet in de som van de heerAlgra. Het is niet «made in Holland» maar «paid for by Holland». De VVD wil het beste schip voor de beste prijs voor de belastingbetaler. Als het mogelijk is in Nederland, maar dan wel op de eerste twee voorwaarden. De Nederlandse scheepvaartsector heeft grote problemen om zowel met Defensiegerelateerde opdrachten als met niet Defensiegerelateerde opdrachten goed te presteren in Europa, omdat allerlei nationale industrieën in Europa worden afgeschermd. Het debat zou moeten gaan over de kostenoverschrijding waar we mee te maken hebben.

De heer Algra (CDA): Ik hoor de heer Ten Broeke nu ook zeggen dat hij een zo groot mogelijk deel van het werk aan dit marineschip naar Nederland wil halen. Die 2000 manjaren zitten in die overige 25%.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Algra begrijpt het echt niet. Wij beginnen met de belastingbetaler. De belastingbetaler moet de beste waar voor zijn geld krijgen. Dat is de verantwoordelijkheid die wij met zijn allen dragen. We moeten daarom heel scherp zijn op de kostenoverschrijdingen van 100 mln. die we nu constateren. Een kleine 50 mln. daarvan kan door de staatssecretaris niet eens worden verantwoord. Als het mogelijk is dat Nederlandse scheepswerven voordeel kunnen halen uit een opdracht, dan ben ik daar een voorstander van, maar niet als dit ten koste gaat van de belastingbetaler. De som moet uiteindelijk zo zijn dat we de best kwalitatieve waar krijgen voor het Nederlandse belastinggeld. Het zou mooi zijn als de heer Algra deze volgorde ook zou toepassen. Ik hoor van de minister van Economische Zaken heel andere geluiden. De bijdrage van de heer Algra van vandaag is vloeken in de CDA kerk.

De heer Algra (CDA): De heer Ten Broeke zegt in zijn eigen woorden hetzelfde als wat ik zeg. Het beklijft niet bij de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Algra begint met de werkgelegenheid en is bereid om daarvoor een kostenoverschrijding van 100 mln. ten koste van de belastingbetaler voor te accepteren. Mijn mening is dat we de verantwoordelijkheid voor de belastingbetaler serieus moeten nemen. Ik vind dat de heer Algra zeer goed moet opletten als hij vraagt om werk over te hevelen naar Nederland, voordat bekend is of het efficiënter is en voordat bekend is dat het inderdaad zoveel extra werk oplevert omdat 76% al in Nederland wordt uitgevoerd. Laten we ons concentreren op de kostenoverschrijding van 100 mln. Het is van 265 mln. naar 363 mln. gegaan, prijspeil 2005 en 2009. Dat is 46 mln. extra. Dit wordt verantwoord met een verwijzing naar het gestegen prijspeil van 2009 ten opzichte van 2005, maar dan blijft er een overschrijding over van bijna 50 mln.. Dat is de centrale vraag. Hoe kan de staatssecretaris helder maken dat het besluit om dit schip aan te schaffen, dat we in gezamenlijkheid hebben genomen, op zo’n enorme kostenoverschrijding komt te zitten waarvan een groot deel niet verantwoord kan worden? Daarover wil de VVD-fractie graag heel heldere antwoorden want het is een ernstige zaak.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit is een dossier dat al langer bij de Kamer ligt en bij dit dossier was een A4 gevoegd als vertrouwelijk stuk. Indien de staatssecretaris de Kamer eerder had geïnformeerd, was de toon van de Kamer waarschijnlijk wat anders geweest. Ik wil de zaken graag scheiden, want het is niet eerlijk om onze irritatie af te schuiven op DSNS. Ik heb groot vertrouwen in deze organisatie. Ik wil de staatssecretaris vragen de Kamer met wat meer respect te behandelen. Op 3 november ontvangt de Kamer een brief van de staatssecretaris waarin wordt gevraagd voor 1 december te tekenen. Bovendien mogen we zelf nog berekeningen maken, want het stond niet klip-en-klaar in het ANP-bericht. Vorige week bleek er bij de JSF 13,2 mln. over te zijn. Dit werd meteen in een ANP-bericht gemeld. Nu dit project 100 mln. extra gaat kosten wordt er niets over bericht. Dat deel van het proces irriteert mij enorm. Ik ben niet van mening dat DSNS hier de dupe van moet worden na alle onderhandelingen.

De heer Algra (CDA): Geeft mevrouw Eijsink daarmee als vertegenwoordiger van de PvdA aan dat deze fractie de overschrijding met 100 mln. klakkeloos accepteert?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het feit dat ik respect uitspreek voor een organisatie betekent niet dat ik meteen met de 100 mln. akkoord ben gegaan. Dat is een geheel andere vraag.

De heer Algra (CDA): De vraag is of mevrouw Eijsink de 100 mln. extra accepteert. Ik onderschrijf het respect voor de firma DSNS. Het is een goed Nederlands bedrijf dat hoofdaannemer moet blijven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag mijn betoog vervolgen alvorens die vraag te beantwoorden. We hebben vragen gesteld en beetje bij beetje informatie gekregen. Ik heb het gesprek met de firma DSNS enorm op prijs gesteld. Het was verduidelijkend. Het zou goed zijn wanneer de staatssecretaris wat duidelijker is richting de Kamer. We bevinden ons bijna op een punt waarop we zaken niet meer accepteren. Het is voor de krijgsmacht, de Kamer en de staatssecretaris goed wanneer de werkverhouding positief blijft en niet op deze manier behandeld wordt.

De Kamer wist dat het werk in Roemenië zou plaatsvinden. Dat is hier al eens besproken en besloten, en mijn fractie wenst daar niet op terug te komen. Iets anders is dat wij op 3 november lezen dat er een overschrijding is. Dat heet in termen van Defensie financiële meerbehoefte. Ik blijf daar vragen over houden. Ik heb begrepen dat er stevig is onderhandeld over de contracten en wil de staatssecretaris niet terugsturen naar de onderhandelingstafel, maar ik heb nog wel een aantal vragen.

Ik sluit me wat betreft de milieueisen aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Velzen. Ik zou dit graag verder door de staatssecretaris uitgewerkt zien.

Wij voeren een discussie in de Kamer over het outsourcen van materieel van Defensie. Ik heb van DSNS begrepen dat het schip als het gereed is naar Den Helder gaat. Het onderhoud wordt vervolgens in Den Helder uitgevoerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe we hiermee omgaan, gezien het feit dat er een enorm tekort aan onderhoudspersoneel is bij Defensie, vooral bij de marine. Ik wil de staatssecretaris vragen daarop te reageren. We spreken over outsourcing en de staatssecretaris heeft het onlangs nog gehad over samenwerking met het bedrijfsleven. Het gaat hier ook om een bedrag van circa 300 mln. Ik zou daarop graag een uitvoerige reactie willen ontvangen van de staatssecretaris.

Inzake de werkgelegenheid zou ik graag van de staatssecretaris horen wat die manjaren precies betekenen. Definities van manjaren verschillen nog wel eens. Hoeveel uren staan daar tegenover en wat levert het op voor Nederland?

Ik ben het met de heer Algra eens dat er gekeken moet worden naar welke randvoorwaarden er gesteld kunnen worden. In hoeverre zijn de contracten nu volledig uitonderhandeld? In juli heeft de staatssecretaris reeds ondertekend. Het is vreemd dat de Kamer pas in november hier iets over te horen heeft gekregen. Wat is er in de tussenliggende maanden gebeurd? Op 15 september behandelden we hier de Defensiebegroting. De 100 mln. stond niet opgenomen in bij het onderdeel Materieel. Wat is er in juli gebeurd en waarom stond het niet in de begrotingsstukken aan de Kamer? Waar is het straks te vinden in de begroting? Waar zeg ik straks ja op? Zeg ik straks ja tegen 100 mln. extra materieel en nee tegen 100 mln. minder voor personeel? Ik vind dat de staatssecretaris met een beter verhaal moet komen om de keuzes omtrent de P-begroting toe te lichten. De staatssecretaris geeft aan zijn personeelsbestand niet voor 2014 rond te krijgen. We weten allemaal dat het sowieso niet zou kunnen, ook al zou er meer geld beschikbaar zijn. Als het verhaal opnieuw is dat Defensie geld tekort heeft voor personeel, dan weet ik nog niet wat de keuze van mijn fractie zal zijn. In dat geval zou ik de staatssecretaris adviseren een briefje naar de Bankgiroloterij te sturen.

De heer Algra (CDA): Ik hoor mevrouw Eijsink, in tegenstelling tot mijn pleidooi, hartstochtelijk vasthouden aan het Roemeense deel. Mevrouw Eijsink baseert zich op het gegeven dat we dat eerder hebben afgesproken. Maar we hebben eerder ook de indruk gehad dat het voor 100 mln. minder kon. Dit betekent dat er een nieuwe situatie is ontstaan en er gekeken dient te worden waar geld te besparen is en of er een toegevoegde waarde voor Nederland gecreëerd kan worden. Het lijkt mij redelijk om dit in de discussie te betrekken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de heer Algra mij had kunnen overtuigen met zijn rekensom dat het werkelijk zo zou gaan, was dat het geval. Ik ben echter totaal niet overtuigd van zijn berekening. Ik vind ook dat we ons als Kamer moeten houden aan afspraken. Ik wil niet een tweede Westerschelde.

De heer Algra (CDA): Ik begrijp nu dat het voor de PvdA geen probleem is dat het project 100 mln. meer kost.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb duidelijk op tafel gelegd dat dit niet ten koste van personeel mag gaan en ik wil een duidelijk verhaal van de staatssecretaris dat we de komende jaren niet nogmaals horen dat het personeelsbestand niet gevuld kan worden omdat er niet voldoende geld beschikbaar is vanwege de economische bezuinigingen. Mijnheer Algra, het mag duidelijk zijn waar wij staan.

De heer Algra (CDA): Als de staatssecretaris daar ja op zegt, gaat u akkoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er zijn nog bezuinigingsposten te bedenken door de staatssecretaris. De staatssecretaris kan de Bankgiroloterij nog aanschrijven. Er kan nog heel veel.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. De Kamer heeft terecht aangegeven dat de manier waarop dit verlopen is, mede bepalend is voor de kritische toon van de Kamer. Dit is de reden waarom ik dit punt expliciet heb benoemd in mijn meest recente brief. Op het moment dat we de handtekening onder de eerste brief zetten, heb ik onderschat dat dit als een redelijke donderslag bij heldere hemel zou komen voor de Kamer. De Kamer heeft lange tijd niets gehoord, geen beeld bij prijsontwikkelingen gekregen en ontvangt vervolgens een brief met een prijs die 100 mln. hoger ligt. Daarbij komt ook nog het verzoek om de vaart erin te houden vanwege de vervanging van de Zuiderkruis. Dat is wat ik in mijn brief aan de Kamer vroeg. Het is een politieke inschattingsfout geweest om te denken dat het op deze wijze zo gemakkelijk zou kunnen.

Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik op dat punt de ergernis van de Kamer goed voor kan stellen. Het is van belang om dat in de toekomst anders te doen. Ik heb in de brief aangegeven dat we soms vastzitten aan verschillende fases. Tijdens het debat over het Materieel heb ik toegezegd om de fases in het vervolg meer apart te behandelen. Bij dit project hebben we te maken met een specifiek punt. Namelijk dat er al eerder bekend was dat er een specifieke aanbieder was met wie we zaken zouden gaan doen voor een aantal schepen van de marine. Ik denk dat de verklaring er deels in ligt dat we bij «Wereldwijd dienstbaar» zelf een keuze hebben gemaakt om het te vertragen. Op het moment dat je er alsnog mee aan de slag gaat, ontvang je dan een offerte. Mevrouw Eijsink merkt op dat er een hele tijd tussen het ontvangen van de offerte en het informeren van de Kamer zit. Voor mij is bepalend wanneer het beraad ambtelijk op een dusdanige wijze is afgerond dat ik een voorstel naar de Kamer kan sturen. Dat heeft in dit geval geduurd van juli tot oktober. In oktober was de ambtelijke staffing van het voorstel afgerond. Mijn voorstel is om, waar wij inschatten dat prijspeilontwikkelingen van belang zijn, de Kamer lopende het project te informeren. Zolang het de onderhandelingen niet schaadt, moeten we daar meer proactief in zijn. Dat is een beweging van mij richting de Kamer. Niemand is gebaat bij de hoeveelheid tijd die we in deze discussie steken. Als we dat met een betere procedure hadden kunnen voorkomen dan ben ik de eerste die dat toegeeft.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vroeg niet om een beweging. Ik vroeg of we dit moeten opvatten als een excuus van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries: Als u er heel veel belang aan hecht dat ik letterlijk het woord excuses uitspreek, dan heb ik daar geen enkele moeite mee. Excuus op dit punt. Dat had gewoon anders gemoeten.

De heer Ten Broeke (VVD): Een excuus is misschien wel op zijn plaats, maar dat kan ik niet helemaal beoordelen. De collega’s vinden kennelijk van wel. Ik vind het feit dat juist deze staatssecretaris toegeeft een politieke inschattingsfout te hebben gemaakt, bijna net zoveel waard als excuses.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de excuses waard zijn wachten we nog even af tot het einde van het debat. De staatssecretaris geeft aan dat we misschien nog wat samen moeten werken. Betekent dit ook dat er vanaf de kant van Defensie nog eens naar de A-fase gekeken moet worden? In de A-fase worden woorden als «raming» en «bandbreedte» gebruikt. Ik reik de hand naar de staatssecretaris om nog eens overleg met elkaar te hebben om het beter te doen. Het schaadt hem, het schaadt het overleg, maar het schaadt zeker ook het eindproduct. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris toezegt om samen met de Kamer nog eens te willen kijken, zodat we de zaak wederzijds kunnen verbeteren en waar nodig aanscherpen.

Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat het goed zou zijn om dat te doen. In een A-brief maak je een inschatting zonder dat prijspeilontwikkelingen als een buffer daarin kunnen worden opgenomen. De extra bedragen die inflatie veroorzaakt bij langlopende, omvangrijke projecten van defensie zijn fors. Het is dan geen overschrijding maar een gevolgtrekking van inflatie en wereldmarktprijsontwikkelingen die effect kunnen hebben op de beeldvorming van een bepaald project. Hoe kunnen we in de A-brieven vast blijven houden aan de ramingsystematiek, maar ook een doorkijkje geven van het prijspeileffect van inflatie? Veel van de tot nu toe gevoerde discussie zit vast op die prijspeilontwikkeling. In het vorige debat heb ik ook gezegd dat er maar één club is die last heeft van deze overschrijding. Dat is niet zozeer de belastingbetaler, want dit zit gewoon in de Defensiebegroting. Daar komt geen cent bij behalve als de VVD-tegenbegroting werkelijkheid wordt. Als hier 100 mln. extra uitgegeven moet worden, gaan er zaken schuiven in ons investeringsplan, want dat plan heeft zijn eigen grenzen. Als we het hebben over dit plan, dan is die verschuiving gevonden bij wielvoertuigen en bij de verdere vertraging van de mortieropsporingsradar. De Commandant der Strijdkrachten moet in zijn investeringsplan alle verschillende projecten in een bepaald jaar kunnen inpassen binnen de bandbreedte die beschikbaar is. Het een kan het ander wat wegduwen. Wij zijn zelf dus de eersten die daar een nadelig effect van ondervinden. Het gaat dus niet ten koste van personeel, behalve als de Kamer aangeeft los te willen laten wat Defensie is gestart sinds de heer Kamp, namelijk 20% investeringsquote. Met het investeringsplan proberen wij deze 20% investeringsquote vast te houden. Daarbinnen moeten wij deze projecten zien te financieren. Het is nooit zo dat er extra geld voor veteranen of voor personeel wordt weggestreept ten opzichte van materieel. Met een verschil; die 20%, daar staan wij voor en die willen we graag vasthouden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap de scheiding niet zo goed. De staatssecretaris zegt dat het niet ten koste gaat van de belastingbetaler, dat gaat het per definitie wel. De staatssecretaris zegt dat het niet ten koste gaat van personeel. Dat materieel dat hij nodig had, is toch dienstbaar aan het personeel? En als zij dat later krijgen, dan gaat het toch altijd ten koste van het personeel? Of zijn het materieelprojecten die niet zo nodig waren?

De staatssecretaris zegt dat er wat geschoven gaat worden binnen het investeringsplan. Hoe dat precies uitpakt zie ik graag nader uitgewerkt, want dat is me op dit moment nog niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris zegt ook dat het bezuinigingen zijn die al bekend zijn vanuit de begroting. Dat snap ik niet. Wij krijgen een begroting waarin niet gemeld wordt dat dit schip bijna 100 mln. duurder wordt, maar de staatssecretaris heeft er al rekening mee gehouden in de begroting. Dat kan toch helemaal niet?

Staatssecretaris De Vries: Wat ik aangeef, is dat de bezuinigingsmaatregelen van Defensie een systematiek hebben. Een deel van de bezuinigingen realiseren we door het te verschuiven in de tijd. Dit is iets dat bovenop de bezuinigingen komt, maar opgelost wordt via dezelfde systematiek.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is een verduidelijking. Welk effect gaan die verschuivingen hebben op de paraatheid van de troepen? Daar draait het uiteindelijk allemaal om.

Staatssecretaris De Vries: De Commandant der Strijdkrachten, die over dit proces gaat, is natuurlijk degene die op dat punt de verantwoordelijkheid heeft. Bij het wel of niet schuiven heeft hij als belangrijkste criterium de operationele inzetbaarheid en gereedheid van onze krijgsmacht. U kent het grote project van de wielvoertuigen, het verschuiven daarvan raakt minder direct aan de inzetbaarheid van onze krijgsmacht dan een bepaalde update voor een Apache die wordt uitgesteld. Dat raakt direct aan de veiligheid van onze vliegers in Afghanistan. Dat zijn de keuzes die je daarin maakt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik sta toch even te kijken van de redenering die de staatssecretaris hier meent te kunnen ophangen. Het gaat niet ten koste van de belastingbetaler? Natuurlijk gaat het ten koste van de belastingbetaler op het moment dat je met projecten werkt die zwaar boven de begroting uitkomen. Laten we elkaar in hemelsnaam hier geen fabeltjes voorhouden. De belastingbetaler gaat hier een zware dobber aan hebben als we dit moeten betalen. Los van de vraag of we het voorstel van de heer Algra gaan volgen. Op personeelsgebied is er 16% ondervulling. Het personeel lijdt er wel onder, want dat vult de staatssecretaris namelijk niet op en er kan ook geen materieel voor worden aangeschaft. Afgelopen maandag kon de staatssecretaris niet eens 4 mln. vinden om de troepen bijvoorbeeld met scherpe munitie te laten trainen. Laten we elkaar hier in hemelsnaam serieus nemen. Het is een overschrijding voor de belastingbetaler. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris onze tegenvoorstellen zou volgen. Dan waren de bezuinigingen niet nodig geweest.

Staatssecretaris De Vries: De VVD-fractie geeft aan dat iedere euro die we uitgeven belastinggeld is en dat we daar zorgvuldig en zuinig mee moeten omgaan. Dat ben ik met de heer Ten Broeke eens. Het gaat mij er echter om dat het geen overschrijding is die tot een hogere begroting van Defensie leidt en dat er geen extra geld bij komt. Wij als Defensie ondervinden als eerste nadeel van het feit dat zaken duurder worden, omdat we dan minder kunnen doen dan we hadden gewild. Ik denk dat we op dat punt niet van mening verschillen. Onze ambitie is om zuinig om te gaan met belastinggeld en daar zo veel mogelijk van te doen. Ook ten nutte van Defensie.

Mevrouw Eijsink heeft terecht gezegd dat er al het nodige onderhandeld is over het schip en over de offerte. De Audit Dienst Defensie alsmede de Centrale Contractencommissie kijken nadrukkelijk naar het contract. Het contract moet passen binnen de marges van de overnameovereenkomst die indertijd gesloten is met Koninklijke Schelde. Het is een bewuste keuze geweest in Nederland om dat zo te doen.

De heer Algra vraagt naar de opbouw van het bedrag van 363,5 mln. De tabel waar al deze bedragen vermeld staan staat in de commercieel vertrouwelijke bijlage. Ik kan daarom niet zo goed uit de voeten met de vraag deze 363,5 mln. nog eens uit te leggen. Als de heer Algra een specifieke vraag stelt over een bepaald onderdeel kan ik deze wellicht wel beantwoorden.

De heer Algra vraagt naar de mogelijke financiële voordelen van het contracteren van onderaannemers. Het heeft de voorkeur van Defensie om met één aanbieder een contract af te sluiten en niet met afzonderlijke onderaanbieders. Het voordeel daarvan is dat wij één aanbieder kunnen aanspreken. In het verleden hadden wij een probleem met aandrijfsystemen van een geïntegreerd schip. Als wij een rechtstreeks contract hadden gehad met de aanbieder van deze systemen, dan hadden we moeten onderhandelen met deze aanbieder om het probleem op te lossen. Doordat wij een contract voor een geïntegreerd schip met DSNS hadden, konden we hen rechtstreeks aanspreken en hun verzoeken het probleem op te lossen. Indien het allemaal rechtstreeks was gedaan was het per onderdeel wellicht iets goedkoper geweest dan wanneer het via één aanbieder wordt gedaan, want deze moet ook risico’s meenemen in de prijs. Maar voor de inzetbaarheid van onze middelen is het uiteindelijk veel prettiger om met één aanbieder te werken. Dat is een verklaring voor hoe het contract is opgebouwd en hoe wij komen tot het bedrag van 363,5 mln.

De heer Algra (CDA): Geeft de staatssecretaris daarmee aan dat de prijsafspraak een tijd geleden is gemaakt in een tijd dat de crisis nog niet volledig zijn slag had geslagen? Als men op een prijspeil is uitgekomen terwijl de interne onderhandelingen bij DSNS nog niet afgerond waren, zullen alle voordelen vanuit de nog af te sluiten contracten terugvloeien naar DSNS in plaats van naar de kas van Defensie. Is dat een juiste constatering?

Staatssecretaris De Vries: De heer Algra wekt nu de indruk dat wij indexcijfers en dergelijke zelfstandig verzinnen bij Defensie. Dit speelt in dit jaar, dus wij moeten werken met de prijspeilen die nu gelden. Wij doen daarin zaken met één aanbieder en rekenen met de indexcijfers van het CBS. Dit leidt tot een bepaalde prijspeilontwikkeling. De heer Algra geeft aan dat er wellicht een voordeel zit bij een onderaannemer op het moment dat je daar later een contract mee afsluit. Dit zal misschien zo zijn. Mijn stelling is echter dat dit niet de manier van werken is die Defensie verkiest. Voor de inzetbaarheid en aanspreekbaarheid op verantwoordelijkheden, doen wij liever zaken met één aanbieder. Ik ga niet onderhandelen met elke onderaanbieder. Wij moeten samen met de Kamer bepalen of dit een reële prijsstelling is. De prijspeilontwikkeling hebben we niet zelf bedacht. De verhoging van de prijs vanwege een aantal extra capaciteiten die het schip moet hebben, heeft geleid tot meerkosten. Ten opzichte van de eerste offerte is er wel keihard onderhandeld om te kijken of het wat goedkoper kon. Er is echt al wel wat van de prijs afgegaan.

In 2008 is er contact geweest om na te gaan of de wens van de CDA-fractie om alles in Nederland uit te laten voeren, een reële optie zou zijn. Er is qua capaciteit en qua financiën naar deze mogelijkheid gekeken. De heer Algra merkt terecht op dat er in Roemenië sprake is van een loonkostenstijging. Echter, zelfs met die loonkostenstijging in Roemenië haalt men daar het niveau van Nederland niet. Met de bekende cijfers komen we op een verschil van 90 mln. Als ik dat afzet tegen de informatie die wij kregen van de aanbieders waarmee we contact hadden in 2008, dan komt dat redelijk overeen. Ik heb daarom alle redenen om aan te nemen dat dit een reële inschatting is. Het zou het prachtig zijn als het allemaal in Nederland zou kunnen maar met het oog op hoe we omgaan met het belastinggeld, zou dit niet verstandig zijn.

De heer Algra (CDA): In mijn beleving vonden die onderhandelingen plaats begin 2008 terwijl in de tweede helft van 2008 nog een aantal wijzigingen is doorgevoerd. Dit geeft de staatssecretaris ook aan in zijn brief aan de Kamer. Het plan werd toen duidelijker en er zijn versoberingen toegepast. Hoe heeft iemand in begin 2008 een reële offerte kunnen aanbieden die vergelijkbaar is met het uiteindelijke resultaat verderop in het traject?

Staatssecretaris De Vries: Het werd eerder omgekeerd. Zelfs de inschatting die in 2008 werd gemaakt scheelt niet eens veel met de berekening die wij nu hebben gemaakt op basis van statistische cijfers met loonkosten. Zelfs als de redenering van de heer Algra klopt dat we nu lager uit zouden moeten komen en we leggen onze loonkostenberekening naast de indicatie die wij in 2008 ontvingen, dan bevestigt het kleine verschil daartussen de juistheid van de huidige berekening.

De heer Algra merkt op dat Roemenië niet betrouwbaar is omdat er slechts één ervaring is geweest die niet goed heeft uitgepakt. Bij de Hr.Ms. Johan de Witt zijn er klachten geweest over de aandrijving. Dit had echter niets te maken met het cascowerk in Roemenië. Er zijn wel degelijk andere vaartuigen die op deze werf worden geproduceerd zoals het hydrografische opnemingsvaartuig, en we zijn nu met de OPV’s bezig. Het is dus niet het geval dat deze werf in Roemenië slechts één product heeft afgeleverd. Er is wel degelijk ervaring met deze werf met meerdere schepen. En deze ervaring geeft ons de indruk dat men dit schip goed kan bouwen.

De heer Algra (CDA): Zijn dat vergelijkbare schepen die aan de hoge eisen voor de marineschepen moeten voldoen? En wat waren precies de problemen met de Hr.Ms. Johan de Witt?

Staatssecretaris De Vries: Er was geen probleem met het casco van de Hr. Ms. Johan de Witt, maar een probleem met de aandrijving. Het probleem waar ik eerder op doelde was geen product uit Roemenië. De Pelikaan is in Roemenië gemaakt. Dat is ook een behoorlijk ingewikkeld vaartuig. We zijn nu bezig met de patrouilleschepen en het hydrografische schip waar ik net op doelde. Het is niet zo dat het veel eenvoudiger klussen zijn. Het is wel zo dat we inzake de hoogwaardige technologie ook bij dit schip gezegd hebben dat we een deel daarvan in Nederland willen uitvoeren. Dit vanwege het hogere opleidingsniveau dat daarvoor nodig is. We hebben kritisch gekeken naar wat men qua opleidingsniveau goed in Roemenië kan en waar het Nederlandse opleidingsniveau voor nodig is. Dat verklaart een deel van de kostenstijging. Dit geeft aan dat sommige dingen in Nederland toch wat duurder zijn gegeven de arbeidsvoorwaarden die we in Nederland hebben.

De enige mogelijkheid die ik zie om terug naar de onderhandelingstafel te gaan, is indien de Kamer aangeeft dat het schip minder mag voldoen aan de operationele eisen. We hebben in een brief geschetst dat indien we nu bezuinigen, we op de zelfbescherming van het schip zullen inboeten. Dat komt het personeel niet ten goede en daarom zouden we dat niet moeten willen. Indien de Kamer een lagere prijs van het schip wil, dan zal een aantal van de drie hoofdtaken verminderd moeten worden. Ik zou dat betreuren juist vanwege de wens die de Kamer heeft om meer operaties voor de kust te kunnen doen waar ook ter wereld.

De heer Algra (CDA): Ik onderschrijf de kwaliteitseisen die de staatssecretaris naar voren brengt. Ik vind de redenering echter wel wat vreemd, want daarmee gaat de staatssecretaris eigenlijk op de stoel zitten van de onderhandelingspartner. Uiteindelijk ligt er een onderhandelingsresultaat waar het CDA niet tevreden over is.

Staatssecretaris De Vries: Er zijn twee variabelen in de onderhandelingen. Je kunt zeggen dat de prijzen voor de onderdelen te hoog zijn. Daar valt weinig over te onderhandelen want de prijspeilindexering die ons door Financiën wordt aangereikt, wordt doorberekend. Daar valt dan weinig over te onderhandelen. Een andere variabele aan de onderhandelingstafel is om er een aantal zaken qua luxe af te halen om het goedkoper te maken. Dat hebben we reeds gedaan. De snelheid is naar achttien knopen gegaan, er is een Sirius-sensor af, de opbouw is compacter gemaakt, een aantal dubbele capaciteiten is verminderd. We hebben heel kritisch naar de reserveonderdelen gekeken. Qua bezuinigingen op onderdelen van het schip zitten we echt aan de grens. Indien de Kamer van mening is dat we verder moeten onderhandelen, dan moet er een structurele wijziging komen. Dit betekent dat we niet de drie hoofdtaken kunnen verrichten die we met dit schip voor ogen hadden. Ook moet er dan een nieuw bestek worden gemaakt, waardoor er een vertraging optreedt. In het vorige overleg vroeg de Kamer hoe ik de periode zou overbruggen tussen het moment dat de Zuiderkruis niet meer kan varen en deze JSS gereed is. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit een verdedigbaar verhaal is. De oplossing ligt er ook niet in om meer naar Nederland te halen. Mevrouw Van Velzen merkt terecht op dat er een aantal zaken in de milieueisen zit die ook al bekend waren in 2005 toen dit project van start ging. Deze milieueisen mogen inderdaad niet worden opgevoerd als verklaring voor de verhoogde kosten. Dat was ook niet de bedoeling. Ik heb milieumaatregelen die dit schip betreffen willen opnoemen en niet de indruk willen wekken dat deze maatregelen de kostenstijging sinds 2005 hebben veroorzaakt. Dat blijkt ook uit de tabel die ik als bijlage bij de brief heb gestuurd. Van de 25 mln. is slechts 2 mln. opgevoerd voor de extra milieuzaken die nog niet bekend waren in 2005. Dat geldt wel voor bijvoorbeeld het onderdeel «uitlaatgassen dieselmotoren». Dat verdrag geldt sinds 2008 en leidt tot extra kosten, alsmede de systemen voor ballast-, water- en sedimentmanagement. Deze zijn beschikbaar sinds 2008. Slechts 2 mln. verklaren we door de extra milieueisen. De opsomming in de brief betreffen milieueisen die voor dit schip van toepassing zijn. We willen niet de indruk wekken dat daar extra kosten in zitten. Het zit voor een deel in Staal en in verdere bescherming.

Ik heb gevraagd of de exploitatiekosten voor de Zuiderkruis in dezelfde marge liggen als dit schip, terwijl dit schip een stuk groter is. Voor dit schip is het 6 en 6 dus 12 mln. Bij de Zuiderkruis is dat twee maal 7 dus 14 mln. Door voortschrijdende technologie kan dat wat lager zijn.

Mevrouw Eijsink vraagt terecht waarom de exploitatie bij het Marinebedrijf plaatsvindt en er niet conform de uitspraak inzake samenwerking met het bedrijfsleven meer wordt gedaan bij DSNS. Dat is wel degelijk de bedoeling, alleen al omdat dit schip met zijn omvang niet in het dok van het Marinebedrijf past. Een aantal zaken kan bij het marinebedrijf worden uitgevoerd, maar voor werkzaamheden aan het casco is het fysiek onmogelijk om dat bij het Marinebedrijf te doen. Dat valt terug op DSNS. Het SEWACO-deel dat we zelf aanleveren zullen we wel in eigen handen houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is interessant om te horen. Is het mogelijk dat de staatssecretaris daar wat meer beeld en geluid bij gaat geven? Uit de brief is dat niet duidelijk. Er staat een bedrag van 312,5 mln. voor, prijspeil 2009 over 25 jaar. Het zou goed zijn om te weten wat het verder betekent, ook bij de voortschrijdende veranderingen en de outsourcing. Zou hij de Kamer daar nog verder over kunnen informeren? Als ik de betekenis van prijspeilen bekijk, dan kan ik me voorstellen dat het er over een aantal jaren anders uitziet.

Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat wij vrij snel een overzicht kunnen aanleveren van welk deel door het Marinebedrijf wordt uitgevoerd en welk deel door andere bedrijven. Als dat tijdens dit debat niet lukt, dan ontvangt mevrouw Eijsink dit schriftelijk van mij.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris geeft aan dat hij er eigenlijk alles aan heeft gedaan om die rationalisaties door te voeren tot een niveau waarvan de staatssecretaris het niet meer verantwoord vindt. Dat begrijp ik. Het milieu blijkt ook niet een zo’n grote component te zijn, dus ligt de oorzaak echt in de prijspeilstijging en de wereldmarktprijzen van het staal. Kan de staatssecretaris mij helpen bij het afmaken van het sommetje hoe ik van 265 mln. naar 363 mln. kom via 311 mln.? De andere helft van de 100 mln. heb ik zo snel niet kunnen terugvinden.

Staatssecretaris De Vries: We hebben het over een kostenstijging van 98 mln. waarvan 46 mln. te verklaren is door de prijspeilstijgingen. In de tabel in de bijlage van de laatste brief hebben we aangegeven dat in de eerste brief ten onrechte de indruk werd gewekt dat staal een verklarende factor in de prijsstijging is. Dat is niet het geval. Het zit met name in loonkostenstijgingen en andere materiële stijgingen. Vervolgens komt er nog een autonome ontwikkeling van 12 mln. bovenop die meer scheepvaartspecifiek is. Daar gaat het bijvoorbeeld over ontwikkelingen van motoren. Verder is er nog een onderdeel doordat wij zelf aanvullende eisen hebben gesteld aan het schip die tot stijgingen hebben geleid. Dat zijn de meer operationele eisen die nodig zijn om een aantal zaken kwalitatief te verbeteren. Dat telt op tot 20 mln. Ten slotte hebben we nog de tabel die ik eerder beschreef in het verhaal rond milieu, Staal en extra beveiliging. Dat is de post in de bijlage bij de laatste brief. Al die posten bij elkaar geteld, maakt de 98 mln. prijsstijging.

De heer Ten Broeke (VVD): Er zijn aanvullende eisen maar later zijn er ook weer zaken afgehaald. Niet alleen de prijs van het staal is oorzaak van de stijging. Bij dit type aanschaf moet je rekening houden met een lange levertijd. Er zijn bedrijven die dat vaker doen en dan met hun treasury afspraken maken om de valutarisico’s en de grondstofprijzen te hedgen. Doet Defensie dat ook of is het in de toekomst verstandig om Financiën mee te laten kijken?

Staatssecretaris De Vries: Vanwege de lange looptijden kun je niet met een vaste prijs werken. Er zitten variabelen in de ontwikkeling van zo’n schip. Een voorbeeld daarvan is dat het staalprijsrisico deels bij Defensie ligt. Er is een bepaald aantal kilo’s staal waarvan wordt uitgegaan dat het nodig is voor het schip, en de risico’s op het moment dat je die grens overschrijdt, vangen we zelf op. Indien we dat risico al zouden willen afdichten in het contract, dan zou men vanwege de lange looptijden daar enorme percentages voor gaan gebruiken. Per saldo gaat dat dan meer kosten dan het risico dat wij als grootbetaler zelf lopen. Die systematiek benutten wij ook en bij dat soort contracten kijken oude diensten mee of dat verantwoord is.

De heer Ten Broeke (VVD): Al die diensten kijken achteraf. Treasury bij grote bedrijven en waarschijnlijk ook bij inkoopafdelingen van overheidsinstellingen kijken vooraf mee, schatten de risico’s in en maken langetermijnplanningen op prijspeilniveau. Is dat hier ook aan de orde? Of is het wellicht verstandig om in voorkomende gevallen Financiën mee te laten kijken want die doen dat wel?

Staatssecretaris De Vries: Bij dit soort projecten wordt er vanuit het ministerie van Financiën meegekeken of het verantwoord is. Dat is redelijk streng.

De heer Algra (CDA): Ik heb een antwoord gemist op de volgende vragen:

1. Is Defensie bij het doorrekenen van het oorspronkelijke bedrag voor de JSS niet tot een realistische uitkomst gekomen?

2. Heeft Defensie niet stevig genoeg onderhandeld?

3. Zijn de resultaten beïnvloed doordat er gewerkt is met financiële cijfers van voor de crisis?

Staatssecretaris De Vries: Dat klopt omdat ik geen van die drie keuzes maak. Een belangrijke keuze ontbreekt namelijk: had Defensie eerder de Kamer aan de hand moeten nemen over bepaalde ontwikkelingen?

Ik heb in antwoord op de heer Ten Broeke geprobeerd de som uit te leggen. Ik heb uitgelegd dat er onderhandeld is en dat bepaalde ontwikkelingen autonoom zijn en soms puur aan onszelf te wijten zijn, omdat we meer operationele vaardigheden van dit schip wilden. Kortom, ik vind die 98 mln. verklaarbaar en verdedigbaar.

Dit debat hebben we voor het grootste gedeelde doordat die uitleg niet goed genoeg was en te laat kwam en de Kamer het gevoel had onder druk gezet te zijn om binnen korte tijd te besluiten over iets waarvan gevraagd zal worden: «waarom gaan jullie zomaar akkoord met een dergelijke verhoging van de kosten?». Deze optie wil ik graag toevoegen aan uw rijtje van drie en dat vakje kleur ik in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris had het over een inschattingsfout. Wat mij nog dwars zit is het feit dat de staatssecretaris zegt dat het allemaal uit het investeringsbudget komt. We weten allemaal dat er creatief omgegaan wordt met de verschillende artikelen en dat er wel eens materieelgeld naar personeelgeld gaat en omgekeerd. De Kamer heeft wel eens, bij uitzondering, daarmee ingestemd. Dat had te maken met de onderuitputting van de afgelopen jaren, dus dat is iets volstrekt anders. Mijn punt zit onder andere in het feit dat er minder geld voor personeel beschikbaar is. Want de staatssecretaris zegt luid en duidelijk dat er geen vulling wordt verkregen voor Defensie. Tot 2014 heeft Defensie de mensen wel maar het geld niet. Ook in dit geval zijn het keuzes. Het is 100 mln. die ergens vandaan gehaald moet worden. Ik wil van de staatssecretaris duidelijk horen dat, als er andere keuzes gemaakt worden, het ook richting de personele vulling gaat. Mijn stelling is dat het niet om geld gaat . Defensie kan het op dit moment ook niet aan. Als wij meer geld op de begroting zetten, dan nog kan hij de personele kant van Defensie niet vullen.

Staatssecretaris De Vries: Ik voel dezelfde verlegenheid die mevrouw Eijsink voelt. In dezelfde week dat er berichtgeving is over de 100 mln. extra voor dit schip moet ik een brief naar de Kamer sturen over de personeelsontwikkeling die is meegenomen in de bezuiniging. Het idee is dan:«pak het een bij het ander en we hebben een oplossing». Dat is helaas niet mogelijk. De eerste verklaring daarvoor is dat het niet alleen een financieel probleem is, maar dat wij ook niet de capaciteit beschikbaar hebben. We zouden dan 9000 mensen per jaar moeten opleiden en dat lukt onze organisatie niet. Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat het niet alleen een financieel probleem is om sneller dan in 2014 een volledige vulling te bereiken. Een andere verklaring is dat wij graag vast willen houden aan 20% van onze begroting blijvend investeren in nieuw materieel. Op het moment dat ik besluit om niet verder te gaan met dit schip en dit bedrag zou doorschuiven naar de personeelskant van de portefeuille, haal ik die 20% niet. Tevens los ik daarmee de problemen aan de personeelkant niet op omdat het ook een organisatorisch probleem is.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij probeert ons niet alleen zaken uit te leggen, maar ook ons te overtuigen. Ik denk dat de vraag vandaag is of ik als woordvoerder van het CDA overtuigd ben. Ik krijg geen antwoorden op mijn suggesties omdat die door de staatssecretaris niet als realistisch worden gezien. Inzake het verplaatsen van werk van Roemenië naar Nederland noemt de staatssecretaris een verschil van 90 mln. Dit bedrag is echter gebaseerd op 2008: het prijsverschil tussen die offerte en het bedrag dat het in Roemenië zou kosten. Intussen zien we in de cijfers dat het in Roemenië aanzienlijk meer kost dan dat oorspronkelijke bedrag. Wat is het verschil tussen prijspeil Roemenië en voor vergelijkbare werkzaamheden prijspeil Nederland? Ik weet dat de staatssecretaris dat op dit moment niet kan aangeven, maar ik hecht wel aan dat verhaal. Ik wil graag dat het serieus onderzocht wordt.

Dan kom ik automatisch op de vervolgvraag of dat binnen de ruimte van de onderhandelingen past. Ik proef dat die ruimte er nog wel is. Ik heb ook aangegeven waar ik die ruimte zie en de staatssecretaris is daarop ingegaan. Ook van DSNS zelf hebben wij mogen vernemen dat de onderhandelingen over dit schip nog niet afgerond zijn. Er wordt nog druk onderhandeld met leveranciers en onderaannemers. Past het reële verschil tussen Roemenië en Nederland binnen de bandbreedte van de 363,5 mln.? Indien dat niet lukt, probeer dan de bandbreedte zichtbaar te maken en uit te onderhandelen. Doe dat echter wel binnen afzienbare tijd want het is niet de bedoeling van het CDA om de zaak te vertragen. Om het CDA te overtuigen, zijn deze gegevens echter wel nodig.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris heeft nogmaals uitgelegd hoe het in elkaar zit en het is een consistent verhaal. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat er niet heronderhandeld gaat worden. Wat is dan het antwoord van de heer Algra? Komt er dan een motie van het CDA of gaat het CDA eisen stellen?

De heer Algra (CDA): Ik denk dat ik in mijn tweede termijn heel duidelijk was. Ik leg twee concrete vragen neer die ook een koppeling met elkaar hebben. De antwoorden op de vragen die ik gesteld heb kan de staatssecretaris niet produceren, omdat daar onderzoek voor nodig is. Hoe lang de staatssecretaris daarvoor nodig heeft, kan ik niet schatten maar ik denk dat het binnen enkele weken zou kunnen. Ik hecht aan die antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Algra vindt van zichzelf dat hij heel duidelijk is in zijn tweede termijn, maar voor mij is het duidelijk dat hij niet vasthoudt aan zijn eerste termijn. Want in de eerste termijn was hij heel helder: «made in Holland». Daar blijft weinig van over in tweede termijn. De heer Algra wil nu alleen nog maar dat de staatssecretaris gaat heronderhandelen waarover de staatssecretaris al zei dat hij daar geen ruimte voor ziet. Laat ik eerlijk zijn, als de staatssecretaris kan heronderhandelen dan ben ik daar ook niet tegen. Alles wat de prijs kan verbeteren is noodzakelijk. Maar de heer Algra heeft de staatssecretaris een andere opdracht gegeven, namelijk het werk verplaatsen naar Nederland, wat dan ook de kosten zijn. Is de heer Algra nu overtuigd na wat de staatssecretaris heeft gezegd?

De heer Algra (CDA): Ik denk dat ik juist heel consistent ben. In tweede termijn sluit ik aan bij mijn eerste termijn. Ik heb daarin gezegd dat, als we worden geconfronteerd met deze prijsstijging, daar wat tegenover moet staan. Dat betekent voor het CDA extra werkgelegenheid in Nederland. Als dat niet mogelijk is, moeten we kijken of de overschrijding van 98,5 mln. nog terug te brengen is door middel van onderhandelingen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoor de heer Algra zojuist heel duidelijk zeggen dat hij de staatssecretaris alleen nog confronteert met heronderhandelingen. We zullen kijken of de staatssecretaris daartoe in staat is. Ik vrees dat we het antwoord in de eerste termijn al hebben gehad. Het punt dat de heer Algra vindt dat het werk eigenlijk verplaatst moet worden, laat hij onaangeroerd. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat de optelsom van de heer Algra niet klopt. De staatssecretaris geeft aan dat we nog slechter zouden uitkomen indien we de suggestie van de heer Algra volgen. Het is heel verstandig dat de heer Algra in de tweede termijn tot een vorm van inzicht is gekomen. Laten we wel met elkaar vaststellen dat de hoge toon en het Oranjegevoel dat de heer Algra in het begin van het debat dreigde op te roepen, hier schipbreuk hebben geleden.

De heer Algra (CDA): In mijn eerste vraag roep ik op het prijsverschil tussen dezelfde werkzaamheden in Roemenië en Nederland helder te maken. Het mag toch helder zijn dat met de uitkomst van het prijsverschil het streven van het CDA is om daar wel een «made in Holland»-schip van te maken. Dat is nog steeds het streven. Van inconsequentie is geen sprake. Het is een consistent verhaal. De eerste keuze is: meer werkgelegenheid voor Nederland. De tweede keuze is: goedkoper.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Algra had in de eerste termijn zelf een rekensom gemaakt waar de staatssecretaris op heeft gereageerd. Nu zegt de heer Algra: laten we maar opnieuw gaan rekenen. Maar hij heeft grote woorden gebruikt. Kan de heer Algra mij een serieuze berekening tonen? Als we de staatssecretaris dit soort zaken voorhouden, dan is het ook van de kant van de Kamer van belang om niet zomaar uit de losse pols met dingen te schieten. Ik wil heel graag de berekeningen van de heer Algra begrijpen. Hoe komt de heer Algra tot die 1300 manjaren? Dat zijn we aan onszelf verplicht als we dit soort discussies voeren.

De heer Algra (CDA): Dat haal ik uit de gegevens van de staatssecretaris die niet corresponderen met de gegevens van DSNS.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de heer Algra zoiets noemt, zou het prettig zijn als de heer Algra zou melden welke gegevens hij van DSNS op papier heeft.

De heer Algra (CDA): De gegevens van de staatssecretaris: 2000 manjaren werk in Roemenië. De gegevens van DSNS: 2300 manjaren werk in Roemenië. Dit aantal manjaren is genoemd tijdens het overleg met DSNS, waarbij mevrouw Eijsink aanwezig was. Deze 2300 manjaren zijn uitgesplitst in 1300 eigen bedrijf en 1000 ingehuurd. De staatssecretaris geeft in zijn laatste brief zelf aan dat de productiviteit en kwaliteit in Nederland anders liggen. De staatssecretaris is ook met een berekening gekomen waar ik meen 1350 manjaren uit naar voren kwamen. Maar laten we zeggen dat we in Nederland een derde productiever zijn dan in Roemenië. Laten we het dan niet meer hebben over die 2000 manjaren maar over 1300 manjaren. De staatssecretaris gaf in zijn redenering aan dat de uren omhoog lopen bij efficiënter werken. Dat is niet het geval. Efficiënter werken betekent dat hetzelfde werk wordt gedaan in minder tijd en er minder manjaren aan besteed worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat Roemenen minder efficiënt werken dan Nederlanders. Dat is de stelling die de heer Algra hier deponeert. Ik weet niet op basis waarvan. We hebben een gesprek met DSNS gehad waarin we afgesproken hebben dingen hier niet zomaar te melden en ik wil het bedrijf niet in verlegenheid brengen.

De heer Algra (CDA): Ik denk ook niet dat ik DSNS met die cijfers in verlegenheid breng. Ik noem ook geen vertrouwelijke cijfers. Het is nog steeds een berekening en de praktijk is altijd weerbarstig. Het kunnen uiteindelijk meer of minder uren zijn en de Roemenen worden duurder, maar gaan ook efficiënter werken. Waarschijnlijk daalt het aantal uren in Roemenië ook.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Even voor de geschiedschrijving. Ik moest iets eerder weg tijdens het gesprek met DSNS. Deze mensen waren er met zijn tweeën dus de waarheid ligt ergens in het midden. De heer Algra gaf aan nader onderzoek van de staatssecretaris te willen naar het verschil in prijspeil tussen Roemenië en Nederland. Ik neem aan dat de staatssecretaris nu al een antwoord daarop heeft en daar geen weken voor nodig heeft. Ik ben in ieder geval van mening dat de vragen van de heer Algra ruim voor de begroting beantwoord moeten worden. Ik neem aan dat dit nog aan de begroting wordt toegevoegd of eventueel aan een suppletoire begroting, maar dan gaan we hiermee akkoord. Of gaat de heer Algra hier werkelijk een stokje voor steken?

De heer Algra (CDA): Als mevrouw Van Velzen goed geluisterd heeft naar mijn eerste termijn en zeker naar mijn tweede termijn, dan is het toch duidelijk dat ik als woordvoerder van het CDA heb gezegd dat ik nog niet overtuigd ben. Als je niet overtuigd bent, stem je ergens niet mee in.

Mevrouw Van Velzen (SP): We hebben het over een enorme flater van 100 mln. De woorden van de staatssecretaris hebben mij nog niet overtuigd. Ik denk nog steeds dat de belastingbetaler hier de dupe van is. Ik kan wel heel hard nee zeggen, maar ik weet ook hoe de hazen hier lopen, dus ik steun de CDA-fractie. We gaan heronderhandelen. Ik ga er ook van uit dat de heer Algra het niet laat bij een praatje, maar dat er bij de begroting volgende week een motie komt. Die wil ik eventueel wel indienen als dat handiger is vanwege het coalitiebelang.

Nog even terug naar de brief van 3 november waarin plotseling die 100 mln. uit de lucht kwam vallen. Daar heeft de staatssecretaris heel duidelijk aangegeven dat met name door de strengere wet- en regelgeving op milieugebied de kostenraming plotseling met 25 mln. moest worden verhoogd. In een volgende brief is het nog maar 2 mln. Op zo’n manier heb ik enorm veel vertrouwen in heronderhandelingen.

De verschuivingen van materieelprojecten wil ik voorafgaand aan de begroting graag op papier ontvangen, want het lijkt me relevant te weten hoe die investeringen gaan verschuiven. Ik stel richting mijn collega’s voor om de verwarrende term JSS, dat net als de JSF een project is dat veel geld kost, te wijzigen in Jacks stervensdure schip. Dat lijkt mij wel een goede samenvatting.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris moet oppassen dat hij straks niet een lijstje met mooie omschrijvingen ontvangt van mevrouw Van Velzen. Ik constateer dat voorlopig die JSF goedkoper lijkt uit te vallen.

Waar het om gaat, is dat die 100 mln. extra is uitgegeven. Ik moet zeggen dat de VVD-fractie dit ook niet zomaar kan laten lopen. Dit vinden we echt een enorme uitgavenoverschrijding. Deze overschrijding is ook pijnlijk tegen de achtergrond van het debat dat we afgelopen maandag hebben moeten voeren over personeel. Onze jongens en meisjes kunnen amper met behoorlijk oefenmateriaal worden uitgerust, er worden te weinig trainingsfaciliteiten geboden en we zijn nauwelijks in staat om daar 5 mln. extra voor te reserveren. Als we dan bij dit project 100 mln. accepteren voor een schip dat op zichzelf noodzakelijk is, dan is dat een hele lastige situatie.

Ik hoor dat de CDA-fractie met een motie gaat komen en mevrouw Van Velzen daarmee wil helpen. Mocht mevrouw Van Velzen niet willen helpen, dan wil ik ook daarbij helpen. Als er ruimte is om te heronderhandelen om dit beter te doen, dan hoop ik dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn kan aangeven welke ruimte dat dan precies is. Voor het overige zou ik de staatssecretaris willen verzoeken om nog een keer aan de heer Algra uit te leggen wat hij in de eerste termijn al heeft uitgelegd, namelijk dat het sommetje niet klopt. Dan is dat van tafel en dan blijft het heronderhandelen over. Dat zou de VVD-fractie ook graag zien. Hangende die mogelijkheid schorten wij ons oordeel nog even op.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik blijf erbij dat heel veel informatie al in ons dossier zat, maar ik kan me ook aansluiten bij collega’s die zeggen: laten we kijken of er ruimte zit. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat het verhaal van de staatssecretaris hier redelijk consistent tot consistent is. Als we dat verhaal op papier krijgen, zullen we dat verder wegen. Deels ben ik van mening dat de staatssecretaris het over zichzelf heeft afgeroepen, hoewel hij daarvoor het boetekleed al heeft aangetrokken. Als ik kijk naar de brief van 3 november, dan vind ik het onbegrijpelijk hoe de Kamer geïnformeerd wordt. Het bedrag van 98 mln. staat überhaupt niet in de brief. Het schofferende richting de Kamer is dat er wel staat dat de financiële meerbehoefte 46 mln. is vanwege het prijspeil, maar de Kamer mag dus zelf uitrekenen wat het verschil is tussen het ene en het andere bedrag. Laat ik zeggen dat ik nooit weer op deze manier geïnformeerd wil worden. Het mag duidelijk zijn dat de Kamer dit niet meer pikt en ik pik het al helemaal niet meer. Ik vind het werkelijk te gek voor woorden dat we zelf rekensommen moeten maken over hoeveel de Kamer extra moet betalen. 100 mln. is heel veel en het ligt mij zeer zwaar op de maag. Aansluitend bij de heer Ten Broeke en wat ik maandag heb gezegd, wijs ik erop dat wij voor 5 mln. voor oefeningen waar wij zo aan hechten, een amendement moeten indienen. De staatssecretaris reageerde na het debat van maandag dat hij dat zeker niet eens met ons eens zal zijn. Aan de ene kant stelt de staatssecretaris steeds vragen aan de Kamer. Mogen we van de staatssecretaris ook iets verwachten op basis van informatie en verzoeken van de Kamer? Aan de personele kant kunnen we op dit moment niets doen en op die Bankgiroloterij kom ik op een ander moment terug.

De heer Ten Broeke (VVD): De zuurgraad bij mevrouw Eijsink was in de eerste termijn al enorm en is in de tweede termijn niet minder. Ik ben nieuw in deze commissie en heb net dezelfde vraag gesteld en de staatssecretaris heeft vervolgens een antwoord gegeven op die andere 50 mln. Ik weet niet wat voor oud zeer hieronder zit. Ik zou mevrouw Eijsink willen verzoeken om dan niet steeds namens de hele Kamer te spreken, want ik vind dat de staatssecretaris zijn best heeft gedaan om die ontbrekende 50 mln. voor zijn rekening te nemen. Ik ben er ook niet van overtuigd, maar de staatssecretaris heeft in ieder geval zijn best gedaan om dat wat daar niet stond in ieder geval hier te zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zal namens mijn PvdA-fractie spreken, maar tot voor kort kon ik spreken namens de Kamer zoals die hier zat, dat weet ik heel zeker. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke er nog even in moet groeien. Dat spijt mij zeer, want wij weten allemaal dat de brieven niet op tijd naar de Kamer toe komen vanuit de Defensieorganisatie.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik stel mijzelf een Ten Broekenorm voor. Ik heb het boetekleed aangetrokken voor procedures die soms langer duren en brieven die te laat zijn. Ik begrijp een deel van wat mevrouw Eijsink naar voren brengt. Ik heb hier ook welbewust aangegeven dat ik oprecht ben in de wens om de zaken te verbeteren en, waar mogelijk, de Kamer sneller en duidelijker te informeren. Uiteindelijk hebben zowel Defensie als ikzelf er niets aan als de helft van onze debatten moet gaan over procedures en daardoor minder gaan over de inhoud. Daar zijn we ook zelf mee gediend. Vandaar de Ten Broekenorm. Omdat hij nieuw binnenkomt in deze commissie, kunnen we meten of ik de heer Ten Broeke kan overtuigen dat het goed gaat. Dat is een goede graadmeter en dat is ook van belang. Hoewel ik dat ook al in mijn eerste termijn heb gezegd, zeg ik dat nog een keer omdat ik het zo jammer zou vinden als uiteindelijk de inhoud eronder gaat lijden. Het is nu anders dan wanneer ik lopende een project een overschrijding bemerk en meldt. We staan nu nog in de fase dat we samen in de winkel staan en zien dat hetgeen we wilden kopen duurder is dan we in 2005 hadden gedacht. Met elkaar moeten we kijken of we begrijpen dat het duurder is geworden. In de eerste termijn heb ik een poging gedaan om aan te geven dat de opbouw van de 98 mln. verklaarbaar is uit eigen wensen om het schip nog beter te maken, uit prijsontwikkelingen die we niet zelf in de hand hebben en uit eisen die we met elkaar hebben gesteld. Daarbij is het af en toe onhandig dat de commissie-Staal er ook deel van uitmaakt. Als ik dan zeg dat staal tot extra kosten heeft geleid, gaat het niet over de staalprijs maar over Boele Staal. Dat leidde af en toe tot wat verwarring in de termijn van de Kamer. Dat zijn twee verschillende zaken.

Ik kom op de vraag van de heer Algra of die 90 mln. zomaar uit de lucht komt vallen en of het kabinet een onderzoek nodig heeft om dat helder te maken. Ik denk het niet. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat wij, met de berekeningen die wij nu maken, een herbevestiging krijgen van de indicatie die wij hadden in 2008. Er is een indicatie dat iets duurder wordt. Met het huidige prijspeil bereken je dat opnieuw en dan komt er een bedrag uit van 90 mln. In die berekening is rekening gehouden met een efficiencyfactor. In dit verband geldt dat men denkt dat het in Nederland met een factor 1,3 efficiënter kan, dus dan kom je uit op een kleiner aantal uren. De tweede indicator in de berekening is dat voor Nederland gerekend wordt met een gemiddeld uurloon van € 50 en voor Roemenië met een gemiddeld uurloon van € 10. Lees: een verschil van € 40. Dat vermenigvuldigen we dan met die uren en dan komt daar 103 mln. uit. Er gaat nog wat vanaf, omdat je een bepaald voordeel hebt omdat je zaken in Nederland uitvoert en niet in Roemenië. Het gaat dan om de bouwbegeleiding: we hebben minder transport en werkbegeleiders nodig, omdat je het hier in Nederland doet. Van die 103 mln. mag ik dan weer 11 mln. aftrekken, dus kom ik op 90 mln. verschil. Ik kan dat sommetje met standaardgegevens maken, gevalideerd door een auditdienst. Hoe sympathiek het ook is om het naar Nederland te halen, het kost 90 mln. extra. We kunnen niet in de toekomst kijken en over twee jaar kan het net iets anders uitpakken, maar dit is de zekerheid op dit moment die ik de Kamer geef op het keuzemoment.

De heer Ten Broeke (VVD): Als ik het goed begrijp zijn we nu al 100 mln. meer kwijt als we het doen en komt er nog eens 90 mln. bij als de staatssecretaris het naar Nederland brengt. Dan komt er dus 190 mln. bij. Dat is net zoveel als de staatssecretaris bezuinigt op de gehele Defensiebegroting.

Staatssecretaris De Vries: Uw optelsom van 100 mln. plus 90 mln. is 190 mln. kan ik bevestigen. In die 100 mln. waar we het nu over hebben, zit al 15 mln. van extra werk in Nederland. Er heeft binnen dit project al een verschuiving plaatsgevonden van Roemenië naar Nederland en de Kamer ziet dat het aardig wat geld kost. Kwaliteit is als eerste bepalend, dus waar het nodig was hebben we dat gedaan. De eerste optie die ik krijg om vanwege de verhoging van 90 mln. het werk naar Nederland te halen, ga ik niet oppakken. Op grond van de berekening en de harde cijfers zie ik echt geen mogelijkheid om daar richting de Nederlandse belastingbetaler een geloofwaardig verhaal van te maken.

Ik ben in mijn eerste termijn vrij uitgebreid ingegaan op de suggestie om te gaan heronderhandelen. Mevrouw Eijsink heeft in haar termijn aangegeven dat haar informatie is dat er al heronderhandeld is. Er is stevig onderhandeld. Ik heb de Kamer de voorbeelden genoemd van zaken die er al af gegaan zijn. Ik heb de Kamer aangegeven dat mijn grens bij de reserveonderdelen ligt en ik niet verder ga. Als de Kamer zegt dat ik moet heronderhandelen, dan houd ik de Kamer in alle eerlijkheid voor dat we gaan inboeten op datgene wat we met het schip willen gaan doen. Dan zal dat tot een nieuw bestek moeten leiden om tot een kleiner, minder operationeel schip te komen en vertraagt het project. Mijn oproep aan de Kamer is om niet te vragen om in dit proces te gaan heronderhandelen.

De heer Ten Broeke (VVD): Zou de staatssecretaris zover willen gaan om te zeggen dat hij het heronderhandelen gelijkstelt aan afzien van koop?

Staatssecretaris De Vries: Ik ga zover dat ik zeg dat heronderhandelen niet het schip kan opleveren dat we nu voor ogen hebben.

Mevrouw Van Velzen wil de verschuivingen in het investeringsprogramma wat inzichtelijker hebben. Vanwege de bezuinigingen hebben we al aangegeven dat een aantal zaken duurder wordt. Die projecten hebben we het afgelopen jaar behandeld. Deze projecten leidden tot een plus van wat we uit moeten geven in 2010. Om dat bedrag cumulatief te dekken verschuiven we die projecten. Het kan zijn dat het ene verschoven project een beetje bijdraagt aan het ene project dat duurder is geworden, omdat we met de cumulatieve bedragen werken. Wat zijn de prijsstijgingen waarmee we in begrotingsjaar 2010 worden geconfronteerd? Die moeten binnen hetzelfde investeringsprogramma worden betaald, dus we zoeken een bedrag dat vergelijkbaar is en daarmee gaan we schuiven. Dat zijn cumulatieve bedragen waarvoor in de begroting van 2010 al is aangegeven welke projecten verschoven worden in de planning. Dat globale overzicht heeft de Kamer.

Mevrouw Van Velzen (SP): Aangezien deze prijsstijging niet in de begroting is opgenomen, betekent dat dus een nadere verschuiving. Ik wil graag op papier zien wat dat betekent. Ik vraag de staatssecretaris niet om dat hier mondeling toe te lichten, want dat is niet scherp genoeg. Ik wil graag op papier zien welke projecten welke kant op gaan verschuiven. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris De Vries: Ik zal u dat aanleveren voor de begroting. We besluiten nu wel over dit project, maar dit komt natuurlijk in 2010 vrijwel niet tot uitgaven. Voor het investeringsplan 2010 heeft dit niet echt grote gevolgen. Laat ik in ieder geval aangeven wat de parten zijn in jaren waarop dit project gefinancierd moet worden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou graag het grote plaatje willen hebben en niet alleen het kleine stukje van volgend jaar.

Staatssecretaris De Vries: Ik weet natuurlijk nog niet wat ik in het investeringsplan 2011–2012 precies ga schuiven. Dat zijn beslissingen die we jaarlijks aan de Kamer voorleggen. Ik kan aangeven wanneer de kosten van dit schip tot betaling komen. Dan kunt u een inschatting maken in welk jaar de consequentie daarvan als extra druk op de begroting valt te verwachten. Meer heb ik op dit moment nog niet.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan moet de staatssecretaris wel duidelijk zijn. Hij vraagt de Kamer toe te staan om 100 mln. meer in dat schip te steken, maar geeft niet een inzicht waar dat vandaan gehaald wordt. Ik snap dat de staatssecretaris nog niet de begrotingen voor de komende jaren paraat heeft, maar hij kan toch wel een inzicht geven waar hij denkt het geld vandaan te halen en dat op papier zetten? De staatssecretaris vraagt heel veel aan de Kamer, Ik vind de vraag die ik nu bij hem neerleg niet onterecht.

Staatssecretaris De Vries: We maken per jaar een optelsom wat de plus is en hoeveel daarmee de cumulatieve min is voor dat jaar. Daarna rapporteren we aan de Kamer wat er gaat verschuiven in dat jaar. Dat weet ik dus voor 2012 nog niet. Ik ga in elk geval die reeks voor u oplijnen. We zullen de verschuivingen die we kunnen noemen, aangeven. Wat ik niet weet omdat het nog niet bekend hoeft te zijn, kan ik nog niet melden.

Zowel de SP als de VVD gaf aan een oproep om te heronderhandelen interessant te vinden en deze oproep te zullen steunen. Ik hoop oprecht hier te hebben aangegeven wat ik denk dat daarvan de consequenties zullen zijn. Ik heb ook eerlijk willen zijn over mijn mening of dat wel of niet verstandig is.

De PvdA heeft nog een extra appel gedaan op de vierde optie die niet in de drie opties van de heer Algra zat van wat de oorzaak is van deze discussie. Ik heb daar wel mijn kruisje in gezet want dat is de procedure.

De heer Algra (CDA): Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris heb ik even een rekensommetje gemaakt. Ik heb hier 2000 uren gedeeld door 1,3 en dat heb ik vermenigvuldigd met 40. Dan kom ik op € 61 583.

Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat het sommetje klopt, maar volgens mij rekent de heer Algra niet met het juiste aantal uren. We hebben het hier over manjaren en manuren. De heer Algra had het net over manjaren maar ik had het over mijn berekening met manuren.

De heer Algra (CDA): De staatssecretaris heeft gelijk.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer te informeren over de exploitatiekosten van de JSS, mede met het oog op de outsourcing. Deze brief zal maandag 30 november aan het einde van de middag aanwezig zijn.

– De staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer te informeren over de verschuivingen die in de begroting komen naar aanleiding van de meerkosten van de aanschaf van de JSS per jaar.

Staatssecretaris De Vries: Ik informeer over de financieringsreeks van de JSS over de jaren en, waar mogelijk, wat dat voor effect heeft.

De voorzitter: Met deze precisering van de staatssecretaris sluit ik dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).