31 821
Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enige andere wetten onder meer in verband met de verbetering van het bestuur bij de instellingen voor hoger onderwijs, de collegegeldsystematiek en de rechtspositie van studenten (versterking besturing)

nr. 63
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 juni 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 15 juni 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Versterking Besturing.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 15 juni 2009

16.30 uur

De voorzitter: Besselink

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Besselink, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Van der Ham, Jasper van Dijk, Zijlstra, Van der Vlies en Anker,

en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enige andere wetten onder meer in verband met de verbetering van het bestuur bij de instellingen voor hoger onderwijs, de collegegeldsystematiek en de rechtspositie van studenten (versterking besturing) (31821);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 mei 2009 betreffende Voortgang Bologna Proces, het competitief en transparant maken van het Europese Hoger Onderwijs (21501-34, nr. 123);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2009 betreffende antwoorden op vragen van de commissie over correspondentie met betrekking tot informatieverstrekking naar aanleiding van Kamervragen over Via Vinci University (2009Z08716);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 april 2009 betreffende Titulatuur hbo (29281, nr. 13);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 februari 2009 betreffende Titulatuur hbo (29281, nr. 12);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2009 betreffende een reactie op het verzoek van de commissie met betrekking tot aanvullende titulatuur d.d. 20 april 2009 (29281, nr. 14);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 april 2009 betreffende collegegeldvrij besturen en het profileringsfonds (31700-VIII, nr. 174);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2008 betreffende de manier waarop studenten eventuele klachten over het verloop van visitaties kenbaar kunnen maken (31288, nr. 37).

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg dat staat uitgeschreven tot 22.30 uur. Het is de bedoeling dat wij dit eindtijdstip aanhouden. Ik stel voor om 18.30 uur een dinerpauze in te lassen. Dan ga ik ervan uit dat wij nog niet klaar zijn met de eerste termijn van de Kamer. Ik deel mee dat de heer Van der Ham heeft laten weten dat hij zich iets later bij dit debat zal aansluiten.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel dat beoogt de besturing binnen het hoger onderwijs nog beter te regelen. Wij doen dat omdat wij ervoor willen zorgen dat de kwaliteit van het hoger onderwijs beter wordt. Wij staan op dit moment met al onze universiteiten in de top 100 van de wereld. Er is geen enkel land dat dit kan nazeggen. Tegelijkertijd kan het altijd nog een slag beter. Wij hopen dat het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren.

Ik loop vandaag een hoop onderwerpen langs. Nu hebben wij eindelijk een keer een wet op het terrein van het hoger onderwijs. Dat geeft aanleiding om ook te praten over onderwerpen die niet in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik denk dat wij straks nog wel een paar van dit soort onderwerpen bij de kop zullen pakken, bijvoorbeeld titulatuur.

Het kernprincipe dat in het wetsvoorstel Versterking besturing naar voren wordt gebracht, is dat er een strikte scheiding moet komen tussen aan de ene kant bestuur en aan de andere kant toezicht. Wij denken dat de minister daar een goede oplossing voor gevonden heeft. Hij vindt dat die strikte scheiding er moet zijn, maar aan de instelling wordt overgelaten op welke manier dat handen en voeten krijgt, bijvoorbeeld in een one-tier board of in een two-tier board. Dat past binnen de traditie die wij zo langzamerhand in de onderwijswereld hebben. Het wordt overgelaten aan de instellingen, maar het principe van de scheiding moet wel strikt worden nageleefd.

De minister wil de branchecodes waarderen. Ik denk dat dit op zichzelf goed is. Daar staan wij ook positief tegenover. Hij houdt alleen wel een slag om de arm. Hij geeft aan dat de overheid altijd via wetgeving kan ingrijpen als de branchecodes uiteindelijk onvoldoende zijn. Wij hebben in het verslag gevraagd in welke situatie dit het geval is. Moet er per se een passage in staan over de beloning van de leden van het college van bestuur? Stel dat die er niet in staan. Wat doet de minister dan? Vindt hij dat voldoende reden om alsnog wettelijk in te grijpen of aanvaardt hij dat? Moet er per se een voordrachtsrecht in komen voor de benoeming van de leden van de raad van toezicht door medezeggenschapsorganen? Wat zijn elementen die volgens de minister per se in zo'n branchecode moeten staan? Waarvan zegt hij dat hij alsnog wettelijk ingrijpt als het er niet in staat?

Dan ben ik al bij het onderwerp van de medezeggenschap en de opleidingscommissies gekomen. Ik maak eerst een opmerking vooraf over dit onderwerp. De suggestie wordt wel eens gewekt dat je alleen via wetgeving kunt zorgen voor goede medezeggenschap. Mijn stelling is dat goede medezeggenschap over het algemeen veel meer afhankelijk is van de cultuur en het wederzijdse vertrouwen dan van alle rechten die uiteindelijk zijn neergelegd. Wil dat zeggen dat wij al die rechten dan maar willen afschaffen? Nee, in de verste verte niet. Wij denken dat dit soort voorstellen, ook wettelijke rechten, goed zijn voor een versterking van de medezeggenschap. Wij denken absoluut niet dat wij er daarmee zijn. Wat ons betreft mag er meer aandacht komen voor scholing. Hoe zorgen wij ervoor dat iedereen op een goede manier geschoold wordt in medezeggenschap? Het bedrijfsleven heeft daar het GBIO voor. Wat is er aan instrumenten voorhanden voor studenten en docenten in medezeggenschapsraden? Hoe kunnen wij dat op een hoger plan brengen? Hoe kunnen wij hun scholing een paar stappen verder brengen?

In dit voorstel worden de rechten van medezeggenschapsorganen verbeterd. Dat is wat ons betreft een goede zaak. Wij vinden het ook goed dat de instelling zelf mag kiezen of er gedeelde of ongedeelde medezeggenschap is. Wij denken dat het goed is om die traditie overeind te houden. Ik hoop dat dit ook in andere onderwijssectoren navolging zal krijgen.

De opleidingscommissies zijn belangrijk. Het is ook goed dat hun positie uiteindelijk sterker wordt. Aan de ene kant moeten de deskundigen en aan de andere kant moeten de gebruikers van het onderwijs meer invloed kunnen hebben op wat er precies in de opleiding naar voren wordt gebracht. Wij denken dat dit een duidelijke verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Wij zitten alleen met het volgende punt. Stel je voor dat er in zo'n opleidingscommissie het een en ander besproken is en dat er onvoldoende mee gedaan wordt. Op welke manier zorgen wij ervoor dat die opleidingscommissie dan niet in de lucht blijft hangen? Hoe kunnen wij dit sterker neerzetten? Sommigen hebben daarover wat gedachten geponeerd. Ik refereer aan de bijdrage van de heer Zijlstra in het verslag. Hij wil het definitief ophangen in de medezeggenschapsorganen, maar ik weet niet of wij het verplicht moeten voorschrijven dat het daar wordt ondergebracht. Hoe zorgen wij ervoor dat het minder in de lucht blijft hangen?

De heerDibi(GroenLinks)

Het is nu volstrekt onduidelijk waar er opleidingscommissies zijn en hoe deze functioneren. Onder andere de Landelijke Studentenvakbond heeft een aantal voorstellen gedaan om de opleidingscommissies te trainen en beter te ondersteunen. Misschien moet het functioneren van de opleidingscommissie ook in het accreditatiekader van de NVAO worden opgenomen. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Volgens mij hield ik net een pleidooi voor de verbetering van die scholing. Ik vind dat daarvoor ook financiën beschikbaar zouden moeten zijn. In het bedrijfsleven doet men dat via een fonds waarin bedrijven een van hun grootte afhankelijk bedrag storten. Uit zoiets zou wellicht ook de scholing van medezeggenschapsorganen in de universitaire en hogeschoolwereld kunnen worden gefinancierd. Ik vind het nog belangrijker dat de scholing van die mensen wordt georganiseerd dan dat er allemaal rechten aan worden toegevoegd; als men niet weet hoe men met die rechten moet omgaan, is er uiteindelijk immers een veel groter probleem.

Ik vervolg mijn betoog met het collegegeld. Wij ondersteunen het principe van één master- en één bacheloropleiding, met het element dat wij ook in het verslag naar voren hebben gebracht. Wij hebben namelijk vragen gesteld over de route van een student die twee bacheloropleidingen wil doen, is gestart met de ene en daarmee in juni klaar zou zijn, en met de tweede in september, waarbij hij zijn afstudeerdatum wat naar achteren schuift om te verzekeren dat dit alles voor eenmaal het wettelijk collegegeld kan. Dit wordt kennelijk niet als een niet-legitieme weg gezien. Wij kunnen met zo'n uitkomst leven, maar zitten dan wel met het probleem dat de VSNU hierover de nodige opmerkingen heeft gemaakt: de financiering van met name de tweede opleiding komt namelijk in de knel. Daarmee rijst de vraag of het desbetreffende convenant nog steeds van toepassing is. Wij weten dat dit pas definitief kan worden geregeld bij de bekostiging, maar dit onderwerp lijkt ook hiervoor interessant. Wij zouden daarom van de minister willen horen, hoe hij dat ziet voor de komende periode.

De heerJasper van Dijk(SP)

De vraag is natuurlijk ook hoe het CDA hiertegen aankijkt. U legt dit probleem terecht op tafel. De VSNU doet het voorstel om in ieder geval de tweede studie van de masteropleiding te bekostigen. Is dat voor het CDA aanvaardbaar?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Indertijd hebben wij met hogescholen en universiteiten afgesproken dat er een nieuw bekostigingssysteem zou komen, bestaande uit een vaste voet, een nominaal aantal jaren dat men heeft gestudeerd en een diplomabonus. Wij houden voorlopig aan dat principe vast en wachten met belangstelling op de uitwerking door de instellingen, de HBO-raad en de VSNU. Voor ons is dit dus nog steeds het principe. Dit is een van de consequenties van het destijds afgesproken systeem.

De heerJasper van Dijk(SP)

Kijkt u nu eens naar de huidige praktijk van studenten die een tweede studie volgen. Dat zijn er niet veel, maar het geeft betrokkenen wel de gelegenheid om maximaal hun talenten te ontplooien. Zouden we niet moeten zoeken naar een regeling om deze studenten het alsnog mogelijk te maken om een tweede studie te volgen voor het wettelijke collegegeld, bijvoorbeeld door de leeftijdsgrens van 30 jaar alleen te handhaven voor tweede studies? Bent u bereid om daarnaar te kijken, of vindt u één bachelor en één master gewoon genoeg, en voor de rest bekijken studenten het maar?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Voor mij blijft het principe van één bachelor en één master rechtovereind. Met een constructie waarin een student twee masterstudies of twee bachelorstudies tegelijk doet en daarmee binnen die eerste termijn blijft, heb ik geen enkel probleem. Ik ben niet van plan om voor dit soort zaken weer een leeftijdsgrens te introduceren; daar wordt het allemaal alleen maar een stuk ingewikkelder mee. Het klinkt op zich erg aardig, maar biedt geen oplossing voor hetgeen u beoogt. U wilt alleen maar een permanent recht om twee studies achterelkaar te doen, maar daarvan ben ik geen voorstander.

De heerJasper van Dijk(SP)

Dat moet ik even corrigeren. De huidige regeling is dat een student tot zijn dertigste meerdere studies kan volgen voor het wettelijke collegegeld. Dat wordt nu afgeschaft, waardoor studenten concreet in de problemen komen. Het gaat niet om een heel groot aantal. Mijn vraag is nu of het CDA daarnaar wil kijken, of laat het CDA deze studenten zitten?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik weet precies hoe dat bij de heer Van Dijk wordt verstaan. Op het moment dat ik zeg dat ik daarnaar wil kijken, versta ik daaronder iets anders. Bij de heer Van Dijk betekent het dat ik akkoord ga met het voorstel en dat doe ik niet. Wanneer hij mij vraagt zijn voorstel te bestuderen is dat iets anders: ik wil alles bestuderen wat hij hier op tafel legt. Mijn grondhouding blijft dat het goed is dat de leeftijdsgrens van 30 jaar er is uitgehaald. Wat mij betreft is het één bachelor en één master, met de kanttekening die ik daarover zo-even heb gemaakt.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over naar de heer Dibi.

De heerDibi(GroenLinks)

De heer Jan Jacob Van Dijk heeft al kunnen studeren. Er ligt al een concreet voorstel op tafel. Ik deel zijn standpunt over het principe van één bachelor en één master met wettelijk collegegeld. Ik ben het helemaal met hem eens. Maar wij hebben excellentie hoog in het vaandel staan. Sterker nog, er gaat geen gelegenheid voorbij of minister Plasterk of minister-president Balkenende hebben het over de kenniseconomie en over de concurrentie met andere kenniseconomieën in de hele wereld. Dan moet je ook consequent zijn: wanneer studenten een tweede master willen volgen, moeten wij deze studenten niet het instellingscollegegeld laten betalen. Wij moeten hun het wettelijke collegegeld bieden. Het VSNU stelt dat 2300 studenten een tweede master volgen. Volgens mij is dit een heel concreet voorstel. Wat vindt het CDA hiervan? Laten wij het niet alleen bij de minister deponeren, maar laten wij als Kamer een standpunt formuleren. Is het CDA bereid studenten te ondersteunen die een tweede master willen volgen en willen excelleren?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Op het moment dat ik een tweede master volledig wil financieren, komt bij mij de vraag op tot hoe ver de verantwoordelijkheid van de overheid reikt. Ik vind eerlijk gezegd dat dat er dus niet inzit. Om die reden doe ik niet mee met het voorstel dat op tafel is gelegd.

De heerDibi(GroenLinks)

Wanneer je spreekt over excellentie en kenniseconomie, moet dat gevolg krijgen in het beleid. Het kan niet bij woorden alleen blijven. In dat geval mag het CDA de woorden excellentie en kenniseconomie niet meer in de mond nemen. Wanneer de heer Van Dijk daadwerkelijk meent dat niet alleen de basis moet worden verbreed, maar ook de top hoger moet worden en wij af moeten van de zesjescultuur, dan moet dat consequenties hebben. Nogmaals, het voorstel van de VSNU betekent geen verandering van de macrofinanciering. Het is een andere verdeling tussen de universiteiten. Daarom vraag ik de heer Jan Jacob van Dijk nogmaals of het noemen van excellentie lippendienst is, of gaat hij dit voorstel steunen?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik erger mij eerlijk gezegd een beetje aan de interpretatie van de heer Dibi van het begrip excellentie. In zijn termen bestaat excellentie er alleen maar uit dat iemand een studie doet en daarna nog een studie. Dat is dan excellentie. Dat wordt in mijn idee niet bedoeld met excellentie. Excellentie heeft betrekking op iemand die meerdere studies tegelijkertijd doet. De heer Dibi heeft het over het achter elkaar volgen van twee opleidingen. De verantwoordelijkheid van de overheid beperkt zich tot één bachelor en één master. Zijn interpretatie van excellentie is buitengewoon beperkt en daarmee kan ik dus ook niet akkoord gaan. En wat betreft zijn opmerking over de zesjescultuur: ook twee studies kunnen met zesjes worden doorlopen. Kom mij niet aan met opmerkingen over een zesjescultuur. Het gaat om opleidingen die achter elkaar worden gevolgd en dat heeft niets te maken met een zesjescultuur. Het betekent alleen dat meer mensen langer bezig blijven met een bepaalde opleiding. Dat is iets anders.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik wil de heer Jan Jacob van Dijk tegemoetkomen. Wanneer je uitsluitend focust op dat deel van excellentie, hanteer je een beperkte definitie van excellentie. Dat doe ik niet. Ik stel dat de overheid er ook iets voor over moet hebben. Ik ben niet degene die zegt dat wij af moeten van de zesjescultuur.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, wat is uw vraag?

De heerDibi(GroenLinks)

Ik vraag hoe het CDA aankijkt tegen het voorliggende voorstel voor 2300 studenten, dat geen effect heeft op de macrofinanciering maar op de verdeling tussen de universiteiten.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

U vraagt naar de bekende weg. Ik heb namelijk al twee keer gezegd dat ik daarop niet zit te wachten. Ik wacht verder met belangstelling het antwoord van de minister af.

Voorzitter. Het kwijtschelden van collegegeld door de instelling wordt door de overheid als een ondoelmatige besteding van rijksbijdragen beschouwd. Daardoor lijkt het erop dat dit instrument verboden is. Dit onderwerp is echter eerder door studentenverenigingen en enkele andere organisaties aan de orde gesteld. Zij zouden graag de mogelijkheid krijgen om collegegeldvrij te besturen. Wij hebben hierover gesproken tijdens het begrotingsoverleg. Ik heb de minister toen gevraagd om daarover in contact te treden met studentenorganisaties. Hij heeft toen niet gezegd dat deze wens van de studentenverenigingen zich niet verhoudt tot de inhoud van het wetsvoorstel. Heb ik het desondanks goed begrepen dat de minister deze weg met het voorliggende voorstel volledig afsluit?

Ik heb verder begrepen dat de minister het gesprek hierover met de studentenorganisaties eenzijdig heeft beëindigd. Is dat waar? Zo ja, waarom heeft hij dat dan gedaan? Is het verder niet verstandig om dit onderwerp nogmaals bij de kop te nemen en daarover te gaan overleggen met de studentenorganisaties? Die gesprekken hoeven natuurlijk niet per se tot de door de studenten gewenste uitkomst te leiden.

Het verhaalsrecht. Het voorstel van de minister regelt dat studenten, die vinden dat de studie niet aan hun verwachtingen voldoet, een deel van het collegegeld terug kunnen krijgen. Ik heb daar principiële en praktische problemen mee. Mijn principiële punt is de vraag in hoeverre studenten deelnemers zijn. Door dit recht te introduceren lijk je studenten namelijk min of meer de rol van een consument te geven.

Stel dat de minister over dit principiële bezwaar heen stapt, hoe gaat hij er dan voor zorgen dat het voorstel praktisch uitvoerbaar wordt? Hoe voorkomt hij dat er een juridische claimcultuur ontstaat, waarvan niemand weet wat de gevolgen zijn? Om die reden heb ik veel moeite met het voorstel dat nu op tafel ligt. Maar wellicht is de minister bereid om de passage hierover uit het voorstel te halen en nog eens goed te gaan studeren op de mogelijkheden voor rechtsbescherming voor studenten. De uitkomst moet zijn dat wij een dergelijk recht strakker en zorgvuldiger formuleren dan nu het geval is. Ik voorzie namelijk dat dit voorstel tot veel problemen en onduidelijkheid zal leiden.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap over aan Jasper van Dijk van de SP.

De voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Besselink voor een interruptie.

MevrouwBesselink(PvdA)

U erkent dat het in principe een goed instrument zou kunnen zijn. U bent immers bereid om na te denken over een beter voorstel. Waaraan denkt u precies? Ik ben het overigens met u eens dat het praktisch en uitvoerbaar moet zijn. Wij "straffen" studenten individueel als zij hun taken niet halen, niet op tijd afstuderen of hun punten niet halen. Die straf bestaat eruit dat zij geld moeten betalen. Zij moeten dat echter ook als zij er niets aan konden doen, doordat de kwaliteit van de instelling onvoldoende was, er lessen zijn uitgevallen of er een aio in plaats van universitair docent les heeft gegeven. Kunnen wij niet tot elkaar komen?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

U hoort meer positieve waardering in mijn woorden dan ik erin wilde leggen.

MevrouwBesselink(PvdA)

Dat is jammer.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik heb er namelijk veel moeite mee om studenten, deelnemers aan het onderwijs, in het wetsvoorstel tot consumenten te laten verworden. Een consument kan namelijk op een heel andere manier zijn recht halen dan een deelnemer. Dat is mijn principiële opvatting van de wijze waarop je dat zou moeten doen. Dat betekent dat er intern voldoende structuur moet zijn om de kwaliteit van de opleiding en de colleges goed handen en voeten te geven en dat er een interne structuur is om dit af te dwingen. Als dat niet wordt gedaan, zou men dit alsnog goed moeten kunnen regelen via commissies voor beroep en bezwaar.

Stel nu dat men op een bepaald moment zegt dat het verstandiger is om iets op dit terrein toch iets te doen. Er kunnen namelijk uitzonderlijke situaties zijn waarin men misschien toch het een en ander moet doen. Wat nu in het voorstel staat, is veel te vaag en levert veel te veel juridische problemen op. Dat zal dat veel te veel onduidelijkheid opleveren. Dit voorstel is dus nog niet rijp. Laten wij daarom dit voorstel eruit halen en een apart voorstel maken op het terrein van rechtsbescherming van studenten ten opzichte van opleidingen en instellingen. Dat lijkt mij veel meer recht doen aan het onderwerp dan hetgeen er nu eventjes hapsnap tussendoor geregeld wordt.

MevrouwBesselink(PvdA)

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen: gaat het dan over het individuele recht van de studenten of hebt u het over het gezamenlijk recht?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik ga ervan uit dat het gezamenlijk recht volledig geregeld wordt binnen de instelling. Mocht die weg uitgeput zijn, zouden wij misschien naar het individuele recht moeten kijken. Dat moet dan echter beter gebeuren dan op de manier waarop het nu verwoord is in het voorstel dat op tafel ligt. Dat is wat mij betreft een onvoldragen voorstel. Om die reden zal ik over dit punt een amendement indienen, want op die manier wil ik het niet.

MevrouwBesselink(PvdA)

Als wij met een amendement komen dat de vaagheid eruit haalt, zou de heer Jan Jacob van Dijk dat amendement dan dus willen inwisselen voor zijn amendement, waarin wordt voorgesteld dat punt eruit te strepen?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Laat ik daar ook maar helder over zijn: ik heb eerlijk gezegd niet het gevoel dat wij er op dit moment voor kunnen zorgen dat er in één keer helderheid komt. In dat geval was de minister wel gekomen met alternatieven voor dit verhaal en had hij ook al helder aangegeven hoe hij de zaak precies zag. Ik heb zelf het gevoel dat wij veel meer tijd nodig hebben om dat op een goede manier te doen. Natuurlijk wil ik alles bekijken, maar ik heb er weinig hoop op dat die goede manier er nu zomaar eventjes zal komen.

De voorzitter: Besselink

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik kom nu op het onderwerp van de accreditatie. Voor een bepaalde termijn moet er een accreditatie worden aangevraagd. In dat kader moeten onderzoeken worden gedaan en moet bekeken worden of het allemaal keurig netjes in orde is. Vervolgens wordt de accreditatie bij de NVAO aangeleverd en die heeft dan een bepaalde termijn, ik meen één jaar, om de accreditatie af te geven. Nu is het grote probleem dat er nogal wat opleidingen zijn die dit allemaal keurig netjes gedaan hebben, maar toch buiten die termijn van een jaar lopen. Dat vind ik eerlijk gezegd onzorgvuldig. Ik heb gevraagd hoe wij dit probleem zouden kunnen voorkomen, bijvoorbeeld door enige druk op de NVAO te zetten om vast te houden aan de accreditatietermijnen. Daar heb ik nog onvoldoende antwoord op gekregen. Mijn voorstel is om, indien mocht blijken dat men zich niet houdt aan deze termijn, het instrument van de lex silencio positivo in te stellen. Dit betekent dat de accreditatie van rechtswege wordt gegeven. Dat zorgt in ieder geval voor vermindering van de administratieve lasten en het zorgt er tegelijkertijd voor dat de NVAO ook weet hoe zij daarmee moet omgaan.

De voorzitter:

Ik ben het helemaal met de heer Jan Jacob van Dijk eens dat als wij met elkaar afspreken dat men binnen een jaar moet accrediteren, men dat als semioverheidsorgaan dan ook moet regelen. Ik ben er erg voor om op dit punt druk uit te oefenen, maar hoe denkt hij dan de kwaliteit van het onderwijs te borgen?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Laten we even teruggaan. Tussen het moment waarop een VBI een rapport aanlevert bij de NVAO en het moment waarop er een accreditatie moet worden afgegeven, zit een jaar. Het lijkt mij echt bijna te gek voor woorden dat een instelling zoals de NVAO haar werkzaamheden niet zo kan plannen dat het binnen een jaar geregeld is. Ik zou de verantwoordelijkheid dus in eerste instantie maar eens willen neerleggen bij het ministerie of bij de NVAO zodat zij haar zaken op orde heeft en zich niet telkens weer verschuilt achter de kwaliteitskwestie. Zij heeft ook een bepaalde kwaliteit te leveren en die schuilt ook in het naleven van de termijnen en in de dienstverlening. Er zit op dit moment geweldig veel tijd tussen.

In het kader van internationalisering dient opgemerkt worden dat er op dit moment diplomasupplementen moeten worden toegevoegd aan het verkregen getuigschrift. Nu blijkt dat lang niet alle instellingen hiervoor zorgen. Hoe wil de minister dit regelen? Waarom wordt het niet wettelijk geregeld? Hoe zit het precies met de titulatuur? Met name met de titulatuur van hbo-instellingen zijn problemen. De titels die een hbo-instelling hier verleent, worden in het buitenland noch herkend, noch erkend. De minister heeft voorgesteld om er een machelor, sorry, bachelor van te maken.

De voorzitter:

En een baster?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Dat lijkt mij op zich boeiend. Ik ben benieuwd hoe de stenograaf dit in het verslag opneemt.

De minister heeft voorgesteld om een bachelor of applied science of een bachelor of applied arts af te geven, maar een dergelijke titulatuur wordt in het buitenland totaal niet herkend. Als wij denken dat wij het probleem oplossen door dergelijke titulatuur te gaan gebruiken, komen wij bedrogen uit. Dat is de oplossing van het probleem dus niet. De HBO-raad heeft voorgesteld om achter de titel bachelor of science de studierichting tussen haakjes te vermelden. Daar hebben wij nationaal een groot probleem mee. Uiteindelijk hebben wij dus in beide gevallen een probleem. Nu is de vraag waarom de minister het voorstel van de commissie-Abrahamse niet heeft overgenomen om het recht van een opleiding om de titel bachelor of science of bachelor of arts af te geven, te laten afhangen van de vraag of er voldoende onderzoekselementen in zitten. De NVAO zegt dat zij moeite heeft om daarvoor te zorgen, maar is dat voldoende reden om het niet te doen? Waarom hebben wij in het European Qualification Framework niet de mogelijkheid opgenomen om onderscheid te maken tussen een hbo-bachelor en een wo-bachelor? Op de een of andere manier zijn die van hetzelfde niveau in het European Qualification Framework. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat het voorstel dat de minister heeft gedaan, goed is, maar kunnen ook nog niet zeggen dat wij definitief een goede oplossing hebben vanwege alle haken en ogen die eraan vastzitten. Daar willen wij nog op studeren. Wij vragen de minister alleen waarom hij met dit onderwerp door wil gaan. In het verlengde daarvan hebben wij ons geërgerd aan de lopende discussie over het begrip university. Wij hebben een discussie gehad met de Via Vinci University. Die zegt dat zij helemaal gelijk heeft gekregen van de minister. Wij hebben daar vraagtekens bij. Wij hebben namelijk ook de Cruyff University. Is het niet verstandig om na te denken over de bescherming van de titel university en universiteit en university of applied science? Het lijkt alsof iedereen er zo langzamerhand mee weg kan komen.

Op zichzelf is het heel erg goed dat er binnen hbo-instellingen lectoraten zijn, maar wij hebben ook begrepen dat er lectoraten binnen mbo-instellingen komen. Sinds wanneer hebben mbo-instellingen ook een onderzoekstaak en -bevoegdheid? Wij horen graag van de minister wat de huidige stand van zaken is.

Er moet een strikte scheiding worden aangebracht tussen de buitenlandse vestiging van een Nederlandse onderwijsinstelling en een Nederlandse vestiging daarvan. Op de vraag van de CDA-fractie of er andere opties waren om dat te regelen, antwoordt de minister bevestigend. Maar hij zegt niet welke en hij zegt ook niet waarom hij die precies heeft afgewezen. Wij zouden daarover graag met hem even van gedachten wisselen.

Ik kom bij het onderzoek waar welke opleiding precies mag komen en hoe je dat proces handen en voeten moet geven. Wij hebben daar vragen over gesteld, ook om dit te vergelijken met het systeem van het mbo. Daar heeft de minister een summier antwoord op gegeven. Wij dagen hem uit om voor het wetgevingsoverleg van november 2009 een nog uitgebreidere notitie op tafel te leggen met de voordelen van het ene boven het andere systeem, waarin wat ons betreft efficiency, effectiviteit, maar ook innovatie en het innovatief vermogen, aansluiting op de arbeidsmarkt en dergelijke een belangrijke rol zouden moeten spelen. Wij zien graag dat de minister met een dergelijke notitie komt.

Ik sla een paar onderwerpen over. Die zullen bij de andere wel terugkomen. Ik kom terug op het onderwerp seksuele intimidatie van minderjarigen in het hoger onderwijs. Dank voor de brief die de minister daar afgelopen donderdag over heeft geschreven, waarin hij zegt dat hij denkt dat seksuele intimidatie niet vaak voorkomt en dat hij om die reden op dit moment nog geen aanleiding ziet om het wettelijk te gaan regelen. Als de Kamer dat dan toch graag wil, staat hij dat niet in de weg. Ik kan hem vertellen dat elk geval dat voorkomt, namelijk dat een minderjarige student wordt lastiggevallen op de opleiding, er een te veel is en dat de instelling wat ons betreft voor minderjarige studenten wettelijk de verplichting moet krijgen om aangifte te doen bij de politie over dit onderwerp. Het was geregeld in een convenant, maar dat convenant heeft schijnbaar niet gewerkt, want ik heb een aantal gevallen gehoord waar het op onvoldoende wijze is nageleefd. Om die reden wil ik dat het nu wettelijk wordt geregeld, zoals dat ook in het mbo is gebeurd, in het vo en in het primaire onderwijs. Om die reden, en het gaat alleen om de minderjarige studenten. De illusie dat het om heel weinig mensen zou gaan die als minderjarige in het hoger onderwijs zitten, kan ik wegnemen. Bijna alle hbo-instellingen hebben eerstejaars die 17 jaar zijn. Het is dus een veel grotere groep dan de minister denkt.

Ik heb nog twee korte onderwerpen. Het eerste gaat over het verschoningsrecht voor een examencommissie. Stel dat je als student een probleem hebt met een docent en je wilt daarom beroep aantekenen bij de examencommissie. Nu zit die docent toevallig ook in die examencommissie. Het lijkt ons verstandig dat dan in de wet wordt geregeld dat die docent op dat moment even geen deel uitmaakt van de beraadslagingen in die examencommissie.

Het tweede gaat over de Open Universiteit. Als gevolg van de wetgeving is er veel gedaan, ook op het terrein van de medezeggenschap op de Open Universiteit. Daarin is een foutje geslopen en dat willen wij proberen te regelen door middel van een amendement, namelijk facultaire medezeggenschap, wat daar eerlijk gezegd eigenlijk niet van toepassing kan zijn. Bovendien had de Open Universiteit oorspronkelijk ook een taak en een bevoegdheid op het terrein van onderzoek; dat heette indertijd innovatie. Dat is er in de huidige versie van de wet uitgeslopen en om die reden stellen wij een amendement voor waarin aangesloten wordt op onderzoek, omdat de Open Universiteit ook een onderzoekstaak heeft. Wij hebben veel vertrouwen in deze minister, dat hij ervoor zal zorgen dat die taak daar niet weggaat, maar om dat in de toekomst te blijven borgen, lijkt het ons van groot belang dat dit overeind blijft.

De heerJasper van Dijk(SP)

Voorzitter. Wij spreken over versterking van de besturing in het hoger onderwijs, een wijziging van de Wet op het hoger onderwijs. Het gaat over de inrichting van dit stelsel. Daar zijn zorgen over. Dat was ook de kern van de actie van de studenten op het Plein, zojuist. Zij maken zich zorgen over de dalende bekostiging van het hoger onderwijs, afgezet tegen het aantal studenten. De vereniging van universiteiten, VSNU, heeft daar ook een goed overzicht van opgestuurd. Wij zien dat de bekostiging per student steeds verder afneemt met ongeveer € 2000 per student de afgelopen twaalf jaar. Universiteiten bezuinigen op personeel. De vraag is of de minister hierin aanleiding ziet om bij minister Bos te pleiten voor investeringen in het hoger onderwijs. Het comité dat vanmiddag de demonstratie organiseerde, ROUW (Redt Ons Universitair onderWijs), wil geen nieuwe bezuinigingen en wil een goed plan voor investeringen in hoger onderwijs. De rijksbijdrage per student moet weer omhoog, zo simpel is het.

De studenten vechten ook voor het rechtzetten van wat vanmiddag "de Plasterkkorting" werd genoemd, ook wel bekend als de overheveling, de korting van 100 mln. uit de eerste geldstroom, die naar de tweede geldstroom is gegaan. Is de minister bereid om aan deze eisen tegemoet te komen?

De wet die wij vandaag bespreken, gaat uit van een grotere autonomie van de instellingen, dit alles onder het motto "goed bestuur". Het klinkt prachtig, maar het kan ook tot misstanden leiden. Wij kennen de verhalen over de mislukte zelfregulering bij de thuiszorg, de woningbouwcorporaties en de publieke omroep, de laatste van afgelopen zaterdag. Waarom is de minister ervan overtuigd dat zelfregulering bij het hoger onderwijs nu gaat slagen en hoe zet hij dat dan af tegenover de verhalen in een sector als de woningbouwcorporaties en de publieke omroep? Het gaat om de codes, licht ik toe, omdat ik zie dat de minister zijn wenkbrauwen vragend fronst.

Deze wet is een afweging tussen wat wij aan de instellingen overlaten en wat de wet doet. De vraag is waar je de streep trekt en waar je als minister zegt: hier ga ik het regelen, en hier laat ik het aan de instellingen over. Een kenmerk van die zelfregulering zijn de branchecodes. Deze codes worden overigens alleen door het bestuur opgesteld van een universiteit of een hogeschool. Zij zijn dus ook wel eens "bobo-codes" genoemd door mijn oud-collega. Waarom mogen medewerkers en studenten hier niet over meepraten? Dat vraagt ook de Algemene Onderwijsbond. Ook bij wijzigingen van zo'n code worden personeel en studenten niet gehoord. In hoeverre kan een medezeggenschapsraad dan toezien op de naleving van die code? Graag een reactie.

En hoe zit het nu met het verschil tussen aangewezen codes en andere codes? Het is mij niet helemaal duidelijk hoe nu precies de regeling is. Op bladzijde 19 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat hij codes kan aanwijzen, maar op bladzijde 20 schrijft hij dat hij er niet over gaat. Hoe zit het nu? Ik vind het wel goed dat de minister hier toch een stem in heeft, en uiteraard dan ook het parlement. Want als die codes niet goed zijn, als er bijvoorbeeld onduidelijkheid is over de hoge salarissen van bestuurders, dan willen wij daar als politiek toch ook iets over kunnen zeggen.

De Raad van State heeft ook kritiek. Deze stelt dat de minister op zijn minst moet aangeven wat er in die branchecode moet staan. Daar lijkt mij niets mis mee, maar toch vindt de minister dat dat niet aan hem is. Ik zie graag dat dit alsnog wordt geregeld.

Dan over de salarissen. Ook in het hoger onderwijs kennen wij verhalen van de grootverdieners, bestuurders die met tonnen per jaar aan salaris kunnen weglopen. Het wordt dus hoog tijd voor dat salarismaximum. Ook als het gaat om bonussen in het hoger onderwijs – ik heb het niet over het bedrijfsleven – vindt de minister, als ik hem goed begrijp in de nota naar aanleiding van het verslag, het acceptabel dat er bonussen zijn. Hij zegt: als het maar onder de ministersnorm valt, mag alles. Maar ik vind dat toch wel bizar. Kijk eens wat die bonussen in de financiële sector teweeg hebben gebracht. Dat willen wij toch niet ook in de publieke sector? Waarom moet je überhaupt bonussen uitdelen in de publieke sector? Graag een reactie. Ik zeg: niet doen.

De medezeggenschapsraad moet regelmatig ...

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Per definitie dus geen bonussen, dus ook niet wanneer bijvoorbeeld een docent heel goed werk heeft geleverd en dan een periodiek omhoog gaat? Dat is eigenlijk ook een bonus. Dat vindt u ook onacceptabel?

De heerJasper van Dijk(SP)

Wij hebben hierover al heel vaak een discussie gehad. Ik vind bonussen totaal niet thuishoren in de publieke sector en eigenlijk ook niet in de financiële sector. Je ziet wat voor chaos zij hebben veroorzaakt. Je ziet ook dat het steeds vreselijk moeilijk is om te bepalen op basis waarvan je een bonus krijgt. Zeker in het onderwijs is dat moeilijk. Het gaat niet om het produceren van potjes jam. Ik vind bonussen eigenlijk abject. Wij moeten daar echt van afzien. Ik denk dat wij het afgelopen jaar hebben kunnen zien waarom je bonussen niet moet uitdelen.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Met andere woorden – gelukkig bent u zeer herkenbaar – iedereen moet hetzelfde salaris gaan verdienen, iedereen moet exact hetzelfde gaan doen. Dat is wat u betreft de ideale situatie. U wilt dus helemaal niet een of andere vorm van stimulans voor iemand die beter werk levert dan anderen. Als het allemaal keurig netjes onder de Balkenendenorm blijft, wat is dan nog het probleem?

De heerJasper van Dijk(SP)

Deze oppervlakkige samenvatting van mijn genuanceerde verhaal werp ik verre van mij. Bovendien constateer ik dat het CDA in deze discussie volstrekt geen visie heeft. De heer Balkenende heeft het over een nieuw, vaag soort deltamodel. Ik zou zeggen: leer lessen uit deze crisis, mijnheer Jan Jacob van Dijk. Dat neoliberale model met graaibonussen en hoge salarissen heeft niet gewerkt. Het zou u sieren als u zich meer zou beroepen op uw christendemocratische ideologie. Ik wacht de voorstellen af.

De voorzitter:

Ik wil de leden van de Kamer verzoeken om tijdens interrupties kort en bondig te formuleren. Als wij zo uitgebreid blijven interrumperen, loopt deze vergadering uit. Ik sta twee interrupties achter elkaar toe. Het antwoord moet ook kort en bondig zijn. Wij moeten het een beetje binnen de klauwen houden.

De heer Jasper van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heerJasper van Dijk(SP)

Ik hoorde ook nog wat platitudes aan de linkerzijde. Ik snap dat de VVD ook moeite heeft met de crisis van haar ideologie.

De voorzitter:

Dit is uitlokking van een interruptie. Ik geef het woord dus aan de heer Zijlstra.

De heerZijlstra(VVD)

De opmerking was heel simpel. Er werd iets over het neoliberalisme gezegd. Gezien het betoog van de heer Jasper van Dijk wil ik opmerken dat het communisme, dat hij min of meer blijkt aan te hangen, enorm succesvol is geweest.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heerJasper van Dijk(SP)

Dat heeft de heer Zijlstra zo-even ook al gezegd, dus hij valt in herhaling.

De voorzitter:

Wij gaan geen statements meer maken. De heer Jasper van Dijk vervolgt zijn betoog. Voor de goede orde: interrupties hebben vragen in zich.

De heerJasper van Dijk(SP)

De medezeggenschapsraad moet regelmatig contact hebben met de raad van toezicht, vindt ook de minister. Maar de minister wil niet zeggen hoe vaak dit moet gebeuren. Ik ben bang dat dit te vrijblijvend is. Waarom zouden wij niet vastleggen dat de raad van toezicht en de medezeggenschapsraad elkaar minstens twee keer per jaar moeten spreken? Dat is wat mij betreft niet te gedetailleerd.

Dezelfde vraag heb ik rondom het profiel van de leden van de raad van toezicht. Het zou goed zijn als de medezeggenschapsraad hierover instemmingsrecht heeft, net als over de leden. Er zijn amendementen in de maak. De heer Dibi heeft al een amendement ingediend. Ik hoor graag het oordeel van de minister. Wat vindt hij van het voordragen van één lid? Je kunt ook zeggen een derde van de leden van de raad van toezicht. Dit laatste is in het mbo gebruikelijk. Ik hoor graag de visie van de minister.

Dan over de tweede studie. In het voorstel mogen studenten één bachelor en één master halen. Ambitieuze studenten die twee studies na elkaar willen doen, moeten het instellingstarief gaan betalen. Dat kan duizenden euro's extra gaan kosten. Deze studenten worden dan dus gestraft voor hun ambitie. Waarom deze ambitietaks? Ik ben voor excellentie, daarom heb ik een amendement ingediend waarmee dit voorstel van tafel gaat. Het gaat om niet veel studenten. De VSNU doet een voorstel dat vergelijkbaar is. Men is voor het wettelijke collegegeld voor de tweede studie voor masteropleidingen. Deze tweede master moet dan ook bekostigd worden volgens de VSNU. Graag een reactie op dit voorstel.

Ik moest ook wel denken aan uitspraken die de minister zelf ooit heeft gedaan, bijvoorbeeld over het extra betalen voor meer studeren. De minister vindt dat niet logisch. De Universiteit van Amsterdam heeft voorgesteld om studenten extra te laten voor extra vakken. De minister heeft terecht gezegd dat dit niet goed is. Op 1 september 2008 heeft hij het volgende gezegd: "Terwijl je de student die bereid is om meer tijd in zijn studie te stoppen eigenlijk zou moeten belonen, ga je hem meer geld vragen. Dat lijkt mij niet goed." Hoe moet ik dit nu verenigen met het besluit over de tweede studie? Ik hoor de minister zeggen dat dit tegelijk is; dat is juist. De minister kan niet wachten tot zijn termijn begint. Daar gaat het natuurlijk niet alleen om. Er zijn ook studenten die een eerste studie doen, vervolgens een tweede studie beginnen en deze niet tegelijk beëindigen, maar wel graag verder willen. Wat is er mooier dan een ambitieuze student die verscheidene titels wil halen? Laten wij dit stimuleren in plaats van afremmen, zoals nu gebeurt.

Kan de minister eens ingaan op zijn eigen nota naar aanleiding van het verslag? Op pagina 23 schrijft hij dat instellingen formeel het hoge instellingscollegegeld mogen vragen, maar dat deze instellingen dat niet zullen doen, omdat zij dit in 2007 hebben afgesproken in het Bekostigingsakkoord. Even verderop in dezelfde nota, op pagina 62, lezen wij dat studenten ouder dan 30 jaar voor het lage wettelijke collegegeld mogen studeren, wat de universiteiten natuurlijk moeten compenseren. Dit zal immers minder inkomsten tot gevolg hebben. Ik citeer weer de minister: "Tegenover het vervallen van deze optie, staat de mogelijkheid om aan studenten aan wie al een graad is verleend, een hoger instellingscollegegeld te vragen." Dat is dus met elkaar in tegenstrijd. Aan de ene kant beroept de minister zich op het Bekostigingsakkoord. De instellingen zullen geen hoger collegegeld vragen; dat hebben zij zelf zo afgesproken. Aan de andere kant zegt de minister dat instellingen dat maar moeten doen, om het verlies aan inkomsten van studenten die na hun dertigste gaan studeren te compenseren. Wat is de visie van de minister? Hier ontstaat natuurlijk wel een probleem voor de instellingen. Die krijgen minder inkomsten. Hoe voorkomt de minister strategisch gedrag van een student? Studenten zullen wachten met het halen van hun eerste graad, hun eerste diploma, tot zij ook hun tweede diploma zullen halen. Dat leidt tot vertraging bij de instelling en dat geeft ook weer problemen met de bekostiging. Hoe voorkomt de minister dat studenten naar het buitenland gaan, omdat dat goedkoper is? Als je tweede studie € 8000 collegegeld kost, kan ik mij voorstellen dat een student ervoor kiest om die in Duitsland of elders te doen.

Een goede medezeggenschap is van groot belang in het hoger onderwijs. Volgens deze wet gaan studenten over meer zaken meepraten. Er is extra inspraak en dat is goed. Toch heb ik een aantal vragen en opmerkingen. De instelling van één klachtenloket is goed; dat schept duidelijkheid. De invulling kan echter heel divers worden. Wat is de invloed van de medezeggenschapsraad op deze invulling? Er zijn zaken waarover de medezeggenschapsraad adviesrecht krijgt, terwijl een instemmingsrecht meer op zijn plaats zou zijn. Medezeggenschap moet immers geen wassen neus zijn. Over de begroting bijvoorbeeld is instemmingsrecht van belang. In verband daarmee heb ik een amendement ingediend.

Ik kom op de opleidingscondities. Deze zijn decentraal.

De heerAnker(ChristenUnie)

Waarom is het van belang dat de medezeggenschapsraad zich uitspreekt over de begroting? Hoeveel men kwijt is aan de huur van gebouwen of printerpapier zijn zaken die de uitvoering betreffen. Waarom wil de heer Van Dijk daarover medezeggenschap?

De heerJasper van Dijk(SP)

Dat heeft te maken met mijn visie op het besturen van instellingen. Ik vind dat juist het personeel en de studenten een stem moeten hebben, als het gaat over iets essentieels zoals de begroting. Laten wij heel eerlijk zijn. Een adviesrecht is mooi, maar als het bestuur er geen trek in heeft, legt hij het naast zich neer. Men bedankt dan voor het advies en gaat over tot de orde van de dag. Juist op dit punt dacht ik dat je medezeggenschap zou moeten hebben vanuit het personeel.

De heerAnker(ChristenUnie)

Het is al een klus om studenten te vinden die zich bezig willen houden met de normale gang van zaken binnen het onderwijs. Ik vraag mij af hoe wij mensen kunnen interesseren voor de going concern-taken. Ik druk mij voor de verandering maar eens uit in het Engels. Deze zijn zo ontzettend praktisch dat ik mij niet kan voorstellen dat mensen zich daarmee überhaupt willen bezig houden. De heer Van Dijk heeft een mooie visie, een ideaal. Ideologisch is het ongetwijfeld allemaal verantwoord. Ik vraag mij echter af hoe hij het voor zich ziet.

De heerJasper van Dijk(SP)

Misschien hebt u vanmiddag de studenten kunnen zien op het plein, die protesteerden naar aanleiding van de problemen die zij tegenkomen op hun universiteiten. Er wordt bijvoorbeeld een fors aantal docenten wegbezuinigd bij de faculteit Biologie in Utrecht. Dat is een besluit van het bestuur, dat de docenten schrapt om het geld ergens anders aan te besteden. Ik vind het belangrijk dat docenten en studenten een stem hebben in die beslissing. Daarmee kom je bij de begroting terecht.

De opleidingscommissie is decentraal en dus bij uitstek het orgaan dat problemen kan aanpakken. Helaas worden veel opleidingscommissies niet serieus genomen; zij hebben louter adviesrecht op enige onderwijskundige zaken. De opleidingscommissies moeten hun adviezen naar het desbetreffende medezeggenschapsorgaan zenden, dat er al dan niet iets mee kan doen. Ik vind dat daar een versterking goed zou zijn. De minister zou moeten ingaan op een aantal punten dat ook door de studentenvakbonden is genoemd. Een voorbeeld is het punt dat er geen opleidingscommissies zouden moeten komen voor meerdere opleidingen. Een ander punt is dat er een directe rechtsgang zou moeten zijn en een verplichte facilitering door de instelling. Mogelijk moet er ook een instemmingsrecht komen op het onderwijs- en examenreglement. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De examencommissies krijgen een fors pakket taken. Hoe zorgt de minister ervoor dat de examencommissie voldoende tijd heeft om al haar taken uit te voeren? Komt er extra tijd en geld om de commissie te faciliteren? Wat vindt de minister van het inspectierapport waaruit blijkt dat er nogal wat mis is met de kwaliteit? Worden deze mensen in het vervolg beter geschoold en gecontroleerd? Ik sluit mij aan bij het punt van het verschoningsrecht, dat de CDA-fractie ook al maakte.

Is de minister bereid om deze wet, zeker op het punt van de medezeggenschap, over twee jaar te evalueren? Graag een reactie op die vraag.

Studenten kunnen op grond van deze wet verwijderd worden bij ernstige overlast. Wat is nu precies ernstige overlast? Is het niet goed, als dat al van toepassing zou zijn, om een externe instantie te laten beslissen of de verwijdering gerechtvaardigd is? Het is namelijk een heftig besluit om een student van een instelling te verwijderen.

Ik heb amendementen ingediend over de experimenteerbepaling. Ik wil niet dat dit gebeurt met het collegegeld. Dat heeft ook te maken met een mogelijke collegegelddifferentiatie die ineens vele malen hoger gaat worden. Idem dito voor de medezeggenschap.

Hoe staat het ten slotte met de harde knip? Ik herinner mij dat wij in het voorjaar een voorstel zouden krijgen van de minister, maar ik heb nog niets gezien.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter. Omwille van de tijd sla ik het lijstje van punten die ik prima vind, grotendeels over. Zaken als toetsen en examineren en de accreditatie, de joint degree, de landelijke geschillencommissie en omgekeerde bewijslast zijn allemaal prima zaken. Zo zijn er meer. Ik heb het lijst op papier al gegeven. Mocht u er in een moment van neerslachtigheid naar willen kijken, dan kan dat.

Ik ga mij richten op de vragen en mogelijke amendementen. Dat is best nog wel een lijst. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Die heeft veel vragen weggenomen, maar natuurlijk ook wel weer nieuwe oproepen. De minister kent het mechanisme. Laat ik beginnen met de vraag wat eigenlijk de status is van de nieuwe bekostigingssystematiek. Is het nu allemaal rond? Ik hoor af en toe geruchten dat er links en rechts nog wat strubbelingen zijn. Hoe staat het ermee?

Ik heb nergens kunnen vinden wie de leden van de raad van toezicht benoemt. Wie zijn dat? Ik had die vraag natuurlijk in de schriftelijke ronde kunnen stellen, maar hij is erdoorheen geschoten.

En dan naar de wat meer complexe zaken. Het instemmingsrecht voor medezeggenschapsorganen op de uitvoeringsregels van het instellingenbestuur ten aanzien van het profileringsfonds is prima. Daarmee kan men natuurlijk mede bepalen wat er gebeurt met het profileringsfonds. Als er onvoldoende budget is – de studentenbonden hebben daar ook op gewezen – wat kun je dan doen? Wat zijn de beroepsmogelijkheden op dat moment? Als je redelijkerwijs kunt verwachten dat het voorgelegde budget onvoldoende is om de wettelijke taak die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag noemt, uit te voeren, welke mogelijkheden zijn er dan om daar iets aan te doen?

Wat zijn de effecten van het laten vervallen van de leeftijdsgrens? Is de minister niet bang dat mensen die nu zelf nog een opleiding betalen op latere leeftijd en instellingscollegegeld betalen, straks gebruik zullen maken van de wet op het collegegeld? Zij hebben bijvoorbeeld hun bachelor gedaan en gaan op latere leeftijd hun master doen. Vaak betalen zij dan instellingscollegegeld. Zij zouden dan gebruik kunnen maken van het feit dat zij wettelijk collegegeld betalen. Dat gaat ten koste van de jongere student. Vindt dan geen verdringing plaats, want het macrobudget blijft hetzelfde. Kan de minister aangeven hoe hij deze ontwikkelingen ziet?

Hoe zit het met het collegegeld bij tweede inschrijving? Daaraan is al veel aandacht besteed. De minister moet gewoon hom of kuit geven. Of hij vindt dat voor een tweede bachelor of master wettelijk collegegeld betaald moet worden en dan moet hij dat regelen, of hij vindt dat niet en dan moet hij dat gewoon eerlijk zeggen. Wat er nu staat, dat de minister het niet wettelijk regelt maar dat het in de praktijk wel zal gebeuren, blijkt dus in de praktijk niet zo te zijn. De VSNU geeft dat helder aan. Andere partijen in het veld geven het ook duidelijk aan. Wij willen van de minister weten hoe hij dit vuiltje gaat oplossen.

De heerJasper van Dijk(SP)

En wat vindt de VVD?

De heerZijlstra(VVD)

De VVD – maar dat weet men van ons – heeft er geen bezwaar tegen dat een student voor de tweede opleiding instellingscollegegeld betaalt. Dat laat onverlet dat wij wel graag horen wat de mening van de minister in dezen is.

De heerJasper van Dijk(SP)

Jammer, ik had op een ander standpunt gehoopt. U stelde net wel terecht de vraag hoe het nu zit met de grens van 30 jaar. Dat betekent dat ouderen – 30-plussers – alleen nog maar het wettelijke collegegeld hoeven te betalen in plaats van het instellingscollegegeld. U vroeg daarbij al of het verstandig en nodig is.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heerJasper van Dijk(SP)

Wat weegt voor u nu zwaarder: de 20-jarige student die ambitieus is en twee studies doet voor het wettelijke collegegeld of de afschaffing van het instellingstarief voor 30-plussers? Je zou dat als een uitruil kunnen zien.

De heerZijlstra(VVD)

Uit het feit dat ik de vraag over de leeftijdsgrens heb gesteld, mag u afleiden dat wij het een slechte zaak zouden vinden als verdringing plaatsvindt. Als dat een duidelijk gevaar is, zullen wij ook overwegen om daar in de wet wat aan te doen.

De heerJasper van Dijk(SP)

Dat is duidelijk, maar ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk! We hadden net afgesproken dat we twee interrupties in een ronde zouden hebben en dit is uw derde interruptie. Die sta ik dus niet meer toe. De heer Zijlstra gaat door met zijn betoog. U hoeft alleen vragen te stellen. Conclusies trekken doen we aan het einde van het debat.

De heerZijlstra(VVD)

Als de heer Van Dijk wil zeggen dat wij het er misschien wel over eens kunnen worden, wil ik dat nog best bevestigen in mijn eigen spreektijd die toch onbegrensd is in dit wetgevingsoverleg!

De voorzitter:

Maar goed, niet alle uitdagingen hoeven ingekopt te worden!

De heerZijlstra(VVD)

Ik zal proberen u het leven voor de rest wat gemakkelijker te maken!

Ik kom op de faciliteit, oftewel het loket. Het is heel goed dat die faciliteit er komt, omdat het daarmee heel eenvoudig wordt voor studenten om hun geschillen of klachten voor te leggen. Op bladzijde 41 van de nota naar aanleiding van het verslag en bladzijde 21 van de memorie van toelichting stelt de minister echter, dat via het instemmingsrecht voor de medezeggenschap op de inrichting, de vormgeving of via het bestuurs- en beheersreglement de inrichting van het loket mede wordt vorm gegeven door de medezeggenschapsraden. Men heeft dus instemmingsrecht op de vormgeving van de faciliteit, het loket. Klopt dat? Hebben wij dat goed gelezen? Of heeft men dat niet? Dan hebben we hier toch wel een vuiltje dat wij eventueel via een amendement moeten corrigeren.

De minister geeft wat betreft de set rond de studiekeuze aan dat hij nadere regelgeving nodig acht indien de ambities bijvoorbeeld wat betreft indicatoren rond het arbeidsmarktsucces – wat je met zo'n studie kunt doen – onvoldoende worden uitgewerkt. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat hij daar nog dieper op in, maar hij geeft niet aan wat de deadline is, wat er precies nodig is en wanneer dat wat hem betreft ook geregeld moet zijn, opdat studenten bij het bepalen van hun studiekeuze ook alle benodigde informatie hebben. Wanneer is de deadline? Wij zouden dat graag van de minister horen. Wanneer gaat hij ertoe over om dit eventueel via regelgeving af te dwingen?

De examencommissies hebben het recht tot horen alvorens over te gaan tot benoeming van een door het college van bestuur voorgedragen lid. Waarom hebben zij eigenlijk geen instemmingsrecht? De minister geeft helder aan dat zij een onafhankelijke positie moeten hebben. De VVD-fractie deelt die opvatting, maar zou het dan niet meer voor de hand liggen om hen instemmingsrecht te geven op voorgedragen leden? Graag krijg ik de reactie van de minister op dat punt.

Op twee punten willen wij graag een verduidelijking van de minister. Hij geeft aan dat het voor de hand ligt dat examencommissies door instellingen worden betrokken bij het formuleren van het examenbeleid. Daar ben ik het mee eens; dat ligt inderdaad voor de hand. Maar wat als dat nu niet gebeurt? Als zij daar niet bij worden betrokken, wat zijn dan de mogelijkheden om daar wat aan te doen? Vindt de minister het überhaupt wenselijk dat zij er mogelijk niet bij betrokken worden? Ik krijg hierop graag een antwoord van de minister.

Hetzelfde geldt voor de zinsnede dat het voor de hand ligt dat de examencommissies worden betrokken bij de vaststelling van de EVC-beoordelingsstandaarden en het te hanteren EVC-instrumentarium. Ook hiervoor geldt de vraag wat er gebeurt als zij er niet bij betrokken worden. Vindt de minister dat wenselijk? Vindt de minister dat deze opening in de wet er moet zijn? Graag op beide punten een verduidelijking.

Dan het diplomasupplement, waar de heer Jan Jacob van Dijk ook op in is gegaan. Het stuk in de memorie van toelichting dat daarop betrekking heeft, relativeert de hele discussie rondom titulatuur. Wat staat er? In het supplement dat moet worden vormgegeven volgens een Europese standaard komt onder andere de naam, de inhoud, de oriëntatie van de opleiding, het niveau, gerelateerd aan het Europese en nationale kwalificatieraamwerk en de functie naar de arbeidsmarkt te staan. Dan heb je toch een aardig beeld van de studie, vind ik. Wat is nu het probleem rondom de titulatuur? De HBO-raad en de VSNU zullen het nooit eens worden op dit punt. Laten we daar maar gewoon helder over zijn. Die kunnen nog een eeuw lang overleggen en dan nog gaat het dat allemaal niet worden. Het voorstel van de minister houdt in feite in dat de ene niet begrepen titel vervangen wordt door de andere niet begrepen titel. Wat is nu eigenlijk het probleem? Als er een student bedrijfskunde komt van de Hanzehogeschool of een student bedrijfskunde van de Rijksuniversiteit Groningen, dan weet in Nederland iedere werkgever welke van deze studenten een hbo-opleiding volgt en welke een universitaire studie. Dus dat is niet echt een groot probleem, lijkt me, zeker niet met dit supplement erbij. Wat is dan wel het probleem? Eigenlijk de bruikbaarheid van de titels van hbo-studenten in het buitenland. Dus wij zitten in Nederland met zijn allen ontzettend moeilijk te doen over het feit dat wij kennelijk niet bereid zijn om onze hbo-studenten in het buitenland te helpen. De VVD krijgt van de minister graag een reactie op het voorstel, anders dan de brief die vorige week donderdag is gekomen, waarbij hij aangeeft wat nu echt de bezwaren zijn tegen het verlenen van een BSc- of een BA-titel – Bachelor of Science, Bachelor of Arts – met daaraan de toevoeging "in nursing", "in accountancy" of iets dergelijks. Welk probleem levert dat nu feitelijk in de praktijk op, buiten wat lange tenen bij deze of gene belangenorganisatie?

Dan het voornemen om studenten eenmalig te laten inschrijven. Prima! Maar hoe gaat het met de uitschrijving? Moeten studenten per definitie altijd zelf de uitschrijving regelen of gebeurt dit ook automatisch als men de graad heeft behaald? Als dat niet het geval is, hoe groot acht de minister dan de mogelijke problemen met studenten die dat even vergeten te doen?

Kan de minister verduidelijken op welke terreinen de medezeggenschapsraad adviesrecht heeft? Het ISO heeft ons en ongetwijfeld ook de minister gewezen op de artikelen 9.33a. en 10.20a. Daarin staat over het adviesrecht dat het gaat over aangelegenheden die de doelstellingen, het voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de instelling betreffen. Dat is inderdaad mooi proza, maar kan de minister verduidelijken wat daarmee bedoeld wordt? Dit is voor velerlei uitleg vatbaar. Daar gaat het in de praktijk met enige regelmaat mis. Graag een verduidelijking, zodat die verduidelijking ook onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en men in de praktijk een helderder beeld krijgt dat men kan gebruiken in de discussies, eventueel met het college van bestuur.

De minister geeft niet aan dat de wijzigingen die hij voorlegt in dit wetsvoorstel worden geëvalueerd. De heer Jasper van Dijk vroeg het ook al: is de minister bereid om een dergelijke evaluatie op te nemen, zodat wij kunnen nagaan of het allemaal goed gaat met de zaken die hij voorstelt? De minister geeft aan dat er te weinig ervaring met een medezeggenschapsfunctionaris is om dat wettelijk te borgen. Die redenering kunnen wij volgen. Is de minister bereid om in het kader van een eventuele evaluatie over een paar jaar te bekijken hoe de ervaringen op dat moment zijn? Dan kunnen wij bij gebleken succes bekijken of een medezeggenschapsfunctionaris wel wettelijk geborgd zou moeten worden.

Dan een hele riedel aan mogelijke amendementen. Ik geef wel aan wat er al in de pijplijn zit en wat er nog aan zit te komen, afhankelijk van het antwoord van de minister. Wij beginnen met de bijzondere instellingen. De minister maakt in het wetsvoorstel allerlei uitzonderingen voor bijzondere instellingen. Uit een reactie die wij ontvingen van de bijzondere instellingen uit Tilburg, Nijmegen en Amsterdam – de VU – leiden wij af dat dit in een eerder concept niet het geval was. Zij geven een mooi lijstje van wat er eerst niet in stond aan uitzonderingen en wat er nu wel in is gekomen. Waarom heeft de minister die uitzonderingen toch ingebracht? Waarom is bijvoorbeeld gekozen voor de mogelijkheid om de raad van toezicht en het college van bestuur in één orgaan onder te brengen? Het grappige is dat deze instellingen in de brief aangeven dat zij hier niet om gevraagd hebben en er ook niet op zitten te wachten. Waarom doen wij dat dan? Ik zeg dit ook omdat met dit soort constructies niet de beste ervaringen zijn opgedaan. In de zorgsector is het ook niet overal even goed gegaan. Waarom doen wij dit?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Is het niet het allerbelangrijkste om wettelijk te regelen dat er een strikte scheiding moet zijn tussen bestuur en toezicht? Dat hebben wij ook zo geregeld in de bve-sector. Waarom moeten wij tot in de details regelen hoe dat gedaan moet worden? Het principe is het belangrijkste. Het maakt niet uit hoe men dat doet. Het is trouwens niet alleen voor bijzondere universiteiten en hogescholen. Het is een principe waar alle instellingen gebruik van mogen maken. Wat is uw bezwaar tegen die keuzevrijheid? Het gaat er toch niet om op welke manier men het regelt, als men het principe maar regelt.

De heerZijlstra(VVD)

Ik ben het met dat principe eens. Ik denk dat niemand in deze zaal het met dat principe oneens is. De vraag is alleen of je leden van de raad van toezicht en leden van het college van bestuur in één orgaan bij elkaar moet zetten. Zij voeren de dagelijkse praktijk uit. De vraag is of je alleen door een strikte functionele scheiding de ideale situatie bereikt. In theorie is dat natuurlijk mogelijk, maar ik denk dat het in de dagelijkse praktijk anders werkt. Die mensen zitten bij elkaar en runnen de tent gezamenlijk. Ik denk dat het op z'n minst tot ongemakkelijke situaties zal leiden. Ik vind dat je het beter helder kunt scheiden. Er is een raad van toezicht en er is een college van bestuur en die twee zijn strikt gescheiden, niet alleen functioneel maar ook fysiek.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Op dit moment gebeurt het al binnen het hoger onderwijs: bij één of twee instellingen en er bestaat geen enkel probleem met de governance. Er zijn wel problemen door de strikte scheiding van de raad van toezicht aan de ene kant en het college van bestuur aan de andere kant. Uw stelling snijdt dus geen hout. Waarom wilt u per se dwingend voorschrijven op welke manier het moet gebeuren?

De heerZijlstra(VVD)

Het is een wat vreemde gedachtegang van de heer Jan Jacob van Dijk dat het feit dat het daar goed gaat, wil zeggen dat het per definitie een goede zaak is. Ik zeg niet dat het per definitie fout gaat, maar ervaringen in andere sectoren tonen aan dat dit niet het meest bestendige model is. In de zorg zijn bijvoorbeeld de nodige ziekenhuizen met dergelijke constructies in de problemen gekomen. Wij hebben het nu over een wetswijziging om het bestuur te versterken. Mijn fractie kiest voor het model met de meest strikte scheiding, zodat het toezicht op de beste manier geborgd is. Met die verwevenheid zie je in de praktijk problemen naar voren komen. Ik wil graag weten waarom de minister dit er alsnog heeft ingebracht. Na het antwoord van de minister zal ik kijken of ik een amendement moet indienen. Misschien heeft de minister hier wel buitengewoon goede argumenten voor, maar die hoor ik dan graag.

Voorzitter. Waarom mogen bijzondere instellingen afwijken van de behandeling van klachten zoals geregeld in de Algemene wet bestuursrecht? In de tekst staat: "Er wordt vanuit gegaan dat zij dat met het oog op de rechtszekerheid voor studenten, zo min mogelijk zullen doen." Toen ik dat las, dacht ik dat de positie van de student wel degelijk in het geding is. Je moet het zo min mogelijk doen vanwege de rechtszekerheid van de student, maar het kan wel. Dat staat er. Wat gebeurt er als men wel duidelijk afwijkt? Wat kan de student dan doen? Wat is er dan wettelijk mogelijk? Ik hoor graag hoe de minister dit ziet in het kader van de opmerking op pagina 41 in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin schrijft hij dat de terminologie "van overeenkomstige toepassing" geen inhoudelijke ruimte biedt om afwijkende bepalingen te hanteren betreffende de Algemene wet bestuursrecht. Daarmee zegt de minister eigenlijk weer dat je niet mag afwijken. Toen sloeg bij mij de algehele verwarring toe: hoe zit het nou, mag men afwijken? De wettekst doet mij concluderen dat dit wel mag. Hoe zit het dan met de rechtszekerheid van de student? Heeft een student op een bijzondere instelling minder rechten dan op een "normale" instelling? Graag een toelichting.

Ik kan mij voorstellen dat dit allemaal voortkomt uit artikel 23-overwegingen. Als dat het geval is, kan de minister dan duidelijk maken welk onderdeel daarvan precies in het geding zou zijn? De discussie zou hiermee namelijk werkelijk op inhoud kunnen worden gevoerd. In de memorie van toelichting staat iets over de instelling van een college van beroep voor het bijzonder onderwijs, en de wet biedt daartoe de mogelijkheid. Kan de borging van artikel 23 niet op dat niveau plaatsvinden, zonder dat op dat lagere niveau allerlei zaken moeten worden ingebouwd om de rechtszekerheid van studenten en personeel vorm te geven? Wij overwegen hierover een amendement in te dienen, maar dat ligt wel aan het antwoord van de minister.

Waarom wil de minister de opleidingscommissie niet de mogelijkheid geven om zich via een medezeggenschapsstructuur op te waarderen? Het gaat ons er niet om dat dit verplicht wordt, maar opleidingscommissies moet het recht worden gegeven om zich op te waarderen tot een medezeggenschapsstructuur als zij constateren dat zaken niet goed zijn geregeld. Ze zouden daarmee ook kunnen zorgen voor een grotere bekendheid van de opleidingscommissies; bij verkiezingen zie je dat bijvoorbeeld gebeuren. Waarom is dat voor de minister geen optie? Uit zijn antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag leiden wij af dat de minister hier niet voor voelt, maar hoe wil hij de opleidingscommissie dan wel een stevigere positie geven? Welke mogelijkheden ziet hij daartoe? Is hij bereid om de opleidingscommissies een rechtstreekse rechtsgang te verlenen? Is hij bereid om de opleidingscommissies instemmingsrecht te verlenen bij zaken die hebben te maken met de inhoud en kwaliteit van een opleiding? Is hij bereid om het functioneren op te nemen als criterium in het accreditatiekader? De VVD vindt dat de positie van de opleidingscommissies beter moet worden geborgd.

Nu de bekostiging van medische opleidingen. Wij hebben een amendement in de pijplijn over het woord "onverwijld", in het kader van het "onverwijld" doorzetten van de financiering van academische ziekenhuizen, waardoor universiteiten geen mogelijkheid krijgen voor een inhoudelijke toets of om een aantal eisen te stellen aan onderzoek en opleiding van die academische ziekenhuizen. Een dergelijke wijziging lijkt ons verstandig, dus ons amendement zit in de pijplijn.

Wij hebben een amendement van het CDA over het verhaalsrecht medeondertekend. Voor ons is dit overigens niet zo'n principiële zaak, maar meer een praktisch bezwaar. Het verhaalsrecht klinkt sympathiek; als dit heel helder zou kunnen worden geregeld, staan wij er ook voor open. Maar het huidige voorstel leidt naar onze mening vooral tot juridisering en extra gedoe en daarop zit de VVD niet te wachten. Een voorbeeld uit de praktijk van mijn eigen studietijd. Ik had een conflictje met de Hanzehogeschool; die had de voorlichting niet goed gedaan. Er was sprake van een dubbele studie. Toen ging het mis met de studiefinanciering. Er is geen rechtszaak aan te pas gekomen, omdat het een overduidelijke fout van de instelling betrof. Die heeft daarom gewoon een jaar studiefinanciering betaald. Voor zoiets was die wetswijziging dus niet nodig geweest; bij duidelijke fouten kan een student ook nu al verhaal halen. In onduidelijke situaties kan het echter een wat arbitraire zaak worden; dat is het typische probleem dat wij zien in de vormgeving van het huidige artikel.

Nu de verplichting tot het opnemen van een extern lid in de examencommissie. Wij zouden dit graag geregeld hebben; er staat immers niet voor niets dat het uit het oogpunt van transparantie, onafhankelijkheid en professionaliteit aanbevelenswaardig is om externe deskundigheid te gebruiken. De minister zegt het niet te hebben geregeld vanwege het verschil in opleidingen, maar dat vond ik een wat mager excuus. Van ons mag in artikel 7.12 worden opgenomen dat een extern lid deel uitmaakt van een examencommissie. Ons amendement daartoe zit in de pijplijn.

Hetzelfde geldt voor een docent in de examencommissie. Van ons hoeven niet alle leden van een examencommis sie docent te zijn, maar wij vinden wel dat er minimaal één docent in de examencommissie moet zitten. Ook dit is niet geregeld. In de feitelijke wetstekst is het theoretisch mogelijk dat er geen docenten in de examencommissie zitten. Dat vinden wij voor het beoordelen van de kennis en vaardigheden van een opleiding onwenselijk.

Ik heb een vraag over de herstelperiode bij een negatief accreditatiebesluit. Hoe zit het precies met de inschrijving van nieuwe studenten? De NVAO mag deze herstelperiode "toedienen". Wij begrijpen uit de wetstekst dat dan per definitie ook continuïteit van inschrijving plaatsvindt, waar dat nu niet het geval is. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om aan het NVAO naast de keuze voor een herstelperiode ook de keuze over te laten of het NVAO gedurende die herstelperiode inschrijving van studenten toestaat? Het is ofwel einde oefening, laten wij onmiddellijk stoppen; ofwel je gelooft dat er nog een kansje is dat men het redt, maar dan zonder inschrijving van studenten in de komende tijd. Of je hebt goed vertrouwen in de herstelperiode en dan kan ook de inschrijving van studenten doorgaan. Waarom is daarvoor niet gekozen? Afhankelijk van het antwoord van de minister kunnen wij dat eventueel nog via een amendement regelen.

De heer Jan Jacob van Dijk besteedde aandacht aan Nederlandse instellingen die in het buitenland opleidingen verzorgen. Waarom is dit niet geregeld door op te nemen dat een dergelijke buitenlandse opleiding buiten bezwaar van rijksbijdrage moet worden opgezet? Daarmee geef je duidelijk aan dat zij niet gebruik kunnen maken van publieke middelen. Dan zorg je er ook voor dat je een graad van de eigen opleiding in het buitenland mag verstrekken. Als de Wageningen Universiteit in Brazilië een opleiding wil opzetten, is het juist aantrekkelijk dat men een graad krijgt van de Wageningen Universiteit en niet van een rechtspersoon die is verbonden aan de Wageningen Universiteit. Valt door de oplossing van de minister het voordeel niet weg om in het buitenland een opleiding op te zetten, gebruikmakend van de goede reputatie van de Nederlandse instelling? Hiervoor hebben wij een amendement bij Bureau Wetgeving liggen.

Wij zijn niet gelukkig met het feitelijk vastzetten van het bestel als gevolg van het verdwijnen van de aangewezen instelling. Wij stemmen ermee in om de kwaliteit van de opleidingen als uitgangspunt te hanteren. Het effect dat het bestel nu feitelijk op slot gaat, vinden wij ongewenst. Als Harvard morgen een universiteit in Nederland wil opzetten, kan dat niet meer. Men kan geen universitaire graden verstrekken of promoties mogelijk maken. Feitelijk gaat de discussie over een open bestel op slot voordat die überhaupt is begonnen. Er loopt een experiment. Wij willen van de minister weten hoe hij dit probleem denkt op te lossen. Ziet hij daartoe mogelijkheden? Zo niet, is het dan niet verstandig om het experiment open bestel eerst af te wachten voordat hij de aangewezen instellingen afschaft? Ook hiervoor overwegen wij een amendement.

De minister laat de periodiciteit van het instellingsplan over aan de instellingen. Dat moest verplicht iedere twee jaar gebeuren. Nu is het aan de instelling, maar in ieder geval moet iedere vier jaar een dergelijk plan worden opgesteld. Wij zijn het daarmee eens, maar willen de vier jaar veranderen in zes jaar. Daarmee sluiten wij aan op de accreditatietermijn. In het nieuwe accreditatiestelsel gaan wij, vooruitlopend op wat in het najaar komt, naar een gedeeltelijke instellingsaccreditatie. Wij stellen ons voor dat je ter voorbereiding op die instellingsaccreditatie een instellingsplan opstelt. Het lijkt ons verstandig daarbij aan te sluiten en dan kom je uit op een zesjaarlijkse termijn. Daarbij laten wij het vrij om het vaker te doen, daarop heeft de medezeggenschapsraad ook instemmingsrecht. Ook hiervoor ligt een amendement. Het bespaart u overigens ook een hoop administratieve lasten. Misschien is dat een leuk douceurtje, want u moet volgens mij nog wat geld zien te vinden op uw begroting.

MinisterPlasterk

Maar liefst 30 mln.

De heerZijlstra(VVD)

Aan zo veel geld kan ik u ook weer niet helpen.

Voorzitter. Het minimumaantal bijeenkomsten van de raad van toezicht met de medezeggenschapsraad. De SP-woordvoerder heeft hierover ook al iets gezegd. Ik heb hierover een amendement in voorbereiding. Hoewel de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op het bestuurs- en beheersreglement, is het niet gezegd dat daar ook wordt geregeld dat men elkaar regelmatig spreekt. In de memorie van toelichting staat namelijk: voor zover het in het reglement staat. "Voor zover" betekent dat het er niet per definitie in staat.

Het is belangrijk dat de mogelijkheid geborgd wordt dat de medezeggenschapsraad en de raad van toezicht minimaal één keer per jaar zonder de aanwezigheid van leden van het college van bestuur bijeenkomen. Natuurlijk mogen ze ook afspreken dat ze vaker voor een echt open discussie zonder leden van het college bij elkaar komen, maar een één keer per jaar lijkt mij het minimum.

Het verschoningsrecht van examencommissies. Ook daarover heb ik een amendement in voorbereiding. Ik heb begrepen dat dit ook geldt voor de heer Jan Jacob van Dijk en wellicht kunnen wij die amendementen in elkaar schuiven.

Het voordrachtsrecht voor de medezeggenschapsraad. Er ligt een amendement van de GroenLinks-fractie, maar mijn insteek is net iets anders. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij het niet eens zouden kunnen worden. In het wetsvoorstel krijgt de medezeggenschapsraad adviesrecht voor de profielen van de raad van toezicht en het hoorrecht voor benoeming en ontslag van leden van de raad van toezicht. Een aantal instellingen, waaronder instellingen in het hoger onderwijs, heeft al een voordrachtsrecht. Dat is wat mij betreft de beste manier om de rol van de medezeggenschapsraad tegenover de raad van toezicht te borgen.

Je moet zaken daarbij natuurlijk niet gaan stapelen. Mijn voorkeur voor het voordrachtsrecht is dan ook gekoppeld aan het afschaffen van het hoor- en adviesrecht. Of je regelt het goed via het voordrachtsrecht of je doet het niet. In mijn amendement schaf ik het hoor- en adviesrecht dus af. Verder geef ik instemmingsrecht aan de raad van toezicht voor de voor te dragen kandidaat om te voorkomen dat een voorgedragen kandidaat altijd moet worden benoemd. Als men met een "Jan Joker" aankomt, mag men die weigeren, als er in de raad van toezicht altijd maar een lid zit dat is voorgedragen door de medezeggenschapsraad.

Ten slotte de studentenassessoren. Daarover zit een amendement van de PvdA in de pijplijn. Dat amende ment kunnen wij vermoedelijk van harte steunen, omdat het regelt dat mensen met adviesrecht worden opgenomen in de besturen en dan niet alleen in de meerhoofdige besturen maar ook in de enkelhoofdige besturen. Dat moet zo worden geregeld, anders wordt er misschien wel heel vaak gekozen voor de constructie van het enkelhoofdige bestuur. Ik wacht de exacte tekst van het PvdA-amendement af, maar vooralsnog staat mijn fractie positief tegenover dit amendement.

De heerJasper van Dijk(SP)

U bent het niet eens met mijn voorstel voor wettelijk collegegeld voor studenten die ouder zijn dan 30 jaar. Kan ik met de VVD-fractie zaken doen voor studenten die tot hun dertigste een tweede studie doen? Dat betekent dat een student die na zijn dertigste een tweede studie volgt, het instellingstarief gaat betalen.

De heerZijlstra(VVD)

Met de VVD kunt u altijd zaken doen. Wij weten wel graag van tevoren waarover u precies met ons zaken wilt doen.

De voorzitter:

Dat gaan wij in de dinerpauze uitzoeken.

De heerZijlstra(VVD)

Ik wacht nu eerst heel rustig op het antwoord van de minister. Ik begrijp best dat u het nu met mij wilt aftikken, maar soms is geduld een schone zaak.

De voorzitter:

Na deze mooie woorden gaan wij door naar de heer Dibi.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik begin met een opmerking die misschien wel helemaal niets van doen lijkt te hebben met het onderwerp van dit debat. Dat is echter schijn. Ik ben bijna klaar met "Twintig maanden knettergek", het boek van ex-minister Ella Vogelaar. Dat geeft een interessant inkijkje in de wijze waarop een kabinetsformatie plaatsvindt. Bij een kabinetsformatie gaan een aantal mensen, vooral mannen, heel snel onderhandelen. Vervolgens worden de poppetjes verdeeld en wordt er gezegd: u krijgt die minister en u krijgt die minister, die krijgen deze portefeuilles, met dit budget erbij, en daar moeten zij het maar mee doen.

Ik noem dit omdat ik het gevoel heb dat ministers heel vaak na die onderhandelingen worden geconfronteerd met een voldongen feit: een portefeuille en een budget, waar zij vervolgens maar het beste van moeten maken. Het zou beter zijn als de mensen van tevoren, tijdens de formatie, met elkaar debatteren over wat zij nodig hebben, welke uitdagingen voor het kabinet belangrijk zijn om aan te pakken in de daaropvolgende vier jaar en hoeveel geld nodig is voor bepaalde zaken, zoals onderwijs en kenniseconomie. Op die manier gaat het echter niet. Minister Plasterk krijgt op een gegeven moment te horen dat hij minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wordt. Hij krijgt daar een zak met geld bij en hij moet maar zien wat hij daarmee doet.

Ik heb de indruk dat de minister constant binnen zijn eigen begroting op zoek is naar middelen om zijn beleid mee te financieren. Ik bespeur bij de minister de algemene tendens – en daarbij heeft hij bijzondere aandacht voor het hoger onderwijs – om op zoek te gaan naar mogelijke bezuinigingen, om vervolgens een van zijn eigen prioriteiten, zoals het lerarentekort, te financieren. Daarvan zal ik een paar voorbeelden geven. Ik moet nu in mijn papieren even naar het eerste voorbeeld zoeken.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat de heer Dibi moeite heeft om voorbeelden te vinden.

De heerDibi(GroenLinks)

Er zijn legio voorbeelden. Inmiddels heb ik het eerste voorbeeld gevonden: een interview dat minister Plasterk heeft gegeven in de Volkskrant, waarin hij zegt dat stoppen na het behalen van het bachelordiploma normaal moet worden. Op dit moment stroomt 80% van de bachelors door naar de masteropleiding, terwijl je volgens de minister met een bachelordiploma prima de arbeidsmarkt op kunt. Hij vindt dat studenten daar meer over moeten nadenken en dat de hoogte van het collegegeld daarbij kan helpen. Hij denkt er ook over om voor het laatste jaar geen beurs, maar een lening te verstrekken. Als de VVD-fractie dit een goed voorstel vindt, lijkt mij dit heel verdacht.

MinisterPlasterk

Het is onvolledig.

De heerDibi(GroenLinks)

Dat zeggen ministers altijd als hun uitspraken in de media worden geciteerd. Dat is echter een flauwe opmerking, want zelf word ik ook vaak onvolledig geciteerd, bijvoorbeeld op GeenStijl.

Daarnaast heeft de minister wel eens geopperd om het collegegeld voor de masterstudie te verhogen. Men kan ook denken aan een andere prikkel, te weten de harde knip. Ik zie de minister nu driftig nee schudden, maar er zijn heel veel voorstellen of opmerkingen van hem geweest die erop wijzen dat hij denkt dat studenten binnen drie jaar, zo snel mogelijk, de arbeidsmarkt moeten opgaan. Daarbij krijg ik de indruk dat hogescholen en universiteiten een soort van lopende band zijn waar studenten zo snel mogelijk moeten worden afgeleverd als kant en klare arbeidskrachten. Ik heb daar moeite mee. Studenten zijn geen wandelende cv's met een pruik op, die de arbeidsmarkt op moeten stromen. Misschien kan de minister zelf uitleggen hoe hij aankijkt tegen het hoger onderwijs. Wat moeten de studenten daar doen? Halen zij daar alleen maar een diploma of ontplooien zij zich daar ook nog op andere manieren?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Kan de heer Dibi een paar voorstellen noemen die de minister via wetgeving hier op tafel heeft gelegd en ondersteunen wat hij zojuist heeft betoogd?

De heerDibi(GroenLinks)

Allereerst noem ik het voorstel inzake de harde knip. Het tweede voorbeeld dat ik noem, is het niet meer geven van wettelijk collegegeld voor een tweede masteropleiding.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Het voorstel inzake de harde knip ligt nog niet hard op tafel, maar kan de heer Dibi aangegeven wat precies de bezuinigingsmaatregel is in dit voorstel?

De heerDibi(GroenLinks)

Dat is op dit moment geen bezuinigingsmaatregel. Ik zeg dat de minister op dit moment allerlei voorstellen doet die ertoe leiden dat studenten steeds sneller klaar moeten zijn met hun studie en de arbeidsmarkt op moeten gaan. De harde knip is daar een voorbeeld van. Ik kom daar later nog op terug. Het klopt inderdaad dat er nog geen concreet voorstel ligt.

Vorige week waren wij in Utrecht, uitgenodigd door studenten, waar de minister een aantal uitspraken heeft gedaan, onder andere over de harde knip en de overheveling van de tweede naar de eerste geldstroom binnen het wetenschapsbeleid. Daar ga ik nog het een en ander over zeggen. Dat is ook geen bezuiniging. Ik zeg niet dat het een bezuiniging is. Als ik het over bezuinigingen heb, heb ik het niet over de harde knip, maar noem ik dingen als de collegegeldverhoging ten gunste van de lerarensalarissen, maar ook het opperen om de tweede studiefinanciering voor de master te verlagen. Door dergelijke dingen krijg ik de indruk dat de minister zich bezighoudt met waar hij geld vandaan kan halen en dat hij denkt dat het hoger onderwijs daarvoor wellicht de geschikte plek is als het dan toch moet. De minister heeft het eerder met het collegegeld gedaan.

De heerZijlstra(VVD)

Ik raak een beetje de weg kwijt. U zegt dat de minister geld bij het hoger onderwijs probeert weg te halen. Voor mij is dat redelijk synoniem aan bezuinigen, maar u zegt dat het geen bezuinigingen zijn. De instelling van collegegeld voor de tweede master is overigens ook geen bezuiniging, want het macrobudget blijft natuurlijk hetzelfde. Maar goed, ik hoef de minister hier niet te verdedigen; dat moet hij maar lekker zelf doen. Mijn vraag aan u is vooral: het is toch volslagen logisch dat dit gebeurt? De minister heeft in een halfjaar tijd zijn volledige budget van 1 mld. opgemaakt aan het plan leraren en was daar toch feitelijk mee uitgeregeerd?

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Dat klopt. Daarom ben ik begonnen met de kabinetsformatie en de taak van ministers om na te denken over de prioriteiten en het daarvoor vereiste geldbedrag. Ik vind dat het lerarentekort niet alleen moet worden gefinancierd uit de onderwijsbegroting. De harde knip is wel een kostenbesparing als steeds meer studenten na drie jaar al de arbeidsmarkt op gaan. Meer geld vragen voor tweede studies leidt ook tot een kostenbesparing. Ik maak daar wel degelijk uit op dat de minister op zoek is en zelfs moet gaan naar geld om bepaalde dingen te financieren. De verhoging van het collegegeld met € 22 is toch een bezuiniging?

De voorzitter:

Een algemeen onderwijsdebat is altijd interessant, maar ik wil u vragen om langzamerhand weer naar uw inbreng op dit wetsvoorstel te gaan.

De heerDibi(GroenLinks)

Voor alle duidelijkheid: ik probeerde het bruggetje te maken naar de vraag hoe de minister de positie ziet van het hoger onderwijs. Is dat een plek waar je zo snel mogelijk klaar moet zijn om vervolgens te gaan werken of is het een plek waarop je ook andere dingen doet? Als je vindt dat wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs meer is dan het opdoen van wetenschappelijke kennis en het aansluiten op de beroepspraktijk, moet dat ook in de visie van het kabinet en van deze minister zichtbaar zijn, bijvoorbeeld in de wijze waarop de medezeggenschap wordt geregeld. Daarom is GroenLinks blij dat de minister een aantal verbeteringen wil doorvoeren.

Er komt over meer zaken medezeggenschap en dat is maar goed ook. Vandaag draait het alleen wel om de vraag hoeveel vertrouwen wij hebben in de betrokkenheid van studenten en medewerkers bij instellingen. Hoeveel zeggenschap zijn wij bereid, hun te geven? Studenten hebben van alle betrokkenen het grootste belang bij een goed onderwijsbeleid van de instelling. Het gaat immers om hun toekomst. Mij valt in allerlei onderwijsdebatten in het land op dat veel bestuurders van universiteiten en hogescholen een actieve medezeggenschap vaak als last zien, terwijl de ervaring juist leert dat betrokkenheid van studenten en medewerkers vanaf het begin en niet als jaknikkers aan het eind, de kwaliteit van het beleid alleen maar ten goede komt. Het is goed toeven op instellingen die studenten en medewerkers serieus nemen. Het past ook binnen de visie van GroenLinks dat waar je macht hebt georganiseerd, je ook tegenmacht moet organiseren. Die tegenmacht moet altijd tanden hebben. "Tanden" betekent in dit debat vaak dat men niet alleen adviesrecht heeft, maar soms ook instemmingsrecht. Soms moet je dat landelijk regelen. Ik geef een voorbeeld. Universiteiten geven de laatste jaren steeds meer geld uit aan marketing en glimmende brochures. Ik heb het niet kunnen achterhalen, maar ik ben wel benieuwd hoeveel van het totale budget daaraan precies wordt uitgegeven. Weet de minister dat?

Veel belangrijker vind ik dat studenten zelf inzicht moeten kunnen krijgen in dit soort cijfers en moeten kunnen zeggen dat zij vinden dat hun universiteit of hogeschool wel heel veel geld uitgeeft aan het promoten van een bepaalde studie of een bepaald opleidingstraject. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De GroenLinks-fractie wil de minister uitdagen om te laten zien hoeveel vertrouwen hij echt heeft in studenten en medewerkers. Zij heeft een aantal voorstellen gedaan om de positie van studenten te verbeteren, gericht op de raad van toezicht en vervat in een aantal amendementen. Zij zijn eigenlijk allemaal al genoemd. Ik proef bij alle partijen dat wij het eens zijn over heel veel zaken die wij in dit debat al kunnen regelen. De GroenLinks-fractie vindt het belangrijk dat het functioneren van de medezeggenschap goed op het netvlies van de raad van toezicht staat. Om dat te bereiken, stelt zij voor dat studenten één lid van de raad van toezicht mogen voordragen. Daarnaast stelt zij voor dat de raad van toezicht expliciet toeziet op de kwaliteitszorg en dienstverlening van de instelling. De fracties van de PvdA en de VVD hebben hierover volgens mij amendementen geschreven. Na dit debat zullen wij moeten nadenken hoe wij die in elkaar zullen vlechten.

Voor mij is het zeer onduidelijk hoe de opleidingscommissies in het land functioneren. Ik vind een aantal voorstellen dat door de Landelijke Studenten Vakbond is gedaan zeer interessant. Dat zijn de ondersteuning en de training – de heer Jan Jacob van Dijk heeft die al genoemd – en het niet beperken van de zeggenschap tot adviesrechten. Misschien moet men soms iets meer te zeggen krijgen. Ik noem hierbij een praktijkvoorbeeld. Het viel mij bij mijn opleiding zeer op dat heel veel docenten hun eigen boeken promootten bij het vak en dat wij allemaal les kregen uit een boek dat door de docent was geschreven. Het lijkt mij dat studenten mogen zeggen dat er misschien een beter boek is, dat de docent niet bij hen zijn stuk aan de man moet proberen te brengen, maar hun een overzicht moet geven van wat er allemaal ter beschikking staat. Zij willen misschien iets anders. De opleidingscommissie zou men daar meer zeggenschap over moeten geven. Daarnaast, dit is ook al gezegd, zal het functioneren van de opleidingscommissies ook opgenomen moeten worden in het accreditatiekader van de NVAO. Opleidingen moeten dus alleen maar geaccrediteerd worden als ze echt werk maken van het ondersteunen en trainen van dit soort opleidingscommissies.

Vandaag draait het niet alleen om de vraag hoeveel vertrouwen wij hebben in de medezeggenschap, maar ook om de vraag hoeveel wij over hebben voor het hoger onderwijs. Het belang is onomstreden. Nederland zet in op een kenniseconomie en dat maakt excellent hoger onderwijs en een leven lang kunnen leren van levensbelang. GroenLinks vindt het dan ook onvoorstelbaar dat wij desondanks moeten vaststellen dat studenten, universiteiten en hogescholen langzaam worden uitgeknepen. De minister zegt elke keer wel trots dat wij meer uitgeven aan hoger onderwijs, maar hij vermeldt er niet bij dat de studentenaantallen veel sterker gestegen zijn. Ik wil dit niet problematiseren, want met het succes van bijvoorbeeld allochtone jongeren die het hoger onderwijs steeds meer instromen, moeten wij heel blij zijn. Maar als je ziet dat in twaalf jaar tijd de uitgaven per student met € 500 zijn gedaald, dan moet je meer zeggen dan: wij investeren ook in het hoger onderwijs. Dan is er ook een andere kant aan het verhaal. Het budget is, gezien de hoge uitval van de studenten, hard nodig voor meer contacttijd, voor intensievere en betere begeleiding. Bijna de helft doet na twee jaar niet dezelfde studie en bijna een kwart is helemaal gestopt.

Het budget is onder andere gedaald, wordt gezegd, doordat de minister 100 mln. heeft overgeheveld van de universiteiten naar de NWO. Deze overheveling leidt ertoe dat de universiteiten moeten bezuinigen op personeel en dat er minder budget beschikbaar is voor onderwijs aan studenten. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Ik heb begrepen dat er een briefwisseling heeft plaatsgevonden met het Comité Redt Ons Universitair onderWijs. Het klinkt een beetje, misschien wel te, dramatisch. Ik vind het signaal dat dit comité afgeeft heel erg mooi. Ik zal zo een punt van kritiek geven.

De minister is ingegaan op de kritische punten van het comité. Ik vind dat een compliment waard. Ik houd er wel van als mensen proactief met kritiek uit het veld omgaan. Vervolgens heeft het comité weer een reactie gestuurd. Ik begrijp dat de minister niet aan de gang kan blijven met het terugsturen van allerlei brieven. Klopt het wat het comité zegt, dat de overheveling universiteiten vooral in staat stelt om jonge wetenschappers voor een korte periode aan te nemen wanneer de kwaliteit van het onderzoek dit verdient en dat er daardoor toch bezuinigd moet worden op allerlei andere personeelsleden? Wil de minister hierop ingaan?

Ook studenten worden enigszins uitgeknepen, omdat deels uit hun zak het verhogen van de lerarensalarissen wordt gefinancierd. Zij mogen voor een tweede studie het vaak veel hogere instellingsgeld betalen. Deze stap heeft GroenLinks verbaasd, omdat de minister zegt dat hij excellentie onder studenten wil stimuleren. Draait hij met deze maatregel niet elke ambitie de nek om? Het mag de minister dan ook niet verbazen dat wij het amendement van de SP op dit punt voluit steunen.

Mijn punt van kritiek is niet gericht op het Comité Redt Ons Universitair onderWijs. Niet heel veel landen hebben het uitgangspunt zoals in Nederland dat iedereen, elke Nederlander, een bachelor- en een masteropleiding tegen wettelijk vastgesteld collegegeld kan volgen en dat er allerlei mogelijkheden zijn om geld te lenen. Daar mogen wij trots op zijn. Ik ben daar zeer trots op. Ik ben sinds ik Kamerlid ben in een aantal andere landen geweest – het inkomen van een Kamerlid maakt dit mogelijk – en dan zie je dat het echt heel erg slecht gesteld is met het hoger onderwijs in andere landen, ook in landen die zichzelf beschaafd noemen. Dit wil ik de minister en het kabinet meegeven. Als je het zelf voortdurend over excellentie en de kenniseconomie hebt, als je ziet dat andere landen, zoals Duitsland en de Verenigde Staten in hun crisismaatregelen extra geld steken in het onderwijs, dan vind ik dat je ook wel ambitieus mag zijn. De minister zegt dat wij dat ook zijn. Ik vind het altijd leuk als hij meteen geprikkeld reageert, want dat betekent dat hij betrokken is. Dat doet hij misschien, maar wij horen ook dat hij moet gaan bezuinigen. Er gaan alweer geruchten dat er misschien wel op internationalisering in het hoger onderwijs wordt bezuinigd. Als de minister investeert in het hoger onderwijs, moet hij ook gewoon tegen de minister van Financiën zeggen: prima dat wij allemaal ons steentje moeten bijdragen, maar mijn begroting moet u ontzien. Economen hebben berekend dat een investering in onderwijs het meeste rendement oplevert en dat dat je ook het sterkst uit een crisis haalt. Er zijn dus wel degelijk inhoudelijke argumenten te geven waarom je kunt zeggen: deze begroting wel en die begroting niet. Ik noem maar het populaire voorbeeld van de straaljagers.

De heerZijlstra(VVD)

Of ontwikkelingssamenwerking!

De heerDibi(GroenLinks)

Nee, ontwikkelingssamenwerking vind ik geen goed voorbeeld. Ik wil hier wel inhoudelijk op ingaan, maar dat doe ik maar niet.

De voorzitter:

Nee, dat sta ik niet toe.

De heerDibi(GroenLinks)

Als je miljarden steekt in het in leven houden van banken en als je vervolgens op ontwikkelingslanden die je veel minder geeft wilt gaan bezuinigen, vind ik dat wel heel erg onbeschaafd.

De voorzitter:

De heer Dibi vervolgt zijn betoog over de versterking van goed bestuur in het hoger onderwijs.

De heerZijlstra(VVD)

Als er voorbeelden worden genoemd en het woord "onbeschaafd" wordt eraan toegevoegd, dan moet je ook kunnen reageren.

De voorzitter:

Alleen als het over het hoger onderwijs gaat.

De heerZijlstra(VVD)

Ik wil de heer Dibi maar één ding meegeven: het gaat om de effectiviteit van het beleid. Dat geldt voor alle beleidsterreinen, voor onderwijs, maar ook voor ontwikkelingssamenwerking. Als je ziet dat in ontwikkelingslanden scholen leegstaan omdat de leraren bij westerse hulporganisaties zitten, kan de heer Dibi dat toch ook niet goed vinden.

De heerDibi(GroenLinks)

Als wij hier voortdurend spreken over migratie en als wij migratiestromen willen indammen, moeten wij ook willen investeren in ontwikkelingslanden om ervoor te zorgen dat de bevolking daar ook investeert in haar eigen land. Dit komt vast nog wel bij andere vergaderingen aan de orde.

Ik kom bij een amendement dat zich echt richt op besturing van het hoger onderwijs. Ik snap best dat het ontzettend veel geld kost als je pleit voor wettelijk collegegeld voor een tweede bachelor en een tweede master. Daarom heb ik ook gezocht naar een compromis. Volgens mij moeten wij daarop ook onderling zaken kunnen doen, namelijk dat je voor een tweede master wel het wettelijk collegegeld krijgt. De VSNU heeft een concreet voorstel op tafel gelegd dat geen impact heeft voor de macrofinanciering maar alleen leidt tot een verschil in verdeling van de middelen tussen universiteiten. Dan gaat het om 2300 studenten die een tweede masterstudie volgen. Ik vind dat een redelijk voorstel en daarom heb ik het amendement hierover ingediend. Ik hoop dat andere partijen daar welwillend tegenover staan.

Wij nemen ons petje af voor studenten die hun studie combineren met fulltime bestuurswerk. Ik heb het dus niet over studenten die allerlei dingen nog in hun vrije tijd doen of bestuursfuncties naast hun studie hebben. Ik ben het eens met studenten die zeggen dat je dat ook gewoon belangeloos moet doen. Je wordt er ook voor beloond omdat je van alles leert wat je niet tijdens je studie leert. Je moet dus niet alles wat studenten extra doen maar willen betalen, maar er is een groep die zich echt fulltime uit de naad werkt ten gunste van het hoger onderwijs. Daarvan vinden wij dat de minister er toch wel iets ruimhartiger mee zou kunnen omgaan. De minister heeft ons toen wij hiervoor eerder de aandacht vroegen toegezegd dat hij met de studentenorganisaties zou gaan overleggen. Dat overleg heeft plaatsgevonden, maar helaas is het de minister niet gelukt om met een goed voorstel te komen. Hij heeft de Kamer een brief gestuurd, maar daar staat niets nieuws in. De studentenorganisaties hebben ons ook een brief gestuurd. Zij zijn in mijn ogen met een zeer redelijk voorstel gekomen. Zij hebben, zoals zij zelf ook zeggen, in eigen vlees gesneden en zij stellen voor, het collegegeld vrij besturen nu alleen toe te kennen aan de drie wettelijk geregelde bestuursfuncties. In totaal gaat het om niet meer 420 studentenbestuurders. Wij hebben ook vernomen dat het overleg tussen het departement en de studenten eenzijdig is opgeschort, zoals dat heet. De heer Jan Jacob van Dijk heeft de minister hierover al om opheldering gevraagd. Ik steun hem hierin. Ik ben benieuwd hoe de minister tegen het nieuwe voorstel van de studenten aankijkt. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe het CDA tegen dit voorstel aankijkt. Het CDA heeft immers zelf gezegd: kom eens met een redelijk voorstel; niet 700 studenten, niet 500. Inmiddels zijn het er 420. Hoe kijkt het CDA er nu tegenaan? Om met mijn collega, de heer Vendrik, te spreken: dit bedrag moet toch in de plooien van de jas van de minister te vinden zijn?

Ik denk dat je er inhoudelijke argumenten aan toe moet voegen. Ik vind het onredelijk om van fulltime bestuurders te vragen om wel collegegeld te betalen, terwijl ze amper naar colleges gaan of tentamen doen. Het is tegelijkertijd wel belangrijk dat ze ingeschreven staan, omdat ze studiefinanciering, een ov-jaarkaart en de mogelijkheid tot bijlenen hard nodig hebben. Bovendien is het goed dat de student letterlijk verbonden is aan de universiteit.

Zoals ik zo-even zei, waren de heer Jasper van Dijk, de heer Jan Jacob van Dijk, ikzelf en de minister afgelopen week uitgenodigd in Utrecht om daar met studenten in debat te gaan over studieprestaties, de maatschappelijk betrokken student, het wetenschapsbeleid en allerlei andere dingen. De minister hield daar wel een heel interessante inleiding, vond ikzelf. Hij zei iets opvallends. Hij zei: sommige dingen kun je overlaten aan instellingen, maar andere dingen moet je nationaal regelen. Hij had het over systeemeigenschappen. Als ik het woord "systeemeigenschappen" hoor, gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen, omdat ik zelf in de commissie Onderwijsvernieuwingen heb gezeten waarin wij uitvoerig hebben gesproken over systeemwijzigingen. De minister gaf twee voorbeelden van systeemeigenschappen die je landelijk moet regelen en niet kunt overlaten aan instellingen. Welke waren dat? Hij had het over de beruchte harde knip en over de beruchte overheveling van de tweede naar de eerste geldstroom, de beruchte 100 mln. De minister begreep de zorgen die er leven over beide systeemwijzigingen en gaf aan, hier serieus naar te willen kijken. Dat lijkt mij niet meer dan terecht, aangezien niet lang geleden de beruchte commissie-Dijsselbloem heeft aanbevolen bij systeemveranderingen via wetgeving in het onderwijs altijd een toetsingskader dan wel een uitvoeringstoets te hanteren. De minister voelt hem al aankomen: is hij bereid alvorens deze systeemwijziging door te voeren de lessen van de commissie-Dijsselbloem ter harte te nemen en ofwel het toetsingskader dan wel de uitvoeringstoets los te laten op de landelijke invoering van de harde knip of de overheveling van de tweede naar de eerste geldstroom? Ik moet zeggen dat ik iets voel opkomen wat begint met "verzoekt de regering" en eindigt met "gaat over tot de orde van de dag". Ik hoop dat het niet hoeft en dat de minister zelf laat zien dat hij de lessen van Dijsselbloem heel erg belangrijk vindt en deze ook op zijn eigen beleid wil loslaten.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de vergadering. Ik kijk even naar de tijd. Het is nu 19.30 uur. Wij zullen echt pogen te stoppen om 22.30 uur, maar ik wil proberen om de eerste termijn volledig af te ronden. Wij hebben nu nog vier sprekers voor de eerste termijn van de Kamer. Ik trek daar een uur voor uit. Ik vraag de collega's om zorgvuldig met de interrupties om te gaan, want wij moeten de tijd dus in de gaten houden. Wij gaan nu verder met de heer Van der Vlies in de eerste termijn van de Kamer.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Op allerlei fronten wordt de bestaande Wet op het hoger onderwijs gewijzigd. Er is sprake van een grondige verbouwing en renovatie, waarbij zelfs onderdelen uit 1876 onderhanden zijn genomen. Ondanks de variëteit aan onderwerpen is de kern van dit wetsvoorstel mooi samengevat met de woorden: "versterking bestuur". Wij moeten streven naar een versterking van de bestuurskracht van het hoger onderwijs. Daarin staat de autonomie van de instellingen voorop. Tegelijk moeten wij binnen de instellingen een balans organiseren waarin allerlei krachten elkaar in evenwicht houden. Op twee punten moet die balans worden gevonden, wil het een goed wetsvoorstel zijn.

Ten eerste is dat voor mijn fractie de verhouding tussen openbare en bijzondere instellingen voor hoger onderwijs. Het is goed om het besef levend te houden dat voor beide soorten instellingen een onderscheiden regeling mogelijk is die aansluit bij hun identiteit, zonder dat dit problematisch hoeft te zijn. Die regeling zal ook in dit wetsvoorstel uit de verf moeten komen.

Ten tweede is dat de verhouding binnen de instelling tussen onderwijzend personeel en studenten. Het signaal van de VSNU alarmeerde mij. Ik citeer: "Wij zijn voor sterke medezeggenschap, maar een teveel kan de werkbaarheid van de instelling ernstig belemmeren." Dat is een stelling die commentaar behoeft, ook van deze minister. Hij moet duidelijk maken dat wij met deze wet op dat punt een prudent evenwicht mogen verwachten.

De positie van de bijzondere instellingen heeft vanouds de bijzondere aandacht van de SGP-fractie. De regelgeving die uiting geeft aan de vrijheid van inrichting wordt wel erg gemakkelijk aangepast. Het huidige voorstel is weliswaar een verbetering ten opzichte van de oorspronkelijke tekst die aan de Raad van State is voorgelegd, maar ook dit voorstel laat nog te wensen over. Het uitgangspunt van de wet met betrekking tot het verschil tussen openbare en bijzondere instellingen wordt eigenlijk omgekeerd. Dat is het scherpst te zien aan de inrichting van artikel 1.10, dat gaat over de bekostigingsvoorwaarde. Het uitgangspunt in de huidige wet is de eigen en onderscheiden positie van instellingen. Slechts op een aantal concrete punten wordt gelijkheid in regelgeving met openbare instellingen benoemd. In het wetsvoorstel geldt min of meer het uitgangspunt dat openbare en bijzondere instellingen gelijk zijn, tenzij het tegendeel blijkt. De bijzondere instellingen – zij zijn al langsgekomen – spreken daarbij toch nog hun zorg uit, omdat zij vinden dat zij te weinig inzicht hebben in wat het voor hen betekent aan veranderingen op korte, maar vooral ook middellange en lange termijn. Ik wil de minister uitnodigen daarover zijn licht te laten schijnen.

Een concreet punt waarop de vrijheid van bijzondere instellingen aandacht verdient, is de geschillenbeslechting op het gebied van medezeggenschap. Daarvoor wordt nu een landelijke commissie ingesteld. Het zou toch ook voor de hand kunnen liggen om, net als met het College van Beroep voor het hoger onderwijs, aan bijzondere instellingen de mogelijkheid te bieden om een eigen commissie te creëren, zo zijzelf daaraan behoefte zouden hebben? Graag verneem ik de reactie van de minister op deze ruimte.

In verband met de mogelijkheid om af te wijken van het model van een college van bestuur en een raad van toezicht, heeft mijn fractie een enkele vraag ter verheldering. Klopt het dat in artikel 9.51 alleen de keuze voor de functionele scheiding in het jaarverslag beredeneerd moet worden aangegeven? Of geldt dat ook voor andere afwijkingen in het besturingsmodel? Als het alleen de functionele scheiding betreft, is verduidelijking van de wettekst wellicht een goede zaak. Ik denk dat het ook mogelijk is.

De kwaliteit van examens moet een aangelegen punt zijn voor instellingen voor hoger onderwijs. Voorstellen om de positie van de examencommissie te verbeteren, genieten onze steun. Dat geldt ook voor het voorstel om meer deskundigen van buiten de instelling te kunnen betrekken. Mijn fractie heeft wel vragen bij het vervallen van de eis van onderwijskundige betrokkenheid en bevoegdheid van de leden. Het zou toch wel zo moeten zijn dat die deskundigheid binnen de examencommissie aanwezig blijft. Het belangrijkste is vooral dat de verplichting dat het personeel van binnen de instelling moet zijn, komt te vervallen.

Onderwijs is geen markt waarop een product wordt afgeleverd en waar de student consument is. Hoger onderwijs is geestelijke vorming én ontwikkeling. Binnen het onderwijs is het indienen van claims wanneer men ontevreden is met een geleverde prestatie, niet echt wenselijk. Bij het verhaalsrecht zijn daarom fundamentele vragen te stellen, zeker als men er enthousiast over spreekt onder de noemer "niet goed, geld terug". Wanneer er al een dergelijk recht komt, moeten de gronden voor dat recht glashelder zijn. Momenteel is dat onzes inziens niet voldoende gewaarborgd. Er zijn vragen of ook foldertjes aanleiding kunnen zijn voor het indienen van een claim. Het antwoord is niet heel helder. Het baart mijn fractie zorgen dat de minister de mogelijke juridisering op de koop toe neemt ten gunste van de student. Ik heb daarom een amendement ingediend waarin de algemene informatieverstrekking uit artikel 7.15 in een opsomming van vier artikelen uitgesloten wordt als basis, als titel, voor het verhaalsrecht. Zo wordt mijns inziens juridisering voor een deel tegengegaan en voorkomen.

Mijn fractie steunt het uitgangspunt dat de overheid een bacheloropleiding en een masteropleiding bekostigt. Voor deze opleiding is het wettelijk collegegeld verschuldigd. Hoewel het bestuursakkoord het wettelijk collegegeld ook garandeert voor een daaropvolgende opleiding, zijn wij geen voorstander van een wettelijke regeling hiervan. Studenten die twee studies tegelijk volgen, vormen hierop echter een uitzondering in onze gedachten. In het kader van een ambitieuze studiecultuur is het goed, deze inspanning financieel te vergemakkelijken. Tegelijk is het van belang om strategisch gedrag te voorkomen. De voorgestelde regeling werkt in de hand dat studenten het afronden van hun eerste studie uitstellen om zodoende betaling van het wettelijk collegegeld veilig te stellen. Dat is ongewenst. De SGP-fractie stelt voor om het wettelijk collegegeld voor de tweede opleiding te garanderen, wanneer bij afronding van de eerste studie de propedeuse van de tweede studie al behaald is. Graag een reactie. Dit ligt ook in een amendement voor.

Het hoeft geen betoog dat kennis van klassieke talen voor het volgen van een theologische opleiding van groot belang is. Universiteiten die aan eisen voor klassieke talen vasthouden, worden door evaluatiecommissies op dit punt positief vermeld. Het is daarom opmerkelijk dat de regering de tegemoetkoming in de vorm van een halfjaar extra prestatiebeurs schrapt. Daar is namelijk geen enkele aanleiding voor. Integendeel, de positie van klassieke talen in de vooropleiding staat in toenemende mate onder druk. Graag herinner ik de minister aan de toezegging van zijn voorganger om hier goed naar te kijken, gedateerd 6 mei 2006. Er lag toen een motie voor, door mij als eerste ondertekend, ook door PvdA, CDA en ChristenUnie. Die motie is toen niet ingediend vanwege de concrete toezegging van de heer Rutte dat hier serieus naar gekeken zou worden en dat hierop zou worden teruggekomen bij gelegenheid van deze wet. Ik verwacht een royale houding ten aanzien van een belangrijk kwaliteitsaspect als dit. Handhaving van een termijn van zesenhalf jaar is niet onredelijk. De oplossing van het profileringsfonds lijkt namelijk geen afdoende compensatie. De signalen van de universiteiten die het treft, zijn op dat punt niet hoopgevend. Graag een concrete reactie.

Ik kom aan mijn laatste punt. De wet waarborgt voor seminaria het recht op een bijdrage van het Rijk. Die bijdrage gaat deel uitmaken van de onderwijsopslag voor universiteiten waaraan deze seminaria gevestigd zijn. Door wijzigingen binnen de kerken in Nederland is ook de kaart op het gebied van de seminaria veranderd. Ook de toelichting maakt daar melding van. Zie pagina 41 van de memorie van toelichting. Enkele jaren geleden is de Protestantse Kerk Nederland ontstaan. Het seminarium van de Hersteld Hervormde Kerk, dat ontstaan is als gevolg van deze fusie, is echter niet opgenomen. Dit seminarium ontvangt als enige geen bekostiging. Graag ontvangen wij een toezegging van de minister dat hij deze onvolkomenheid zal herstellen. Als die zou uitblijven, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen, zal ik de Kamer vragen om een uitspraak, hetzij bij amendement, waarvan een concept ergens in mijn stapel papieren ligt, hetzij bij motie. Dat hangt echter van het antwoord van de minister af. Laten wij hopen dat het niet nodig is.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Er was een tijd dat ik de minister aanspoorde met wetgeving te komen. We zaten ons immers al geruime tijd te bezinnen op de strategische agenda. We zouden ook nog een voortgangsrapportage bespreken en nu behandelen we in de drukke voorjaarsrally een wetsvoorstel dat over heel veel onderwerpen gaat. Bij de bestudering van al deze voorstellen heb ik mij wel eens afgevraagd of dit ook niet een beetje opgeknipt had kunnen worden. Hoe dan ook, wij gaan nu eindelijk spijkers met koppen slaan en dat is een goede zaak.

Ik zal eerst wat zeggen over het collegegeldvrij besturen. Dat is een onderwerp dat ook nog op de agenda is gekomen. Wij vinden het goed dat studenten zich breder ontwikkelen tijdens hun studie. Ik heb zelf mogen meemaken hoe leerzaam maar ook hoe intensief een bestuursjaar kan zijn. Daarom begrijp ik heel goed dat ISO en de LKVV met een voorstel voor collegegeldvrij besturen komen, maar ik vraag mij af of een landelijke regeling daarvoor wel het juiste instrument is. Het voorstel dat er nu ligt, gaat voorbij aan uitvoeringskosten en gaat uit van een volledige teruggave van het collegegeld. Ik heb daar mijn twijfels bij. Omdat deze organisaties in het stuk zeiden dat zij geen volledig gedetailleerd voorstel kunnen geven, vind ik het fatsoenlijk dat wij een goede argumentatie geven. Om die reden vraag ik de minister dan ook of hij kan aangeven wat het op de rails zetten van een dergelijke regeling allemaal met zich brengt c.q. wat het ongeveer zou gaan kosten. Dat zou kunnen helpen om te kijken of we het op een andere manier kunnen regelen.

De minister wil maatregelen nemen om het functioneren van het huidige beurzenstelsel te verbeteren. Terecht stelt hij dat wanneer een student kiest voor een bestuursfunctie hij of zij er niet financieel op achteruit zou moeten gaan. Maar op welke wijze dwingen de voorstellen van de minister de instelling nu daadwerkelijk tot een andere handelswijze? Wat verandert er, zodat de geconstateerde problematiek wordt opgelost? Een heel simpel voorbeeld is te vinden in Amsterdam met vier instellingen van hoger onderwijs: de UvA hanteert een percentage, de VU een quotum – of net andersom – van het aantal studenten dat lid moet zijn van de vereniging, waardoor een heel grote middengroep verenigingen – waarvan ik in het bestuur zat – buiten de boot valt.

Het aantal vaste beurzen wordt op 40 gesteld. Dat is op zichzelf prima, maar het gaat vaak om meerjarige bestuursfuncties. Dat is positief, maar nu is de minister met mij van mening dat hij daarmee niet direct een oplossing biedt voor de studentenverenigingen. Die kennen namelijk vaak een kortere cyclus van een jaar. De minister beraadt zich op verdergaande voorstellen. Wanneer kunnen wij die precies verwachten? De LKVV en het ISO stellen een maximum aan het aantal bestuurders. Alleen de praeses, de abactis en de quaestor zouden voor een vergoeding in aanmerking mogen komen. Ik zou op voorhand geen onderscheid willen maken in het aantal bestuursfuncties. Verder zal de minister ook moeten aangeven hoe hij bijvoorbeeld wil omgaan met een sociëteitsbestuur. Je runt soms een heel bedrijf en dat kost ook erg veel tijd. Is dat nu iets wat eronder zou moeten vallen? Het levert wel degelijk een meerwaarde op voor het studentenleven.

Ik kom bij de tweede studie. In het onderhavige wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid van de overheid beperkt tot studenten die een eerste bachelor en/of masteropleiding volgen en aan wie nog geen graad van bachelor dan wel master is verleend door een bekostigde instelling. Daar hebben wij wel onze vragen bij. Het standpunt van de regering klinkt uitermate logisch en ik kan er ook wel voor een groot deel in meegaan: een bachelor, een master. Anderzijds willen we ook graag excellentie stimuleren. We geven studenten ook de mogelijkheid om meer diepgang in de studie te brengen. Ligt het dan ook niet in de lijn om de breedte voor studenten ook open te houden door het mogelijk te maken om in twee opleidingen een mastertitel te behalen? Dus een bredere ontwikkeling in plaats van een diepere ontwikkeling. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

In de eerste stadia van het wetsvoorstel was er al sprake van een beperking tot een bachelor en een master. Toen werd echter ook gezegd dat ruimhartig zou worden omgegaan met die student die twee opleidingen volgt. Die ruimhartigheid lijkt nu te verdwijnen. De VSNU wil wel ruimhartig zijn, maar dan moet daar ook bekostiging tegenover staan. Moet ik dit nu zien als een heropening van de onderhandelingen? Hoe staat de minister hier nu precies tegenover?

Verder vragen wij ons af wat de verwachte gevolgen zijn voor het aanbod van deeltijdopleidingen. Bestaat het risico dat het aanbod van deeltijdopleidingen door rechtspersonen voor hoger onderwijs drastisch wordt teruggebracht nu het volgen van een dergelijke opleiding door een student aan wie reeds de graad bachelor dan wel master is verleend veel duurder is geworden? Daarmee kan de vraag sterk afnemen. Met betrekking tot het calculerend gedrag van studenten stelt de minister dat de koepelorganisatie de mogelijkheid van strategisch gedrag wil onderkennen, maar dat niet wil problematiseren. Hij ziet vooralsnog geen reden om dat wel te doen. Ik ken studenten als creatief en juist in staat om de randen van dit soort regelingen op te zoeken. Kan de minister uiteenzetten waarom hij deze geruststellende verwachtingen heeft?

De heerDibi(GroenLinks)

Ik heb een vraag over het wettelijk collegegeld voor de tweede master, het voorstel van de VSNU. Het wordt steeds heel gemakkelijk bij de minister neergelegd, maar ik blijf erop hameren dat ook wij als Tweede Kamer een rol hebben in het ondersteunen van de minister in zijn beleid en misschien ook dingen daaraan toevoegen. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegenaan?

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik kan mij heel goed voorstellen dat u dat aan mij vraagt. Tegelijkertijd voel ik er ook heel erg veel voor, evenals vele anderen, om eerst de minister aan het woord te laten. Hij heeft er zelf destijds voor gekozen om de studentenvakbond, het ISO, VSNU en HBO-raad met elkaar te laten praten en tot een soort akkoord te komen. Dat kwam er ook. Daar kregen wij eigenlijk best wel goede verhalen over, maar dit proces duurt zo lang dat mensen zo langzamerhand weer beginnen af te dwalen van hun posities. Ik vind het fijner wanneer mensen zich aan hun afspraken houden. Dat lijkt mij het beste. Dus als wij terug kunnen naar de situatie waarin er op een coulante manier wordt omgegaan met mensen die nog een tweede studie moeten afmaken, zou dat voor mij de meest ideale situatie zijn. Daarom vraag ik dat eerst aan de minister. Zo sta ik erin, maar de heer Dibi wil natuurlijk dat alles direct geregeld is.

De heerDibi(GroenLinks)

Mijn vraag was nu juist wat de ChristenUnie hiervan vindt. Ik neem aan dat de heer Anker hier ook een mening over heeft.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Anker daarop geantwoord.

De heerJasper van Dijk(SP)

Nou, ik heb het nog niet gehoord. Ik heb wel gehoord dat de ChristenUnie wil dat er met studenten op een coulante manier wordt omgegaan. Dan is de vraag wat coulant is. De VSNU heeft een prachtig compromis voorgesteld: wel bekostiging van de tweede master. Mijn voorstel voor het behoud van de tweede studie in het wettelijk collegegeld is natuurlijk het allermooiste.

De heerAnker(ChristenUnie)

Waarom?

De heerJasper van Dijk(SP)

Probeert u nu toch eens aan te geven wat de visie van de ChristenUnie is of wilt u die onthouden aan iedereen hier?

De heerAnker(ChristenUnie)

Je moet nooit aan een politicus vragen of hij een bepaalde mening wil onthouden. Dat is volgens mij niet het geval.

De heerJasper van Dijk(SP)

Daarom, wij luisteren!

De heerAnker(ChristenUnie)

Oké, zal ik dan even doorpraten?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gewoon uw antwoord geeft.

De heerAnker(ChristenUnie)

Het is heel duidelijk. Ik heb aangegeven dat diepgang goed is en dat verbreding ook goed is. Ik zou het heel vervelend vinden als wij door wat er nu in de wet staat en de huidige opstelling van de VSNU de situatie krijgen dat iemand twee studies doet, langzamerhand de ene afrondt en dan een enorme naheffing krijgt op het moment dat hij die andere helemaal tot het eind wil afmaken, uitgaande van het feit dat hij een bachelor- en een mastergraad in die andere studie wil halen. Sommige mensen doen dat. Dat zijn ook heel aardige mensen. Ik zou het heel vervelend vinden als dat niet meer mogelijk is. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister er geen zin in heeft om het mogelijk te maken om studie op studie op studie te stapelen op het moment dat de leeftijdsgrens eraf wordt gehaald. Dat is ook een wens van de SP geweest onder andere. Dat is een dilemma waar wij voor staan. De oplossing die de VSNU daarvoor had was om op zichzelf voor één studie te gaan, maar om niet al te moeilijk te doen wanneer de student nog bezig is zijn laatste vakken voor de master te halen en dat desnoods administratief te regelen. Dat was het verhaal, bijna onvoorstelbaar "polderachtig". Ik zou heel graag willen dat wij het op zo'n manier konden oplossen. Maar nu komt er een ander verhaal na twee jaar soebatten. Ik denk dat wij allemaal hetzelfde willen, alleen bent u meer van de korte klappen, het moet direct in de wet geregeld zijn, voor iedereen en voor altijd. Dat vind ik met reden niet de beste oplossing.

De heerJasper van Dijk(SP)

Het gaat nu even niet om mij.

De heerAnker(ChristenUnie)

Jawel, want u interrumpeert.

De heerJasper van Dijk(SP)

Waarom wilt u dan niet voor het compromis gaan waar de heer Zijlstra ook over aan het nadenken is, namelijk dat je voor de tweede studie het wettelijk collegegeld tot je dertigste betaalt?

De heerAnker(ChristenUnie)

Daar wil ik best wel over nadenken. Ik denk overal over na, maar ik zeg niet direct dat ik erin meega.

De voorzitter:

De heer Anker vervolgt zijn betoog.

De heerAnker(ChristenUnie)

Ja, ik word er een beetje ...

De heerVan der Ham(D66)

... kribbig van.

De heerAnker(ChristenUnie)

Inderdaad mijnheer Van der Ham, ik word er een beetje kribbig van.

De heerJasper van Dijk(SP)

Maar waarom hebt u niet gewoon een visie?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik had u niet het woord gegeven. De heer Anker vervolgt zijn betoog.

De heerAnker(ChristenUnie)

Het is inderdaad beter dat ik doorga met mijn betoog.

Voorzitter. Niet goed, geld terug. In het wetsvoorstel wordt het verhaalsrecht geïntroduceerd. De motie die daarom vroeg, had betrekking op voldoende contact- en college-uren en die motie heeft ook de steun van onze fractie gekregen. Juist bij het aantal contacturen is nog een verbeterslag te maken. Zo ligt bij ongeveer een derde van de opleidingen het aantal contacturen in het eerste jaar onder de tien per week. Dat is wel erg weinig. Ook geeft een kwart tot een derde van de studenten in het hbo aan dat zij meer dan 10% lesuitval ervaren. Het introduceren van het verhaalsrecht stimuleert instellingen alles op alles te zetten om beloftes waar te maken. Tegelijkertijd zit mijn fractie niet te wachten op de student die zijn NS-ervaring inzet bij de universiteit en bij elk halfuur vertraging/uitgevallen lesuur een bon stuurt naar het instellingsbestuur.

Ik ben daarom nog niet erg enthousiast over het bibliotheekverhaal van de minister in de memorie van toelichting. Een instelling moet toch kunnen verbouwen zonder claims aan de broek te krijgen, was mijn eerste reactie. Je ontkomt er niet aan dat er wel eens iets dicht moet. Ik vind het niet verstandig dat de minister dat in de memorie van toelichting schrijft, want het gaat ook deel uitmaken van de wetsgeschiedenis. Dit is een open voorbeeld en daarmee kun je de bedrijfsvoering van een universiteit of een instelling voor hoger onderwijs enorm in de problemen brengen.

Het is zaak dat gerechtvaardigde verwachtingen ook worden nagekomen. Daar moet ook het verhaalsrecht op gebaseerd zijn. Hoe is dit evenwicht gewaarborgd in dit voorstel? Is dit wel voldoende afgebakend? De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend, waarin dit veel meer wordt afgebakend. De instelling moet echt doen wat in de papieren staat. Dan heb ik het over de formele papieren en niet over de foldertjes. Hoe staat de minister daar tegenover?

"De titulatuur wordt door het hbo als een knellend probleem ervaren." Zo begon de eerste brief van de minister over de titulatuur. Deze problematiek wordt echter gerelativeerd door verschillende wijze mannen die zich daarover hebben gebogen. Tegelijkertijd is het voor de internationale herkenbaarheid van het Nederlandse hoger onderwijs belangrijk dat hogere beroepsopleidingen en wetenschappelijke opleidingen duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn. Wat dat betreft bevalt het voorstel van de minister mijn fractie wel. Wel vraag ik de minister naar de noodzaak ervan. Welke betekenis hecht hij er nog aan, nu de groep instellingen die ermee geholpen zou moeten zijn, namelijk de hbo's, er als enige negatief tegenover staat?

Ter vervanging van het huidige afstudeer- en studiefonds wordt het profileringsfonds geïntroduceerd. Er kunnen zich situaties voordoen, waarin een student niet tijdig zijn studie kan afronden of waarin om andere redenen financiële ondersteuning in de rede ligt. Zo kunnen instellingen aan studenten van buiten de Europese economische ruimte die geen recht hebben op studiefinanciering noch op betaling van het wettelijke collegegeld financiële ondersteuning bieden. De VSNU is hier blij mee en stelde dat de mogelijkheid om talentvolle studenten van buiten de EER beurzen aan te bieden een verrijking is van de internationale leeromgeving van studenten. Tevens versterken deze studenten de internationale positie van de Nederlandse universiteiten. Dat pleidooi steun ik, van harte zelfs. Ik vind het alleen wat zuur dat de VSNU dat nu pas inziet. De instellingen hebben in het verleden het geld dat via de bekostiging beschikbaar was voor kennisbeurzen ter compensatie voor het loslaten van het wettelijke collegegeld niet gebruikt voor dat doel. Ziet de minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het deze keer niet bij mooie woorden blijft? Volgens mij heeft de minister in het wetgevingsoverleg rond de begroting aangegeven dat kennisbeurzen een oplossing zijn voor het probleem dat ik indertijd heb aangekaart, namelijk het verhoogde collegegeld voor die studenten. Ik heb er alleen niets over gelezen in dit wetsvoorstel. Hoe staat het met de kennisbeurzen?

In het wetsvoorstel wordt geregeld dat bij het starten van een nieuwe opleiding door de instellingen ook overleg gevoerd moet worden met vergelijkbare niet-bekostigde opleidingen. Dit heeft als doel het in kaart brengen van de gevolgen van de komst van een nieuwe onderwijsvoorziening voor het geheel van de voorzieningen. Zullen er, met andere woorden, geen ondoelmatigheidseffecten optreden? In hoeverre betekent dit dat de continuïteit en de kwaliteit van publieke voorzieningen afhankelijk worden gemaakt van toevallige omstandigheden op de vrije markt?

Ik had nog een kopje "levensbeschouwelijk" staan, maar dat heeft de heer Van der Vlies net gedaan. Dat ligt nog vers in het geheugen, dus dat zal ik niet herhalen. Ik maak mij echter ook zorgen over de theologieoplei­dingen waarvoor Latijn en Grieks op orde moeten zijn, voordat je daar op een fatsoenlijke manier aan kunt beginnen.

Verder heb ik nog een vraag over internationalisering. In het wetsvoorstel staat daar een hoofdstukje over en er zitten ook nog wat artikelen aan vast. Vorig jaar heb ik een motie ingediend voor een kabinetsbrede visie op de combinatie van ontwikkelingssamenwerking en hoger onderwijs. Ik dacht wel dat die visie zo rond deze tijd bij ons op de mat moest vallen. Ter herinnering: het zou moeten gaan om de mogelijkheden van een combinatie tussen Ontwikkelingssamenwerking, OCW, maar ook EZ; hoe zouden die elkaar tot hand en voet kunnen zijn in dezen? Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Vandaag praten wij over een omvangrijk pakket van wijzigingen in de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek. Ik zal ingaan op een aantal voor D66 belangrijke punten: collegegeldsystematiek voor de tweede bachelor- en masteropleidingen, medezeggenschap, levenlang leren, de internationale positie van onderwijsinstellingen en het collegegeldvrij besturen.

Terecht hecht de minister in zijn inleiding op de memorie van toelichting veel waarde aan kennis en innovatie. In een wereldwijde kenniseconomie waarin kennis de nieuwe aandelen en obligaties zijn, vormt ons onderwijs de nieuwe aandelenmarkt. Op die markt moeten ambitieuze studenten vrij kunnen handelen. Studenten die willen investeren, moeten meer opleidingen kunnen volgen. Die ambitie moeten wij stimuleren, niet beteugelen.

Volgens de minister praten wij vandaag niet over de wijziging van de sturingsfilosofie van de instellingen, maar ik heb daar een noot bij: deze wijziging bevat namelijk wel degelijk een nieuwe sturingsfilosofie jegens studenten. Door de aanpassing van de bekostiging van tweede bachelors of masters beïnvloedt de minister wel degelijk de keuzen die zij kunnen maken. Daarmee treft hij de toegankelijkheid van tweede opleidingen, niet alleen voor minder draagkrachtige studenten, maar ook voor ambitieuze studenten, die een flinke drempel zullen ervaren om een tweede bachelor of master te gaan volgen als zij hiervoor het instellingscollegegeld moeten gaan betalen. Ik zou die drempel ook voelen, als ik zou zien dat studenten die meer tijd nodig hebben om een bachelor af te ronden, dit tegen het wettelijk collegegeld mochten doen.

Bovendien raakt dit voorstel in mijn ogen direct de kwaliteit van onze kennismarkt. De bekostiging van de universiteiten en hogescholen is al te krap, maar met dit voorstel verwatert de beperkte financiering van ons hoger onderwijs verder over een groeiend aantal studenten. Als wij serieus willen bouwen aan een kenniseconomie, moeten wij daarin ook durven investeren. Onze minister heeft daarover in Leuven, in het kader van het Bolognaproces, zelfs Europese afspraken gemaakt. Hoe gaat dit kabinet de Lissabonstrategie waarmaken? Ook wachten wij, na heel veel debatten met het kabinet, op de uitwerking van de KIA. Ik kan de voorgestelde wijzigingen in de collegegeldsystematiek dan ook niet los zien van de begroting die het kabinet op Prinsjesdag zal presenteren. Zonder extra geld zadelen we het hoger onderwijs op met een onmogelijke taak: we willen toponderwijs voor een groeiend aantal studenten, voor steeds minder geld. Dat is onmogelijk. Nu al zien we dat de rijksbijdrage met meer dan € 2000 per student is afgenomen: 20% meer studenten, met slechts 4% meer budget. Zonder instellingscollegegeld neemt dat bedrag nog verder af, maar met instellingscollegegeld ontmoedigen we de studenten om zich verder te ontwikkelen. Ik roep de minister daarom op om de daad bij het woord te voegen en echt meer geld in onderwijs te investeren. Maak werk van de Lissabondoelstellingen en krik onze onderwijsinvesteringen snel op tot ten minste de OESO-norm. Schuif die last niet door naar het volgende kabinet. Alleen dan hoeft de voorgestelde wijziging van de collegegeldsystematiek geen problemen op te leveren.

Ik vraag mij bovendien af waarom de minister dit probleem op het bordje van de universiteiten schuift. Het aantal studenten dat nu een tweede bachelor of master volgt, is klein: 2300 studenten volgen een tweede master en dat is veel minder dan 10% van het totaalaantal masterstudenten. Het kost ons ongeveer 13,5 mln. om deze excellente studenten tegen het wettelijke collegegeld te laten studeren; dat is een dertigste van wat deze minister jaarlijks aan gratis schoolboeken uitgeeft en nog geen derde deel van wat het kost om scholieren in de supermarkt schappen te laten vullen als maatschappelijke stage.

Nu legt de minister deze rekening bij de universiteiten neer, terwijl de universiteiten ook al de kosten voor de schakeljaren op zich moeten nemen. Of natuurlijk op het bordje van de studenten, en zij krijgen al de rekening gepresenteerd voor de salarisverhogingen van de leraren in het voortgezet onderwijs, terwijl hun studieduur afneemt. Binnen vijf jaar heeft het overgrote deel een mastertitel op zak. De wet bevat daarnaast nog veel elementen die verspilling van middelen tegengaan, bijvoorbeeld het bindend studieadvies en de termijn van tien jaar voor het vervallen van vakken. Bied ambitieuze studenten dan tenminste de mogelijkheid om een tweede studie tegen het wettelijke collegegeld af te ronden!

Ik ben het met de universiteiten eens dat we studenten die een tweede master willen volgen, moeten aanmoedigen. Ik moedig de minister dan ook aan – en gelukkig met vele anderen in de Kamer – om de wet hierop aan te passen, evenals de bekostiging. Nogmaals, volgens D66 moet dit geld via de begroting worden toegevoegd aan het budget van de universiteiten. Er zijn enige amendementen ingediend die ervoor zorgen dat het systeem wordt aangepast. Ik zal in tweede termijn een motie indienen om daarvoor daadwerkelijk geld op de begroting vrij te maken, als de minister dat niet al eerder toezegt.

De voorzitter:

Een interruptie. De heer Zijlstra was de eerste.

De heerZijlstra(VVD)

Ik vind zo'n motie altijd vrij goedkoop. Het is mooi dat de heer Van der Ham dit geregeld wil hebben, maar dan ook boter bij de vis. Ik neem aan dat D66 heeft erover nagedacht hoe die 13,5 mln. geregeld moet worden. Dat hoeft niet te wachten op de begroting, daaraan kan nu alvast richting worden gegeven. Het is mij te goedkoop om het bij de minister neer te leggen.

De heerVan der Ham(D66)

Wij kunnen het zo weghalen bij de gratis schoolboeken of bij de maatschappelijke stage. Ik heb opgesomd dat het een driehonderdste van de gratis schoolboeken bedraagt en een derde van de maatschappelijke stage. Daar kunnen wij het zo weghalen, want voor ons hoeft die 13,5 mln. niet. Het is dus gedekt.

De heerZijlstra(VVD)

Als u dat ook meeneemt in de motie, weten wij allemaal waar wij voor of tegen stemmen.

De heerVan der Ham(D66)

De minister heeft zelf de ruimte om dekking te zoeken als de motie wordt aangenomen. Wij zijn graag bereid hem enkele suggesties te doen. Dat heb ik bij mijn inbreng gedaan. Ik hoop ook op creativiteit van anderen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk had ook nog een interruptie.

De heerJasper van Dijk(SP)

Is het wellicht voor de heer Van der Ham een optie om het geld buiten de onderwijsbegroting te zoeken? Ik vermoed dat de minister niet van plan is de gratis schoolboeken af te schaffen.

De heerVan der Ham(D66)

Het is een opdracht aan de regering, zo zegt de mede-indiener van mijn nog niet ingediende motie, de heer Dibi. Het kabinet kan dit zelf zoeken en het is zeer goed denkbaar dat het elders vandaan wordt gehaald. Er wordt nog te veel geld uitgegeven aan zaken waarvan ik het nut in twijfel trek.

De heerJasper van Dijk(SP)

Dan doe ik ook mee.

De heerVan der Ham(D66)

Het wordt nog gezellig vanavond.

Het voorstel dat nu voorligt werkt strategisch gedrag in de hand. Is dat een bewuste keuze van de minister? Het voorstel stimuleert de instellingen niet om nieuwe opleidingen in het kader van een leven lang leren te starten omdat daar geen bekostiging tegenover staat. Studenten hebben immers vaak al een master of bachelor afgerond. Ik heb al veel gezeurd – en ik vind dat het terecht gezeur is – maar gelukkig bevat dit pakket ook veel positieve ontwikkelingen. Volgens D66 biedt de wijziging een kans om enkele zaken nog beter te regelen. Er zijn al enkele amendementen ingediend door andere fracties die wij ook hadden willen indienen, maar dat is alleen maar goed. Een aantal hiervan heeft onze volle steun. Het zal de wet zeker beter maken.

Een opmerking over de raad van toezicht. D66 hecht veel belang aan stevige "checks and balances" in iedere organisatie. In de zorg en bij woningcorporaties hebben wij kunnen zien waartoe zwakke raden van toezicht kunnen leiden. Juist daarom zijn wij van mening dat het belangrijk is om helder en open te bepalen welke kwaliteiten en vaardigheden wij in zo'n raad zoeken. Ik denk erover om de profielschetsen voor vacatures bij een raad van toezicht vast te laten stellen. Daar dacht ik aan, maar vele anderen met mij. Die hebben daarover amendementen ingediend. Zo kan inzichtelijk worden gemaakt wat die capaciteiten zijn. De medezeggenschap zou hierop wat ons betreft instemmingsrecht moeten hebben in plaats van een adviesrecht, zoals ook de AOb bepleit. De amendementen die daarover zijn ingediend, zullen wij steunen. Ook zijn wij een groot voorstander van de uitbreiding van de taken van de raad van toezicht voor het hoger onderwijs, het kwaliteitszorgsysteem.

Bij stevige interne controle speelt medezeggenschap een heel belangrijke rol. Om de informatieverstrekking tussen college van bestuur en medezeggenschap optimaal te laten verlopen, juichen wij de betrokkenheid van een studentenvertegenwoordiger bij het college toe. Die vertegenwoordiger heeft weliswaar geen stemrecht, maar kan wel de stem van de studenten laten horen. Dat verbetert niet alleen de besluitvorming door het college, maar ook door de medezeggenschap. Ik hoor hierover uit Groningen positieve verhalen. Ook hierover zijn amendementen ingediend. Wij zullen die steunen.

Dit voorstel bevat verschillende positieve wijzigingen voor het leven lang leren. Bijvoorbeeld het afschaffen van de 30-jaargrens en de erkenning van verworven competenties. Ik vrees serieus de gevolgen van de voorgestelde collegesystematiek voor het aanbod van deeltijd- en avondopleidingen. Heeft de minister inzicht in de ontwikkelingen van het aanbod van deze opleidingen voor hoge scholen en universiteiten?

Het hoger onderwijs is steeds meer internationaal georiënteerd. Daar zijn wij zeer blij mee. Ik begrijp dat instellingen hun opleiding ook in het buitenland willen aanbieden. Wij juichen het toe als gerenommeerde universiteiten als Harvard en Yale hier onderwijs zouden aanbieden. Dat zou fantastisch zijn. Maar ik begrijp dat dit lastiger wordt gemaakt. De heer Zijlstra overweegt daarom op dit punt een amendement in te dienen. Ik ben zeer geïnteresseerd in dat amendement, want ik wil dat die mogelijkheden zo groot mogelijk blijven. Ik begrijp dat de minister geen overheidsgeld, bedoeld voor onderwijs, uit Nederland weg wil laten vloeien. Kunnen wij daarvoor echter niet een andere oplossing bedenken? Is de minister bereid om de andere opties waarover hij de nota van het verslag schrijft, uit te laten werken? Ik doel dan bijvoorbeeld op de vraag van de CDA-fractie of het anders kan worden geregeld. De minister heeft daarop volmondig ja geantwoord, maar dan wil ik wel weten waaraan hij precies denkt.

Collegegeldvrij besturen. Onlangs heeft de minister zijn reactie naar de Kamer gestuurd over de aangehouden motie van de heer Dibi en mij over dit onderwerp. Het idee achter collegegeldvrij studeren blijft goed, ook al zet de minister het een beetje weg. Daarbij overweegt hij dat het geld is van de instellingen, waar hij niet aan mag komen. Dat is niet helemaal terecht, want het zijn oneigenlijke middelen voor de instellingen, aangezien deze studenten geen gebruikmaken van de faciliteiten van hun universiteit. Laat de minister er op een andere manier voor zorgen dat instellingen voldoende geld hebben, opdat wij het collegegeldvrij besturen goed kunnen regelen. Ik hoop dat de minister een toezegging doet. Zo niet, dan moeten wij onze motie toch maar indienen, in de hoop dat een meerderheid ons steunt.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Jan Jacob van Dijk om het voorzitterschap over te nemen.

De voorzitter: Jan Jacob van Dijk

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Besselink, namens de PvdA-fractie.

MevrouwBesselink(PvdA)

Voorzitter. Met de wet Versterking besturing stellen wij een nieuwe wet vast die het bestuur van instellingen van hoger onderwijs slagvaardiger, efficiënter en bovenal transparanter moet maken. Er komt meer ruimte voor docenten, wetenschappelijk personeel en studenten om mee te praten en vooral mee te beslissen over de keuzes die binnen hun instellingen worden gemaakt. De fractie van de PvdA is blij met deze verruiming voor het recht van medezeggenschap. Voor ons is het emancipatie in het kwadraat. Ten eerste is kennis vergaren en jezelf ontwikkelen van groot belang voor de emancipatie van ieder mens. Ten tweede is studeren voor emancipatie en ontwikkeling een geweldige kans!

Wij gaan regelen dat er meer zeggenschap komt voor docenten en studenten. Zij krijgen meer invloed op hun werk- en leeromgeving, wat voor zowel bestuurders en docenten als studenten "reflectief" kan werken en instellingen een kwalitatieve impuls kan geven. Emancipatie van de medezeggenschap is daarmee ook weer een stap verder.

Ik loop een aantal elementen na. U zult er na de inbreng van mijn voorgangers al het nodige over hebben gehoord. Mijn fractie is zeer ingenomen met de scherpe scheiding in het voorstel tussen het interne toezicht en het bestuur. De strikte scheiding tussen raad van bestuur en de raad van toezicht is een belangrijke verbetering. Vreemde, onafhankelijke ogen dwingen! Maar dan moet de raad van toezicht wel de goede dingen doen. Deze raad moet zich niet alleen richten op het bedrijfsmatige functioneren van de instelling, maar ook en misschien wel juist op de onderwijskundige kwaliteiten.

Net als de heer Zijlstra verbaas ik mij erover dat deze strikte scheiding alleen van toepassing is op "openbare" instellingen. Waarom geldt er voor bijzondere instellingen een minder strikte scheiding? Ook studenten aan bijzondere instellingen hebben recht op een onafhankelijke raad van toezicht. Is deze uitzondering nog wel van deze tijd? Waarom heeft de minister ervoor gekozen om de raad van toezicht geen primaire taak te geven bij de kwaliteitszorg? Het onderwijsdebat gaat de laatste jaren bij voortduring over de kwaliteit van het onderwijs. De PvdA-fractie wil dat de raad van toezicht daarbij meekijkt.

De heerJasper van Dijk(SP)

Het zinnetje "Is deze uitzondering nog wel van deze tijd?" is intrigerend. Wat impliceert u daarmee? Komt u met een concreet voorstel om dit onderscheid in de wet af te schaffen?

MevrouwBesselink(PvdA)

Ik wil van de minister weten waarom het zo is geregeld. U hebt goed gehoord dat ik mij erover verbaas dat er met twee maten wordt gemeten.

De heerVan der Vlies(SGP)

U hebt toch zeker ook het advies van de Raad van State tot u genomen? In dat advies staat een uitvoerige argumentatie, gebaseerd op de klassieke, maar staande theorie van de scheiding van rechtskringen.

MevrouwBesselink(PvdA)

Daar ben ik van op de hoogte.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had niets anders verondersteld, maar welke conclusie trekt mevrouw Besselink daaruit?

MevrouwBesselink(PvdA)

Voor mij is nog steeds de vraag waarom daar een onderscheid tussen zit. Voor mij blijft die vraag staan en de minister zal daar ongetwijfeld antwoord op geven.

Ik was bezig met de kwaliteitszorg binnen de instelling. Die zie ik graag als onderdeel van het takenpakket van de raad van toezicht. Het is van belang dat de kwaliteitszorg binnen de instelling op orde is. Dat moet voor iedere bestuurder, docent en student helder zijn. Ik heb een amendement ingediend om deze taak aan het takenpakket van de raad van toezicht toe te voegen.

Hoe zal voorkomen worden dat in de raad van toezicht leden komen die op andere wijze betrokken zijn bij het onderwijs? Hoe houden wij een frisse blik in de raad van toezicht? Hoe voorkomen wij dat er leden van de raden van toezicht zijn die hun beroep hebben gemaakt van het lid zijn van een raad van toezicht?

Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om ook studenten en de medezeggenschap het recht te geven iemand voor te dragen voor een plek in de raad van toezicht? Wij zullen met elkaar nog spreken over het amendement dat ter zake is ingediend. Enkele amendementen heb ik samen met de heer Dibi ingediend en die amendementen hebben onze warme steun.

In de schriftelijke ronde heb ik al gevraagd naar het aantal ontmoetingsmomenten van de raad van toezicht en de medezeggenschap. In deze wet staan daarover geen harde afspraken. Ik wil niet alles potdicht regelen vanuit Den Haag, maar een minimaal ontmoetingsmoment lijkt mij erg belangrijk voor een goede uitoefening van de controlerende taak van de raad van toezicht. Ook op dit punt liggen er amendementen.

Wij zijn blij met de verbeteringen in de wet op het vlak van de medezeggenschap. De positie van de docent en de student verbetert. De fractie van de PvdA is te allen tijde een groot voorstander van versterking van de medezeggenschapsraad. Meer inspraak leidt tot versterking van het bestuur van de instelling en de kwaliteit gaat ervan omhoog, hebben enkele sprekers al betoogd. Voor de PvdA-fractie is het belangrijk dat er voor alle vormen van medezeggenschap, inspraak en/of instemming een goede balans is tussen de daadkracht van het bestuur en de medezeggenschap van docenten. In die zin ben ik het eens met de opmerking dat een goede medezeggenschapscultuur van belang is, omdat men binnen een dergelijke cultuur wellicht meer kan bereiken. Er zal echter ook iets geregeld moeten worden, want alleen uitgaan van een goede cultuur biedt weinig houvast.

De verankering van de medezeggenschap draagt bij aan de betrokkenheid van alle lagen binnen een instelling voor het hoger onderwijs. In de wet wordt gesproken over de medezeggenschapscultuur als belangrijke bijdrage aan de mate van medezeggenschap. Een belangrijk onderdeel hiervan is het instemmingsrecht op de onderwijs- en examenregeling. Uitgangspunt is dat de keuze voor de Wet op de ondernemingsraden in het nieuwe keuzestelsel voor het hbo niet ten koste gaat van de onderwijsinhoudelijke bevoegdheden die het personeel nu heeft. Deze afspraak is gemaakt met de bonden. In overeenstemming met dit uitgangspunt is in de wet opnieuw een aantal onderwijsinhoudelijke bevoegdheden voor het personeel in aanvulling op de Wet op de ondernemingsraden vastgelegd. Deze zijn voor personeel en studenten gezamenlijk neergelegd in de bevoegdheden van de gezamenlijke vergadering. Bij de overzetting van het bestaande instemmingsrecht op de onderwijs- en examenregeling is dit niet vastgelegd als bevoegdheid voor de gezamenlijke raad. Het personeel zou hier dus op inleveren, in tegenstelling tot de gemaakte afspraken. Het gaat onder meer om nakijktermijnen, de geldigheidsduur van tentamenuitslagen enzovoorts. Wij dienen een amendement in om dit te herstellen.

De fractie van de PvdA is blij met de versteviging van de positie van de opleidingscommissie. De opleidingscommissie is het inspraakorgaan dat het dichtst bij de feitelijke studiesituatie zit. In die commissie zitten docenten en studenten, die middenin de praktijk van de studie staan en daardoor ook goed zicht hebben op de mogelijke verbeterpunten. Het is dus belangrijk dat daar de inhoud van de studie besproken wordt en dat juist op dat niveau docenten en studenten grote invloed moeten kunnen uitoefenen op de inhoudelijke programmering van de studie. Het feit dat zaken in geval van onenigheid doorgeleid kunnen worden naar een medezeggenschapsorgaan, is een verbetering. Waarom heeft de opleidingscommissie geen eigenstandiger rol? Waarom zijn er geen afspraken over de ondersteuning, de training? Deze vragen hebben meerdere collega's gesteld. Wil de minister toezeggen dat hij hier nog eens naar kijkt, zodat hij de opleidingscommissies steviger neer kan zetten? De hier besproken voorstellen om er een hele medezeggenschapsstructuur overheen te leggen, vindt mijn fractie wat te ver gaan. In het kader van de balans tussen goede medezeggenschap en een daadkrachtig bestuur denkt zij dat dat een te bureaucratisch geheel wordt. Een stuk versteviging vindt zij wel van belang.

De rol van de examencommissies wordt versterkt. Zij krijgen ook een meer inhoudelijke rol. Dat is van groot belang. De examinering is de laatste test of de lesstof inhoudelijk voldoende beheerst wordt. Het is dus van belang dat er in de examencommissie mensen zitten die dat kunnen beoordelen. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht er derhalve sterk aan dat er een docent in de examencommissie zit. Ook hiervoor ligt een amendement voor. Dat geeft invulling aan de versterking van de rol van de docent, ook in zijn eigen professionaliteit.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de faciliteiten voor medezeggenschapsraden en opleidingscommissies. Ik ben het er op zich helemaal mee eens, maar in de memorie van toelichting staat duidelijk dat de minister de verplichting tot het ter beschikking stellen van faciliteiten en scholingsfaciliteiten oplegt aan instellingen, opleidingscommissies en de medezeggenschap. Wat heb ik gemist?

MevrouwBesselink(PvdA)

Volgens mij liggen onze meningen in die zin niet zo ver uit elkaar. Wij willen allebei dat opleidingscommissies een steviger rol krijgen. De discussie is alleen of die in de medezeggenschapsstructuur moet worden opgenomen, zoals u wilt of ... Wilt u dat niet? Dat had ik begrepen. Ik wil het in ieder geval ook niet, want dan krijg je een bureaucratisch circus met verkiezingen en veel formeel geregel. Ik wil versterking, zodat zij meer over de inhoud van de opleidingen te vertellen hebben.

De heerZijlstra(VVD)

U sprak uit dat er faciliteiten en scholing moesten komen voor zowel opleidingscommissies als medezeggenschapsraden. Daar zijn wij het mee eens, maar voor zover wij kunnen overzien, is het in het voorstel geregeld. U zegt dat het niet geregeld is. Daarom vraag ik waar ik iets gemist heb. Als ik iets gemist heb, ga ik graag met u mee.

MevrouwBesselink(PvdA)

Nee, u hebt niets gemist. Het punt is dat de opleidingscommissies moeten worden verstevigd. Nu ligt daar wettelijk weinig voor vast.

Ik ben blij dat de minister naar aanleiding van mijn motie "niet goed, geld terug", dit artikel in de wet heeft opgenomen. De student wordt individueel gestraft als hij of zij niet presteert. Als dat komt doordat hij of zij te lang in de kroeg heeft gezeten, is dat uiteraard terecht, maar heeft dat ermee te maken dat de opleiding de verplichtingen niet nakomt en de student dus buiten zijn of haar schuld in de problemen komt, bijvoorbeeld als beloofd is dat het aantal contacturen vijftien bedraagt, terwijl het er maar vijf zijn, structureel, dan kan niet worden verwacht dat de student zijn of haar tentamen haalt. Als de instelling in gebreke is gebleven bij het inzetten van de aio in plaats van de hoogleraar, kun je je afvragen of de student alles is aangereikt wat beloofd was. Het is in dit artikel wel heel erg van belang dat er helderheid over bestaat. Ik wil ook niet dat er onnodige juridisering komt. Daardoor zouden wij het kind met het badwater weggooien. Wel vind ik het belangrijk dat het principe in stand blijft dat de individuele student die wij als overheid individueel korten als hij of zij niet presteert, ook terecht kan als hij of zij dat buiten zijn schuld niet doet. Ik hoor graag van de minister wat hij van de opmerking vindt dat de ruimere formulering waarvoor nu is gekozen, kan leiden tot ernstige juridisering.

Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is het van belang dat het ook in Nederland snel heel normaal wordt dat je je hele leven blijft leren. In de Nederlandse cultuur is het helaas nog zo dat men tot ergens tussen de leeftijd van 20 en 30 jaar naar school of een universiteit gaat en daarna niet meer in de schoolbanken terug komt. Dat is eeuwig zonde, want ook verderop in je loopbaan is het goed en vooral leuk, naar mijn eigen bescheiden mening, om bij te leren. Dat doe je natuurlijk automatisch op je werk. Ook deze kwaliteiten dragen bij aan de verbetering van je competenties. Het voorstel van de minister om de procedure tot erkenning van de EVC's te verbeteren, heeft dan ook onze instemming. Daarmee telt werkervaring mee in de opleidingsladder. Dat de minister in dit voorstel ook de leeftijdsgrens van 30 jaar uit de wet haalt, betekent een grote stap voor het stimuleren van een leven lang leren.

Ook op latere leeftijd kan gestudeerd worden tegen wettelijk collegegeld. Dit is een grote stimulans voor een leven lang leren en voor de kenniseconomie. Omdat dit ook geldt voor studeren in deeltijd, is het een grote stap voorwaarts. In dit kader steunen wij dan ook de keuze voor het niet meer bekostigen van de tweede master.

In het kader van het nieuwe bekostigingsmodel leeft bij een aantal gremia de angst dat het aanbod van deeltijdstudies gaat verschalen. Dat willen wij natuurlijk niet. De minister geeft aan dat hij een dergelijke vermindering niet verwacht. Kan de minister onderbouwen waarom hij die niet verwacht? De PvdA vraagt zich af hoe de minister de vinger aan de pols zal houden. Vooruitlopend op zijn antwoord stellen wij voor om de ontwikkeling van een aantal deeltijdstudies en de kwaliteit daarvan te monitoren, om te bekijken of zijn hypothese klopt.

Aan ons is verzocht, de wet aan te passen op het punt van de medezeggenschapsstructuur van de Open Universiteit. Zelfs de studentenraad verzoekt om minder medezeggenschap te regelen. Hoewel dit tegenstrijdig klinkt, kunnen wij dit goed begrijpen, gezien de bijzondere aard van de Open Universiteit. Kan de minister aangeven waarom hij die uitzondering niet heeft gemaakt? Het amendement hierover, waar al over gesproken is, heeft mijn sympathie.

De minister maakt het mogelijk om de master naar 90 ECTS te verhogen. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om ook voor 120 ECTS de master vrij te laten? Internationaal is de tweejarige master steeds normaler. Vanuit internationaal perspectief zou het goed zijn, die weg open te laten. Nu is die optie alleen mogelijk met een AMvB. Kan de minister aangeven waarom hij dit op deze manier heeft georganiseerd?

Over de titulatuur is al veel gezegd. Ik heb een prematuur verhaal dat al door meerdere collega's is neergezet. De HBO-raad vroeg om een oplossing. De minister heeft een voorstel gedaan. Iedereen is tevreden, behalve de HBO-raad. De commissie van wijze mannen die ernaar heeft gekeken constateert ook dat dit een oplossing zou kunnen zijn, maar dat we er in de toekomst nog een keer naar zouden moeten kijken. Kan de minister hierop reageren? Ik zit er niet op te wachten om nu iets in te voeren waar de vrager niet enthousiast over is en waar we over een paar jaar opnieuw naar moeten kijken. We moeten niet de kans lopen dat een groep studenten de markt opkomt met een titel die na een tijdje weer verandert. Voor de PvdA-fractie is helder dat wij hier uit moeten komen. Wij willen niet dat de Nederlandse student met een onduidelijk diploma de markt op gaat. Het moet dus wel duidelijk zijn wat de titel betekent.

Met de volgende vraag sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk over de term "universiteit". Wij hebben ook de brieven gelezen over de Via Vinci University. Ons triggerde daarin de zin dat wij de term "universiteit" niet wettelijk kunnen beschermen. Hoe oordeelt de minister erover dat wij hier misschien toch maar voor moeten zorgen? De onduidelijkheid over de diploma's moet echt afgelopen zijn. Het artikel in de krant over de Design Academy in Eindhoven heeft dit nog weer eens extra onder de aandacht gebracht.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd om met een notitie te komen over de macrodoelmatigheid. In ander verband hebben wij daar ook meerdere vragen over gesteld. Ik vind het een heel goed voorstel. Laten wij met elkaar goed bediscussiëren wat die macrodoelmatigheid moet zijn, zeker in het kader van wat maatschappelijk relevante opleidingen zijn en of daarvoor hetzelfde zou moeten gelden.

Als laatste heb ik een opmerking over het collegevrij besturen. De fractie van de PvdA heeft in de wet de verruiming van de profileringsfondsen gezien. Wij zijn daar tevreden over. Juist tijdens je studietijd is het goed om niet alleen maar te studeren, maar om je ook breder te ontwikkelen. Bovendien draagt een rijk verenigingsleven bij aan een interessante studieomgeving. Het is daarom van groot belang dat er een ruime regeling voor bestuurdersbeurzen bestaat. Wij hebben het voorstel van het ISO en de LKVV dan ook met veel interesse gelezen. Het idee om bestuurders vrij te stellen van collegegeld is een interessant idee. De fractie van de PvdA is daarom voor een verruiming van de bestuurdersbeurzen, zoals die in de wet zijn omschreven. Hoewel wij het voorliggende voorstel sympathiek blijven vinden, hebben wij op dit moment geen dekking voor de kosten die daaraan verbonden zijn. Kan de minister nog eens met de studenten om de tafel gaan zitten om te kijken hoe hij de goede punten kan overnemen en welke opties er zijn? Zijn alle beschreven functies die zouden moeten kunnen worden uitgeoefend in het bestuurdersleven altijd fulltime, of zou er wellicht ook een oplossing kunnen worden gevonden in het parttime uitoefenen van een aantal interessante bestuursfuncties?

De heerDibi(GroenLinks)

Ik zat te wachten, maar ik heb niets gehoord over de tweede master en het wettelijke collegegeld. Er ligt een amendement van de heer Van der Ham. U hebt al gehoord dat ook andere partijen daar iets over hebben gezegd. Wij vinden dat je voor een tweede master alleen maar het wettelijk collegegeld zou hoeven betalen. U kunt dit amendement aan een meerderheid helpen. Daarom krijg ik hierop graag een reactie van u.

MevrouwBesselink(PvdA)

Ik heb het genoemd. Ik was eerlijk gezegd verbaasd dat ik gewoon kon doorgaan. Ik keek nog op, maar iedereen was druk bezig met iets anders, dus ik dacht: dat is mooi. Dan hebt u wellicht ook het verhaal gemist dat ik daarvoor heb gehouden. Hier ligt de keuze voor om één bachelor en één master, bekostigd door het Rijk te kunnen volgen. Daarmee ga je dus in het kader van Een Leven Lang Leren een enorme stap vooruit maken. Een van de bijzondere elementen van de Nederlandse cultuur vind ik dat wij gemiddeld stoppen met leren na ons vijfentwintigste. Dat wij dat nu doorbreken, vind ik dan ook een waardevolle aanvulling. Dan kies ik daar ook voor in dit voorstel. Als wij het dan toch hebben over de kenniseconomie, vind ik dat excellentie. De tweede master is vaak voor mensen die al een masteropleiding volgen. Wat ik zo mooi vind aan dit voorstel, is het stapelen: je bent op het vmbo begonnen, je hebt je mbo-opleiding gevolgd, je bent een tijdje gaan werken en je bent 35. Als je dan denkt: nu ben ik er klaar voor, kun je nog je bacheloropleiding gaan doen. Dat vind ik een zo grote winst dat ik hier achter kan staan.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik ben het wel met u eens dat het uitgangspunt dat iedereen een bachelor en een master kan doen, bekostigd door de overheid heel mooi is. Wij praten voortdurend over excellentie en over de kenniseconomie. De VSNU heeft berekend dat het om 2300 studenten gaat, dat het niet om extra geld gaat maar om een andere verdeling tussen de universiteiten. Bent u bereid om met mij de vraag aan de minister te stellen of hij in de ministerraad met bijvoorbeeld de premier en de minister van Economische Zaken wil kijken of dit alsnog op de een of andere manier kan worden geregeld? Bent u bereid om dit nog even te overdenken en niet meteen nee te zeggen?

MevrouwBesselink(PvdA)

Ik ben altijd bereid om alles te overdenken. Het is ook altijd prima als de ministers van Financiën en van Economische Zaken extra geld in onderwijs willen stoppen. Daar zult u mij niet over horen klagen, maar ik geloof dat zij dat ook hebben gedaan in deze kabinetsperiode. Het gaat inderdaad om een andere verdeling. Ik heb ook heel goed het onderhandelaarsakkoord gelezen. Daarin stond de afspraak dat de universiteiten hiermee soepel omgaan. Ik zit hier hetzelfde in als de heer Anker. Ik denk: die afspraken zijn gemaakt, het strategisch gedrag van studenten kunnen wij allemaal voorspellen. Dat zou ik ook doen als ik student was. Ik ga ervan uit dat men zich dan ook houdt aan de akkoorden die men heeft gesloten.

De heerJasper van Dijk(SP)

U zegt dat u blij zou zijn als er meer geld voor onderwijs wordt uitgetrokken. Het is ook uw taak om daarvoor op te komen. Ik heb hier bijvoorbeeld schriftelijke vragen van u, waarin u de minister vraagt of hij wel heeft gezien dat er wordt bezuinigd op de universiteiten en of hij de universiteiten ook wil gaan aanspreken op het feit dat zij geen personeel moeten ontslaan. Heel goed dat u die vragen stelt. Vervolgens zegt de minister: dat is een zaak van de universiteiten. Kortom, bent u bereid om te kijken naar een goede oplossing voor de studenten die nu boos zijn omdat hun tweede studie wordt afgenomen? Bent u bereid om te kijken naar een regeling, bijvoorbeeld zoals ik voorstel, om studenten tot hun dertigste nog wel het wettelijk collegegeld te laten betalen voor de tweede studie?

MevrouwBesselink(PvdA)

Ik ben altijd bereid te kijken. In dit geval ligt er een keuze voor. Ik kies voor de keuze zoals deze is gedaan in het wetsvoorstel. Ik ben altijd bereid om te kijken. Een deel betreft de vraag hoeveel wij als Rijk investeren in het onderwijs. Als je ziet hoeveel extra dit kabinet in het onderwijs heeft geïnvesteerd ... Ik ben daar trots op! Een deel betreft de vraag hoe instellingen zelf hun keuzen maken, hoe ze omgaan met het geld dat ze ontvangen. Daar gaan wij niet over, want dit betreft de lumpsum. Op dat vlak is natuurlijk ook sprake van keuze.

De heerJasper van Dijk(SP)

Is kijken alleen maar kijken en verder niets of meent u serieus dat u wilt bezien of er een oplossing te bedenken is voor dit probleem waar de studenten zich grote zorgen over maken? Ik bied u een mooi compromis aan.

De voorzitter:

De vraag is helder.

MevrouwBesselink(PvdA)

Ik ga precies hetzelfde zeggen als ik zo-even zei. De keuze die voorligt, ligt voor. Dan maak ik de keuze zoals ik zo-even heb toegelicht. Als wij een goede oplossing kunnen vinden, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Laten wij kijken. Wij spreken elkaar donderdag weer.

De heerVan der Ham(D66)

Er zijn eigenlijk twee voorstellen. Wij kunnen het mogelijk maken dat een en ander gefinancierd wordt, zij het kostenneutraal. Dit betreft het amendement van de heer Dibi en van mijzelf. Daarnaast kan er eventueel nog een motie worden ingediend waarin gevraagd wordt om meer geld. Dit zijn twee aparte dingen. U kunt toch niets hebben tegen een amendement dat kostenneutraal is en waarover u dus geen ruzie hoeft te maken met uw minister, terwijl het wel meer vrijheid geeft? Hoe kunt u daar tegen zijn; kunt u dat eens even uitleggen?

MevrouwBesselink(PvdA)

Deze maatregel is ook kostenneutraal, dus hoe kunt u daar tegen zijn? Gratis geld bestaat niet. Als het kostenneutraal opgelost kan worden, moet je daar goed naar kijken. De keuze die nu voorligt betreft een verdeling van middelen binnen het onderwijsbudget. Besteed je de middelen aan de tweede studie van een enkeling of zorg je ervoor dat mensen ook na hun 35ste nog kunnen studeren? Ik kies er oprecht voor om deze 30-jaargrens te laten vallen. Ik denk oprecht dat dit een belangrijke bijdrage is aan de kenniseconomie en de excellentie. Het geeft mensen de mogelijkheid om door te stromen en om te stapelen. Van heel veel mensen kan het kennisniveau op deze manier omhoog gebracht worden. Deze keuze maak ik.

De heerVan der Ham(D66)

Wij hebben het in dit geval niet over ontzettend veel mensen, maar om ongeveer 2300 mensen. Het is dus niet in de orde van grootte dat sprake is van concurrentie ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heerVan der Ham(D66)

Ik zie dat mevrouw Besselink worstelt met het antwoord op de vraag die ik zo-even stelde. Laat het nog even bezinken. Dit voorstel kost niets meer, maar het geeft ontzettend veel vrijheid. Het kan inderdaad excellentie ...

De voorzitter:

Volgens mij heb ik nog geen vraag gehoord.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vraag mevrouw Besselink er nog eens over na te denken.

MevrouwBesselink(PvdA)

Denken kost niets.

De heerZijlstra(VVD)

Volgens mij gaat het om 4300 mensen, namelijk 2000 binnen instellingen en 2300 bij een andere instelling, maar dat geheel terzijde. Ik ben nieuwsgierig naar de mening van de PvdA-fractie. Mevrouw Besselink gaf aan dat zij van een akkoord verwacht dat het wordt uitgevoerd. Deelt zij de mening van de VVD dat dit geldt voor alle bij het akkoord betrokken partijen?

MevrouwBesselink(PvdA)

Ja.

De heerZijlstra(VVD)

Als de minister een akkoord op bepaalde aspecten niet uitvoert, zult u hem daarop duidelijk aanspreken? Ik neem aan dat het antwoord weer ja is.

MevrouwBesselink(PvdA)

Ja.

De heerZijlstra(VVD)

Dat is mooi, dan wachten wij even de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

Tot zover de inbreng van mevrouw Besselink in eerste termijn. Ik heb een speciaal verzoek gekregen van de heer Anker om nog één vraag te mogen stellen die hij zojuist vergeten had te stellen.

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik heb nog een vraag voor de minister. De heer Van Dijk heeft mij er terecht op gewezen dat er enige maanden geleden een kleine wetsbehandeling was, waarbij ik een amendement heb ingediend dat ging over de verlenging van de tentamentermijnen voor studenten met een handicap die het net niet voor elkaar kregen om hun tentamen af te maken. Met de mond werd beleden dat iedereen daar van harte achter stond. Het zou een kleine omissie in de wet zijn geweest. Ik heb dat amendement uiteindelijk teruggetrokken met de toezegging van de minister dat hij er bij dit wetsvoorstel op terug zou komen. Als hij daarop nu antwoord kan geven, is dat fantastisch. Anders zie ik mij genoodzaakt om als de wiedeweerga naar beneden te rennen om het amendement uit mijn computer te halen.

De voorzitter: Besselink

MinisterPlasterk

Voorzitter. De heer Jan Jacob van Dijk zei het al: dit is een wet die veel behelst. Bij een groot aantal onderwerpen is gezegd dat ermee gewacht zou worden tot deze wet aan de orde zou komen. Er komt nu dus heel veel op tafel. In eerste termijn zijn veel onderwerpen aangeroerd.

Ik noem nog kort een aantal hoofdonderwerpen van deze wet: de wijziging van de collegegeldsystematiek, goed bestuur en medezeggenschap, een verbetering van de kwaliteit van het onderwijs, de internationalisering en de wijziging van de positie van de student, zoals bijvoorbeeld een verbeterde rechtsbescherming. Over wat hier ter tafel ligt, is zeer uitgebreid overleg gevoerd. Er is overleg gevoerd met de koepels van de instellingen, dus de HBO-raad en de VSNU. Er is ook uitgebreid overleg gevoerd met de organisaties van studenten. Op veel punten heeft dat geleid tot een voorstel waarvan de mensen met wie overleg is gevoerd, zeggen dat zij hier prima mee kunnen leven, of dat zij er enthousiast of positief over zijn. Ook ik, vanuit mijn finale verantwoordelijkheid, zeg dat wij het zo zouden moeten doen. Niet op alle punten is iedereen positief, zoals altijd bij dit soort situaties. Ik wil benadrukken dat ik in principe een voorstel voorleg waarin de balans wordt gezocht tussen de verschillende rollen en verantwoordelijkheden. Ik zal dus in het algemeen bij voorstellen die soms de ene en soms de andere kant op drukken, proberen die balans zo veel mogelijk intact te houden. Wij komen daarop bij specifieke onderwerpen natuurlijk terug.

Voor ik aan de inhoud toekom, maak ik nog een andere opmerking. Ik heb de indruk dat besloten is dat wij vanavond alleen de eerste termijn doen. Dat heeft tot nadeel dat iedereen de ov-kaart zal moeten trekken om hiernaartoe te komen. Het voordeel is dat ik voor de hervatting op donderdag in de gelegenheid ben om ook op de specifieke ingediende amendementen en moties – voor zover ik dat nu niet mondeling kan doen – per brief te reageren. Het geeft mij dus iets meer ruimte om bij een enkel onderwerp te zeggen dat ik er per brief op terugkom. Er zijn ook op sommige onderwerpen verschillende amendementen ingediend. Ik wil in de gelegenheid zijn daar nog even precies naar te kijken. Er is een aantal onderwerp dat strikt genomen niet op de agenda stond, maar wel door de Kamer is aangeroerd. Ik begrijp nu van de voorzitter dat zij wel op de agenda stonden. Des te meer reden om er uitgebreid op in te gaan, maar anders had ik het ook gedaan. Eén onderwerp stond niet op de agenda, maar kwam toch bij verschillende sprekers terug. Dat is de discussie over de grootte van het budget voor het hoger onderwijs. Vanochtend hebben een paar honderd studenten de moeite genomen om hier buiten voor dat punt aandacht te vragen. Zonder die discussie elke keer weer opnieuw te beginnen, wil ik daarover toch iets zeggen, al is het maar om enkele punten die men inbracht niet onweersproken te laten.

Men zou wellicht de indruk krijgen dat de universiteiten of het hele hoger onderwijs gekort is onder dit kabinet. Zoals de heer Dibi beschreef, heeft een en ander voor mij en zonder mij, bij de kabinetsformatie, plaatsgevonden. Van de 7 mld. nieuw geld die structureel is uitgetrokken in deze kabinetsperiode, rolde 2,3 mld. naar het ministerie van OCW. Hoewel dat niet mijn verdienste is, ben ik daarover tevreden. Ik vind dat het een fatsoenlijk budget is. Van dat geld is 350 mln. structureel extra geld voor de universiteiten. Dat is dus geld erbij. Ik plaats daarbij nog twee kanttekeningen. De heer Jasper van Dijk sprak over een Plasterkkorting. Er is geen sprake van een korting. Je kunt het ermee eens of oneens zijn, maar ik heb besloten om 100 mln. niet via de bestuurder bij de universiteit in te laten druppelen maar om dat via het onderzoeksveld van de peer review, de onderzoekers, naar dezelfde universiteit te laten stromen. Ik weet dat hij het er niet mee eens was, want hij wil het doen via de bestuurders in plaats van de professionals. Die keus kun je maken. Wat je er echter ook van vindt, het is geen bezuiniging en het is geen korting.

Omdat heel vaak de indruk wordt gewekt dat de onderwijsbijdrage per student ontzettend geërodeerd is – ik heb dat heel vaak gehoord – heb ik mijn medewerkers gevraagd om een uitdraai van de ontwikkeling van de onderwijsbijdrage per student over de afgelopen tien jaar. Ik kan die overhandigen. Die was € 5900 per student. Het was 5,9; 6; 6,1; 6; 5,9; 5,9; 5,9; 5,9; 5,8; 5,9. En het is niet het rapport van mijn zoon dat ik hier voorlees. Het is wel de zesjescultuur, want het is stabiel al tien jaar lang € 6000 per student. Ik weet dus niet waar het verhaal vandaan komt. Het is wel zo dat het aantal diploma's zeer is toegenomen, omdat de mensen eerst hun bachelor halen en daarna hun master. Zij halen dus twee diploma's,waar zij er vroeger één haalde. De bekostiging per diploma is inderdaad afgenomen, maar per student is die al tien jaar lang – gecorrigeerd voor de inflatie – constant.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

In het verhaal van de VSNU lees ik heel andere bedragen. Ik lees daarin dat er in het jaar 2001 voor het onderwijsdeel € 6000 per student werd neergelegd en dat het nu nog maar € 5300 is. Voor het onderzoeksdeel per student is het bedrag gedaald van € 10.289 in 1995 naar € 7793. Is hier de regel weer: there are lies, damned lies and statistics?

MinisterPlasterk

Ik houd er ook niet van dat er met verschillende getallen wordt gewapperd. Ik heb de getallen vanuit mijn departement gekregen en zij komen uit het onderwijsverslag van het afgelopen jaar. Dat is openbare informatie. Ze komen uit Kennis in Kaart 2008. Dat roept natuurlijk de vraag op, zonder dat ik iemand van wat dan ook wil betichten, wat de getallen van de VSNU omvatten. Ik stel voor dat wij er geen polemiek van maken. Ik wil bij het volgende bestuurlijk overleg met de VSNU die getallen op tafel, want ik hoor het te vaak. Laten wij ophelderen wat er aan de hand is. Als mijn statistiek die in Kennis in Kaart is opgenomen, niet klopt, ben ik de eerste om daarvoor te corrigeren. Ik wil de VSNU bij dat gesprek betrekken, want de Kamer heeft er ook niets aan als wij van elkaar gaan zeggen dat het niet klopt. Het moet dus goed in het bestuurlijk overleg worden besproken.

De voorzitter:

Er komen zelfs diverse ordevoorstellen aan.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind het prima dat de minister gaat overleggen, maar dan wel voor donderdag. Dan is het vervolg van dit overleg en dan kan het worden afgestemd. Als het heel ingewikkeld is, is er waarschijnlijk meer aan de hand. Ik wil dat dan wel voor donderdag weten voor het debat.

MinisterPlasterk

Nee, daar is geen sprake van. Dit heeft niets met het voorliggende wetsvoorstel te maken. Ik heb gezegd dat de demonstratie vanochtend waarvoor mensen speciaal gekomen zijn en waarbij dit punt is ingebracht, voor mij reden is om het aan de orde te stellen voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga. Als de Kamer toch opheldering wil, zoals de heer Jan Jacob van Dijk zegt, zeg ik dat ik dat ook wil. Ik zeg toe dat ik dit bij een volgend bestuurlijk overleg aan de orde stel. Daarna kom ik bij de Kamer terug. Ik pieker er dus niet over om het nu te doen. Ik zou ook niet weten hoe het georganiseerd zou moeten worden.

De heerVan der Ham(D66)

Gewoon even bellen: waar haalt u de cijfers vandaan? U kunt er zo een briefje over schrijven.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik wil hetzelfde ordevoorstel doen. Het is heel normaal dat de minister voor donderdag kan laten zien wat de cijfers van de VSNU zijn, wat zijn cijfers zijn en waardoor het verschil komt. Hij brengt het nu zelf ter sprake. Ik vraag mij dan af wat er waar is. Het lijkt mij niet heel erg moeilijk. De minister doet alsof het ineens een heel grote opgave is. Volgens mij is het niet heel erg ingewikkeld om te regelen.

MinisterPlasterk

Ik geef de cijfers die overigens in Kennis in Kaart al eerder naar de Kamer zijn gezonden. Als de Kamer opheldering wil hoe die cijfers zich verhouden tot de informatie van de VSNU, zeg ik dat toe, maar niet voor overmorgen, vooral omdat het los staat van het debat vandaag.

De voorzitter:

Ik geloof dat nu iedereen zijn eigen ordevoorstel gaat doen.

De heerZijlstra(VVD)

Nee, ik heb een vraag.

De voorzitter:

Dan krijgt eerst de heer Jasper van Dijk het woord, want die zit al langer met zijn vinger omhoog.

De heerJasper van Dijk(SP)

Volgens mij heeft het ook te maken met de toename van het aantal studenten geneeskunde. Ik geef dat alvast mee. Ik heb hier de notitie van de VSNU bij me: een A4'tje, tweezijdig bedrukt. Daarin staat inderdaad de observatie van de heer Jan Jacob van Dijk dat de rijksbijdrage per student fors is afgenomen in de afgelopen twaalf jaar. Ruim € 2000 van 1995 tot en met 2007. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister dat wel voor donderdag kon ophelderen, omdat het toch wel deel uitmaakt van dit debat.

Daarnaast hebben we de overhevelingsdiscussie. De minister zegt zelf dat dit geen bezuiniging is en strikt genomen is dat juist. Het blijft natuurlijk in het universitair onderwijs, maar dat neemt niet weg dat het is weggehaald uit de eerste geldstroom, dat het naar specifieke veelal jonge onderzoekers wordt gebracht en dat dit kan leiden tot een vermindering van het onderwijsdeel dat wordt gebruikt. De minister zegt zelf ook in zijn reactie op de protesten van de studenten dat er inderdaad universiteiten zijn die bezuinigen of reorganiseren – zo noemt de minister het prachtig eufemistisch als er docenten worden weggehaald – maar dat dit niet primair aan de overheveling ligt. De minister schrijft dat zelf. Dat kan ook een interne reorganisatie zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heerJasper van Dijk(SP)

Dat is mijn reactie op het feit dat de minister zegt dat het wel meevalt.

De voorzitter:

Maar interrupties hebben vragen in zich!

De heerJasper van Dijk(SP)

En dit was een correctie!

De heerZijlstra(VVD)

Ik hoor steeds weer spreken over donderdag. Ik ben het met de minister eens dat dit geen onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel is. Ik vind het goed dat we erop terugkomen om de onduidelijkheid weg te nemen, maar laten wij dit debat toch een beetje normaal voeren en niet dit soort dingen er voor donderdag bij slepen. Daar wordt het allemaal niet beter van. Ik zou wel graag, in aansluiting op wat de heer Jasper van Dijk opmerkte, de invloed van de hoeveelheid studenten geneeskunde in het overleg betrokken hebben. Dat is verreweg de duurste opleiding. Als je daar een sterke stijging hebt binnen hetzelfde budget heeft dat wel een sterke invloed op de overige studenten. Ik denk dat daar een groot deel van de verklaring zit.

MinisterPlasterk

Dat laatste zeg ik toe. Ten aanzien van de interventie van de heer Jasper van Dijk constateer ik dat hij nu in ieder geval zegt dat het om een overheveling gaat. In het persbericht en in de voortdurende publicaties van de SP wordt voortdurend over de "Plasterkkorting" gesproken. Als hij dat nu voortaan ook in zijn eigen propaganda doet, hebben we het in ieder geval feitelijk over hetzelfde.

De heerJasper van Dijk(SP)

Nee, het is een korting van de eerste geldstroom die naar de tweede geldstroom gaat.

MinisterPlasterk

Uitstekend! Dat laatste vergeet u altijd als u propaganda maakt!

De heerJasper van Dijk(SP)

Nee hoor, dat staat ook gewoon in onze objectieve informatie op www.sp.nl!

MinisterPlasterk

Voorzitter. Een paar onderwerpen zijn door veel sprekers aangeroerd. Laat ik maar beginnen met mijn favoriete onderwerp, de titulatuur. Ik moet daar een paar opmerkingen vooraf over maken. In de eerste plaats is er geen vastgestelde internationale titulatuur voor het gehele hoger onderwijs. Was die er wel, dan was het natuurlijk simpel en kon je daaraan conformeren. Maar dat is niet het geval. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat de positie van ons hbo als categorie niet als zodanig internationaal op die manier bestaat. Er wordt bijvoorbeeld regelmatig verwezen naar de Fachhochschule in Duitsland. Inderdaad kun je daar fysiotherapie doen en een MSC krijgen. In die zin kan ik mij voorstellen dat mensen vanuit de fysiotherapie zeggen dat het er toch wel sterk op lijkt. Het lijkt er weer net niet helemaal op. De pabo valt daar bijvoorbeeld echter weer niet onder de Fachhochschule. Je kunt niet zeggen dat we het net als onze buurlanden doen, hoewel dat natuurlijk mijn voorkeur zou hebben. Dat zou veruit het simpelst zijn.

In de tweede plaats wil ik een procedureopmerking maken. Al eerder is door mijn voorganger Mark Rutte geprobeerd om op dit punt helderheid te krijgen. Onder andere de heer Zijlstra heeft naar voren gebracht om in dat geval het daartoe te leiden dat de hbo- en de universitaire instellingen proberen overeenstemming te bereiken over de titulatuur die zij samen het meest wenselijk vinden. Als dat wel zou lukken, kan ik mij moeilijk voorstellen dat de Kamer en de minister dat onwenselijk zouden vinden. Maar dat lukt op de een of andere manier niet. Belangrijk is dat titulatuur zo informatief mogelijk is. De titel moet informatie verschaffen over wat iemand heeft gedaan. Ik kan mij daarbij op zichzelf voorstellen – sterker nog, ik vind het cruciaal – dat je onderscheidende titulatuur hebt. Wij hebben een binair stelsel met wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs. Je moet aan de titel kunnen zien of iemand het ene dan wel het andere heeft gedaan, ook aan de afgekorte titel. Laten we eerlijk zijn, iemand ondertekent zijn brief uiteindelijk met de afgekorte titel. Voorheen was dat drs. en tegenwoordig zet iemand achter de naam BSc of MSc of wat dan ook. Dat zetten mensen op hun visitekaartjes en daaraan worden zij gekend.

Ik onderken het belang dat de hbo-sector eraan hecht dat het voor de internationale herkenbaarheid plezierig zou zijn om herkenbare titels te hebben. Ik signaleer wel dat de commissie van wijzen die ik heb geraadpleegd – overigens nadat ik zelf een voorstel had geformuleerd; dus ik heb de commissie niet om een voorstel gevraagd – bestaande uit de voorzitter van de Onderwijsraad, de voorzitter van de accreditatieorganisatie en de voorzitter van de Nuffic, zegt dat het geen knellend probleem is in het buitenland. Wij hebben generatieslang de titel ing. gevoerd voor de hbo-opgeleide ingenieurs. Die titel bestond nergens in het buitenland, maar onze ingenieurs hebben alle wereldzeeën leeggebaggerd omdat zij zo uitstekend werk leverden. Iedereen wilde ze graag hebben. Zelf ben ik vier jaar drs. geweest. In Amerika betekent drs. het meervoud van dr. Als ik in Amerika kwam, dacht iedereen dat ik twee keer gepromoveerd was. Dat heeft mij nooit een schep extra in de kantine daar opgeleverd, dus laten we het niet dramatiseren. Maar ik vind het op zichzelf verstandig om een titulatuur te zoeken waarmee je internationaal uit de voeten kan.

Er is eerder een poging gewaagd om binnen de hbo-sector te differentiëren door de commissie-Abrahamse. Als je dat in zijn algemeenheid voorstelt, wil iedereen daar best naar kijken, maar zodra je dat gaat doen, blijkt in de praktijk dat het totaal uiteenvalt, ook omdat dan opeens de hele club van hbo-instellingen niet meer zo uniform is. Dat differentiëren gaat er namelijk toe leiden dat je gaat uitmaken welke opleiding wel een MSc mag geven en welke niet, of alleen maar voor een bepaald onderdeel en voor de rest niet. Vervolgens krijg je daar totaal geen overeenstemming over. Je krijgt dan allerlei vage grenzen en je moet dingen met elkaar vergelijken die wat mij betreft imponderabilia zijn, onvergelijkbare grootheden. Dat is een paar keer al dramatisch gestrand. Overeenstemming hierover is niet te vinden. Voorgangers hebben het in de la laten verdwijnen. Toen heb ik gedacht: laat ik nog eens een ultieme poging wagen, wetend dat de hbo-sector het liefst een titulatuur heeft die zo dicht mogelijk aankruipt tegen MSc, BA of BSc. De hbo-instellingen willen zelf graag de titel "University of Applied Arts" of "University of Applied Sciences" voeren in het buitenland. Met dit in het achterhoofd heb ik gedacht: laat ik dan een titel zoeken waar dat ene woord "applied" in de universitaire titulatuur zit. Dat leidt in de afkorting tot één letter extra. Minder dan één letter verschil kan ik niet maken. Dus in plaats van BSc ben je dan BASc en in plaats van BA ben je dan BAA. Op die manier hebben we "the best of both worlds". De titulatuur bestaat hier en daar in het buitenland wel. Bijvoorbeeld in Canada bestaat een Bachelor of Applied Arts. Dus het komt voor, maar niet heel breed. Ik zie geen alternatief.

De HBO-raad stelt voor om aan de titel Bachelor of Arts toe te voegen "of nursing" of iets anders. Dit is heel verwarrend omdat je ook bij de universiteiten BSc "of iets" kunt verkrijgen. Dan kun je als leek niet meer zien of iemand een wetenschappelijke studie heeft gedaan of een hogere beroepsopleiding. Bovendien ben ik bang dat de toevoeging "of iets" heel snel afvalt op de visitekaartjes en het briefpapier waardoor je in feite een niet-informatieve titulatuur hebt gegenereerd. Ik denk dat dit voorstel het overwegen waard is. Ik heb de kritische vragen van de Kamer gehoord, maar ik vraag de Kamer om dit voorstel gegeven deze toelichting nog een kans te geven. Ik zie namelijk niet hoe ik nog dichter bij de universitaire titulatuur kan komen zonder de informatie te laten verdwijnen. Dan zie ik het gebeuren dat we niets doen.

Dat laat onverlet wat ook de commissie van wijzen heeft gesignaleerd, dat je die poging op de langere termijn nog eens kan hervatten. De commissie stelt voor om die titel te geven aan hbo-instellingen met 30% gepromoveerde docenten. Maar ik signaleer dat alle hbo-instellingen op dit moment 3% à 4% gepromoveerde docenten hebben, dus dat betekent dat het duurt tot sint-juttemis. Op de korte termijn is dat ook niet iets waar je iemand mee helpt. Mijn voorstel aan de Kamer is om nog eens serieus over het hier voorgestelde wat de titulatuur betreft na te denken.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Er zijn twee elementen waar ik op terugkom. Het eerste is de hbo-instellingen. Op het moment dat wij het voorstel van de commissie-Abrahamse volgen, komen er verschillen tussen de instellingen. Dat is prima. Sterker nog, ik zou zelfs verschillen binnen de instellingen tot stand willen zien komen. Op sommige opleidingen worden voldoende onderzoeksvaardigheden onderwezen en op andere niet. Waarom kan de NVAO dat niet op voldoende wijze organiseren?

In eerste termijn heb ik ook een vraag gesteld over de relatie met het European Qualifications Framework. Waarom hebben de hbo-bachelor en de wo-bachelor daar exact hetzelfde niveau? Waarom zouden wij daar geen onderscheid in kunnen aanbrengen? Dan wordt voor iedereen duidelijk wat het precies is.

MinisterPlasterk

De eerste vraag was waarom wij dat niet alsnog proberen. Als men het eenvoudig of zelfs met enige inspanning eens kan worden, dan zouden de HBO-raad en de VSNU het ook wel eens kunnen worden. Als je nu de hbo-instellingen binnenwandelt – dat hebben wij de NVAO gevraagd – en per opleiding aangeeft of zij recht heeft op een MSc of een BA of een BSc, dan krijg je een verduizendvoudiging van het probleem. Dan krijg je een discussie waar geen eind aan komt. De NVAO heeft gezegd dat zij hier niet uitkomt. Houd daarbij voor ogen dat de unanimiteit, zoals die in de HBO-raad bestaat, dan totaal verpulvert. De HBO-raad is het er snel over eens. Het liefste zou men de universitaire titulatuur met een toevoegsel voor de gehele hbo-sector invoeren. De vraag is echter of men het ook eens kan worden over de 10% van de plekken waar het wel moet en de andere 90% waar het niet moet. Daar wordt men het natuurlijk niet over eens. Je kunt dan ook niet meer terugvallen op die koepel. Nogmaals, dat kunnen wij voor de lange termijn nog eens proberen. De NVAO heeft eerder gezegd dit niet te zien. Ik denk dat het geen oplossing biedt. Als wij het doen, betekent het de facto dat het de la in gaat. Dan zien wij het deze kabinetsperiode niet meer terugkomen en dat zou ik jammer vinden.

Het European Qualifications Framework berust voor een groot deel op het onderzoek en de niveaus van onderwijs. Daarmee is het lastig te operationaliseren naar de titulatuur. Omdat de niveaus van onderwijs gekoppeld zijn aan de onderzoeksfunctie krijg je vervolgens in de hbo-sector het premiëren van meer onderzoek. Dan komt die discussie terug, terwijl de Kamer daar zelf terecht kritisch over is. Het primaire verschil tussen wo en hbo is nu juist dat het wo gekoppeld is aan onderzoek en het hbo in principe een beroepsopleiding is. Als ik een simpele oplossing zag, zou ik die graag invoeren, maar ik denk dat dit niet te operationaliseren valt.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Eerlijk gezegd vind ik het niet zo relevant of de HBO-raad achter het voorstel gaat staan. Het enige wat ik interessant vind, is in hoeverre wij een helder diploma hebben dat de internationale standaarden kan doorstaan en dat internationaal erkend en herkend wordt. Dat vind ik relevant. Dat is mijn eerste kanttekening. Om die reden is mij nog steeds niet duidelijk waarom de NVAO dit niet op een goede manier zou kunnen doen. Wij willen met de tweede ronde van de accreditatie dat er meer naar de inhoud van de opleidingen en naar de kwaliteit wordt gekeken. Misschien kunt u daar nog eens op ingaan. Hoe ziet u dit? Denkt u dat hiermee toch een oplossing gevonden kan worden?

MinisterPlasterk

Ik ben het volledig met u eens. Het enige wat echt telt, is dat je een internationaal erkend diploma hebt. Dat staat hier echter niet ter discussie. Het diploma en de toelichting op het diploma zijn wat anders dan de titulatuur. Ik ben ook begonnen met de relativerende opmerking dat de bruikbaarheid van het diploma niet primair aan de titulatuur hangt. Ik denk dat er geen groot probleem is. Ik denk ook niet dat wij iets groots oplossen. Ik denk wel dat wij op korte termijn iets kunnen aanreiken waarmee mensen verder kunnen. Dit is een optie. De werkgevers, MKB en VNO, waren enthousiast over dit voorstel, maar zij hebben wel gezegd dat het niet ten koste mag gaan van al bekende titulatuur, zoals bachelor of business administration. Daar hecht men zozeer aan dat er geen behoefte is om die te laten vervangen door een andere titel. Dat is ook niet de bedoeling. Ik pleit er dus voor dat de Kamer in de komende paar dagen nog eens overweegt om dit als optie erbij te houden voor degene die dat wenst; je verliest er namelijk niets mee. Een en ander laat ook de mogelijkheid onverlet om de NVAO nog eens de lange mars door de instituties te laten maken; dat kan namelijk alsnog.

Het volgende grote onderwerp is het verhaalsrecht. Dat is in de wet gekomen naar aanleiding van de uitwerking van de aangenomen motie-Besselink. Alleen de geschiedenis weet nog of de regering deze heeft ontraden of niet; ik heb dat nu in ieder geval niet paraat. Ik heb er wel over gezegd dat niet elke minieme afwijking van wat de student verwacht, meteen tot een verhaalsrecht zou moeten leiden. Het moet proportioneel zijn – in het wetsvoorstel staat "zaken van enige omvang" – er moeten gerechtvaardigde verwachtingen zijn, er moet sprake van materiële schade zijn – dus niet alleen dat men het vindt tegenvallen – en de fout moet bij de instelling liggen. De gronden waarop men zich kan baseren, zijn in de wet vastgelegd. Voor de wetsgeschiedenis zeg ik er wel bij dat het punt met de meeste kritiek, namelijk of onvoldoende verstrekte informatie al een grond voor het verhaalsrecht oplevert, wat mij betreft zou moeten worden beperkt tot andere informatie dan, bijvoorbeeld, in een folder. Ik herken en erken namelijk dat een universiteit, ook al zou zij dat willen, niet altijd in de hand heeft wat voor folders door individuele opleidingen op een banenmarkt wordt neergelegd. Het zou mijn bedoeling niet zijn dat mensen dan kunnen verwijzen naar zo'n folder en hun collegegeld terug kunnen eisen. Ik vind dat het hierbij moet gaan om officiële regelingen van een instelling, of informatie die officieel wordt verstrekt.

Ik heb goed geluisterd naar wat in eerste termijn is gezegd. Ik kan mij voorstellen dat hiermee in twee richtingen wordt omgegaan. Een ervan zou het voorstel van de heer Van der Vlies zijn, die de opgenomen criteria voor het verhaalsrecht in artikel 7, lid 15, dus de gegeven voorlichting, wil schrappen. Dan blijven de onderwijs- en examenregeling en het studentenstatuut staan, dus zaken die de instelling echt officieel heeft vastgelegd. Als deze daaraan niet voldoet, geeft dat recht op verhaal. Ik kan mij voorstellen dat zoiets de zorg over juridisering en een overvloed aan procedures wegneemt. Uiteraard is dit aan de Kamer, maar vooralsnog vind ik de suggestie van de heer Van der Vlies om het op die manier in te perken, niet zo gek.

De heerAnker(ChristenUnie)

Ook voor de wetsgeschiedenis zou ik graag van de minister horen hoe hij om zou gaan met het voorbeeld van de bibliotheek die in de zomer dichtgaat vanwege een verbouwing, en dat zoiets in dit internettijdperk de enige reden zou zijn waarom een student zijn scriptie niet zou afkrijgen. Ik vond dat voorbeeld niet echt verstandig gekozen, maar misschien kan de minister aangeven hoe dit aan de criteria raakt die de heer Van der Vlies voorstelt in zijn amendement.

MinisterPlasterk

Ik kan mij even niet herinneren waar dit voorbeeld staat.

De heerAnker(ChristenUnie)

Het staat in de memorie van toelichting.

MinisterPlasterk

Als één zomer de bibliotheek dicht is, kan dat niet een reden zijn om het collegegeld voor een jaar terug te betalen; als ik het in die zin heb gebruikt, wil ik het zo corrigeren. Maar ik denk sowieso dat het, met de beperking waarnaar ik net verwees, waarschijnlijk daarbuiten zou vallen. Eerlijk gezegd denk ik dat dit wel zou standen op het criterium van proportionaliteit. Als iemand ergens gaat studeren, moet hij alle faciliteiten krijgen die hij redelijkerwijs mag verwachten. Een bibliotheek hoort daarbij. Als die in een zomer dicht is, is dat ongemak, maar het lijkt me geen grond. Ik heb dat laten slippen. Ik denk dat wij sowieso moeten oppassen om ons te veel in de jurisprudentie te begeven voordat die er is. Wij moeten de kaders vaststellen. Een ander moet vervolgens bepalen of het wel of niet proportioneel is.

De voorzitter:

De heer Jan Jacob van Dijk.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Is het niet verstandig om deze passage, die tot veel verwarring leidt, te schrappen onder de toezegging dat de minister voor de zomer van 2010 met een nieuw voorstel komt om hieraan handen en voeten te geven? Dat kan eventueel via een nota van wijziging. Er ontstaat nu enige discussie over wat er precies wel onder valt en wat er niet onder valt. De minister zegt nu over de bibliotheek dat hij niet heeft bedoeld wat er staat. Wij zullen zelf met heldere elementen moeten komen. Wij zijn het erover eens dat het er snel moet komen. Het moet echter wel dat uitvoerbaar zijn en niet leiden tot onnodige onhelderheid in jurisprudentie en tot verjuridisering.

MinisterPlasterk

Er zijn inderdaad twee opties. De eerste is om het vast te stellen zoals het nu voorligt met het amendement van de heer Van der Vlies. Daarmee kan ik leven. Als tweede optie kan het bij nota van wijziging op een andere wet – deze loopt nu door – alsnog naar de Kamer komen, dan komt het wat later. Ik wil op dat punt het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De heer Zijlstra.

De heerZijlstra(VVD)

De VVD vindt de laatste optie de meest verstandige manier om alles goed kort te sluiten. Ik wil vragen of de minister in een schriftelijke reactie kan aangeven of wij de zaak met het amendement van de heer Van der Vlies helder kunnen dichtspijkeren. De heer Van der Vlies zit er op niet op te wachten om ongemerkt een doos van Pandora open te zetten. Overigens moet mij nog een opmerking van het hart: ik vind het vreemd dat het CDA het nu met het principe eens is, terwijl de heer Jan Jacob van Dijk in zijn betoog principieel tegen het verhaalrecht was. Dat echter terzijde.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

De heer Zijlstra heeft goed opgelet.

De voorzitter:

Mag ik een nieuwe voorzitter?

De voorzitter: Jan Jacob van Dijk

De voorzitter:

het woord is aan mevrouw Besselink.

MevrouwBesselink(PvdA)

Ik dank de minister voor zijn bereidheid met ons mee te denken. Ik vind het belangrijk dat hij voor donderdag een reactie geeft op het amendement van de heer Van der Vlies. Ik wil daar zelf ook nog een keer goed naar kijken. Als hij dat wil meenemen, kunnen wij donderdag tot een goed besluit komen.

De voorzitter: Besselink

MinisterPlasterk

Dat zeg ik u toe.

Ik ben tot dusver heel meegaand geweest. Ik wil iets dwarser liggen op het punt van het collegegeldvrij studeren. Op dit moment hebben wij voor mensen die in het bestuur zitten van de ISO of de LSVb een aparte categorie gecreëerd. Het gaat hier om mensen van landelijke studentenorganisaties die op voet van gelijkwaardigheid gesprekspartner zijn voor de overheid. Dat vind ik niet meer dan normaal. Daarnaast is er voor een 20-tal plaatsen een fonds voor mensen die bestuurslid zijn in de Landelijke Kamer van Verenigingen. Het totale budget voor onderwijs staat vast. Wanneer iemand geen collegegeld betaalt, moeten andere studenten dat voor die persoon betalen. Ik vind dat niet onredelijk voor studentenvertegenwoordigers die fulltime de belangen van studenten behartigen. Het is dan niet meer dan normaal dat anderen hun collegegeld betalen. Deze mensen komen immers voor je op en neemt jouw zaken waar. Dat geldt ook bij die twintig plaatsen. In het voorstel gaat het echter om honderden plaatsen, want hieronder zouden ook mensen vallen die in een landelijke federatie voor hockeyverenigingen of een andere, ongetwijfeld op zichzelf fantastische organisatie gaan zitten. Het is goed dat mensen dat doen, maar daar is een studie niet voor. Je moet daarvoor dan ook niet via het collegegeld willen betalen. Het is goed dat mensen het doen en dat ze het combineren met hun studie, maar ik verzet mij er principieel tegen dat anderen daarvoor zouden moeten betalen. Het gaat mij op het principe en niet om het geld, want het gaat inderdaad niet om van die heel grote bedragen.

Als je geen collegegeld betaalt, heb je geen toegang tot de studie. Als je een jaar geen collegegeld betaalt, sluit je je dus in wezen af van je studie. Als wij dat toestaan, bouwen wij eigenlijk een prikkel in om mensen maar helemaal met hun studie te laten stoppen. En dat terwijl het nu juist zo waardevol is dat mensen zich voor een studenten-, gezelligheids- of een sportvereniging inzetten. Als ze daar iets vertraging bij oplopen, dan zij dat zo, maar wij moeten natuurlijk niet aanmoedigen dat mensen een heel jaar afscheid nemen van hun studie.

Ik heb mij ervan laten overtuigen door de studenten dat het aantal van twintig knelt. De aanvraagdruk is ongeveer dertig en daarom heb ik in het overleg met de studenten gezegd dat het wat mij betreft veertig plaatsen mogen worden. Die plaatsen brengen wij net als nu ter beoordeling onder bij de CFI. Deze orde van grootte vind ik wel goed. Zevenhonderd of vijfhonderd plaatsen: dat spreekt mij zeker niet aan.

De heerZijlstra(VVD)

De VVD-fractie is geen groot voorstander van collegegeldvrij studeren. U maakt nu echter wel een beetje een karikatuur van het voorstel. Er wordt namelijk niet voorgesteld om het mogelijk te maken voor een bestuursfunctie in de nationale hockeybond. Het moet gaan om activiteiten die aan de studie zijn gerelateerd. Mijn oordeel kantelt daardoor overigens niet, maar ik hoor graag of dat ook voor u geldt.

MinisterPlasterk

"Gerelateerd aan de studie" is een heel wijd begrip. Je mag volgens mij alleen van je collega-studenten vragen dat zij jouw rekening betalen als je werkelijk in hun belang aan het werk bent. Ik denk dan bijvoorbeeld aan vertegenwoordigende functies bij de Landelijke Kamer van Verenigingen en sommige internationale studentenorganisaties. Wat mij betreft blijft het daar wel bij.

De heerVan der Ham(D66)

U doet dat wel vaker, maar ook nu valt u een voorstel aan door er een karikatuur van te maken. Wij hebben het namelijk echt niet over een hockeybond, maar over aan de opleiding gerelateerde bestuursfuncties. Het gaat dan ook om veel minder studenten dan u nu doet voorkomen. Bent u bereid om te onderzoeken hoeveel studenten binnen hun opleiding bestuurstaken vervullen en vervolgens met een reactie te komen? Ridiculiseren maakt uw argumentatie niet sterker.

MinisterPlasterk

Ik ridiculiseer helemaal niets. In het voorstel dat op tafel lag, werden ook lokale medezeggenschapslichamen genoemd. Ik vind dat men op lokaal niveau moet beoordelen of dat fulltime functies zijn, waarvoor je je studie een jaar moet beëindigen. Ik voel er geen snars voor om daarover iets landelijk vast te leggen. Als een instelling met de medezeggenschapsraad afspreekt dat bepaalde studenten een jaar vrijgesteld moeten worden van hun studie door ze collegegeldvrij te laten studeren, kan men dat altijd doen. Ik ben er dus niet voor om het landelijk vast te leggen voor dit soort grote aantallen.

De heerAnker(ChristenUnie)

De minister gaat nu uitgebreid in op het voorstel van het LKvV en het ISO. In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat ik dat geen ideaal voorstel vind. Wij vinden het tegelijkertijd allemaal belangrijk dat studenten zich naast hun studie maatschappelijk ontplooien, bijvoorbeeld in een studentenvereniging. Je ziet nu dat de ene universiteit daarvoor wel iets regelt en de andere niet. Soms zitten instellingen elkaar zozeer in de weg dat verenigingen tussen wal en schip vallen.

In uw brief schrijft u dat u zich beraadt op voorstellen. Wat bedoelt u daarmee? Beraadt u zich soms op voorstellen waarin de instellingen het ook op een bepaalde manier moeten waarderen. Op dit moment geven sommige universiteiten bijvoorbeeld studiepunten voor een bestuursfunctie.

De voorzitter:

Ik zie dat nog meer leden willen interrumperen. Ik kijk af en toe al met een schuin oog naar de klok en het stapeltje antwoorden van de minister. Ook al hebben wij nog meer dan een uur: ik voel aankomen dat het flink uit de klauwen gaat lopen. Dus graag korte en puntige interrupties.

De heerJasper van Dijk(SP)

Ik ga een eind mee in de redenering van de minister. Ik ben er niet heel uitgesproken over, maar de minister zei dat andere studenten dan het collegegeld gaan betalen voor die student-bestuurder. Ik heb daarover intensief gesproken met betrokkenen. Het punt is dat de student-bestuurder zegt: ik maak ook geen gebruik van de onderwijsfaciliteiten, want nu bestuur ik.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

De minister voerde in zijn argumentatie aan dat wanneer iemand geen collegegeld zou betalen, het contact met de studie achteruit zou gaan en uiteindelijk ook tot studie-uitval zou kunnen leiden. Heeft de minister cijfers over een hoger percentage uitval bij studenten die een bestuursjaar hebben genomen?

MinisterPlasterk

Die cijfers heb ik niet. Men moet mijn opmerking zien in de context van wat ik zojuist zei. Ik denk namelijk dat het geen goede prikkel is om tegen mensen te zeggen dat zij er maar een jaar mee moeten ophouden. Ik ben democraat in hart en nieren, dus als de Kamer in meerderheid zegt dat het budget daaraan besteed moet worden, dan ga ik opnieuw onderhandelen, want de Kamer heeft budgetrecht. Het is voor mij geen halszaak. Ik ben zelf penningmeester geweest van een grote studentenvereniging. Dat waren lange dagen en lange weken. Het lijkt mij echter niet de bedoeling te zeggen dat men het recht heeft om een jaar lang collegegeld te krijgen en uitsluitend bestuurswerk te verrichten. Dit soort functies in studentenverenigingen doe je erbij. Je kunt dan enige studievertraging oplopen, die je op een ander moment weer inloopt. Als je echter van jezelf weet dat de studiebelasting in dat geval ondraaglijk wordt, moet je niet in een dergelijk bestuur gaan zitten; dat moet een ander dan doen. Ik ben er niet voor om die afweging weg te halen. Nogmaals: als de Kamer mij bij motie of anderszins oproept om dat te doen, ga ik onmiddellijk naar de onderhandelingstafel, maar een verdubbeling van dat aantal vind ik voor mijzelf sprekend heel redelijk.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik vind dat de minister er nu een karikatuur van maakt. Als hij wist over welke jongeren hij praatte, zou hij ook donders goed weten dat het juist heel ambitieuze studenten zijn die dit doen, juist omdat zij hart hebben voor de zaak. Wij hebben het nu over studenten die fulltime onderwijs en/of instellingsgerelateerde bestuurswerkzaamheden verrichten, dus niet over mensen van de hockeybond.

Overigens vraag ik mij af waarom de minister in het verleden heeft toegezegd om met de betrokkenen in gesprek te gaan als hij er sowieso principieel op tegen is. Hij had dan gewoon moeten zeggen: ik vind het niets en onder mijn ministerschap gebeurt het niet. Nu hij dit niet gezegd heeft, moet hij ook serieus luisteren naar hun verhaal en niet komen met het verhaal dat het er nu twintig zijn, maar dat hij er best tien bij wil doen.

MinisterPlasterk

Allereerst merk ik op dat ik het aantal na dat gesprek heb verdubbeld. Ik heb er dus geen tien, maar twintig bij gedaan.

Als mensen naast hun bestuursfunctie nog studeren, zie ik geen enkele reden waarom zij niet gewoon collegegeld zouden kunnen betalen. Als zij naast hun studie een functie hebben in het bestuur van een studentenvereniging, is er toch geen reden om collegegeldvrij te studeren? Het gaat er juist om dat wij mensen door vrijstelling van het collegegeld in de gelegenheid stellen om dat een jaar te doen. Nogmaals: het is bedoeld voor een bepaalde categorie, te weten de landelijke belangenbehartiging. Daartoe zou ik het willen beperken.

De heerDibi(GroenLinks)

De minister weet over wie wij spreken. Het gaat om studenten die niet toekomen aan het daadwerkelijk studeren omdat zij fulltime besturen. Zij kunnen amper nog naar collegezalen toe gaan. Mijn vraag is: wat is de uitkomst van dit debat? Is de uitkomst dat de minister het aantal verdubbelt en dat het daarmee afgelopen is?

MinisterPlasterk

Dat is niet de uitkomst, maar het startpunt van het debat. Dat heb ik gezegd. Na het overleg met de studenten ben ik bereid tot die verdubbeling. Ik vind dat voldoende. Nogmaals, als de Kamer zegt dat de minister terug aan tafel moet om dat verder uit te onderhandelen, zal ik daar niet het onaanvaardbare over uitspreken, maar ik ontraad dat.

Van diverse kanten is gesproken over de opleidingscommissies. Ik heb in het wetsvoorstel een aantal verbeteringen opgenomen om de positie van de opleidingscommissies te verbeteren. Zo krijgen de leden van die commissies recht op scholing en op gebruikmaking van de faciliteiten. Dergelijke rechten heeft de medezeggenschap nu al. Voor de opleidingscommissies is dat nieuw. De opleidingscommissie zendt haar adviezen aan de medezeggenschapsraad, zodat een goede communicatie en kennis van de standpunten is gewaarborgd. Het is ook in het belang van de instellingen om goed en gemotiveerd te reageren op de adviezen van de opleidingscommissies. Zij zijn, doordat ze naar de medezeggenschapsraad gaan, ook onder de werking van de geschillenregeling gebracht, dus instellingen kunnen dan niet meer zeggen: dat vindt u nu wel, maar bedankt. Een advies gaat naar de medezeggenschapsraad en als iemand dan vindt dat er niet goed mee is omgegaan, kan het aan de geschillencommissie worden voorgelegd. Ik voer nu overleg met instellingen en studenten over de wijze waarop de medezeggenschapscultuur kan worden verbeterd. Opleidingscommissies kunnen daarbij ook aan de orde komen. Ik zal vervolgonderzoek laten doen naar de mogelijkheden tot nadere verbetering van het functioneren van de opleidingscommissies en u daarvan op de hoogte stellen. Ik geloof dat mevrouw Besselink daarnaar vroeg. Ik hoop dus dat ik er met dit soort instrumenten voor zorg dat de opleidingscommissies waar u en ik aan hechten, een steviger verankering in de organisaties krijgen.

De heerZijlstra(VVD)

Wanneer denkt u dat aan ons voor te leggen? Wij hebben inmiddels een hele waslijst aan dit soort zaken.

MinisterPlasterk

Omdat ik heb toegezegd dat ik dit met instellingen en studenten ga opnemen, is het niet even een kwestie van een brief schrijven. Ik zeg dus: een jaar na nu. Geeft u mij die ruimte?

De heerZijlstra(VVD)

Dat hoort u donderdag.

MinisterPlasterk

Dat hoor ik dan donderdag. Ik kan niet meer slapen.

Over het pittige onderwerp van de tweede studie merk ik allereerst op dat ook daarvoor en voor de bekostiging een verdelingsmodel geldt. Het gaat nu over collegegeld, maar het vloeit logisch mee in de bekostiging en daarvoor komt dit najaar nog een wetsvoorstel. Het gaat er dus niet om of er voor de universiteiten in hun geheel geld bij komt; het gaat erom hoe het geld onderling wordt verdeeld. Ik kan mij wel voorstellen dat de categorie mensen die voor een tweede studie in aanmerking komt, niet over alle universiteiten gelijk verdeeld is. Zo is filosofie bijvoorbeeld een populaire tweede studie. Misschien kun je dat aan de landbouwuniversiteit niet studeren. Ik hoor dat dit wel kan, dus ik neem mijn woorden onmiddellijk terug. In ieder geval kan ik mij voorstellen dat er verschillen tussen universiteiten zijn, waardoor de ene er meer voor- of nadeel van ondervindt in het verdelingsmodel.

Ten tweede wijs ik op de balans die ik in mijn inleiding heb aangeroerd. In een eerder stadium is de principekeuze gemaakt om een levenlang leren mogelijk te maken. Aan de leeftijd van 30 jaar, waarboven men geen wettelijk collegegeld betaalt, maar het instellingscollegegeld, willen wij een eind maken. Mensen kunnen best eerst een paar jaar gaan werken en daarna gaan studeren. Er is geen reden om ze dan een ander recht op studiefinanciering te geven, dus enkel om het feit dat ze bijvoorbeeld pas op hun 27^e met hun studie begonnen zijn. Daar staat tegenover dat wij één rondje van het huis geven, namelijk een rondje bachelor en een rondje master en that's it. Wie daarna nog meer wil doen, kan dat doen. Als er studiefinanciering resteert, kan hij die ook krijgen. Hij betaalt alleen wel het instellingscollegegeld. Daarbij is aangetekend dat er sprake was en is van een convenant tussen studenten en universiteiten, maar laten wij eerst naar het principe kijken. Ik zou het principe eigenlijk in alle redelijkheid overeind willen houden, omdat ik vind dat de overheid strikt genomen verantwoordelijk is voor haar wens om mensen hoger op te leiden. Je kunt met gemeenschapsgeld hoger opgeleid worden en krijgt dan een bachelor en een master. Als je daarenboven een andere studie wilt volgen, kan dat. Dat wordt ook aan alle kanten gefaciliteerd. Je kunt er een paar duizend euro per jaar voor lenen en aangezien het meestal om een master gaat, leen je voor één à twee jaar, dus je leent dan geen dramatische bedragen. Als je ervoor kiest om te lenen, heb je vijftien jaar de tijd om de lening terug te betalen. Het wordt alleen niet langer vanzelfsprekend door de overheid gefinancierd.

Ik moet erbij aantekenen dat ik dit moet afwegen tegen het feit dat er in het vmbo en het mbo sprake is van 50.000 schooluitvallers aan wie wij ook geld moeten besteden om ervoor te zorgen dat die in hemelsnaam, als ik dat hier mag zeggen, toch een middelbareschooldiploma halen. Dat moet ik afwegen tegen het feit dat iemand een bachelor of een master heeft en nog een studie wil gaan doen. Ik zeg dat men dat mag, maar dat men dan wel het instellingscollegegeld moet betalen. Ik vind dit met beperkte middelen ten principale niet onredelijk; dat als uitgangspunt.

Er is inderdaad een convenant. De HBO-raad heeft mij gezegd geen principiële problemen te hebben met het handhaven van het convenant. Ik weet dat er bij de VSNU anders tegenaan wordt gekeken. Ik wil eerst het eerste punt gearresteerd hebben dat de overheid de verantwoordelijkheid voor één bachelor en één master heeft en dat er daarna een grijs gebied komt. Onze minister van Financiën heeft bijvoorbeeld politicologie en economie gedaan. Hij zit nu in de sociaaleconomische zeshoek en wij hebben er gemak van dat hij behalve de politicologie- ook de economiestudie heeft afgerond. Misschien heeft hij er een jaar langer over gedaan. Ik kan mij voorstellen dat een instelling dan zegt: wij laten u de tweede studie voor het wettelijk collegegeld afmaken. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat iemand niet twee studies moet doen en vervolgens drie maanden voor het eind kunstgeschiedenis ook wel interessant vindt en dat nog een paar jaar wil gaan doen. Ik vind overigens dat wij ook in de gaten moeten houden dat de hbo-sector erbij moet worden betrokken, als dit tot de mogelijkheden behoort. Dan gaat het niet meer over 2300 studenten. Waarom mag iemand wel zeggen dat hij kunstgeschiedenis wil doen en mag hij niet naar de Rietveldacademie om daar een paar jaar voor het wettelijke collegegeld te studeren? Je trekt dus de kring onmiddellijk helemaal open tot duizenden studenten. Dan worden de bedragen ook weer hoger. Ik vind dit met de schaarse middelen die wij hebben niet helemaal redelijk. Ik vind het wel goed dat instellingen deze mogelijkheid niet meteen willen afkappen en samen met studenten en als onderdeel van de medezeggenschap bekijken waar het wel en niet nuttig is. Dat kan ertoe leiden dat iemand binnen het wettelijk collegegeld nog een jaar kan afmaken, of dat er lokaal andere criteria kunnen worden besproken en met de studenten kunnen worden afgesproken.

Ik vind dat in principe afspraken moeten worden nagekomen. De VSNU heeft een convenant staan. Op dit moment voert men het uit en gebeurt dit voor het wettelijk collegegeld, overigens op voorwaarde dat men bij de leeftijd van 30 jaar moet ophouden. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat het convenant niet zomaar terzijde kan worden geschoven en dat bij de VSNU minimaal de verplichting ligt om daarover met de studentenorganisaties een zeer serieus gesprek te voeren, niet vanwege het feit dat dit hier vastligt, maar om te versnipperen. Dat gesprek moet dus verder worden voortgezet; dat is mijn inzet op dit punt.

De heerZijlstra(VVD)

Dit betekent ook dat alle afspraken die in het bestuursakkoord staan van de zijde van de minister tot uitvoering zullen worden gebracht. Daar waar hij zaken eruit heeft geschrapt, zal hij ze ruimhartig uitvoeren. Er ligt een bestuursakkoord. De minister zegt dat de VSNU geacht wordt om dat uit te voeren, want afspraak is afspraak. Dus daar waar vanuit het veld geluiden zijn dat de minister bepaalde afspraken niet uitvoert, mogen wij hem daarop aanspreken. Ik heb ze niet op een rijtje klaarliggen, maar wij zullen die voor donderdag ongetwijfeld aangeleverd krijgen, mochten ze er zijn. Dan zetten wij de discussie voort. Deze minister zegt dat afspraak afspraak is. Hij zal dus precies uitvoeren wat er in het bestuursakkoord staat.

MinisterPlasterk

Ik heb de neiging om mij aan mijn afspraken te houden. Ik ben benieuwd naar het tegendeel. Ik neem het op dit punt voor de VSNU op, in die zin dat men daar zal zeggen dat de afspraken zijn gemaakt onder het gesternte dat bij de leeftijd van 30 jaar werd opgehouden met het in rekening brengen van het lage collegegeld. Als zij de kosten krijgen omdat dit voortaan een leven lang moet gebeuren, dan moet het misschien niet meer voor 100% ruimhartig gebeuren. Ik vind dat dit niet mag betekenen dat dit hele convenant hiermee onmiddellijk de prullenbak in gaat. Ik heb de VSNU in het bestuurlijk overleg al opgeroepen, en doe dat nu weer, om niet zomaar een punt achter het automatisme te zetten.

De heerDibi(GroenLinks)

Kan ik concluderen dat de minister de politieke uitspraak doet dat zolang hij nog minister is, studenten onder de 30 jaar altijd het wettelijk collegegeld moeten betalen en niet het instellingscollegegeld?

MinisterPlasterk

Laat ik allereerst signaleren dat deze wet nog niet gepasseerd is. Wij zitten nog twee jaar, dus heel lang zal het niet wezen, om even praktisch op dit punt te reageren. De inwerkingtreding is in 2010. Ik kan dit dus niet helemaal toezeggen. Maar sowieso is dat convenant een afspraak tussen twee partijen. Ik ben daarin geen partij. Ik heb u mijn principestandpunt gegeven. Ik vind in principe dat wij de verantwoordelijkheid hebben om iemand hoger op te leiden voor het wettelijk collegegeld en dat daarna een nieuwe situatie intreedt. Ik vind het dus goed dat er ook arrangementen zijn voor een tweede studie, maar het is mijn keuze niet om die nu voor altijd en eeuwig wettelijk te verankeren. Dan heb ik liever dat het in convenanten en decentraal gebeurt.

De heerDibi(GroenLinks)

Dat vind ik ook en daarmee ben ik het eens. Dat hoeft niet per se wettelijk te worden verankerd. Ik dank u in ieder geval voor de principe-uitspraak dat de VSNU zich aan het akkoord moet houden en dat studenten onder de 30 die een tweede master willen doen alleen het wettelijk collegegeld betalen.

MinisterPlasterk

Dank voor de dank, maar ik heb dat geloof ik niet helemaal zo gezegd. Dat kan iedereen teruglezen.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik doe geen vreemde uitspraak en volgens mij hebt u precies hetzelfde gezegd. Wat is dan het verschil?

MinisterPlasterk

Ik heb gezegd dat de VSNU niet zomaar kan zeggen: nu geldt het convenant niet meer, punt, met ons valt niet meer te praten. Ik heb gezegd dat men hierover nog het gesprek moet voortzetten, maar dat ik geen partij ben in dat convenant. Ik heb dat ook niet gesloten, dus ik kan u die toezegging niet doen. Nogmaals, de bodem is het wettelijk minimum, dat regelen wij in de wet en daarover heb ik u mijn opstelling gegeven.

De heerJasper van Dijk(SP)

U hebt heel goed de systematiek uitgelegd: één bachelor en één master, dat is wat u aanhangt, prima. De vraag is natuurlijk of dat leidt tot onwenselijke effecten. Ik denk dat wij dat kunnen zeggen. Er is in ieder geval kritiek uit het onderwijs, van studenten en anderen, die zeggen dat dit leidt tot een negatief effect. Bent u bereid om dan toch nog eens te kijken naar de diverse opties die op tafel zijn gelegd, door de heer Van der Vlies, de heer Van der Ham en mij, of er niet toch een oplossing is? Bijvoorbeeld mijn amendement kost u geen geld. De heer Van der Ham heeft terecht gezegd: je kunt natuurlijk ook kiezen voor een hogere bekostiging. Ik ben bang dat u daar vandaag geen toezeggingen over gaat doen. Maar u ziet dat er diverse opties zijn.

De heerVan der Ham(D66)

Wat is nu het probleem als je het in de wet zou leggen en als de uitvoering van die wet het convenant is? Als dat convenant afloopt of als er problemen zijn, is er helemaal geen haakje meer in de wet om de universiteiten daaraan te houden. U stelde zelf al dat er door het loslaten van het plafond van 30 jaar weglekeffecten kunnen zijn of extra kosten voor universiteiten. Dat zou een prikkel kunnen zijn om tegen te werken dat mensen een tweede studie gaan doen. Dan is er weer een debat over de vraag hoe u dat dan gaat compenseren. Dat wilt u waarschijnlijk niet. Wat voor fall-back hebt u dan?

MinisterPlasterk

De SP zegt dat er negatieve effecten zouden kunnen zijn. Ik benadruk dat er voor alle 30-plussers die studeren positieve effecten zijn van het wetsvoorstel, dus wij moeten die balans wel in het oog houden.

De heer Van der Ham vraagt of ik niet toch een verantwoordelijkheid moet nemen. Ik ben best bereid om die te nemen, maar dan via de zachte weg van het entameren bij de VSNU dat men dit in overleg met studenten op de een of andere manier regelt en niet door als overheid nu wettelijk vast te leggen dat men dat recht heeft. Ik vind dat in zijn algemeenheid om de redenen die ik heb gegeven niet wenselijk en ik denk dat je bij het zoeken van de nuances in punten komt die wij hier achter de tafel niet kunnen overzien. Als een universiteit iemand heeft die een goede wiskundestudie heeft gevolgd en die daar vervolgens nog een master sterrenkunde achteraan wil doen, dan ben je misschien wel gek als je die student een mindere financiële prikkel geeft, waardoor hij verdwijnt. Dat kan toch een andere categorie zijn dan iemand die denkt: wat zullen wij nu weer eens gaan doen? Ik denk dat wij dat niet wettelijk moeten gaan regelen.

De heerJasper van Dijk(SP)

Het is nu wettelijk zo geregeld.

MinisterPlasterk

Dat is zo, maar het is nu wettelijk ook zo geregeld dat op je dertigste je recht eindigt.

De heerJasper van Dijk(SP)

De vraag waarmee iedereen worstelt, is wat nu gunstiger is: dat je de 30-plussers het wettelijk collegegeld rekent en dat uw systematiek dan klopt van één bachelor en één master, of dat dit negatief werkt voor 30-minners? Er zijn diverse opties, dus enige flexibiliteit lijkt mij op zijn plaats.

MinisterPlasterk

In die afweging maak ik een duidelijke keus, namelijk voor een levenlang leren en voor het uitgangspunt dat wij als overheid zo veel mogelijk mensen een hogere opleiding willen bieden. Wij besteden het geld liever om iemand die wat later is gaan studeren ook te verleiden tot een hogere opleiding dan iemand een tweede hogere opleiding te bieden.

De heerJasper van Dijk(SP)

Maar het budget blijft gelijk.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk.

De heerVan der Ham(D66)

Ik had nog een vraag liggen. De minister schetste zelf het punt dat door de systematiek die hij voorstelt er problemen kunnen komen bij de universiteiten waardoor ze minder coulant zijn ten aanzien van tweede studies. Hoe gaat de minister dit "monitoren", om dit lelijke woord maar eens te gebruiken? Hoe wil hij hieraan het hoofd bieden als dit het effect zou zijn? De minister wil dat immers niet.

MinisterPlasterk

Ik dacht dat ik het antwoord al gegeven had. In wetgeving hard vastleggen dat de overheid dit garandeert is niet de juiste weg. Wel kan ik toezeggen om dit punt in een volgend bestuurlijk overleg met de VSNU op te nemen. Overigens heb ik dit in het vorige bestuurlijk overleg al gedaan. Men moet niet denken dat het hiermee van tafel is en dat iedereen vanaf het begin van zijn tweede studie automatisch het hogere collegegeld moet gaan betalen.

De heerVan der Ham(D66)

Het vervolg daarop kan toch zijn ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij proberen om door te gaan met de beantwoording. De stapel is nog steeds erg dik en ondertussen hebben wij minder dan een uur. Ik wil de eerste termijn echt vandaag afronden.

MinisterPlasterk

Ik hoop dat de Kamer mij toestaat dat ik er snel doorheen ga.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft een aantal vragen gesteld. Hij vroeg naar de branchecodes. Dit is een betrekkelijk nieuw fenomeen, in vele sectoren ingevoerd en nu ook in het onderwijs. Dit betreft instrumenten van zelfregulering van de instellingen waarvan ik vind dat de overheid in principe een grote terughoudendheid moet betrachten om erin te treden. Wat wij vastleggen aan bepalingen is dat de taak en de werkwijze van de raad van toezicht en van het college van bestuur helder moeten zijn, net als de samenstelling, de onafhankelijkheid van de raad van toezicht, belangenverstrengelingen et cetera. Ik kan de huidige branchecodes van de VSNU en HBO-raad aanwijzen als de codes waarnaar het instellingsbestuur in zijn jaarverslag moet verwijzen volgens het principe "pas toe of leg uit". Zo ver wil ik mij nu in deze codes begeven.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Met andere woorden, wat de minister betreft hoeft er geen passage in te staan over hoe het precies zit met salarisregelingen en dat soort elementen?

MinisterPlasterk

Het is goed dat u dit punt aanroert. Ten aanzien van salarisregelingen komt er gewoon een wet. Ik vind dat in het onderwijs geen enkele bestuurder – dit geldt ook voor professionals, maar hoogleraren verdienen sowieso al niet wat Balkenende verdient – meer dan de naar de minister-president vernoemde code mag verdienen. Ik wil erop wijzen dat ik dit ook zonder het bestaan van deze wet al nadrukkelijk heb vastgelegd voor de colleges van bestuur. Men weet dat ik al verschillende malen raden van toezicht aan tafel heb gehad. Ik heb gezegd dat ik het zeer op prijs zou stellen als men zich er nu al aan zou willen houden. Dat is ook gelukt. Ik heb eerder Groningen genoemd en Delft, waar wij overigens uitstekende collegevoorzitters hebben gekregen binnen deze code. Over dat punt heb ik het dus niet eens meer; van nu af moet dat wat mij betreft helder zijn. Wij gaan dat wettelijk regelen.

Door veel mensen is iets gezegd over het verbeteren van de medezeggenschapscultuur. Ik kom er dan ook verschillende keren op terug. Dit is een belangrijke factor voor de meerwaarde van een instelling. Het is onderwerp van het instellingsbeleid. Goede faciliteiten en voorzieningen kunnen eraan bijdragen. Met betere voorlichting is winst te bereiken. De bestuurscultuur is dus iets wat zich nadrukkelijk op instellingsniveau moet ontwikkelen. Instellingen hebben nog niet zo lang geleden verbeteracties op dit punt ondernomen. Deze hebben mede geleid tot good practise bij diverse instellingen, ook naar het oordeel van de studenten. Met instellingen en de studenten is afgesproken dat overleg gevoerd wordt over de wijze waarop de medezeggenschapscultuur kan worden verbeterd.

Misschien mag ik vooruitlopen op het punt van de medezeggenschapsfunctionaris. De heer Zijlstra merkte hierover iets op. Ik heb onlangs kennisgemaakt met de medezeggenschapsfunctionaris van de Hogeschool Utrecht. Het klonk mij interessant in de oren. Al meteen bij de eerste kennismaking heb ik gezegd, ook horende wat de medezeggenschapsfunctionaris daar deed, dat ik mij zou kunnen voorstellen dat in sommige organisaties de zorg ontstaat dat je een geprofessionaliseerde medezeggenschapsfiguur krijgt die niet alleen ondersteuning van de medezeggenschap verzorgt, maar ook zelf een soort protoprofessionalisering van de medezeggenschap organiseert, waardoor dat eigenlijk de medezeggenschapspersoon wordt.

U vroeg de lex silencio. Voor wie dat niet meer helemaal paraat heeft: het betekent dat als je bij de overheid iets vraagt en je krijgt niet tijdig antwoord, je het als verleend mag beschouwen. Ik heb over de lex silencio in het kabinet veel discussies gevoerd. De lex silencio beschermt niet alleen de burger tegen de overheid. Vergunningen en oordelen van de overheid dienen met name om de ene tegen de andere burger te beschermen. Dit is daarvan wel een mooi voorbeeld. Als je een accreditatie aanvraagt en je krijgt haar niet op tijd, en de overheid de accreditatie dan maar zou verlenen, betekent dat dat studenten denken naar een geaccrediteerde opleiding te gaan. De sanctie treft dan niet de overheid, maar de student die niet weet waar hij naartoe gaat. Ik ben het volledig met uw zorg eens. Het mag niet zo lang duren. Misschien is er een keer een achterstand bij de NVAO ontstaan. Daarbij zou het echter moet blijven. Wij zouden er bij de NVAO op moeten aandringen dat zij dit soort achterstanden niet laat oplopen.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Dit is toch enigszins onbevredigend. Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat het instrument van lex silencio te zwaar is. Dat kan, maar tegelijkertijd vind ik het te gek voor woorden dat men een termijn van een jaar had staan om een accreditatie voor een pabo af te geven. Daarop werd doodleuk aangekondigd dat men het niet ging redden. Er gaat dus nog een maand of vijf, zes, zeven of acht overheen. Dat vind ik eerlijk gezegd onacceptabel. Als u niet het instrument van lex silencio toe wil laten passen, hoe zorgt u ervoor dat het wel netjes gebeurt?

MinisterPlasterk

Als je te laat antwoord krijgt, verleent de lex silencio de accreditatie niet, maar wel wordt een lopende accreditatie verlengd. Het is dus niet zo dat mensen dan zonder accreditatie zitten. Ik zegt u toe dat ik het zal opnemen met de NVAO. Ik wil van de NVAO precies weten wat de achterstand is en wat men van plan is daaraan te doen. Ik zal u daarover schriftelijk informeren. Dat lijkt mij de beste weg om ervoor te zorgen dat die achterstanden er niet meer zijn.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ja, normaliter zou ik daarmee genoegen nemen, ware het niet dat ik het onderwerp ook al zes of zeven maanden geleden aan de orde heb gesteld. Ik kreeg toen hetzelfde antwoord, wat ik nog steeds niet heb. Eerlijk gezegd vind ik dus dat er even wat meer moet gebeuren dan wat u nu toezegt.

MinisterPlasterk

De NVAO is druk bezig, maar volgens u niet druk genoeg. De vraag is – hoewel ik, geloof ik, geen tegenvraag mag stellen – wat u dan voorstelt. Ik vind het dan automatisch verlenen van de accreditatie niet goed. Ik heb al toegezegd dat ik bij de NVAO met klem zal aandringen op het wegwerken van de achterstanden. Ik zit even hardop te denken over wat ik nog meer zou kunnen toezeggen. Nogmaals, ik deel uw zorg.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Met excuses, mevrouw de voorzitter. Het gaat mij erom dat de zaak binnen twee maanden is opgelost. Er moet een afspraak worden gemaakt tussen het ministerie en de NVAO, dat er geen sprake meer zal zijn van achterstanden. Ik vraag dus om meer resultaatafspraken met de NVAO te maken op dit punt.

MinisterPlasterk

Dat zeg ik toe.

Het nadeel van op volgorde antwoorden is altijd dat de ene wat meer beantwoording lijkt te krijgen, terwijl verschillende mensen dit punt hebben aangeroerd. Ik vraag daarvoor mijn excuses. Ik kom op het punt van de titulatuur. Nee, dat heb ik verkeerd opgeschreven. Het gaat om bijvoorbeeld de Via Vinci University of de Johan Cruyff University en alles wat daarmee samenhangt. Mevrouw Besselink verwees nog naar een discussie in de Volkskrant van vanmorgen over de Design Academy. Het woord "universiteit" is niet beschermd. Iedereen mag zich "McDonald's University" noemen, of "Home of the whopper". Het mag allemaal. Men mag echter geen academische graden verlenen. Dat was de discussie die in verband met de Via Vinci University speelde. Men mag de naam als zodanig wel blijven gebruiken. Ik heb niet het voornemen om dat bij wet te gaan regelen, want dan moet je dat weer gaan accrediteren. Wij hebben al gesignaleerd dat instellingen die zich vroeger instellingen voor hoger beroepsonderwijs noemden, het ook op prijs stellen om zich in het buitenland "University of Applied Sciences" te gaan noemen. Dat vinden wij onwenselijk, maar het kon doordat het niet beschermd was.

Een andere zaak heeft betrekking op het uitdelen van titels of verwachtingen wekken over het uitdelen van titels. Dat heeft ook niet zoveel te maken met het onderwerp titulatuur, waarover wij zojuist spraken, maar meer met de accreditatie. Een opleiding die is geaccrediteerd als hbo-opleiding, mag natuurlijk geen titel in het vooruitzicht stellen die is voorbehouden aan een instelling voor wetenschappelijk onderwijs. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een groot fan ben van de Design Academy. Ik ben daar zeer van onder de indruk, ook van het niveau daar. Ik kan mij dus alle verleidingen daar voorstellen. De instelling mag ook de mastertitel verlenen. Dat is dan de titel master of design en niet master of arts, want dat is een universitaire titel. Dat is de situatie. Ik wil niet treden in wat vanochtend in het nieuws kwam, dat mensen zich verkeerd voorgelicht voelen en civielrechtelijke procedures starten. Dat kan men doen, maar daar ga ik geen politiek oordeel over geven.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

De discussie die vanochtend in de krant stond, laat ik even. Het gaat wel over Via Vinci University. Die instelling zegt dat zij bezig was met accreditatie. Zij heeft er niet bij gezegd bij wie. Dat is informatie die buitengewoon misleidend is. Daarom is er voor ons aanleiding om te zeggen dat wij er eens goed naar moeten kijken. Er worden mensen op het verkeerde been gezet. Ik verzoek de minister toch om er nog eens over na te denken hoe hij daarmee zou kunnen omgaan.

MinisterPlasterk

Ik heb op vragen van de heren Biskop en Van Dijk al geantwoord dat ik Via Vinci zou wijzen op het belang van zorgvuldige informatie over de titels. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb ook de inspectie gevraagd om daarop toezicht te houden. Inderdaad verschafte de website naar mijn smaak onjuiste informatie en dat mag niet. Daar heb ik de instelling ook op aangesproken.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

De instelling heeft zelf de indruk dat zij gelijk heeft gekregen. Ik vermoed dat er toch nog een gesprek moet plaatsvinden.

MinisterPlasterk

Dat had waarschijnlijk betrekking op het feit dat zij de titel van universiteit mag blijven voeren. Ik heb al gezegd dat ook de McDonald University dat mag. Dat zegt op zichzelf dus niets.

Roc's hebben geen taakopdracht op het gebied van onderzoek. Ik heb ook geen voornemens in die richting. Zij krijgen van de overheid geen middelen voor het instellen van lectoraten. Zij hebben financiële middelen die zij kunnen inzetten als dat bijdraagt aan het onderwijs. Er zijn inderdaad enkele roc's, zoals het Zadkine, die een lectoraat hebben ingesteld. In een enkel geval hebben roc's samen met een hogeschool een lectoraat ingesteld. Bij het Zadkine wordt het ingesteld over evidence based onderzoek. De lector heeft onder andere meegewerkt aan een landelijke review over de invoering van het competentiegericht onderwijs, wat iedereen in deze kring daar ook van mag vinden. Niemand kan er toch op tegen zijn dat er een goede review is of dat het goed onderzocht wordt. Daar heeft deze lector kennelijk een rol in gespeeld. Het antwoord is dus dat de roc's geen onderzoekstaak hebben. Ik ben op geen enkele manier van plan om dat te entameren. Als men het in een enkel geval zo wil inrichten omdat men daarin een meerwaarde voor de leerlingen ziet, wil ik het niet verbieden. Ik heb dat de heer Van Dijk ook niet horen bepleiten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, kunt u misschien ook wat voor de tweede termijn bewaren? U gaat op ieder punt in discussie en het duurt best lang.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Vindt de minister het gewenst dat überhaupt op een mbo-opleiding het begrip "lectoraat" wordt ingevoerd?

MinisterPlasterk

Ik ben daar in het algemeen niet voor. Als het in een enkel geval bij uitzondering gebeurt, voel ik niet de neiging om dat wettelijk te verbieden. Het algemene antwoord is duidelijk: in het algemeen ben ik er niet voor.

De heer Van Dijk – gelukkig hij niet alleen – maar ook de heer Zijlstra heeft een vraag gesteld over de rechtspersonen in het buitenland, zodat ik nu de heer Zijlstra kan beantwoorden en mede de heer Van Dijk kan adresseren. Dat kan alleen worden verzorgd door niet-bekostigde instellingen om te zorgen dat er geen publiek geld naar het buitenland gaat. Vanuit de doelstelling om met het onderwijs in het buitenland ook aan de gang te gaan, voel ik wel met hem mee. Ik wil echter ook het risico van het wegvloeien van publieke middelen beperken of afsluiten.

De heerZijlstra(VVD)

Het amendement is inmiddels binnen. De minister kan er ook schriftelijk op reageren. Dat is misschien het handigst met het oog op donderdag.

MinisterPlasterk

Dat doe ik. Goh, ik begin gewoon bij u. Dat gaat een stuk sneller! Maar ik ga nu terug naar de heer Jan Jacob van Dijk.

Ik kom tot de verplichting tot overleg en aangifte inzake medische en zedenmisdrijven.

De voorzitter:

Ook daarover is een amendement ingediend. Daar kunt u ook schriftelijk op reageren.

MinisterPlasterk

Ik heb er de vorige week al schriftelijk een standpunt over gegeven, maar dat heeft de Kamer kennelijk nog niet overtuigd. Door de manier waarop de instellingen het hebben geregeld en gegeven het feit dat er bij de meeste instellingen van hoger onderwijs niet veel minderjarigen rondlopen, terwijl het bij hbo-instellingen en universiteiten om een paar maanden gaat, is een wettelijk middel wat mij betreft zwaar. Je kunt er niet ongelooflijk tegen zijn en als de Kamer eraan hecht, laat ik het oordeel op voorhand aan de Kamer. Ik zal eveneens schriftelijk ingaan op de examencommissies. Ook daar zie ik geen grote bezwaren.

De vraag is gesteld waarom de OU geen onderzoekstaak heeft. Dat was een omissie en ik ben graag bereid om dat te laten herstellen wanneer de Kamer daar een voorstel voor heeft.

Op een aantal algemene opmerkingen van de heer Jasper van Dijk ben ik in mijn inleiding al ingegaan. Op de branchecode kan ik hetzelfde antwoord geven als ik aan zijn naamgenoot Jan Jacob heb gegeven en over de Balkenendenorm heb ik eveneens al gesproken.

Regelmatig hebben wij over de bonussen gediscussieerd. De heer Jasper van Dijk is tegen de vorm van personeelsbeleid waar ik voor ben, namelijk het beleid dat ik in heel Nederland in alle professionele organisaties ken. Er zijn soms beloningsverschillen en soms kan je een bonus geven. Ik heb een AIO gekend die een buitengewone ontdekking had gedaan, waar zij en ik samen internationaal furore mee hebben gemaakt. Ik was werkleider en ik vond dat die persoon echt iets fantastisch had gepresteerd. Aan de afdeling personeelszaken heb ik gevraagd of we haar niet eens een bonus konden geven. Ik vind dat niet zo gek. We hebben het dan over andere bonussen dan prestatiebonussen, waarmee je je salaris kunt verdubbelen wanneer je drie keer per jaar in Nature publiceert of iets dergelijks. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar zo werkt het ook nergens bij instellingen voor hoger onderwijs. De heer Jasper van Dijk is absoluut tegen bonussen, maar dat ben ik gewoon niet.

Onder anderen mevrouw Besselink vroeg om het vastleggen dat de medezeggenschapsraad en de raad van toezicht minimaal twee keer per jaar zouden vergaderen. Ook daar strijden twee gedachten in mij. Aan de ene kant is er de vraag of we nu alles moeten regelen, maar aan de andere kant vind ik het vanzelfsprekend dat het minstens twee keer per jaar gebeurt. Als de Kamer van mening is dat het zo vanzelfsprekend is dat zij het voor die enkele gevallen waarin het niet vastligt toch wil vastleggen, wil ik het oordeel over een dergelijk voorstel aan de Kamer laten.

Ik ben niet voor het instemmingsrecht op de begroting. Medezeggenschap is toch iets anders dan medebestuur. Wanneer je de begroting mede vaststelt, ben je bezig een instelling te besturen. Ik ontraad aanvaarding van dat voorstel.

Er is discussie geweest over het experimenteren met collegegelddifferentiatie. Dat is onderdeel van een groot pakket differentiatie van collegegelden. Met de Kamer was ik ertegen om dat in het algemeen in te voeren. Hier en daar was er in mijn eigen partij nog een enkeling die daar voorstander van was. In die context heb ik gezegd dat ik bij experimenten voor bijvoorbeeld honours masters wel eens naar de effecten wilde kijken. Bij die gelegenheid hebben wij ook over andere categorieën gesproken, bijvoorbeeld over de colleges. Ik weet dat de Kamer er anders over denkt, maar ik heb mijn opvatting erover gegeven.

Een judicium abeundi is iets anders dan een bindend studieadvies. Het laatste heeft te maken met studieprestaties, maar het eerste gaat echt om extreme categorieën waarin studenten zich zodanig gedragen of uitlaten dat je op voorhand weet dat ze voortdurend bijvoorbeeld het medisch tuchtrecht aan de broek zullen krijgen. Een voorbeeld dat in het verleden wel speelde, was van iemand die herhaaldelijk wegens pedofilie was veroordeeld terwijl hij pedagogie ging studeren of een andere studie met veel kindercontacten ging volgen. Dergelijke categorieën kan de instelling inderdaad het oordeel judicium abeundi geven, het oordeel dat men daar beter kan vertrekken. Het gaat dus niet om uitlatingen die vanuit de visie van de opleiding wellicht niet wenselijk zijn of om ondemocratisch gedachtegoed, vooroordelen ten aanzien van bepaalde bevolkingsgroepen of om beperkte sociale vaardigheden, onvoldoende kennis, inzicht, vaardigheden en een slechte studiehouding, die vallen onder het instrumentarium van geschiktheid voor de opleiding. Daarvoor gelden instrumenten als het bindend studieadvies, de geldigheidsduur van tentamens en de specifieke opdrachten. Het gaat dus echt over die extreme categorieën die ik zojuist noemde.

Over de harde knip ben ik nog steeds in gesprek met de studentenorganisaties. Ik doe toch nog eens een poging om te bekijken of we het goede kunnen behouden, zoals de apostel Paulus zei, en toch alles te onderzoeken. Dat gesprek loopt. Daar loop ik verder niet op vooruit.

De heer Jasper van Dijk vraagt om het wetsvoorstel te evalueren. Dat is niet in de wet opgenomen, maar dat gebeurt in principe standaard na vijf jaar. Dat is het voorstel. Als de Kamer dat eerder wil, is dat aan de Kamer, maar dat zou je natuurlijk met elke wet kunnen doen. Mijn voorstel is om de evaluatie gewoon op vijf jaar te stellen.

De heerJasper van Dijk(SP)

Ik zal een voorstel doen voor een snellere evaluatie. Ik vind vijf jaar te lang. Wat de harde knip betreft zou ik zeggen: haast u zich niet. Maar dat terzijde. Ik heb nog een vraag over de branchecode. Ik vind dat in de nota naar aanleiding van het verslag heel onduidelijk staat hoe dat werkt. Op pagina 21 schrijft de minister: ik zal te zijner tijd bezien of de branchecodes van de HBO-raad en de VSNU in aanmerking zouden kunnen komen om te worden aangewezen. Kan de minister dat concretiseren? Betekent dit dat de minister ze wil aanwijzen als blijkt dat ze niet goed worden uitgevoerd?

MinisterPlasterk

Dit is de omgekeerde uitleg van wat ik bedoel. De bedoeling is juist om ze aan te wijzen als ze goed werken. Wanneer blijkt dat de sector dit goed heeft vastgesteld, zou je het zo kunnen doen.

De heerJasper van Dijk(SP)

Maar u schrijft: de huidige wet kent geen grondslag voor het aanwijzen van een branchecode; ik zal bezien of ze te zijner tijd in aanmerking kunnen komen.

MinisterPlasterk

Ik stel voor dat ik daar in verband met de tijd schriftelijk op terugkom. Dan kan ik zien of ik mijn eigen bedoelingen hier correct heb weergegeven, want je weet maar nooit.

De heerDibi(GroenLinks)

De minister ging heel kort in op de harde knip. Vorige week hoorde ik hem daar een aantal dingen over zeggen. Ik tel mijn zegeningen, hoor! Zegt de minister dat hij nog gesprekken gaat voeren en onderzoek gaat uitvoeren? Als dat zo is, als de gesprekken een beetje moeizaam gaan en het onderzoek tijd in beslag zal nemen, zou ik het niet erg vinden als het naar een volgende kabinetsperiode gaat.

MinisterPlasterk

Waarvan akte, voorzitter.

De heer Zijlstra vroeg naar de rol van de medezeggenschap bij invulling van de rechtsbescherming. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht. Dus het antwoord is ja.

Dan de studiekeuze-informatie. Ik snapte niet helemaal waar de heer Zijlstra op doelde, want de gegevensset op basis waarvan de producten, zoals die website www.studiekeuze123.nl en de keuzegids hoger onderwijs, worden gemaakt, is al beschikbaar en wordt een aantal keer per jaar geactualiseerd. Die wordt ook voortdurend uitgebreid met masteropleidingen, social degrees, etc. Ook voor studenten zijn die gegevens toegankelijk. Dus bij mijn weten is wat de heer Zijlstra vraagt nu het geval.

De heerZijlstra(VVD)

Dan verzoek ik de minister nog eens goed te kijken naar hetgeen hij in de memorie van toelichting op bladzijde 25 heeft geschreven, want dat is in tegenspraak met wat hij nu zegt. Het is het een of het ander. Als het al geregeld is, is dat prachtig, maar toch vraag ik hem nog eens goed naar die zinsnede te kijken.

MinisterPlasterk

Dat zal ik doen. Anders valt het onder de categorie die ik ook wel tegenkom "ten eerste kan het niet en ten tweede doen we het allang". Dat is geen goede argumentatie. Ik zal er nog even naar kijken.

Dan de discussie over de samenstelling van de raad van toezicht. Daar is lang met iedereen over gepraat, waarbij de standaardprocedure op dit moment is dat men wordt gehoord over alle voordrachten voor de raad van toezicht, terwijl in de Wet op de ondernemingsraden de voordracht voor één persoon wordt gedaan, maar dan is het ook echt een voordracht. Ik heb gesprekken gevoerd over wat wenselijk is. Ik heb gevraagd of men liever het recht heeft om gehoord te worden over alle voordrachten of het recht om één persoon voor te dragen. Dat eerste is de staande praktijk. De HBO-raad, de VSNU en de LSVb waren daar voorstander van. Ik geloof dat het ISO voorstander was van het liever voordragen van één persoon. Zelf vind ik het eigenlijk ook wel plezieriger om de mening over alle voordrachten te horen, overigens ook omdat ik uiteindelijk een benoemende bevoegdheid heb. Dus wanneer je dwingende voordrachten hebt, moet je ook weer regelen wat er gebeurt als je van die dwingende voordrachten zou willen afwijken. Dan moet je daar weer een procedure voor creëren. Dit is dus de keuze die ik na uitgebreid overleg heb gemaakt.

Dan ga ik naar de vragen over de one-tier board en de two-tier board. Ik vind het belangrijk dat toezicht en bestuur gescheiden zijn en dat er heldere afspraken zijn. Of men dat in een one-tier of een two-tier board wil doen, laat ik voor wat het is. Het geldt vooral voor de instellingen op levensbeschouwelijke aard, die bestuurlijk op wat grotere afstand staan van de rijksoverheid. Ik heb in Engeland lang in een one-tier board gezeten en dat kan op zichzelf prima. Ik ga uit van keuzevrijheid, maar men moet het wel netjes regelen. Ik heb een aantal criteria genoemd. De toezichthouders moeten in meerderheid zijn ten opzichte van de bestuurders. De voorzitter is altijd een toezichthouder. De toezichthouders moeten onafhankelijk zijn ten opzichte van de bestuurders en de verantwoordelijkheden. De bevoegdheden van de toezichthouders en de bestuurders moeten duidelijk zijn gedefinieerd. Onder die omstandigheden vind ik het acceptabel om het op die manier te regelen.

De heerZijlstra(VVD)

Waarom is het dan kennelijk wel een probleem voor "openbare" instellingen?

MinisterPlasterk

U hebt natuurlijk een punt. Wij voelen ons als Rijk een snippertje meer verantwoordelijk voor de inhoudelijke inrichting van de voormalige rijksuniversiteiten of gemeentelijke universiteiten dan voor de inrichting van de bijzondere universiteiten. Zij stonden historisch altijd volledig op afstand, zolang zij maar aan de minimumeisen van kwaliteit voldeden. Wij willen dus iets meer afstand betrachten van de bijzondere universiteiten. Dit is geen halszaak, maar het is mijn voorkeur.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Volgens mij is het in de mbo-sector voor iedereen zo geregeld. Waarom doet u het hier dan ook niet voor iedereen? Het principe van strikte scheiding past u toe. Waarom zou u het dan ook niet bij rijksuniversiteiten doen?

MinisterPlasterk

Het aardige is dat alle mbo-instellingen bijzonder zijn. Het is dus wel consistent.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Volgens mij is er op dit moment ook een discussie gaande met vo en po. Het belangrijkste is die strikte scheiding. Ik zeg nu iets wat in tegenspraak is met wat de heer Zijlstra zegt. Waarom biedt u niet iedereen die mogelijkheid?

MinisterPlasterk

Er zijn twee categorieën. De ene is waar je voorkeur ligt en de andere is wat je wettelijk wilt opleggen. Ik heb een voorkeur voor het scheiden van beide gremia. Overigens is dat bij de openbare universiteiten ook het geval. In die zin verandert er niet zo gek veel. Ik wijs erop dat dit overigens ook bij Tilburg, Nijmegen en de VU het geval is. Het is enigszins een theologische discussie.

De heerZijlstra(VVD)

U kunt het antwoord schriftelijk voortzetten in reactie op het amendement dat eraan komt.

MinisterPlasterk

Dan reken ik op de wijsheid van de Kamer.

De voorzitter:

Beseft de minister dat hij minder dan 25 minuten heeft?

MinisterPlasterk

Ik realiseer mij dat goed, voorzitter. Ik ga snel door.

Er is gevraagd naar het onverwijld doorsluizen van middelen naar de academische ziekenhuizen. Dat vind ik iets te boud. Het gaat om reguliere middelen voor het academisch ziekenhuis, waarmee in de bedrijfsvoering rekening is te houden en moet worden gehouden. Die onzekerheid daarover lijkt mij niet nodig. Het lijkt mij niet verstandig als men dat niet meer onverwijld zou moeten doen. Ik ben daar dus niet voor.

Waarom stel ik het niet verplicht dat externe deskundigen in de examencommissie worden benoemd? Ik heb er sowieso voor gekozen om geen algemene wettelijke verplichting in te stellen voor het opnemen van externe deskundigen in de examencommissie. Daarvoor zijn de opleidingen ook te verschillend. Het is in de praktijk ook nog wel eens lastig om op alle gebieden externe deskundigen te vinden die beschikbaar of betaalbaar zijn. Soms moet je ze van ver laten komen. Het lijkt mij eigenlijk vanzelfsprekend dat er altijd wel een docent in een examencommissie zit. Als je zoiets tot in detail wilt regelen, moet je ook weer vastleggen wat precies een "docent" is. Wat is precies een docent in de Design Academy? Is dat iemand die met design werkt, moet hij lesgeven om een docent te zijn?

De heerZijlstra(VVD)

Dat staat er nu ook in. Nu moet volgens mij de hele examencommissie uit docerende stafleden bestaan.

MinisterPlasterk

Daar heeft u een punt, maar je kunt daar twee kanten mee op. Je kunt zeggen dat ze het niet snel zullen veranderen, dus de zorg dat er straks geen docenten meer in zitten, lijkt me enigszins theoretisch. Je kunt het juist daarom ook in de wet vastleggen. Ik vind dit geen halszaak.

Met betrekking tot de herstelperiode die wordt geboden als een opleiding niet voldoet, vindt u dat de NVAO voortaan per opleiding moet nagaan of er nog wel instroom van studenten mag zijn; dus niet per definitie in de herstelperiode nog nieuwe studenten toelaten. De mogelijkheid van twee soorten herstelperiode zou afbreuk doen aan het systeem. Nu is in het wetsvoorstel geregeld dat de NVAO per opleiding beoordeelt of deze in aanmerking komt voor een herstelperiode. Zij neemt alleen zo'n besluit als naar haar oordeel de opleiding in kwestie binnen de periode aan het accreditatiekader zal kunnen voldoen. Dit is wel van belang. De NVAO dient daarbij mee te wegen dat nieuwe studenten gedurende die herstelperiode kunnen instromen. Dit hoort dus een onderdeel van het oordeel van de NVAO te zijn. Een instelling moet in een herstelperiode in de gelegenheid zijn om nieuwe studenten te ontvangen; als de NVAO vindt dat een opleiding daartoe niet in staat is, moet zij geen herstelperiode bieden.

De examencommissie bepaalt of studenten een vrijstelling wordt gegeven. De EVC-rapportage geeft studenten dus geen recht, maar alleen de mogelijkheid om het bij de examencommissie aan de orde te stellen. Als de instelling de student een EVC-rapportage geeft, wil de student weten waarvoor vrijstelling kan worden verkregen. Op voorhand is de betrokkenheid van de examencommissie hierbij nodig.

Op de bekostiging komen wij terug. De stukken zullen de Kamer eind dit jaar bereiken. Over de bekostiging van instellingen in het buitenland heb ik ook gesproken. De heer Zijlstra vroeg naar de mogelijkheid om het promotierecht verder uit te spreiden over het land dan de nu daartoe in aanmerking komende universiteiten.

De heerZijlstra(VVD)

Ik zei niet dat dit verder moet worden verspreid, maar vroeg om nadrukkelijk de mogelijkheid open te houden voor, bijvoorbeeld, Harvard om hier een universiteit te beginnen en te voorkomen dat de boel in zo'n geval gelijk op slot zit.

MinisterPlasterk

Dit zullen we per universiteit moeten regelen. Als Harvard zich hier wil vestigen, zal ik daar toch echt bij de Kamer voor moeten terugkomen. Desnoods kan Harvard in het vooruitzicht worden gesteld dat de regering bereid is om de wet te wijzigen zodat het kan worden toegelaten, maar voor het promotierecht zou ik dat wettelijke slot er wel op willen houden. Nogmaals, dat iedereen zich "universiteit" mag noemen, is een andere zaak. Maar als de McDonald's University ook McDonald's doctoraten wil gaan uitreiken, wil ik wel gedwongen zijn om bij de Kamer terug te komen om te bezien of zij dit ook op prijs stelt.

De leden Besselink en Dibi vroegen waarom de raad van toezicht niet de taak heeft om ook toe te zien op het kwaliteitszorgsysteem. Kwaliteit is een van de pijlers van het hogeronderwijsbestel. Daarvoor is een systeem van externe en onafhankelijke accreditatie wettelijk geregeld. In aanvulling daarop zijn de instellingen gehouden aan een intern systeem van kwaliteitszorg. Het instellingsbestuur is verantwoordelijk voor een regelmatige beoordeling van de kwaliteit van de instelling en haar opleidingen, aldus artikel 1.18. De raad van toezicht heeft de taak om toezicht te houden op de uitvoering van de werkzaamheden door het college van bestuur, en dus ook op de uitvoering van de in de wet expliciet geformuleerde taak van het college van bestuur met betrekking tot de kwaliteitszorg. Ik geloof dus dat dit voorstel niet echt iets toevoegt. Dat kan om die reden natuurlijk ook geen bezwaar zijn, maar naar mijn smaak is dit in de wet reeds goed verankerd.

Ik wil reageren op het punt van de heer Dibi over de overheveling. Het is niet echt onderwerp van deze agenda, maar ik zie niet dat dit ten koste van jongeren zou gaan. Er zijn aio's uit de eerste en uit de tweede geldstroom en die behoren tot dezelfde leeftijdscategorie. De vraag is niet of er aio's worden aangesteld, maar wie besluit waar vacatures voor aio's worden gecreëerd. Ik kan met mijn neus mensen aanwijzen die het liever via de eerste geldstroom hadden zien gaan. Daarover hebben hebben wij een afspraak gemaakt. Ik wil de indruk wegnemen dat jongere mensen door oudere mensen moeten worden vervangen.

De heerDibi(GroenLinks)

Dat snap ik. Ik ben ook niet principieel tegen die overheveling. Ik zeg niet dat het een bezuiniging is. Uit het veld komen echter veel signalen dat het effect heeft op instellingsniveau. De minister wil wel onderzoek doen naar de andere systeemwijzigingen, maar hierover heeft hij al een principebesluit genomen. Is de minister bereid om te luisteren naar de bezwaren en kijken of er echt bezuinigd wordt? Of is dat een waanbeeld?

MinisterPlasterk

Door het oorspronkelijke voorstel om 100 mln. in een keer over te hevelen zou een aantal universiteiten er in een keer op achteruit zijn gegaan. De oploop van de extra middelen van het kabinet zou immers pas langzaam ingroeien. Ik heb mij ervan laten overtuigen door mensen uit het veld en uit de Kamer dat het verstandig is om die oploop van de overheveling geleidelijk te laten verlopen opdat er grosso modo niet wordt overgeheveld. Op microniveau gebeurt dat natuurlijk wel. Daar speelt het effect dat het anders wordt gealloceerd. Het is mogelijk dat een bepaald vak bij de ene universiteit kwalitatief beter boert dan bij een andere instelling. Op microniveau wel, op macroniveau niet.

Er wordt herhaaldelijk gewezen op de overheveling wanneer ergens een impopulaire bezuiniging speelt. Ik vind dat het niet goed is dat instellingsbesturen elke keer dat zij een maatregel nemen waartegen bezwaar komt, de mensen voorhouden dat zij bij de minister moeten zijn. Wij hebben met de koepel van universiteiten afspraken gemaakt over het tempo van de overheveling. Daar hebben wij inmiddels voor getekend en dan moet het ook afgelopen zijn. Wij moeten niet tot in het einde der dagen oproepen tot demonstreren op het moment dat er een impopulaire maatregel wordt genomen. Dat is geen verstandig bestuur.

De heer Van der Vlies sprak over theologische opleidingen en de opslag voor deficiënties voor klassieke talen. Er is uitgebreid gesproken met de levensbeschouwelijke instellingen. Zij zijn onder het reguliere bekostigingsregime gebracht en hebben daarbij een grote vaste voet – de onderwijsopslag heet dat tegenwoordig – ten opzichte van het aantal studenten. Dat is groter dan bij andere universiteiten. Klassieke talen zijn inderdaad een must. Het is nu de vraag wat men doet als men studenten toelaat zonder achtergrond in klassieke talen. Dat is uiteindelijk een keuze van de instellingen. Ik heb geen signalen gekregen dat dit tot grote problemen leidt. Ik ben graag bereid bij deze opleidingen nog eens na te vragen of er sprake is van majeure problemen.

In de huidige WHW is een opsomming gegeven van artikelen over het openbaar onderwijs en een opsomming over de bekostigingsvoorwaarden voor het bijzonder onderwijs. Tussen beide opsommingen bestaat een grote overlap. Het nu voorgestelde artikel 1.10 vormt met het oog op de overzichtelijkheid een integratie van beide opsommingen, zonder dat het uitgangspunt van een verschillend vertrekpunt van regels voor openbaar en bijzonder onderwijs los is gelaten. Materieel en principieel is er geen verschil met de huidige situatie. Het gaat puur om het samenvoegen van twee eerdere artikelen.

De heer van der Vlies vroeg of het klopt dat bepaalde seminaria en ambtsopleidingen niet in de bekostiging zijn opgenomen. Dat klopt volgens mijn informatie niet. De genoemde ambtsopleiding is ondergebracht in de onderwijsopslag van de PThU, de Protestants Theologische Universiteit. Ik zal het voor de zekerheid nagaan. Als ik mezelf hierin moet corrigeren, zal ik dat schriftelijk doen. Mocht de heer Van der Vlies niets meer van mij horen, dan heb ik gelijk.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb inderdaad andere informatie.

MinisterPlasterk

Dan kom ik er sowieso schriftelijk op terug.

Ik heb het gehad over de samenstelling van de examencommissie. De heer Anker heeft gesproken over het collegegeldvrij studeren. Ook daarop heb ik antwoord gegeven. Hij heeft gesproken over de studenten uit de derdewereldlanden en heeft daarmee een punt: het was gepland voor de zomer. Ik heb het nagegaan en het komt na de zomer. Mijn excuses voor de vertraging, maar het zit wel degelijk in de pijplijn.

Over het verhaalsrecht heb ik gesproken. Nogmaals mijn excuses voor het optische effect dat ik beknopter antwoord op de vragen van de mensen aan het einde van de rij.

U zei dat het niet-bekostigde onderwijs niet wordt meegewogen bij de macrodoelmatigheid. Dat is niet nieuw. Al in 1996 in het wetsvoorstel ter uitvoering van het hoger onderwijs en het onderzoeksplan 1996 is deze lijn aangekondigd: het meewegen van niet-bekostigd onderwijs en rekening houden met de condities waaronder het wordt verzorgd om de toegankelijkheid te borgen. Het enige nieuwe is het verplichte overleg.

Waarom denk ik dat het wel goed komt met de kennisbeurzen voor niet-EER-studenten? Ik denk dat, omdat het goed is geregeld in het wetsvoorstel. Dat bepaalt namelijk dat instellingen hiervoor beurzen uit het profileringsfonds kunnen besteden. Op deze regeling bestaat ook medezeggenschap. Ik denk dat er daarom meer garanties zijn dat het nu werkelijk gaat gebeuren. Ik heb verder al aangekondigd dat de Kamer de kabinetsbrede internationaliseringsagenda op Prinsjesdag zal ontvangen.

De heerAnker(ChristenUnie)

Die niet-EER-studenten waren de reden waarom ik bij het wetgevingsoverleg over het hoger onderweg moties heb ingediend. Ook toen werd er al gesproken over kennisbeurzen. Mensen uit het veld blijken echter niet te weten wat er met de kennisbeurzen aan de hand is. Het is een oud plan van het ministerie dat opnieuw leven is ingeblazen. Ik heb hierover zelf alleen in de Tweede Kamer horen spreken. In de praktijk ben ik het nog niet tegengekomen. Als het uw bedoeling is om het met dit profileringsfonds aan de gang te krijgen, had ik verwacht dat u dat ook zo naar voren had gebracht. Ik maak mij een beetje zorgen.

MinisterPlasterk

Ik snap uw zorgen. Naar mijn weten is het echter expliciet genoemd in het voorliggende wetsvoorstel. Ik zal het nazoeken en u buiten de vergadering laten zien waar het staat. Als u daar niet tevreden mee bent, kan ik het u in tweede termijn laten weten. Ik merk dat u liever een briefje krijgt. Dat is goed. Daarin zullen wij dan de desbetreffende passage citeren.

Voorzitter. De heer Van der Ham vroeg naar de voor- en nadelen van promotierecht voor de aangewezen universiteiten. Daarop ben ik ingegaan.

De heer Van der Ham vroeg verder naar de mogelijkheid van een student bij het college van bestuur. Bij een meerhoofdelijk bestuur van een faculteit kan een student vergaderingen bijwonen en adviseren. De mogelijkheid om dat bij een college van bestuur te doen wil ik niet uitsluiten, maar ook niet voorschrijven. In het bestuurs- en beheersreglement kan dat desgewenst worden geregeld. Op dat reglement heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht. Men kan het dus decentraal vastleggen.

Voorzitter. Ik neem nu mijn laatste stapeltje antwoorden en dat zijn de antwoorden op uw vragen.

U vroeg naar de verschillen in toezicht tussen bijzondere en openbare instellingen. Daarop ben ik al ingegaan naar aanleiding van de interventies van uw collega's.

Waarom heeft de raad van toezicht niet de taak om toe te zien op de kwaliteitszorg? Daarop heb ik al geantwoord: ik denk dat het strikt genomen niet nodig is. Maar ik heb er geen grote bezwaar tegen om het er nog een keer expliciet aan toe te voegen.

Hoe ga ik ervoor zorgen dat er mensen met een frisse blik in de raden van toezicht gaan zitten? Voor de raden van toezicht geldt een aantal eisen. Zo mogen de leden geen belang hebben bij de instelling en moeten ze ten opzichte van elkaar onafhankelijk kunnen functioneren. Verder worden ze benoemd aan de hand van vooraf openbaar gemaakte profielen. In de hbo-branchecode is aangegeven dat elk lid over de specifieke deskundigheid moet beschikken die noodzakelijk is voor het vervullen van de taak binnen het kader van de profielschets. Daarmee wordt voorkomen dat leden worden benoemd die door achtergrond en motivatie ongeschikt zijn. Daarbij moet u denken aan avonturiers of verzamelaars van lidmaatschappen van raden van bestuur.

Ik vind het op zichzelf niet slecht dat mensen in meer dan een raad van toezicht zitting hebben, want dat kan tot kruisbestuiving leiden. Het moet echter wel binnen de perken blijven. Meer dan één voorzitterschap heeft overigens nadrukkelijk niet mijn voorkeur. Om dat wettelijk te regelen gaat misschien wat ver, maar ik wil het hier nog wel een keer duidelijk gezegd hebben.

Vervolgens een opmerking over het instemmingsrecht voor de ondernemingsraad voor zover het betreft het procedurele deel van het onderwijs en de examenregeling. Met dit wetsvoorstel wordt bij hogescholen het keuzestelsel geïntroduceerd. Dit betekent dat er naast een ongedeelde medezeggenschap ook een afzonderlijke studentenraad en ondernemingsraad kunnen zijn. Bij een ongedeelde medezeggenschap heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht voor de procedurele aspecten van de onderwijs- en examenregeling. Bij een gedeelde medezeggenschap is dat niet geregeld. Dit is gedaan omdat ik het van belang vind dat de professional meer ruimte krijgt binnen de instelling. Daarover heb ik nu juist met de koepels en met de vakbonden afspraken gemaakt, die in wetgeving worden uitgewerkt. Dit leidt ertoe dat de professional een sterkere positie krijgt. Dat is toch een essentieel andere positie dan die van de medezeggenschap, waar ook andere motieven moeten worden meegewogen. Ik stel wel voor om aan de instellingen de ruimte te geven om dit te behandelen in een gezamenlijke vergadering op faculteitsniveau, of afzonderlijk door de studentenraad en de ondernemingsraad op faculteitsniveau.

De vraag over de verschillende ontmoetingsmomenten tussen de raad van toezicht en de medezeggenschap heb ik al beantwoord. Het lijkt mij geen probleem om vast te leggen dat dit minstens twee keer per jaar zou moeten gebeuren. Dat horen geen loze vergaderingen te zijn, maar ik ga ervan uit dat zij dat ook niet zijn. Als zij dat wel zouden zijn, moeten wij ervoor zorgen dat zij dit niet meer zijn, want men heeft zaken met elkaar te doen.

De joint agree is misschien niet helder beschreven. De joint agree werd tot dusverre verleend voor één of twee jaar, dus voor 60 of voor 120 ECTS. In het voorstel is nu opgenomen dat er daarnaast, op advies van de NVAO en uiteindelijk op besluit van mij, ook de mogelijkheid is om de joint agree voor anderhalf jaar te verlenen, dus voor 90 ECTS. Dat neemt niet weg dat het ook nog steeds voor 120 ECTS mogelijk is.

Het lijkt mij uitstekend om de medezeggenschap voor de open universiteit uit te voegen. Dat was een omissie. Ik ben akkoord met die correctie.

Er is gevraagd naar de gevolgen van de collegegeldwijzigingen voor het deeltijdonderwijs. Veel deeltijdstudenten zijn boven de 30 jaar. Voor dergelijke studenten is er al instellingscollegegeld. Bij het nieuwe model van bekostiging blijven de middelen bij de instelling en nu wordt ook geen hoger collegegeld gevraagd. Ik schat in dat de gevolgen meevallen. In elk geval heeft de HBO-raad dat probleem niet bij mij aangekaart. Mevrouw Besselink vraagt mij de ontwikkelingen op de voet te volgen. Dat zeg ik haar toe. Als er problemen ontstaan, zal ik dat melden.

De examencommissie mag niet alleen uit interne leden bestaan, maar mevrouw Besselink wil vastgelegd hebben dat de commissie tevens niet alleen uit externe leden mag bestaan. Ik heb al aangegeven dat het soms lastig is om externen te krijgen, dus het is de vraag of dit wettelijk moet worden vastgelegd. Het is echter geen groot bezwaar om dat vast te leggen.

De gehandicaptenstudiefinanciering is inmiddels bij nota van wijziging in dit wetsvoorstel geregeld.

De voorzitter:

Volgens mij is een aantal zaken nog niet behandeld. Ik vraag de leden alleen de titel te noemen.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik heb nog twee punten. Wij zouden de notitie inzake de macrodoelmatigheid graag voor de begrotingsbehandeling willen hebben. Verder zou ik graag nog iets horen over het verschoningsrecht in de examencommissie op het moment dat een docent waar je ruzie mee hebt in die commissie zit.

De heerZijlstra(VVD)

Ik kan het gemist hebben, maar ik mis het antwoord op de vraag wat de beroepsmogelijkheden zijn als het profileringsfonds door een instelling redelijkerwijze te laag wordt ingesteld. Ook heb ik het antwoord gemist op de vraag of de minister het wenselijk vindt dat er een mogelijkheid is dat de examencommissie niet wordt betrokken bij het examenbeleid en bij het EVC-instrumentarium. Ik heb het antwoord nodig, mede om te bepalen of er al dan niet een amendement op komt. Ik wil het nog even over de aangewezen instelling hebben. Wie wijst die aangewezen instelling op dit moment eigenlijk aan? Volgens mij doen wij dat. Daarmee hebben wij dus ook de rem op de McDonald's universiteiten, zal ik maar zeggen. Kunt u dat nog even helder aangeven? Dan weet ik wat ik u wel of niet aandoe met een amendement.

De voorzitter:

Vijf kleine toevoegingen van de minister.

De heerZijlstra(VVD)

De andere vraag stel ik lekker in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is heel verstandig.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Het waren veel vragen, dus ik heb zo snel gerateld als ik menselijkerwijs kon. Het antwoord op de laatste vraag is dat ik aanwijs. Of dat voor de heer Zijlstra reden is om het juist wel of juist niet te vertrouwen, hoor ik wel in zijn tweede termijn. Ik heb het antwoord op de wraking ...

De heerZijlstra(VVD)

Ja, de minister gaf aan dat hij een rem wilde hebben op iedereen die maar universiteit doet. Als Harvard komt, zal ik dat aan hem voorleggen. Feitelijk is dat de situatie al. Het handhaven van een aangewezen instelling en daarmee het openhouden van het bestel op dit moment, stuit wat dat betreft niet op grote inhoudelijke bezwaren.

MinisterPlasterk

Ja, maar er is natuurlijk toch een verschil in gradatie of je iets wettelijk vastlegt, waardoor er een wetswijziging nodig is, of dat iets een ministerieel besluit is. In die zin is het een gradueel verschil in de mate waarin er een drempel wordt gecreëerd voor het geval Harvard zich alsnog aan de Amstel wil vestigen. Ik zie dat er geknikt wordt, maar ik vind het geen halszaak. Of ik nu de bevoegdheid heb of het een wetswijziging is, waarbij u mij moet steunen, u kunt mij daarop bij motie corrigeren. Dat maakt dus geen dramatisch verschil. Ik wil wel de indruk wegnemen dat wij op dit punt Gods wateren over Gods akker laten vloeien. Ik heb geen behoefte aan meer universiteiten. Dat is het laatste waaraan dit land nu behoefte aan heeft. "For heavens sake" is meer universiteiten, dus of wij het nu linksom of rechtsom afsluiten, wat mij betreft zitten wij hier niet heel erg op te wachten.

Naar aanleiding van de wraking merk ik op dat de voorzitter van de samenwerkende universiteiten er nog wel een paar leden bij wil hebben. Het ligt in de casus die u noemt in de rede dat de examinator zich terugtrekt. Als hij dat niet doet, moet het door het college van beroep voor de examens worden beoordeeld, als iemand daar bezwaar tegen heeft. Mij lijkt het niet nodig om dat expliciet vast te leggen, maar ik kan moeilijk bezwaar hebben tegen het voorstel dat u doet. Een dergelijke casus lijkt mij niet aan de orde horen te zijn, maar ik herhaal dat het door het toezicht in zijn huidige vorm is geregeld. Ik word er ook voortdurend door mijn collega's op gewezen dat wij in het kader van de deregulering niet meer moeten regelen dan strikt nodig. Mijn voorkeur gaat er dus naar uit, het niet te doen.

Ik verontschuldig mij ervoor dat ik mondeling niet alles helemaal weg heb kunnen poetsen. De resterende vragen zal ik schriftelijk beantwoorden.

De heerZijlstra(VVD)

Het gaat ook nog om de beroepsmogelijkheden in het kader van het profileringsfonds. Welke mogelijkheden zijn er om ertegen in beroep te gaan als het profileringsfonds redelijkerwijs niet hoog genoeg verondersteld wordt om de wettelijke taken die de minister eraan heeft toebedeeld, uit te voeren?

MinisterPlasterk

Mag ik die vraag ook schriftelijk beantwoorden?

De heerZijlstra(VVD)

Ja, maar graag heel erg op tijd, want als het antwoord onvoldoende is, gaan wij er een amendement op indienen. Dat is een beetje de afweging. Ik vind het ook prachtig als u met een nota van wijziging komt, zolang het maar geregeld wordt.

MinisterPlasterk

Waarvan akte.

De voorzitter:

Hetzelfde geldt voor de vraag over macrodoelmatigheid.

De heerJasper van Dijk(SP)

Mag ik nog wat vragen? Krijgen wij nu voor donderdag een reactie op de amendementen?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. De beraadslaging wordt naar verwachting aanstaande donderdag om 16.30 uur voortgezet, maar u allen kent de Kameragenda, dus of het echt 16.30 uur wordt, zien wij later. De belangrijkste toezegging die de minister vandaag heeft gedaan, is dat hij ruim voor donderdag een reactie op alle amendementen geeft. Die kunnen wij dan bij onze voorbereiding op de tweede termijn betrekken. Ik sluit deze vergadering en dank de minister, de ambtenaren en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Wij zien elkaar in dit verband donderdag weer.

Sluiting 22.35 uur.

---

1  Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill'ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).