31 880 Intracommunautaire btw-fraude

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 2 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2016 inzake het fiche: Mededeling over het btw-actieplan (Kamerstuk 22 112, nr. 2119);

  het voorstel van de Europese Commissie d.d. 13 april 2016 inzake btw-actieplan voor modernisering van de btw in de EU COM(2016) 148;

• de brief van de Europese Rekenkamer d.d. 7 maart 2016 ter aanbieding van het speciaal verslag «De aanpak van intracommunautaire btw-fraude: er zijn meer maatregelen nodig»;

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 mei 2016 met de reactie op het speciaal verslag Europese Rekenkamer «De aanpak van intracommunautaire btw-fraude: er zijn meer maatregelen nodig» (Kamerstuk 31 880, nr. 9);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 19 mei 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 april 2016 over de btw-heffing en de afwikkeling van aardbevingsschade in de provincie Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 252).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bashir, Duisenberg, Groot, Omtzigt, Thieme, Van Vliet, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris, de ondersteunende ambtenaren van Financiën, iedereen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik vind het erg goed dat we vandaag met de Staatssecretaris eens over de omzetbelasting kunnen spreken. Dat doen we naar mijn smaak vrij weinig, terwijl deze kostprijsverhogende belasting goed is voor de nummer 2-positie in belastingopbrengstenland en voor ongeveer een derde van onze totale belastingopbrengst. Dat is niet niks. In sommige landen, zoals Griekenland en Italië, is de btw zelfs de absolute nummer 1, omdat andere belastingen daar door de volksaard nogal moeilijk te innen zijn, om het zo te zeggen.

De btw is een belasting met een erg formeel karakter. De regels zijn heel strikt en dienen ook strikt gehandhaafd te worden. Ik heb met instemming kennisgenomen van de stukken over de Europese fraudebestrijding en van de opstelling van de Staatssecretaris op dit punt. Wat betreft het aangekondigde btw-actieplan van de Europese Commissie, zeg ik vooral tegen de Staatssecretaris: pas alstublieft op uw tellen. Bemoeienis met onze btw moet niet verder gaan dan de harmonisatie die er ligt. Maar zowel de reactie van de Staatssecretaris over de voorlopige Nederlandse positie ten aanzien van het btw-actieplan als de opmerkingen van de Europese Commissie zelf in het actieplan – bijvoorbeeld dat de lijst voor het verlaagde tarief best weleens zou kunnen worden losgelaten – vind ik enigszins bemoedigend. Ik zou daar zonder meer een voorstander van zijn.

Ik heb wel een vraag over een opmerking van de Staatssecretaris. Ik zie namelijk niet waarom onbegrensde vrijheid op dit vlak – als je die lijsten niet meer hebt en dus zelf mag weten welk tarief je waarop loslaat – eventueel niet goed zou zijn voor Nederland. Er wordt wat geroepen over budgettaire aspecten, afbakeningsproblematiek et cetera. Ik zou zeggen: als het vrij is en je er als Nederland over gaat, kun je bijvoorbeeld ook het verlaagde tarief afschaffen of het alleen maar op boodschappen of op weet ik veel wat toepassen. Waarom zou dit dus niet een heel gunstig uitgangspunt zijn?

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de invoering van een algehele verleggingsregeling aan het einde van het btw-actieplan uiteindelijk zal leiden tot een flinke administratievelastenverlichting? Je bent dan immers af van het intracommunautaire gedoe.

Hoe zit het met het terugvragen en terugkrijgen van btw door ondernemers die in een andere EU-lidstaat met plaatselijke btw zijn geconfronteerd? Ze kunnen die daar niet terugvragen, omdat ze daar niet gevestigd zijn. Hoelang moeten Nederlandse ondernemingen gemiddeld wachten? En hoe lang wachten buitenlandse ondernemers gemiddeld om in Nederland btw terug te krijgen? Lukt dat die buitenlanders in Nederland bijvoorbeeld binnen de toegezegde vier maanden, met uitbetaling binnen tien werkdagen? Dat is op zich best redelijk, maar geldt dat dan ook voor Nederlanders in andere EU-lidstaten?

Uit ervaring weet ik dat er daarnaast ook van die halve schurkenstaten zijn, zoals Oekraïne, waar je een paar jaar geleden helemaal geen btw terugkreeg als je daar zaken deed. Die stak men in Kiev gewoon in eigen zak. Hoe loopt dat tegenwoordig als een Nederlandse ondernemer zaken doet in Oekraïne zonder daar zelf een vestiging te hebben? Krijgt die ondernemer dan inmiddels zijn btw terug?

De grensoverschrijdende dienstverlening – dus niet de levering van goederen, maar dienstverlening – is qua btw-toepassing aanzienlijk gecompliceerder dan de levering van goederen. Ik begrijp dat in gevallen van business-to-customerprestaties de dienstverlener bijvoorbeeld een afnemer in een andere lidstaat als particulier mag beschouwen als die afnemer zelf geen btw-nummer verstrekt. Dat lijkt praktisch, maar mijn vraag is hoe je eigenlijk moet aantonen dat die ander geen nummer verstrekt. Kun je daarmee niet manipuleren? Deze vraag stel ik natuurlijk ook in het kader van mogelijke fraude.

Zijn er nog ontwikkelingen met betrekking tot elektronisch factureren? Is bijvoorbeeld een pdf met een gescande handtekening afdoende? Zitten daar nog extra frauderisico's aan?

Mijn volgende punt is de fiscale eenheid voor de omzetbelasting, want het gaat niet alleen over Europa. Mijn vraag is in hoeverre het ministerie zich beraadt op de reikwijdte van de fiscale eenheid ten aanzien van bijvoorbeeld grensoverschrijdende acties tussen Nederlandse entiteiten en buitenlandse vestigingen daarvan. Is de holdingresolutie bijvoorbeeld wel EU-proof? We hebben nu bijvoorbeeld de casus Skandia America Corporation. Het gaat echter ook over de fiscale eenheid ten aanzien van de onderwijsbranche en de zorgbranche. Ik krijg dus graag een update over de ontwikkelingen op het gebied van de fiscale eenheid omzetbelasting. Als dat nu allemaal wat te rauw op het dak van de Staatssecretaris valt, mag dat ook schriftelijk.

Hoe zit het met de vermenging van zakelijk en privé, bijvoorbeeld als er computers worden aangeschaft in een onderneming? Bij auto's van de zaak kennen we een soort forfaitaire benadering voor correcties et cetera. Zou dat ook een optie zijn voor het afbakenen van andere zaken waarbij die vermenging van zakelijk en privé optreedt?

De Algemene Rekenkamer constateerde ernstige tekortkomingen bij de Belastingdienst. Mocht een volgend kabinet het btw-tarief willen verlagen om de koopkracht een impuls te geven, kan dat dan wel of niet? Die vraag is ook erg relevant voor mijn volgende tegenbegroting.

Mijn allerlaatste opmerking betreft een principiële kwestie. De btw is een kostprijsverhogende belasting, maar in Nederland wordt die ook geheven over andere kostprijsverhogende belastingen, zoals accijns. Btw wordt geheven over de kostprijs inclusief accijns. Ik vind dat principieel oneerlijk. Belastingheffing kan roof zijn. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Waarom zou je belasting heffen over het toevoegen van waarde? Ondernemer Eckart Wintzen vroeg zich dat al in de jaren negentig af. Hij stelde voor om het belastingstelsel te herzien door belasting te heffen over onttrokken waarde, over producten die schade, met name milieuschade, veroorzaken. Ook de overheid denkt al meer dan twintig jaar over deze mogelijkheid na, maar komt tot weinig. De grootste uitdaging voor onze generatie is om de aarde leefbaar te houden en om ervoor te zorgen dat we verantwoord consumeren en produceren. Klimaatverandering, biodiversiteitsverlies en het schaarser worden van hulpbronnen, zoals schoon water, vormen een reële bedreiging.

Er ligt een Europees klimaat- en energiepakket om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen en om duurzame energie op te wekken. Er is ook een actieplan voor circulaire economie om ervoor te zorgen dat materialen zo veel mogelijk worden hergebruikt. Nu is er een Europees actieplan btw. Dat is natuurlijk een goed idee. Consumenten kiezen nu eenmaal vaak met hun portemonnee in plaats van met hun duurzame geweten. Naast een belangrijke inkomstenbron van de overheid, zoals mijn collega hiervoor al zei, zijn belastingen ook een goede manier om het gedrag te sturen. We kennen allemaal de run op plug-inhybrides en soortgelijke iets schonere auto's. Dit voorbeeld laat zien, los van de wenselijkheid van plug-inhybrides en de vraag of die wel zo schoon zijn, dat fiscale prikkels op aankoopgedrag heel succesvol kunnen zijn.

De afgelopen jaren werd bij elk debat over de wenselijkheid van differentiatie in het btw-tarief als instrument voor gedragsverandering bijvoorbeeld, het toepassen van een verlaagd btw-tarief of een nultarief op sociaal wenselijke producten, gewezen op de onmogelijkheden. Het zou niet mogen van Europa. Elke mogelijkheid werd dan ook tot stilstand gebracht in de grindbak van Brussel. Het mocht niet, het kon niet. De Europese btw-richtlijn schrijft voor dat alleen een hoog en een laag btw-tarief mogen worden vastgesteld, maar geen nultarief. Die richtlijn schrijft ook heel precies voor over welke producten dat lage tarief dan geheven mag worden. Huisartsen zijn vrijgesteld van btw; dierenartsen moeten hun zorg met 21% btw belasten. Is dat logisch?

We hebben een hogere belasting op alcohol en tabak met de bedoeling om het gebruik ervan te verminderen. Laten we dan de belasting op goederen en diensten die juist bijdragen aan een duurzame en gezondere samenleving verlagen. De EU-richtlijn is nu een enorme sta-in-de-weg voor een echte vergroening en verduurzaming van het belastingstelsel. Het is dus goed dat de richtlijn nu wordt herzien. Dat biedt kansen. Maar wat blijkt als je het btw-actieplan leest? Het woord «klimaat» komt slechts één keer voor, met betrekking tot een «gunstig klimaat voor de grensoverschrijdende handel». Het is dus opmerkelijk dat het actieplan met geen woord rept over het klimaat, waarover we zo veel zorgen hebben, en ook niet over de mogelijkheid om het btw-tarief in te zetten als instrument om consumenten bij hun aankoop naar verantwoorde, klimaatvriendelijke keuzes te leiden. Zouden we bij het tegengaan van klimaatverandering – een topprioriteit in de EU en ook in Nederland, zou ik zeggen – bij alle Europese en nationale beleidskeuzes niet juist ook moeten bekijken wat de kansen zijn om via het fiscale systeem te vergroenen?

We moeten dus elke kans aangrijpen om de samenleving te verduurzamen en om de opwarming van de aarde tegen te gaan. In het Europees actieplan btw staat dat er behoefte is aan politiek leiderschap om een einde te maken aan de «diepgewortelde belemmeringen die de vooruitgang in het verleden hebben geblokkeerd». Dat is een prachtige zin, maar dit politieke leiderschap zou zich niet moeten beperken tot het aanpakken van grensoverschrijdende fraude, maar zou moeten worden ingezet om de aarde leefbaar te houden en om elk beleidsinstrument te toetsen, of in ieder geval langs de klimaatmeetlat te leggen.

Het actieplan van de Commissie biedt een goed handvat voor Nederland om te strijden voor een btw-beleid dat alle vrijheid biedt om vervuilende producten, zoals vlees, zwaarder te belasten – die vallen nu onder het verlaagde btw-tarief van 6% – en om milieuvriendelijke en maatschappelijk gewenste producten, zoals de gezonde groenten en fruit, minimaal te belasten, ofwel het btw-nultarief ook toe te staan. Is de Staatssecretaris bereid om zich hiervoor in te zetten in Europees verband?

Breng vervuilende producten, zoals vlees, zuivel en eieren, onder het hoge btw-tarief. Zo verrekenen we de maatschappelijke kosten die gepaard gaan met de productie, maar niet terugkomen in de kostprijs. Breng aardappelen, groenten en fruit, zeker als die biologisch zijn, onder het btw-nultarief of het laagste tarief. Zorg voor flexibiliteit en logica bij de producten die onder het lage tarief mogen vallen. Dierenartsen horen bijvoorbeeld net als huisartsen natuurlijk vrijgesteld te worden van btw. Daar is een grote maatschappelijke behoefte aan; er zijn heel veel mensen met huisdieren. Ik krijg hierop graag een reactie.

Zo werken we aan een groener, diervriendelijker en toekomstbestendiger belastingstelsel in Europees verband. Er is echt een wereld te winnen. Ik zou dat graag met de Staatssecretaris voor elkaar krijgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik begin ook met het btw-actieplan, daarna kom ik nog even op het fraudeonderzoek en als laatste heb ik nog een apart punt. De VVD is in principe voorstander van een vereenvoudiging en modernisering van het btw-systeem, maar dat is wat ons betreft wel sterk afhankelijk van het draagvlak bij het bedrijfsleven en van de nadere uitwerking. De plannen in het actieplan zijn nu behoorlijk vaag. Het kabinet geeft ook aan dat het meerdere varianten uitgewerkt wil hebben. Dat lijkt ons goed, maar in het actieplan staat wel degelijk een voorkeursvariant van de Europese Commissie. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten waarin die variant nou exact verschilt van het huidige systeem en ook wat daarvan de gevolgen voor het bedrijfsleven zijn.

Daarnaast vinden wij het belangrijk dat er sowieso een impactassessment plaats gaat vinden voor de verschillende varianten die voorgelegd gaan worden. Dat is ook in lijn met de aangenomen motie (22 112, nr. 2086) van onze voorgaande woordvoerder, mevrouw Neppérus. Wij denken namelijk dat het een heel ingrijpende verandering kan zijn. Dan moet je wel gewoon weten wat daarvan de gevolgen zijn. In dat verband zijn wij ook wel benieuwd naar het tijdpad van de verdere uitvoering van het actieplan.

Verder vinden we het belangrijk dat er in ieder geval gekeken wordt naar de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. We gaan ervan uit dat dit bij een impactassessment ook aan de orde kan komen. Wat ons betreft zou het moeten leiden tot wat minder administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft al aangegeven dat het niet staat te springen om zo'n wijziging. Misschien kan de Staatssecretaris nog iets meer zeggen over de redenen daarvan.

De samenwerking en de uitwisseling tussen belastingdiensten en douane lijken ons goed, met name voor het opsporen van fraude. We gaan ervan uit dat de opbrengsten van die fraudebestrijding dan wel weer worden teruggesluisd naar de lagere belastingen.

Het kabinet geeft ook aan dat het soevereiniteit van de lidstaten op het terrein van de btw belangrijk vindt en dat de invloed van de EU daarop in elk geval niet groter moet worden. Ik denk dat dit ook wel belangrijk is. Zoals altijd kijken wij ook naar de concurrentiepositie en het fiscaal vestigingsklimaat van Nederland.

De kabinetsreactie op de aanbevelingen uit het rapport van de Europese Rekenkamer onderschrijf ik. Het is belangrijk dat carrouselfraude wordt aangepakt, want uiteindelijk geldt dat, wat je niet binnenhaalt, als extra belasting geheven moet worden. Nogmaals, een goede zaak. Nederland is redelijk goed op weg, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris of wijzelf nog verbeteringen kunnen doorvoeren. We zijn overigens tegen de invoering van hoofdelijke aansprakelijkheid voor de importeur. Goedwillende bedrijven zouden daarvan namelijk de dupe kunnen worden. Dat lijkt ons geen goede zaak.

We hebben gediscussieerd over samenwerking tussen gemeentelijke diensten en de btw-problemen die dat op zou leveren. Die zijn nu opgelost, maar ik krijg daar graag nog een bevestiging van. We krijgen daarnaast ook signalen van andere samenwerkingsverbanden, zoals tussen onderwijsinstellingen en de beroepspraktijk. We willen graag dat mensen uit het bedrijfsleven les gaan geven op scholen. Maar bedrijven moeten dan wel btw gaan betalen voor de medewerkers die daaraan meedoen. Ze fungeren dan als een soort uitzendbureau. Er zijn allerlei omwegconstructies met zzp'ers mogelijk, maar dat heeft wel tot gevolg dat niet alle kennis bij de scholen aanwezig blijft, wat juist wel de bedoeling is. Graag een reactie hierop. Een deel van alle problemen komt eruit voort dat er veel vrijstellingen zijn als het gaat om de btw. Je hoeft geen btw af te dragen, maar je kunt het ook niet terugvorderen. Zou dit type problemen kunnen worden aangepakt bij de vereenvoudiging van het stelsel?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Internationale btw-fraude is een heel groot probleem. Het gaat om 50 miljard schade, waarbij heel vaak de georganiseerde misdaad is betrokken. Terecht dat Europa daartegen actie onderneemt. In Nederland is onderzoek gedaan naar de btw-gap. Zijn er ook schattingen van het aandeel van de btw-fraude daarin? Of is dit alleen een Zuid-Europees probleem? Ik vrees van niet, maar krijg graag wat meer duiding.

De Europese Commissie denkt na over de modernisering van het btw-systeem; dat lijkt te worden gekoppeld aan meer beleidsvrijheid voor lidstaten. Samen met mevrouw Thieme heb ik mij altijd afgevraagd waarom die regels in Europa zo star zijn. De ambitie om de btw dé Europese belasting te laten zijn, is allang losgelaten. Waarom al die regels? Kunnen die dossiers niet gewoon losgekoppeld worden? Kan er niet sowieso gepleit worden voor minder regels in het btw-systeem? Als een samenleving bepaalde diensten minder wil belasten of allerlei milieubelastende diensten meer wil belasten, moet dat mogelijk zijn. Op dat punt ben ik het helemaal eens met mevrouw Thieme.

Complimenten voor de Staatssecretaris, omdat hij zijn best doet voor betere data-uitwisseling op het gebied van fraudebestrijding. Toch vind ik hem wat defensief, bijvoorbeeld als het gaat om aanbeveling 12. Europol zou toegang moeten krijgen tot de data van EUROFISC een prima manier om internationale fraude te bestrijden. Kan dit in Europees verband worden gesteund? Hetzelfde geldt voor onderbrenging van de btw onder de PIF-richtlijn (Richtlijn netwerk- en informatiebeveiliging). De Commissie krijgt de mogelijkheid om zelfstandig internationale btw-fraude aan te pakken. Waarom verwelkomt de Staatssecretaris deze hup niet? In een briefing van de Europese Rekenkamer werd België als lichtend voorbeeld genoemd: binnen korte tijd werd 85% van de carrouselfraude aangepakt door een echte ketenaanpak. Ik lees daarover niets in de stukken van de Staatssecretaris. Kan die Belgische aanpak worden overgenomen? De PvdA pleit al langer, samen met de SP, voor het opzetten van een centraal aandeelhoudersregister. Dat was een aanbeveling van de Algemene Rekenkamer. Dat is een heel effectief middel tegen btw-carrouselfraude.

We delen de zorgen van de Staatssecretaris over de systeemveranderingen binnen de btw. De Europese Commissie wil dat de btw-plicht ook gaat gelden voor exporteurs, vergelijkbaar met binnenlandse leveringen. Uiteindelijk moet de btw worden afgedragen in het land van bestemming. De btw moet worden overgemaakt vanuit het buitenland naar het land van bestemming. Ik deel de zorg van de Staatssecretaris dat dit hoge eisen stelt aan de competentie en de betrouwbaarheid van nationale belastingdiensten. Concreet: als Bulgarije wijn exporteert naar Nederland, moeten we erop kunnen vertrouwen dat de btw dan vervolgens uit Bulgarije naar Nederland wordt overgemaakt. Dan moet je heel veel vertrouwen hebben in de Bulgaarse exporteurs en de Bulgaarse belastingdienst. Nogmaals, ik deel de zorgen van de Staatssecretaris op dit punt. Opent dit geen nieuwe mogelijkheden voor fraude? Hoe hard wordt dit gespeeld in Europa?

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Even ter verduidelijking, want dit is bij tijd en wijle natuurlijk een vrij technisch AO: de heer Groot haalt het voorbeeld aan van een Bulgaar die wijn exporteert naar Nederland. Als je dat doet, is dat een intracommunautaire levering. Dan speelt de btw zich dus af in Nederland. Wat bedoelt de heer Groot met Bulgaarse btw die wij niet terug zouden krijgen?

De heer Groot (PvdA):

Ik begrijp dat er een voorstel van de Europese Commissie is om het nultarief dat exporteurs nu genieten, af te schaffen en om het onderscheid met binnenlandse leveringen op te heffen. In dat geval moet de btw vanuit Bulgarije worden overgemaakt naar Nederland. Dat is een systeemverandering waarmee de Commissie lijkt te jongleren. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hard die voornemens zijn en hoe Nederland hierin staat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik dacht dat de heer Groot het over het heden had.

De heer Groot (PvdA):

Nee, dit gaat over de plannen die de Europese Commissie heeft.

Een alternatief voor dat systeem is een verleggingsregeling naar de eindverbruiker. Daar zitten heel veel haken en ogen aan. Ik begrijp dat de Commissie experimenten op dit punt wil gaan stimuleren. Tsjechië zou dit willen. Er zitten nadelen aan, maar ook potentieel grote voordelen. Als de btw wordt verlegd naar de eindverbruiker is dat een groot voordeel voor het toeleverende mkb. Dat moet momenteel heel vaak de btw voorfinancieren voor de afnemers. Dat leidt heel vaak tot liquiditeitsproblemen. Vooral in de bouw wordt daar erg over geklaagd. Zou Nederland zich sterk willen maken voor een experiment met de verleggingsregeling in de bouw? Dat zou kleine bouwbedrijven enorm kunnen helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik begin met het btw-actieplan van de Europese Commissie. In algemene zin ben ik met andere sprekers nieuwsgierig naar een wat meer algemene beschouwing van de Staatssecretaris over de ruimte die landen hebben voor eigen keuzes. Ik snap dat er ook in een interne markt ergens begrenzingen in beeld komen. Maar hoe ziet de Staatssecretaris de ideale balans daarin?

Het btw-actieplan heeft twee doelen. Het eerste doel is het eenvoudiger maken van het stelsel, zeker voor kleinere bedrijven. De nalevingskosten voor bedrijven liggen tussen de 2% en 8% van de geïnde btw. Heeft de Staatssecretaris specifieke cijfers over het Nederlandse bedrijfsleven? Verder waren er in het verleden zorgen dat met name kleinere bedrijven last zouden hebben van stappen via de one-stopshop. Heeft de Staatssecretaris inmiddels een beeld of kleinere ondernemers zijn gestopt met grensoverschrijdende e-dienstverlening, omdat hun administratieve lasten zijn gestegen? Komen daarover klachten binnen? Ik heb nog een vraag over de btw-vrijstelling voor de invoer van kleine zendingen van buiten de EU. Dat voorstel roept bij mijn fractie de vraag op wat dit in de praktijk betekent. Wordt het niet heel ingewikkeld?

Met de heer Groot ben ik nieuwsgierig of er over de btw-kloof en de carrouselfraude inschattingen voor Nederland zijn. We hebben daarover een interessante briefing van de Europese Rekenkamer gehad. Die leverde ook bij mijn fractie een vraag op over de Belgiëvariant. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de blijkbaar goede ervaringen van België op dit punt?

Ik kom toe aan de samenwerking tussen de Belastingdienst en de douane. De informatie-uitwisseling schijnt daarbij een aandachtspunt te zijn. Hoe werken crosschecks tussen de douanegegevens en de belastingdienstgegevens op dit moment in Nederland? Zijn daar verbeteringen mogelijk of voorzien? Als het gaat om de gegevensuitwisseling tussen OLAF (Office de Lutte Anti-Fraude)(European Anti-Fraud Office) en Europol aan de ene kant en EUROFISC aan de andere kant, vraag ik wat daar mogelijk is. Ik vind wel dat we daarbij de privacy in het oog moeten houden. Is het niet mogelijk om desondanks toch een bepaalde gegevensuitwisseling te laten plaatsvinden? Onder welke voorwaarden, met behoud van de privacyregels, zouden dingen daar wel kunnen? Ik lees in de stukken vooral wat er niet kan, maar ik ben nieuwsgierig of er dingen wél kunnen. In dat verband wil ik een casus delen met de Staatssecretaris. Die casus gaat over de game-industrie. De volgende constructie werd mij aangereikt. Hoewel ik van creativiteit houd, vond ik deze constructie too much. Bij de digitale verkoop van games schijnt het volgende te gebeuren. De consument koopt een activatiecode om daarmee digitaal te kunnen gamen. Die code krijg je per email toegestuurd, waarna je haar kunt activeren. Dan is er geen fysiek product. Ik hoor dat aanbieders daarover in Nederland gewoon btw afdragen. Concurrenten kwalificeren die codes als waardepapieren. Daarmee is het eigenlijk een soort financieel product, vrijgesteld van btw. Dat plaatst een ondernemer die btw afdraagt op een onoverkomelijke afstand en achterstand. Ik krijg daarop graag een reactie, want dit ondermijnt het vertrouwen in het btw-systeem bij Nederlandse ondernemers, die de regels op dit punt onduidelijk vinden. Wat is hieraan al gedaan en wat kan er nog aan worden gedaan? Dit lijkt mij oneerlijke concurrentie.

Ik begrijp dat nu eindelijk het onderscheid tussen fysieke en digitale media en kranten wordt opgelost. Dat is heel goed nieuws. Is dit ook het beeld van de Staatssecretaris of ben ik te optimistisch en zijn er nog beren op de weg? Ik hoop het niet, want dit zou een langgekoesterde wens zijn van ongeveer elke fractie in dit huis.

Mijn volgende punt gaat over btw bij de samenwerking van onderwijsinstellingen. De Hoge Raad heeft daarover in januari de uitspraak gedaan dat het gezamenlijk verzorgen van onderwijs door twee uit publieke middelen bekostigde onderwijsinstellingen onder voorwaarden is vrijgesteld van btw. Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven wat voor effecten dat op dit moment heeft op de verschillende vormen van samenwerking in het onderwijsveld? Ik wil daar vier heel precieze voorbeelden van geven. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris daarop zou kunnen reageren, maar als dat niet lukt, mag het ook schriftelijk.

De voorzitter:

Vormen die vier voorbeelden ook het einde van uw betoog?

De heer Van Weyenberg (D66):

Bijna, voorzitter. Een: de uitwisseling van mensen en middelen tussen onderwijs, gemeenten en zorginstellingen om optimale jeugdzorg te borgen. Twee: de samenwerking tussen schoolbesturen en samenwerkingsverbanden in het passend onderwijs. Drie: de uitwisseling van mensen en personeel binnen een integraal kindcentrum. Vier: de samenwerking tussen onderwijsinstellingen uit verschillende onderwijssectoren om doorgaande leerlijnen te borgen. Ik zal dit lijstje straks ook aan de Staatssecretaris doen toekomen. Het is een belangrijk en groot punt in het onderwijs en wat mij betreft stelt de uitspraak van de Hoge Raad dit toch in een nieuw licht. Ik wil daarom graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Ik kom tot slot op de aardbevingsschade in Groningen. De Staatssecretaris schreef in zijn brief dat hij vanwege artikel 67 geen specifieke toelichting kan geven. Op dit moment verplicht de NAM mensen om bij schaderegelingen de factuur op haar naam te zetten, onder dreiging dat zij de schade anders niet zal vergoeden. Hierdoor lopen mensen het risico mee te werken aan een constructie die niet mag. Ik vind dat de Staatssecretaris, met alle respect voor de privacy van de deelnemers, wel degelijk opheldering moet geven over de vraag of mensen hiermee hun kop in de strop steken.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Intracommunautaire btw-fraude is een groot probleem; zo luidde mijn beginzin tijdens een debat over ditzelfde onderwerp op 9 september 2009. We zitten hier vandaag weer en het is helaas nog steeds een groot probleem dat we moeten oplossen. Het ging toen om een btw-verlies van 100 miljard per jaar in de hele Europese Unie, maar inmiddels wordt er gesproken over 50 miljard. Blijkbaar is er iets gebeurd of er is dit keer beter gerekend; dat zou natuurlijk ook kunnen. Welke maatregelen hebben eraan bijgedragen dat we van 100 miljard aan btw-fraude gezakt zijn naar 50 miljard?

In Nederland bedroeg de intracommunautaire btw-fraude 650 miljoen tot 1 miljard euro. Om hoeveel gaat het nu? We weten in ieder geval zeker dat het om gigantisch grote bedragen gaat. Als je op dit punt vorderingen maakt, kun je dus ook grote inkomsten binnenhalen. We moeten ons realiseren dat het om mensen gaat die geen btw hebben betaald. Het zijn geen mensen die belasting ontwijken, maar mensen die btw ten onrechte terugvragen. Ze hebben immers nooit btw betaald.

De SP is voorzichtig positief over het btw-actieplan van de Europese Commissie. Het is heel goed dat er stappen worden gezet om de samenwerking tussen de belastingdiensten en de douanediensten uit de verschillende lidstaten te verbeteren. De voorstellen worden echter pas concreet in de richtlijn die eind 2016 wordt verwacht. De Europese Commissie is weer eens overambitieus en haalt nu ook de btw-tarieven erbij om het nultarief tussen lidstaten af te schaffen. Waarom koppelt de Europese Commissie dat niet los van elkaar? Laat haar de btw-fraude aanpakken, zonder meteen weer aan de tarieven te sleutelen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Is hij een voorstander van het afschaffen van het nultarief voor intracommunautaire leveringen? Wat ons betreft moeten die twee dingen losgekoppeld worden. Laten we er niet allerlei zaken bij gaan halen, ook niet het Europees Openbaar Ministerie, want hoe meer je erbij haalt, hoe moeilijker het uiteindelijk wordt om echt stappen te zetten om btw-fraude aan te pakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Even om het helder te krijgen: is de SP tegen btw-differentiatie en dus tegen de vrijheid van lidstaten om te kunnen differentiëren in btw? Vindt de SP dat Europa dit helemaal met rust moet laten en dat de richtlijn moet blijven zoals die nu is? Of is de heer Bashir met mij van mening dat lidstaten juist veel meer vrijheden zouden moeten krijgen om wel te kunnen differentiëren om bijvoorbeeld maatschappelijk gewenst gedrag te kunnen stimuleren? Ik verwees daar zojuist al naar tijdens mijn betoog.

De heer Bashir (SP):

Ik ben voor vrijheid, mits we daardoor niet direct concurrentieverstoring krijgen. Anders zou zich in grenstreken de situatie kunnen voordoen dat ondernemers net over de grens in een laag btw-tarief vallen, terwijl ondernemers aan de andere kant van de grens te maken hebben met een hoog tarief. Door het grote verschil tussen laag en hoog tarief zouden er grote concurrentieverstoringen kunnen plaatsvinden, met name in de grensstreken.

Ik ben echter wel voor vergroening. Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van het nultarief voor groente en fruit. Dat zou een grote stap kunnen zijn om vergroening door te zetten. Het gaat dan om kleinere stappen, namelijk een tarief van 6% of van 0%. Dat zou je wel kunnen doen. Als het mogelijk is, moet je het zeker doen, maar dat geldt niet per definitie voor alles.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Begrijp ik dan goed dat de SP het met mij eens is dat we de Staatssecretaris de boodschap moeten meegeven om in Europa te pleiten voor de vrijheid om het btw-instrument te vergroenen?

De heer Bashir (SP):

Jazeker. Als je echt vergroening wilt, is het btw-instrument een van de betere opties om dat voor elkaar te krijgen. Je zou ook de recycling moeten bekijken, want hergebruik valt helaas nog steeds onder een btw-tarief. Wat ons betreft moet daar een vrijstelling voor komen, maar die zou voor veel meer zaken kunnen gelden. Ik ben een voorstander van een lager btw-tarief – en als het even kan zelfs een nultarief – voor vergroening. Ik kom daarmee ook meteen op de vraag die ik de Staatssecretaris daarstraks wilde stellen: hoeveel zou het kosten om groente en fruit vrij te stellen van btw? Kunnen we dat doen zonder dat we daardoor meteen problemen krijgen met Europa? En als dat niet kan, is de Staatssecretaris dan bereid om daarvoor mogelijkheden te creëren via de Europese richtlijn?

Ik wil een vraag stellen over de casus die mijn buurman zojuist aankaartte; ik heb daar ook al een aantal keer Kamervragen over gesteld. Ondernemers buiten Europa die zich richten op Nederlandse consumenten, dragen geen btw af, terwijl ondernemers die in Nederland opereren en zich op Nederlandse consumenten richten, dat wel netjes doen. Volgens mij betreft dit dezelfde casus.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: u bedoelt de gaming-casus?

De heer Bashir (SP):

Inderdaad, voorzitter.

In dit geval wordt er als argumentatie gebruikt dat het om waardepapier gaat, maar daar gaat het niet alleen om, want het gaat ook gewoon om dienstverlening. Nederlandse ondernemers houden zich wel netjes aan de wet, maar hebben daardoor een nadeel van 21%.

Mijn laatste vraag gaat over de NAM. In Groningen moeten mensen die schade willen laten vergoeden door de NAM, de factuur op naam van de NAM zetten en niet op de naam van degene die de schade heeft geleden. Is de Staatssecretaris bereid om op dit punt duidelijkheid te scheppen voor die mensen? Het gaat mij niet om geheimhouding of om de fiscale constructie an sich. Ik wil dat de mensen om wie het gaat, weten of dit wel of niet mag. Zij moeten er op dit moment mee instemmen dat de facturen op naam van de NAM worden gezet en dat het geld via de notaris wordt uitbetaald. Mag dat of mag dat niet? Als dat niet mag en er zelfs sprake is van fiscale fraude, kunnen mensen in de problemen komen. De mensen in Groningen hebben al genoeg aan hun hoofd, dus dit feestje willen ze graag overslaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Als laatste spreker is er gelukkig al een hoop gras op btw-terrein voor mijn voeten weggemaaid. Ik wil mij echter wel aansluiten bij mijn collega die net gesproken heeft. Ik ben heel benieuwd hoe een grotere interne markt zich gaat verhouden tot meer nationale beleidsvrijheid om btw-tarieven vast te stellen. Dat kan namelijk gevolgen hebben voor de grensregio's en voor de competitie in e-commerce. Als de vervoerskosten omlaaggaan en je makkelijk ergens anders iets kunt bestellen, kan een land het btw-tarief fors verlagen. Dat geldt vooral voor goederen en diensten die makkelijk vervoerd kunnen worden of makkelijk ergens anders genoten kunnen worden. Daar hebben we er steeds meer van; tot in het extreme. Ik begon niet voor niets over gaming, online gokken en softwarezaken. Daarvoor geldt immers dat het alleen al heel moeilijk is om vast te stellen waar de toegevoegde waarde geproduceerd wordt, in tegenstelling tot wanneer je naar de kapper gaat of ergens een diner geniet, want dan wordt er op een fysieke plek geproduceerd en geconsumeerd. Daar lijkt mij nogal een klein beetje spanning tussen te bestaan. Ik kan uit de stukken niet goed opmaken hoe die spanning weggenomen gaat worden en als bewoner van een grensregio word ik daar soms een klein beetje nerveus van. Er kunnen immers forse verschillen gaan ontstaan in de grensregio's. Vlakbij mijn huis stond – voordat het in brand vloog – een mooi smokkelmuseum. Dat doet mij hieraan denken, omdat er op dit punt eigenlijk sprake is van moderne manieren van smokkel. Men zal niet meer 's nachts door de bossen scheuren, maar zich steeds meer op internet begeven. Hoe voorkom je dat in een nieuwe richtlijn?

Het actieplan lijkt mij op zich vrij goed. De Staatssecretaris benoemt echter in het fiche de algehele verleggingvariant en de variant van het huidige systeem, met enkele kleine aanpassingen. Welke aanpassingen streeft de Staatssecretaris na? Bestaat er volgens hem bij de laatste twee varianten ook ruimte voor de door de Europese Commissie voorgestelde tariefverruiming? Ik wil daar graag een uitleg over krijgen. Daarnaast wil ik dat de Staatssecretaris uitlegt hoe de voorgestelde varianten de btw-carrouselfraude onmogelijk maken en wat voor nieuwe frauderisico's er zijn in het nieuwe systeem. Carrouselfraude is immers een groot probleem.

Ik sluit mij aan bij wat de collega's hebben gezegd over het btw-tarief voor de digitale media. Dat onderwerp is in de Kamer al vaker aan de orde geweest.

Ik kom daardoor automatisch op het rapport van de Europese Rekenkamer. Ook ik heb met belangstelling gelezen dat de Europese Rekenkamer België als voorbeeld neemt voor een land dat erin geslaagd is om de carrouselfraude fors te bestrijden door zich intensief te focussen op een heel kleine groep mensen die heel grote btw-fraude pleegt. Zou zoiets voor Nederland ook haalbaar zijn? Ik noem dat met name, omdat er behalve de ernstige onvolkomenheid in de ICT-legacy bij de Belastingdienst – waarover we hier al vaak gesproken hebben – er nog een hardnekkige onvolkomenheid is, namelijk de teruggaaf omzetbelasting voor EU-ondernemers. Die onvolkomenheid is door de Europese Rekenkamer geconstateerd. Toen de Europese Rekenkamer daarnaar vroeg, heeft de Belastingdienst over februari en maart nog een keer queries gedaan om te bekijken of er nog dingen matchten met de btw-teruggaaf voor buitenlandse ondernemers in augustus van het jaar daarvoor. Als je het zes maanden later checkt, weet je natuurlijk zeker dat je te laat bent om carrouselfraude op te sporen; daar hoeven we niet moeilijk over te doen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat die onvolkomenheid wordt weggewerkt en welke risico's heeft deze specifieke onvolkomenheid voor de aanpak van carrouselfraude?

Tot slot kom ik op het probleem van de Groningse huisbezitters. Ik stond verbaasd over het feit dat artikel 67 van de AWR (Algemene wet inzake rijksbelastingen) ingeroepen werd om de NAM te beschermen, terwijl degene die moet weten of hij rechtszekerheid heeft, of dat hij van de Belastingdienst een btw-naheffing of een boete zal krijgen, die niet krijgt om zo de positie van de NAM te beschermen. Ik wil hier graag klip-en-klaar weten onder welke voorwaarden een huisbezitter een factuur op naam van de NAM mag zetten. Mag dat als hij zelf opdrachtgever is en zelf heeft onderhandeld over de wijze van herstel? Paragraaf 6.3.2 uit het beleidsbesluit van 25 november 2011 (BLKB 2011 641-M) gaat over de vraag wanneer en onder welke omstandigheden een ondernemer btw mag terugvorderen als hij schade bij een andere ondernemer veroorzaakt heeft. Die paragraaf voorziet echter niet in het geval van een particulier en de voorwaarden voor ondernemers zijn zeer streng. Ik raad de Staatssecretaris aan om dat beleidsbesluit te herzien. Als het ook toegestaan is voor mensen die schade hebben door aardebevingen, moet dat expliciet in het beleidsbesluit worden opgenomen. De mensen die schade hebben, kunnen dan een beroep doen op dat beleidsbesluit om erachter te komen onder welke voorwaarden zij wel of niet btw-plichtig zijn. Als dat niet gebeurt, overweegt mijn fractie de Staatssecretaris om een speciale briefing te vragen over de ruling van de NAM. We hebben daar kennelijk recht op. In dit geval gaat het om de bescherming van de Groningers en dat is echt iets anders dan de Starbucks-case, zoals mijn collega's al zeiden.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er zijn een aantal feitelijke en technische vragen gesteld. Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd om een schikking te maken, en om meteen aan het begin van zijn betoog aan te geven welke vragen hij tijdens dit AO zal behandelen en op welke vragen hij schriftelijk zal terugkomen. Op die manier weten de leden wat zij wel en niet kunnen verwachten.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.07 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. U en ik hebben samengespannen om te proberen hier geen btw-spreekuur van te maken, want btw is behoorlijk ingewikkeld en als je mondeling casussen gaat doornemen, kun je de meest fantastische spraakverwarringen krijgen. Als je dat niet zorgvuldig doet, worden ondernemers en consumenten geheel op het verkeerde been gezet. Dus ik stel voor dat ik een casussenbrief maak met alle voorgelegde casussen. Daar zitten de evidente casussen in, inclusief Oekraïne en de gescande handtekening.

Daar zitten ook drie min of meer beleidsmatige dingen bij, die nadere verdieping vragen. De drie beleidsmatige dingen zijn allereerst de «zakelijk en privé forfaitaire benadering»-vraag van de heer Van Vliet. De informatie-uitwisseling is een min of meer beleidsmatige zorg van de heer Van Weyenberg. Die vraagt ook enige nadere duiding. Dat wil ik ook in die brief meenemen. En wat het kost om groente en fruit onder het lage tarief te brengen moet gewoon even berekend worden. Over de NAM wil ik nu alvast iets zeggen. Mocht het nodig zijn om daar over uit te weiden, dan kunnen wij het altijd nog meenemen. Er zijn in elk geval een paar grote onderwerpen. Over fraude is uitgebreid gesproken. Over het door de commissie zo benoemde «definitieve systeem» zijn allerlei vragen gesteld. Dan is er de soevereiniteitsvraag en een hele lijst losse vragen, die ik toch ga proberen te beantwoorden.

Laten we beginnen met de fraude. De btw-tax gap is al aanzienlijk, maar daaraan valt op dat het onderdeel carrouselfraude, dat maar één type fraude is, verantwoordelijk is voor evenveel belastingontwijking als wij überhaupt maximaal verwachten in heel BEPS, in heel Europa. Bij carrouselfraude gaat het om 50 miljard. Wij weten niet helemaal per land welk deel van het totaal dat is, maar als dat 50 miljard van de 170 is, dan is voor Nederland ook een dergelijk aandeel mogelijk. Ook hier geldt dat je niet precies weet wat je niet weet, maar het is significant. Het erge hieraan is niet eens zozeer dat dit regelrecht gemiste belastinginkomsten zijn, als wel dat het gewoon jatten uit de staatskas is, want je krijgt iets terug wat je nooit betaald hebt. Dus het gaat af van de staatskas. Het is al erg als wij zeggen dat het erbij moet komen en je het niet betaalt, maar dit gaat eraf. Het vervelende is dat dit niet eens naar dure resorts en sportauto's gaat; dit gaat ook naar terrorismefinanciering.

Dit is dus een heel serieus ding. Wat is daar allemaal aan te doen? Wij hebben daar allerlei dingen voor ontwikkeld. Ik heb weleens met de commissie besproken wat onze broedkamer allemaal heeft opgeleverd, want een van de eerste dingen waar onze broedkamer allemaal mee aan de gang is gegaan, is carrouselfraude. Die heeft een soort netwerkanalysetool gemaakt. De Belgen hebben dat ook gedaan. De Belgische state of the art is ook de Nederlandse state of the art. Dat doen wij ook. Wij hebben dat helemaal ingericht. Op basis van de data die je hebt, kun je achter de boeven aan. Wij hebben de uitbreiding hiervan in het kader van het Nederlands voorzitterschap hoog op de agenda gezet. Als je dat namelijk doet met de grensoverschrijdende data die je zelf hebt, kom je best een end, maar de ketens van carrouselfraude die door allerlei landen heen lopen, vang je dan niet.

Daarbij ben je afhankelijk van de geselecteerde data-aanlevering uit andere landen. Twee keer per maand komen er data die door buitenlanders zijn geselecteerd en die wij kunnen gebruiken, maar idealiter heb je de totale transactiebasis van alle grensoverschrijdende transacties. Dan kun je de computer echt zijn werk laten doen. Wij hebben dit in het kader van het Nederlands voorzitterschap op de agenda gezet. Wij hebben daar ferm voor gepleit. Het aantal enthousiaste landen groeit enorm. Het is de bedoeling om iedereen of bijna iedereen mee te krijgen. Er waren nog wel aarzelingen van andere landen. Die dachten dat er misschien iets in de privacysfeer of in de datalevering mis zou kunnen gaan.

Het is bekend dat Duitsland nogal vreesde voor de reactie van de Bundesländer; wilden die wel meedoen? Prompt heb ik sessies belegd met de Bundesländer. Ik heb zelf Nordrhein-Westfalen gesproken. Dat was een buitengewoon goed gesprek, waarin de Minister van Financiën van Nordrhein-Westfalen binnen een kwartier een zeer enthousiaste en ontvankelijke houding hiervoor adopteerde. Wij zijn nog met de andere Bundesländer in gesprek. Er zijn van allerlei landen vragen en zorgen over hoe dit moet, maar er is ook een heel groot enthousiasme. Wij staan ze allemaal te woord. Er worden bakken met tijd in gestoken. Sorry dat daardoor de top twintigs van mijn hand soms niet helemaal kunnen, maar wij zetten nu even alles op alles om ervoor te zorgen dat wij op die 50 miljard af gaan.

Het enthousiasme lijkt enorm te groeien. Wij hopen met een kolossale meerderheid, het liefst vrijwel unaniem, te besluiten dat wij dit gaan doen. Dat betekent dat het door de Europese Rekenkamer bejubelde zogenaamde Belgische systeem weer een slag verder komt met een techniek die echt in de Benelux is ontwikkeld. Met de Belgen en Luxemburg hebben wij dat gemaakt. Dat willen wij uitrollen over alle Europese landen. Dat is echt de ambitie. Dat zou een geweldige klapper kunnen betekenen.

Dat betekent dat ketens die nu nog niet helder zijn, weer helder worden. Dat is belangrijk, want het gaat er niet alleen om om op te sporen waar het zit, maar ook om het snel op te sporen. Carrouselfraude ontstaat immers bij een tijdgap. Tussen het plegen en het vaststellen dat het niet is aangegeven verstrijkt tijd. In die tijd wordt de winst gemaakt. Hoe sneller je daarbij bent, hoe beter het is. Je kunt met deze technieken al op het spoor komen van mogelijke carrouselfraude voordat die is gepleegd. Nou, dat is snel! Tijdspannen van maanden kunnen tijdspannen van dagen worden of zelfs uren. Dan kun je eropaf en kun je enorm veel doen aan die carrouselfraude. Ik ben daar zelf enthousiast over omdat het rechtstreeks in het verlengde ligt van wat wij met de broedkamer doen. Het is ook een slimmere manier om een hardnekkig probleem te lijf te gaan waarbij men vreet uit de staatskas en het aan de terrorismefinanciers geeft. Dat steekt.

Dat is wat wij gaan doen. De heer Bashir zei nog: gut, wij hebben blijkbaar al het een en ander gedaan, want ik hoorde eerst 100 en nu 50. Ja, in de fiscaliteit blijft vooral in de uitvoering weleens onderbelicht wat er allemaal lukt en gebeurt. Dank daarvoor. Dit is allemaal te danken aan bijvoorbeeld de departementale beleidsteams (dbt's) zoals we ze nu hebben, EUROFISC, en allerlei technieken en verleggingsregelingen die wij in specifieke sectoren hebben ingevoerd om specifieke vormen van fraude tegen te gaan. Dat heeft gezorgd voor het krimpen van dat getal, maar ik denk dat iedereen hier aan tafel nog steeds aanhikt tegen het bedrag van 50 miljard voor alleen carrouselfraude. Dus dat is de inzet, de volgende stap.

De heer Groot vraagt zich af of wij in dit kader geen aansluiting moeten vinden bij de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer. Die nummer 12 en nummer 14 hangen samen. Het is leuk om te zeggen «wij gaan dingen uitwisselen» en «Pietje gaat zich ergens om bekommeren», maar als dat betekent dat wij ons daar niet meer om mogen bekommeren, dan kan het een probleem zijn, want Nederland heeft het bijzonder goed voor elkaar. Wij behoren tot de landen in de kopgroep en trekken de rest nu ook naar een hoger niveau. Nederland hoort bij de allerlaagste tax gaplanden van Europa op btw-gebied. Wij doen dit echt fantastisch. Wij willen vooral onze eigen behandeling daarvan niet uit handen geven. Dat is een beetje wat je doet als je het overdraagt. Dan kun je er zelf niet meer achteraan. Dan ben je afhankelijk van iemand anders. Dat zien wij met enige vrees.

De heer Groot (PvdA):

Zo heb ik dat niet begrepen. Ik heb begrepen dat het gaat om een extra bevoegdheid van de Europese Unie die niet ten koste gaat van de nationale opsporingsbevoegdheden. Als dat wel zo zou zijn, dan verandert dat wellicht ons oordeel.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is in elk geval de strekking van nummer 14. Dat is dus niet per se goed nieuws. Als het gaat om iets extra's of om gegevensuitwisseling, dan moet je daar altijd voor zijn. Daarom zijn wij echt aan het inzetten op het uitwisselen van die transactiedata tussen belastingdiensten. Dat is een fenomenale klap. Onze aanpak is verrekte goed. Wij worden in dit voorzitterschap echt besprongen door andere landen die willen weten hoe wij dat allemaal doen, niet alleen met carrouselfraude maar door de hele keten heen. Dat moeten wij niet verliezen. Ik ben het met de uitwisselingsdriften van de heer Groot eens, maar hopelijk is hij het met mij eens dat wij onze eigen aanpak niet bij het afval moeten zetten.

De heer Groot (PvdA):

Die uitwisselingsdrift gaat over aanbeveling 12. Ik deel niet de vrees van de heer Van Weyenberg dat hiermee de privacy op de tocht zou staan. Wat zou ertegen zijn als je Europol toegang geeft tot gegevens van de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes:

De samenhang tussen 12 en 14 geeft aan dat wij onze eigen bevoegdheid zouden verliezen. Het strikt uitwisselen van gegevens kan heel zinvol zijn. Nederland pleit daar juist voor, maar de gegevens waar het hier om gaat, leiden niet direct tot het opsporen van die zaken. Laat ik in het algemeen zeggen: uitwisseling, ja, maar niet ten koste van die bevoegdheden. Ik ga naar dit specifieke punt nog wel even kijken, maar ik snap de aansporing. Maar de combinatie van 12 en 14 kan het giftig maken en dat willen wij niet.

Er zijn veel vragen gesteld over wat de Commissie het «definitieve systeem» noemt. Dat heet het «definitieve systeem» omdat wij al 25 jaar een tijdelijk systeem hebben. Het definitieve systeem betekent dat de nulheffing aan de grens verdwijnt, maar ook dat andere landen onze btw moeten gaan innen. Daar kun je op twee manieren serieuze vragen bij hebben. Nederland is hier echt niet enthousiast over. Ten eerste kun je je ten principale al afvragen of de prikkels voor landen goed staan als een ander land int wat wij moeten krijgen. Nederland heeft bijzonder goed op zijn btw-centjes gepast en heeft een van de laagste tax gaps van Europa. Wij staan helemaal onderaan. Er zijn landen die een tien maal zo grote tax gap hebben. Hallo! Als je de prikkels nu zo gaat leggen dat je niet meer op je eigen centjes past maar op die van de buurman, dan is het echt de vraag wie er op onze centjes gaat letten. Dat moeten de andere landen zijn. Dat is niet per se een systeem waarvan de prikkels goed staan. Dat zal de heer Groot als econoom onderschrijven.

Verder zijn wij er wel van overtuigd dat de Bulgaren heel praktisch technisch-operationeel in staat zijn om onze btw goed te innen, maar volgens de statistieken kan niet ieder land dat zo goed als wij. Dus dat is vooralsnog voor Nederland geen goede oplossing voor een bestaand probleem. Grote terughoudendheid lijkt hier dus op z'n plaats, op z'n minst; ik denk dat ik het nog netjes zeg. Mevrouw De Vries maakte zich daar ook al druk over. Die vroeg het ook heel netjes, want zij zei: dan mag ik daar toch in elk geval een impactassessment van verwachten. Nou en of! Het is nu een soort beleidsstuk. Een actieplan is geen formeel stuk dat in wetgeving verandert. Het is een voornemen, maar als hier ooit een richtlijnvoorstel of een wijziging van een richtlijn uit komt, dan moeten wij toch een impactassessment hebben. Zonder dat lijkt me dit een onaanvaardbaar avontuur. Maar in die wetgevende fase zit het nog helemaal niet. Dat impactassessment is er ook nog niet, maar dat is wel een sine qua non.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is wel een beetje onduidelijk hoe het proces nu verdergaat. Er is een voorstel van de Europese Commissie voor een definitief systeem. Daar zegt de Staatssecretaris terecht van dat daar heel veel haken en ogen aan zitten. Alleen, wat wordt er straks uitgewerkt in een richtlijn? Dat is mij volstrekt onduidelijk. Het kabinet heeft gepleit voor meer varianten, maar ik zou ook willen weten wat de gevolgen zijn van die varianten voordat ze in de richtlijn komen. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat proces straks verloopt.

Staatssecretaris Wiebes:

Een actieplan kun je zien als een discussiestuk. Nadat de Commissie heeft geluisterd naar alles wat al die landen vinden en inbrengen, komt zij mogelijk met voorstellen, die mogelijk in deze lijn liggen en mogelijk anders zijn. Het e-commercevoorstel zou eind dit jaar kunnen komen. In 2017 zou de herziening van de kleineondernemersregeling, het pakket, kunnen komen. De versterking van EUROFISC zou voor 2017 op de rol staan. En «een» definitief systeem zou, geluisterd hebbend naar alle landen mogen wij aannemen en hopen, in voorstelvorm in 2017 komen. Maar de mensen die weleens vaker bij dit soort manoeuvres in de btw-sfeer hebben gezeten in Europa, weten dat dit een lang traject kan zijn. Wij kunnen ons bij dit voorstel trouwens best voorstellen dat dit niet zomaar gaat. Ik ben ook erg benieuwd naar het impactassessment.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat het e-commercevoorstel in 2016 komt. Zoals D66 ook al aangaf, pleiten alle partijen voor gelijkschakeling van fysieke en digitale boeken bijvoorbeeld. Zit dat daar dan in? Of wordt dat in het hele, grotere systeem meegenomen? Ik zou met dat onderdeel namelijk wel tempo willen maken.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is apart, maar wel in hetzelfde tempo. Ja, klopt.

Een andere terechte opmerking van mevrouw De Vries over btw is dat wij ook op de administratieve lasten moeten letten, want je kunt je nogal bezighouden met het administreren van btw. Nog even afgezien van het impactassessment, dat nog komt en waar dit soort dingen in moeten zitten, is het goede nieuws dat er allerlei voorstellen in zitten om het voor bedrijven makkelijker te maken. De uitbreiding van de one-stop shop moet het makkelijker maken. Dan zijn er nog de drempel waaronder kleine ondernemers geen btw verschuldigd zijn, de controle door de belastingdienst in eigen land en de afschaffing van de vrijstelling voor de invoer van producten van beperkte waarde, al is dat laatste geen vergemakkelijking in de administratieve sfeer maar wel voor het speelveld. De grens ligt nu net iets boven de € 20 of zo. Aanleverende landen buiten de EU zitten niet in dat speelveld. Dat is raar. Die dingen zouden het voor bedrijven prettiger maken. Dat lijkt mij een stap in de goede richting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat het afschaffen van de btw-vrijstelling voor de invoer van kleine zendingen van niet-EU-leveranciers het makkelijker maakt voor het bedrijfsleven. Het komt op mij in eerste instantie over alsof het een gigantische administratieve rompslomp op gaat leveren, omdat je dan van alles weer de btw moet gaan regelen, invoeren en weet ik wat meer.

Staatssecretaris Wiebes:

Op zich is de figuur dat je voor artikelen onder de € 22 btw verschuldigd bent niet nieuw. Douane en postbedrijven geven aan dat ze dat kunnen. Ik ben het geheel met mevrouw De Vries eens dat het geen administratievelastenverlichting is. Het is wel een gelijkmaken van het speelveld voor Nederlandse en Europese ondernemers versus ondernemers uit bijvoorbeeld China, want dat de een het wel moet doen en de ander niet, is niet goed uit te leggen. Waarom zou je dat bij leveranciers binnen de EU immers anders doen dan bij leveranciers buiten de Unie?

De heer Van Vliet vroeg of het definitieve systeem tot een administratievelastenverlichting leidt. Ik zie hier vooral budgettaire risico's. Wij moeten onze aandacht vooral daarop richten.

Dan hebben wij de soevereinkwestie. Misschien komen de motieven niet allemaal overeen, maar ik zie hier aan tafel een grote wens om zelf over onze eigen belastingen te gaan. Die eensgezindheid over soevereiniteit tref ik hier sterker aan dan in de Vpb-sfeer, maar ik kan niet anders dan haar onderschrijven. Nederland heeft ook altijd gevonden dat wij over onze eigen belastingen gaan. Uiteraard moeten wij op misbruik en ontduiking af, maar wij menen ten principale dat wij over de eigen belastingen gaan.

Is dat nou helemaal zonder zorgen? Nee, natuurlijk niet. Vrijheid in belastingen is nooit zonder zorgen. Als er volledige tariefvrijheid zou komen, dan weten wij dat de woordvoerders hier een belangrijk deel van hun werkweek in gesprek zouden zijn met lobbyorganisaties van specifieke productgroepen, die allemaal zullen zeggen dat alles goed voor de werkgelegenheid is enzovoorts, ook al roept het CPB nog zo hard dat differentiatie in btw-tarieven geen wezenlijke koopkracht- of werkgelegenheidseffecten heeft. «Niet macro», hoor ik roepen. De lobbygroepen doen micro. Voor «macro» hebben wij gelukkig het CPB. Dat zegt dat er weinig motieven zijn voor differentiatie, maar de lobbyorganisaties zullen de Kamerleden bespringen en van het tegendeel proberen te overtuigen.

Wij weten ook allemaal dat wij bij het Belastingplan dan minstens twee uur zullen moeten inruimen voor de discussie over die tarieven. Maar dat zijn de kosten van de democratie. Dat doen wij met liefde. Sterker nog, als er geen werk meer was aan de democratie, zaten u en ik hier niet. Dat is ook ons werk. Het is lastig maar het moet.

Wij weten ook allemaal dat er grenseffecten zullen optreden. Dan zullen wij als grensconsumenten nog specifieker bekijken waar wij onze spulletjes gaan kopen. Dat roepen wij op ons af. Smokkel is al genoemd. Sterkere differentiatie zal het al zeer aanzienlijke aantal discussies in de btw-sfeer in de uitvoering alleen verder vergroten. Ik denk dat wij moeten zeggen: ten principale is belastingvrijheid een goed ding; de lasten daarvan komen neer hier aan tafel. Dat gaan wij allemaal meemaken. Dat weten wij ook allemaal. Iedereen weet dat. Wij weten ook allemaal in ons achterhoofd wat het CPB daarvan vindt, hoe zinvol dit alles is, dat het op zich iets is waar wij zelf over willen gaan, en wat er allemaal gaat gebeuren als wij daarover gaan. Dat is geen geheim. Dat weten wij allemaal.

De heer Van Vliet vroeg nog of wijzigingen van de btw in een volgend kabinet mogelijk zijn. Hij heeft het dan bijvoorbeeld over de tarieven. Dat is mogelijk. Nu gaat de btw in generaties. Wij moeten ook de vorige generatie tarieven nog kunnen verrekenen omdat niet alles meteen wordt verwerkt. Dan zit je dus vast aan ongeveer één wijzigingsmogelijkheid van de tariefcombinatie in zeven jaar. Dat is een zekere belemmering, maar het kan. Daar zitten beperkingen aan door het systeem. Die beperkingen heb ik gisteren al aan de Kamer proberen duidelijk te maken. Daar is de Kamer het een en ander over toegestuurd.

Er waren verschillende vragen in de zin van: kunnen wij differentiaties aanbrengen zoals biologisch versus niet-biologisch vlees? Als niet-vleeseter zit ik bijzonder ontspannen in deze discussie, maar het is niet bewezen dat gedragssturing met btw op deze schaal erg effectief is. Sterker nog, in de uitvoering zie ik grote drama's. Als wij groente en vlees anders moeten gaan behandelen, dan wordt het alleen al bij kant-en-klaarmaaltijden heel moeilijk. Ik zie dat in de horeca met afgrijzen aan. Ik kan mij heel weinig voorstellen bij een goede uitvoering hiervan, los van de vraag of wij Nederlanders op dit detailniveau moeten willen vertellen wat goed voor ze is. Ik zie dit niet als een haalbare kaart in de uitvoering.

De heer Groot of de heer Bashir vroeg of de koppeling van de tariefvrijheid met die andere dingen nuttig was. Het is een plan, maar dat kun je daarna in de uitvoering en politiek allemaal ontkoppelen. Het zijn natuurlijk andere dossiers, maar de Commissie heeft de wens gehad om één keer een statement te maken over het geheel van btw. Daarin is niet noodzakelijkerwijs samenhang. Het is niet gezegd dat, als je het niet in een keer eens wordt in de tarievensfeer, je dan de fraude maar even laat dobberen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. In die zin zie ik die koppeling niet.

Ten slotte vraagt mevrouw Thieme of ik het onderscheid tussen btw-tarieven van de dierenarts en de huisarts logisch vind. Ik zie zonneklaar dat zij daar vanuit haar perspectief een ander onderscheid in ziet dan ik. Ik zie er een grote logica in dat wij de zorg voor mensen anders behandelen dan voor dieren, maar in de schoenen van mevrouw Thieme zou ik mij waarschijnlijk helemaal niet aansluiten bij dit gedachtegoed. Ik begrijp haar vraag dan ook volkomen.

De heer Groot (PvdA):

Ik ben me zeer bewust van het aantal lobbyorganisaties dat je op je dak krijgt en de uitvoeringsproblemen waar je tegen aan kunt lopen, maar zoals de Staatssecretaris zelf al zegt, is het een principiële vraag of je zelf over je belastingen gaat of niet. Afgezien van grenseffecten zijn er vaak maar beperkte problemen met de interne markt. Mijn vraag blijft of de Staatssecretaris ten principale bereid is om in Europa meer beleidsvrijheid op btw te gaan bepleiten. De Staatssecretaris ziet veel praktische problemen, oké, maar is hij principieel gezien bereid om toe te staan dat meer goederen buiten die richtlijn gaan vallen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het antwoord is in die zin gegeven. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik van fraude mijn speerpunt heb gemaakt. Ik heb niet speciaal een speerpunt gemaakt van tariefvrijheid, maar ten principale vind ik, met alle ellende die daarbij hoort, dat het wel op deze tafel hoort en niet op een andere tafel. Dat vind ik echt. Ja, sorry. En ik zie alle ellende, hoor. Ik verheug mij daar niet op, maar het is wel redelijk. Ik ben ook liberaal als het niet in mijn straatje past. Ik zie het dus met afgrijzen maar tegelijkertijd met vreugde tegemoet.

De heer Groot (PvdA):

Mag ik dan concluderen dat de Staatssecretaris dit standpunt ook gaat uitdragen in Europees verband?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, en dat staat ook zo in de fiche: dit is het Nederlandse standpunt, uitdrukkelijk ook gehoord hebbende de Kamer. Wij weten allemaal wat wij ons op de hals halen, maar hierbij staat de soevereiniteit bovenaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Als de Staatssecretaris meer tariefvrijheid voor Nederland en andere lidstaten gaat bepleiten in de Europese Unie, dan zou die ook een groen sausje moeten krijgen. Het is toch heel vreemd dat we in Nederland bijvoorbeeld geen btw heffen op vliegtickets maar wel op fietsen? Je betaalt 21% als je een fiets koopt. Als je een vliegticket koopt, hoef je geen btw te betalen. Dat zijn onlogische btw-differentiaties, die wij niet zouden moeten handhaven. Ook binnen één groep zien wij zoiets. De reparatie van een fiets valt onder het btw-tarief van 6%, de reparatie van een brommer onder 21%. Als de Staatssecretaris problemen heeft met differentiatie binnen de groep van voedsel, dan kan hij lering trekken uit andere productgroepen, waar wij wel degelijk differentiatie kennen. Ik zou dus heel graag een welwillende houding van de Staatssecretaris zien; als dit kabinet ambitieus groen wil zijn, laat hem dan ook eens kijken naar mogelijkheden om vergroening in het btw-stelsel toe te passen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is geen zaak die ik in Europa moet bepleiten. In Europa gaat het over het toestaan van tariefsvrijheden. Wat wij daar vervolgens mee doen, is aan deze tafel. Dat hoef ik in Europa niet te bepleiten. Voor de Belastingdienst is het overigens geen probleem om verschil te maken tussen een vliegticket en een fiets, want die zien er echt anders uit. Die worden ook niet gezamenlijk in maaltijden geserveerd. Ik snap het punt, maar zonder flauw te doen: die discussie wordt aan deze tafel gevoerd. Bij de voorbeelden die mevrouw Thieme geeft, speelt de complexiteit in de uitvoering gewoon niet in die mate. Het is volkomen legitiem voor iedereen om te zeggen dat iets onder het ene of andere btw-tarief moet vallen. Maar die discussie voeren we hier; die hoeven we niet in Europa te voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Op de momenten waarop ik in de afgelopen jaren in deze Kamer heb gepleit voor btw-differentiatie werd Europa er continu bijgehaald als sta-in-de-weg. Er mocht geen btw-nultarief komen op groenten en fruit, er mocht niet gedifferentieerd worden, vlees mocht niet in een hoger btw-tarief worden geplaatst. Er moest gekeken worden of dat met de accijnzen mogelijk was. Nu horen we dat het wel weer mag. Het is voor mij echt onduidelijk wat Nederland wel en niet mag. Europa blijkt telkens een sta-in-de-weg te zijn. Ik stel nogmaals de volgende vraag. Voor fietsenmakers en fietsenverkopers kan wel differentiatie worden aangebracht in de btw. Bij het repareren van brommers moet er 21% belasting worden betaald, bij het repareren van een fiets 6%. Daar zit een gedachte achter, lijkt mij. Die heeft ook iets te maken met groen. Dat kunnen we dan ook doen voor de voedselketen. Is de Staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we het even loskoppelen. Ik hoor hier aan tafel een vrij breed draagvlak voor tariefsvrijheid. Iedereen aan tafel kan daarvoor verschillende motieven hebben. De motieven van mevrouw Thieme zijn glashelder. Het is ook volkomen legitiem om hier, in dit parlement, discussies te voeren over die differentiatie. Geen kwaad woord daarover. Ik ben het geheel met mevrouw Thieme eens, maar mogelijk is ook mevrouw De Vries het op dit punt met haar eens, dat we niet van Europa willen laten afhangen waarin dit parlement differentiatie wil. Het hangt van dit parlement af wat dit parlement met differentiatie wil. Dat is het standpunt dat ik hier vrij breed hoor en waaraan ik volkomen recht wil doen. Dat is hoe het zit. Dat is geen pleidooi in Europa maar een discussie hier aan tafel. Mevrouw Thieme heeft daarin een andere insteek dan haar buurvrouw misschien heeft, zonder dat zij erover van mening verschillen dat dat aan deze tafel hoort. Ik stel nog even vast dat er een kleine scheidsrechtersrol voor mij is weggelegd. Waar er problemen in de uitvoering ontstaan, dien ik daarvoor te waarschuwen. Dat is eenvoudigweg in het onderscheid tussen vliegtickets en fietsen. Over de vraag of die nu logisch is, doe ik even geen uitspraken. Dat onderscheid is in de uitvoering evenwel een stuk minder problematisch dan het verschil tussen vlees en groenten. Dat is in de uitvoering namelijk zeer problematisch. Die scheidsrechtersrol zal ik blijven spelen. Ik blijf daar ook op wijzen, zonder verder à priori iets af te doen aan de onwenselijkheid of wenselijkheid van de voorstellen van de verschillende leden hier aan tafel.

Ik kom op de NAM-kwestie. Ik ga proberen om met meel in de mond te spreken met de commissieleden. Wij moeten abstraheren van specifieke belastingplichtigen. Het is evenwel de taak van de inspecteur om in het oog springende belastingplichtigen te wijzen op hoe het hoort en hoe het niet hoort. Hij dient individuele belastingplichtigen ook te allen tijde erop te wijzen als dingen niet gaan hoe het hoort en daar zo nodig nadere afspraken over te maken. Laten we in abstracto ervan uitgaan dat de Belastingdienst dat gewoonlijk doet bij in het oog springende belastingplichtigen. Laten we dan ook vaststellen dat er uitingen kunnen zijn die niet zijn wat ze lijken. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat een individu opdrachtgever is van de restauratie van een huis. Dat kan. Stel dat er iets met je huis is en je opdracht geeft aan de aannemer om de schade te herstellen, dan is het op geen enkele manier verboden of in strijd met wat dan ook om de factuur, gesteld op naam van de opdrachtgever, als kopie of zelfs als origineel door te geleiden naar de NAM omdat de NAM uiteindelijk in de keten voor de betaling zorgdraagt. Zo zou je dat ook doen bij zorgfacturen; die gaan ook naar iemand anders dan degene die de opdrachtgever is. Het kan voorkomen dat rekeningen naar de NAM gaan, terwijl de opdrachtgever, de huiseigenaar, alsnog de opdrachtgever blijft. Daar horen ook de btw-toepassingen bij die bij die opdrachtgever horen. Het kan ook zijn dat in sommige gevallen, bijvoorbeeld door de NAM, een opdracht wordt aanvaard om iets te doen. De meeste opdrachtgevers willen dat niet. De meeste huiseigenaren willen zelf opdrachtgever zijn, contact hebben met de aannemer enzovoort, maar het is best denkbaar dat de NAM in een opdrachtgeversrol stapt. Dat is dan volkomen legitiem. Dan heeft zij die opdracht en dan kan zij op die manier de passende wet- en regelgeving toepassen. Misschien is niet alles wat het lijkt. Laten wij ervan uitgaan dat de inspecteur zijn belastingplichtigen op een passende wijze heeft voorgelicht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap de zoektocht naar meel in de mond. Mijn conclusie – daar mag de Staatssecretaris bij knikken of nee schudden – is dat de mensen die bezorgd zijn ... Rustig slapen doen zij helaas niet, maar dat is vanwege al die nare aardbevingen, de schade, de risico's en de onveiligheidsgevoelens. Zij kunnen om fiscale redenen echter rustig slapen. Heb ik de Staatssecretaris daarmee goed begrepen?

Staatssecretaris Wiebes:

Hier hoor ik te knikken. Ja. Het zou niet zo moeten zijn dat we voorlichting moeten geven via alle Groningers over iets wat in feite één belastingplichtige aangaat. Dat zou een omweg zijn waarmee we de Groningers niet zouden moeten willen vervelen. Mag ik het zo formuleren?

De voorzitter:

Er is geknikt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de Staatssecretaris. Er is geknikt. Er is «ja» gezegd. Ik hoop dat dit de duidelijkheid verschaft waarnaar werd gesmacht.

De heer Bashir (SP):

Ik snap het antwoord en ik ben er ook blij mee, maar ik krijg toch een raar gevoel bij deze casus. Uiteindelijk moeten mensen wel degelijk de naam van iemand anders op een factuur laten zetten en die vervolgens naar iemand anders sturen. Dan is het allemaal goed geregeld. Fiscaaltechnisch klopt het volgens mij echter helemaal niet. De Staatssecretaris kan dat ook niet ontkennen. Ik krijg het gevoel dat de Staatssecretaris een oogje dicht gaat knijpen in deze casus.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is sowieso niet aan Staatssecretarissen om ten aanzien van individuele gevallen oogjes dicht te knijpen. Sterker nog, we hebben dat afgegrendeld in de Belastingwet om ervoor te zorgen dat ik geen oogje mag dichtknijpen bij individuele belastingplichtigen. Dat komt de hygiëne van het belastingstelsel trouwens ten goede. Mijn boodschap van zonet was dat het ook niet in de aard, dienstopdracht en gewoonte ligt van de inspecteur om oogjes toe te knijpen. Er moet dus voor gezorgd worden dat niet alleen dit maar alle andere dingen fiscaal in orde zijn. De twee voorbeelden die ik noemde, dat iemand anders als opdrachtgever kan optreden of dat er kopieën van rekeningen worden gestuurd, hebben niets te maken met de fiscaliteit. Er is in deze twee praktijken ook helemaal niets onoorbaars aan de hand. Fiscaal zou het ook gewoon in orde moeten zijn, zeg ik weer met hetzelfde meel in de mond. Ik kijk de heer Bashir nu vorsend aan.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris kan dit toch niet volhouden? Uiteindelijk is het aan de inspecteur om te bepalen of iets al dan niet goed gebeurt.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het.

De heer Bashir (SP):

Wij weten hoe de fiscale wetgeving is: de naam van de opdrachtgever moet op de factuur staan.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het.

De heer Bashir (SP):

Als een huiseigenaar de opdrachtgever is, hoort de naam van de NAM niet op een factuur te staan. Als een factuur dan toch op de naam van de NAM wordt gezet, dan klopt dat niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het eigenlijk geheel met de heer Bashir eens. De opdrachtgever krijgt de factuur en die staat op diens naam. Als iemand anders zorgdraagt voor de betaling is het wel handig om een kopietje te krijgen. Dat kan ook. De opdrachtgever is echter de opdrachtgever. Hij krijgt de factuur. De factuur staat dus op naam van de opdrachtgever. Afhankelijk daarvan neemt de btw-wetgeving zijn loop. Ik verschil niet van opvatting hierover met de heer Bashir. Hij zoekt denk ik naar iets waar ik net drie minuten meel aan heb gewijd.

De heer Omtzigt (CDA):

De Groningers hebben al vijf jaar last van meel van deze regering. Deze meel bevalt mij van geen enkele kant. We weten precies wat hier gebeurt. De NAM gaat naar deze mensen en zegt: u zorgt dat u een aannemer vindt, u zorgt ervoor dat het hersteld wordt, u geeft de opdracht, maar u stuurt niet een kopie van de rekening maar laat die op naam van de NAM zetten. Op die manier kan de NAM die 21%, of 6% bij bepaalde schade, btw terugkrijgen. Dat is het proces waar het om gaat, en dat weten we hier allemaal. De Staatssecretaris zegt nu dat hij met meel in de mond moet praten terwijl die Groningers geen enkele zekerheid kunnen krijgen. Wat moet een Groninger doen als de NAM naar hem toe stapt en zegt: ik vergoed deze schade alleen als u voor de opdracht zorgt en als de naam van de NAM erboven staat. Dat is wat er massaal gebeurt. Daar willen die mensen antwoord op hebben. Hoe moeten zij dan reageren? Moeten ze dan weigeren of moeten ze zeggen: dit kan? Of moeten ze vrezen dat de belastinginspecteur wanneer hij achter de feitelijke afspraak komt, hen een boete oplegt terwijl de NAM zegt: als je het niet doet, krijg je de schade niet vergoed. Zo worden deze mensen gemangeld.

Staatssecretaris Wiebes:

We treden hier mijlenver in het beleidsterrein van mijn collega Kamp, maar toch geef ik aan dat mensen zelf opdrachtgever kunnen zijn van de reparatiewerkzaamheden aan hun eigen huis. Er is geen enkele verplichting om dat via wat of wie dan ook te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg om een advies voor de Groningers. Dit was een antwoord op een andere vraag. De NAM doet iets en dat heeft met btw te maken. De Staatssecretaris gaat over btw, niet de Minister van Economische Zaken. Tegen deze mensen wordt door de NAM gezegd, en u mag «de NAM» vervangen door welk ander woord dan ook: wij betalen de schade alleen als u het totale contact met de aannemer onderhoudt, wij hebben totaal geen contact met de aannemer, het maakt ons niet uit wie u inhuurt, zolang de rekening maar op onze naam staat. Als ik de Staatssecretaris goed volg en hij er een fictieve casus van maakt, dan wordt er in deze casus fraude gepleegd, zowel door degene die zijn huis laat repareren als door de NAM die hem onder druk zet. Dat is wat de Staatssecretaris hier zegt. Klopt dat?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat klopt niet. Het is aan iedere huiseigenaar in Groningen zelf om opdrachtgever te zijn als hij dat wenst. Niemand anders gaat daarover dan de huiseigenaar zelf.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is de NAM die deze mensen dwingt. De NAM is overigens voor een gedeelte indirect staatseigendom, maar laten we dat maar even laten hangen. Het is de NAM die zegt: wij betalen alleen als op de factuur de naam van de NAM staat en wij willen voor de rest met dat hele opdrachtgeverschap niets te maken hebben. Kan die handelwijze van de NAM door de beugel of niet, fiscaal gezien?

Staatssecretaris Wiebes:

Fiscaal is belangrijk wie de echte opdrachtgever is. De inspecteur zal er dus bij de beoordeling op moeten letten wie de echte opdrachtgever is. Stiekem iemand anders zijn naam op de factuur schrijven, houdt niet echt opdrachtgeverschap in. Het is alleen echt als het echt is. Aan het begin zei ik al dat de inspecteur deze regels bijzonder goed kent en dat de inspecteur met alle belangrijke, grote belastingplichtigen hierover contact onderhoudt en scherp definieert wat wel en niet kan. Sommige dingen kunnen niet en worden beschouwd als fraude. Het is aan de inspecteur om ervoor te zorgen dat die dingen worden opgespoord dan wel dat er vooraf duidelijk wordt gesteld wat wel en niet kan. Dat was mijn meelboodschap. De gevallen waar de heer Omtzigt op doelt, zouden juist niet moeten ontstaan. Dat was de portee van mijn opmerking.

De voorzitter:

Dit moet wel helder zijn. Daarom sta ik toe dat er wordt doorgevraagd. Als neutrale spreker stel ik het volgende vast. Ten eerste begrijp ik dat de echte opdrachtgever fiscaal gezien boven de factuur moet staan. Dat is de fiscale regel. Ten tweede hebben alle huiseigenaren, als men dat vraagt, het recht om te zeggen: nee, ik sta zelf boven de factuur want ik ben opdrachtgever.

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik hierop nog een aanvulling geven? Het is noodzaak dat de goede naam boven de factuur staat, maar dat is niet voldoende. Het moet ook het daadwerkelijke opdrachtgeverschap zijn. Als je feitelijk de naam van iemand anders erop schrijft en zegt «nu ben jij de opdrachtgever», dan geldt dat in de praktijk niet als een opdrachtgeverschap. Ik denk dat ik hiermee hetzelfde zeg als de heer Omtzigt, namelijk dat dit soort dingen op die manier niet kan en dat het aan de inspecteur is om op een passende manier duidelijk te maken dat het niet kan.

De heer Omtzigt (CDA):

We beginnen nu inderdaad enige helderheid te krijgen. Dit betekent wel dat de NAM tegen de Groningers zegt dat ze de btw niet krijgen en daarmee de Groningers voor een enorm dilemma stelt. Dat is wat de NAM doet. Daarover krijgen wij niet één klacht, maar tientallen klachten. Er zijn tientallen klachten dat de NAM zegt dat mensen betaald krijgen, maar dan wel zonder btw, onder het mom van «wij kunnen de btw terugvorderen, dus u zorgt er maar voor dat het op naam staat». Als je voor een ton je huis moet opknappen, ga je voor € 21.000 nat. Die mensen staan voor een onmogelijk dilemma. Zij moeten doen wat de NAM vraagt of ze krijgen € 21.000 minder. Wat doe je dan als burger? Ik snap alle meel in de mond van de Staatssecretaris, maar ik vind dat hij duidelijk moet zeggen wanneer het wel en wanneer het niet kan. De Groningers zijn namelijk degenen die de boete kunnen krijgen en niet de NAM. Zij zijn straks dus in de aap gelogeerd als de inspecteur langskomt. Zij zijn dan weer de zwakke partij. Nou, dat is in Groningen al vaker gebeurd. Wat gaat de Staatssecretaris nu richting de NAM doen? Wat gaat hij op zijn website zetten waaruit blijkt dat Groningers gewoon het recht hebben om zelf opdrachtgever te zijn en een vergoeding van de NAM te krijgen, inclusief btw? Daar gaat het om. Zeg nu alstublieft niet dat Minister Kamp hiervoor verantwoordelijk is.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar ga ik iets anders over zeggen. Dat de NAM heeft afgesproken de schade te vergoeden, maar blijkbaar 21/121ste van de rekening niet wenst te betalen – dat zou dan de casus zijn die de heer Omtzigt mij voorlegt – is in zichzelf niets fiscaals. Het is wel iets waarover we hier met elkaar heel verontwaardigd kunnen raken, maar in zichzelf is het niets fiscaals. Het heeft blijkbaar – ik ken deze casussen niet – te maken met de bejegening van de Groningers door de NAM. Vanuit de fiscaliteit kan ik daar helemaal niets mee. Deze casussen worden niet naar mij toegestuurd en ik kan er verder niet veel mee. Ze hebben te maken met de afspraken die met de NAM zijn gemaakt. Dat ligt wel degelijk op het terrein van collega Kamp. Wel kan ik, en dat is dan de toezegging ... Ik weet niet of hij deze casussen kent. Voor mij zijn ze nu nieuw. Als je echter een deel van de rekening niet wilt betalen, om wat voor reden dan ook, hebben we een probleem en dan moeten we daar op een of andere manier ... Ik weet niet of dit waar is. Ik kan het ook helemaal niet bevestigen. Dit hoort echter wel degelijk thuis in de arena van het geheel van afspraken rond schadeherstel en de NAM. Dat ligt op het terrein van mijn collega. Daar ligt het gewoon. Er is niets op tegen om dat bij hem onder de aandacht te brengen en hem te vragen de Kamer daarover terug te berichten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben nu echt heel ongelukkig. Eerst geeft de Staatssecretaris in reactie op mijn vraag aan dat de mensen in Groningen fiscaal rustig kunnen gaan slapen. Toen dacht ik dat het opgelost was. Doorvragend blijkt het toch weer helemaal niet opgelost te zijn voor de Groningers, want zij krijgen de NAM langs en die zegt: zet die rekening op mijn naam. Waar ze bij het eerste deel van het antwoord van de Staatssecretaris hebben gedacht «dat kan dus blijkbaar», kan het nu dus toch weer niet. De mist is dus toegenomen. Ik maak er bezwaar tegen dat wordt gezegd dat deze casus nieuw is. We hebben zelfs een brief van de Staatssecretaris over deze casus ontvangen; exact over deze casus! Ik wil graag dinsdag voor 12.00 uur een brief van het kabinet, van de Minister van EZ en de Staatssecretaris, waarin ook staat wat er met de NAM is besproken en welke afspraken de NAM vanaf nu gaat hanteren. Dan kunnen we er dinsdag desnoods meteen een debat over aanvragen, want ik ben er nu wel een beetje klaar mee. Ik snap dat ik daarvoor niet alleen naar deze Staatssecretaris moet kijken, maar dit heeft nu echt lang genoeg geduurd.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga even bekijken of mijn collega daar in die tijdsspanne iets mee kan doen, maar het niet willen betalen van een deel van de rekening – wat voor mij nieuwe informatie is – lijkt mij volstrekt contrair aan de afspraken, indien dit inderdaad gebeurt. Het is in zichzelf niet fiscaal. Mocht er echter fiscale duiding nodig zijn, dan wil ik dat graag doen, maar allemaal wel met inachtneming van datgene waaraan ik mij dien te houden, te weten artikel 67. Ik denk dat ik net duidelijk heb gemaakt dat ten aanzien van de fiscaliteit het middel ertoe gediend moet hebben. U weet dat de Belastingdienst op dit soort gevallen zit, erop toeziet en er aandacht aan besteedt.

De voorzitter:

Ik hoor een toezegging voor een brief?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zoek even uit of ik aan het verzoek van de heer Van Weyenberg kan voldoen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat lijkt me goed, voorzitter. De reden van zorg is juist dat het nu lijkt dat vanwege een fiscale reden iets aan mensen wordt gevraagd, waardoor de indruk bij hen wordt gewekt dat dit kan. De Staatssecretaris zegt eigenlijk dat dit niet kan. Dit vergroot voor mij de urgentie.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik heb dat ook gehoord in de beantwoording van de Staatssecretaris. Die toezegging is dus gedaan.

De heer Bashir (SP):

De toezegging is duidelijk. Toch zet ik graag nog even een stapje terug naar de fiscaliteit in zijn algemeenheid. Stel dat ik een Groninger ben en ik € 100.000 schade heb. Mij wordt aangeboden om die schade te laten herstellen tegen een vergoeding. Ik ben de daadwerkelijke opdrachtgever. Mag ik nu de naam van iemand anders op de factuur zetten? En als mij dit wordt aangeboden, moet ik het dan weigeren? Krijg ik problemen met de Belastingdienst als ik wel de naam van iemand anders op de factuur zet?

Staatssecretaris Wiebes:

De feitelijke opdrachtgever is gewoon de opdrachtgever. Als je zelf de aannemer hebt uitgezocht, de werkzaamheden hebt gespecificeerd enzovoorts, ben je gewoon de opdrachtgever. Je zou dan nog kunnen proberen om de naam van iemand anders op de factuur te zetten. Dat zou een kleine misleidende manoeuvre zijn, maar het feitelijk opdrachtgeverschap verandert daarmee niet. Iemand die zelf opdrachtgever is, is dat zelf. Het is dan niet aan iemand anders om te doen alsof hij opdrachtgever is om daar eventueel btw-voordelen uit te halen. Dat is gewoon niet aan de orde. Het is de taak van de inspecteur om op dat soort zaken toe te zien.

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, ik heb het gevoel dat dit soort dingen ook in de brief komt te staan.

De heer Bashir (SP):

Mijn tweede vraag was wie dan problemen krijgt met de inspecteur. Ben ik dat, als de echte opdrachtgever, of krijgt in dit geval de NAM problemen met de inspecteur? Het zou wel heel raar zijn als ik de problemen krijg, terwijl ik er in feite niet om heb gevraagd.

Staatssecretaris Wiebes:

Zal ik dit in de brief meenemen? Voor je het weet krijgen we hier een veelkleurige discussie over de volgende casus. Ik neem dit mee in de brief. Dan hebben we toch een fiscaal punt in die brief: de aansprakelijkheid. Bon, zo komt een discussie over het actieplan nog uit op heel andere onderwerpen!

De heer Van Vliet heeft gevraagd naar de termijn voor de teruggaaf van btw uit het buitenland. Dat moet binnen vier maanden. 99% van de verzoeken om teruggave van btw wordt binnen vier maanden afgehandeld. Dat geldt voor ons. Ik heb geen overzichten hiervan uit andere landen. De Belastingdienst krijg hierover geen klachten. Ik ken de getallen niet, maar de afhandeltijd is dus geen bron van klachten van ondernemers.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Heel kort. Ik wilde bijna een punt van orde maken, want het dreigde hier alleen nog maar over de NAM te gaan terwijl dat absoluut geen fiscale kwestie is. Daarin heeft de Staatssecretaris gewoon gelijk. Ik stel mijn vraag voor Nederlandse ondernemers, want ik heb wel dergelijke klachten gezien. In het buitenland loopt men toch tegen aanzienlijk langere wachttijden aan dan in Nederland en buitenlanders vragen in Nederland btw terug. Misschien kan de Staatssecretaris, wanneer hij ingaat op de Oekraïnecasus – waarbij je in het verleden helemaal niets terugkreeg – iets meer zeggen over de vraag of de teruggaaftermijnen in de EU-lidstaten een beetje in de pas lopen. Ik zou daarover graag een opmerking zien in de brief.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dat als een aansporing beschouwen. De brief lijkt mij een goede gelegenheid om hierop terug te komen.

Mevrouw De Vries vroeg of de problemen met de samenwerking tussen gemeenten zijn opgelost. Ja, grotendeels, zeer vergaand grotendeels. Dat betekent dat de koepelvrijstelling op punten wordt uitgebreid. Ook komt er een beleidsbesluit. Dit is nu dus in een aanzienlijk plezieriger vaarwater geraakt.

De heer Groot en volgens mij ook de heer Van Vliet hebben gevraagd naar de pilot inzake de verleggingsregeling, met name in de bouw. In geruststellende zin zeg ik dat dit in de bouw niet alleen een goed idee lijkt, maar dat we het daar ook al zeer lang doen. Voor specifieke sectoren zijn er mogelijkheden om dit toe te passen. In de bouw doen we dat, omdat daarvoor een goede reden is. Los daarvan steunt Nederland de wens om met bredere pilots te gaan werken. De verleggingsregeling is niet helemaal zonder gevaren. Het is dus wel degelijk verstandig om een pilot te organiseren en aan de hand daarvan te bekijken wat je wint, maar ook wat je verliest. De verlegging is wel een oplossing voor de btw-carrouselfraude. Bijvoorbeeld Tsjechië heeft een groot probleem daarmee en wil deze pilot graag organiseren. Tegelijkertijd kan zo'n pilot wel leiden tot prikkels voor andere fraude, zoals zwarte omzet. Nederland ondersteunt het organiseren van zo'n pilot van harte en faciliteert dit uitdrukkelijk tijdens het voorzitterschap. Sterker nog, we zijn er in belangrijke mate tijd aan kwijt om dit voor elkaar te krijgen. Wel willen we eerst weten wat er uitkomt. Dit gebeurt in allerlei sectoren, waarvan de bouw er één is.

Mevrouw De Vries en de heer Van Weyenberg hebben gesproken over de onderwijspraktijk. Mevrouw De Vries vroeg in het bijzonder naar mensen die ter beschikking worden gesteld aan een onderwijsinstelling om daar kennisopbouwend, maar ook in de onderwijzende sfeer dingen te doen. Zij zei dat het toch eigenlijk raar is dat dit niet wordt beschouwd als een onderwijsdienst, zodat er ook btw over moet worden geheven. Dat is waar, want volgens de btw-richtlijn is het uitlenen van personeel geen onderwijsdienst, maar een uitleen-van-personeeldienst, om het maar even plat te zeggen. Het is natuurlijk best mogelijk voor allerlei mensen om in allerlei situaties een onderwijsdienst te verrichten. Als je een onderwijstaak aanneemt – je leent dus niet iemand uit maar je levert een dienst – dan lever je een onderwijsdienst. Als dit onderdeel is van het reguliere curriculum, komt het wel voor de vrijstelling in aanmerking. Daarvoor zijn specifieke eisen maar die gaan we hier niet uitvoerig bespreken. Het is dus ook een beetje hoe je het regelt. Hiermee zitten we inderdaad op de btw-richtlijn. Er zijn dus andere modi te verzinnen om dit op een nette manier te doen. Ik denk dat dit tegelijkertijd een antwoord is op de vraag van de heer Van Weyenberg, die vroeg hoe we dit nu moeten doen. Ik geloof althans dat dat zijn vraag was.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had nog een aantal specifieke vragen gesteld rond uitspraken van de rechter, maar ik ga ervan uit dat die schriftelijk worden beantwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, de vier casussen die de heer Van Weyenberg heeft genoemd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die speelden allemaal binnen het onderwijs. Dat was een andere vraag dan de vraag van mevrouw De Vries.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. De heer Van Weyenberg presenteert sneller casussen dan zijn schaduw, maar als er wat nazorg wordt gepleegd ten aanzien van de communicatie, zullen we met groot plezier in de casussen duiken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal het lijstje aanleveren, voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Weyenberg vroeg ook naar de administratieve lasten. De administratieve lasten van de btw bedragen rond de 1 miljard. Ik denk dat dit een feitelijke vraag was.

De heer Van Weyenberg vroeg of er klachten komen van kleine ondernemers over e-commerce en de invoering van de one-stop shop. Ja, die klachten zijn er. Het actieplan is er in die zin niet voor niets, want er zijn maatregelen aangekondigd om juist de kleine ondernemers te helpen. Na de zomer zullen we zien hoe dit er specifiek uitziet. Het gaat onder andere over de drempel waaronder de btw niet in andere landen hoeft te worden afgedragen maar er alleen in Nederland aangifte kan worden gedaan.

Ik heb de samenwerkingsvraag in mijn inleiding naar de casussenbrief verbannen. Ik deed dat vooral om er op een nette manier aandacht aan te kunnen besteden.

Nu kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over de onvolkomenheid bij de teruggave die door onze eigen Rekenkamer is geconstateerd. Hij vraagt wat die onvolkomenheid te maken heeft met bijvoorbeeld carrouselfraude, hoe dat daarop inwerkt. Het gaat om een onvolkomenheid in het gebruik van informatie. Oorspronkelijk wilden we dat oplossen in het nieuw te ontwikkelen btw-systeem. We ontdekken nu dat dit eigenlijk niet nodig is, omdat de datasturing die we binnen de Belastingdienst aanbrengen, dat taakje ook aankan. We lossen het probleem nu dus op een andere manier op. Dat wordt in de broedkamer uitgebroed. We zien niet alleen dat deze onvolkomenheid kan worden aangepakt zonder dat we een geheel nieuw ICT-systeem voor de btw bouwen, maar het betekent ook dat het systeem dat we uiteindelijk moeten bouwen, misschien wel simpeler en goedkoper kan worden. We hopen deze onvolkomenheid dus via een andere weg op te lossen, maar dan wel slimmer en ook goedkoper. We hoeven die onvolkomenheid dus niet via nieuwe systemen aan te pakken, maar we kunnen dat doen via de nieuwe data-aanpak van de Belastingdienst.

Ik check nog even of ik alle vragen heb beantwoord. Nee, er is nog een vraag van de heer Van Weyenberg of het onderscheid tussen de e-kranten en de gewone kranten is opgelost. Dat staat in het actieplan, maar dat moet natuurlijk nog wel even in wetgeving worden omgezet. Daarvoor bestaat een breed draagvlak. Een jaar geleden vroeg men: kan het Nederlandse voorzitterschap dit alsjeblieft wat pushen en op de agenda krijgen? So far so good, zo zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, maar dat verdere proces moet nog wel even afgelopen worden. Het zal helemaal niet een no-brainer zijn, maar laten we dat gewoon afwachten.

De heer Van Vliet heeft nog een vraag gesteld over de fiscale eenheid. Zullen wij dat antwoord in de brief opnemen? Het klopt dat ik dat punt niet heb genoemd bij de beleidsmatige zaken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Het gaat over het nadenken over de reikwijdte van de fiscale eenheid op het departement. Hoe staat het daarmee, mede gezien de Europese jurisprudentie en een aantal vooroordelen, dat ik daarover heb gegeven?

Staatssecretaris Wiebes:

Maar dan toch in relatie tot btw, mag ik aannemen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):

De fiscale eenheid met betrekking tot btw natuurlijk. Die is niet onbelangrijk als taxplanningsinstrument, zeg ik maar even tegen de Kamerleden die zich in de linkerhoek bevinden. Belastingadviseurs zeggen dat daarover wordt nagedacht bij Financiën. Ik hoor dan graag de ontwikkelingen op dat punt.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben uiteraard nieuwsgierig naar de brief waarin zal worden ingegaan op een aantal vragen en technische kwesties. Het is ook een vrij technisch AO, dus ik begrijp dat heel goed. Ik heb nog één korte vraag over de reactie van de Staatssecretaris op aanbeveling 14 van de Europese Rekenkamer over OLAF en de PIF-richtlijn. Zo ongeveer in de laatste zin zegt de Staatssecretaris: de afdracht eigen middelen van Nederland aan het EU-budget bedraagt nu minder dan 1% van de btw-grondslag; nagenoeg het gehele deel van het verlies door btw-fraude draagt de lidstaat dus zelf. Misschien snap ik het niet – het is natuurlijk heel goed mogelijk dat ik ook eens iets niet snap – maar kun je überhaupt minder dan 1% van de btw-grondslag afdragen? Ik dacht dat dat gewoon een minimumeis was. Wat bedoelt de Staatssecretaris dan met de zin dat we dat verlies zelf dragen? Ik zou zeggen: als je minder afdraagt, heb je dus ook minder kosten als lidstaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat we een verrekt goede aanpak hebben ten aanzien van carrouselfraude met btw. Hij gebruikte de woorden «een verrekt goede aanpak» en zei: daar willen we ook graag de regie over houden. Het is natuurlijk heel goed dat de Staatssecretaris zo'n goede crimefighter is en ervoor zorgt dat het geld in de staatskas blijft, maar ik verwacht van een Staatssecretaris meer dan dat hij alleen maar een verrekt goede manager is. Ik verwacht ook visie. Die heb ik vandaag in het debat een beetje gemist. Het wordt overgelaten aan de Kamer – dat is op zich natuurlijk goed omdat wij het hoogste gezag zijn – maar ik verwacht ook van het kabinet, en dus van deze Staatssecretaris, dat hij zicht en een visie heeft op wat wij willen met het beleidsinstrument van btw. Als blijkt dat Europa een sta-in-de- weg is als het gaat om bijvoorbeeld een nultarief op groenten en fruit, terwijl in ieder geval mijn fractie dat zeer wenselijk vindt omdat het hierbij gaat om duurzame en gezonde producten, dan vraag ik de Staatssecretaris om een visie. Dan vraag ik hem om daarop te reflecteren in plaats van dat hij alleen maar kijkt naar de gevolgen van een en ander voor de administratieve lasten. Ik wil ook horen wat hij wil. Wat voor soort aankoopgedrag vindt er in Nederland plaats? Welke goede dingen kunnen we doen om de klimaatverandering tegen te gaan om een duurzamere samenleving tot stand te brengen? Ik hoor daarover dus graag nog een mening van de Staatssecretaris. Is hij bereid om in Europa te pleiten voor de mogelijkheid voor lidstaten om zo'n verlaagd tarief of een btw-nultarief te introduceren voor bepaalde sociaalwenselijke producten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft terecht aan dat er bij een eventuele aanpassing van het stelsel heel ingrijpende wijzigingen aan de orde zouden kunnen zijn. Wat mij betreft, staat zorgvuldigheid daarbij voorop. Wij zijn blij dat er in ieder geval een impactassessment zal plaatsvinden, maar wij vinden het ook belangrijk dat de Staatssecretaris op dat punt in goed overleg met het bedrijfsleven blijft. Misschien kan hij daar nog iets over zeggen?

We hebben begrepen dat er eind 2016 een voorstel komt ten aanzien van het verschil tussen fysieke boeken, digitale boeken en e-commerce. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris er druk op blijft houden dat dit in ieder geval geregeld wordt.

We spreken vandaag over een actieplan. Hoe zal de informatievoorziening over het vervolg aan de Kamer plaatsvinden?

Ik heb ten slotte nog twee punten die wat mij betreft kunnen worden meegenomen in de spreekuurbrief van de Staatssecretaris. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door zijn antwoord over het afschaffen van de btw-vrijstelling voor de invoer van kleine zendingen. Misschien kan hij in de brief nog iets meer zeggen over de gevolgen voor het bedrijfsleven? Een tweede punt, dat ik in eerste termijn was vergeten, gaat over het feit dat leden van lokale rekenkamers vaak geconfronteerd worden met naheffingsaanslagen van btw, omdat ze ondernemer zouden zijn. Ik weet niet of dit probleem bekend is, maar misschien kan de Staatssecretaris daarop ingaan in de spreekuurbrief?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Als ik het zo beluister, dan zal het definitieve btw-systeem in Europa nog wel even op zich laten wachten. Maar wat niet zal kunnen wachten, is die grotere tariefsvrijheid. Wat de Partij van de Arbeid betreft, zou dat ook in het proces moeten worden losgekoppeld, ook om de gelijkstelling van digitale en gewone boeken te bewerkstelligen. Ik vraag de Staatssecretaris dus nog indringender of hij die beleidsvrijheid binnen Europees verband toch wat meer naar voren zou willen halen.

Ik ben nog niet helemaal overtuigd van de verleggingsregeling in de bouw. Als dat het geval zou zijn, zou het toch ook niet zo kunnen zijn dat toeleveranciers in de bouw nu de btw moeten voorfinancieren voor hun opdrachtgevers? Hier kom ik dus nog op terug. Blijkbaar heeft de Staatssecretaris het over een smallere regeling dan mij voor ogen staat.

Ik bedank de collega's nog voor het scherp doorvragen over de hele kwestie van de NAM. Ik houd eraan over dat hier het laatste woord nog niet over gezegd is. Ik ben heel benieuwd naar het vervolg. Het kan toch niet zo zijn dat hier meegewerkt wordt aan onwenselijke constructies.

Het belangrijkste punt voor mij is dat er meer beleidsvrijheid komt voor de tarieven, met alle haken en ogen die daaraan vastzitten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het gaat de goede kant op met de digitale kranten. Het plan is mooi, er lijkt een draagvlak te zijn, maar het is er nog niet. Inderdaad, hoe sneller, hoe beter. Dat zeg ik de heer Groot na. Daar zit ook een link met de mate van vrijheid die je wilt toestaan, die je wilt vergroten, met daarbij natuurlijk de kanttekening dat je als lidstaat steeds alert moet blijven op grenseffecten. De heer Omtzigt maakte die kanttekening terecht. Dat moeten wij steeds meewegen in onze eigen keuzes.

Ik zie uit naar de brief over de btw bij de samenwerking met scholings- en onderwijsinstellingen en de uitspraak van de Hoge Raad op dat punt. Ik noem voorts de casus met betrekking tot de e-commerce. Ik vind het belangrijk om te weten waar sprake is van onduidelijke regels en waar sprake is van het bewust frauderen met de regels door andere partijen. Een van die twee zaken kan aan de orde zijn.

De heer Van Vliet riep over de afwikkeling van aardbevingsschade: dit is niet fiscaal! Het is juist buitengewoon fiscaal, want het gaat om mensen die door een aan de overheid gelieerde organisatie ertoe worden opgeroepen om zaken te doen waarvan zij zich afvragen of zij dan geen btw-fraude plegen. Daar is de heer Van Vliet net zomin als ik fan van. Er zijn mensen die nattigheid voelden. Uit de ingewikkeldheid van de materie blijkt dat die mensen terechte zorgen hadden. Ik zie uit naar de brief.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Vliet wil reageren, maar ik wil hier geen discussie over.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. We hebben een aantal vragen aan de Staatssecretaris gesteld. Dit algemeen overleg heeft meer vragen opgeleverd dan we aan antwoorden hebben gekregen. Er is dus veel huiswerk voor de Staatssecretaris. We wachten dan ook de brief van de Staatssecretaris af. Ik denk dat we naar aanleiding daarvan verder met elkaar zullen spreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil hem vragen om nog even kort in te gaan op de wijze waarop hij ons tijdens het proces op de hoogte zal houden. Ik vermoed dat het btw-proces een langdurige zaak zal worden, ook omdat de btw binnen de Europese Unie nog steeds onder de unanimiteitsregelgeving valt. Er hoeft er dus maar eentje van de 28 dwars te liggen. Dat is ook een van de redenen waarom de btw-richtlijn de allermoeilijkste is en het grootste aantal uitzonderingen kent. Alle eilanden hebben uitzonderingen voor brandstof en ik weet niet wat. Misschien kan de Staatssecretaris een halfjaarlijkse update geven van het verloop van dit proces en daarbij speciale aandacht geven aan zaken die op internet gebeuren? Ik vrees dat als je daar met het oog op de toekomst niet nu al mee bezig bent, je het volgende probleem aan het creëren bent.

Een volgend punt betreft de NAM. Het antwoord is voor de Groningers nog niet helder. Ik ben blij dat er straks een brief komt van de Minister van EZ en de Staatssecretaris van Financiën. Ik zou willen dat die brief geschreven wordt als ware die niet aan de Kamer gericht maar aan een van de huizenbezitters die al jarenlang schade hebben, zodat ze precies weten hoe ze moeten handelen in hun contacten met de NAM. Om de Staatssecretaris nog even bij het andere dossier te helpen: de NAM heeft zowel in Twente als in Groningen zeer veel geheimhoudingsclausules afgesproken met eigenaren van huizen waar schade aan is. De NAM bedient zich van zaken die de Minister van Volksgezondheid verboden heeft verklaard in haar domein.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris kan direct antwoorden. We hebben nog tot 12.30 uur de tijd.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik begin met de inbreng van de heer Van Vliet. Een heel klein deel van onze grondslag, namelijk 0,15% gaat naar Europa. Dat is dus 0,15/21ste. Van de 21% die wij heffen, gaat 0,15 procentpunt naar Europa. Dat is een heel klein deel. Je moet altijd zeggen: wie let er op de centjes? Dat is degene die er het grootste deel van krijgt. En 99% gaat naar ons. Daarom staat hier in het bijzonder bij aanbeveling 14 dat je ons beter op de centjes kunt laten letten, omdat 99% naar Nederland gaat. En dat geldt voor andere landen evenzeer.

De voorzitter:

Ik wil dat de Staatssecretaris zijn beantwoording kan afronden zonder interrupties. Daarna kunnen we bekijken of er nog tijd is.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn niet alleen maar vragen gesteld, want ik heb ook boodschappen meegekregen die ik ter harte zal nemen. Er zijn eigenlijk nog maar twee echte vragen gesteld. Mevrouw Thieme vroeg naar mijn visie. Ik denk dat ik mijn visie wel gegeven heb, maar dat mevrouw Thieme het niet met elk onderdeel eens is. Ik heb gezegd dat ik de btw toch echt vooral zie als een afdrachtinstrument, en niet als een sturingsinstrument. In het algemeen weten we drie dingen over de btw. Ten eerste: als middel voor inkomensbeleid is het ineffectief. Ten tweede: de differentiatie is als werkgelegenheidsinstrument ineffectief. Ten derde: als gedragssturingsinstrument is het ineffectief. Verder weten dat veel van de differentiatie – niet alle differentiatie, en ook niet alle in gelijke mate – leidt tot uitvoeringsproblemen en in elk geval heel vaak tot discussies, rechtszaken en gedoe. Mijn visie is dus dat we de btw vooral zo lang mogelijk moeten blijven zien als een inkomsteninstrument. Dat is mijn visie.

Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen prikkels kunnen bestaan om te vergroenen. Ik zet altijd juichend het bronbeleid van de Unie in de etalage. Onze verschoning van het wagenpark is helemaal te danken aan de Unie. In 1990 waren er in Amsterdam volgens mij honderden plekken waar de fijnstof- en NO_X-normen werden overschreden. Nu zijn dat er zes, geloof ik. Ik geef de getallen zoals ik die tweeënhalf jaar geleden kende. Dat zijn ongelooflijke stappen voorwaarts. Maar goed, dat heeft niks met btw te maken. Dat is dus mijn visie.

Verder is mijn visie dat we de nationale soevereiniteit op dit punt hoog in het vaandel moeten houden, al zal dat alleen maar tot lastige discussies leiden. Ja, daar sta ik voor. Dit is de visie, maar wellicht wordt niet elk onderdeel daarvan door mevrouw Thieme onderschreven.

Het punt van de naheffingsaanslagen zal ik in de casussenbrief opnemen. De aansporingen van de heer Groot heb ik meegenomen. De heer Omtzigt vroeg hoe hij op de hoogte blijft. We hebben daarover heel intensieve afspraken gemaakt. Dit is maar een beleidsstuk. Dat komt uiteindelijk in voorstellen. Ook die zullen elk van een opvatting van het kabinet worden voorzien door middel van de fiches. Deze kunnen we dan in het AO Ecofin-Raad, waar dit onderwerp aan de orde komt, uitvoerig bespreken. Als er aanleiding toe is, sta ik ook weer klaar om, in welk AO Btw ook, te komen opdraven om dat nog uitvoeriger te doen. Er zit dus een heel traject aan vast, zoals ook bij andere Europese voorstellen. Ik denk dat de voorspelling van de heer Groot dat er nog geruime tijd overheen zal gaan en dat we elkaar misschien meer dan eens over die onderwerpen zullen treffen, realistisch is. Op die manier wilde ik het maar doen. Daar hebben we een prachtige infrastructuur voor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had gevraagd of de Staatssecretaris in de brief nog iets meer zou kunnen zeggen over de gevolgen voor het bedrijfsleven van het afschaffen van de btw-vrijstelling voor de invoer van kleine zendingen van niet-EU-leveranciers.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is goed.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik heb nog een korte nabrander. In mijn eerste betoog heb ik iets gezegd over een principiële zaak, namelijk belasting op belasting, btw over accijnzen. De Staatssecretaris hoeft er nu niet meer op in te gaan, want dit is een principiële kwestie, maar misschien kan het een keer bij een kopje koffie of iets dergelijks.

Staatssecretaris Wiebes:

Heel kort zeg ik daarover het volgende. Dit is nu een van die punten – ik koester die – waarop ik het met de heer Van Vliet oneens ben, omdat ik niet zie dat er überhaupt ook maar één belasting is die niet ook over een andere belasting gaat. Wie geld verdient, draagt daar belasting over af en geeft dat uit, en dan komt daar weer belasting overheen. Dan spaar je het en betaal je er weer belasting over. Dan ga je dood en betaal je er weer belasting over. Dan gaan je kinderen het uitgeven en die betalen dan weer belasting. Zo pompt de economie het maar rond. Daar ontstaat ook welvaart door. Belastingen zijn echter vaak «overbelastingen». Bij het kiezen van de tarieven mag je er rekening mee houden dat er nog iets overheen komt. Als je weet dat er geen belasting meer overheen komt, stel je de hoogte van de accijnzen misschien anders vast dan als je weet dat er nog btw overheen komt. Daar gaan we allemaal zelf over in de Kamer. Zolang we er maar zelf over gaan, heb ik er alle vertrouwen in dat de democratie uiteindelijk met verstandige en passende antwoorden komt. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Vliet.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb één correctie op dit op zichzelf heel goede betoog: de dode betaalt geen belasting, het zijn de nabestaanden die belasting betalen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is ook weer waar. Heel goed.

De voorzitter:

Het is belangrijk dat we in de Kamer feitelijk goed bezig zijn. Dat ben ik met de heer Groot eens.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het. Dank!

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, we hebben nog twee minuten, dus u kunt nog een vraag stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Staatssecretaris en ik delen niet dezelfde mening over de effectiviteit van de btw als gedragsinstrument. Ik vraag graag een VAO aan, omdat ik hierover toch een motie wil indienen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk ook eventueel behoefte te hebben aan een VAO, maar dat kan ik pas beoordelen na ontvangst van de brief van de Staatssecretaris en de brief van de Staatssecretaris en de Minister gezamenlijk. Laten we het VAO dus niet volgende week maar de week daarop houden. Ik vermoed namelijk dat de brief over Groningen er dinsdag misschien nog niet is. Ik wil ze wel voor dinsdag, maar ...

Staatssecretaris Wiebes:

Hier moet ik procesmatig iets over zeggen. Zoals gezegd ga ik me inspannen om de brief die ik samen met collega Kamp opstel over de kwestie die hier als de urgentste kwestie wordt ervaren, zo snel mogelijk te sturen. Ik zoek even uit hoe snel dat kan. Als het significant langer wordt dan verlangd, dan meld ik me met een goede reden. De casussenbrief is wel even werk voor specialisten. Dat heb je niet binnen twee weken. We gaan het voor de zomer doen. Er zitten misschien wel acht mensen aan tafel, die daar een heel werkstuk aan hebben. Daarom leent het zich er ook niet voor om het mondeling te doen. Het is misschien niet helemaal in mijn voordeel, maar ik zou dan toch de Kamer willen adviseren om eventuele VAO's niet daarop te laten wachten. In alle eerlijkheid: dat wordt wat onpraktisch. Ik weet ook niet wat de wensen van mevrouw Thieme te maken hebben met alle casussen. Ik behandel die zo serieus mogelijk, maar het wordt dan voor de zomer. Die andere probeer ik met grote haast te doen.

De voorzitter:

Ik heb net even ruggespraak met enkele leden gehouden. De casussensyllabus met de beleidsbrief komt sowieso, maar dat duurt wat langer. De NAM-brief wordt met zo groot mogelijke spoed opgesteld door de Staatssecretaris en de Minister van Economische Zaken. Mevrouw Thieme heeft aangegeven dat op haar VAO niet een heel grote urgentie zit. Dat kan wachten tot na de NAM-brief. Dan kunnen de leden ook beoordelen of ze dat VAO willen gebruiken om ook over de NAM-brief nog iets te zeggen. Zo gaan we het doen. Gaat iedereen daarmee akkoord? Ik zie dat dit het geval is. Ik hoop dat dit een AO van toegevoegde waarde was.

Sluiting 12.30 uur.