32 043 Toekomst pensioenstelsel

34 775 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2018

Nr. 386 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 oktober 2017

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 27 september 2017 overleg gevoerd met mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 september 2017 met nadere informatie over het Pensioenfonds Caribisch Nederland (PCN) (Kamerstuk 32 043, nr. 384);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 september 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over een brief inzake aandacht voor verdwenen pensioengelden Caribisch Nederland;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake het onderzoek sociaal minimum Caribisch Nederland (Kamerstuk 34 550 IV, nr. 44);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie om nadere specificatie te verstrekken van de stortingen vanaf 2010 (inclusief werkgevers- en werknemerspremies) in het Pensioenfonds Caribisch Nederland (PCN);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2017 over het onderzoek sociaal minimum Caribisch Nederland (Kamerstuk 34 550 IV, nr. 39);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake de briefwisseling met Openbaar Lichaam Bonaire met betrekking tot afwijzing uitstel korting pensioenen en pensioenrechten PCN;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juni 2017 met het afschrift van de brief aan het Openbaar Lichaam Bonaire inzake het sociaal minimum Caribisch Nederland.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Van Meenen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Bosman

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bosman, Diertens, Krol en Van Meenen,

en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal, welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties. We hebben vandaag een algemeen overleg van 10.00 uur tot 12.00 uur en de onderwerpen zijn: pensioenen en het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de ambtenaren, de leden en de mensen op de publieke tribune en elders van harte welkom. We hebben tot 12.00 uur. Dat betekent dat de spreektijden beperkt moeten zijn. Het aantal leden is ook nog beperkt, maar ik weet uit ervaring dat dit aantal zich in deze commissie gaandeweg de vergadering nog weleens uitbreidt. Daarom vraag ik u om enige terughoudendheid te betrachten en te mikken op drie minuten spreektijd, maar ik ben een coulante voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dat vind ik wel heel erg mager.

De voorzitter:

Ja, dat is het ook. We hebben strenge regels en uitzonderingen. Ik geef snel het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Het gaat wel over iets. Het zijn belangrijke onderwerpen. Als ik denk aan Bonaire, Saba en Statia, denk ik aan kansen. Het zijn schitterende eilanden, met allemaal een eigen identiteit, maar helaas ook met veel problemen. Met deze Minister hebben we de afgelopen vijf jaar vaak gesproken over deze problemen op Bonaire, Saba en Statia. Helaas moet ik zeggen dat er nog een lange weg te gaan is.

Voorzitter. Het is makkelijk om te vragen om meer geld vanuit Den Haag, maar dat lost de problemen niet op. Meer zelfredzaam worden lost het probleem wel op. Ik zie de Staatssecretaris al denken: moestuintjes. En ja, eten verbouwen maakt de importkosten lager. Het is geen grap. Natuurlijk is een moestuintje misschien wat te beperkt, maar ik heb kennisgenomen van energieneutrale kassen. Als we een investering doen in het verbouwen van voedsel, werkt dat twee kanten op. Het maakt voedsel goedkoper en het geeft werkgelegenheid. Daarmee vergroot het de zelfredzaamheid.

Voorzitter. Kan de Minister reflecteren op de importkosten? Hoe ziet de Minister de importkosten voor de eilanden? Veel bewoners van een eiland hebben familie op het eiland ernaast. Zij willen graag met enige regelmaat de familie bezoeken, maar op dit moment zijn de vervoerskosten tussen de eilanden nog extreem hoog. Hoe worden de prijzen samengesteld, zo vraag ik de Minister. Is er concurrentie voor de vervoerders? Hoe staat het met de bootverbinding tussen de eilanden? Welke acties ondernemen de lokale bestuurders voor een betere bereikbaarheid in de regio? Hoe kunnen wij de lokale bestuurders helpen om die te verbeteren? Een ticket naar een ander eiland hoeft niet spotgoedkoop te worden, maar een bezoekje aan familie of de dokter moet kunnen zonder een maandsalaris aan een vliegticket uit te geven.

Ik heb enkele technische vragen aan de Staatssecretaris over de pensioenen van Caribisch Nederland. Wat is het verschil tussen de juridische pensioenen van Europees Nederland en Caribisch Nederland? Kan de Staatssecretaris specifiek ingaan op de verschillen in het stelsel en de oplostermijnen? Ik heb begrepen dat die in Caribisch Nederland drie jaar is, terwijl we in Nederland daarvoor tien jaar gebruiken. Op 10-10-2010 is er geld gestort in een pensioenfonds. Hoe kan er nu al een tekort zijn? Waar is dat geld gebleven?

Aan beide bewindspersonen vraag ik te reflecteren op de vraag of de eilanden wel groot genoeg zijn voor een zelfstandig pensioenstelsel, of dat ze ergens ondergebracht moeten worden.

Als ik denk aan Bonaire, Saba en Statia, denk ik aan kansen. Kansen die wij ze de komende jaren kunnen bieden, maar ook kansen die de eilanden zelf moeten oppakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik wijs u erop dat er geïnterrumpeerd mag worden. Het is overigens geen uitnodiging om dat te doen. Ik ben een strenge voorzitter, maar niet zo streng dat er niet geïnterrumpeerd mag worden. Maar dat gaan we dus nu niet doen. Ik geef het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Ik weet niet of u nu praat in de toekomstige vorm.

De voorzitter:

Het is vooral een open uitnodiging om u te interrumperen.

De heer Krol (50PLUS):

Allereerst zeg ik Minister Plasterk dank. Bij het debat over de wetswijziging om de BES-eilanden een grondwettelijke status te geven zei hij de armoede onder ouderen in het Caribische gedeelte van Nederland ter harte te nemen. Dat is mooi, maar de vraag blijft natuurlijk wel in welk tempo er iets gaat verbeteren. Er is nog steeds geen norm voor het sociaal minimum op de BES-eilanden. Terugkijkend vraagt de fractie van 50PLUS zich af waarom die norm er niet al meteen op 10-10-10 was. We zijn nu bijna zeven jaar verder en het is nu wachten op een onderzoek dat in maart 2018 wordt opgeleverd. Waarom duurt het allemaal zo lang?

Met verbazing las ik de brief van de Staatssecretaris van 14 juni waarin zij schrijft dat de vastgestelde norm vervolgens niet direct gebruikt gaat worden om het sociaal minimum aan op te trekken. Ze schrijft dat de norm fungeert als een stip op de horizon waar naartoe moet worden gewerkt, als een referentiepunt voor mogelijk gerichte maatregelen. Als ik dat lees, vraag ik me af: waar is het sociale hart van deze bewindsvrouw? Kunnen de bewindslieden op zijn minst toezeggen dat er direct nadat er eindelijk een norm voor het sociaal minimum is, er vervolgstappen gezet worden?

Ik ben het met de bewindslieden eens dat werk de beste route uit armoede is. Ik steun initiatieven die banen scheppen, maar voor de gepensioneerden geldt dat natuurlijk niet. Welke concrete oplossingen zien de bewindslieden voor deze groep? In de brief van 12 mei 2016, waarin een reactie op het rapport van de commissie-Spies wordt gegeven, kon de Minister nog niet aangeven hoeveel ouderen in armoede leven. Zal dat wel duidelijk worden na afronding van het lopende onderzoek? Voor de mensen die dagelijks in armoede leven zijn de problemen groot. Elke dag in armoede is er een te veel, maar hoe groot is het probleem in totaliteit en hoe groot is het probleem voor de Nederlandse Staat? Of moet ik zeggen: hoe klein is het probleem?

In de brief van 12 september spreekt de Minister over aantallen deelnemers aan het pensioenfonds PCN. Die worden in een tabel uitgedrukt in duizenden dollars. Is dat een kenmerkend slordigheidje of moet ik dat anders lezen?

Dan nu de verdwenen pensioenen. Uit de informatie die de fractie van 50PLUS in bezit heeft, blijkt dat het om ten minste 300 mensen gaat. Voor hen is 2 tot 15 jaar opgebouwd pensioen verdwenen. De brief van de Minister van 22 september over een lopend onderzoek naar het verdwenen pensioengeld verschaft enige duidelijkheid, maar er zijn nog heel veel vragen. De Minister schrijft over een onderzoek naar één casus en over vergelijkbare gevallen. De indruk wordt gewekt dat het om een kleinschalig onderzoek gaat. Kan de Minister aangeven op welke schaal het lopende onderzoek wordt uitgevoerd? Wordt ook onderzocht waar het verdwenen geld terecht is gekomen? Er zijn jarenlang premies afgedragen. De bewijzen daarvan staan zwart op wit. Maar die premies zijn niet in het fonds terechtgekomen. Het zou om vele miljoenen gaan. Klopt dat bedrag? Waar is dat geld? In wiens zakken is het terechtgekomen?

Ook de rol van De Nederlandsche Bank als toezichthouder van het voormalige Algemeen Pensioenfonds Nederlandse Antillen moet onderzocht worden. Dat het toezicht tekort heeft geschoten, is wel duidelijk. Hoe was het toezicht vormgegeven? Hoe is het mogelijk dat deze misstand zo lang kon duren? Zijn er weleens alarmbellen afgegaan? Zo ja, is er dan actie ondernomen door De Nederlandsche Bank? Zo nee, had dat dan eigenlijk niet gemoeten? Wat is ondernomen door De Nederlandsche Bank om zulke toezichtmissers in de toekomst te voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is nog een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dit is een helder verhaal van collega Krol. Hij vraagt ook veel, maar mijn vraag is dan wat hij zelf vindt. Hij vraagt naar concrete acties voor het sociaal minimum. Wat vindt 50PLUS een concrete actie?

De heer Krol (50PLUS):

Ik zou in ieder geval heel graag willen dat die norm nu eindelijk wordt vastgesteld, want dan kun je daarna kijken welke acties je zou kunnen ondernemen. Dat is ook de reden waarom ik gevraagd heb om daar nu met spoed mee te komen.

De voorzitter:

We wachten even tot de bel voor het begin van de plenaire vergadering stopt. Daarna is het woord aan de heer Bosma voor het vervolg van zijn interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap wat de heer Krol zei. We zien allemaal wel de problemen rond het sociaal minimum. We hebben nu zeven jaar gekeken wat er allemaal gebeurt. De vraag is wat de mogelijke opties zijn. 50PLUS denkt daar vast over na. Is het voor 50PLUS van belang dat er meer geld naartoe gaat of dat de kosten naar beneden gebracht worden? Om maar een voorbeeld te noemen.

De heer Krol (50PLUS):

Er is natuurlijk een groot verschil tussen mensen die werken en mensen die niet werken. Voor de mensen die niet meer werken en die afhankelijk zijn van een oudedagsvoorziening, is maar één oplossing mogelijk. Dat is dat er meer geld naartoe gaat.

De heer Bosman (VVD):

Dat is bijzonder, want je kunt ook de kosten naar beneden brengen. Dan wordt het besteedbaar inkomen relatief hoger. Als u zegt dat er maar één oplossing is en dat er meer geld naartoe moet, dan vind ik dat bijzonder, want daarmee zou je alleen de ene groep bevoordelen en de andere groep, de werkenden – waar ook heel veel armoede onder is – benadelen. Ik ben dan ook heel benieuwd of 50PLUS dit echt serieus zo bedoelt.

De heer Krol (50PLUS):

Nee, ik zeg het heel simpel: voor mensen die werken, kun je allerlei besparingen bedenken. Als je dat voor gepensioneerden ook zou kunnen doen – ik zou niet eens weten hoe – dan hoor ik dat graag van u. Dan moet je dat zeker doen, maar ik vrees dat we de gepensioneerden die daar in armoede leven, echt moeten helpen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij twee belangrijke onderwerpen. Er is veel te doen op de eilanden, maar ik wou me toch beperken tot deze twee onderwerpen, die elkaar gedeeltelijk overlappen: ten eerste de situatie van het Pensioenfonds Caribisch Nederland en ten tweede het sociaal minimum op de eilanden.

Ik begin met het pensioenfonds. De kortingen bij het pensioenfonds zijn fors en zullen, als de situatie niet verbetert, in de toekomst nog forser worden. In de eerste plaats is dat natuurlijk heel pijnlijk voor de gepensioneerden zelf. Ook de werkenden van nu zullen die kortingen gaan voelen, zij het pas wanneer zij zelf met pensioen gaan. Maar wat extra wrang is en mij zorgen baart, is dat de mensen in Caribisch Nederland het over het algemeen niet zo breed hebben. Dat heb ik in februari van dit jaar zelf kunnen constateren. Mijn collega Van Weyenberg en ik hebben eerder aan Staatssecretaris Klijnsma gevraagd of er door het kabinet wordt gedacht aan een gedeeltelijke compensatie van de koopkracht. Dan heb ik het dus uitdrukkelijk niet over het aanpassen van rekenregels zodat het pensioenfonds niet hoeft te korten, maar over overheidsmaatregelen, bijvoorbeeld een belastingkorting of een verhoging van de onderstand, waardoor de korting deels wordt gecompenseerd. Ik vraag dan ook in hoeverre de koopkrachtplaatjes voor Caribisch Nederland al bekend zijn. Is daarbij specifieke aandacht voor de positie van gepensioneerden? Ik hoor daarover graag wat meer van de Minister.

Mochten die plaatjes er nog niet zijn, dan wil ik graag van de Minister weten wat zijn concrete inzet is op die koopkracht. In Europees Nederland heeft het kabinet de koopkracht van gepensioneerden gedeeltelijk gecompenseerd, niet alleen voor 2018, maar ook al eerder. Is het kabinet dat ook van plan te doen voor Caribisch Nederland? Ook zijn wij natuurlijk benieuwd naar de rechtszaak over de kapitalisatie van het fonds en de gesprekken met de sociale partners. Hoe staat het met de rechtszaak die PCN heeft aangespannen? Is er al zicht op de uitspraak die we daarop kunnen verwachten? Lopen er nog gesprekken met sociale partners rond dat pensioenfonds?

Voorzitter, ik kom op het sociaal minimum. Goed dat er een onderzoek komt naar het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Ik ben in grote lijnen tevreden over de onderzoeksopzet die wordt beschreven. De belangrijkste vragen worden, denk ik, in het onderzoek gesteld. Wel ben ik benieuwd of er voldoende aandacht wordt geschonken aan de grote verschillen tussen de drie eilanden. De kosten voor levensonderhoud verschillen namelijk aanzienlijk. Op welke wijze worden deze verschillen meegenomen in het onderzoek? Komen er drie verschillende sociaalminimumniveaus? Wordt het per eiland bekeken? En kunnen in het onderzoek deze socialeminimumniveaus ook worden gerelateerd aan het sociaal minimum hier in Europees Nederland? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan komen we ten slotte bij mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Het PCN zit nog steeds in zeer zwaar weer, ondanks de sterke verhoging van de franchise vorig jaar en de hoge premies voor zowel de werkgevers als de werknemers. Op 11 juli heeft de Staatssecretaris een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Daarin geeft ze aan, evenals in haar brief van 4 april aan Bonaire, dat het kabinet samen met andere werkgevers gesprekken voert. Wij willen graag weten hoe het staat met die gesprekken over de financiële staat van het fonds. Kan zij ook aangeven met wie er is gesproken? Verder zouden wij graag weten wat een en ander voor de gepensioneerden en de actieven betekent voor volgend jaar. Wat gebeurt er met de franchise en wat gebeurt er met de premies en eventueel met kortingen? Zijn de mensen daarover al geïnformeerd? We hebben ook gehoord dat verschillende stichtingen die voorheen onder pensioenfonds Vidanova vielen, zijn overgebracht naar PCN en dat dat ook de verklaring is voor de forse stijging van deelnemers en slapers de afgelopen jaren. Is dat een correcte aanname? Daarnaast horen wij dat mensen die voorheen bij Vidanova zaten en nu bij PCN, klagen dat ze Vidanova beter vonden. Echter uit het jaarverslag 2016 van Vidanova blijkt dat er met 4% rekenrente wordt gerekend, terwijl PCN aangeeft, ultimo 2016 te rekenen met 2,0% rekenrente. Is er op de eilanden ook pensioenvoorlichting en uitleg naar betrokkenen over de verschillen en over de gevolgen voor premies en pensioenen van het werken met andere aannames? En klopt het dat, hoewel er mensen uit het Caribisch gebied nog verzekerd zijn onder Vidanova, dit pensioenfonds niet onder het Nederlands toezicht valt?

Voorzitter. In totaal heeft de Nederlandse Staat 80 miljoen bijgestort de afgelopen jaren, maar er is, zoals mijn collega ook al aangaf, nog steeds een claim bij de Nederlandse Staat. In een eerdere brief werd aangegeven dat de rechtszaak op 19 juli zou aanvangen, de dagvaarding. Dus hoe is de stand van zaken?

Verder zijn we met betrekking tot de pensioenen nog geïnteresseerd in de administratie van het fonds. Vorig jaar juni kwam naar voren dat die niet op orde was en dat er enkele honderden dossiers, wat relatief natuurlijk een groot aantal is, waren met onjuiste geboortedata of onjuiste data van indiensttreding. De bewindslieden geven in de brief van 6 september aan dat de omissies zijn hersteld, maar voor hoeveel dossiers is dat nog niet het geval?

Ten slotte de Sociaal-economische agenda. Gisteren stond in de Provinciale Zeeuwse Courant het verhaal van Aletta van Beeck uit Bonaire over de verarming van het platteland. Men moet veel importeren, wat de collega's ook al aangaven, en dat maakt het levensonderhoud duur. In de brief van 13 juni geven de bewindslieden aan dat er hard wordt gewerkt aan de Sociaal-economische agenda. Wij zijn benieuwd wat de stand van zaken is. Wij willen ook graag weten welke plannen er zijn ingediend met betrekking tot de 100 miljoen die de Staatssecretaris beschikbaar heeft gesteld voor kinderen, waarvan 1 miljoen beschikbaar is voor de kinderen in de Caribische landen.

Ten aanzien van het onderzoek dat al eerder is genoemd en waar de Staatssecretaris in haar brief van 13 september ook nog naar verwijst, vragen wij ons af welk effect het onderzoek van Minister Kamp over de prijzen, dat afgelopen donderdag is verschenen, nog gaat hebben op het onderzoek van de Staatssecretaris. Betekent het dat haar onderzoek nog wordt aangepast, of dat het hopelijk sneller afgerond kan worden? De mensen in het Caribisch gebied zitten namelijk met smart te wachten op én antwoorden én resultaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Kunnen zij direct antwoorden? Ja. Dan geef ik als eerste het woord aan de Minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Misschien eerst even iets over de onderlinge verdeling: zo dadelijk zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken ingaan op het onderzoek dat ze in gang heeft gezet naar het sociaal minimum en de relatie tot koopkracht en armoede, dat hele thema. Wat betreft het andere onderwerp op de agenda, de pensioenen, zit de regelgeving bij de Staatssecretaris maar ben ik werkgever en heb in die zin een rol en een betrokkenheid. Ik zal dus met name dat aspect belichten.

Voordat we op die twee onderwerpen die op de agenda staan ingaan, zeg ik nog het volgende, ook naar aanleiding van de inleiding van de heer Bosma, nee, Bosman; neem me niet kwalijk, een groot verschil! Hij noemde de drie openbare lichamen nog even en wijdde daar ook wat algemene woorden aan. De aandacht gaat op dit moment natuurlijk uit naar de twee Bovenwinden, waar we met noodhulp bezig zijn. Nog gisteren hebben we daar in de Ministeriële Commissie Wederopbouw Bovenwindse Eilanden uitgebreid over gesproken. We zijn daar nu natuurlijk even mee bezig, met name met het oppakken van het kortetermijnherstel. Maar ook op Sint-Maarten zie je, zoals ik in het debat ook heb benadrukt, dat zo'n orkaan de verschillen vergroot, want de mensen met de stevige huizen zijn vaak ook de mensen met de wat hogere inkomens, en de mensen met de hogere inkomens hebben soms wel een verzekering op hun huis. Juist de armsten en de mensen met de slechte huizen hebben dat niet. Daar is de schade dus ook het grootst. Daar wordt nu op korte termijn heel veel aan gedaan, zoals u weet. Ik wilde het alleen even terzijde noemen.

De heer Bosman (VVD):

Dit is een belangrijke opmerking. Dit is natuurlijk een zorg, maar het is ook een kans. Ik heb al vaker, ook in mijn tekst, gesproken over de kansen die er zijn. Zeker voor de Bovenwinden, waar we heel veel dingen moeten repareren en veranderen, is het ook een kans om nu door te pakken en te zeggen: oké, als er toch geld heen moet, laten we dan zorgen dat het goed terechtkomt, en dan structureel voor de toekomst. Ik snap dat er enige druk is ten aanzien van de wederopbouw, maar dat moet er niet aan in de weg staan om alle dingen die we nu bespreken, erbij te betrekken om het tot een goed einde te laten komen.

Minister Plasterk:

Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Ik moet hier een beetje terughoudend zijn, omdat ik niet over mijn regeerperiode heen kan spreken. Des te meer verheugt het me dat de heer Bosman, die lid is van een politieke partij die naar verluidt ook in een volgende coalitie zal zitten, dit aspect benadrukt. Het zou inderdaad gekkenwerk zijn om nu terug te bouwen wat er stond. Ten eerste omdat het dan niet orkaanbestendig is, maar ten tweede omdat je dan sowieso naar de inzichten van het Parijsakkoord moet handelen. We willen duurzaam bouwen. We willen ook een goede samenleving voor mensen hebben en die goed inrichten. Dat komt dadelijk ook terug bij de concrete beslissingen. Dat speelt overigens meer op Sint-Maarten dan op Saba en Statia, omdat daar de schade aan collectieve voorzieningen minder groot is. Op Saba en Statia zijn vooral huizen beschadigd. In zijn algemeenheid krijg je dan de vraag of je de oude school gaat repareren of dat je er een fatsoenlijke school gaat neerzetten, bij wijze van spreken. Dat kan met name op Sint-Maarten. Het valt buiten het bestek van dit debat, maar zoiets zou zich ook op Saba en Statia kunnen voordoen. Laat ik het zo zeggen: de doelstelling zal natuurlijk zijn om op een stormbestendige manier de schade te herstellen, maar ik zou daarbij wel een marge willen nemen. Je moet er ook je hoofd bij houden en bekijken of je het niet sowieso, ook om andere redenen, beter zou moeten maken dan het was. Maar goed, dat kan budgetconsequenties hebben, dus dat zal in de komende maanden en misschien wel jaren worden afgewogen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik wilde er niet over beginnen, omdat dit debat gaat over pensioenen en het sociaal minimum in Caribisch Nederland, maar vanmorgen stond in de krant dat Statia niet voldoende ondersteuning krijgt. Er is een vliegtuig geweest van een private ondernemer, een verzekeraar, dat ongeveer leeg terug is gegaan en waar geen mensen aan boord konden. Bij verbredende vragen aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken werden mijns inziens – als het waar is wat in de NRC stond – redelijk botte opmerkingen gemaakt in de trant van «u moet zichzelf maar redden». Dat zijn wel dingen waarvan ik denk: die communicatie en omgang lijken me in deze tijd niet helemaal passend. Ik denk echter ook dat het niet past in dit debat om alle zijwegen te bespreken die we al eerder hebben bewandeld. Laten we ons nu vooral concentreren op de pensioenfondsen en het sociaal minimum.

De voorzitter:

Ik begrijp wat u zegt en ik zal er zorg voor dragen dat het onderwerp waarvoor we bij elkaar zijn gekomen, zeker aan de orde komt. Dat laat onverlet dat het eenieder vrij staat om zijn eigen vragen en zijn eigen tekst naar voren te brengen. Heeft u nog een vraag aan de bewindspersonen, mevrouw Diertens, of was dit meer een punt van orde?

Mevrouw Diertens (D66):

Dit stond vanochtend in de krant en ik dacht: ik laat het nu zitten. Nu we het er toch over hebben, wil ik toch wel even vragen of het werkelijk zo is dat Statia zich nu in de kou voelt staan.

Minister Plasterk:

Ik sneed het onderwerp zelf aan, ook omdat ik het een beetje gek vind om hier over armoede te praten en niet even kort aan te raken dat we daar nog in de noodhulpfase zitten. De opmerking van vanochtend herken ik niet. Die zal wel gemaakt zijn, maar de basishouding van Nederland is «wij laten jullie niet in de steek». Daar wordt ook op allerlei manieren uitvoering aan gegeven. Ook bij de collega's op alle andere departementen heb ik daar geen snippertje twijfel over gevoeld. Op de Bovenwindse Eilanden van Caribisch Nederland is het al helemaal zo dat er departementale verantwoordelijkheid geldt op ieder van die terreinen, of het nou OCW is of VWS of I en M. Die collega's zijn allemaal zwaar aan de bak om daar te kunnen doen wat ze moeten doen, overigens ook als het gaat om bijspringen in het land Sint-Maarten. Maar ik neem de opmerking om niet uit te waaieren ter harte, dus ik zal me nu weer focussen op de onderwerpen die op de agenda staan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister triggerde met zijn opmerking ook mij om hier nog even op in te gaan. In aanvulling op wat mevrouw Diertens naar voren bracht: juist van Statia horen wij dat zij zeer afhankelijk zijn van de aanvoer van toeristen. Dat komt allemaal via Sint-Maarten. Er wordt nu enorm veel over Sint-Maarten gesproken, maar ik vraag de Minister om de andere twee eilanden, die voor levensmiddelen, toeristenaanvoer, bouwmaterialen en eigenlijk hun hele economie afhankelijk zijn van Sint-Maarten, niet te vergeten.

Minister Plasterk:

Dat is een goed punt. Gisteren nog hebben de Minister van I en M en de Ministeriële Commissie erop gewezen dat dit punt aandacht verdient en overigens ook dat er zo nodig alternatieven zijn, zoals aanvoer via Saint Kitts, en dat I en M dat actief onderzoekt. Dat is dus inderdaad terecht gesignaleerd.

De voorzitter:

Goed. Zet u uw antwoord voort.

Minister Plasterk:

Mijn collega gaat zo in op het punt van de sociale minima, maar er was nog een vraag over het prijzenonderzoek. Dat is de verantwoordelijkheid van de collega van Economische Zaken. Onderzoek van EZ heeft inzicht opgeleverd in de prijsopbouw van zeventien veelgebruikte levensmiddelen. Omdat het grootste deel bepaald blijkt te worden door de inkoopwaarde, ligt een snelle, substantiële en permanente verlaging van de prijs niet voor de hand. De situatie in Caribisch Nederland is niet vergelijkbaar met die in Europees Nederland. De supermarkten daar kunnen, anders dan de supermarkten hier, niet profiteren van schaalvoordelen. De Lidl of hoe ze allemaal ook heten, komen soms met enorme porties van iets, wat dan extreem goedkoop kan worden aangeboden omdat ze er veel van hebben. Dat doet zich daar natuurlijk veel minder voor. Dat neemt niet weg dat er wel mogelijkheden zijn om de hoge prijzen terug te dringen. De mogelijke vervolgacties vanuit EZ zijn genoemd, ook in de kabinetsreactie. Onder meer gaat het dan om vrijwillige maximumprijzen en het creëren van prijstransparantie. De relatie met het sociale minimum is dat een eenmaal vastgesteld ijkpunt niet statisch is, maar meebeweegt met de ontwikkeling van de prijzen. Dat is ook logisch. Het weerspiegelt dat de armoedebestrijding niet alleen over de inkomenskant gaat maar ook over de uitgavenkant. Dat werd net bij interruptie al gesignaleerd. Opgemerkt zij dat het daarbij om een breder domein gaat dan dat van alleen de levensmiddelen. Het gaat ook om de kosten van wonen en energie. Op die terreinen heeft prijsbeheersing natuurlijk de aandacht, zoals blijkt uit de meerjarenprogramma's en de kabinetsreacties op het rapport van de commissie-Spies.

Eigenlijk wil ik nu overgaan naar het onderwerp van de pensioenen.

De voorzitter:

Een ogenblikje. De heer Bosman heeft nog een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Ik had daar specifiek naar gevraagd. Hoe kom je tot lagere kosten? Het werd net in het verhaal van EZ al aangestipt: de prijs is gewoon de inkoopprijs. Het is dus gewoon duur om die spullen te kopen. Dus nog niet eens het vervoer erheen is duur, maar het kopen van de spullen. Verbouw op het eiland is dus eigenlijk de ideaalste manier. Mijn vraag aan de Minister was of hij kansen of mogelijkheden ziet om daaraan ondersteuning te bieden. Ik snap dat het op Bonaire lastig is om structureel landbouw te hebben, dat je daar slimme oplossingen voor moet verzinnen, zoals misschien kassen of andere irrigatie of weet ik veel. Heeft de Minister daar een idee over of oog voor? Zijn daar opties voor?

Minister Plasterk:

Of een dam. Daar ben ik het helemaal mee eens. Bij elk werkbezoek richten we ons daar natuurlijk ook weer op. Bij de berekening van de kosten van levensonderhoud gaat men ervan uit dat het product dat je afneemt, vaststaat volgens een of ander vast pakket. Dan ga je dus naar de supermarkt en kijk je wat een mandje aardbeien kost. Maar op langere termijn zou het uiteraard veel beter zijn om te zeggen: je hebt een heel vruchtbaar eiland, wat kun je er in de landbouw produceren? Daar hangt boven – dat is een culturele belemmering die men mij altijd voorhoudt wanneer ik daar ben – dat de landbouw in Caribisch Nederland de reputatie heeft van iets waarin je niet zou willen werken. Het wordt vaak zelfs nog geassocieerd met voorheen de landbouw in de slavernijtijd. Dus iedereen hoopt voor zijn kinderen dat ze niet in de landbouw terechtkomen. Wij hebben in Nederland inmiddels, met de Universiteit Wageningen en moderne methoden voor ogen, een ander, veel moderner beeld van de landbouw. Voor een deel is het dus ook beeldvorming, die misschien cultureel en historisch gezien ook nog wel begrijpelijk is, maar er wordt hard aan getrokken. Er zijn daar ook projecten van TNO en van de Universiteit Wageningen om er moderne irrigatie- en landbouwmethodes te introduceren en om tegen jongeren te zeggen: het is cool om landbouw te doen. De omstandigheden zijn er ook naar. We proberen dus wel om het lokale bestuur te ondersteunen en ook vanuit de universiteiten en zo het een en ander te doen om op die manier de kosten van het levensonderhoud te verlagen. We gaan het dus niet per aardbei goedkoper maken, maar zeggen: misschien kun je daar ook andere producten telen.

De heer Bosman (VVD):

Het hangt natuurlijk met elkaar samen: het sociaal minimum en datgene wat je moet besteden aan je boodschappen. Ik heb er grote moeite mee – dat zeg ik heel eerlijk – dat wij, als mensen het niet prettig vinden om aan landbouw te doen, zouden zeggen: dan moet er gewoon meer geld bij, want het is te duur om spullen te kopen. Wat doet het lokale bestuur om landbouw, visserij en veeteelt te organiseren of te regelen? Wat doet Nederland om dat te ondersteunen, dat te faciliteren of daarbij te helpen?

Minister Plasterk:

We zijn het er dus over eens: dat moet gebeuren en dat doen wij ook. Ik heb er net een aantal voorbeelden van genoemd. Ik wil niet allerlei brieven gaan toezeggen als het niet hoeft, maar ik wil met alle plezier nog eens op een rijtje zetten wat je op dat terrein zou kunnen doen. Volgens mij heb ik dat ook wel gedaan, dus nogmaals: er lopen projecten vanuit Wageningen en ik ben met de Koning weleens op Saba en Statia bij zo'n project geweest. Er gebeurt dus van alles om te proberen het cool te maken, er aandacht aan te geven en mensen aan te moedigen om dat meer op te pikken.

De heer Bosman (VVD):

Dat met die projecten snap ik allemaal, maar het gaat erom dat het structureel moet. Het is een structurele noodzaak vanuit het lokale bestuur. Wat doen lokale bestuurders om dit te regelen? Welk beleid zetten zij neer? Het is een werkgelegenheidsproject dat gewoon voor goede werkgelegenheid zorgt, en het verlaagt de kosten van levensonderhoud voor iedereen op het eiland, waardoor de leefbaarheid alleen maar verbetert. Dus kunnen wij inzage krijgen in het beleid van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius?

Minister Plasterk:

We moeten niet de indruk wekken dat ze dit niet voor ogen hebben. Mijn ervaring is dat ze dit punt ook voor ogen hebben en ze daar van alles aan doen. Ik zal toezeggen dat we dit onderwerp bij een volgende Caribisch Nederland-tafel nog eens expliciet met ze bespreken en de weerslag daarvan aan de Kamer rapporteren.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: komt daarover dan een bericht voordat we daarover spreken?

Minister Plasterk:

Omdat ik de indruk heb dat men best al veel doet, zou het mijn voorkeur hebben om even met ze in gesprek te gaan en ze te vragen nog eens op een rijtje zetten wat er allemaal gebeurt. Daarmee doe je ook recht aan de initiatieven die daar nu lopen...

De voorzitter:

Ja, en dan ontvangen we daar schriftelijk bericht over.

Minister Plasterk:

... en daarna zal ik daarover rapporteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Met name de opmerking van de Minister of men wel in de landbouw wil werken, viel mij op. In dat artikel van gisteren staat dat Bonaire naar groene akkers smacht: «Vroeger produceerde Bonaire volop geitenvlees, mais en houtskool. Elke familie had zijn eigen knoek, een stukje land waar ze geiten hielden en groente teelden. Maar de bomen zijn gekapt en de akkertjes zijn verdwenen». Dit suggereert in ieder geval dat het er niet zozeer aan ligt dat individuele mensen niet zouden willen, maar dat men gewoon de mogelijkheden niet meer heeft.

De voorzitter:

Heeft u ook een vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De vraag is of de Minister daar een reactie op kan geven. Want nogmaals: het ligt...

De voorzitter:

Helder.

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag. Laat ik dat meenemen in dat gesprek dat ik met ze zal voeren en laat ik daarop terugkomen in de brief die ik vandaag al heb toegezegd.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb inmiddels gesproken met vertegenwoordigers van de Kamer van Koophandel van Bonaire. Als de Minister dit toch gaat onderzoeken, lijkt het mij goed... Mijn vraag is dus: als u het onderzoek doet, zou u daar dan ook in willen meenemen in hoeverre subsidies en bijdrages vanuit de Kamer van Koophandel dáár ook direct terecht kunnen komen bij projecten van de Kamer van Koophandel in samenwerking met het bestuur? Ik heb namelijk het gevoel dat daar soms een knik in de flessenhals zit.

De voorzitter:

We beschouwen dit als een vraag.

Minister Plasterk:

Zo heb ik het ook verstaan. Ik kan het nu zo niet overzien, maar omdat mij gevraagd is dat te onderzoeken, lijkt het mij niet onredelijk om dat te doen. Dat zeg ik dus toe.

De voorzitter:

Prima, gaat u verder.

Minister Plasterk:

Dan gaan we over naar de pensioenen. Nogmaals, over de regelgeving kan de Staatssecretaris wellicht zo nog een duit in het zakje doen, maar eerst een paar dingen om te markeren. Het PCN, het Pensioenfonds Caribisch Nederland, is een privaat fonds en maakt zijn eigen afwegingen, zonder bemoeienis van de overheid. Het is dus niet zo dat ik in de rol van overheid daarbij betrokkenheid heb. Ik kom er zo wel op in de rol van werkgever.

Per 1 april heeft PCN de pensioenen met 3,5% moeten korten als onvermijdelijke stap om het fonds weer structureel gezond te maken. Wellicht ligt het aan het volgende, en dat zeg ik met terughoudendheid en slagen om de arm, al was het maar omdat ik er niet over ga. PCN heeft op dit moment een dekkingsgraad van ongeveer 95%; dat is de stand van juli. Dat is hoger dan eind 2016, want toen was die het op het toetsingsmoment 78,5%. Dat zou het gevolg zijn van de kortingen en van de langzaam oplopende rente. Het is te vroeg om dat te voorspellen, maar het zou kunnen dat de eerder door PCN voorspelde korting van 12% in 2018 niet nodig zou blijken te zijn door de ontwikkeling van de dekkingsgraad. Nogmaals, ik zeg dit met alle slagen om de arm, maar dit nieuws is in ieder geval beter dan als het nieuws de andere kant op zou zijn. De verantwoordelijkheid voor het pensioenfonds ligt natuurlijk bij de sociale partners. Werkgevers, werknemers en de PCN bepalen samen de toekomst en de maatregelen die nodig zijn. Als een van de werkgevers blijf ik, de Minister van BZK – maar de Minister van OCW en anderen zijn ook werkgevers – in nauw contact met de andere werkgevers en de vakbonden over de pensioenproblematiek.

Onderliggend is er inderdaad de opvatting van het PCN dat er op 10-10-10 te weinig betaald zou zijn op basis van de overeenkomst van toen. Daarover is de opvatting van de Staat der Nederlanden dat dat niet zo is en dat dat toen een billijk bedrag was. Het was ver voor mijn tijd, maar de positie is dat toen een redelijk bedrag betaald is. Wel waren we in onze rol van werkgever in gesprek met PCN om te kijken of we wellicht nog een bijdrage zouden kunnen leveren om de kortingsproblematiek te voorkomen, maar dat gesprek is stilgelegd omdat men toen heeft gezegd dat men terug wilde komen op die deal van 10-10-10 en die aan de rechter wilde voorleggen. Dat is de stand. Inmiddels is het verweer gevoerd door de Staat der Nederlanden; de zaak ligt nu bij de rechter. Daarmee is ook het gesprek over wat je nog zou kunnen doen, stopgezet, hangende deze zaak. We moeten natuurlijk eerst weten wat de uitspraak van de rechter is over de vraag of het niet langs die weg opgelost dient te worden, voordat er andere wegen zouden kunnen worden bewandeld.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Is er een indicatie voor het tijdspad van de uitspraak? Ik vraag dat temeer daar de Minister aangeeft: wij overwogen om nog wel wat te doen om die 12% korting te voorkomen, maar hangende deze rechtszaak hebben we dat ingetrokken. Het is, denk ik, ook zeer belangrijk om te weten wanneer die uitspraak is.

Minister Plasterk:

Ik krijg vanuit mijn rechterflank heel langetermijnsignalen; laat ik dat even goed verstaan. Dat duurt nog wel een tijd. Ik heb dat niet in de hand. Het tweede kwartaal 2018 wordt genoemd als moment waarop de uitspraak wordt verwacht. Dus dat duurt nog een aantal maanden. In dezen ben ik alleen maar de boodschapper. Dat is kennelijk hoe het daar ligt en die procedures lopen dan lang.

De voorzitter:

Ja, die trias politica, dat is een lastig dingetje af en toe.

Minister Plasterk:

Democratie ook.

De voorzitter:

Ja, zeker. Daar moet je wel wat bij drinken.

Minister Plasterk:

Dat lijkt me heel hard nodig.

De voorzitter:

Dit is even gewoon mannen onder elkaar, maar het loopt nu finaal uit de hand, maar goed. Zo is het. Daar is geen invloed op. De verwachting is tweede kwartaal 2018.

Minister Plasterk:

Ik heb nog een specifieke vraag over wat in de wandelgangen de «verdwenen pensioengelden» heet. Die vraag kwam van de heer Krol. Die titel is een beetje zwaar aangezet. Het gaat om het herstel van pensioenrechten die er niet bleken te zijn als gevolg van gebrekkige pensioenadministraties bij het Algemene Pensioenfonds voor de Nederlandse Antillen, dus de voorganger van het huidige pensioenfonds; die hadden dat niet goed in de administratie staan. Bijvoorbeeld bij de docenten op de Gwendoline van Puttenschool op Sint-Eustatius was een gat gevallen. Dat moest vervolgens allemaal weer worden onderzocht.

Al in 2016 vroeg het Eerste Kamerlid Nagel, een partijgenoot van de heer Krol, aandacht voor het herstel van die pensioenrechten van ambtenaren als gevolg van die gebrekkige administratie. Voor de rijksdienst Caribisch Nederland – dat is het gedeelte van de mensen die daar werken dat onder BZK valt – is met extra ondersteuning van BZK en PCN de problematiek grotendeels opgelost. Er zijn vanuit BZK middelen ter beschikking gesteld om de pensioenrechten te herstellen. Het gaat om 2,6 miljoen euro. Voor de overige werkgevers, de eilandelijke overheid en de scholen, geldt dat de openbare lichamen en de scholen verantwoordelijk zijn voor het verstrekken van de noodzakelijke informatie.

De vooruitgang op die dossiers was moeizaam, maar het goede nieuws is dat recent voor de leraren wel een belangrijke vooruitgang is te melden, waaronder de bij de Kamer bekende casus van de docenten op de zojuist door mij genoemde school. Het openbaar lichaam heeft recent ook een groot aantal dossiers goedgekeurd. Het belangrijkste knelpunt tot nu toe lag daar. Mijn ministerie stelt ondersteuning ter beschikking zodat we samen met PCN die rechten snel in beeld kunnen krijgen, en ik kan u melden dat het Ministerie van OCW bereid is, de financiële lasten te dragen die verbonden zijn aan het herstel van deze rechten voor het onderwijs, zoals ik dat dus eerder voor de voormalige landsambtenaren heb gedaan. Ik kan dus in afstemming met OCW het goede nieuws brengen dat zij de lasten zullen dragen om die inmiddels weer in beeld gebrachte rechten te herstellen. Nogmaals, dat was inderdaad geïndiceerd. De problematiek was wel bekend, maar de kat is nog de bel aangebonden door de heer Nagel en de heer Krol.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is natuurlijk verheugend te horen dat dit stuk voor de leraren en ook voor rijksambtenaren is opgelost. Maar vorig jaar werd er gesproken over honderden dossiers. Kunt u aangeven voor hoeveel dossiers het nog niet is opgelost?

Minister Plasterk:

In totaal waren er 1.876 dossiers. Een groot deel is afgerond of bijna afgerond, zeker nu de financiering voor de leraren is geregeld. Het is nog afwachten voor ongeveer 6% van de dossiers. Dat zijn er 113. Daarvan moeten nog gegevens door de werkgevers worden aangeleverd, met name door het openbaar lichaam.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte aan een tweede vraag? Nee? Dan is er een vraag van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Zou de Minister kunnen toezeggen dat hij of zijn opvolger ons van die ontwikkeling op de hoogte houdt?

Minister Plasterk:

Ja, dat zeg ik toe. Misschien is de tijdschaal zo dat het zin heeft om u nog voor de begrotingsbehandeling een keer te informeren. Zal dat nieuwe feiten opleveren op die tijdschaal? Ik hoor van mijn ambtenaar dat er niet heel veel nieuwe feiten zullen zijn, dus laat ik dan zeggen dat de Kamer, zodra er iets te melden valt, daarover geïnformeerd zal worden.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Minister Plasterk:

Dan dacht ik dat ik... De vraag van mevrouw Diertens had ik al meegenomen bij het sociaal minimum en bij de pensioenen. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Van den Berg over de stand van zaken bij die rechtszaak. Ik meen dus alle in mijn richting gestelde vragen nu beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even of de commissie daar ook zo over denkt. Mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de kosten van transport in relatie tot de minimuminkomens. Wat is er al bekend van bijvoorbeeld de bootverbinding op de Benedenwindse Eilanden en dat soort zaken?

Minister Plasterk:

Ik had iets gezegd over het feit dat collega Schultz dat inderdaad in beeld aan het brengen was. Maar dat was in de context van die noodhulp, namelijk om het transport via Saint Kitts op de Bovenwindse Eilanden te doen. Er is inderdaad een onderzoek in gang gezet naar de mogelijkheid van boten, ook op de Benedenwindse Eilanden. Ik heb daar erg achteraan gezeten, maar op de meest recente stand daarvan zou ik even in de tweede termijn terug moeten komen. Het is inderdaad zo dat de kosten voor een deel voortvloeien uit het feit dat het allemaal moet worden ingevlogen.

De heer Bosman (VVD):

Ja, het gaat ook over de persoonlijke kosten van mensen die reizen of een ziekenhuis moeten bezoeken. Met al dat soort kosten gaat het opeens heel hard, hè? Plus, wat zijn de mogelijkheden van de lokale overheden om ervoor te zorgen dat er toch verkeer en vervoer mogelijk is? Want als je op Bonaire afhankelijk bent van InselAir, dan wordt het nog wel heel kritisch.

Minister Plasterk:

Dat is zo. Dat is wel natuurlijk een kwestie waar mijn collega van I en M druk mee bezig is geweest. Onze liberale vrienden blijven ons er bij tijd en wijle aan herinneren dat dit natuurlijk een privaat bedrijf is. Er zit dus ook een grens aan wat je daar als overheid aan kunt doen. Tegelijkertijd voelen we ons vanuit het Koninkrijksbeleid wel mee verantwoordelijk voor de mobiliteit ter plekke. Het is dus altijd zoeken naar wat je binnen de rol die je als overheid hebt, kunt doen om ervoor te zorgen dat zo'n luchtvaartmaatschappij blijft vliegen en de kosten voor de klanten binnen de perken houdt. Dat is overigens een beleidspunt van I en M.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nog even een check. Worden de vragen over Vidanova door de Staatssecretaris behandeld?

Minister Plasterk:

Oh, dat is de vraag: waarom is destijds niet gekozen voor Vidanova als pensioenuitvoerder? Dat is een speler op de pensioenmarkt van de brede Antillen. Destijds is er bewust gekozen voor het oprichten van een eigen pensioenfonds: PCN. Dat was de eigen verantwoordelijkheid van de lokale sociale partners. Mijn voorgangers van anderen huize hebben toen ook overwogen om het bij het ABP onder te brengen. Dat bleek juridisch en organisatorisch niet haalbaar. De Kamer is daar in 2009 uitgebreid in meegenomen en toen is die keuze zo gemaakt. Dat is het enige wat ik daar op dit moment, terugkijkend, nog over kan zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wat ik met name zou willen weten is waarom dat andere pensioenfonds niet onder toezicht staat. Het verbaast mij in ieder geval dat er met zulke verschillende rekenrentes wordt gerekend, terwijl wij allemaal weten dat je, als je met veel hogere rekenrentes rekent, jezelf ook makkelijk rijk kunt rekenen. En dan komen de problemen later. Er zitten nog steeds veel mensen in het Caribisch gebied in dit pensioenfonds en ik zou graag willen weten hoe het met het toezicht daarop is gesteld.

Minister Plasterk:

Ik denk dat ik nu aan de grenzen van mijn portefeuille kom. Hoe er met de rekenrentes, het toezicht en de verschillende fondsen wordt omgegaan, is eerder de verantwoordelijkheid van de collega. Misschien kan die daar nog iets over zeggen. Maar ik wil geen hoge verwachtingen wekken, want ik weet het ook niet.

De voorzitter:

Dat gaan we dan zo merken. U bent nu klaar met uw beantwoording en we houden even in de gaten of dat punt terugkomt.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, dank en ook dank aan de leden van de commissie. Het is mooi om hier aan te mogen schuiven.

De vragen die gesteld zijn, zeker die rond het sociaal minimum, snijden hout, zeker nu. Het is goed, denk ik, dat de Minister daar al wat over heeft gezegd. Van mijn kant: weet dat ik de mensen van onze unit op het hart heb gedrukt dat men daar ruimhartig maatwerk moet toepassen bij de algemene en de bijzondere onderstand. Ik zie ook mensen van de pers hier zitten en dat is fijn. Als er dingen kapot zijn gegaan tijdens Irma, moet je gewoon ruimhartig omgaan met de mensen die in de onderstand zitten en met de mensen die recht hebt op bijzondere onderstand. Ik vind ook dat we bijdragen vanuit landelijke inzamelingsacties buiten aanmerking moeten laten, want die bijzondere onderstand is natuurlijk een ander fenomeen. Het is plezierig om nog eens te melden aan de mensen die op Sint-Eustatius en Saba wonen, dat ze, als ze recht hebben op onderstand en op bijzondere onderstand, echt naar de unit moeten gaan en dat die unit hen ook wil helpen. Ze zullen dat dus ook ruimhartig doen.

Voorzitter...

De voorzitter:

Een ogenblikje graag. Er is al een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de Staatssecretaris, want mensen die het door alle schade moeilijk hebben, moet je niet in de hoek drukken. Maar waar komt die onderstand vandaan? Komt die uit het schadebudget van de eilanden? Wordt er dus een extra aanspraak gemaakt op beschikbaar budget? Wordt dat daardoor misschien wel verder uitgeput of komt er extra geld beschikbaar?

Staatssecretaris Klijnsma:

De onderstand is net zoiets als onze participatiewetbijdrage en de bijstand. We kijken ieder jaar opnieuw hoeveel middelen we daarvoor nodig hebben. Het is dus geen koekje van eigen deeg voor de eilanden, als ik me zo mag uitdrukken. We bekijken natuurlijk – dat doen we ook aan deze kant van de oceaan – ieder jaar opnieuw hoeveel bijstand en hoeveel onderstand er nodig is.

Voorzitter. Laat ik nu eerst ingaan op het sociaal minimum, waaraan door alle vier de leden van de commissie is gerefereerd. Het is, denk ik, wel belangrijk om nog even heel snel op een rij te zetten wat we de afgelopen jaren hebben gedaan, omdat de armoedebestrijding op de drie eilanden natuurlijk meer dan een punt van aandacht is geweest. Ik heb er twee keer mogen zijn en ik heb twee keer met eigen ogen gezien dat het voorwaar geen sinecure is voor sommige gezinnen om daar het leven te leven. We hebben vanuit het kabinet echt een groot aantal zaken gedaan om de nood te lenigen. U weet dat we de kinderbijslag hebben ingevoerd en dat we de bijzondere onderstand enorm hebben uitgebreid. We hebben het wettelijk minimumloon in meerdere stappen verhoogd en u weet dat we de koppeling met het minimumloon hebben. Daardoor zijn ook de uitkeringen verhoogd.

We hebben verder natuurlijk middelen beschikbaar gesteld. Vanaf 2014 is er structureel zes ton extra om de armoede te bestrijden. Voor 2016 tot en met 2019 is er jaarlijks 2,25 miljoen extra. Dat zijn de vrijgekomen middelen uit de boedelscheiding van de SVB en de Nederlandse Antillen. Dat scheelt echt een behoorlijke slok op een borrel. Ik meen verder dat mevrouw Van den Berg al heeft gezegd dat we vanaf 1 januari 2017 structureel 1 miljoen extra beschikbaar stellen voor voorzieningen in natura voor kinderen in armoede. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te melden. Op 1 maart jongstleden hebben we echt een betekenisvolle stap gezet door de onderstandsuitkering te verhogen, want het basisbedrag stijgt van 24% naar 40% van het wettelijk minimumloon. Ik ben blij dat dit breed gedragen werd, ook in het parlement. De uitgaven en de uitkeringen in Caribisch Nederland stijgen daardoor van circa 28 miljoen in 2016 naar circa 31 miljoen in 2017. Mensen die een uitkering krijgen, krijgen dus echt een hogere uitkering.

Dat, voorzitter, als eerste. Dan het sociaal minimum. De heer Krol en ook de andere leden van uw commissie gingen daarop in. We hebben dat onderzoek nu geëntameerd. Dat doen we heel zorgvuldig. Dat moet ook heel zorgvuldig, want het is echt ingewikkeld. Een van u, mevrouw Diertens, vroeg of we tijdens dat onderzoek dan ook kijken naar de drie verschillende eilanden. Het antwoord is ja, want de situatie is ook heel verschillend. Er is nu een onderzoek van EZ, van collega Kamp. Een uwer, dat was mevrouw Van den Berg, vroeg of ik de resultaten daarvan ook meeneem bij dit onderzoek. Het antwoord is ja. Daarbij kijk je natuurlijk heel sterk naar wat de prijzen doen op de drie eilanden. Dat is dus onontbeerlijk. De heer Krol vraagt terecht: als je de resultaten hebt van dat onderzoek, begin 2018, wat doe je daar dan mee? Het zal de heer Krol niet verbazen als ik dan heel netjes zeg: dat is aan mijn opvolger en ik mag niet over het graf heen regeren. Ik kan mij echter niet voorstellen dat die resultaten dan onmiddellijk weer ergens in een la verdwijnen.

Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook steeds gezegd dat het belangrijk is dat de sociale partners op de drie eilanden – ik heb met ze gesproken, op de drie eilanden – echt de handen ineen slaan om eens ordentelijk met elkaar van gedachten te wisselen over hoe dat wettelijk minimumloon verder omhoog geholpen kan worden. Ik moet eerlijk zeggen dat op Saba de sociale partners daartoe zeer bereid waren, dat op Sint-Eustatius de sociale partners in tweede instantie ook, schoorvoetend, ja hebben gezegd, maar dat het op Bonaire nog wel een stapje enthousiaster kan. Ik zeg het maar zoals het is. Als die sociale partners al in een veel eerder stadium over de pensioenen hadden zitten praten, had dat echt geholpen. De Minister heeft daar veel behartigenswaardigs over gezegd. Ik vind het een beetje bijzonder, en ik zeg het maar gewoon, dat men nu eerst weer naar de rechter stapt en dus in stille devotie gaat zitten wachten tot 2018, voordat men aan tafel gaat zitten om gewoon te onderhandelen over wat te doen voor de deelnemers aan die pensioenen. De werkgever is zeer bereid. Maar werknemers... ja, kom op nou, want het gaat wel om de deelnemers van de pensioenen. Ik moet het even kwijt als hartenkreet.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik wil uw inzet uiteraard niet betwisten, maar ik ben er behoorlijk goed van op de hoogte gehouden. De pensioenvragen waren ook de eerste vragen hier in de Kamer die ik mocht formuleren, samen met mijn collega. Dat vind ik ook wel iets om te markeren. Ik heb ook heel veel contact gehad met de mensen en de instanties op Bonaire. Daarvan heb ik toch een ander geluid gehoord, dat het toch wel heel moeilijk was om in gesprek te raken. Laten we ophouden met kijken bij wie het ligt en laten we het alsjeblieft oplossen, want de nood is groot.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hier kan ik alleen maar ja op zeggen. Het is een mooi appel. Ik hoop dat degenen die het betreft, de handschoen oppakken en gewoon om de tafels gaan zitten.

Ik was bezig met het beantwoorden van de vraag van de heer Krol. Als zo meteen de resultaten van het onderzoek klaar zijn, koppelen we ordentelijk de uitkeringen aan het wettelijk minimumloon. Dat is een groot goed. Vandaar dat ik ook zo ertoe oproep om dat minimumloon omhoog te helpen, want dat scheelt dan ook weer in de uitkeringen. Mijn opvolger moet samen met uw Kamer en ook met de Eerste Kamer natuurlijk kijken of de onderlegger van het wettelijk minimumloon de meest stevige is, of dat je misschien de resultaten van het onderzoek als onderlegger wil. Dat noemde ik de stip op de horizon, maar die horizon is misschien dichterbij dan we allemaal denken.

De heer Krol vraagt: als we de onderzoeksresultaten hebben, weten we dan ook precies hoeveel ouderen in armoede leven? Die onderzoeksresultaten zullen ons laten zien wat voor de verschillende huishoudsituaties de noodzakelijke kosten zijn. Op individueel niveau kan dat natuurlijk heel erg verschillend zijn. Ik hoef u niet te zeggen dat het niet per individu wordt uitgezocht, maar de verschillende huishoudsituaties staan centraal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de vorige opmerking van de Staatssecretaris. Volgens die informatie die ik van Bonaire heb gekregen, wilden ze graag het minimumloon verhogen en vonden de werkgevers dat ook een goed plan. De werkgevers zouden dan een stukje compensatie krijgen in de vennootschapsbelasting, maar het ministerie zou dat hebben tegengehouden. Daar zou ik graag een reflectie op krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het zou kunnen zijn dat het verhaal van de klok en de klepel aan de orde is. Ik weet hiervan dat collega Wiebes, die over de Belastingdienst gaat, fiscaal gezien in het Belastingplan iets aan de vork heeft gestoken dat er uiteindelijk uit gehaald is. Ik denk dat u daaraan refereert. Dit heeft dus even niks te maken met werkgevers of werknemers als zodanig, maar is een resultante van een oorspronkelijk idee in het Belastingplan dat de eindstreep niet gehaald heeft.

Mevrouw Van den Berg vroeg wat er in de Sociaal-economische agenda komt en hoe het daar precies mee staat. Ik heb de Sociaal-economische agenda geëntameerd omdat ik zo graag ook van de eilandbestuurders zelf wil weten wat zij belangrijk vinden. Op dit moment is daar een ambtelijk concept van, want in het voorjaar hebben de eilandbestuurders en hun medewerkers input geleverd voor de Sociaal-economische agenda. In de zomer is dat concept gedeeld met de openbare lichamen met een verzoek om een reactie. We wachten nu op die reactie. Ik snap best dat dat nu, zeker op Saba en Sint-Eustatius, even wat extra tijd vergt.

Mevrouw Diertens vroeg hoe het kabinet omgaat met koopkrachtreparatie in Caribisch Nederland. Wij kijken altijd naar de verschillende groepen mensen in de samenleving. De koopkrachtontwikkeling in Caribisch Nederland staat los van de koopkrachtontwikkeling in het Europese deel van Nederland. Dat kan niet anders, omdat de economie van de eilanden op een afstand staat van die in het Europese deel. Want elk eiland heeft een eigen inflatie en ook het socialezekerheidsstelsel en de zorg en de fiscaliteit zijn verschillend. Voor Caribisch Nederland wordt jaarlijks per 1 januari het wettelijk minimumloon bijgesteld. Dat doen we op basis van de prijsontwikkeling. Daarnaast is de afgelopen jaren natuurlijk een beleidsmatige verhoging op basis van het beeld van de inkomenssystematiek aan de orde geweest. Datzelfde geldt voor de uitkeringen, zoals ik net heb gemeld, zodat het wettelijk minimumloon en de uitkeringen met elkaar in de pas lopen. Voor werknemers met een loon op wettelijkminimumloonniveau, AOV'ers zonder ander inkomen en mensen in de onderstand blijft de koopkracht als gevolg van de indexatie dus ten minste gelijk. Ik zeg «ten minste», want soms heeft het kabinet een stapje extra gezet, zoals de verhoging van het basisbedrag voor de onderstand begin dit jaar. Daar heb ik net al aan gerefereerd.

Ik kom bij de pensioenen. De Minister is vanuit het werkgeverschap al ingegaan op een groot aantal vragen. Mij resten nog een paar stelselaangelegenheden, om het zo maar te zeggen.

De heer Bosman heeft gevraagd wat het verschil in pensioenstelsels betekent voor de termijnen. Inderdaad, in het stelsel aan deze kant van de oceaan heb je tien jaar de tijd om zaken te repareren, maar op de BES-eilanden gaat het om drie jaar. De kortingen kunnen binnen ons nieuw financieel toetsingskader over tien jaar worden gespreid. De indexatie kan onder dat nieuwe financieel toetsingskader pas bij hogere dekkingsgraden en in een veel beperktere mate. Dus pas bij 110% dekkingsgraad kun je gedeeltelijk indexeren en bij 140% helemaal. Op de BES-eilanden is dat natuurlijk anders. De rekenrente wordt onder het nieuw ftk bepaald door de Europese swapcurve – dat is dus onze UFR – en bij het PCN...

De heer Bosman (VVD):

Dat is heel technisch.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat snap ik. Dat is altijd bij pensioenen. Ik zal het in normaal Nederlands proberen uit te leggen. Wij hebben in ons stelsel met zijn allen een nieuw financieel toetsingskader afgesproken. Toen hebben we gezegd dat dat toetsingskader geënt is op dekkingsgraden. We weten natuurlijk allemaal dat die dekkingsgraden dankzij de bankencrisis behoorlijk neerwaarts zijn bijgesteld. Dat geldt zowel voor de pensioenfondsen aan deze kant als die aan de andere kant van de oceaan. Dat nieuw financieel toetsingskader is echt geënt op het stelsel in dit deel van Nederland. Voor het Caribische deel hebben we een ander stelsel. Dat heeft voors en tegens. Ik denk dat het goed is dat wij nog eens goed de voors en tegens van beide stelsels en de verschillen op papier zetten, zodat de pensioengerechtigden, de deelnemers van PCN, precies weten waarom er echt voordelen zitten aan het stelsel zoals dat op de Cariben wordt gehanteerd en waarom je die twee stelsels, die appel en die peer, niet zomaar met elkaar kunt verweven. Ik denk dat het goed is om dat nog eens op papier te zetten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt: ik kijk naar de pers. Ik weet niet waar u die informatie zoal wilt publiceren, maar is het ook mogelijk dat de Kamer dat ontvangt? En zo ja, wanneer dan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik in ons land dat als ik een brief naar uw Kamer stuur, die brief openbaar is en dat de pers daaruit kan putten.

De voorzitter:

Heel fijn. En op welke termijn verwacht u dat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zullen we dat eens even snel doen voordat ik weg ben. Dat lijkt me een goed plan.

De voorzitter:

Dat is niet geheel precies, maar dat klinkt als «snel». Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor deze toezegging. Ik ben geen pensioendeskundige, dus het is ook voor mij heel prettig om niet alleen het verhaal te lezen over het Caribische pensioen, maar beide pensioenstelsels naast elkaar te hebben, zodat ik een vergelijking kan maken tussen wat het doet voor Nederland en wat het doet voor Caribisch Nederland en zodat ook mijn pensioenwoordvoerder, die eigenlijk beide pensioenen moet behappen, dat verschil kan zien. Want de pensioenwoordvoerders hebben niet zo veel met het Caribische deel, en ik heb heel veel met het Caribische deel maar weer niet zo veel met pensioenen. Dat moeten we dus even bij elkaar zien te krijgen. Mijn vraag is dus of het verschil tussen Europees en Caribisch Nederland in een matrix naast elkaar kan worden geplaatst?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. Ik zal de brief samen met collega Plasterk aan beide commissies sturen. Ik denk dat dat ook fijn is. Want het is voor u heel leuk om samen met uw collega eens flink in de pensioenen te duiken.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb daarbij een verzoek: kunt u het taalniveau afstemmen op mijn niveau, want ik heb namelijk geen idee van pensioenen. Dus als u dat op mijn niveau kunt schrijven, ben ik helemaal tevreden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Olala, dat is wel een uitdaging. We gaan echt ons best doen, we gaan enorm ons best doen. Even alle gekheid op een stokje: het is ook heel belangrijk. Natuurlijk snap ik dat men heel graag wil weten hoe de situatie is en of het heil zou brengen om de zaken meer op elkaar te enten. Het is dus heel goed om dat inzicht eens helder te verschaffen.

De voorzitter:

Ik constateer nu dat we dit voor het herfstreces mogen verwachten. Mag ik het zo afmaken qua termijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Collega Plasterk, ik hoor nu dat wij met het herfstreces echt weg kunnen.

De voorzitter:

Nee, nee, dat wordt mij ingefluisterd door de griffier. Griffiers weten altijd meer dan voorzitters. Laten we daar dus voorlopig van uitgaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, ik doe mijn uiterste best, want dat is over dik twee weken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft hierover ook nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als de Staatssecretaris dan toch zo'n mooi overzicht gaat maken, het volgende. We hebben in aparte stukken meegekregen hoeveel slapers en hoeveel actieve deelnemers et cetera er zijn. Kan ze dat ook voor de verschillende fondsen in kaart brengen? Daardoor krijg je er misschien ook wat meer gevoel bij, zeker als die Vidanova-cijfers worden meegenomen. Want voor de mensen die misschien wat meer de pensioentechniek ingaan, zouden we toch ook graag informatie krijgen over het opbouwpercentage, de rekenrente, de sterftetafels et cetera. Want hier worden twee...

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de helderheid. Ik wil daar best nog wel de pen op voeren, maar Vidanova valt niet onder het stelsel van de BES. Dat is Curaçao.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Zou de Staatssecretaris dan wel kunnen aangeven wat het verschil in toezicht dan is? Waardoor kunnen er zulke grote verschillen ontstaan in de rekenrentes waarmee gerekend mag worden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Vidanova is gevestigd op Curaçao en valt dan ook onder de CBCS (Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten), de toezichthouder op Curaçao. Dat is dus echt een heel andere manier om met het toezicht om te gaan.

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis en voor de commissie: kunt u even uitleggen wat die CBCS is?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is De Nederlandsche Bank maar dan op Curaçao. Het is de centrale bank voor Curaçao en Sint-Maarten. Dat zijn onze twee landen anderszins.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien mis ik dan wat historische informatie, want in de landen van het Koninkrijk is heel veel wetgeving toch ook gelijksoortig. Ik vroeg mij daarom af waarom het toezicht op Curaçao zo afwijkt van het toezicht op het Europese gedeelte.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan zullen we inderdaad terug moeten naar de situatie voor 10-10-10. Vidanova kun je niet zomaar vergelijken met PCN.

De voorzitter:

Ik stel voor om dat verschil voorlopig even als een gegeven te beschouwen. Het is altijd goed om daar nadere informatie over in te winnen. Als u het anders wilt, kan het misschien anders. Ik weet dat niet, maar ik stel voor om dat nu eventjes... Laat ik het anders zeggen: ik geloof niet dat u nu een historisch overzicht verwacht van hoe het allemaal zo heeft kunnen komen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar dan wel heel kort graag het antwoord op de vraag wat het verschil in toezicht is tussen het Nederlandse stelsel en het Curaçaose stelsel. Ik vraag dat omdat we wel allemaal binnen hetzelfde koninkrijk zitten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Kijk, er is gewoon een verschil in wetgeving. De andere landen binnen ons Koninkrijk hebben natuurlijk hun eigen wetgeving, ook op dit punt. Zo simpel ligt het.

Voorzitter, voor de helderheid. Ik heb net een brief toegezegd waarin ik het stelsel aan deze kant van de plas en het stelsel aan de andere kant van de plas voor ons land binnen het Koninkrijk naast elkaar wil leggen, maar niet voor de andere landen van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Ik ga die toezegging zo nog even herhalen.

Mijnheer Bosman nog?

De heer Bosman (VVD):

Het is natuurlijk historisch gegroeid uit het Algemeen Pensioenfonds Nederlandse Antillen, want ook voor 10-10-10 was daar al een ander pensioenstelsel met andere wetgeving en ander toezicht. Misschien is het een idee om het er tijdens het IPKO (Interparlementair Koninkrijksoverleg) met onze collega-parlementariërs over te hebben om te achterhalen wat de verschillen precies zijn. Dat is meer een ordevoorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel fijn. Dank u zeer. Tegen die tijd hebben we ook de brief van de Staatssecretaris en de Minister.

Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:

Er rest mij nog één vraag en wel de vraag wat er precies is gebeurd met het miljoen dat we beschikbaar hebben voor de armoedebestrijding onder kinderen. Daar zijn gelukkig veel aanvragen voor gedaan. We hebben een groot gedeelte van die aanvragen gehonoreerd. Kortheidshalve meld ik nu dat die aanvragen betrekking hebben op gezonde voeding, naschoolse activiteiten als scouting en muziekonderwijs, sportactiviteiten, het lidmaatschap van de bibliotheek, zwemlessen en, als dat nodig is, tablets voor de kinderen die twaalf zijn geworden.

Voorzitter, ik denk ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie aan de gezichten van de leden van de commissie dat zij daar ook zo over denken.

Ik stel op verzoek van een of meerdere aanwezigen voor om vóór de tweede termijn even vijf minuten te pauzeren.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik dank zowel de Minister als de Staatssecretaris voor hun antwoorden. Die brengen ons een stuk verder. De Minister geeft ook weer meer inzicht in wat er gebeurt maar ook wat er nog moet gebeuren. De VVD ziet het sociaal minimum, maar we zien de oplossing ook in de kosten van levensonderhoud en – daar wordt misschien nog weleens wat te weinig nadruk op gelegd – de kansen die dat biedt voor Bonaire, Saba en Statia. Ik hoop dus van harte dat we van onze kant, vanuit Nederland, alle ondersteuning bieden – of het nou gaat om kassen, om technische kennis, om irrigatie-, landbouw-, visserij- of tuinbouwkennis – die van belang is om mensen zelfredzaam te maken. We moeten ze een steun in de rug geven en misschien nog wel een zetje de goede kant op geven.

Ten aanzien van vervoer zal ik mij vervoegen bij de Minister van I en M om te kijken of daar nog wat beweging in zit. Ik vind het zelf van belang om te kijken of mensen in staat zijn om naar hun familie dan wel ziekenhuis of dokter te gaan, zonder dat het een maandsalaris kost.

Heel veel dank voor de toezegging ten aanzien van de verschillen in de pensioenen, voor de verduidelijking voor iedereen, dus niet alleen voor ons, maar zeker voor de mensen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan komen we bij de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de antwoorden en de toezeggingen. Daar ben ik natuurlijk erg gelukkig mee. Ik heb nog niet iets gehoord over die brief van 25 september waarin de Minister spreekt over aantallen deelnemers in het pensioenfonds, die worden uitgedrukt in duizenden dollars. Dat lijkt me toch heel merkwaardig. Volgens mij is daar een foutje gemaakt.

Dan mijn opmerking over de rol van De Nederlandsche Bank. Die was toch toezichthouder op het voormalig Algemeen Pensioenfonds van de Nederlandse Antillen? Die is tekortgeschoten; dat is wel duidelijk. Natuurlijk wil ik graag weten hoe dat kan, maar ik wil vooral weten of er ook over nagedacht wordt hoe dat in de toekomst voorkomen kan worden. Want we moeten toch met zijn allen kunnen vertrouwen op dat toezicht van De Nederlandsche Bank.

Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u. Mevrouw Diertens, D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Heel hartelijk dank voor de antwoorden. Ik ben ook blij dat we wat constructief verder kunnen bouwen aan het Koninkrijk en dat we elkaar daarin kunnen ondersteunen. Ik heb nog één vraag over de koopkracht. Kunnen wij cijfers krijgen voor 2018 voor specifieke groepen? Heeft u daar geen voorspelling voor met betrekking tot de koopkracht?

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Zeer veel dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik zou willen beklemtonen wat collega Bosman heeft gezegd. Ook wij van het CDA vinden zelfredzaamheid van mensen zeer belangrijk.

In dat kader heb ik nog twee vragen. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat men de bijzondere onderstand ruimhartig wil aanbieden. Nu zijn er natuurlijk ook heel veel mensen die niet voor die onderstand in aanmerking komen maar die wel getroffen worden. De mensen op Statia kunnen gewoon toeristische voorzieningen aanbieden, maar ze zeggen: het staat er allemaal weer, ik zou eigenlijk operationeel kunnen zijn, maar mijn klanten komen niet want die komen altijd via Sint-Maarten. Worden voor deze mensen nog bijzondere maatregelen getroffen?

Toch nog even een aanvullende vraag over, zoals de Staatssecretaris dat noemde, «de klok en de klepel». Ik heb inderdaad begrepen dat het een fiscaal plan was, maar dat het niet door kon gaan omdat het Ministerie van Sociale Zaken dat niet wenste. Dat had misschien met de effecten daarvan te maken voor het ministerie, maar dat hoor ik dan graag.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst had ik toegezegd om te bekijken of ik in tweede termijn iets meer kon zeggen over de ferryverbinding. Dat valt eerlijk gezegd nogal tegen. Ik ben met mijn collega-bewindspersonen wel druk geweest om de komst daarvan te entameren. Dat zou niet alleen maar de kosten drukken maar ook – ik heb daar destijds met de Kamer over gesproken – het spelen van een uitwedstrijd van het voetbal vergemakkelijken. Je kunt dan tegen kosten die opeens heel anders zijn dan die van een vliegticket met het gezin even naar een ander eiland toe. Voor het toerisme zou het island hopping natuurlijk aantrekkelijk zijn. Maar goed, het is er nog niet. Het hangt ten eerste op de businesscase. Uiteindelijk moet er natuurlijk een ondernemer zijn die bereid is om dat te doen. Die moet daar zaken in zien. Het enthousiasme aan de kant van Aruba is kennelijk op dit moment niet groot. Dat is dan maar even een gegeven, maar daar moet je wel mee dealen. En op Bonaire moet dan wel de haven geschikt zijn en zo nodig geschikt worden gemaakt om het allemaal op te vangen. Op een aantal gebieden is het dus nog niet plain sailing om te doen. Wij proberen het echt wel. Ik denk inderdaad dat het het leven ter plekke zou verbeteren als er een verbinding tussen de Benedenwinden zou zijn. Dat zou misschien voor de Bovenwinden ook kunnen gelden.

Er zijn – ik houd het kort – eigenlijk nog maar twee dingen in mijn richting gezegd. Ik doe eerst het korte punt en dan kom ik toch nog even terug op het punt van de heer Bosman, nu we hier toch zitten. Dat van die dollars is inderdaad een foutje in de tabel. Dat is als het goed is al doorgegeven aan de griffier. Dat zal ik nog even dubbelchecken.

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp dat daar inmiddels een antwoord op binnen is. Dank daarvoor.

Minister Plasterk:

Dan toch nog even die handschoen oppakkend van de armoede in Caribisch Nederland, van de heer Bosman. Laat ik daar een eerlijk antwoord op geven. Ik ben er laatst weer geweest. Caribisch Nederland bestaat natuurlijk uit de Bovenwinden. Daar is sowieso nu een aparte situatie. In aantallen is dat natuurlijk voor – wat zal het zijn? – 85% Bonaire. Dan hebben we het over het eiland Bonaire. Dat zou een paradijs in de zon moeten zijn. Dat zou moeten baden in welvaart, maar dat doet het nu niet. Dat is de situatie die we daar bij ons bezoek aantreffen. Bonaire is qua oppervlakte groter dan Aruba, maar er wonen 20.000 mensen en op Aruba wonen 100.000 mensen. Er is dus ongelooflijk veel mogelijkheid om dat op een natuurvriendelijke manier, rustig aan, in een verantwoord tempo verder te ontwikkelen. Er zijn prachtige duikgelegenheden. De mooiste natuur ter wereld is te vinden op Bonaire. Er geldt Nederlands recht, dus mochten mensen zorgen hebben over het vestigen van bedrijven of zo dan hebben ze toch de zekerheid dat ze onder het Nederlands recht vallen. Er zijn goede verbindingen, ook via de KLM et cetera.

Dus er zou meer moeten kunnen. Wij kunnen er vanuit alle departementen in Nederland met zijn allen aan sjorren, maar toch een paar dingen. Ten eerste, word ik, als ik er ben, ook geconfronteerd met mensen die zeggen: nos ke Boneiru bèk, wij willen Bonaire terug. Daar moet je wel een keuze maken. Het is een beetje Het dorp van Wim Sonneveld, met de nostalgie naar het tuinpad van mijn vader. Het is toch wel van tweeën een. Als je zegt «al die vreemde snuiters hoeven we hier niet» is dat natuurlijk wat moeilijk te rijmen met het verder ontwikkelen van het eiland. Nogmaals, ik zeg niet dat er high rise hotels moeten komen en alleen maar toeristen van ver weg naartoe moeten worden gehaald. Er liggen juist kansen om met de prachtige natuurgebieden die er zijn duurzame vormen van ecotoerisme en weet ik wat allemaal te ontwikkelen. Maar dat moet wel gebeuren.

Eén ding dat daarvoor nodig is, is echt iets meer stabiliteit in het lokale bestuur: dat er nou eens iemand in staat wordt gesteld om zijn periode af te maken. Ik was daar een paar weken geleden. Ik heb daar – laat ik dat hier ook doen – met name gedeputeerde Nina den Heyer genoemd. Die heeft volgens mij mede de Staatssecretaris nog nadrukkelijk aangesproken om dat onderzoek naar het sociaal minimum te gaan doen. Dat is ook haar portefeuille daar. De week voordat ik er kwam, had ze bij OCW voor elkaar gekregen dat er in het kader van de armoedebestrijding onder kinderen twee schoolbussen werden neergezet, waardoor kinderen van de school naar de naschoolse opvang kunnen worden gebracht, zodat de ouders kunnen doorwerken en ze van de straat blijven. Dat is een heel goede en effectieve manier van armoedebestrijding. Maar toen ik er was, was ze afgezet met een motie van wantrouwen na een korte tijd. Nogmaals, ik wil me niet mengen in de lokale politiek, maar het zou toch ook wel goed zijn om ook daar eens naar te kijken. Dat pleidooi heb ik daar ook nadrukkelijk gedaan en daar wil ik me hier voor verantwoorden, want er moeten natuurlijk daar ook mogelijkheden worden gepakt. Dat nog even als hartenkreet naar aanleiding van die opmerking.

De heer Bosman (VVD):

Dan zitten de Minister en ik echt op één lijn, want dat is ook iedere keer mijn vraag. We moeten ervoor oppassen dat we niet vanuit Nederland iets uitrollen over Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wat de lokale bevolking niet zou willen, maar dit betekent wel een enorme rol voor de lokale bestuurders. Dan is er wel de zorg over de ontwikkelingen, ook ten aanzien van armoedebestrijding: wat doet het lokale bestuur en in hoeverre is dat in staat om dat op te pakken? Wij zitten wel te duwen en te vragen, maar als het lokale bestuur dat niet oppakt dan ontstaat er ergens een moment dat er wel iets moet gaan gebeuren. Wanneer zou dat moment dan zijn?

Minister Plasterk:

De stemming aanvoelende lijkt me dat niet echt een verstandig pad om nu af te wandelen. Ik denk dat het beter is om de lokale politici op te roepen om iets van stabiliteit in de bestuursverhoudingen te houden. Natuurlijk moet je scherp zijn op integriteit – dat moeten we allemaal in het openbaar bestuur – maar dat betekent nog niet dat je voortdurend alle andere politici van integriteitsschendingen moet beschuldigen, want dan mist dat ook zijn kracht op een gegeven moment. Ga er dus nu eens van uit dat er andere mensen zijn met andere politieke achtergronden, dat je pragmatisch een meerderheid moet vormen en dat je daarmee dan voor een aantal jaren lang het uitvoerend bestuur vormgeeft en misschien na een volgende verkiezing weer eens met een ander. Dat zou mijn oproep zijn.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan kom ik bij de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het wel mooi om daar nog een aanvulling op te plegen, als dat mag van u, voorzitter. Ik heb de afgelopen vierenhalf jaar, nu bijna vijf jaar, interactie gehad met heel veel wethouders aan deze kant van Nederland, maar ook met de gedeputeerden aan de andere kant. Het valt mij op dat daar de frequentie, hoelang een gedeputeerde zit, behoorlijk heftig is. Ik denk steeds: nu bel ik even de gedeputeerde, want die ken ik gelukkig, maar dan zit er weer een heel ander iemand, die ik weer helemaal moet bijpraten. Dat vind ik een punt van aandacht.

Zoals mijn collega ook net zei: mevrouw Den Heyer heeft haar nek enorm uitgestoken. Dat wil ik gewoon gezegd hebben. Ik heb haar leren kennen als een mevrouw die van wanten weet en ook bij mij allerlei dingen is komen bepleiten. Mede dankzij haar hebben de kinderen op Bonaire, en overigens ook op Statia en Saba, nu meer zaken in natura. Dus laat ik iemand gewoon eens een pluim geven. Dat geldt overigens ook voor sommige andere gedeputeerden, die ik nu opeens ook weer ontbeer daar, maar dat kan gebeuren.

Dan de vraag van de heer Bosman. Ik denk dat collega Plasterk daar al zeer op in is gegaan. De kosten voor levensonderhoud doen er zeer toe en nemen we mee in het onderzoek.

De heer Krol vroeg naar het toezicht van De Nederlandsche Bank. Het moet helder zijn dat De Nederlandsche Bank voor 10-10-10 geen toezicht had daar. Vanaf 10-10-10 doet De Nederlandsche Bank dat met verve. Dus dat is het antwoord.

Mevrouw Diertens vroeg naar de koopkracht. Ik zei al dat we daar niet de koopkrachtcijfers kennen zoals we die hier kennen. We enten ons op de prijsontwikkeling. Daarom is het ook zo belangrijk dat dat onderzoek nu verder gestalte krijgt en dat de kosten voor het levensonderhoud daarin worden meegenomen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik vroeg me af of u wel uit uw gegevens kunt halen of er gepensioneerden zijn met een aanvullend pensioen of AOV plus, en dergelijke groepen. Ik kan mij niet voorstellen dat daar geen inzicht in is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is juist wat we in dit onderzoek ook graag willen meenemen. Die verschillende groepen willen we veel beter leren kennen, zoals we die ook hier kennen. Dat zijn hele relevante groepen.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar het fiscale plan. Oorspronkelijk stond in dat plan dat werkgevers op de BES-eilanden behoorlijke voordelen zouden krijgen. Die voordelen zouden natuurlijk ook doorgesluisd moeten worden naar de werknemers. Ik heb de sociale partners aldaar niet voor niets opgeroepen om nou eindelijk eens aan tafel te gaan zitten. Werkgevers en werknemers hebben zozeer geen contact dat niet helder is dat de voordelen voor de werkgevers ook voor een deel terecht moeten komen bij de werknemers. Je wilt heel graag dat dat gebeurt, want de koopkracht van de werknemers moet natuurlijk ook verbeterd kunnen worden. Als de koopkracht van de werknemers verbeterd kan worden, dan kan het wettelijk minimumloon weer omhoog en dan kunnen de uitkeringsgerechtigden ook weer wat meer krijgen. Als de sociale partners tegen ons, mij, collega Wiebes en collega Plasterk, zeggen «wij zijn eruit; als wij een voordeel krijgen vanuit het fiscale stelsel, dan zullen wij ervoor zorgen dat iedereen daarvan meeprofiteert», dan hebben we een heel ander chapiter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik herhaal nog even de toezeggingen die gedaan zijn:

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe om bij een volgende Caribisch Nederland-tafel aan de orde te stellen welke initiatieven de eilandbesturen hebben genomen en nog zullen nemen om lokale, duurzame landbouwprojecten op te zetten, en hierover de Kamer vervolgens schriftelijk te informeren. Hierbij zullen ook de initiatieven op dit terrein van de lokale Kamers van Koophandel worden vermeld.

• De Minister zegt toe de Kamer over relevante ontwikkelingen in het pensioendossier Caribisch Nederland schriftelijk op de hoogte te zullen brengen zodra die ontwikkelingen zich voordoen.

Minister Plasterk:

Het ging met name over die nog resterende 116 mensen waarvan het dossier weg was.

De voorzitter:

Ja. Helder.

• De Staatssecretaris en de Minister zeggen toe een schriftelijke toelichting te zullen geven op de verschillen en overeenkomsten – en ik zeg er zelf nog bij: de voor- en nadelen – tussen de pensioenstelsels in Europees Nederland en Caribisch Nederland. Deze brief zal voor het herfstreces aan de Kamer worden gezonden.

Daarmee komt er een einde aan dit overleg. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en elders, de onvolprezen ondersteuning, de griffie, de pers en natuurlijk de leden. Ik wens u allen een mooie dag.

Sluiting 11.33 uur.