31 924 X
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2008

nr. 16
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2009

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 16 juni 2009 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop en staatssecretaris De Vries van Defensie over het Jaarverslag 2008 van het ministerie van Defensie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Dinsdag 16 juni 2009

19.30 uur

De voorzitter: Van Baalen

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Baalen, Boekestijn, Brinkman, Eijsink, Knops en Poppe,

en de heer Van Middelkoop, minister van Defensie, en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Jaarverslag en Slotwet Ministerie van Defensie 2008 (31924-X);

de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2009 inzake het Jaarverslag van het ministerie van Defensie 2008 (31924-X, nr. 1);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag van het ministerie van Defensie 2008 (31924-X, nr. 2);

de brief van de minister van Defensie d.d. 9 juni 2009 inzake de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2008 van het ministerie van Defensie (31924-X-1 );

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 11 juni 2009 inzake de lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2008 van het ministerie van Defensie (31924-X, nr. 8);

de brief van de minister van Defensie d.d. 9 juni 2009 inzake het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet 2008 van het ministerie van Defensie (31924-X, nr. 6);

de brief van de minister van Defensie d.d. 9 juni 2009 inzake de beantwoording van vragen bij het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2008 van het ministerie van Defensie (31924-X, nr. 7).

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen bij dit wetgevingsoverleg met de minister en de staatssecretaris van Defensie over het Jaarverslag 2008 van het ministerie van Defensie welkom. De spreektijd in eerste termijn is zes minuten per fractie. Ik zie mevrouw Eijsink moeilijk kijken, maar in Brussel schijnen ze de klok wel eens stil te zetten, dus wij beginnen met zes minuten en kijken waar het eindigt.

Het woord is aan de heer Knops van het CDA.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Wij zullen ons u blijven herinneren als een voorzitter die zeer ruimhartig met de tijd omging. Ik ga ervan uit dat u die traditie handhaaft in uw laatste vergadering.

2008 was opnieuw een bewogen jaar voor Defensie. Op tal van plekken in de wereld heeft onze krijgsmacht een bijdrage geleverd aan een veiliger en stabieler wereld, en daarmee ook aan een veiliger Nederland. Gemiddeld zijn 1650 militairen op enig moment uitgezonden geweest, in het bijzonder in Afghanistan, onder vaak moeilijke omstandigheden. Nederland prijkt op nummer vijf in de ranglijst van de NAVO als het om het percentage uitzendbare eenheden gaat. Dat is een knappe prestatie, zeker als wij bedenken dat Defensie zich wederom geconfronteerd zag met bezuinigingen.

2008 stond niet alleen in het teken van de diverse operaties, maar ook in het teken van de uitvoering van Wereldwijd dienstbaar, van oplopende personeelstekorten en van de verbetering van de bedrijfsvoering. Het is dan ook tegen deze achtergrond dat het CDA de prestaties van onze mannen en vrouwen in uniform vandaag tegen het licht houdt, en dat zijn geen geringe prestaties. Neem nu Uruzgan. Voordat onze taskforce er van start ging, een ruig, verwaarloosd en onderontwikkeld gebied, waar de taliban vrijspel had, nu een lichtend voorbeeld voor een succesvolle strategie, waarbij veiligheid en wederopbouw hand in hand gaan en de taliban aan de verliezende hand is. Hoe fragiel al hetgeen tot nu toe bereikt ook is, het CDA is trots op onze militairen die dit mogelijk hebben gemaakt. Het succes van de 3D-aanpak begint zijn vruchten af te werpen, vruchten die de Afghaanse bevolking plukt.

Dit succes heeft echter wel een keerzijde. De prestaties worden geleverd tegen de achtergrond van een steeds krapper wordend budget, terwijl de kosten oplopen. Ik kom hier later op terug. De diverse operaties vragen veel van mens en materieel, zo veel dat munitievoorraden tot beneden het minimumniveau daalden, voertuigen in Nederland gekannibaliseerd zijn en oefeningen beperkt zijn geweest tot pelotonsniveau. Deze gereedstellingsproblemen zijn open en eerlijk benoemd in het jaarverslag. Chapeau daarvoor.

Inmiddels is de Kamer er met de Van Geelgelden financieel aan dit probleem tegemoetgekomen en heeft het de nadrukkelijke aandacht van de CDS. Defensie geeft echter toe dat de munitiebevoorrading zorgelijk blijft. Natuurlijk heeft dat te maken met bestel- en levertijden, met de positie van Nederland als relatief kleine afnemer op de wereldmarkt en met het feit dat de vraag naar munitie kennelijk groter is dan het aanbod. De wereldvrede is immers nog niet uitgebroken. Theedrinken met de taliban zit er voorlopig niet in.

Maar dan rijst wel de vraag of er, gezien de voortdurende tekorten in relatie tot het ambitieniveau en de gereedstellingsproblemen, niet een structurele, aanzienlijke verhoging van de voorraden nodig is. Kan de staatssecretaris wat duidelijker zijn dan het ontwijkende antwoord op vraag 91 over het jaarverslag? Is er misschien in het verleden niet te diep gesneden in de organisatie om er maar zo veel mogelijk efficiency uit te persen? In hoeverre ontbreekt nu eenvoudigweg het geld om te investeren in voorraden waarmee wij ons ambitieniveau langdurig kunnen volhouden? Voor posision guided munition, zo geeft Defensie toe, ontbreekt nu wel het geld, terwijl wij alles in het werk moeten stellen om burgerslachtoffers te voorkomen. Wat ons betreft, genoeg stof voor de Verkenningen.

Ook bij de uitrustingsstukken, kleding en laarzen, bleken er problemen en waren de voorraden te laag. Toch is er in heel 2008 vrijwel geen enkele verplichting aangegaan. Ik citeer: vanwege de complexiteit, de aanbestedingsregelgeving en de aanzienlijke omvang van de raamovereenkomsten neemt dit proces veel tijd in beslag. In 2008 zijn er geen aanzienlijke verplichtingen aangegaan, maar de verwachting is dat dit in 2009 en in 2010 wel zal gebeuren.

Natuurlijk stelt de staatssecretaris alles in het werk om het grote aantal vacatures op te vullen. Hopelijk helpen het economische tij en de crisis hem hierbij een handje, maar dan zullen de financiële problemen bij Defensie pas echt zichtbaar worden. Nu kon de onderuitputting op personeelsexploitatie namelijk jaar in jaar uit worden ingezet om gaten elders te vullen. In 2008 bleek het, pas na doorvragen van de Kamer, te gaan om een bedrag van maar liefst 175 mln. Tellen we daarbij de oefeningen op die geen doorgang konden vinden als gevolg van te weinig personeel, dan loopt dit bedrag nog hoger op. Bij het CLAS alleen al gaat het om 21 mln. Vreemd trouwens, dat die cijfers bij de andere OPCO's ontbreken. Waarom? In elk geval gaat van deze onderuitputting een bedrag van 90 mln. naar de C-17 – waarmee een nadrukkelijke wens van het CDA is uitgevoerd – maar wordt hier dan een gat gevuld? Jazeker. Defensie stelt dat het investeringspercentage in 2008 op 20,9 uitkwam. Dat is nog steeds een mooi percentage, ook al is begroot op 21,8%. Naast de incidentele p-gelden heeft echter ook minister Verhagen bijgedragen. Het investeringspercentage wordt op die manier incidenteel nog net overeind gehouden. Uit het jaarverslag blijkt namelijk dat bij het merendeel van de investeringsprojecten – maar liefst 19 van de 35 projecten – minder is uitgegeven dan was begroot. Al die lagere uitgaven worden blijkbaar opgekrikt door de incidentele extra gelden voor de C-17. De vraag is bovendien hoe Defensie de investeringsquota heeft berekend. Voor het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven is het niet geheel duidelijk. Dat komt uit op een percentage van 19,7. Kan de staatssecretaris hierop nader ingaan?

In elk geval wordt toegegeven dat er bij de investeringen in informatievoorziening gelden vrijvallen. Deze worden aangewend om tegenvallers elders binnen de begroting op te vangen. Er worden dus gaten gevuld vanuit de investeringen. Hoe lang houden we zo'n investeringspercentage dan vol? De vraag waarom er sprake is van gaten houdt hiermee natuurlijk verband. De almaar oplopende exploitatiekosten moest het hoofd geboden worden. Daartoe is fors gesneden in de operationele capaciteiten en in de bedrijfsvoering. Zijn die kosten inmiddels wel in de hand te houden? Het lijkt erop van niet. Het wordt in elk geval niet duidelijk uit het jaarverslag of uit de antwoorden op de feitelijke vragen, bijvoorbeeld uit antwoord 4. Er wordt veel geschoven met budgetten, maar klopt het dat DMO een bedrag van 74,2 mln. meer heeft uitgegeven aan materieelexploitatie? Zo'n bedrag zou fors zijn. Wij krijgen hierover graag meer duidelijkheid, want als de trend zich ondanks alle maatregelen doorzet, is er echt een probleem.

Los van deze ontwikkelingen moet Defensie zijn eigen bedrijfsvoering wel op orde hebben. Wat dat betreft, zijn voorzichtige felicitaties op hun plaats. De Algemene Rekenkamer heeft het bezwarenonderzoek ingetrokken. Er zijn geen ernstige onvolkomenheden meer en vooral met FINAD gaat het beter, maar Defensie is er nog lang niet. De Rekenkamer kan volgend jaar opnieuw bezwaar maken. Laten we hopen dat het niet zo ver komt.

De voorzitter:

U hebt formeel nog één minuut.

De heerKnops(CDA)

Ik reken op uw generositeit, voorzitter.

Defensie geeft zelf toe dat de laatste jaren prioriteit werd gegeven aan het operationele proces. Hierdoor heeft het domein materieelbeheer te weinig aandacht gekregen. Gevolg hiervan waren een personele onderbezetting en het verlies van aanwezige kennis in het materieeldomein. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer vorig jaar bevestigd dat de bezuinigingen in het verleden tot vertrek van ervaren personeel hadden geleid en dus tot een verslechtering van de bedrijfsvoering. Het is dus heel belangrijk om te zorgen voor continuïteit in het personeelsbestand ten aanzien van de bedrijfsvoering. Wat dat betreft, verdient het geen schoonheidsprijs dat Defensie generaal Grootendorst na het bereiken van het resultaat van het bezwarenonderzoek voor zijn diensten heeft bedankt, waarna de generaal vervolgens verder mocht in een nieuwe functie. Zou Defensie er niet verstandig aan doen om ervaren personeel te behouden op zulke functies? En is het geen idee om, mede gelet op de vele vacatures, oud-officieren, oud-onderofficieren of voormalig financieel-economisch personeel in te huren voor werkzaamheden op functies in het financieel en materieel beheer? Dit zou ook parttime kunnen. Deze mensen zijn bekend met de organisatie en hebben kennis van processen. Nu het tekort aan personeel zich ook op het gebied van de bedrijfsvoering nog steeds laat gelden, rijst de vraagt of nadienen voor deze groep mogelijk gemaakt kan worden.

De voorzitter:

De heer Brinkman heeft een opmerking.

De heerBrinkman(PVV)

Nou, het is ook een mogelijkheid voor collega Knops om een beetje meer spreektijd te krijgen.

De heer Knops begon zijn betoog met de opmerking dat het materieel nog erg tekortschiet, zeker in Uruzgan. Ik ben het met hem eens, maar hoe wil hij een en ander bekostigen? Gaat hij voorstellen om bijvoorbeeld nog meer geld weg te halen bij ontwikkelingssamenwerking – wat de PVV natuurlijk een heel goed idee zou vinden – of vindt hij dat bepaalde budgetten binnen Defensie verschoven of misschien wel geminimaliseerd kunnen worden? Ik denk bijvoorbeeld aan Staalgelden. Is de heer Knops bereid om daar eens flink het mes in te zetten? Kan hij zijn wensen kenbaar maken?

De heerKnops(CDA)

Zoals de heer Brinkman weet, hebben wij ook al dergelijke impulsen gegeven aan de organisatie rond de missie in Afghanistan. Dat is de missie die voor een forse kostenverhoging zorgt. Wij pleiten er echter ook voor om het materieelbeheer zo snel mogelijk op orde te krijgen, want dat levert geld op. Als de bedrijfsvoering goed is geregeld, kan men in de bedrijfsvoering geld besparen. Defensie zit helaas nog niet in die fase. De Rekenkamer heeft aangegeven dat er een stijgende lijn is. Wat ons betreft – en dank voor de voorzet – zou het heel wel mogelijk zijn om meer van de kosten voor de inzet van de Koninklijke marechaussee in de vorm van Police Mentoring Teams ten laste te brengen van ODA. Wij leiden dat ook af uit het antwoord op vraag 70 bij het jaarverslag. Uit antwoorden van de minister zelf blijkt dat een aantal activiteiten ODA'bel zijn. Dat zou betekenen dat zij niet van het Defensiebudget af gaan. Je zou je zelfs kunnen afvragen of de volledige inzet van die mensen – dus de salarissen, maar in elk geval de aanvullende kosten, zoals de uitzendtoelage – onder ODA moet vallen.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is een heel interessante suggestie van de heer Knops. Als ik nu opnieuw de motie van verleden jaar indien over 2,5 mln. voor de Koninklijke marechaussee en dat laat vallen onder de ODA-gelden, gaat de heer Knops die dan wel steunen?

De heerKnops(CDA)

U hebt mij nog niet over de Koninklijke marechaussee horen spreken, mijnheer Brinkman.

De heerBrinkman(PVV)

Jawel, dat zei u net zelf.

De heerKnops(CDA)

Laten we zeggen: in het kader van de uitzending naar Afghanistan. De motie die u indertijd hebt ingediend, had een heel andere strekking. Dat weet u ook. Ik vind in het algemeen, als je praat over een missie als die in Afghanistan, dat je moet kijken of je die kosten berekend kunt wegzetten, zodat ze niet alleen neerkomen op Defensie. Wij hebben dat standpunt al vaker verwoord. Wij hebben vorig jaar met de minister zelfs een discussie gehad over de vraag wat ODA'bel is en wat niet. Ik vond het antwoord op vraag 70 bij het jaarverslag heel interessant. Dat biedt namelijk aanknopingspunten om een deel van de kosten breder weg te zetten. Als u met een motie op dat punt komt, vind ik dat heel sympathiek.

Voorzitter. Wij – in ieder geval de CDA-fractie – vinden dat juist in deze situatie waarin Defensie het niet gemakkelijk heeft, een zware opgave heeft en tegelijkertijd in moeilijke omstandigheden overal ter wereld opereert, een bijzonder woord van dank op zijn plaats is aan allen die daaraan hebben bijgedragen binnen de Defensieorganisatie. Wij zijn natuurlijk kritisch. Dat horen wij als Tweede Kamer ook te zijn, maar vergeet niet dat dag in, dag uit mensen met een missie bezig zijn. Dan staat niet altijd de bedrijfsvoering bovenaan, maar vandaag wel.

De heerBrinkman(PVV)

Ik wil even voortborduren op een mogelijke motie om de Koninklijke marechaussee te helpen. Het antwoord op vraag 70 is dat het coachen van het Bosnische middenkader en hogere politiekader al onder de ODA-criteria valt. Maakt u mij nu blij met een dooie mus of hebt u echt iets voor de Koninklijke marechaussee in de aanbieding?

De heerKnops(CDA)

Ik ben hier niet om u te bedienen vandaag.

De heerBrinkman(PVV)

Ik had het over de Koninklijke marechaussee.

De heerKnops(CDA)

De portee van mijn verhaal is dat als er mogelijkheden zijn om kosten in het kader van missies onder ODA te brengen, omdat het een geïntegreerde 3D-aanpak is, je dat moet doen. Ik maak dit punt mede in vervolg op de discussie die wij verleden jaar rond deze tijd hadden met de minister en daarna nog met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een Afghanistandebat over wat er wel en niet onder zou vallen. Volgens de minister voor OS zouden de uitzendtoelagen, voeding en dergelijke voor rekening van Defensie komen en niet ODA'bel zijn. Het antwoord van de minister van Defensie is klip-en-klaar, namelijk dat het er wel onder valt. Daar ben ik heel blij mee.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Allereerst wil ik de gevallen soldaten in 2008 en in 2009 eren. Soldaat der eerste klasse Wesley Schol, korporaal Aldert Poortema, soldaat der eerste klasse Mark Schouwink, eerste luitenant Dennis van Uhm, soldaat der eerste klasse Jos ten Brinke, sergeant Mark Weijdt en in 2009 soldaat der eerste klasse Azdin Chadli en in een schietoefening in Duitsland soldaat der tweede klasse Tariq Ahmadi. Wij zullen deze namen niet vergeten.

In de Voorjaarsnota is een aantal maatregelen gepresenteerd om de economie te stimuleren en de overheidsfinanciën te herstellen. Alle ministeries betalen eraan mee, dus ook Defensie. Nu heb ik als Defensiewoordvoerder de Defensiekrant gelezen. Het valt mij op dat de minister heel gretig is en echt bereid is om de bezuinigingen voor zijn rekening te nemen. Daar heb ik toch wel vragen over. De minister heeft steeds gezegd dat bij defensie zo'n beetje de grens van de bezuinigingen is bereikt. Nu komt er toch nog weer een nieuwe ronde. Waarom heeft de minister daarmee ingestemd? Is het überhaupt nog mogelijk om verder te bezuinigen zonder te snijden in de operationele slagkracht, hetgeen de ambitie van de minister is?

Defensie moet daarnaast een aantal tegenvallers opvangen, onder meer door gestegen energieprijzen en een grotere behoefte aan transportcapaciteit. Ook leveren enkele maatregelen die een aantal jaren zijn genomen, later geld op dan was gepland. Ook daarover heb ik vragen.

Wij hebben vaak van gedachten gewisseld over strategisch luchttransport. Mijn fractie had de mening dat bij de C-17 penny wise pound foolish werd geopereerd. De NAVO-pooluren zijn beperkt. Nu blijkt dat de kosten voor inhuur uit de pan rijzen. Dat komt dus niet als een verrassing. Kan de minister al inzicht geven in de financiële gevolgen van het niet aanschaffen van een C-17 en het deelnemen aan de NAVO-pool met een beperkt aantal uren? Hoeveel geld hebben wij nu besteed aan inhuur?

De minister spreekt verder over het niet volledig halen van geplande verkoopopbrengsten. Kan hij daarover meer informatie geven?

MevrouwEijsink(PvdA)

Het ligt vast aan mij, maar ik begrijp het even niet. De heer Boekestijn was een grote voorvechter van de poolvorming bij de C-17. Die hebben wij met zijn allen gesteund. Volgens mij waren wij daar ook "blij" mee, zoals dat heet. Als ik het goed heb begrepen, wil de heer Boekestijn van de bewindslieden weten hoeveel het feit dat wij niet zelf een C-17 hebben aangeschaft, maar hebben besloten om deel te nemen aan een pool, ons heeft gekost. Wil hij dan ook weten hoeveel uur de C-17 aan de grond gestaan zou hebben omdat wij die niet gebruiken? Volgens mij was de heer Boekestijn juist degene die deze poolvorming fantastisch vond. De Kamer heeft hem daarvoor zelfs credit gegeven. Ik begrijp even niet waar de VVD nu naartoe wil.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik zal dat uitleggen. Wij nemen nu deel aan een NAVO-pool met naar ik meen 800 uur. Nee, 500 zelfs. Iedereen wist van tevoren dat dit veel te weinig uren waren. Nu zien wij gebeuren wat wij allemaal konden voorspellen, namelijk dat wij heel veel hebben moeten inhuren tegen zeer hoge prijzen. Ik heb daar steeds voor gewaarschuwd. Mevrouw Eijsink moet dan ook niet verbaasd zijn dat ik nu informeer naar die kosten. Dit is dus een heel consistent verhaal.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik zie de consistentie niet.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. SPEER blijft een hoofdpijndossier. Er zijn op zijn minst twee problemen. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat de betrouwbaarheid van de gegevens in het huidige materieellogistieke systeem onvoldoende is. Het is van het allergrootste belang dat de data in deze systemen tijdig worden geschoond op basis van een vastgesteld schoningsplan. Bij eerdere invoeringen van nieuwe systemen ging dit gruwelijk mis. Kan de minister of de staatssecretaris ons zeggen of een dergelijk schoningsplan bestaat?

In de motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 31310, nr. 48 werd verzocht om ruim voor de aanbieding van de eerste suppletoire begroting over 2009 een rapportage aan te bieden over de voortgang van het SPEER-project. De staatssecretaris gaat echter niet in op de begrenzing in tijd, geld en resultaat. Uitgangspunt lijkt te zijn dat de huidige planning, het budget en de vier doelstellingen de begrenzing vormen in tijd, geld en resultaat. Mijn fractie vreest dat deze begrenzing te zacht is en vreest bovendien dat daarop niet gestuurd kan worden. Mijn fractie overweegt dan ook een motie hierover in te dienen. Kan de staatssecretaris ons ervan overtuigen dat de begrenzing zoals hij die zelf ziet – de huidige planning, het budget en de vier doelstellingen – hard genoeg is en dat daarmee bovendien voldoende gestuurd kan worden?

Op dit moment krijgen werkgevers slechts een vergoeding van € 50 per dag indien reservisten langer dan drie maanden worden uitgezonden. Dit gebeurt met terugwerkende kracht. Hierdoor ontstaat de merkwaardige situatie dat werkgevers van reservisten die drie maanden op uitzending gaan niets ontvangen en werkgevers van reservisten die drie maanden plus één dag op uitzending gaan, alles. Is de minister bereid een regeling te treffen waarbij werkgevers van reservisten vanaf dag één van zijn of haar uitzendperiode een tegemoetkoming ontvangen onafhankelijk van de duur van de uitzending?

De heerBrinkman(PVV)

De heer Boekestijn kan mijn vraag vast meteen beantwoorden, omdat hij weet wat ik ga vragen. Hoe gaat hij dat betalen? Weet hij al hoeveel dat gaat kosten?

De heerBoekestijn(VVD)

Wij kunnen dat heel goed betalen uit de Staalgelden. Dat stel ik ook voor in de motie.

De heerBrinkman(PVV)

Weet u al hoeveel het gaat kosten? In die Staalgelden zit ook geen onbeperkte bodem. Dat is 3 mln.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat is ruim voldoende.

De voorzitter:

Daar komt u wel uit, denk ik.

De heerBoekestijn(VVD)

Dan kom ik op de transparantie van de informatie over het beleid. In het jaarverslag over 2008 wordt gelukkig meer informatie verstrekt over gerealiseerde prestaties en activiteiten. Wij prijzen de minister daarvoor. De Algemene Rekenkamer merkt echter op dat dit nog beter zou kunnen door in het jaarverslag de gerealiseerde prestaties af te zetten tegen wat het ministerie zich in de begroting had voorgenomen. Ik droom ervan dat ik als Kamerlid iets kan krijgen waarin ik de prestaties kan afzetten tegen de voornemens. Dit is vooral van belang voor de investeringsquote, waarover de heer Knops al belangwekkende opmerkingen heeft gemaakt. Is de minister bereid om deze aanbeveling van de Algemene Rekenkamer in het jaarverslag 2009 uit te voeren?

Dan een vraag over materieelbeheer. De Algemene Rekenkamer constateert bij het wapenbeheer grote tekortkomingen op het gebied van de kwaliteit van de bruikleenadministraties, het niet of onvoldoende uitvoeren van de voorgeschreven tellingen, gebrekkige aanwezigheidscontroles op wapens en verschillen tussen centrale en decentrale administraties. Het tracking- en tracingsysteem voor wapens is een belangrijke ondersteuning van goed wapenbeheer. Er is echter sprake van vastgestelde tekortkomingen rondom data, beheer, autorisaties, controle en procedures. Daardoor is dit systeem onvoldoende betrouwbaar. Kan de minister mij een tijdpad geven wanneer het tracking en tracingsysteem betrouwbaar is?

Ook op het gebied van munitiebeheer is de zaak nog niet op orde, zoals de heer Knops ook opmerkte. Er werden bij initiële controle tekortkomingen geconstateerd op het gebied van administratieve verschillen, autorisaties, zelfcontroles, tellingen, verwerking van telresultaten en de opslag. Kan de minister mij ook hier een tijdpad schetsen wanneer dit op orde is?

Voorts bereiken mij aanhoudende berichten dat de eenheden die oefenen voordat zij naar Afghanistan vertrekken, zuinig met munitie zouden moeten omspringen, omdat er tekorten zijn. Daardoor zou de veiligheid in het geding kunnen komen. Zijn die berichten waar?

In 2003 is door de voorgangers van deze bewindslieden beloofd dat het aantal topfunctionarissen met 25% zou verminderen. Dat is echter niet gelukt. Het is zelfs toegenomen. Wanneer verwacht de minister het streefgetal van 85 voor 2008 te halen? Is de conclusie juist dat de reorganisatie vooral heeft geleid tot een reductie van de lagere rangen?

De heerPoppe(SP)

Bedoelt de heer Boekestijn dat je de munitie tweezijdig moet gebruiken, net als papier, om zuinig te zijn? Of bedoelt hij dat er te veel zomaar, voor de pret, wordt geschoten?

De heerBoekestijn(VVD)

Ik heb begrepen van mensen die er verstand van hebben, oftewel officieren, dat je echt met scherp moet schieten, om je heel goed te kunnen voorbereiden op een gang naar Afghanistan. Daarmee wordt nu heel terughoudend omgegaan. Dat betekent dat de soldaten misschien minder goed voorbereid zijn dan zij anders zouden zijn.

De heerPoppe(SP)

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat u opriep om zuinig te zijn met munitie, maar u zegt dat ze te zuinig zijn.

De heerBoekestijn(VVD)

Ja, dat is het punt.

Tot slot nog een intrigerende vraag. Waarom zouden er steeds minder vrouwen afstuderen aan de KMA en het KIM? Die vraag intrigeert mij en ik hoop daarop het verlossende antwoord te krijgen.

De voorzitter:

U lacht daarbij verwachtingsvol. Het woord is aan de heer Brinkman.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Om te beginnen wil ik graag mijn dank aan alle militairen in binnen- en buitenland overbrengen, namens de PVV, voor hun inzet en voor de kwaliteiten die zij hebben om hun baan goed te doen. Zeker ook respect en eer voor alle gevallenen, geen uitzondering daarbij. Daar zijn wij erg trots op.

De PVV-fractie is gematigd enthousiast over de vorderingen die volgens de Algemene Rekenkamer zijn geboekt bij de begroting voor 2008. Het zal nog jaren duren voordat het ministerie kan spreken over geborgd ordelijk beheer. Dit is natuurlijk niet goed, maar mijn fractie beseft dat dit een proces van jaren is en dat het moeilijk zal worden. Het is dan ook verheugend dat de minister en de Rekenkamer van mening zijn dat de tot nu bereikte resultaten goede perspectieven voor de toekomst bieden.

Er zijn ook kanttekeningen te plaatsen bij de voortgang. Het niet voldoen aan externe regelgeving kan allerlei valide of minder valide redenen hebben, maar het niet voldoen aan interne regelgeving is natuurlijk niet acceptabel. In die hoedanigheid is het dan ook de vraag hoe het mogelijk is dat uit de steekproeven van de Auditdienst van Defensie van 670 betalingen blijkt dat bij 33% van de gecontroleerde posten een afwijking van de interne regelgeving is geconstateerd, temeer omdat wij vorig jaar de grens van betalingen hebben opgeschroefd van € 500 naar € 1250. Met andere woorden: eerst moesten bedragen vanaf € 500 met bonnetjes worden bewezen en nu moeten bedragen vanaf € 1250 worden bewezen. We vergelijken wat dat betreft appels met peren. Die 33% is derhalve mogelijk zeer soepel gesteld als je die afzet tegen de oude grens van € 500. Uit de antwoorden blijkt dat dit betrekking heeft op het niet juist doorlopen van de processtukken. Dit probleem moet natuurlijk direct aangepakt worden. Zijn de regels niet duidelijk genoeg of moeten zij aangepast worden? Daarop krijg ik graag een reactie.

Uit het jaarverslag blijkt dat de externe inhuur in 2008 ongeveer 220 mln. bedraagt. Dat is een gigantische hoeveelheid geld. Zeker bij een gesloten organisatie zoals Defensie, die tevens verantwoordelijk is voor onze grenzen, is dit bedrag verbazingwekkend hoog. Ik zou veel liever zien dat de overheid externe inhuur helemaal uitbant. Ik zie liever dat er personeel wordt aangenomen met de expertise of arbeidskracht die wij met die externe inhuur wensen. Te vaak en te gemakkelijk zijn onderdelen bereid om "dan maar" een externe in te huren. Laat een duidelijk signaal horen, stop helemaal met externe inhuur en probeer met de vrijgekomen gelden extra personeel aan te nemen.

Een groot probleem bij Defensie is het grote aantal vacatures. Ik heb begrepen dat Defensie nu ruim 7600 vacatures heeft. De Koninklijke marechaussee staat onder druk. Door de uitzendingen naar voornamelijk Afghanistan staat eigenlijk geheel Defensie onder een onverantwoorde personeelsdruk. Zoals bekend heeft voornamelijk de Koninklijke marechaussee op Schiphol mijn grote aandacht; vandaar mijn interruptie bij de woordvoerder van de CDA-fractie, waar ik helaas blijkbaar ook niet hoef aan te kloppen. Kan de minister mij aangeven of en zo ja, wanneer een situatie kan ontstaan waarin Defensie zijn taken niet meer naar eer en geweten kan vervullen? Als het antwoord is dat dit niet zal gebeuren, wil ik graag weten hoe dat wordt geregeld, want ik zie dat "point of no return" een keer komen.

Indien er tegengestelde belangen zijn, bijvoorbeeld de druk door de uitzending naar Afghanistan, de beveiliging van de grenzen van Nederland en de beveiliging op Schiphol door de Koninklijke marechaussee, waar ligt dan voor deze minister het primaat? Als er iets weggestreept moet worden, wat zou deze minister dan wegstrepen?

Het beheer van de verplichtingen en uitgaven bij het Commando Luchtstrijdkrachten is nog steeds niet op orde. In de antwoorden op de vragen wordt gesteld dat dit ligt aan een nog onvoldoende kennis van deze regelgeving, het opleidingsniveau van het personeel, de procesafstemming met andere defensieonderdelen en de administratieve discipline. Dat zijn nogal wat redenen. Voornamelijk het opleidingsniveau van het personeel en de administratieve discipline springen eruit. Ik dacht dat discipline iets was wat een militair zou moeten weten! Op zich zijn dit harde woorden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit precies zit? Ik snap dit niet helemaal.

De antwoorden over het NAFIN hebben mij nog niet helemaal gerustgesteld. De beschikbaarheid van NAFIN is essentieel voor het C2000-systeem. Onvolkomenheden daarin kunnen ernstige gevolgen hebben. Er wordt gesteld dat met het project OEVER de risico's zo veel mogelijk worden verminderd. Dat lijkt mij een gedeeltelijke insteek, want risico's met betrekking tot dit vitale netwerk zijn natuurlijk onacceptabel. Ik vraag de minister hoe het zover met NAFIN heeft kunnen komen. Deelt hij de mening dat met de aanwezigheid van een storingsdienst de beschikbaarheid van NAFIN en het C2000-netwerk niet bepaald echt is geborgd?

Ik heb vorige week een omissie begaan door tijdens een VAO niet aanwezig te zijn. Dat lag aan miscommunicatie – zo zal ik het maar noemen – tussen degenen die mijn agenda beheert en mijn persoon. Daardoor heb ik een motie niet kunnen indienen. Omdat wij hier al over hebben gedebatteerd, neem ik deze eerste termijn meteen te baat om die motie in te dienen.

De voorzitter:

Mag ik vragen of het bezwaarlijk is om dit in tweede termijn te doen?

De heerBrinkman(PVV)

Ik doe het graag in de eerste termijn, want dan heb ik in de tweede termijn nog een beetje meer ruimte voor andere opmerkingen. Ik heb er nog tijd voor en daarom dien ik de motie graag nu in.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heerBrinkman(PVV)

Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie een regeling heeft getroffen, onder de naam "Employer support krijgsmacht", die een tegemoetkoming voor werkgevers van reservisten behelst;

overwegende dat deze tegemoetkoming geldt voor reservisten die meer dan 90 dagen per jaar aaneengesloten worden ingezet en dat deze tegemoetkoming dan voor de gehele periode van inzet in dat jaar geldt;

van mening dat het omslagpunt van wel of geen uitkering enigszins willekeurig is vastgesteld;

verzoekt de regering om te onderzoeken of gelden, gereserveerd voor deze regeling, op een andere wijze kunnen worden aangewend voor tegemoetkoming aan werkgevers van deze reservisten, door bijvoorbeeld geen tegemoetkoming te verstrekken voor de duur van de eerste 6 weken of 8 weken maar wel voor de duur daarna, wat de financiële consequenties hiervan zijn en welke voor- en nadelen dit zou kunnen opleveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman, Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31924-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ook in 2008 is de vaste commissie voor Defensie in de gelegenheid gesteld om diverse keren op werkbezoek te gaan, zowel in binnen- als buitenland, om zelf beeld en geluid te krijgen bij de werkzaamheden van onze militairen en burgers, mannen en vrouwen. Dank daarvoor. Dit draagt ertoe bij dat wij bij ons werk dat beeld en dat geluid krijgen dat nodig is voor onze controlerende taak in de Kamer.

Het ministerie verdient een voorzichtig compliment, omdat het er eindelijk in is geslaagd, daar lijkt het op, om de essentiële cultuurverandering die nodig is voor een beter financieel en materieel beheer in gang te zetten. Of, beter gezegd, eigenlijk verdient misschien de Algemene Rekenkamer een compliment, want het bezwaaronderzoek dat het afgelopen jaar boven het Plein hing, heeft deze cultuurverandering geforceerd. Wat ons betreft is hiermee pas heel voorzichtig, en nog lang niet zeker, licht aan het eind van een lange tunnel te zien. Ik denk dat de kans op tegenliggers nog groot is. Ik zal die benoemen in mijn verdere betoog. Ik maak mij zorgen dat, nu de Rekenkamer heeft besloten om het bezwaaronderzoek niet door te zetten, de dreigende werking die hier vanuit ging, zal afnemen en dat de druk op Defensie mogelijk zal verminderen. Ik hoop te horen dat dit niet het geval zal zijn.

Kunnen de bewindslieden de Kamer uitleggen hoe zij ervoor zullen zorgen dat de boog ook in de komende jaren maximaal gespannen blijft staan? Wat blijkt, de minister blijkt dé toezichthouder te zijn en niet de inspecties als de IGK en IMG. Uit een brief van de minister heb ik begrepen dat hij de enige echte en ware controleur is. Hoe krijgt dit vorm in de komende jaren? Kan de Kamer ten behoeve van haar controlerende rol inzicht krijgen in de plannen van aanpak van de deelprojecten Professionaliseren materieelbeheer en Verbeteren financieel beheer? Het blijft namelijk onbevredigend en oncontroleerbaar voor de Kamer – ook volgens de Rekenkamer – dat structurele verbeteringen in het financieel en materieel beheer bij Defensie respectievelijk niet voor 2012 en 2014 te verwachten zijn. Willen de bewindslieden de Kamer informeren over deze deelprojecten? Ik ben nieuwsgierig wat de minister te melden heeft.

In dit kader vraag ik hem hoe hij met de verkenningen omgaat. Hoe is het mogelijk om verkenningen uit te voeren terwijl je jaar na jaar aan de Kamer meldt dat pas in 2012/2014 alles inzichtelijk is? Ik verwijs naar het antwoord op verschillende vragen waarin wordt gesteld dat er nog geen informatie kan worden gegeven omdat de systemen nog niet op orde zijn. Systemen zijn blijkbaar doelen geworden in plaats van een middel tot het doel: het verschaffen van informatie. Ik krijg hier graag een antwoord op.

Over SPEER is al het nodige gezegd. De Rekenkamer heeft dit ook gedaan. Ik citeer uit vraag 9 waarin wordt gesproken over een toereikende monitoring van kritische processen. Hoe denkt de staatssecretaris in dit licht over zijn geruststellende woorden in de afgelopen periode? Kan hij verder garanderen – ik sluit aan bij de woorden van de heer Boekestijn – dat het inherente onzekerheden zijn? We weten allemaal dat wij hier vorig jaar ook zaten. Ik weet nog heel goed dat de Defensiekrant toen kopte: FINAD van start! Ik heb dat stukje toen nog laten zien. De minister was heel blij en enthousiast, want er lag geen enkel obstakel in de weg. Wat lees ik nu bij de antwoorden op de vragen: ja sorry, wij wisten toen natuurlijk al dat FINAD toch wel wat aanloopproblemen zou hebben.

Voorzitter. Ik kan u garanderen, want ik heb het nog eens even nagelezen, dat FINAD vorig jaar dé oplossing was. Gaandeweg het volgende halfjaar bleken er opeens hobbels in te zitten die niet verwacht waren. Nu heten ze wel verwacht te zijn. Ik heb daar toch wel wat moeite mee. Ik wil graag een reactie hierop. Hoeveel inherente onzekerheden – waar heb ik dat woord eerder gehoord – verdraagt dit project nog?

De voorzitter:

Ik geloof dat de minister iets tegen u wil zeggen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat mag.

MinisterVan Middelkoop

Mevrouw Eijsink beroept zich op uitspraken die ik eerder heb gedaan. Zij moet daarbij dan wel melden dat ik altijd over FINAD heb gesproken met het caveat: wij weten dat zo'n ingewikkeld project met aanloopproblemen te maken krijgt. Wat wij nu keurig melden, is dat wij inderdaad met aanloopproblemen zijn geconfronteerd. Er was inderdaad een zekere juichtoon, maar dat neemt niet weg dat wij altijd hebben gezegd voorzichtig te zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp waarom de minister dit wil toelichten. Maar ook toen heb ik gevraagd: mag ik dan alsjeblieft een begrenzing bij die aanloopproblemen in tijd, resultaat en geld? Iedere keer krijgen wij de inherente onzekerheden over ons heen. Wij krijgen alle aanloopproblemen over ons heen. Hoeveel aanloopproblemen kun je tegenkomen in een project dat al jaren aanloop heeft? Hoelang kan het nog zo gaan? Wij weten nu dat 2013 geen 2013 is, maar 2014 wordt. SPEER is wel de oplossing voor alles, zo lees ik overal. Dus dit is nog wel iets om op te reageren.

In de motie-Eijsink/Boekestijn wordt de regering opgeroepen, de kwaliteit van de beleidsinformatie te verhogen. Hierover is door de heer Boekestijn al genoeg gezegd. Ik las hierover de volgende prachtige zin: Volgens de Rekenkamer heeft Defensie 100% gemotiveerd waarom het geen doel heeft opgenomen in het jaarverslag en 0% gemotiveerd waarom hiervoor ook geen middelen zijn verantwoord. Ik kom er niet zelf op. Het is echt goochelen.

Ik zou dan toch weer op SPEER terug willen komen, want SPEER is de grote verlosser, zo wordt bij hoog en bij laag beweerd. Met SPEER kan er namelijk in een keer materieelbeheer, in een keer financieel beheer en in een keer personeelsgegevens worden ingevoerd. Het kan allemaal niet op! Dus wat dat betreft: graag hierop terugkomen. Dit is voor de komende jaren heel belangrijk. U hebt zomaar eventjes laten weten – wat zeg ik: en passant – dat 2013 voor SPEER 2014 is geworden. Dat gaat maar door! Die begrenzing is voor ons niet te overzien.

De voorzitter:

U hebt formeel nog één minuut.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat kan echt niet!

De heerBrinkman(PVV)

Ik had nog een minuut over. Die mag mevrouw Eijsink wel hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink gaat gewoon door, maar dan weet ze nu wel een beetje waar ze zit.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Dank u wel. Ik waardeerde u zó de afgelopen jaren!

Voorzitter. Het personeelstekort in 2008. Ik zou toch graag het volgende willen weten. De staatssecretaris komt tot de paradoxale constatering dat bijna alle beleidsprioriteiten op personeelsgebied zijn behaald, maar dat het tekort tegelijkertijd is opgelopen. Ik kan het ook allemaal uitleggen. Hij stelt ons gerust dat het in 2009 naar aanleiding van al die geweldige maatregelen uit Werving en behoud Defensie allemaal goed komt. Maar waarop is dat gebaseerd? Wanneer wordt er geëvalueerd? Ook nu weer 45 mln. "on top of" uit de vrijval, "on top of" wat de Kamer al extra heeft toegezegd, "on top of" wat wij de afgelopen jaren al extra geïnvesteerd hebben.

Als je dan die regel leest! En ik kan het niet controleren en daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals – ik heb het vorig jaar ook gedaan – maar nu met klem om bij het jaarverslag en bij de begroting toch te komen met cijfers over de personele invulling. Hoe kan de Kamer in hemelsnaam controleren als er geen cijfers in een jaarverslag staan? Dit is wel het dechargemoment! En ja, wij krijgen twee keer per jaar van de staatssecretaris cijfers. Dat is goed. Daar debatteren wij ook over, maar in een algemeen overleg kan het niet. Wij beoordelen op basis van een begroting en een jaarverslag.

Ik vraag niet van de staatssecretaris om te hakken en te plakken vanuit het hele FPS en Werving en behoud Defensie. Ik vraag om de basale gegevens, waarop de Kamer een terugblik van begroting naar jaarverslag, van jaarverslag naar begroting et cetera kan doen. Want nogmaals: dit zijn de dechargemomenten en bij de begroting keuren wij iets goed. Dat gaat niet alleen bij een algemeen overleg. De Rekenkamer zegt zelf dat het met People softwaretechnisch mogelijk zou moeten zijn om al deze informatie hieraan te onttrekken. Ik zou dus graag een reactie willen.

Voorzitter. Nog een paar kleine vragen van mijn kant. Het elektronisch portfolio, vraag 20 van het jaarverslag. Ik lees dat 1400 medewerkers een portfolio hebben. Was dit ook niet een van de mogelijkheden voor behoud? Zo ja, dan schrik ik ervan dat op dit moment pas 1400 medewerkers hiervan gebruikmaken. Graag een toelichting. Hetzelfde geldt voor het POP, het persoonlijk ontwikkelingsplan, een van de geweldige doelen van behoud. Ik lees zelfs in het antwoord op vraag 20 dat de afspraken met de centrales voor overheidspersoneel hierover nog niet zijn gemaakt. Waar staan wij nu?

Ik kom nu op de inhuur van externen. Ik lees, werkelijk waar, dat vanwege systeemveranderingen geen vergelijking kan worden gegeven met 2007. Ik sluit aan bij wat de heer Brinkman zei: het kan toch niet zo zijn dat wij wederom niet weten wat er wordt ingehuurd? Ik weet dat er bij Defensie heel creatief wordt gewerkt met projecten waarin inhuur zit, zoals uitzendkrachten. Hoe kan de Kamer hier zicht op krijgen?

In het notaoverleg van volgende week kom ik terug op de nazorg voor veteranen.

Ik heb nog een paar vragen over materieel. De staatssecretaris stuurt de Kamer als antwoord op vraag 49 het tweede amendement van het MoU van de IOT&E-fase van het JSF-project. Ik vraag hem hierover een aparte brief aan de Kamer te zenden. Ik neem aan dat hij begrijpt dat een belangrijk stuk als dit, het tweede amendement van zo'n MoU, niet alleen mee gestuurd kan worden bij een jaarverslag. Ik waardeer het dat hij het bij een antwoord geeft. Hiermee heeft hij antwoord gegeven op de vraag. Ik zou hem wel willen vragen om hierover een aparte brief aan de Kamer te zenden, want dit hoort niet thuis in het Jaarverslag 2008.

Er is al het nodige gezegd over munitiebevoorrading.

Ik heb nog wel een vraag over de Lynxhelikopters. Ik begrijp er niet zo veel meer van. Er staat dat wij zeventien functionerende helikopters hebben. Mijn vraag is hoe goed die nog functioneren. De voorganger van de staatssecretaris zei drie jaar geleden al, letterlijk, dat deze op sterven na dood waren. Ik blijf de staatssecretaris dit maar inwrijven, want ik kom hier gewoon niet uit. Hoeveel extra kosten zijn er en hoeveel teleurstelling is er bij het personeel? Het zijn de woorden van de voorganger van mijn staatssecretaris, niet van mijzelf. Ik krijg hier graag een reactie op.

Vorig jaar in het algemeen overleg over de Defensie Industrie Strategie (DIS) hebben wij afgesproken dat er een hoofdstuk in het jaarverslag zou komen. Dat staat ergens genoteerd. Ik moet de informatie echter nu weer uit de vragen trekken. Dat vind ik gewoon niet kunnen. Andere woordvoerders hebben al gezegd dat je alles eruit moet trekken. In het algemeen overleg vorig jaar over het DIS is afgesproken dat er een terugrapportage zou komen in het jaarverslag. Ik lees nu: projecten, 75 zijn er gedaan. Hoeveel van de 75? Dat was vorig jaar ook al bekend. De staatssecretaris is twee jaar met Economische Zaken in de slag geweest over een Defensie Industrie Strategie en volgens mij zijn wij niet echt opgeschoten. Welke projecten in het kader van launching customer zijn inmiddels gestart? Welke projecten in het kader van de SBIR zijn inmiddels begonnen? Als wij geen antwoorden krijgen op vragen over de voortgang, stelt het hele DIS weinig of niets voor. Als dat het geval is, spreken wij er een keer verder over.

De heerPoppe(SP)

Al deze vragen maken duidelijk dat het jaarverslag niet duidelijk is. U begon toch met een beetje lovende woorden, mevrouw Eijsink. Dat kan ik niet rijmen met de vele vragen. Als je zoveel vragen hebt bij een jaarverslag, deugt dat jaarverslag toch niet? Dan kan je toch geen enkel lovend woord uitspreken?

MevrouwEijsink(PvdA)

Naast het voorzichtige compliment, heb ik ook gezegd dat ik een aantal tegenliggers zou benoemen. Volgens mij heb ik dat gedaan.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik begin niet voorzichtig. Als Defensie een privaat bedrijf zou zijn, was de bestuurlijke top, helaas nog steeds met gouden handdruk, allang de laan uitgevlogen. Op het gebied van beheer, financieel en organisatorisch, is het al jaren een puinhoop. De Algemene Rekenkamer is daar heel erg duidelijk over, ook dit jaar weer. De bewindspersonen zullen het misschien anders uitleggen omdat de Algemene Rekenkamer het bezwarenonderzoek – dat is een soort curatele – heeft opgeheven. Dat is niet het geval. Eigenlijk komt het erop neer dat de Algemene Rekenkamer het bezwarenonderzoek is gestopt omdat men nu wel weet wat er niet deugt. Bij de eerste beste twijfel, begint men opnieuw. Alle vragen die over beheer, zoals dat van munitie en materieel, maken duidelijk dat Defensie eigenlijk een soort piramidespel is. Iedere keer leg je er nieuw geld in in de hoop dat het wat wordt en dat verdwijnt in een put met de namen Afghanistan, SPEER, NH-90, JSF of inhuur, of in zogenaamde aanloopproblemen. Dat zijn dan heel lange aanloopproblemen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Brinkman.

De heerBrinkman(PVV)

Het is meer een opmerking. Wij doen er een beetje lacherig over ...

De heerPoppe(SP)

Neen, ik lach absoluut niet. Ik zeg dit doodserieus.

De heerBrinkman(PVV)

U doet er niet lacherig over, wij aan deze kant wel. Wij zijn bezig met een wetgevingsoverleg waarin wij bezien wat Defensie heeft gepresteerd, wat zij uiteindelijk hebben gedaan en hoeveel geld dit heeft gekost. Daarvoor is dit overleg bedoeld.

De heerPoppe(SP)

Wat is uw vraag?

De heerBrinkman(PVV)

Het valt mij op dat deze vier woordvoerders in eerste instantie hebben stilgestaan bij de inzet van de individuele militair en bij de gevallenen die wij te betreuren hebben gehad. De heer Poppe begint zijn betoog echter meteen bikkelhard met het afkatten van Defensie. Hij zegt dat de hele top naar huis zou moeten wanneer het een commercieel bedrijf zou zijn. Daarin kan hij wellicht gelijk hebben. Maar ik zou graag hebben gezien dat hij zijn betoog was begonnen met stil te staan bij de inzet van de militairen en de gevallenen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik zou dat op een later moment hebben gedaan. Dan bij deze. Ik heb meerdere malen mijn respect uitgesproken voor de mensen die door de politiek op een missie zijn gestuurd en voor de wijze waarop zij de door de politiek aangestuurde missie uitvoeren. Natuurlijk ook respect voor de mensen die daarbij helaas zijn gesneuveld, nabestaanden enzovoorts. Dat moge duidelijk zijn. Dat doet niets af aan waarmee ik ben begonnen.

Ik zei dat Defensie een soort piramidespel of een fruitautomaat is. Je stopt er een euro in en hoopt op drie kersen. Het wil maar niet lukken. Je stopt er nog een euro in. En nog een euro. Ondertussen is het de vraag of er op de fruitautomaat überhaupt drie kersen zitten.

Het personeel loopt weg. Wij weten niet eens zeker hoeveel personeel er nog effectief is. Wij horen wel mooie verhalen over werving enzovoorts, maar het is veel meer propaganda dan werkelijkheid.

Wij zullen hier niet opnieuw een oproep doen om de missiedruk te verlagen of om de missie in Afghanistan te beëindigen. Dat doen wij niet nog een keer. Ook zullen wij de discussie over allerlei projecten, zoals SPEER, FINAD en de JSF hier niet herhalen. Dat is allemaal niet nodig. Onze standpunten zijn bekend.

Het moet wel duidelijk zijn dat Defensie eens goed bij zichzelf te raden zou moeten gaan over het antwoord op de vraag waar zij – of beter gezegd waar wij, de politiek – de miljoenen allemaal instoppen en nadenken over wat de effecten daarvan zouden moeten zijn. Is de wens over wat er moet gebeuren wel realistisch?

Vorige week heeft mijn collega Van Velzen de oproep aan de staatssecretaris gedaan om bij elk groot project te kijken of niet van de plank kan worden gekocht in plaats van in een onduidelijk samenwerkingsplan te stappen zonder te weten wat de kosten worden. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor missies.

Dit jaarverslag, als je het zo mag noemen, is doordrenkt met de gevolgen van de missie in Uruzgan. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld de simpele vraag beantwoorden wat aan munitie wordt verschoten en wat dat kost? Daarop krijg ik van hem graag een antwoord. Aan de hand van die informatie zal de Nederlandse bevolking kunnen beoordelen of het gaat om oorlog of wederopbouw. Daarvoor moet je die verhoudingen kunnen zien. Ik vermoed dat er heel veel patronen, raketten en granaten worden afgevuurd, wat laat zien dat sprake is van een oorlog die klauwen met geld kost, burgerslachtoffers veroorzaakt en een toenemende weerzin teweeg brengt tegen de aanwezigheid van buitenlandse troepen in Afghanistan.

De lokale taliban vaart er wel bij. Iedere bom rekruteert nieuwe tegenstanders, nieuwe talibanstrijders. Om de zoveel tijd moeten de troepen opnieuw de Baluchivallei in om de taliban weg te jagen en de invloedssfeer van ISAF, de zogenaamde inktvlek, te herstellen of iets te vergroten. Enkele dagen of weken later is de taliban weer terug, tot aan Kamp Holland dat zij met mortieren en raketten en granaten kunnen bestoken. Helaas heeft dat nog onlangs, voor de kantine waar ook ik een sjekkie heb staan roken, het leven gekost aan een jonge militair. Het gaat steeds beter, roepen de topbestuurders van bedrijven die wegzakken in schulden en financiële avonturen. Zo lijkt het ook bij Defensie als bedrijf te gaan. Ik wil daarmee zeggen dat niet precies bekend is welke bakken met geld voor materiële en personele kosten naar ISAF gaan, terwijl dat geen stabiliteit in Afghanistan te weeg brengt en al die gelden zo verstopt zitten dat wij in het jaarverslag niet kunnen vinden waar het geld aan is besteed en wat een en ander aan financiële middelen kost.

Over veel door de Kamer gestelde vragen over de begroting moet de Kamer nog antwoord krijgen, maar over de wel verkregen antwoorden kan ik wel wat opmerkingen kwijt. In de Miljoenennota 2009 staat dat het budget voor Defensie tot 2012 steeds een beetje minder wordt. Toch klopt Defensie weer aan om meer geld. Dat is niet te rijmen met het politieke besluit in de Miljoenennota. Dat was de fruitautomaat waarover ik zojuist sprak.

In het jaarverslag staan allerlei tabellen, maar de vraag blijft wat het per onderdeel kost. Wat gaat er naar de landmacht, de luchtmacht, de marine, Uruzgan en ga zo maar door? Wat is de trend voor de komende jaren? Wat kunnen wij aan budgetoverschrijdingen verwachten? Wat houden wij eventueel over? Dat is allemaal niet duidelijk. Is er rekening gehouden met de bedragen van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking in de kosten? Graag opheldering daarover. Ik vrees overigens dat die niet komt.

Wat kost de inhuur van externen, adviseurs en huurlingen bij elk krijgsmachtdeel, uitgesplitst per onderdeel en project? Ik noem bijvoorbeeld ISAF. Overtollig materieel verkopen is prima, maar mijn fractie wil dan wel garanties dat het spul niet bij twijfelachtige landen terechtkomt en dat de verkoop slim is doordacht. Tankkoepels worden nu via Duitsland verkocht aan een eindgebruiker, maar wij weten niet aan wie; misschien wel aan een mogelijke tegenstander. Ik wil daarover eerst duidelijkheid voordat wij ja zeggen tegen de verkoop van materieel. Hetzelfde geldt voor de verkoop aan Chili van de achttien nog prima functionerende F16's. In december zei de staatssecretaris nog dat die vliegtuigen niet meer mee kunnen en dat de fabrikant de onderdelenproductie in 2014 of zo iets zou stoppen. Weten de Chileense kopers dat de F16 dus nog maar eventjes kan vliegen? Verkopen wij in dat licht niet de nodige capaciteit van de luchtmacht? Kan de F16 niet nog heel lang mee?

De voorzitter:

Even iets over de orde. Over die kwestie zijn schriftelijke vragen gesteld. Die worden morgen beantwoord. Dan kan de Kamer bezien of zij die antwoorden aanneemt, of dat ze nog iets gaat doen. Ik denk dus dat wij dit onderdeel na morgen moeten behandelen.

De heerPoppe(SP)

Het moge duidelijk zijn dat wij hiermee willen zeggen dat de F16 kennelijk nog heel lang mee kan en dat de JSF niet nodig is.

Ik heb nog wel enkele vragen. In het jaarverslag mist de SP-fractie opnieuw een duidelijke uitsplitsing van de kosten van de inlichtingendiensten. Waarom moeten wij daar elk jaar opnieuw naar vragen? Wanneer krijgt de Kamer die informatie? Dan pas heeft zij inzicht in de vraag of het geld goed wordt besteed. Hetzelfde geldt voor de kosten van de opslag van de twintig atoombommen in Volkel. Wat kost dat Nederland of betaalt Amerika alle kosten? Wanneer worden die bommen vervangen? Verdwijnen ze dan meteen uit ons land? Daarmee geven wij de wens van president Obama om een kernwapenvrije wereld ook deels gestalte. Graag een reactie daarop. Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag of de financiële problemen bij Defensie van structurele aard zijn? Verwacht hij de komende tijd en jaren nog meer financiële tegenslagen die op de begroting van Defensie gaan drukken? Wat is de relatie met het ambitieniveau van dit kabinet?

Wanneer kan de Kamer een nieuwe verbetersystematiek verwachten met daarbij een uitwerking van de plannen voor een structurele verbetering van het materieel en financieel beheer? Ook de Algemene Rekenkamer heeft daarover iets gezegd. Is de staatssecretaris bereid tot het instellen van een externe controleur voor het munitiebeheer? Ik vraag extra aandacht daarvoor aangezien de controle daarop nog voor geen meter deugt. Hoe denkt de staatssecretaris de scepsis rondom ICT-projecten weg te nemen? Neemt hij de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer serieus dat de systemen eerst moeten worden opgeschoond, voordat wordt overgegaan op een nieuw systeem met naar ik vrees langdurige aanloopkosten? Wanneer gaat het licht branden bij het kabinet? Wanneer gaan wij inzien dat het ambitieniveau niet in overeenstemming is met het budget dat de Nederlandse bevolking wenst uit te geven voor de krijgsmacht?

De heerBrinkman(PVV)

Spreekt de heer Poppe met zijn opmerking over de externe controleur de wens uit dat Defensie daarvoor ook weer extra mensen moet inhuren? Pleit hij met het gestelde over het budget voor een hoger budget van Defensie?

De heerPoppe(SP)

Neen, dat heeft u ontzettend verkeerd begrepen, maar ik heb het wel duidelijk gezegd. Het ambitieniveau moet omlaag, zodat er overeenstemming is met het budget dat het Nederlandse volk wenst uit te geven aan de krijgsmacht. Dat is iets anders dan u hoopte, maar dat zei ik. Wat betreft de externe controleur voor het munitiebeheer. Ik denk dat dit een heleboel efficiencywinst kan opleveren, althans als ik kijk hoe het er nu aan toe gaat.

De heerBrinkman(PVV)

Dat zegt Defensie natuurlijk bij elke externe inhuur. Men zegt altijd: luister, als wij deze expertise gaan inkopen en experts vast gaan aanstellen, kost dat veel meer dan inhuur. Nu begrijp ik het niet meer. De heer Poppe wil aan de ene kant externe inhuur aan banden leggen. Aan de andere kant komt hij met een prachtig ideetje, maar gaat hij zelf iemand extern inhuren!

De heerPoppe(SP)

Het vervelende is dat de heer Brinkman kennelijk niet wil begrijpen ... Ik denk dat hij het inderdaad niet wil begrijpen. Wij zijn nu al ik weet niet hoeveel jaren bezig met het materieelbeheer, onder andere met het munitiebeheer. Wij weten niet waar wat ligt, hoeveel er nog is, hoeveel er verschoten wordt enzovoort. Dat kan een heleboel geld kosten. Wij moeten er een keer een punt achter zetten, opdat wij de stand van zaken kennen en een goed beheersysteem hebben. Kennelijk is Defensie zelf, met de kennis die nu bij de top in huis is – in dit geval betreft het zowel de ambtelijke top als de bestuurlijke top – hiertoe niet in staat. Dan moet je ofwel zeggen: wij stoppen met het aanschaffen van munitie en het beheren ervan. Of je zegt: wij gaan het goed regelen, zodat wij weten welke gevaarlijke dingen waar liggen. Het gaat immers niet om vuurpijlen, maar om ernstig zwaar materieel. Wij moeten zeker weten dat dit niet in verkeerde handen kan komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterVan Middelkoop

Voorzitter. Dank allereerst aan de Kamer voor de inhoudelijke en betrokken wijze van reageren op het jaarverslag. Niet alleen in dit debat, mar ook in 2008 hebben wij vaak met elkaar gediscussieerd over de operaties en de financiën, dus wij spreken ook enigszins in gezamenlijkheid.

Het thema van vorig jaar werd in niet onbelangrijke mate overheerst door de uitzending in Afghanistan. Enkele duizenden individuele militairen – men kent het systeem van de rotaties – zijn vorig jaar in Afghanistan geweest. Zes Nederlanders hebben daarbij helaas het leven verloren, allen door oorlogshandelingen. Sinds 2006, het begin van onze ISAF-operatie in Uruzgan, zijn door verschillende oorzaken in totaal negentien Nederlandse militairen om het leven gekomen. De heer Boekestijn noemde al de namen: Wesley Schol en Aldert Poortema op 12 januari, Dennis van Uhm en Mark Schouwing op 18 april, Jos ten Brinke op 7 september en Mark Weijdt aan het eind van het jaar, 19 december. Het zijn namen die wij niet zullen vergeten en die in de krijgsmacht niet vergeten zullen worden. Het zijn ook namen die verwijzen naar iets van de zwaarte en de ernst van het jaar 2008. De heer Knops heeft gelijk als hij spreekt over een "bewogen jaar".

Naast de missie in Afghanistan zijn Nederlandse militairen ook bij tal van andere missies geweest, en de Kamer weet dat: Bosnië, Sudan, Tsjaad, Libanon en Somalië. Het totaal van al die missies laat zien dat Defensie in 2008 het ambitieniveau heeft waargemaakt.

Alle missies waaraan Defensie heeft bijgedragen, worden uiteraard geëvalueerd. De Kamer heeft op de derde woensdag in mei enkele evaluaties reeds ontvangen. Men kan die naast het jaarverslag leggen. Over een aantal van die evaluaties komen wij later met elkaar te spreken. Ook zal er binnenkort een overleg worden gevoerd over de Nederlandse bijdrage aan Atalanta, de bestrijding van piraterij rond Somalië. Volgende week verschijnt de nieuwe stand-van-zakenbrief over Afghanistan. Ik hoef er dus nu niet uitvoerig over te spreken en er is ook niet veel over gevraagd.

Ik kan de heer Knops over de problematiek van de uitrustingsstukken en de munitie, waarop de staatssecretaris meer in detail zal ingaan, nog meedelen dat de algemene lijn is dat militairen die worden uitgezonden én goed worden gekleed én van voldoende munitie worden voorzien. Dat er problemen zijn, mag duidelijk zijn, maar nooit ten koste van de militairen die worden uitgezonden.

De heer Knops heeft ook nog een vraag gesteld over de financiering van het PMT. De heer Knops kent de algemene systematiek. Zogenaamde additionele uitgaven kan Defensie declareren bij HGIS. De Police Mentoring Teams bestaan uit twee componenten. In de eerste plaats bestaat een PMT uit Force Protection, want het is nog altijd een gevaarlijk gebied. Dat zijn militairen die regulier uit HGIS worden betaald. In zekere zin nieuw binnen het PMT zijn de marechaussees. Zij vervullen een civiele taak. Conform de geldende regels vallen de kosten daarvan onder ODA. Wij hebben vaker gediscussieerd over de vraag of het anders zou kunnen, maar dat debat voeren wij nu niet. Ik heb een dergelijke prikkel ook niet gekregen.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik kom terug op de dubbele taak van het PMT. Als de Force Protection er niet zou zijn, kan de KMar die opleidingstaken dan uitvoeren? Moet om die reden de Force Protection ook niet onder ODA vallen?

MinisterVan Middelkoop

Ergens moet een cesuur worden aangebracht, en dat is gebeurd. In het algemeen kan de minister van Defensie bij operaties de additionele kosten bij HGIS declareren. Daar spreken we ook nu weer over. PMT is in die zin ook niet veel anders dan andere operaties, voor zover er militairen worden uitgezonden. Hun additionele kosten – denk aan toelages – kan ik gewoon regulier bij HGIS declareren. Het nieuwe is de marechaussee, de civiele component. De kosten daarvan kunnen onder ODA worden gebracht. Daar ligt ergens een cesuur. Die moet ergens liggen, maar de algemene systematiek werkt uitstekend. Ik heb de heer Boekestijn overigens beloofd dat we daarnaar later nog eens kijken bij de algemene evaluatie van deze hele zware missie. Dat lijkt me verstandig. Ik voel op dit moment geen enkele aandrang om in de huidige systematiek verandering te brengen, los van de vraag of ik dat zou kunnen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik snap wel dat de minister moeite heeft om dit onderwerp opnieuw ter sprake te brengen, omdat er kennelijk binnen het kabinet iets over is afgesproken, maar ik vraag toch waar de scheidslijn ligt, en wat de motivatie daarvoor is. Het is een scheidslijn, dat zegt de minister zelf. Waar ligt nu de reden om de scheidslijn daar neer te leggen waar hij nu ligt? Dat begrijp ik helemaal niet uit zijn betoog.

MinisterVan Middelkoop

Ik denk dat het niet zo moeilijk is als de heer Brinkman het onderwerp wat algemener benadert. De minister van Defensie is verantwoordelijk voor militaire uitgaven. Bij crisisbeheersingsoperaties kan hij daarvoor een beroep doen op artikel 20 van de HGIS. In diezelfde HGIS-begroting staan ook de uitgaven van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Die twee ministers komen elkaar een keer tegen, waar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wederopbouwprojecten en civiele taken verricht die uit ODA betaald kunnen worden, in een nog altijd militaire context. Vanuit een algemene benadering is de cesuur dus heel zinnig. Het komt hier wat curieus samen in dat ene PMT. Dat kent nu eenmaal een militaire kant, namelijk de Force Protection, en een civiele kant. Het gaat hier om een verbijzondering van een algemene regelgeving die ik niet kan en ook niet wil veranderen, gelet op het regeerakkoord.

De heerKnops(CDA)

Het punt dat de heer Brinkman aansnijdt is zeker interessant. Misschien niet in de discussie van vandaag, maar wel om verder over door te denken. Er is natuurlijk een cesuur en die is in zekere zin altijd arbitrair, hoewel zij best te verdedigen is. Kan de minister voor mijn beeld exact aangeven wat wel onder ODA valt en wat niet? Vallen bijvoorbeeld de uitzendtoelage, de voeding en de verblijfskosten van de mensen met een civiele taak eronder? Ik heb uit het antwoord afgeleid dat die zaken er wel onder vallen, en dat puur het basissalaris van de marechaussees door Defensie betaald wordt. Kan de minister dat bevestigen?

Dan het punt van de munitie. De kernvraag was natuurlijk of niet alleen de uitgezonden eenheden, maar ook de eenheden in Nederland te allen tijde kunnen beschikken over voldoende munitie. In dat licht heb ik gemeld dat het zeer bijzonder was dat in het hele jaar 2008 nauwelijks verplichtingen zijn aangegaan.

MinisterVan Middelkoop

Op die laatste vraag heb ik in algemene zin geantwoord. Verder verwijs ik graag naar de staatssecretaris, die hierop wat dieper kan ingaan.

Wat de eerste vraag betreft; ik geloof niet dat we nu de hele systematiek van de ODA hoeven te bespreken, maar de salarissen worden gewoon uit de begroting betaald. Dat geldt natuurlijk ook voor de salarissen van de andere militairen, die van de Battlegroup. Als we namelijk geen operatie zouden hebben, zouden zij ook betaald moeten worden. Dat is wel belangrijk. Ik heb daarover onlangs nog schriftelijke vragen beantwoord en ik heb er zelf ook nog heel goed naar gekeken, omdat het belangrijk is om een en ander zo zuiver mogelijk te houden. De additionele kosten – kosten die je maakt omdat je op operatie gaat, bijvoorbeeld toelagen – zijn te declareren onder HGIS en, in het geval van de marechaussee, onder ODA. Die kosten zijn natuurlijk in de systematiek allemaal benoemd. De boekhouders van de departementen moeten precies weten waar ze iets kunnen onderbrengen en dat weten ze inmiddels ook. Minister Koenders gaat dus niet de salarissen van mijn marechaussee betalen.

De heerBoekestijn(VVD)

We hebben hier al heel vaak over gesproken en de minister zei terecht dat hij heeft toegezegd dat we er bij de evaluatie nog naar zullen kijken, maar ik heb toch één vraag. Er is nu een contractie van de economie van 5%. De laatste CPB-cijfers zijn nog slechter. Dat heb ik in mijn werkzame leven niet eerder meegemaakt. Het zou nog veel erger kunnen uitpakken. Dat betekent dat het heel wel voorstelbaar is dat er heel zwaar weer op komst is voor de Defensiebegroting in de toekomst. Als dat scenario werkelijkheid wordt, acht de minister het dan uitgesloten om toch nog eens heel goed in het kabinet te spreken over die afspraak in het regeerakkoord? Dat is de vraag die ik de minister wilde stellen.

MinisterVan Middelkoop

Welke afspraak in het regeerakkoord?

De heerBoekestijn(VVD)

In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat u zich aan die OESO-criteria zult houden. Er is nu een heel bijzondere situatie, die niemand van ons heeft voorzien, waarin de Defensiebegroting onder enorme druk komt te staan, veel meer dan wij leuk vinden. Is het dan denkbaar dat de minister bereid zou zijn om in het kabinet te praten over een verschuiving van de ODA-criteria? Onder het vorige kabinet met mevrouw Van Ardenne was dat makkelijker dan onder dit kabinet met de heer Koenders. Er is dus nog enige ruimte. Dat is mijn vraag.

MinisterVan Middelkoop

Ik blijf buiten de waardeoordelen van de heer Boekestijn. Onder het vorige kabinet zijn, ook in het kader van OESO-DAC, de regels wat versoepeld. Dat kun je niet op eigen houtje doen. Dat is internationaal. Natuurlijk heb ik er wel eens over nagedacht en over gesproken, ook met mijn collega Koenders, of er internationaal nog beweging in zit. Op dit moment is dat niet het geval.

En dan het andere punt, dat ook verband houdt met een vraag die de heer Boekestijn in eerste termijn heeft gesteld. Ik zou mij er heel gemakkelijk van af kunnen maken met de mededeling "zie de Voorjaarsnota, zie de begroting rond Prinsjesdag". In zijn toon zit iets alarmerends, wat ik ook wel heel plezierig vind, want daar spreekt hart voor Defensie uit. De heer Boekestijn is echter ook woordvoerder ontwikkelingssamenwerking. Ik ga geen uitspraken doen over zaken die pas op Prinsjesdag aan de orde komen, ook niet over wat alle ministers en staatssecretarissen – alle ministers budgettair verantwoordelijk – voor hun kap moeten nemen. Dat is niet gering. Dat moet men zich wel realiseren. Uitgerekend de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een extra probleem door de koppeling aan het BNP. Er is altijd met enige jaloezie naar hem gekeken, want hij werd bij wijze van spreken slapend rijk, overigens met alle respect voor collega Koenders en al zijn voorgangers. Maar nu wordt hij slapend arm, als ik dezelfde terminologie gebruik. De heer Boekestijn vraagt nu van mij om nog wat extra geld naar Defensie over te hevelen van een collega-minister die op grond van een dalend BNP honderden miljoenen minder kan besteden voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is het probleem. In de manier van reageren ging ook wel het antwoord schuil.

De voorzitter:

U zegt dus nee, begrijp ik. Dat is helder.

MinisterVan Middelkoop

De woordvoerder van de VVD had het al begrepen.

Maar goed, ik kom aan de vraag niet eens echt toe want dan zou ik vooruitlopen op latere debatten. Ik zou de heer Boekestijn willen provoceren. Als hij dit echt een wezenlijk punt vindt, laat dan de heer Rutte bij de algemene beschouwingen daar een punt van maken. Een deel van het antwoord zal dan echter hetzelfde zijn als ik nu heb gegeven.

Dan ga ik naar een voor mij zeer aangelegen punt, namelijk de Rekenkamer. Wij hebben de afgelopen paar jaar behoorlijk kritisch en de Kamer heeft kritisch tegenover de bewindslieden, tegenover de minister in het bijzonder, gesproken over de problemen bij het beheer. Dat heeft geleid, zoals de Kamer weet, tot het zogenaamde bezwarenonderzoek van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer heeft mij vanaf het begin van mijn optreden als minister ervan overtuigd dat Defensie behoorlijke beheerproblemen had, zowel bij materieel beheer als financieel beheer. De Rekenkamer zei eigenlijk vrij simpel: jullie moeten een deugdelijk beheer gaan voeren. De Rekenkamer heeft ons daarbij ook geholpen en daar ben ik ze zeer erkentelijk voor. Wij hebben dat in alle lagen van de organisatie prioriteit gegeven. De trouwe lezers van de Defensiekrant zal het niet zijn ontgaan dat de minister himself erachter is gaan staan en via dat voortreffelijke medium dat wij kennen, de Defensiekrant, aan alle medewerkers duidelijk heeft gemaakt dat dit belangrijk is. Het is ook een zaak van cultuurverandering. Mevrouw Eijsink wees daarop. Ik moest ook voortdurend naar methoden zoeken om iedereen te bereiken. Ik denk dat wij daar vooralsnog redelijk in zijn geslaagd. Een tijdje geleden kwam ik tijdens een werkbezoek een vrij jonge medewerker tegen die stralend begon over beheer. Hij keek mij aan met een gezicht van "hier slaat de minister op aan". Dat deed de minister, want toen begreep ik dat het begon in te dalen in de organisatie. Daarmee zijn wij nog niet klaar, maar een heel belangrijke stap is wel gezet.

De heerPoppe(SP)

De minister merkt op: "ik kwam een jonge medewerker tegen ... " Dan denk ik: tja, wat is dit voor agiproptaal.

MinisterVan Middelkoop

Goed.

Voorzitter. Hiervoor is een speciale taskforce in het leven geroepen onder leiding van een bezwarengeneraal, althans zo is deze generaal bij ons in de wandelgangen gaan heten. De heer Knops heeft hierover een opmerking gemaakt die ik lichtjes moet pareren. Hij zegt dat het niet de schoonheidsprijs verdient dat wij generaal Grootendorst nu naar Afghanistan hebben gestuurd. Ik wijs erop dat wij deze generaal al langer op deze functie hebben gehouden dan volgens het normale systeem van roulatie voor de hand zou hebben gelegen. Dat is precies gebeurd op grond van de argumentatie die de heer Knops heeft genoemd, namelijk ervoor zorgen dat je de kennis vasthoudt waar die echt nodig is. Omdat dit voor mij belangrijk is, wil ik de mensen die er nu echt goed in zitten net zolang in deze functie houden tot wij de eerste resultaten van het rapport van de Algemene Rekenkamer hebben gezien. Dat is nu het geval. Nu er vooralsnog geen bezwarenonderzoek door de Rekenkamer meer volgt, konden wij het projectteam voor de bijzondere taken waarvoor dit in het leven is geroepen, beëindigen. Ik heb daarop met alle genoegen decharge verleend aan generaal Grootendorst, die met ongelooflijk veel plezier als contingentscommandant op weg is gegaan naar Afghanistan. Misschien is hij er al. Daarop had hij zich zeer verheugd. Voor zover dat een beloning mag zijn voor het voortreffelijke werk in het kader van het bezwarenonderzoek, vind ik dat hij die zeker heeft verdiend. Overigens geldt dat niet alleen voor hem, maar ook voor al zijn medewerkers.

De heerKnops(CDA)

Aan de laatste woorden van de minister doe ik niks af. Ik heb buitengewoon veel waardering voor de prestaties die de afgelopen periode zijn geleverd. Het gaat mij ook niet om de persoon van de heer Grootendorst. Het gaat mij om het systeem. De minister haalde terecht aan dat wij te maken hebben met het heersende functieroulatiesysteem. Misschien moeten wij eens discussiëren over de vraag of dat systeem nog wel van deze tijd is. De Kamer heeft keer op keer aandacht gevraagd om behoud van ervaring in bepaalde functies. Juist iemand in een van de meest cruciale functies krijgt dan zo'n zeer eervolle baan in Afghanistan. Wij spreken hier niet voor de eerste keer over de bedrijfsvoering. Is het gelet op het belang van de organisatie verstandig om dit te doen? Is dit niet juist een voorbeeld dat ertoe moet leiden dat het hele systeem van functieroulatie eens kritisch wordt bekeken? Gaat het nu om de ontwikkeling van de medewerker van defensie, of gaat het om het behoud en de ontwikkeling van de organisatie? Deze fundamentele vraag wil ik naar aanleiding hiervan opwerpen, en dat doe ik niet voor de eerste keer.

MinisterVan Middelkoop

De casus is duidelijk, maar ik twijfel erover om daar nu de algemene systematiek van de roulatie aan te verbinden. Als de heer Knops daar echt een debat over wil, dan moet dat een keer zelfstandig geagendeerd worden. Dat moet niet op dit moment gebeuren; dat vraagt hij ook niet van mij.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat steunen we.

MinisterVan Middelkoop

Zeg "dat steunen we" niet te gemakkelijk, mevrouw Eijsink. Dan wil ik ook wel eens graag het advies daarover van de CDS hebben. Er zit immers wel degelijk een militaire rationaliteit achter dat systeem. Wij moeten dat zorgvuldig afwegen. Daar ga ik niet licht mee om, maar goed, dat vraagt de heer Knops ook niet van mij. Hij zal er wellicht waardering voor kunnen opbrengen dat ik, waar dat nodig is, bereid ben om een inbreuk te maken op het systeem. Dat is hier ook gebeurd en dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Overigens, generaal Grootendorst komt in januari, als hij zijn klus in Afghanistan heeft afgerond, gewoon weer terug om zijn financiële expertise in te zetten bij de Hoofddirectie Financiën en Control van het ministerie. In dit individuele geval komt dit tegemoet aan de opmerking van de heer Knops.

MevrouwEijsink(PvdA)

De minister sprak mij aan op een opmerking die ik informeel maakte, maar die formeel werd herhaald. Ik steun de opmerking van de heer Knops zeer. Iedere keer als binnen defensie iets moet worden verbeterd, krijgen wij een "bezwaargeneraal". Wij hebben al een "SPEER-generaal". Wij hebben ook al een beter verbeterproject. Het zijn de woorden van de minister; zij komen niet bij mij vandaan. Deze generaal gaat weg op het moment dat het bezwarenonderzoek van de Rekenkamer ophoudt. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe wij nou druk op de ketel krijgen. De Rekenkamer trekt zich terug op het moment van opheffing van het bezwarenonderzoek. Dan zou je denken dat je deze generaal nog even moet laten zitten, juist in het stramien van. Dat lijkt mij logische bedrijfsvoering. Dit staat even los van de persoon zelf; laat ik daarover duidelijk zijn. Ik wil hierover inderdaad wel een bredere discussie aangaan. De bewindslieden zeggen zelf dat we maatwerk moeten invoeren. Ik verwijs naar het project SPEER. Zo kan ik nog een aantal projecten noemen waarbij maatwerk nog niet zozeer aan de orde is. Dan moet je dus inderdaad naar de roulatie kijken: hoe krijg je nou voor bepaalde tijden slimme mensen op plekken? Het is overigens niet de eerste keer dat wij hierover discussiëren.

MinisterVan Middelkoop

Met alle respect, maar hier is maatwerk geleverd. Er moest een project worden getrokken en daarvoor is een taskforce in het leven geroepen. Ik heb de voltooiing van dat project laten prevaleren boven wensen op het gebied van rotatie en dergelijke. Dat project is inmiddels afgerond. De taskforce hoeft ook niet meer in die vorm te bestaan. Ik heb ook gelezen wat de Rekenkamer heeft gezegd over de toekomst. Natuurlijk gaan we er bovenop zitten, want ik wil dit vasthouden. Mevrouw Eijsink moet goed begrijpen dat dit voor mij als lid van deze coalitie een speerpunt is. Ik wil graag de organisatie van Defensie en van de krijgsmacht wat meer op orde achterlaten dan zoals ik deze aantrof, en dat is geen kritiek op mijn voorgangers. Dit is een onderdeel daarvan. Wij zijn op de goede weg, maar ik realiseer mij ongelofelijk goed dat ik ook voor de komende tijd door extra personele inzet en extra aandacht de zaak in de gaten moet houden. De Rekenkamer heeft mij een tiental criteria aangereikt waarop ik moet letten. De Kamer zal daarover zeker verder worden geïnformeerd.

Zoals gezegd, er is concrete vooruitgang geboekt, met een nieuwe verbetersystematiek en meerjarige verbeterplannen voor financieel en materieel beheer, en er zijn verbeteringen in de bedrijfsvoering.

Ik dank de heer Brinkman voor zijn mild positieve beoordeling van het gehele traject. Dat was een stuk prettiger dan de wat zure toon van de heer Poppe. Wat wij ook doen, het is ook nooit goed. Dit is wel degelijk een verbetering in die enorme organisatie, denk ik.

De heerPoppe(SP)

De woorden "zure toon" zijn een beetje kleinerend. Ik ben zeer kritisch en dat is iets anders dan een zure toon. Ik heb het ook over de inhoud en over wat de Algemene Rekenkamer ons heeft verteld. De Kamer heeft een gesprek met de heer De Vries gehad. Dat heeft geleid tot wat ik heb gezegd. Natuurlijk zal de minister zeggen dat er voortgang wordt geboekt. Stel je voor dat dit niet zo is. Dat zijn allemaal dingen waarvan je zegt: ja, stel je voor. Hij heeft geen kritiek op zijn voorganger over wat hij heeft aangetroffen, maar op wie dan wel? Dit loopt al jaren. Elke keer horen wij over vooruitgang en verbetering, maar die drie kersen zijn nog steeds niet gevonden.

MinisterVan Middelkoop

Lees het rapport van de Rekenkamer. Mevrouw Eijsink heeft de woorden "een voorzichtig compliment" gebruikt. Die ontleen ik ook aan de Rekenkamer. Ieder gaat over zijn eigen kwalificaties, maar ik ben trots op mijn apparaat, dat alles op alles heeft gezet, onder leiding van de taskforce, om een verbeterslag te maken en die is wel degelijk gemaakt. Nogmaals: en nu vasthouden.

De auditdienst van Defensie heeft het jaarverslag voorzien van de zogenoemde getrouwheidsverklaring. Dat betekent dat het jaarverslag en daarmee ook de slotwet voldoen aan de eisen van de Comptabiliteitswet.

De heerBrinkman(PVV)

De minister is het toch wel met mij eens dat vasthouden niet de goede term is? Ik zou zeggen: doorpakken.

MinisterVan Middelkoop

Sorry?

De heerBrinkman(PVV)

U zegt: nu vasthouden, maar laten we redelijk zijn, er is enige verbetering ingezet, maar u bent er nog lang niet, dus ga nu niet op uw lauweren rusten. Niet vasthouden, maar doorpakken.

MinisterVan Middelkoop

Ik heb geen moeite met deze tekst. Iedereen gaat over zijn eigen taal, maar ik deel de strekking van deze woorden. Prima. Ik heb er geen moeite mee als het motto van de avond en de boodschap aan het departement worden: en nu verder doorpakken. Zoals mevrouw Eijsink heeft gezegd: we moeten de boog gespannen houden.

Ik kan overigens zeggen dat FINAD nu gewoon goed loopt. We hebben echt een soort sprong gemaakt binnen het ministerie door zo'n ingewikkeld ICT-project in te voeren. Iedereen die thuis wel eens een computer aansluit, weet dat hij daarmee een risico neemt, want er gaan altijd dingen fout. Kun je nagaan als je een enorm ICT-project op het gebied van financieel beheer loslaat op zo'n ministerie. Dat hebben wij zeer zorgvuldig gedaan. Wij hebben checks en balances laten plaatsvinden enzovoort. Wat wij hadden verwacht, is ook gebeurd. Het eindresultaat is op dit moment positief.

De Rekenkamer constateert ook dit jaar weer onvolkomenheden, maar er is een nieuw systeem gehanteerd, zoals de Kamer weet. Het lijkt alsof er een onvolkomenheid minder is dan vorig jaar. Er zijn er zes vervallen en er zijn vijf nieuwe bij. Volgens het oude systeem – dus als wij het vergelijken – zouden er echter in totaal vier onvolkomenheden minder zijn. Verder wijs ik erop dat er geen zogenaamde ernstige onvolkomenheden meer zijn. Dat was vorig jaar bij het munitiebeheer wel het geval. Daarvoor heeft de Kamer ons terecht krachtig de oren gewassen. Dat "ernstige" is nu weggevallen. Kortom, ik zeg voorzichtig dat wij op de goede weg zijn, maar ik zie hier staan dat er geen enkele reden is om op onze lauweren te rusten. Mijnheer Brinkman, u wordt dus op uw wenken bediend.

Wat de opzet van de begroting in het jaarverslag betreft: we hebben vorderingen gemaakt bij het "smarter" maken van de begroting en ook van het jaarverslag. In de begroting van 2009 zijn de doelstellingen van de operationele commando's al concreter geformuleerd. We gaan daar in 2010 zeker mee door.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp best dat u wilt juichen over FINAD. Ik zal niet herhalen wat ik in eerdere instantie zei. Vorig jaar wapperde ik met uw fantastische bericht, want ik ben een trouwe lezer van de Defensiekrant. Ik heb de antwoorden op de vragen over FINAD voor mij liggen. Dat zijn er nogal wat. Het lastige is dat "aanloopproblemen" iedere keer anders gedefinieerd blijkt te worden. We hebben het ook over "getrouwheidsfouten". In het antwoord op vraag 100 staat dat onder andere door meer ervaring in 2009 naar verwachting verdere verbeteringen zichtbaar zullen zijn. Zo kan ik nog wel even doorgaan. "Een deel van de getrouwheidsfouten is toe te wijzen aan de invoering van FINAD." Ga zo maar door; ik kan er nog een aantal aangeven. Het probleem is: wanneer kunnen wij als Kamer enigszins vertrouwen hebben in een soort systeem dat gaat werken? FINAD gaat over alle financiën. U gaat dat straks verder uitrollen op de Van Speijk. Wat gaat daarmee gebeuren? Ik heb inmiddels al begrepen dat daar ook een paar kleine probleempjes in zitten. We kunnen elkaar blijven vertellen dat er aanloopproblemen zijn. FINAD ging in juli 2008 al met vertraging werken, want we hadden toen al aanloopproblemen. Toen ging het operationeel werken, maar dan confronteert u de Kamer met de mededeling dat ook in het operationele deel weer aanloopproblemen zitten. Ik begrijp het allemaal, maar eigenlijk ook niet, want ik heb telkens het gevoel dat wij op achterstand gezet worden ten opzichte van wat er nu daadwerkelijk speelt.

MinisterVan Middelkoop

De zogenaamde aanloopproblemen zijn de problemen die na de introductie van FINAD waren verwacht en die zich voor een deel ook hebben voorgedaan. Dan praat ik echt over vorig jaar: we praten hier immers over het jaarverslag van 2008. Als u mij toestaat om deze zaak ook vanuit het heden te beoordelen, kan ik melden dat wij die problemen op dit moment niet meer hebben. Deze problemen zijn een aantal maanden, tot en met de jaarwisseling, onder ogen gezien en hebben de introductie van het systeem op punten gehinderd, maar niet zodanig dat de boel is gecrasht. Ik moet daar trouwens niet aan denken. Ik vind echt dat wij dit verantwoord hebben gedaan. Natuurlijk gaan wij bij de verdere uitrol van alle SPEER-projecten daarmee door, maar ik denk dat wij op het punt van de financiële administratie een belangrijke slag hebben gemaakt.

Over de opzet van de begroting in het jaarverslag hebben mevrouw Eijsink en de heer Boekestijn vorig jaar een motie ingediend die is aangenomen. Zij hebben daar allebei over gesproken. Zij zullen hebben gemerkt dat wij stapje voor stapje verbeteringen proberen aan te brengen, maar binnen de door de Kamer onderschreven opzet van de begroting. Wij hebben al vaak uitvoerig gesproken over die indeling in operationele commando's. In de motie werd uitdrukkelijk aangegeven dat die indeling moest worden gehandhaafd, maar dat binnen die structuur moest worden geprobeerd om verbeteringen aan te brengen. Daar zijn wij mee bezig en daar gaan wij mee door. Ik denk dus echt dat wij bezig zijn met het uitvoeren van die motie. Dat hoort zo.

De heer Poppe heeft een opmerking gemaakt over de uitgaven per krijgsmachtdeel. Die vindt hij terug in de begroting en in het jaarverslag, omdat de Kamer – overigens om zeer voor de hand liggende redenen – heeft besloten om deze systematiek te handhaven. Mijnheer Poppe, ik zou dus zeggen: leest u de stukken door en dan krijgt u die cijfers.

De heerPoppe(SP)

Mijn vragen – dat waren er overigens veel – waren vooral gericht op de gegevens per project, bijvoorbeeld over de munitie. Hoeveel munitie wordt er verbruikt en verschoten in Uruzgan? Hoe zit dat precies? Ik vraag om een goed overzicht per kostenpost van reserveonderdelen, materieel dat slijt enzovoort. Dit doe je natuurlijk per krijgsmachtonderdeel, dat is duidelijk, maar niet per onderdeel het geheel, want dat is dan een soort containerbegrip. Nee, ik wil het uitgesplitst opdat wij weten waar de kosten zitten en waar het beheer mogelijk klem loopt.

MinisterVan Middelkoop

Met alle respect, deze gegevens kan de heer Poppe in de begroting vinden, of in het jaarverslag of in het antwoord op de vele tientallen schriftelijke vragen. Over alle zaken die hij nu noemt, zeker voor zover die verband houden met de missie in Afghanistan, hebben wij ik weet niet hoe vaak met elkaar gesproken. Ik kan dit niet zo uit mijn mouw schudden, maar dat lijkt mij ook niet nodig. De heer Poppe moet echter niet doen alsof wij daar niet transparant in zouden zijn en alsof wij daarover geen cijfers zouden hebben verstrekt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kom nog even terug op de motie over de kwaliteit van de beleidsinformatie. Ik heb eerder gezegd dat de Rekenkamer heeft gesteld dat Defensie 100% heeft gemotiveerd waarom het geen doel heeft opgenomen in het jaarverslag en 0% waarom hier ook geen middelen voor zijn verantwoord. Dat was mijn vraag. De reactie van de minister daarop is: wij zijn ermee bezig. Hij denkt toch niet dat dit een voldoende antwoord is op mijn vraag? Wij zijn ermee bezig! Waar staat de minister bij de uitvoering van deze motie? Hij verwijst iedere keer terug naar de indeling van de begroting. Hij heeft daar problemen mee en misschien kan hij daardoor de motie niet uitvoeren. De vaste commissie voor Defensie staat open voor een suggestie van zijn kant. Het zich mogelijkerwijs verschuilen achter een indeling van een begroting is niet goed als de kwaliteit van de beleidsinformatie in het geding is.

MinisterVan Middelkoop

Mevrouw Eijsink moet wel eerlijk zijn. Ik verschuil mij nergens achter. De Kamer heeft een wens geuit en die is nog eens bevestigd in de motie vorig jaar. Dit legt beperkingen op aan de doorwerking van de VBTB-systematiek, want daar hebben wij het in feite over, in de begroting van het ministerie van Defensie. In de stukken is terug te vinden waarom dit het geval is. Heel veel operaties waarvoor je een doel kunt formuleren en die je dan eventueel "smart" kunt behandelen, worden uitgevoerd met militairen en burgers uit alle verschillende krijgsmachtdelen. Dan zie je een zekere spanning tussen de VBTB-procedure en de organisatie-indeling van de krijgsmacht die mag doorwerken in de begrotingssystematiek en in het jaarverslag. Ik meen dat daarover consensus bestond.

MevrouwEijsink(PvdA)

Nee, er is helemaal geen consensus. Ik meen dat de bewindslieden creatief genoeg zijn om de Kamer de antwoorden te geven die zij nodig heeft. Defensie is een paarse organisatie en als de minister van mening is dat hij in de problemen komt door de beleidsartikelen zoals die nu per krijgsmachtdeel zijn geformuleerd en dat daardoor de kwaliteit van de informatie aan Kamer niet beter kan zijn, moet hij dat duidelijker maken. Als hij zegt: daar zit een beperking – dit zijn zijn eigen woorden – dan heb ik daar grote problemen mee. Het is de tweede keer dat wij hierom vragen. In de motie stond overigens niet duidelijk dat de regering vanwege of omwille van de indeling van de begroting dat niet zou kunnen doen. Het is aan de minister om de informatie aan de Kamer te verstrekken. Hij moet zich niet iedere keer verschuilen achter deze begrotingsartikelen.

MinisterVan Middelkoop

Wij hebben dit debat al vaker gevoerd en ik verkeerde in de veronderstelling dat wij met de aanvaarding van de motie vorig jaar, een positieve prikkel hebben gekregen die wij hebben gehonoreerd. Misschien mag ik er nog even naast leggen – ik heb dit overigens al vaker gezegd – dat een deel van de informatie die een beoordeling bevat van al onze doelstellingen, zeker waar die worden verwezenlijkt via operaties, is terug te vinden in de evaluaties die wij, ook op basis van een afspraak met de Kamer, in mei aan de Kamer sturen. Ook dit hebben wij vaker besproken. Wij kunnen dit allemaal samen vegen in dat ene jaarverslag, maar daar heeft gelukkig nog niemand zich voorstander van getoond, want dat lijkt mij niet verstandig. Als de Kamer echt wil weten wat de doelstellingen van Defensie zijn, zeker op operationeel gebied, wat daarvoor wordt ingezet, welke financiële paragrafen daarbij horen enzovoort, dan is dat voor een niet onbelangrijk deel terug te vinden in de stand van zakenbrieven, maar vooral in de tussentijdse en eindevaluaties. Dat is een manier van het aanleveren van informatie aan de Kamer, maar ik ben altijd beschikbaar voor andere methoden. Zo is de huidige werkwijze en ik heb daar nooit fundamentele kritiek op gekregen behalve dan de prikkel: probeer binnen de gegeven indeling van de begroting en het jaarverslag per krijgsmachtdeel wat meer VBTB-systematiek aan te brengen. Daar zijn wij mee bezig zoals ook vorig jaar in de motie aan ons werd gevraagd.

MevrouwEijsink(PvdA)

De Rekenkamer is heel kritisch over het feit dat de doelen niet verantwoord zijn. U zou daar toch een antwoord op moeten kunnen geven, zonder te verwijzen naar de systematiek. Op dit moment gaat het om de dechargeverlening. Het gaat erover dat u zich verantwoordt tegenover de Kamer. U kunt niet verwijzen naar allerlei andere stukken. Dechargeverlening op basis van een jaarverslag of een begroting: daar gaat het over. Het betekent ook dat wij terug kunnen kijken. Daar gaan deze debatten over. U moet niet alleen maar verwijzen naar andere stukken, stukken die de Kamer inderdaad ook krijgt. Het Rekenkamerrapport is erg duidelijk over het feit dat een aantal beleidsdoelen gewoon niet richting Kamer zijn gehonoreerd en ook niet uitgelegd zijn.

MinisterVan Middelkoop

Mijn verweer is dat die informatie er wel is. Als mevrouw Eijsink, maar volgens mij staat zij daarin vooralsnog alleen, wil dat de evaluaties van al onze operaties in het jaarverslag worden opgenomen, dan ben ik bereid om daarover te praten. Ik zou het niet aanraden, want het bevordert niet de overzichtelijkheid. Maar ook dat weet de Rekenkamer. Ik denk daarom dat de kritiek van de Rekenkamer niet zo ernstig is.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om mij in deze discussie te mengen, maar mevrouw Eijsink heeft natuurlijk wel gelijk. Het staat duidelijk in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat het om de beleidsdoelen gaat. U moet het niet ergens anders naartoe trekken. Waarom geeft u niet gewoon toe dat de Algemene Rekenkamer op dit punt gelijk heeft? Vervolgens kunnen wij dan misschien afspraken hoe wij het volgend jaar gaan verbeteren en hoe wij deze informatie in het jaarverslag op kunnen nemen. Dat u die informatie via andere stukken naar de Kamer hebt gestuurd, doet daar niets aan af. Wij spreken nu immers over het jaarverslag.

MinisterVan Middelkoop

Ik citeer het rapport van de Rekenkamer: "Het ministerie van Defensie heeft zowel in het jaarverslag 2008 als in de begroting 2009 stappen gezet op weg naar een meer inhoudelijk verantwoordingsdocument. Zo wordt in het jaarverslag 2008 meer informatie verstrekt over gerealiseerde prestaties en activiteiten. Deze transparantere wijze van verantwoorden maakt het voor de Tweede Kamer mogelijk, haar controletaak beter uit te voeren. Het ministerie kan die informatie echter nog verder verbeteren door in het jaarverslag de gerealiseerde prestaties af te zetten tegen wat het ministerie zich in de begroting had voorgenomen." Op het laatste punt hebben wij gereageerd door het traject in te slaan, waar in de vorig jaar aangenomen motie om is gevraagd.

De voorzitter:

Minister, als ik de Kamer goed begrijp, wil zij dat u aangeeft hoe u die verbeterslag gaat maken. Dat is volgens mij de vraag die nu voorligt.

MinisterVan Middelkoop

Als ik daarvoor in tweede termijn aanvullende tekst beschikbaar heb, zal ik er dan nogmaals op ingaan. Met dit citaat wilde ik laten zien hoe wij het in goed overleg met de Kamer hebben opgepakt.

De voorzitter:

Dan wachten wij op de tweede termijn.

Ik zie dat de heer Boekestijn een aanvullende vraag wil stellen.

De heerBoekestijn(VVD)

Zegt de minister nu toe dat hij de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer over de gerealiseerde prestaties zal uitvoeren en deze prestaties zal afzetten tegen wat het ministerie van Defensie zich in de begroting had voorgenomen? Zien wij dat wel of niet terug in het jaarverslag 2009?

MinisterVan Middelkoop

Dat advies zal ik mij zeker ter harte nemen.

De heerBoekestijn(VVD)

Maar gaat u het ook doen? Zien wij het terug in het jaarverslag?

MinisterVan Middelkoop

Ja. Ik zeg dat een beetje aarzelend, want ik zeg dat onder het voorbehoud dat voortvloeit uit de structuur van de begroting en het jaarverslag. Dat weet de Rekenkamer, want dat is ook haar context.

Voorzitter. De investeringen. Ook in 2008 hebben wij meer dan 20%, namelijk 20,9% van de begroting geïnvesteerd. Het gaat daarbij om investeringen in materiaal, infrastructuur, wetenschappelijk onderzoek en bepaalde NAVO-uitgaven. De heer Knops vroeg in dit verband wat de gevolgen zouden zijn als de C-17 vorig jaar niet was betaald. Wij hebben dat wel gedaan en het was dus gewoon een investering. Maar als ik deze rekenexercitie toch uitvoer, dan nog zitten wij zonder de bijdrage van het ministerie van Buitenlandse Zaken boven de 20% en wel op 20,2%. Nogmaals, de C-17 is, zoals veel andere zaken, als een investering te beschouwen en kan gewoon worden meegerekend.

Investeringen zijn belangrijk voor het verbeteren van de operationele inzetbaarheid. Dat is een van de drie indicatoren, naast investeren in personeel en inzet, voor de doelstelling van de Defensie als een moderne expeditionaire krijgsmacht. Ik wees al op de deelname aan het C-17-initiatief van de NAVO. De heer Boekestijn stelde daar vragen over – ik meen dat wij dat debat al eerder hebben gehad – want hij vond 500 uur te weinig. Mijn realistische antwoord was, is en blijft hetzelfde. Als de Kamer van mij vraagt om zoveel transportmiddelen te hebben dat in elke Nederlandse behoefte kan worden voorzien, hebben wij een transportvloot om je vingers bij af te likken. Die zal echter ook heel veel jaren stilstaan en buitengewoon duur zijn.

De oplossing hiervoor is een deel van de transportcapaciteit in eigen beheer hebben. Dat betreft bijvoorbeeld de Hercules en de DC10. Een deel kan worden gedaan via een pool. Dat is voor mij een politiek motief geweest om deel te nemen aan de C-17-pool. Daarnaast kan je een deel inhuren. Dat inhuren betreft vooral de top. Als je periodes hebt, zoals nu, waarin je heel veel moet transporteren, huur je transportcapaciteit in. In een periode dat dit niet hoeft, ben ik blij dat ik niet met blijvende exploitatielasten zit opgezadeld.

Er zijn nog enkele resterende vragen. De heer Brinkman heeft een vraag gesteld over de onregelmatigheden in de betalingen, een oud debat.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Eijsink nog iets wil vragen over het voorgaande.

MevrouwEijsink(PvdA)

Er zijn nog twee vragen van mij niet beantwoord.

MinisterVan Middelkoop

Ik denk dat die nog komen. Ik heb de beantwoording eerst thematisch gedaan en loop nu nog een paar restvragen langs.

De heer Brinkman vroeg of je de grens voor controle moet stellen op € 500 of op € 1250. Die beslissing hebben wij eerder genomen. Geheel tevreden zijn wij nog altijd niet. Dat kan ook niet met zoveel onregelmatigheden. Ik zeg echter, met een blik naar de Algemene Rekenkamer, dat dit niet betekent dat er onrechtmatig wordt betaald. Daar is geen sprake van. Ook in 2009 zijn wij met verbeteringen bezig. Die zitten ook in het vastgestelde verbeterplan financieel beheer. Ik heb er echt vertrouwen in dat de rapportage elk jaar verbeterd zal worden. De staatssecretaris zal verder spreken over de externe inhuur.

Ik ken de compassie van de heer Brinkman met de Koninklijke marechaussee, maar, anders dan veel andere krijgsmachtonderdelen, heeft de Koninklijke marechaussee op dit moment bijna een probleem met een te hoge vulling. Het gaat er heel goed. Dat vergemakkelijkt de oplossing van de Schipholproblematiek. Die was overigens reëel, zeker vorig jaar. Daar hebben wij goed met elkaar over gediscussieerd. Die hebben wij opgelost door Schiphol prioriteit te geven, om tal van redenen. Er is in de regio ook wel enigszins over gepuft. Ik denk dat wij die problematiek op dit moment grotendeels hebben opgelost.

De heerBrinkman(PVV)

Dus als ik naar Schiphol ga, hoor ik daar alleen maar goede berichten over dat alle problemen met personeel zijn opgelost? Begrijp ik dat goed?

MinisterVan Middelkoop

Ik geloof dat wij ongeveer 800 man marechaussee op Schiphol hebben lopen. Het bestaat niet dat er dan geen problemen zijn.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is niet mijn opmerking. Mijn opmerking ging over de personeelsdruk en de tekorten aan personeel.

MinisterVan Middelkoop

Zeker als je het vergelijkt met vorig jaar en gelet op de verplichtingen die ik ben aangegaan met de N.V. Luchthaven Schiphol, is de problematiek zoals wij die vorig jaar kenden grotendeels opgelost. Als de heer Brinkman naar Schiphol gaat, moet hij zich goed informeren. Hij zal zien dat de wachtrijen echt niet alleen aan de marechaussee liggen. Als er achter de controle van de marechaussee heel traag wordt gewerkt met de verdere afhandeling van de bagagecontrole, ontstaan er wachtrijen voor de marechaussee. Wij hebben er allemaal wel eens in gestaan. Wie is de eerste die je dan boos aankijkt? Dat is de marechaussee, want die zie je voor je in het hokje zitten. Vaak stagneert het echter door wat erachter zit.

De heerBrinkman(PVV)

Ik vind het nog niet heel erg helder. Hoeveel mensen zijn er dan in het totaal bijgekomen sinds vorig jaar? Ik krijg nog steeds dezelfde geluiden te horen als ik contact heb met de marechaussee op Schiphol. Eerlijk gezegd, begrijp ik daarom deze opmerking niet helemaal.

MinisterVan Middelkoop

Wanneer de heer Brinkman cijfermateriaal wenst, zal ik proberen hem dat in de tweede termijn te geven of anders later. Hij heeft recht op een goed antwoord. Ik ken zijn belangstelling voor dit onderwerp.

Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over de deelprojecten. Dat brengt ons terug in de wereld van het financieel beheer en het materieel beheer. Zij heeft in het jaarverslag gelezen over de voortgang van de deelprojecten voor verbetering. Ik heb zo-even al gezegd dat dit mijn aandacht moet hebben en ook heeft. Ik ben best bereid om na te denken over de mogelijkheden om de Kamer daarover twee maal per jaar te informeren. Dat was haar vraag. Ik stel voor om, naast de informatie in het jaarverslag in mei, ook in november een rapportage over de voortgang aan de Kamer te sturen. Die toezegging kan mevrouw Eijsink noteren. Ik sta echter altijd open voor andere opties. Die kan mevrouw Eijsink dan wellicht in een motie vastleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink wil daarop meteen iets zeggen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik hoef geen motie in te dienen als de minister daadwerkelijk iets toezegt. Hij zegt dat ik het wellicht in een motie kan vastleggen. Wij doen niet aan overbodige moties. Daarom ontvang ik graag een bevestiging van de minister. Begrijp ik hem goed dat hij toezegt om de Kamer tweemaal per jaar te informeren over de deelprojecten, professionalisering materieel beheer en verbeteren financieel beheer? Mijn probleem is dat wij pas in 2012 weten hoe het financieel echt zit en pas in 2014 hoe het materieel echt zit, terwijl de minister en ik wel verantwoordelijk zijn. Hij is in 2012 wellicht weg. Ik mogelijk ook aan deze kant. Zijn ambtenaren waarschijnlijk ook. Wie is er dan nog verantwoordelijk? Kan de minister ons hard toezeggen dat hij in een bijlage bij de begroting 2010, die wij met Prinsjesdag zullen krijgen, de Kamer hierover zal informeren? Ik laat het aan hem over op welke wijze hij dat zal doen. Maar het moet wel zodanig, dat de Kamer haar controlerende taak kan uitoefenen. Wanneer wij bij de behandeling van het jaarverslag terugkijken op het huidige jaar, moeten wij deze controlerende taak kunnen uitvoeren. Dat is de enige manier waarop wij als Kamer tot 2012 en 2014 enige grip op al deze processen kunnen krijgen, die noch in de begroting noch in het jaarverslag staan. Als de minister mij deze harde toezegging doet, hoef ik geen motie in te dienen.

MinisterVan Middelkoop

Voorzitter. Dat wil ik wel toezeggen, misschien met het kleine caveat dat ik even wil bekijken of het inderdaad in een vorm van een bijlage zou moeten. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat de controlerende taak van de Kamer door mij niet alleen hoog wordt geacht, maar voor mij ook een heel belangrijk instrument is. Het verbeteren van het beheer is voor mij een speerpunt dat ik ook binnen de organisatie zo scherp mogelijk wil houden. Ik leg er met alle soorten van plezier verantwoording over af. Als dat twee keer per jaar moet, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Verplicht u mij maar, want u dient ook mijn belang als daarmee zoveel mogelijk naar buiten wordt getreden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil geen caveats. Ik dacht overigens altijd dat deze term bij rules of engagement wordt gebruikt. Ik moet er even aan wennen als die term hier wordt gebruikt. Ik wil dus geen caveats bij wat de minister nu toezegt. Ik wil gewoon een duidelijke toezegging, want het gaat om de plicht van de minister, maar ook om onze plicht. Ik wil de toezegging dat wij in het jaarverslag kunnen terugblikken en dat wij bij de begroting vooruit kunnen kijken, aan de hand van een bijlage. Ik wil het niet in een bedrijfsvoeringparagraaf bij het jaarverslag, want dan stelt de minister weer dat hij problemen heeft met de vier krijgsmachtdelen, omdat de Kamer dit en dat wil. Dat debat ga ik niet overdoen, maar ik wil een heel harde en duidelijke toezegging, want ik wil mijn controlerende taak kunnen uitvoeren.

MinisterVan Middelkoop

Mevrouw Eijsink krijgt de informatie waar zij om vraagt, zodat zij haar controlerende verantwoordelijkheden op de juiste manier kan beleven.

Zij heeft ook nog een vraag gesteld over de verkenningen. Het is een beetje een methodologische vraag. Hoe kun je nadenken over de toekomst als het heden nog niet perfect is? Dat kan wel, want bij de verkenningen van de toekomst ga je uit van de werkelijkheid zoals je die nu kent. Dat is een bepaalde wereld aan de hand van een strategische analyse en een bepaalde veiligheidspolitieke analyse, kijkend naar de militaire inzet en de institutionele structuur waar de NAVO en de EU deel van uitmaken. Een en ander is nooit ideaal te noemen, maar dat is je uitgangspunt als je nadenkt over de toekomst. Volgens mij lukt dat wel.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp het denken en het vooruitdenken, maar in de verkenningen staan wel suggesties over deelname aan missies en over allerlei andere zaken. Het zijn echter altijd de mannen en vrouwen die het werk moeten doen. De minister stelt dat de organisatie op orde moet zijn, maar wat kan hij daarmee in het kader van de verkenningen? Dat gaat bij het politieke debat in het kader van de verkiezingen spelen, want iedere partij zal dat meenemen. Hoe kan hij dan van politieke partijen verwachten, als de zaak intern niet op orde is, als een en ander niet parallel wordt meegenomen, als er nog duizenden vacatures zijn, als niet bekend hoe het materieelbeheer er uitziet en als SPEER pas gaat werken in 2014, dat zij daarover dadelijk een goede discussie voeren? Keep on dreaming, maar de realiteit is ook dat de minister het moet hebben van zijn eigen mannen en vrouwen. Boots on the ground!

MinisterVan Middelkoop

Mevrouw Eijsink zou een punt hebben als ik met een beroep op de verkenningen, al beroep ik mij daar nooit op, helemaal niets zou doen. Dat is niet de afspraak. Deze bewindslieden zijn voortdurend bezig met hun uitvoerende verantwoordelijkheden, hun operationele en budgettaire taken enzovoort. Daarnaast, als een separaat project, denken wij na over de toekomst. Ik vind dat niet zo bijzonder. Ik verheug mij op het rapport aan het eind van het jaar.

De heer Poppe heeft twee vragen gesteld die mevrouw Van Velzen vorig jaar ook heeft gesteld. In die zin is zijn vasthoudendheid te waarderen. Een en ander gaat over de geheime uitgaven en de nucleaire taak. Ik citeer nu wat ik daar vorig jaar over heb gezegd: "Een kenmerk van geheime uitgaven is dat ze geheim zijn. De Kamer krijgt daar geen inzage in. Mevrouw Van Velzen had niet anders verwacht." Nu kan ik ook zeggen dat de heer Poppe niet anders had verwacht. Een vergelijkbare opmerking valt te maken over de nucleaire capaciteit. Dit was het.

De heerPoppe(SP)

De uitgaven voor inlichtingendiensten zijn niet geheim. De inlichtingen die deze diensten hebben verkregen, kunnen wel vertrouwelijk zijn. Hoe kan de Kamer controleren of de kosten daarvoor effectief zijn besteed, of die iets opleveren en of ze niet te hoog zijn? Misschien wordt er geld verspild? Daar kunnen wij op deze manier nooit achter komen. De uitgaven zijn niet geheim. Datgene waarvoor de uitgaven worden gedaan, kan geheim zijn. De minister vertelt ons natuurlijk niet dat wij ergens met een onderzeeër voor een bepaalde kust liggen om die en die informatie op te halen. De kosten van een en ander en waarvoor die zijn gebruikt, moeten toch duidelijk kunnen worden gemaakt? Anders kunnen wij nooit controleren.

MinisterVan Middelkoop

Naast het reguliere verantwoordingsproces, het controleproces, waarmee wij nu bezig zijn, leg ik over de MIVD verantwoording af via de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer. Over de financiële zaak, de zogenaamde geheime uitgaven – dit was de eerste vraag van de heer Poppe – mag men best een zeker ongemak voelen; dat heb ik ook. In het verleden is hiervoor een voorziening getroffen. De president van de Algemene Rekenkamer krijgt alle informatie die nodig is om te kunnen controleren. Het is dus een kwestie van hoeveel vertrouwen wij in de president van de Algemene Rekenkamer hebben ter zake van deze, als het ware uitbestede controletaak.

De heerPoppe(SP)

Wij zijn door de Nederlandse bevolking aangesteld als controleur van de regering, niet de Algemene Rekenkamer. Wij moeten dit dus kunnen controleren. De minister moet dan maar een modus vinden om dit wel duidelijk te kunnen maken.

MinisterVan Middelkoop

Om nog even terug te komen op dat "wij": wij, regering en Kamer, hebben met elkaar geconstateerd dat dit uitgaven zijn die een bijzondere geheimhouding vergen en waar dus ook een bijzonder verantwoordingsproces voor geldt. Wij hebben hiervoor een oplossing gevonden.

De voorzitter:

Ik wil de collega's erop wijzen dat de ruimhartige interrupties in eerste termijn zullen leiden tot een veel beperktere tweede termijn.

Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en de voorzitter voor zijn sturing in eerste termijn. Ook dat laatste is een punt om vanavond aandacht aan te besteden.

Tijdens het vorige debat heb ik de Kamer toegezegd dat ik dit jaar zou proberen op twee punten met verbeteringen te komen. Wij hebben toen gesproken over zowel het munitie- als over het wapenbeheer. Verschillende leden hebben hierover vragen gesteld. Er zijn wel degelijk positieve resultaten te melden, maar er zijn ook zorgpunten waar de Kamer ook aandacht voor heeft gevraagd. Kijken wij naar het munitiebeheer. Het is positief dat op dit punt vrijwel alle operationele commando's 90% tot 100% scoren. Wij hebben ook nacontroles gedaan. Hier zit een enorme verbetering in. De Kamer maakt zich er terecht zorgen over dat wij in geval van een aantal munitiesoorten tekortschieten wat oefeningen in Nederland betreft. Nogmaals, voor het uitzendgebied is er voldoende munitie, maar voor oefeningen niet. Terecht merkt de Kamer op dat hiervoor geld is geregeld en dat ik tijdens het debat van vorig jaar heb gezegd dat ik de bestellingen zo vroeg mogelijk zou plaatsen. Dat klopt, dat hebben wij ook gedaan. Van een aantal zaken blijkt op de wereldmarkt echter een tekort te zijn. De heer Knops merkte op dat het een probleem zou zijn als sommige munitiesoorten niet beschikbaar blijken te zijn, omdat je bepaalde conflicten dan niet eens kunt uitvechten. Bij bepaalde munitiesoorten – ik denk dan met name aan wapens voor de lange afstand – zijn er problemen. Onze materiële organisatie verwacht dat enkele zaken in 2010 of soms zelfs pas in 2011 weer geleverd kunnen worden door de leverancier. Dan hebben wij al pogingen ondernomen om bij bevriende lidstaten te proberen nog extra munitie te realiseren. Er zijn dus inderdaad zorgpunten, maar er zijn wel degelijk bestellingen gedaan. Nogmaals, ten aanzien van de inzet in Afghanistan levert het geen tekorten op.

De heerKnops(CDA)

Ik wil dit punt meteen even bij de kop pakken. De staatssecretaris zegt dat pas in 2010/2011 daadwerkelijk geleverd kan worden. Als wij ervan uitgaan dat wij in 2009 en een groot deel van 2010 nog in Afghanistan actief zijn, hoe kan de minister dan op dit moment de conclusie trekken dat er geen problemen zullen zijn voor de eenheden in Afghanistan en Nederland? De staatssecretaris kan blijkbaar niet aan nieuwe munitie komen en hij heeft ook geen depots vol liggen waaruit rustig nog twee jaar geput kan worden.

StaatssecretarisDe Vries

De CDS wijst per jaar toe waar munitie naartoe gaat. Op basis van deze toewijzing en de rapportage die wij ontvangen hebben, kan een aantal munitiesoorten aangewezen worden waarbij sprake is van een behoefte – denk bijvoorbeeld aan een CLAS die moet oefenen – die niet voor 100% gevuld kan worden. Hieraan is voorafgegaan dat de CDS de volledige toewijzing die nodig is voor het uitzendgebied wel heeft toegezegd. Oefeningen komen wat dat betreft wat achteraan. Voor een aantal soorten, bijvoorbeeld munitie voor langeafstandswapens en 40 mm-munitie voor de granaatwerpers, blijkt gezegd te zijn: u hebt weliswaar 100% behoefte, maar wij kunnen hierin maar voor 23% of 40% voorzien. Dit heeft alles te maken met het feit dat het gewoon niet geleverd kan worden. Zoals het zich nu laat aanzien, zullen wij een aantal zaken volgend jaar weer terugzien. Vorig jaar ging het over de vraag: weet u nu wat u waar heeft liggen. Dat is nu bij controles goed gebleken.

Ook bij de wapens hebben wij dat per operationeel commando helder in beeld. Ik heb vorig jaar gesproken over het centrale wapenregistratiesysteem waardoor er een integraal overzicht is van de gehele krijgsmacht. Ik moet erkennen dat door de datacommunicatie, een integraal datanetwerk en het functioneren van modems het resultaat nog niet volledig op orde is. Dit blijkt ook uit de rapportages en kritieken. Wij zullen dit jaar nog een extra slag op dit punt moeten maken.

De heer Poppe vroeg in het verband van munitie en wapens nog of wij dit nu weten voor Afghanistan, ISAF en de uitzending. Ik verwijs naar antwoord nr. 66 op de schriftelijke vragen waarin de verschillende bedragen zijn uitgesplitst per onderdeel, waaronder de munitie. Dit is dus beschreven.

Gevraagd is hoe het zit met de kleding en de uitrusting van militairen. Eerder zijn daar terecht specifieke, kritische vragen over gesteld. Nu zien wij gelukkig positieve resultaten. Discussie over bijvoorbeeld de smockjassen zijn gelukkig voorbij. Die zaken zijn gerealiseerd.

De heer Knops wijst erop dat in het verslag staat dat er geen verplichtingen zijn aangegaan. Hij vraagt hoe zich dit verhoudt tot de uitgaven voor de uitrusting. Dat blijkt inderdaad niet te kloppen. Er moet niet staan dat er geen verplichtingen zijn aangegaan. Er zijn voor bepaalde zaken nog geen uitgaven gedaan, omdat de rekeningen later zijn betaald. De heer Knops heeft eerder verwezen naar de extra gereedstellingsgelden. Hij heeft daarbij gevraagd of er al bestellingen zijn gedaan. Een aanbeveling van zijn kant was om creatief om te gaan met de Europese aanbestedingen. Wat wij eerder hebben toegezegd op dit punt is ook daadwerkelijk gerealiseerd. Ik hoop dat hij met mij constateert dat ook in het uitzendgebied een aantal van de probleempunten die er in 2008 nog waren, er in 2009 niet meer zijn. Als men andere signalen krijgt, dan houd ik mij aanbevolen.

Ik kom te spreken over het personeel. Hoe zit het met de onderbesteding? In de schriftelijke vragen is hierover nogmaals duidelijkheid gegeven. Zojuist is al met de minister gesproken over het feit dat een deel ervan is besteed via de C-17. Er is ook gerapporteerd dat een deel is benut voor werving en behoud. Ook is in de schriftelijke uitleg duidelijk gemaakt dat er weliswaar sprake is van 7000 vacatures, maar dat er niet voor 7000 vacatures geld overblijft. Wij hebben de post herintreders en re-integranten en een post van mensen die opleidingen volgen. Zij vervullen geen plek, maar moeten wel betaald worden, dus zij drukken op de personele uitgaven. Dit sommetje zijn wij de vorige keer langsgelopen. Gevraagd is hoe dit voor het komend jaar zal zijn. Wij hopen door de veranderingen op de arbeidsmarkt slagen te kunnen maken in extra vulling, zodat de onderbesteding nadrukkelijk minder zal worden.

Wat de instroom en uitstroom van het personeel betreft, is specifiek gevraagd of op de KMA dames vaker uitvallen. Het probleem zit niet in de uitval, want die ligt ongeveer gelijk. Het probleem zit nog steeds bij de instroom. Er moeten meer vrouwen binnenkomen. Die extra slag moeten wij maken.

Meer in het algemeen vroeg mevrouw Eijsink of in het jaarverslag iets meer personeelscijfers opgenomen kunnen worden. Wij hebben uitgebreid in de commissie gesproken over de twee integrale rapportagemomenten. Onlangs zijn daar nog het reservisten- en het diversiteitsbeleid aan toegevoegd. Er verschijnt dus twee keer per jaar een integrale P-rapportage. Ik zou daar geen derde aan toe willen voegen.

Ik begrijp mevrouw Eijsink wel dat zij verwacht dat er in het jaarverslag wordt gerapporteerd over en meer inzicht worden geboden in het voorgenomen beleid ten aanzien van extra te besteden gelden, onder andere aan werving. Dit raakt enigszins de discussie van zo-even over de koppeling tussen doelstellingen en gelden. Als ik het goed heb begrepen dat mevrouw Eijsink in het jaarverslag een rapportage verwacht over het voorgenomen beleid, de daarvoor ingezette middelen en de resultaten, dan denk ik dat wij daar goed uit kunnen komen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp dat de staatssecretaris er de voorkeur aan geeft dat er geen moties worden ingediend, dus ik probeer het wat duidelijker te krijgen. In het jaarverslag verwijst hij iedere keer naar de vijf kwantitatieve doelstellingen. Ook hier geldt weer: de informatie die we in algemene overleggen krijgen is goed, maar decharge verlenen we op basis van het jaarverslag. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat hij de Kamer meer informatie geeft over de vijf kwantitatieve doelstellingen waarover hij in oktober zei dat hij er afrekenbaar op was? Onder afrekenbaarheid valt ook het verlenen van decharge. Ik wil de personele cijfers inclusief de bedragen en niet, zoals nu, alleen de verontrustende opmerking dat er een tekort is aan personeel. Hier kan ik geen touw aan vastknopen. Wij hebben een controlerende taak. Als de staatssecretaris wil dat wij die bij de jaarbegroting en het jaarverslag uitvoeren, verwacht ik bij beide dat de staatssecretaris de Kamer informatie geeft. Dan is het wat mij betreft goed. Ik wil de staatssecretaris wel vragen om dit verzoek niet magertjes in te vullen. Daarover is altijd discussie tussen hem en mij, geloof ik. Om te voorkomen dat ik weer 20 of 30 vragen ga stellen, vraag ik de staatssecretaris voor het tweede opeenvolgende jaar om ons de informatie te geven in cijfers die door ons zijn te controleren.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat wij elkaar goed hebben begrepen. De Kamer vraagt om concrete doelstellingen die gekwantificeerd zijn, met daaraan gekoppeld de financiële middelen: wat is de stand op dat moment? Daarbij wil zij weten of ik het vullingsdoel voor het komende jaar; de 94%, heb gerealiseerd. We zullen daarover in het jaarverslag moeten rapporteren. Ik denk dat wij het op dat punt eens zijn.

De heerKnops(CDA)

Ik wil niets afdoen aan de scheiding der commando's die, ook op verzoek van de Kamer, in het jaarverslag is weergegeven, maar misschien is het een idee om in het vervolg de totale onderuitputting aan personeel mee te nemen. Dan hoeven wij daar niet naar te vragen. Die informatie geeft meteen een goede indicatie door de jaren heen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat het inderdaad goed is om dat te doen, omdat we deze verwarring steeds hebben: je hebt 93% gevuld; hoe verhoudt zich dat met 7000 vacatures en wat betekent het voor de eventuele onderuitputting? Die discussie voeren we nu ieder jaar weer, omdat het sommetje niet helder is. Ik kijk even naar de HDP naast mij. Ik denk dat we het sommetje prima in het jaarverslag kunnen meenemen.

Mevrouw Eijsink vroeg nog specifiek naar de resultaten van het E-portfolio. Dat E-portfolio is geen verplichting. We gaan de collega's niet zeggen dat ze het per se moeten invullen. We hebben het E-portfolio nu toegankelijk gemaakt en er komt een nieuwe versie in 2009, om het nog toegankelijker te maken. Vervolgens is het echter de eigen verantwoordelijkheid van het personeel om het te willen invullen. Dat is in het belang van hun eigen carrière. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Eijsink over de 1400 medewerkers. Zij hint een beetje op een concreet target: zo veel mensen moeten verplicht het E-portfolio in het komende verslagjaar hebben ingevuld. Ik denk dat dit onzinnig is, omdat ik het invullen niet tot een verplichting voor het personeel kan maken. Het zou slechts een wens zijn, gebaseerd op voorlichting over het systeem en dat lijkt me een wat dun begrip om te verbinden aan een gekwantificeerd doel.

Mevrouw Eijsink stelde ook een vraag over het POP. We hebben dat beleidsmatig afgerond. De regelgeving is vastgelegd, maar zoals ook in het antwoord op de schriftelijke vragen is aangegeven, is er nog overleg met de bonden. Na hun toestemming kan het POP volledig worden geïmplementeerd. De Defensieorganisatie is er in elk geval klaar voor.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind dit toch wat vreemd. In het Actieplan Werving en Behoud heeft de staatssecretaris het E-portfolio min of meer verkocht als iets wat enorm belangrijk is voor behoud. Ook het POP wordt verkocht als belangrijk voor behoud. Het staat echter niet in het jaarverslag en daaraan erger ik me mateloos, eerlijk gezegd. De staatssecretaris schrijft er een aantal dingen over, maar wij moeten de werkelijke stand van zaken er wederom bij de vragen uit trekken. De staatssecretaris verkoopt het E-portfolio in ieder document aan de Kamer als heel belangrijk voor het behoud van personeel. Hoe is het dan mogelijk dat maar 1400 mensen er gebruik van maken? De staatssecretaris zegt dat hij het niet verplicht kan stellen, maar hij geeft in zijn hele systeem van behoud aan dat E-portfolio en POP enorm belangrijk zijn. Daarin staat namelijk wat de persoon in kwestie zelf kan doen aan zijn eigen loopbaanbeleid. De staatssecretaris zegt dat het POP niet verplicht is. Dat neem ik van hem aan, hoewel het voor mij nieuw is. Het staat niet in zijn nota over werving en behoud. Het staat er gewoon niet in. Op welke wijze kan de staatssecretaris het behoud werkelijk vormgeven als deze instrumenten blijkbaar vrijblijvend zijn? Het is nu 16 juni en het POP is nog niet in werking. Ik ben daarover zeer verbaasd. Er zijn nu pas afspraken gemaakt met de bonden. We zijn inmiddels een jaar verder!

StaatssecretarisDe Vries

Ik begrijp en deel uw verbazing over het feit dat dit in het overleg met de bonden nog niet is afgerond. Wat dat betreft willen wij allebei snelheid op dit punt. Het geldt natuurlijk voor meer maatregelen binnen Werving en behoud dat je de mogelijkheid schept om te beantwoorden aan een behoefte die wordt verondersteld. Hetzelfde geldt voor verlofmogelijkheden voor mannelijke militairen met jonge kinderen. Daar ga ik geen kwantitatieve doelstelling aan verbinden in de zin dat er verplicht een bepaald aantal aan moet deelnemen.

Bij het POP ligt het anders. Wij willen dat uiteindelijk iedere Defensiemedewerker een persoonlijk ontwikkelingsplan heeft en het is goed om in relatie daarmee het portfolio in te vullen. Daarover is ook een schriftelijke vraag gesteld. Dit hangt samen met de vraag of er al voldoende loopbaanbegeleiders zijn om ervoor te zorgen dat iedere medewerker dat POP kan invullen. Wij hebben schriftelijk geantwoord hoever wij daarmee op streek zijn.

Onder het kopje Personeel vroeg de heer Knops naar de functietermijnen en of wij daarmee kunnen omgaan afhankelijk van de behoefte van de organisatie. Wij hebben dat in een eerder debat ook met elkaar besproken. De normale functietermijn is drie jaar. Met FPS is het al mogelijk om daar vijf of zeven jaar van te maken als je een functie echt wilt houden. Dat geeft al extra ruimte. Ik heb in het eerdere debat al toegezegd om voor specialistische functiepatronen te bekijken of wij daar een eigen invulling aan kunnen geven. Die toezegging staat dus, met dien verstande dat ook binnen FPS vijf tot zeven jaar kan als wij de organisatorische behoefte vaststellen, waarbij het wel van belang is dat de medewerker het zelf ook wil. Wij hebben eerder al met elkaar gedeeld dat wij op dat punt niet van mening verschillen.

Daarmee kom ik aan het kopje SPEER, waarover de nodige vragen zijn gesteld en waarover wij vorige week ook al uitgebreid hebben gesproken. Ook toen is gesproken over de begrenzing tijd en geld en gevraagd of ik de doelstellingen haal. Wij hebben dat vorige week besproken en het is ook in de schriftelijke antwoorden besproken. In de schriftelijke antwoorden hebben wij aangegeven dat gaandeweg bepaalde einddoelen concreter worden en dat wij ze dus niet op voorhand al hebben. Wij hebben conform de wens van de Kamer wel een extra slag gemaakt in de nieuwe rapportage die de Kamer heeft gekregen, in de zin dat het meer concreet is geworden en dat het meer per project is uitgesplitst. Ik wil nog toezeggen om dit voor de volgende rapportage nog meer te verfijnen. In de brief van juni 2008 stond een tabel 1. Het is goed om voor de volgende rapportage toe te zeggen dat die tabel verder verfijnd wordt, zodat de Kamer nog meer grip krijgt op tijd, geld en specifieke doelstellingen. Het is een groeiproces, maar ik zeg dus toe dat wij in de volgende rapportage een extra slag te maken om tabel 1 uit de brief van juni 2008 verder te preciseren conform de wens die de heer Boekestijn zojuist heeft geformuleerd.

Ik benadruk dat ik vind dat het wel goed gaat. Ik heb dat in het vorige debat ook gezegd. Want ja, er zijn vertragingen. Maar dat zijn geen vertragingen die ontstaan door financiële overschrijdingen of doordat wij het organisatorisch niet in de hand hebben. Die vertragingen worden veroorzaakt door personeelstekorten. Wij hebben vorige week uitgebreid besproken hoe wij de doelstelling willen realiseren om meer personeel op die plek te krijgen, maar dat is wel personeel dat vanuit de Defensieorganisatie zelf moet komen. Er is altijd veel zorg rond grote ICT-projecten, maar dat heeft vaak te maken met enorme overschrijdingen en vertragingen omdat het organisatorisch uit de hand loopt. Nu is de oorzaak van de vertraging gewoon gelegen in de vulling van de personeelsorganisatie. Vandaar de verschuiving van 2013 naar 2014. Ik ben blij dat dit de oorzaak is, want die hebben wij zelf veel meer in de hand met een nadrukkelijke richtlijn richting operationele commando's om dat personeel te leveren.

De heer Boekestijn vroeg in dat verband ook nog naar dataschoning. Er is die datamigratiestraat – ook over dat project hebben wij vorige week gesproken – juist om aan de voorwaarden te voldoen. Een mooi voorbeeld is de Van Speijk. Daarbij gaat het om 17.000 verschillende gegevens voor één schip die je moet opschonen en invoeren. Ik was overigens blij om in het verslag van de procedurevergadering van de vaste commissie te lezen dat meteen gezegd is dat men naar de Van Speijk gaat en de projectofficier uitnodigt om een toelichting te geven om het nog inzichtelijker te maken. Hulde daarvoor! Ik denk dat dat heel goed is.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de risico's bij dit project. Helaas kon zij vorige week niet aanwezig zijn bij het debat. Het risico zit vooral in het personeelsbestand. Heb je voldoende mensen om het werk te doen? Het zijn namelijk geen mensen die je van de markt kunt trekken, geen mensen die je extern kunt inhuren, omdat je de kennis en kunde vanuit de defensieorganisatie zelf nodig hebt.

Is er een financieel risico? Nee, er is toen gezegd: 268 mln. is het budget waarvoor we het gaan doen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind het geweldig dat de staatssecretaris zo de vaart erin probeert te houden, maar ik heb hier toch iets anders voor mij liggen over de twee nieuwe tegenvallers, met name het exploitatiebudget en de derving van opbrengsten. Hij verwijst naar personeel maar het heeft deels ook te maken met de bestaande logistieke systemen die in werking gehouden moeten worden tot SPEER operationeel is in 2014. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen dat we het wegzetten naar personeel. Als dat zo is, is het misschien goed om te bekijken wat er nog meer richting markt kan. Daar krijgen we geen zicht op, om heel eerlijk te zijn. Per deelproject krijg ik er geen zicht op. We krijgen geen grip op wat er parallel naast het systeem van SPEER moet zijn. Het kan niet zo zijn dat we volgend jaar wederom op veel vragen als antwoord krijgen: sorry Kamer, de systemen werken niet, dus de Kamer krijgt de informatie niet. Het kan niet zo zijn dat we iedere keer weer geconfronteerd worden met het systeem als doel in plaats van als middel.

StaatssecretarisDe Vries

Ook dit kan ik mevrouw Eijsink niet kwalijk nemen, maar het is wel uitgebreid bediscussieerd. Er is aangegeven dat met een ...

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik geloof niet dat dit aan de hand is. Ik heb deze vragen nu gesteld en ik heb nu een notitie voor mij liggen waar ik antwoord op wil hebben.

StaatssecretarisDe Vries

Prima. Ik duid erop dat in het debat afgelopen week specifiek dit punt van die 20 mln. voor het onderzoek aan legacy aan de orde is geweest. Ik heb uitgelegd dat vanwege de aanpak waarvoor we gekozen hebben met SPEER, een madurodammodel, we naast het inlopen van de nieuwe organisatie alle bestaande systemen in de benen moet houden. In de IV-exploitatie is aangegeven dat dit 17 mln. extra gaat kosten. Er is in dat debat gevraagd hoe het zit met de beoogde vermindering én in exploitatie én in personeel. Lopen we dat mis? Ik heb aangegeven dat de personeelsvermindering zoals die was begroot voor SPEER moet oplopen vanaf 2010. We zijn nog niet zover. De toegezegde vermindering in de personeelsexploitatie van SPEER loopt vanaf 2014. Het is nog te vroeg om nu al te constateren dat we die inverdieneffecten van dit systeem niet zullen halen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb een praktische rekenvraag. De staatssecretaris zegt dat het in plaats van 17 mln. gaat om 21 mln. per jaar méér om de systemen gaande te houden, maar hij noemt geen totaalbedrag. Als SPEER pas in 2014 pas werkzaam is, is het per jaar 20 mln. meer. Als ik dat optel, kom ik uit op 100 mln. meer voor het exploitatiebudget. Is dat zo? Betekent dit 100 mln. voor SPEER erbij vanwege 20 mln. per jaar exploitatiebudget?

StaatssecretarisDe Vries

Deze vraag heeft de CDA-fractie in het vorige debat gesteld. Ja, dat is zo, maar dat is niet extra voor SPEER, maar voor extra IV-exploitatie van bestaande systemen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat betekent dus dat het inverdieneffect op personeel en dit soort kosten, waar we het jaren over gehad hebben, er niet is. Dat betekent dat we twee systemen parallel aan elkaar moeten behouden, om ervoor te zorgen dat de informatie naar de organisatie en naar de Kamer toe komt. Dat was niet de afspraak van jaren geleden. Dat betekent iedere keer weer die tijd-, geld- en resultaatbegrenzing.

StaatssecretarisDe Vries

Op dat punt moet ik mevrouw Eijsink corrigeren. Het is juist een bewuste keus geweest. Dat is ook een van haar kritiekpunten bij FINAD: dat we overnight een verandering doorvoeren en niet meer terug kunnen naar het oude systeem. Dat is een consequentie van het feit dat we minder risico willen als we iets nieuws invoeren. Wij willen niet riskeren dat we vervolgens alle oude systemen kwijt zijn. Daarom hebben we gekozen voor een madurodamsysteem. Dat betekent inderdaad dat je extra geld kwijt bent om de bestaande legacysystemen in de benen te houden. We staan nog steeds voor de inverdieneffecten zoals die zijn begroot voor perspex en matex, perspex vanaf 2010, matex vanaf 2014.

MevrouwEijsink(PvdA)

Waarom weten wij dit nu pas? Iedere keer kom ik weer voor een verrassing te staan bij dit project. De heer Boekestijn verwees ook al naar de motie. Waarom wist de Kamer niet vorig jaar al dat dit extra geld nodig zou zijn? Ik vind het nogal een behoorlijk bedrag.

StaatssecretarisDe Vries

Dat komt omdat wij daar werkendeweg tegen aanlopen. In het vorige debat heb ik de Kamer toegezegd dat ik, zodra ik ergens tegen aanloop, dat de Kamer zal melden. Dat heb ik gedaan.

De heerBrinkman(PVV)

Wij moeten daarnaar vragen.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, er is een vernieuwde rapportage over SPEER uitgebracht. Daarin is het vermeld. Het zat al in de rapportage. De Kamer heeft daar geen schriftelijke vragen voor hoeven stellen. Wij hebben dat zelfstandig gemeld.

Ik ga in op iets heel anders, namelijk de reservisten en de verlate motie-Brinkman. De VVD zegt: vergoeding vanaf de eerste dag. Dat geldt voor de mensen die langer dan drie maanden dienen. Wij willen het stimuleringsbudget inzetten vanaf de derde maand. Daar ligt immers de lacune die wij nu hebben, namelijk dat mensen niet langer dienen. Dat is de wens van de Kamer en de wens van Defensie. Laten wij het potje geld dat er is, nou daar gericht op inzetten. Natuurlijk, dat kun je ook vanaf zes weken doen, maar dan wordt het bedrag van € 50 per dag, € 40 per dag. Ik denk dat het effect dan uiteindelijk minder is.

Er is gezegd dat de periode van drie maanden willekeurig is gekozen. Daarmee ben ik het niet eens. Wij zijn gaan redeneren vanuit de werkelijkheid van nu: een maand opwerking, maximaal twee maanden uitzending. In de praktijk is het maximum dus drie maanden. Wij willen niet dat dit meer wordt. Dan moet je de bonus dus op het beginpunt zetten en niet opeens zeggen dat je er zes weken van maakt. Daar kan ik niet zo veel mee. Wil de Kamer een breder employer support hebben voor de hele periode en voor alles en iedereen, dan hoor ik graag een voorstel voor de financiering daarvan. De heer Brinkman stelde op dat punt al een vraag aan de collega's, namelijk: waar haalt u dat geld vandaan? Dank voor de steun op dat punt.

Bij het debat over personeel hebben wij gesproken over topfunctionarissen. Toen is al aan de orde geweest dat er nu 110 topfunctionarissen in plaats van 85 topfunctionarissen zijn: 95 militair en 15 burger. Daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Dat komt omdat Nederland veel internationale functies heeft te vervullen. Het is mooi dat dit allemaal is gelukt, maar dat levert wel generaalsplekken en een aantal projectofficieren op. Ik heb toen de toezegging gedaan dat, op het moment dat een functie in het buitenland eindigt, deze niet wordt toegevoegd aan het binnenlandse bestand van generaals. Dat is toen ook zo genoteerd. 110 was de harde bovengrens. Mensen die uit het buitenland terugkomen komen niet bij de binnenlandse lijn. Ik ben er terecht aan herinnerd dat de oorspronkelijke toezegging 85 is, maar ik heb al eerder uitgelegd om welke reden die niet is gehaald.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik herinner mij die discussie nog levendig. Zegt de staatssecretaris nu dat 110 de grens blijft, of gaan wij terug naar 85? Zo herinner ik mij die discussie toch iets meer: het was een tijdelijke ophoging. Bedoelt de staatssecretaris dat nu?

StaatssecretarisDe Vries

Nee. Ik heb toen eerlijk gezegd dat wij die 85 niet op korte termijn konden realiseren. Dat aantal wordt geleidelijk aan gerealiseerd, namelijk op het moment dat internationale functies vervallen, maar dat moet volgens mij niet de ambitie van Nederland zijn.

De PVV heeft volstrekt gelijk dat, als het beter gaat met het vervullen van de vacatures, minder externen hoeven te worden ingehuurd. Een deel van de externe inhuur is immers inhuur op formatie. Wij hebben dat voor de Kamer ook uitgesplitst: wat is nou projectmatig, wat is inhuur op formatie en hoe groot is het aantal uitzendkrachten? Uitzendkrachten zitten vaak bij de agentschappen. In de vraag en het antwoord 115 hebben wij ook nog eens aangegeven welke bedragen per operationeel commando met externe inhuur zijn gemoeid. Wij gaan die verminderen. Het kabinet heeft op dit vlak ook een doelstelling geformuleerd en afgelopen vrijdag besloten dat per departement een maximaal percentage voor inhuur wordt vastgesteld. Defensie kan daaraan voldoen, maar onze ambitie gaat nog verder. Dat hangt samen met de terechte opmerking van de PVV dat je nu kans maakt meer met gewoon personeel te vullen en dat je dan minder externe inhuur nodig hebt. Dat zijn wij met elkaar eens.

Ik kreeg nog een heel specifieke vraag van de PVV-fractie over het project OEVER in het kader van NAFIN. De problemen zaten niet zozeer in het systeem zelf als wel in het niet voldoende op orde zijn van de technische ruimtes. In de schriftelijke beantwoording hebben wij gemeld dat de verwachting is dat de problemen met het project OEVER worden opgelost. Nogmaals, het systeem als zodanig heeft geen uitval vertoond.

Mevrouw Eijsink heeft een specifieke vraag gesteld of alle 17 Lynxhelikopters nu inzetbaar zijn. Nee, dat is niet zo. In het kader van het NH90-project hebben we eerst 7 helikopters een extra update gegeven. Dat kostte 5 mln. In het laatste debat van vorige week over de NH90 hebben wij gezegd dat wij misschien 13 Lynxhelikopters extra inzetbaar maken. Daarvoor is extra geld nodig dat meeloopt in de claims bij de NH90-organisatie.

Wij hebben de toezegging over DIS nog even nagekeken. De toezegging is gedaan om dat overzicht van de DIS-projecten mee te nemen in de begroting en dat zullen wij doen. Dit is het jaarverslag over 2008. De toezegging die ik heb gedaan, krijgt mevrouw Eijsink bij de begroting voor 2010.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik had de staatssecretaris gevraagd in het amendement op stuk nr. 2 om een aparte brief aan de Kamer te sturen over het MoU IOT&E. Gezien het feit dat dit over 2008 gaat en het amendement nu speelt, leg ik dit verzoek graag neer bij de staatssecretaris. Hij heeft terecht gereageerd op wat de Kamer heeft gevraagd, maar ik zou hierover graag een aparte brief aan de Kamer hebben en niet verscholen in een jaarverslag over 2008.

StaatssecretarisDe Vries

Feit is dat de Kamer dit heeft gevraagd. Het maakt mij niet uit wanneer zij dat vraagt. De Kamer beschikt er nu over. Het lijkt mij raar om het opnieuw toe te zenden, terwijl zij er nu al over beschikt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat lijkt mij niet zo raar, als ik kijk naar de vraag. Er wordt gevraagd wanneer de getekende versie aan de Kamer kan worden verzonden. Dan kan de staatssecretaris ervoor kiezen om dat als bijlage te doen, maar ik verzoek hierbij om een aparte brief aan de Kamer te sturen, zodat de Kamer deze kan agenderen. De staatssecretaris weet de portee van dit soort amendementen. Dit MoU is door hem in maart getekend, terwijl de Britten het pas op 2 juni van dit jaar hebben getekend. Dit is het jaarverslag over 2008. Ik vraag in redelijkheid om hierover een brief aan de Kamer te sturen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik kijk even verwonderd naar de voorzitter. Sturen wij het netjes meteen mee aan de Kamer, conform een schriftelijke vraag, dan is het ter beschikking van de Kamer. Dan maakt het volgens mij niet uit in welke envelop het zat.

De voorzitter:

Mocht de Kamer het opnieuw willen agenderen, dan kan dat ook als het hier als bijlage is aangeleverd. Dat kunt u in de procedurevergadering beslissen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dank u wel voor deze mogelijkheid. Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Er is ruimhartig geïnterrumpeerd in eerste termijn. Er zijn veel vragen opgeworpen en beantwoord. Ik denk dat de Kamer even in de spiegel moet kijken. Ik geef de fracties die daarvoor voelen, de mogelijkheid om moties in te dienen. Ik zou zeggen dat wij het moeten proberen met een minuut per fractie, want wij hebben het zo ruim gedaan.

De heerKnops(CDA)

Goed, een inspanningsverplichting. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de meeste vragen en complimenteer hen met het bereikte resultaat. Ik zou zeggen: laat de aandacht niet verslappen. Vorig jaar gaf ik de minister een zes min, zonder stickertje. Nu zou ik hem een zes geven. Dat is nog steeds niet om over naar huis te schrijven, maar het is veilig en het biedt ook perspectieven voor een zeven of acht. Dat zou nog moeten kunnen binnen deze regeerperiode. We zitten in een positieve trend.

De munitieverwerving blijft toch een zorgwekkend punt. Als wij nu constateren dat wij over twee jaar een aantal soorten munitie nog niet hebben, dan kunnen wij wel de conclusie trekken dat er te laat is begonnen met bestellen. Daarvoor zijn allerlei redenen te bedenken, maar hoe dan ook, als onze voorbereidende eenheden niet kunnen beschikken over die munitie, hebben zij wel een probleem.

Er zijn drie vragen niet beantwoord. Ik loop die vragen even langs. Ik heb gevraagd waarom bij de andere OPCO's dan CLAS niet vermeld is hoeveel oefeningen geen doorgang konden vinden en hoe het zit met het bedrag van 74,3 mln. bij DMO dat meer is uitgegeven aan de MATEX. Ik heb ook het idee geopperd om in het kader van continuïteit en kennis binnen de organisatie mensen die op 55-jarige leeftijd zijn uitgestroomd, tegen zeer bescheiden tarieven weer in te huren en kennis en ervaring op te laten doen of op een bepaalde functie neer te zetten. Juist in de materiële en logistieke bedrijfsvoeringstak zijn kennis en ervaring immers van buitengewoon groot belang.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik wil drie punten aanscherpen via het indienen van moties: de transparantie, SPEER en het tracking- en tracingsysteem voor wapens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het jaarverslag 2008 de regering heeft nagelaten om de gerealiseerde prestaties af te zetten tegen wat het ministerie van Defensie zich in de begroting had voorgenomen;

overwegende dat de Kamer haar controlerende taak beter kan uitvoeren indien dit wel gebeurt;

verzoekt de regering, in het jaarverslag 2009 de gerealiseerde prestaties af te zetten tegen wat het ministerie van Defensie zich in de begroting had voorgenomen en daarbij speciale aandacht te schenken aan de investeringsquote,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31924-X).

De heerBoekestijn(VVD)

Met het verzoek om speciale aandacht voor de investeringsquote ga ik dus een stukje verder dan de toezegging.

Nu kom ik bij de beroemde SPEER-motie, die mede ondertekend is door mevrouw Eijsink.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de motie-Eijsink c.s. (31700-X, nr. 48) over het project Speer niet geheel heeft uitgevoerd aangezien er in de halfjaarlijkse rapportage geen expliciete uitspraken worden gedaan over de begrenzingen in tijd, geld en resultaat;

verzoekt de regering, alsnog in een additionele halfjaarlijkse rapportage deze begrenzingen aan te geven per deelproject, waarbij de personeelsinzet zowel intern als extern alsmede de financiering worden aangegeven en deze standaard eveneens toe te passen op de komende halfjaarlijkse rapportages, zodat de Kamer haar controlerende taak kan uitoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boekestijn en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (31924-X).

De heerBoekestijn(VVD)

De laatste motie gaat over het tracking- en tracingsysteem voor wapens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tracking- en tracingsysteem voor wapens onvoldoende betrouwbaar is;

overwegende dat een goed betrouwbaar centraal wapenregistratiesysteem cruciaal is voor de veiligheid en de efficiency van de krijgsmacht;

verzoekt de regering, de Kamer halfjaarlijks een tijdpad te overleggen met de financiering, tussendoelen en bereikte resultaten van de invoering van een betrouwbaar tracking- en tracingsysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (31924-X).

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Wat de externe inhuur betreft, ben ik het niet eens met de minister. Ik denk dat externe inhuur helemaal uitgebannen moet worden, zowel operationeel als op projectbasis. Ik vind het qua inzet onverteerbaar dat wij inhuren terwijl wij eigenlijk mensen moeten aannemen en terwijl wij al ontzettend veel vacatures hebben. Ik zou die 220 mln. wat dat betreft veel liever aan het aannemen van mensen willen besteden.

Wat de inhuur van expertise en extra arbeidskrachten op projectbasis betreft: ik zie veel liever een soort pool. Waarom beginnen wij niet met een pool voor alle defensieonderdelen? Ik zie namelijk dat elk defensieonderdeel zijn eigen expertise binnenhaalt, terwijl de expertises in de onderdelen elkaar kunnen overlappen. Waarom nemen we als Defensie die mensen niet gewoon aan om hen in een pool werkzaam te laten zijn voor alle vier de defensieonderdelen? Dat betekent dat externe inhuur helemaal overbodig is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Defensie in 2008 totaal 220 mln. heeft uitgegeven voor externe inhuur en dat daarmee deze uitgaven nagenoeg geen vermindering teweegbrengen in vergelijking met 2007;

overwegende dat binnen de overheid vaker extern wordt ingehuurd, terwijl de expertise of arbeidskracht gewoon binnen de overheid beschikbaar is en dat uit het jaarverslag niet valt op te maken of deze externe inhuur daadwerkelijk noodzakelijk was;

verzoekt de regering, de externe inhuur onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (31924-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

De minister sprak over de beheersproblemen. Hij zei dat de jonge medewerker dit tussen de oren heeft zitten. Dat is heel fijn. Ik maak mij meer zorgen over de oudere medewerker, want die had de beheertaken al lang moeten kennen. Ik neem aan dat de minister daar bovenop blijft zitten.

Ik dank de minister voor de toezegging over de deelprojecten. Ik spreek bij deze het vertrouwen uit dat wij dat in de begroting en in het jaarverslag krijgen. Ik heb de indruk dat de minister doordrongen is van het feit dat het belangrijk is voor de Kamer om dit goed te kunnen controleren.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over de personele cijfers op de vijf kwantitatieve doelstellingen die hij vorig jaar oktober heeft geformuleerd. Dit betekent dat wij daar, zowel bij het jaarverslag als bij de begroting, ingaande op Prinsjesdag dit jaar, informatie over kunnen verkrijgen tot in 2012 financieel en in 2014 materieel alles in de organisatie op orde is. Ik zal daar geen motie over indienen, want moties kunnen overbodig zijn. Mocht het nodig zijn, dan zijn er andere gelegenheden om hierop terug te komen.

Een laatste opmerking over de inhuur. In het staatje bij het antwoord op vraag 115 is opmerkelijk dat er bij de verschillende krijgsmachtonderdelen een groot verschil is in de inzet van ingehuurd personeel en uitzendkrachten. Overigens kan ik hier niet uit halen wat het verschil is tussen beide. Ik ben ook zeer verontrust over het Commando Dienstencentra, want daar wordt blijkbaar veel ingehuurd en dat terwijl het personeel in het afgelopen jaar ook flink is gegroeid. Ik kom hier op een later moment nog op terug, maar ik zie dat de staatssecretaris dit met mij eens is. De afspraken die in 2004 met de Kamer zijn gemaakt over een terugval van het personeel zie ik volstrekt niet terug in het antwoord op vraag 115. Ik wil de inhuur toch iets meer op orde hebben en ik heb daartoe een milde motie opgesteld. Ik ga ervan uit dat de bewindslieden er geen problemen mee hebben om die uit te voeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat informatie over de inhuur van externen, zowel kwantitatief, kwalitatief als wat betreft het beslag op de middelen per begrotingsjaar zodanig gewenst is dat deze ook over de jaren vergelijkbaar is;

overwegende dat voor het verstrekken van deze informatie het nog niet functioneren van SPEER en PeopleSoft geen enkel beletsel mag vormen;

verzoekt de regering, deze informatie over de inhuur van externen als bijlage bij de begroting vanaf 2010 en als bijlage bij het Jaarverslag vanaf 2009 zodanig compleet aan te bieden, dat deze tevens vergelijkbaar is met de cijfers over 2008 en alle volgende jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (31924-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Deze motie kan naar mijn mening een ondersteuning zijn voor de bewindslieden als er in het kabinet wordt gesproken over de handhaving van 13% inhuur van externen in de organisaties. Ik wil hier nog een opmerking bij maken. Ik heb het niet in de motie gezet, maar ik wil duidelijk zijn over de geest van deze motie. Moties worden meestal wel naar de letter nageleefd, maar de geest wordt nogal eens vergeten. Ik bedoel hier heel nadrukkelijk de inhuur van personeel voor projecten. Defensie heeft veel projecten en veel agentschappen. Het zou goed zijn om daar eens naar te kijken, want de CDC-agentschappen zijn de afgelopen jaren enorm gegroeid. Duizenden medewerkers erbij in plaats van de OSPF. Ik zeg hierbij nadrukkelijk dat de motie in die geest moet worden uitgevoerd. Ik krijg graag een reactie van de bewindslieden.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik zie een lichte blijheid bij de heer Knops die hem ertoe brengt van een zes min een zes te maken. Het is inderdaad een mager stapje vooruit, maar ik houd het voorlopig op een onvoldoende, namelijk op een vijf. De Algemene Rekenkamer komt immers tot de conclusie dat het aantal onvolkomenheden in de bedrijfsvoering van Defensie ten opzichte van vorig jaar is toegenomen. Er zijn geen ernstige onvolkomenheden meer, maar het aantal onvolkomenheden is toegenomen. In het munitiebeheer is een lichte verbetering opgetreden en is niet langer sprake van een ernstige onvolkomenheid, maar wij houden dit wel goed in de gaten want het is nog lang niet op orde, aldus de Algemene Rekenkamer. Materieelbeheer, idem dito: geen bezwaaronderzoek, omdat er een plan van aanpak is. Toch houdt de Rekenkamer het in de gaten, want het is een kwestie van lange adem. En dat is dan een modern leger!

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de munitie die in Afghanistan is gebruikt. De staatssecretaris zei dat het antwoord daarop te vinden is in het schriftelijke antwoord op vraag 66. Daar heb ik inderdaad een antwoord gevonden en wel: munitie 33,6 mln. Meer staat er niet. Ik wil echter weten wat voor soort munitie er is gebruikt, omdat ik wil weten wat voor soort missie het is. Wat voor soort vredes- of opbouwmissie is het eigenlijk? Hoeveel bommen, hoeveel 0.50-munitie en hoeveel Hellfireraketten zijn er gebruikt?

Als je inzicht wilt krijgen in het karakter van de strijd, moet je over die informatie beschikken. Het kan natuurlijk ook zijn dat al die munitie op de oefenbaan is verschoten. Ngo's wijzen er verder natuurlijk niet voor niets op dat elke bom een nieuwe talibanstrijder oplevert, omdat daarbij telkens weer burgerslachtoffers vallen. Vandaar de volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment onduidelijk is welke kosten er exact besteed worden aan de missie in Afghanistan;

van mening dat de Kamer inzage dient te hebben in de gespecificeerde kosten voor materieel, reserveonderdelen en munitie;

verzoekt de regering, de Kamer een specificatie te sturen van verbruikte munitie, materieel en onderdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerPoppe(SP)

Onder materiaal versta ik ook het kannibaliseren dat door de heer Knops is genoemd. Ik wil dus weten hoeveel reserveonderdelen er zijn verbruikt.

De heerBrinkman(PVV)

Voordat ik mijn steun geef aan het in stemming brengen van de motie, wil ik de heer Poppe vragen of hij wel begrijpt dat de aanneming van deze motie de staatsveiligheid in gevaar brengt. Hij begrijpt toch zeker ook dat dit soort informatie niet naar buiten moet worden gebracht? Je vraagt toch zeker niet om dit soort informatie? Met alle respect, maar dit is toch wel een beetje dom.

De heerPoppe(SP)

Het is helemaal niet een beetje dom. U maakt een beetje domme opmerking. Waar slaat deze reactie nu weer op? Die dingen komen met luid kabaal naar beneden en de tegenstander ziet dan heus wel wat hij op zijn dak krijgt. Een talibanstrijder vraagt zich echt niet af wat voor soort bom het is.

De staatssecretaris zegt dat soms maar in 23% van de behoefte kan worden voorzien. Ik wil weten om wat voor materiaal het daarbij gaat. Dat hoeft helemaal niet geheim te worden gehouden, want de minister weet heus wel wat waar naar beneden wordt gegooid of geschoten. Ik wil deze informatie hebben om het karakter van de strijd te kunnen vaststellen. 33,6 mln. is toch een heel aardig bedrag aan munitie.

De heerBrinkman(PVV)

Het karakter van de strijd. Het is daar gewoon oorlog en dan breng je dit soort informatie niet naar buiten. Ik had gehoopt dat de heer Poppe met een goede verklaring voor zijn motie zou komen. Maar helaas. Ik blijf dan ook bij wat ik hierover heb gezegd.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (31924-X).

MinisterVan Middelkoop

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn.

In het dictum van de motie van de heer Boekestijn staan twee zaken die in mijn perceptie niets met elkaar te maken hebben. Dat wil overigens niet zeggen dat ze onbelangrijk zijn. De heer Boekestijn verzoekt ten eerste om in het jaarverslag over 2009 de gerealiseerde prestaties af te zetten tegen wat het ministerie van Defensie zich in de begroting had voorgenomen. In het verlengde van wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd, beloof ik dat ik hiervoor mijn best zal doen. Ik teken daarbij dus wel aan dat het moet passen binnen de structuur die wij hanteren. In de tweede plaats verzoekt hij de regering om daarbij speciale aandacht te besteden aan de investeringsquote. Ik wil daaraan best speciale aandacht besteden, ook al weet ik niet precies hoe ik het woord "speciaal" in dit verband moet duiden en hoe het zich verhoudt tot zijn eerste verzoek. Ik heb er echter geen enkel bezwaar tegen om ook daar een toezegging in positieve zin over te doen. Dat zal niet veel meer informatie opleveren dan ik tot op heden heb gegeven. Een investeringsquote is immers gewoon een getal dat een resultante is van de hoeveelheid investeringen afgezet tegen het totaal van het budget.

De heerBoekestijn(VVD)

Hiermee is de motie dus overbodig? Is dit een toezegging?

MinisterVan Middelkoop

Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik geef even aan hoe ik de motie lees, dus ook op welke wijze ik er aandacht aan zal geven. Als ik iets verkeerd zie, moet ik het nu horen.

De heer Poppe heeft nog een opmerking gemaakt over de onvolkomenheden. Ik heb daar in de eerste termijn op gereageerd. Wat in het verleden nog een ernstige onvolkomenheid was, is nu een gewone onvolkomenheid. Het gaat dus de goede kant op. Er zit een verschil tussen de oude en de nieuwe systematiek. Wij zijn echt een aantal gewone onvolkomenheden kwijtgeraakt. Het beroerde is alleen – dat maakt de boel wat slecht vergelijkbaar – dat wat in het verleden als één onvolkomenheid werd geteld, te weten de krijgsmacht, nu wordt uitgesplitst naar de vier krijgsmachtonderdelen en dus telt voor vier. Materieel gaat het om precies dezelfde situatie, maar het telt nu als vier. Als je de oude systematiek zou toepassen op de gegevens van dit moment, zijn er ook minder gewone onvolkomenheden.

Ik kom nu op de motie-Poppe op stuk nr. 15. Ik vond de opmerking van de heer Brinkman wel ter zake. Ik wil de heer Poppe erop wijzen dat wij bij achtereenvolgende debatten, ook in het verlengingsdebat, zaken als materieelproblemen en extra slijtage voortdurend hebben besproken. Wij hebben ook de gereedstellingsproblematiek besproken. Misschien mag ik het niet vragen: wat is de zin van het sturen van specificaties, nog los van de opmerking van de heer Brinkman? Waarom wilt u weten wat de gespecificeerde kosten zijn van materieel, reserveonderdelen en munitie, mijnheer Poppe? Ik kan de motie niet helemaal overzien, dus ik ontraad het aanvaarden ervan.

De heerPoppe(SP)

U hebt naar de zin gevraagd, minister. De zin van de motie is dat wij inzicht willen hebben en de Kamer ook eigenlijk inzicht moet hebben in wat voor soort vredesmissie of wederopbouwmissie daar plaatsvindt. Dat kan je zien aan het soort materieel dat naar de knoppen gaat, verbruikt wordt, naar beneden wordt gegooid en wordt verschoten.

MinisterVan Middelkoop

Nu wordt de motie voor mij wat duidelijker, wordt mijn argumentatie om haar af te wijzen ook nog wat sterker en worden de bezwaren zoals die door de heer Brinkman zijn genoemd ook relevanter. U moet niet lopende een operatie van een van de partijen vragen wat zij aan materiaal heeft verbruikt en wat zij heeft ingezet aan wapensystemen en dergelijke, mijnheer Poppe. De operatie is nog niet afgelopen. Ik peins er niet over.

De heerPoppe(SP)

Dit zijn gegevens over het afgelopen jaar, niet over wat nu gebeurt en in de toekomst. Ik zei al dat de tegenstanders, onder wie voor een deel de lokale bevolking, echt wel weten wat daar gebeurt. Die weten het waarschijnlijk beter dan wij. Dat is het probleem.

MinisterVan Middelkoop

Ik denk dat er niets aan mijn oordeel hoeft te veranderen. Het feit dat het over het vorige jaar gaat, neemt niet weg dat het een lopende operatie is. U weet dat elke operatie na afloop wordt geëvalueerd, mijnheer Poppe. Daarbij zal ongetwijfeld cijfermateriaal langskomen van dit type. Ik ga dat niet geven tijdens de operatie.

De heerPoppe(SP)

Dan kunnen wij ook niet zien of er vorderingen worden gemaakt.

MinisterVan Middelkoop

Dat vind ik een kinderachtige opmerking. Er komt om de vier maanden een brief over de stand van zaken. Die is buitengewoon uitvoerig en ook dit soort zaken, zij het niet zo in detail als u vraagt, komt erin aan de orde. U moet niet zeggen dat de Kamer onvoldoende wordt geïnformeerd over de lopende operatie, mijnheer Poppe. Daar is geen sprake van. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie inmiddels met kracht.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Er is nog een aantal vragen aan mij gesteld en een aantal moties waarop ik moet reageren. De heer Knops vroeg waarom die 21 mln. alleen ten aanzien van de CLAS is gemeld. Die beperking is er omdat de problematiek zich alleen bij de CLAS voordoet.

De specifieke vraag van de heer Knops over het bedrag van 74 mln. voor de DMO kunnen wij zo snel niet thuisbrengen en dus kunnen wij het nu niet navorsen. Als hij ons de vraag nog doet toekomen, zullen wij het specifieke antwoord erbij kunnen zoeken.

De heer Knops heeft een pleidooi gehouden om meer te doen met ouder personeel om kennis en ervaring binnen de organisatie te behouden. Ik begrijp dat. Aan de andere kant hebben wij eerder ook gesproken over middensommen en over de wens om de organisatie meer in overeenstemming te brengen met de opbouw qua leeftijden zoals wij ons dat met FPS hadden voorgenomen. Dan zit er nog een behoorlijk problematiek van scheefheid in onze organisatie. Ervaring ja, maar wat betreft middensommen en de beoogde organisatieopbouw zoals wij die ons hebben voorgenomen en met de Kamer hebben afgesproken, ben ik er geen groot voorstander van om veel FLO-nadieners in dienst te houden. Dat zeg ik in alle eerlijkheid.

De heerKnops(CDA)

Ik begrijp het verhaal van de staatssecretaris over de middensommen. Overigens ben ik ervan overtuigd dat de nadieners nog altijd goedkoper zijn dan inhuur. Voor alle duidelijkheid wijs ik er nog eens op dat het om een tijdelijke maatregel gaat. Het is niet structureel. maar alleen bedoeld om de problemen die er nu zijn op te lossen. Misschien voert het te ver om er in dit wetgevingsoverleg verder op in te gaan. Ik wil er graag later nog eens op terugkomen. Ik zie het als een van de mogelijke oplossingen voor de problemen van de staatssecretaris. Daarmee kan hij toch alleen maar blij zijn.

Ik heb mijn vraag over het bedrag van 74 mln. al gesteld. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat ik hem nog een keer moet stellen om een antwoord van hem te krijgen? Of krijg ik hoe dan ook een antwoord?

StaatssecretarisDe Vries

De heer Knops krijgt daarop een antwoord.

De heer Boekestijn heeft een SPEER-motie ingediend. Zijn vraag is begrijpelijk. Ik heb het ook al toegezegd. In zijn motie spreekt hij nu over een "additionele rapportage". Wij hebben twee rapportages toegezegd, waarvan de Kamer de eerste al op 1 oktober zal ontvangen. Die moet de komende maanden op het ministerie worden opgesteld. Ook de Kamer heeft reces. Ik neem de wens over, maar ik vraag de ruimte om de vraag inhoudelijk te beantwoorden in de rapportage die ik 1 oktober aan de Kamer zal zenden. Sneller dan dat zou toch niet kunnen.

De heerBoekestijn(VVD)

Als het 1 oktober wordt, is dat dus een interpretatie van deze motie. De staatssecretaris ontraadt het aannemen van deze motie dan dus niet.

StaatssecretarisDe Vries

Als de heer Boekestijn het woord "additioneel" schrapt, zeg ik het volledig toe. Daarmee is het dan, conform hetgeen mevrouw Eijsink heeft opgemerkt, een overbodige motie geworden.

De heerBoekestijn(VVD)

Laten wij het dan gewoon als toezegging noteren. Die toezegging is prima.

De voorzitter:

Dan trekt u de motie dus in.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik trek dan de motie in.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, wat gebeurt er met de motie?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik waardeer het zeer dat u tot de laatste seconde alert blijft. Het is een gezamenlijke motie van de heer Boekestijn en mij.

De voorzitter:

U wilt hem handhaven?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil de motie handhaven. Ook als stimulans voor de staatssecretaris lijkt mij dat een uitstekende zaak.

De voorzitter:

En wilt u hem precies zo handhaven als hij nu is geformuleerd? Dat is helder.

De heerPoppe(SP)

Dan gaat dus alleen de naam van de heer Boekestijn onder de motie vandaan?

De voorzitter:

Handhaaft u ook het woord "additioneel", mevrouw Eijsink?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris best tegemoetkomen. Het woord "additioneel" mag eruit, maar bij de volgende rapportage hecht ik nadrukkelijk aan de afpelling van alle projecten. Wij dienen die motie dus in.

De voorzitter:

Maar het woordje "additioneel" is eruit.

StaatssecretarisDe Vries

Dan waardeer ik de motie als een ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Wij regelen dit nog wel.

StaatssecretarisDe Vries

In de vierde motie van de heer Boekestijn wordt gevraagd om een extra rapportage over het wapenregistratiesysteem. Ik heb de analyse onderschreven. Ik heb aangegeven dat op dat punt moet worden gekomen tot verbeteringen, maar laten wij dit in de reguliere rapportages meenemen, zonder daar weer een aparte rapportagecyclus, ook nog twee keer per jaar, aan toe te voegen. Gelet op de veelheid aan rapportages ontraad ik deze motie, hoewel de geest ervan door mij wordt onderschreven.

De heer Brinkman heeft een motie ingediend over de externe inhuur. Het verzoek om die inhuur onmogelijk te maken, kan ik niet inwilligen. Er zijn bepaalde projecten, bijvoorbeeld SPEER, waarvoor externe deskundigheid nodig is. Zonder die deskundigheid zouden wij die projecten niet kunnen doen. Ook deze motie ontraad ik, want die is niet uitvoerbaar.

Mevrouw Eijsink heeft ook nog een motie ingediend over SPEER en de externe inhuur. Er is in het kabinet een afspraak gemaakt. Er is afgesproken dat de minister van BZK op dat punt rapporteert. Er is tevens afgesproken dat dit op een vergelijkbare wijze door ieder departement zal worden gedaan. Daarin heeft Defensie zich ook te voegen. Ik heb in het debat reeds toegezegd dat het jaarverslag de plek is om te rapporteren over externe inhuur. Wat betreft de precieze vorm wil ik de ruimte om daarin volgend te zijn aan de afspraken met de minister van BZK. Ik ontraad deze motie dus.

Dan de toezegging over de rapportage over de vijf concrete P-doelstellingen. Dit hebben wij reeds in eerste termijn met elkaar besproken. Deze kwestie is in tweede termijn geherformuleerd. Daarin is onze afspraak op dat punt bevestigd. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd. Ik verzoek de leden goed mee te luisteren of de toezegging als zodanig ook wordt herkend. Hetzelfde geldt voor de bewindslieden.

In het jaarverslag 2009 zullen de gerealiseerde prestaties beter afgezet worden tegen de voornemens uit de begroting conform de opmerking van de Algemene Rekenkamer in het rapport bij het jaarverslag 2008.

De minister zegt toe, de Kamer tweemaal per jaar te informeren over de deelprojecten in het kader van materieel en financieel beheer door in de begroting hiernaar vooruit te kijken en in het jaarverslag hierop terug te blikken.

In het jaarverslag zal door middel van concrete perso­neelscijfers worden gerapporteerd over het voorgenomen beleid, de concrete kwantitatieve doelstellingen en de hierbij ingezette middelen. Ook zal de onderuitputting voor personeel worden opgenomen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb een aanvulling. Afgesproken is jaarverslag én begroting, dus de terugblik en de afspraak.

De voorzitter:

Ik kijk naar de bewindslieden.

StaatssecretarisDe Vries

In de begroting staan de voornemens waarover gerapporteerd wordt in het jaarverslag.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind dat het een soort onderhandelbare situatie gaat worden. Wij gaan hierover niet onderhandelen. Ik heb zojuist navraag gedaan. De begroting is het uitgangspunt. Het jaarverslag is de terugblik. De cijfers horen in beide te staan. Dus niet zoals in de huidige situatie waarin wij geconfronteerd worden met jaarverslagen en begrotingen zonder cijfers.

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink wil toch niet de begroting gaan gebruiken om over het beleid te rapporteren? Wij hebben twee P-rapportages. In de begroting staan onze voornemens ten aanzien van P. Wij rapporteren hierover in het jaarverslag. Anders komen wij straks uit op vier P-rapportages per jaar.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp dat de staatssecretaris nu toch aan het onderhandelen slaat. Een jaarverslag is een terugblik op een begroting. In een jaarverslag wordt teruggekeken naar de uitvoering van de begroting. Ik heb gezegd dat ik geen behoefte heb aan hak- en plakwerk van het FPS en Werving & Behoud twee keer per halfjaar. Wel heb ik behoefte aan de basale gegevens die voor de Kamer nodig zijn om het kabinet decharge te kunnen verlenen bij een jaarverslag. Dit betekent dat conform hieraan in de begroting cijfers staan.

De voorzitter:

U bedoelt dus dat in het voorgenomen beleid dat geaccordeerd wordt in de begroting volgens dezelfde systematiek moet worden teruggerapporteerd wat gerealiseerd is? Volgens mij klopt het wel. Het dus toch in het jaarverslag en bij de begroting; beide sluiten op elkaar aan.

In de volgende halfjaarlijkse rapportages SPEER zal de in de voorgaande rapportage opgenomen tabel 1 verder verfijnd worden.

Hierbij hebben wij de toezeggingen vastgesteld. Ik begrijp dat de minister nog een opmerking heeft.

MinisterVan Middelkoop

U bent klaar?

De voorzitter:

Ik wil heel kort – het is immers al laat geworden – zeggen dat dit het laatste overleg in de Kamer is dat ik mag voorzitten als voorzitter van de Defensiecommissie. Ik voel mij bevoorrecht te hebben kunnen werken met het vertrouwen van zowel de collega's – dat is een groot goed – als de bewindslieden om ervoor te zorgen dat het verkeer tussen Kamer en regering goed verliep. Nog meer voel ik mij bevoorrecht om delegaties te hebben mogen leiden naar uitzendgebieden om daar de troepen te bezoeken waar wij het allemaal voor doen en waar ook de leden die niet hebben ingestemd met de missies zich steeds voor hebben ingezet. Ik wil alleen maar zeggen dat dit een groot voorrecht is geweest en daar dank ik u voor.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

De minister wil nog iets zeggen.

MinisterVan Middelkoop

Niet omdat ik zo graag het laatste woord heb, voorzitter, maar namens de regering, in het bijzonder namens de staatssecretaris en mijzelf, wil ik enkele woorden van dank tot u richten. Sta mij toe dit op een informele wijze te doen. Wij kennen elkaar al heel lang. Beste Hans, je hebt de keuze gemaakt voor Europa. Ik ben trouwens ook in Europa minister, maar de EVDB-pijler beweegt zich heel ver af van het Europees Parlement, dus daar zullen wij elkaar niet al te vaak tegenkomen. Namens de staatssecretaris wil ik je bedanken, niet alleen voor het leiden van deze vergaderingen, waarbij je overigens een welwillendheid tentoon spreidde zowel naar de collega's als naar de regering, waardoor de vergaderingen altijd soepel verliepen. Wij hebben je ook leren kennen als iemand met een zeer groot hart voor defensie. Dat zal ook zo blijven, daar reken ik op. Je bent ook altijd welkom bij Defensie.

Laat ik één moment uit de afgelopen jaren naar voren halen dat zowel voor jou als voor de VVD-fractie en de regering belangrijk was, namelijk de politieke besluitvorming rond de verlenging. Wij hebben toen heel veel in elkaar geïnvesteerd, om het zo maar even te zeggen. Je hebt toen duidelijke eisen gesteld op grond waarvan steun van de VVD-fractie mogelijk was. Dat is gelukt. Het Binnenhof verliest een man van gewicht, van politiek gewicht, statuur en zelfstandigheid. Dat is jammer.

Ik denk niet dat je ons zult vergeten, maar als herinnering aan het ministerie van Defensie heb ik toch een klein aardigheidje meegenomen. Het is een klein beeldje van Plein 4, het ministerie van Defensie, het monumentale pand, het mooiste departement van Den Haag, met de mooiste ministers en staatssecretarissen van Den Haag. Je bent vertrouwd met de interieurs. Zet het ergens op een plek in Straatsburg, in Brussel of hier in Den Haag en vergeet ons niet.

Hartelijk dank voor je inzet en betrokkenheid.

De voorzitter:

Dank voor deze mooie woorden. Ik zeg toe dat ik het beeldje op mijn kamer in Brussel zal zetten. Op momenten dat ik misschien denk: ja, dit is toch weer heel anders dan de Tweede Kamer, dan kijk ik ernaar en denk daarbij dat wij het toch allemaal daarvoor deden in deze commissie voor Defensie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Beste Hans, ik mag namens de collega's jou even kort danken. Wij zullen dat op een aparte avond ook nog doen. Ik zal niet kenbaar maken wat voor bonte avond het dan gaat worden, maar je zult begrijpen dat wij dan zullen putten uit de reizen met jou.

Ook voor ons was het een voorrecht om met jou te mogen werken. Je was een ordentelijke voorzitter. Je was niet lastig, slechts een enkele keer. Je gaf ons ruimte daar waar nodig. Als wij het nodig vonden om door te pakken, deden wij dat ook wel. Het kwam dan allemaal toch goed.

Wij hebben met jou verschillende werkbezoeken afgelegd, zowel in Nederland als daarbuiten. Die zijn altijd goed en plezierig verlopen. Het was voor ons belangrijk dat je een man bent met kennis van zaken. Je was heel plezierig in de benadering, ook tijdens de werkbezoeken in Afghanistan. Dat was niet altijd gemakkelijk. Wij hebben daar ook de nodige foto's van – de voorzitter weet dan wel waar ik naar verwijs – met tulbanden om en soms ook van moeizame momenten, maar altijd ongelooflijk goed door je opgepakt. Wij zullen ons goed herinneren dat je, als wij dachten dat de voorzitter even afwezig was omdat het gesprek iets te lang duurde, er ineens toch weer was; een soort van tjakkagevoel.

De collega's hebben mij verzocht om je ook namens hen ter afscheid te zoenen, maar dat zal ik zo meteen doen.

Veel dank. Wij blijven elkaar zien. Als Defensie nog reserveofficieren nodig heeft, geldt nog steeds de wervingspolis. Mocht Europa anders zijn dan bedacht, kijk dan ook nog eens naar dat prachtige ministerie. Wie weet, heb je, jou kennende, nog wel toekomstdromen. Alle goeds namens ons. Wij zullen elkaar nog op een andere avond terugzien.

Veel dank namens ons allemaal.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Met dank sluit ik hierbij dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 22.44 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Haverkamp (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).