31 570 Herziening Grondwet

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 mei 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 april 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 met de kabinetsreactie op het advies van de staatscommissie Grondwet (31 570, nr. 20);

• de brief van minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 november 2011 over het tijdpad en de inhoud van de plannen van het kabinet ten aanzien van artikel 13 van de Grondwet (31 570, nr. 21).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Grashoff, Heijnen, Helder, Van Raak, Smilde, Van der Staaij, Taverne, Van Veldhoven en Wolbert,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de kabinetsreactie op het advies van de staatscommissie Grondwet. Ik heet de minister en haar ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune welkom. Er is vooraf geen spreektijd afgesproken, maar stel deze vast op vier minuten.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Staat u mij toe dat ik via de minister nogmaals de leden van de staatscommissie dank voor hun rapport. Ik ga ervan uit dat zij ook zijn geïnformeerd over het tijdstip van dit algemeen overleg. Dat zou in ieder geval netjes zijn. Het komt niet vaak voor dat een staatscommissie zich buigt over een mogelijke herziening van de Grondwet. Sinds de Tweede Wereldoorlog gebeurde het slechts twee keer eerder. Alleen daarom al is het debat van vandaag bijzonder.

De reactie van het kabinet op het rapport is uitvoerig. Dat past ook bij het eminente academische werk dat door de leden van de commissie is verricht. Met de staatscommissie is het kabinet van oordeel dat er thans geen dringende noodzaak tot wijziging van de Grondwet is. De staatscommissie stelt wel vast dat er ruimte is om de Grondwet bij de tijd te brengen. Om die reden neemt het kabinet het voorstel van de staatscommissie om artikel 13 te wijzigen, over. Daarmee erkent het kabinet dat er inmiddels zoiets is als internet en dat het zo langzamerhand tijd is om het artikel en het daarin vervatte post- en telegraafgeheim uit te breiden met e-mail. Dat voorstel lijkt de VVD-fractie niet te vroeg te komen. Het is geen geheim dat destijds de VVD-fractie niet overliep van enthousiasme voor het idee om een staatscommissie in te stellen. Nu deze er toch is gekomen, verdienen de opmerkingen, suggesties en aanbevelingen van de commissie serieuze overweging. De voorstellen van de staatscommissie beogen het normatieve karakter van de Grondwet te versterken. Zij adviseert in dit verband tot opneming in de Grondwet van een algemene bepaling: een preambule. De VVD-fractie voelt hier niet zo veel voor. Een preambule past namelijk niet bij het karakter van onze Grondwet.

De staatscommissie doet voorstellen ten aanzien van de toegankelijkheid van de Grondwet. Mijn fractie is voorstander van het vergroten van de kennis van de inhoud van de Grondwet. Onderwijs speelt daarbij een heel belangrijke rol. Wordt naar het oordeel van de minister in het primair en het voortgezet onderwijs op dit ogenblik voldoende aandacht besteed aan de Grondwet?

De staatscommissie besteedt uitvoerig aandacht aan de plaats en de rol van internationaal recht in de Nederlandse rechtsorde. De commissie heeft zich de vraag gesteld of het wenselijk is om met betrekking tot de in de artikelen 93 en 94 van de Grondwet vervatte doorwerking en voorrang van het internationaal recht in de nationale rechtsorde nadere voorwaarden op te nemen. De commissie komt niet tot een unaniem antwoord. De ene helft is van mening dat het wel zou moeten en de andere helft meent dat het juist niet zou moeten. Het kabinet sluit zich bij de laatste groep aan. De VVD-fractie is van mening dat er alle aanleiding bestaat om aandacht te besteden aan de doorwerking van internationaal recht en de voorrang ervan op Nederlands recht. Naar het oordeel van mijn fractie is er namelijk sprake van een democratisch gat, dat we overigens zelf hebben gecreëerd. Internationaal recht maakt rechtstreeks deel uit van de Nederlandse rechtsorde. Hierin is Nederland niet uniek. Daarnaast gaat in ons land internationaal recht boven Nederlands recht. Daarmee bevindt Nederland zich al in een kleiner gezelschap. Bovendien hebben we bepaald dat internationaal recht van een hogere orde is dan onze Grondwet. Hierin is Nederland vrijwel uniek.

Zonder af te willen doen aan het belang van internationaal recht of van universele mensenrechten is het toch op zijn minst licht zorgwekkend dat als gevolg van de doorwerking en voorrang van internationaal recht in Nederland 's lands hoogste democratisch gelegitimeerde orgaan, de Tweede Kamer, steeds minder in de melk te brokkelen lijkt te hebben. We hebben er in ons land bewust voor gekozen om de volksvertegenwoordiging als democratische stem van de bevolking van ons land het laatste woord te geven. Tegelijk worden we steeds vaker geconfronteerd met uitspraken van rechters die een in dit huis democratisch genomen politiek besluit dwarsbomen. Dat is goed wanneer fundamentele mensenrechten worden geschonden, maar ...

De voorzitter: U hebt nu vier minuten gesproken.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik heb voor de vergadering uitdrukkelijk gezegd dat ik iets meer tijd nodig heb.

De voorzitter: Als dat inhoudt dat u nu op de helft van uw betoog bent, sta ik dat niet toe.

De heer Taverne (VVD): Ik ben op twee derde.

Voorzitter. Het is minder goed als we iets heel makkelijk als mensenrecht bestempelen. Wanneer door een niet-democratisch gekozen rechter onder de noemer van schending van mensenrechten door een democratische meerderheid genomen politieke besluiten worden gedwarsboomd, is niet alleen onze parlementaire democratie in het geding, maar dreigt ook het draagvlak voor internationaal recht te ontvallen.

De heer Van Raak (SP): Ik weet niet goed wat ik hiermee moet. We hebben in Europa van Reykjavik tot Vladivostok één rechtsruimte: het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Europees Hof. Mijn eerste vraag is of de VVD wil dat de Tweede Kamer gaat bepalen of de uitspraken van de Europese rechters wel of niet voor Nederland gelden. Mijn tweede vraag is of dit ook geldt voor Europese verdragen. Zo ja, waarom steunt de VVD dan niet het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van der Staaij om daar wat vaker een tweederdemeerderheid voor te vragen?

De heer Taverne (VVD): Nee, de Kamer gaat niet bij iedere uitspraak van het Europees Hof bepalen of die van toepassing is op Nederland. Dat hoeft ook eigenlijk niet, omdat uitspraken van het Europees Hof waaraan wordt gerefereerd in beginsel altijd al gelden voor het land dat het betreft. Het is later min of meer in de praktijk zo gekomen dat uitspraken tegen het ene land door rechters worden betrokken op andere landen. Dat is aanvankelijk niet de bedoeling geweest. Het voorstel van de heer Van der Staaij over de tweederdemeerderheid is goed. De commissie merkt erover op dat het enerzijds te ruim is en anderzijds te beperkt. Het uitgangspunt dat de Tweede Kamer zich meer betrokken moet tonen bij het goedkeuren van verdragen, kan op onze steun rekenen.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik blij mee. De heer Van der Staaij gaat hier ongetwijfeld dieper op in, maar dit is al een halve toezegging. Het voorstel dat de VVD doet, is volgens mij het gevolg van onvrede met een bepaalde uitspraak van het Hof, namelijk de uitspraak over speciale bijstand voor kunstenaars, waarin werd bepaald dat er een overgangsregeling moet komen. De Nederlandse regering had dus gewoon een overgangsregeling moeten maken. Wat is de bedoeling? Gaan we op een moment dat het Europees Hof een uitspraak doet die ons niet aanstaat, zeggen dat in Nederland iets op een andere manier geregeld moet worden en, zo ja, geldt dat dan ook voor alle landen tussen Reykjavik en Vladivostok? Ondermijnen we daarmee niet die ene rechtsstaat met dat ene Hof?

De heer Taverne (VVD): Ik zou juist het tegendeel willen betogen. Ik ontken niet dat er een zekere onvrede bestaat – die bestaat overigens niet alleen bij de VVD, maar ook breder in Europa – over de vrijheid die het Europees Hof en Nederlandse rechters zich soms toe-eigenen bij het toepassen van Europees recht of het EVRM. Het voorbeeld dat de heer Van Raak noemt is slechts een voorbeeld en niet de aanleiding. Daarnaast wijs ik op een tendens in Europa. Onder andere het Verenigd Koninkrijk laat zich niet onbetuigd om de neiging tot zeer ruime interpretatie van rechtsregels aan de orde te stellen waarvan kan worden geargumenteerd dat ze niet altijd precies bedoeld zijn waarvoor ze nu worden ingezet.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ben bijna geschokt door de opmerking van de heer Taverne over rechters die democratisch genomen besluiten doorkruisen. Mag ik vaststellen dat hij de onafhankelijke rechtspraak als principe in onze samenleving ter discussie stelt?

De heer Taverne (VVD): Nee, dat doe ik niet. Ik wijs wel op de rol die alle actoren in onze rechtsstaat behoren te spelen en dat het daarbij van doorslaggevend belang is dat iedereen zich aan zijn rol houdt. Het is onbetwistbaar dat rechters zich niet altijd even strikt houden aan het uitgangspunt bij het toepassen van het recht en van de wet en soms hun rechtsvormende taak erg ruim opvatten. Dan is het niet erg om daar binnen de grenzen die daaraan gesteld kunnen worden, opmerkingen over te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks): U zegt nu eigenlijk precies hetzelfde. Wat u zegt komt op het volgende neer. De rechterlijke uitspraken komen u niet zo uit, dus beschuldigt u de rechters van incompetentie door te stellen dat zij veel meer ruimte nemen dan zij hebben en wilt u de rechterlijke macht inperken.

De heer Taverne (VVD): Nee, daar komt het niet op neer. Een ruime interpretatie is niet gelijk aan incompetentie. Integendeel zelfs, misschien getuigt het van overenthousiasme. Wij stellen dit onderwerp niet aan de orde naar aanleiding van individuele uitspraken van rechters en mogelijk ongenoegen daarover. Wij moeten wel vaststellen – dat is de taak van de Tweede Kamer als medewetgever – wanneer een andere speler in ons systeem van machtenscheiding zich op een terrein beweegt dat misschien niet altijd het zijne is.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik stel u een retorische vraag. Begeeft u zich met dergelijke uitspraken niet op het terrein van de rechtspraak?

De voorzitter: Voor de goede orde, mijnheer Grashoff, ik heb u niet het woord gegeven. Bovendien mag u enkel een vraag en een vervolgvraag stellen. Daarmee is het klaar. Mijnheer Taverne, ik verzoek u om heel kort te antwoorden. Daarnaast wil ik weten hoeveel tijd u nog voor de rest van uw betoog nodig hebt. Als we het huidige tempo volhouden, komt de minister niet eens aan antwoorden toe.

De heer Taverne (VVD): Het antwoord is nee.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De Eerste Kamer heeft maar liefst tien uur over dit onderwerp gedebatteerd. Ik respecteer een strenge voorzitter, maar het zou raar zijn als de Tweede Kamer ...

De voorzitter: Dan had u in de procedurevergadering iets meer dan twee uur de tijd moeten nemen voor dit onderwerp.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zal korte vragen stellen aan de heer Taverne. Gelukkig heeft de VVD haar voorstel al in de NRC van 23 februari aangekondigd. Zij stelt voor dat de toepassing van internationale verdragen moet worden getoetst aan Nederlandse wetten en niet alleen aan de Grondwet. Heeft de heer Taverne nog meer aanleidingen dan alleen de intrekking van de WWik? Hij stelde zo-even dat dit slechts een voorbeeld was en geen aanleiding. Ik ben benieuwd naar andere casuïstiek die de VVD tot dit vergaande voorstel heeft gebracht. Hoe ziet de heer Taverne de mogelijkheid dat een parlement wetten gaat maken om zich te kunnen onttrekken aan de directe toepassing van internationale verdragen, zoals de Republiek Suriname onlangs heeft gedaan? Is hij daarvoor?

De heer Taverne (VVD): Een voorbeeld is het kraakverbod. Nog voordat het voor de eerste keer werd toegepast, was er al een uitspraak van een Nederlandse rechter die het in strijd achtte met het EVRM. Een ander voorbeeld is het voorstel om woningcorporaties woningen te laten verkopen. Dat zou stuiten op het mensenrecht eigendom. Op de tweede vraag van de heer Heijnen is het antwoord nee. Suriname is een erg wrang voorbeeld. Het punt dat ik heb gemaakt is dat het automatisme niet langer zou moeten worden gehandhaafd. Als de heer Heijnen het stuk heeft gelezen, moet hij dat ook daaruit hebben kunnen afleiden. Als medewetgever hebben we het heft wel heel erg uit handen gegeven, zelfs op een wijze waarin Nederland zo langzamerhand uniek is. Het is goed om het braafste jongetje van de klas te zijn, maar dat hoeft niet altijd en niet onder alle omstandigheden.

De heer Heijnen (PvdA): U sluit dus niet dat de wetgever specifiek wetten maakt om zich te onttrekken aan directe toepassing van internationale verdragen?

De heer Taverne (VVD): Ik wil de mogelijkheid creëren dat de wetgever niet alleen duiding geeft aan de algemeenverbindendheid van bepalingen die voortvloeien uit verdragen waarbij Nederland partij is, maar dat hij zich ook de mogelijkheid moet kunnen voorbehouden van een bepaalde interpretatie of het niet van toepassing verklaren van onderdelen.

Mevrouw Smilde (CDA): Het gaat om de vraag hoe wij internationale rechtspraak inbedden in onze rechtsorde. Wij doen dat rechtstreeks en andere landen op een andere manier. Op een bepaald moment maakt iets deel uit van onze rechtsorde. De heer Taverne wil daaraan sleutelen. Dat lijkt mij buitengewoon ingewikkeld, omdat we gebonden zijn aan de verdragen die we geratificeerd hebben door ze in onze rechtsorde in te bedden.

De heer Taverne (VVD): De ervaring leert dat Nederland partij is geworden bij heel veel internationale verdragen waarvan wij niet op voorhand konden voorzien dat ze in individuele gevallen zouden worden toegepast. Sterker nog, op goede gronden hebben wij gedacht dat ze zich tot staten zouden uitstrekken. Overigens spreekt het vanzelf dat dit voorstel geen terugwerkende kracht heeft en dat het alleen voor nieuwe verplichtingen geldt. Zonder af te doen aan het monistisch stelsel dat Nederland kent, past het bij een democratische rechtsstaat om de wetgever een nuancering te kunnen laten aanbrengen. Dat stel ik voor.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog in een minuut afrondt.

De heer Taverne (VVD): Dat gaat niet lukken.

De voorzitter: U wist dat er twee uur is uitgetrokken voor dit overleg. Als u op eigen beweging een spreektijd van zeven minuten inboekt, weet u zeker dat de voorzitter dat niet toestaat. Wat u overhoudt, kunt u betrekken bij uw inbreng in tweede termijn. Ik sta bovendien geen zeven minuten spreektijd toe omdat ik die dan bij elk lid moet toestaan. We halen dat gewoon niet in twee uur.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Zoals eerder is aangekondigd, stelt mijn fractie voor om artikel 93 aan te passen met de aanvullende zinsnede «behoudens voor zover bij wet anders is bepaald». Op die nuancering doelde ik eerder. Bovendien stelt mijn fractie voor om artikel 94 van de Grondwet als volgt te laten luiden: «Andere binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften dan wetten vinden geen toepassing indien deze toepassing niet verenigbaar is met eenieder verbindende verklaringen uit verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.» Het gaat hierbij dus om andere regels dan wetten. Is de minister bereid, de Grondwet overeenkomstig te wijzigen?

Met deze aanpassing zijn we er nog niet. De staatscommissie stelt vast dat de democratische legitimatie van internationale verdragen ruimte voor verbetering laat. De commissie adviseert de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij de besluitvorming over internationale regels te vergroten. Het kabinet ziet echter geen aanleiding om wijzigingen aan te brengen in de wijze waarop de regering en de Staten-Generaal, beide als onderdeel van de wetgevende macht, betrokken zijn bij de aanvaarding van internationale regels. Met de staatscommissie ziet de VVD-fractie die aanleiding wel. Om die reden stelt mijn fractie voor, de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen (Rgbv) aan te vullen met een artikel dat als volgt luidt. «1. Indien een verdrag bepalingen bevat die naar inhoud eenieder kunnen verbinden, wordt dit verdrag aan de uitdrukkelijke goedkeuring onderworpen. 2. In het voorstel van wet tot goedkeuring van een zodanig verdrag wordt tot uitdrukking gebracht welke bepalingen daarvan eenieder verbindende kracht hebben, nadat zij overeenkomstig artikel 93 van de Grondwet zijn bekendgemaakt.» Is de minister bereid, de Rgbv overeenkomstig te wijzigen?

De heer Van der Staaij (SGP): Op zichzelf maakt de heer Taverne een terecht punt over artikelen 93 en 94 van de Grondwet. Wat vindt hij van de conclusies van de staatscommissie over deze artikelen? Deze kwestie ligt nu formeel op tafel. De regering heeft daarop gereageerd. Ik verneem daarop graag de reactie van de VVD-fractie.

De heer Taverne (VVD): De VVD kan zich zeer vinden in het aan de orde stellen van het onderwerp doorwerking en in het ter discussie stellen van de teksten van artikelen 93 en 94. Naar de smaak van de VVD-fractie wordt het te zeer betrokken op fundamentele rechtsprincipes. Het borduurt toch wel erg voort op de discussie over een eventuele preambule, nog even los van de vraag of toetsing aan ongeschreven recht zou moeten worden ingevoerd. Met andere woorden, de VVD-fractie is voor aanpassing van artikelen 93 en 94 overeenkomstig mijn voorstellen. We delen de gedachte om het te overwegen, maar zien de uitwerking anders dan de staatscommissie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Omwille van de tijd sla ik mijn inleiding over en val ik met de deur in huis. De conclusie van het kabinet is dat onze Grondwet primair een juridisch-staatsrechtelijke basisregeling is. In dat kader is het vreemd dat in het eerste artikel van onze Grondwet meteen een gebodsbepaling staat, gelijke behandeling, en een verbodsbepaling, een verbod op discriminatie. Deze algemene verbodsbepaling komt volgens deskundigen in geen enkele andere grondwet dan de Nederlandse voor. Dat is niet alleen vreemd, maar ook onnodig. Het is vreemd omdat grondrechten primair zijn bedoeld om de burger te beschermen tegen willekeur van de overheid. In Nederland wordt de burger aangesproken met «gij zult niet discrimineren». Het is bovendien onnodig omdat het elders al wettelijk is geregeld, namelijk in de Algemene wet gelijke behandeling en in het Wetboek van Strafrecht. Veel liever ziet de PVV in artikel 1 opgenomen worden dat onze samenleving is gebaseerd op de joods-christelijke traditie en het humanisme, waarmee in ieder geval wordt vastgelegd wat de geschiedenis van het land is.

Gezien de opvatting van het kabinet dat de Grondwet een staatsrechtelijke basisregeling is, is het ook vreemd dat er – laat ik het populair zeggen – hippiebepalingen in staan, ofwel de plicht voor de overheid om ervoor te zorgen dat haar burgers zich maatschappelijk en cultureel kunnen ontplooien en de vrijetijdsbesteding goed kunnen invullen. Zoals ik al zei, zijn grondrechten bedoeld om de burger te beschermen tegen willekeur van de overheid. Artikelen 20 tot en met 22 dienen dan ook uit de Grondwet te worden gehaald. Ze hebben namelijk niets te maken met een staatsrechtelijke basisregeling. Let wel, ik zeg niet dat het geen belangrijke onderwerpen zijn. Het gaat om de vraag of die zaken in de Grondwet opgenomen zouden moeten worden. De PVV vindt dat dit niet zou moeten.

Nederland zou moeten bepalen dat het Nederlands recht voor het Europees recht dient te gaan. Nederland dient er zelf actief voor te zorgen of een regel hier een wettelijke regel wordt. Dat punt is net ook aan de orde geweest. Nu staat in artikel 93 dat een eenieder verbindende verdragsbepaling hier geldt zodra die bekend is gemaakt. In artikel 94 staat dat een eenieder verbindende verdragsbepaling voorrang heeft op nationale wetgeving in de situatie dat er strijd bestaat tussen deze twee. Internationaal recht gaat in dat kader voor nationaal recht. Zonder dat er enig wetgevend traject aan vooraf is gegaan, kan de burger een beroep doen op deze rechtstreeks werkende bepaling. De PVV vindt dat onwenselijk.

Ik krijg graag een reactie van de minister op de in november vorig jaar aangenomen motie van collega Bosma waarin aan de regering wordt verzocht, het Nederlands in de Grondwet vast te leggen. In hoofdstuk zes van het regeerakkoord is namelijk afgesproken dat de overheid het eenvoudig en zorgvuldig gebruik van het Nederlands als bestuurstaal en cultuur- en omgangstaal bevordert en daartoe het Nederlands vastlegt in de Grondwet.

De PVV is het eens met het standpunt van de regering dat artikel 13 van de Grondwet aan de huidige tijd moet worden aangepast. Dit artikel dateert van het moment voordat we e-mail hadden. Aanpassing ervan is dus dringend noodzakelijk. We zien het wetsvoorstel graag tegemoet en zullen vervolgens een inbreng leveren.

Ik vraag aandacht voor het toevoegen van een zogenoemd «first amendment» – ik heb het niet over een preambule – aan de Grondwet. Net als in de VS zal het dienen te gaan om een artikel dat de wetgevende macht verbiedt om wetten aan te nemen die een staatsgodsdienst creëren of één godsdienst boven een andere plaatsen, die het recht op vrijheid van godsdienst verbieden, die de vrijheid van meningsuiting of persvrijheid belemmeren of die de vrijheid van vereniging hinderen. Ook op dat onderdeel krijg ik graag een reactie van de minister.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Een saaie Grondwet is iets om te koesteren. Het weerspiegelt de stabiele parlementaire democratie die ons land is. Vergelijk dat met bijvoorbeeld meer dynamische grondwetten als die van Duitsland en Frankrijk. Die zijn het gevolg van turbulente constitutionele tijden, die in de grondwet moet worden uitgesloten. Gelukkig is dat bij ons niet het geval. Onze bijzondere procedure is toegesneden op de mogelijkheid om langlopende politieke strijdbijlen te beslechten, zoals eertijds de vrijheid van onderwijs en het algemeen kiesrecht. Op het moment dat iets in de Grondwet wordt opgenomen, is de discussie, ook maatschappelijk, al volwaardig afgerond. Wij staan nog steeds achter de keuze voor een sobere formulering waarbij de beperkingen via de wetten in formele zin worden uitgevoerd. Behalve de geschreven constitutie is er het ongeschreven constitutioneel recht, zoals de vertrouwensregel. Dit zijn argumenten om in de gaten te houden wanneer van tijd tot tijd bekeken wordt of onze Grondwet nog in alle opzichten voldoet. De staatscommissie heeft dit ook als uitgangspunt genomen, maar kwam toch met een aantal aanbevelingen, waarvan het kabinet het merendeel heeft afgewezen. Dat is terecht, want de meerwaarde is niet of nauwelijks aan de orde. Juist de inbedding van de Nederlandse constitutie binnen het EVRM en binnen het EU-recht maakt dat de sobere formulering van onze Grondwet in tegenspraak zou zijn met nog meer op te nemen bepalingen die bijvoorbeeld al geregeld zijn via artikel 93 en 94.

In het verlengde hiervan hebben we de aanbeveling van de staatscommissie voor een algemene bepaling gewogen. Die voegt volgens ons niets toe. Sterker nog, we voorzien zelfs interpretatieproblemen omdat een dergelijke algemene bepaling zeer abstract geformuleerd zal zijn. De rechter zal hiermee een ruime interpretatiemogelijkheid krijgen die hem mogelijk in conflict brengt met artikel 120 van de Grondwet. Zoals bekend zijn wij voorstander van dat artikel. Het primaat voor de Grondwetgeving hoort te liggen bij de Grondwetgever, waarvan het volksvertegenwoordigende deel rechtstreeks gekozen wordt. Bij de rechterlijke macht is geen sprake van democratische verantwoording, omdat men wordt benoemd. Daarom is het van belang, de Grondwet zo te concipiëren.

Ook andere herzieningsvoorstellen van de commissie hebben we gewogen. Opvallend was het grote aantal wijzigingen waarover geen unanimiteit bestond. Zet twee juristen bij elkaar en je hebt drie meningen. Het geeft aan dat het met de Grondwet wel goed zit. Anders zou er meer unanimiteit zijn. Wij constateren met de commissie dat artikel 13 aanpassing behoeft. Wij zijn blij met het kabinetsvoornemen in dat kader. We wachten de betreffende wijzigingsvoorstellen af.

Mijn collega van de CDA-fractie in de Eerste Kamer bepleitte in artikel 93 en 94 de woorden «eenieder verbindend» te vervangen door «rechtstreeks werkend». Hoewel nergens in de Grondwet rechtstreekse doorwerking van het EU-recht wordt geregeld, werkt het rechtstreeks via de band van artikel 93 en 94. Naar ons idee past het beter in de terminologie van het EU-recht om de term «rechtstreeks werkend» op te nemen. Bovendien gaat het om duidelijk taalgebruik.

De heer Heijnen (PvdA): De staatscommissie is ingesteld door het kabinet-Balkenende/Bos, waarin het CDA een prominente rol had. Moet ik uit de bijdrage van mevrouw Smilde van het CDA begrijpen dat zij spijt heeft van het instellen van deze commissie?

Mevrouw Smilde (CDA): Integendeel. De staatscommissie heeft in vele opzichten afwegingen afgemaakt. Die liggen ter advies voor aan het kabinet en de Kamer. Wij hebben een aantal van die voorstellen gewogen en geconcludeerd dat zoals het nu is, nog niet zo slecht is. We hebben steeds gezegd dat het opnemen of wijzigen van zaken een normatieve versterking moet zijn van de Grondwet. Die afwegingen hebben we gemaakt. Wij staan nog steeds achter de keuze die in 1983 is gemaakt voor een sobere formulering van de Grondwet.

De heer Heijnen (PvdA): Ik constateer dat de overweging dat de Grondwet van 1983 voldoet aan de eisen die het CDA stelde wat betreft soberheid, op gespannen voet lijkt te staan met de opdracht die aan de staatscommissie is gegeven. Wat vindt het CDA in de Tweede Kamer van de motie die in de Eerste Kamer op initiatief van het CDA is ingediend om het recht op een eerlijk proces en onafhankelijke rechtspraak in de Grondwet te regelen?

Mevrouw Smilde (CDA): Impliciet ben ik daar al op ingegaan in mijn opmerkingen over de artikelen 93 en 94. De artikelen waarnaar in de genoemde motie wordt verwezen, zoals artikel 6 van het EVRM en artikel 47 van het Europees Handvest, zitten via artikelen 93 en 94 al binnen onze constitutie. Dan geldt dat als je iets wilt toepassen, wijzigen of aanvullen, dit alleen moet worden gedaan ter versterking van de normatieve werking van de Grondwet. Dat uitgangspunt hebben wij bij al deze voorstellen gehanteerd. Dit houdt in dat het CDA in de Tweede Kamer daarin een andere keuze maakt dan het CDA in de Eerste Kamer. Dat gebeurt soms.

De heer Heijnen (PvdA): U stemt dus niet met de door de heer Taverne voorgestelde wijzigingen van de artikelen 93 en 94. Die zouden weer een belemmering kunnen opwerpen ten aanzien van het normatieve principe. Om die reden zal het CDA daar niet voor kunnen zijn.

Mevrouw Smilde (CDA): Dat hebt u goed begrepen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De Eerste kamer voelt altijd een bijzondere verantwoordelijkheid voor de Grondwet. Daarom juich ik het toe dat de senaat een uitgebreid debat heeft gevoerd en twee belangrijke voorstellen heeft aangenomen. Het ene voorstel was een motie die door vrijwel alle partijen werd ondertekend, behalve onder meer de PVV. Deze motie ging over toegang tot het recht. In deze motie wordt uitgebreid verwezen naar de griffierechten. Er wordt afstand genomen van de verhoging en van het kostendekkend maken van de griffierechten. De motie is door de Eerste Kamer aangenomen. Zij is een echt parlement. Heeft dit feitelijk tot gevolg dat de verhoging van de griffierechten van tafel is? Het andere voorstel betreft het opnemen van de bescherming van de menselijke waardigheid in de Grondwet. Ook daarvan is de SP een groot voorstander. Menselijke waardigheid is namelijk een van de drie morele uitgangspunten die mijn partij heeft vastgelegd in haar beginselprogramma. De andere twee zijn gelijkwaardigheid en solidariteit. We moeten geen half werk leveren en ik de vraag de minister of zij bereid is, de twee andere morele beginselen van de SP op te nemen in de Grondwet. Dan schiet het allemaal een beetje op.

De SP was, net als toenmalig oppositiegenoot VVD, bepaald geen voorstander van de staatscommissie. Er waren enkele praktische problemen die we al konden regelen. Er waren geen grote problemen in de zin van de vraag of de Grondwet nog wel voldeed of over het normatieve karakter ervan. Er moest gewoon een aantal concrete problemen worden opgelost. De reactie van de regering vind ik niet juist. Toenmalig minister Ter Horst heeft hemel en aarde bewogen om die commissie toch te krijgen. Toenmalig minister Donner heeft zich wel heel gemakkelijk van de uitkomsten afgemaakt. Hij gebruikte kwalificaties als «onvoldoende constitutionele rijpheid». Dat kwam nota bene uit de mond van een minister die zelf de Staten-Generaal met een derde wilde verminderen uit het oogpunt van bezuinigingen. Ik ga ervan uit en heb er alle vertrouwen in dat deze minister in haar reactie wellicht wat positiever over de commissie kan zijn, in ieder geval over het goede werk dat is geleverd, ongeacht of ze het ermee eens is of niet.

Een preambule bij de Grondwet over wie en wat we zijn, ziet de SP niet zitten. Daar zullen we het namelijk niet over eens worden, anders dan in zulke algemene bewoordingen dat er eigenlijk niks meer gezegd wordt.

Het voorstel van de commissie om een aantal grondrechten op te nemen, lijkt mij wel een goede zaak. Ik noemde al de toegang tot de rechter. Deze kwestie zullen we echter in de Tweede Kamer moeten bespreken. Het is natuurlijk niet toevallig dat zo'n commissie daar niet zomaar uitkomt. Het is voornamelijk een politieke kwestie. De weging of bepaalde grondrechten wel of niet in de Grondwet moeten worden opgenomen, is een discussie die in de Tweede Kamer gevoerd moet worden. Wat is het huidige standpunt van dit kabinet? Dat is een soort aftrap van deze discussie.

De regering is gelukkig wel bereid, eindelijk enkele Grondwetsartikelen over drukpers, persoonsgegevens en brief- en telefoongeheim en dergelijke aan te passen aan het digitale tijdperk. Dat had al veel eerder kunnen en moeten gebeuren. In 1999 al heeft een commissie onder leiding van professor Franke, lid van de Eerste Kamer voor het CDA, een onderzoek gedaan. In het rapport Grondrechten in het digitale tijdperk heeft hij een aantal concrete voorstellen gedaan. Ik vraag de minister om dat rapport er nog eens bij te pakken, om te kijken of hier en daar een update nodig is en om dat gewoon te gaan doen. We hadden het al lang moeten doen. De oprichting van de staatscommissie heeft dat proces eigenlijk alleen maar vertraagd. In die zin hebben we een aantal jaren stilgestaan. Het is handwerk dat gedaan moet worden.

Ik was al een beetje verrast toen ik de voorstellen van de VVD in de NRC las. Ik ben nog niet helemaal overtuigd, bepaald niet zelfs. Ik ben zeker niet overtuigd wat betreft uitspraken van het Europees Hof. Het Hof constateert dat de regering een overgangsregeling had moeten maken bij de afschaffing van de WWik. Zo'n regeling maakt die wet dus beter. De regering had een overgangsregeling moeten maken. De regering kan dat alsnog doen. Daarvoor hebben we het Hof. Het probleem dat we krijgen is het volgende. We sluiten een verdrag. Dat is een zware procedure.

De voorzitter: Ik onderbreek u, want u bent ruim over uw tijd.

De heer Van Raak (SP): Dan is dit mijn laatste punt.

De voorzitter: Ik wil dan toch graag dat u het laatste stukje kort houdt.

De heer Van Raak (SP): Dat is goed, voorzitter.

We sluiten een verdrag. Dat is een zware procedure. Van zo'n verdrag kun je ook weer af. Dat is ook een zware procedure. Ik ben bang dat de VVD telkens per normale meerderheid, via een normale wet, van dat verdrag wil afwijken. Feitelijk heeft het sluiten van verdragen via de zware procedure dan niet zo veel zin meer, in Nederland niet, maar ook in al die andere landen binnen de rechtsruimte ...

De voorzitter: Gaat u nu afronden?

De heer Van Raak (SP): ... van Reykjavik tot Vladivostok, waar men dan ook eronder uit kan komen met gewone wetten.

Ik was gewoon aan het afronden, voorzitter, maar ik moest die ene zin nog uitspreken. Als u er tussendoor komt, duurt dat langer.

De voorzitter: Spreekt u uw laatste zin dan maar uit.

De heer Van Raak (SP): Ik was al klaar. Het had zo veel sneller gekund!

De heer Taverne (VVD): Kan de heer Van Raak uitleggen wat die procedure dan zo zwaar maakt ten opzichte van het maken van een formele wet in dit huis?

De heer Van Raak (SP): Als u die redenering wilt volgen, moet we samen nog eens heel serieus kijken naar het voorstel van de heer Van der Staaij. Ik ben er wel voor om voor Europese richtlijnen een verzwaarde procedure te maken. De lijn die de heer Van der Staaij daarvoor gekozen heeft, hebben wij altijd gesteund. De VVD heeft dat tot nu toe niet gedaan. We moeten dan die lijn opgaan en niet gaan zitten op de uitspraken van het Europees Hof. Als we verdragen sluiten en Europese richtlijnen implementeren, moeten we de zware procedure gebruiken.

De voorzitter: Mijnheer Taverne, afrondend.

De heer Taverne (VVD): Dat is mooi en weer een stapje in de goede richting. Ik wil graag commentaar op het volgende. We denken heel vaak dat het zware procedures zijn, maar als je de praktijk erop nakijkt, stemt dit huis vaak in, heel vaak stilzwijgend, met verdragen waarvan we helemaal niet kunnen overzien hoe ze in de toekomst uitwerken. Als blijkt dat een dergelijk verdrag verder uitwerkt dan we hebben kunnen voorzien, is het dan niet juist goed dat dit huis de mogelijkheid heeft om dat te nuanceren via een formele wet?

De voorzitter: Ik onderbreek u. Er ontstaat nu een kleine discussie tussen twee woordvoerders. Ik had u gevraagd af te ronden en geen nieuwe vraag te stellen. Ik stel voor dat we het hierbij laten. We zijn nu drie kwartier verder.

De heer Taverne (VVD): Ik maak een punt van orde.

De voorzitter: Dat moet dan wel een heel sterk punt zijn.

De heer Taverne (VVD): We stellen vast dat de behandeling van dit onderwerp kennelijk meer tijd vergt dan verwacht. Daarmee wordt ook recht gedaan aan de zwaarte van het onderwerp. Als we daar niet uitkomen, moeten we daarvoor op een nader moment extra tijd inplannen. Als we nu voortdurend worden onderbroken en geen vervolgvraag meer kunnen stellen, wat is dan nog het karakter van dit debat?

De voorzitter: Ik stel vast dat u in de procedurevergadering hebt aangegeven twee uur nodig te hebben voor dit overleg. Als de voltallige commissie het een beter idee vindt om vandaag alleen de eerste termijn te doen, vindt zij mij aan haar zijde. Ik ben namelijk een dienend voorzitter. Ik zie dat u allen er de voorkeur aan geeft om ons vandaag te beperken tot de eerste termijn.

Minister Spies (CDA): Voorzitter, ik mag mij natuurlijk niet mengen in dit ordedebatje. Ik heb slechts te dienen, zo heb ik geleerd.

De voorzitter: Wij zijn een dienende voorzitter en een dienende minister. Nu een meerderheid het zo wil, gaan wij het dus ook zo doen.

Minister Spies (CDA): Ik ben wel bang dat die tweede termijn dan nog wel eens heel lang op zich kan laten wachten.

De voorzitter: Dat zou ik ook gezegd hebben als ik u was!

Ik stel vast dat een meerderheid van de commissie vandaag alleen de eerste termijn wil afronden. Ik kan de heer Van Raak nu dan ook van harte uitnodigen om antwoord te geven op de vraag van de heer Taverne. Doe dat wel kort, want wij hebben nog steeds niet alle tijd van de wereld.

De heer Van Raak (SP): Ik vond aanvankelijk dat het de verkeerde kant opging. Dat ligt nu anders, want de heer Taverne zegt te bedoelen dat de Kamer beter haar werk moet doen wanneer aan haar een verdrag wordt voorgelegd. Daar ben ik het natuurlijk van harte eens, maar volgens mij is dit wel een ander voorstel dan de heer Taverne in de krant deed. Beter ons werk doen en in het oog houden wat de gevolgen van een handtekening onder een verdrag zijn: daarmee ben ik het natuurlijk van harte eens.

De heer Taverne (VVD): Dat is inderdaad mijn bedoeling. Ik ben dan ook blij dat ik de heer Van Raak aan mijn zijde vind. De Kamer moet ook wat mij betreft de hand in eigen boezem steken, maar alleen een aanpassing van de rijkswet is daarvoor, ook al is dat heel belangrijk, onvoldoende. Ik hoop dat de heer Van Raak het daar ook mee eens kan zijn. Dat de wetgever kan nuanceren wat in algemene termen uit verdragen voortvloeit, is een mogelijkheid die wij zeker serieus zouden moeten nemen. Vind ik de heer Van Raak nu nog steeds aan mijn zijde?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Dit onderwerp is voor mij relatief nieuw. Het moet mij wel van het hart dat het mij wat verbaasde dat er over een dergelijk onderwerp in een klein zaaltje gedurende twee uur zaken gedaan moet worden. Ik heb geprobeerd te achterhalen wat de reden daarvoor is, maar ik kom niet verder dan dat een meerderheid van de Kamer, in tegenstelling tot de vorige kabinetsperiode, een staatscommissie niet wenselijk vindt. Derhalve is het onderwerp eigenlijk niet meer zo belangrijk en wordt het terzijde geschoven! Althans, totdat plotseling de grootste fractie in de Kamer, de VVD, met een eigen voorstel komt. En zie: dan is twee uur alleen maar genoeg voor een eerste termijn. Ik juich toe dat wij meer tijd nemen, maar de hele gang van zaken laat wel zien hoe rommelig wij soms omgaan met heel belangrijke onderwerpen. Wat mij betreft hadden wij er van het begin af aan voor moeten kiezen om het grondig, open en uitgebreid te behandelen.

Het is opvallend dat het kabinet een staatscommissie instelt om vervolgens met heel veel gemak relevante voorstellen – het maakt niet uit of je ze wel of niet steunt – terzijde te schuiven. Als ik lid zou zijn geweest van de staatscommissie, zou ik mij niet zo heel netjes behandeld hebben gevoeld. Of je gaat serieus met elkaar in discussie over de vraag of de Grondwet aan herziening toe is of je doet dat niet. Wat je in ieder geval niet moet doen, is: eerst niet, dan wel, dan weer niet en ten slotte misschien toch maar weer wel.

Er heeft inmiddels een ministerswissel plaatsgevonden en dat kan relevant zijn voor de opstelling van het kabinet in dit dossier. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is om het hele stuk terug te nemen en uitgebreid, fundamenteel en diepgaand in te gaan op de voors en tegens van de voorstellen van de staatscommissie. Dat lijkt mij beter dan de houding van haar voorganger die ons een stuk stuurde met als teneur: het komt mij nu even niet zo goed uit; ik pik er een artikel uit waarmee ik wel wat kan en verder moeten wij het er maar bij laten. Het debat tot nu toe laat volgens mij afdoende zien dat zo'n uitgebreide behandeling op zijn plaats is.

De fractie van GroenLinks hecht juist wel aan het normatieve karakter van de Grondwet. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat mijn fractie voorstander is van constitutionele toetsing, iets wat tot onze positieve verrassing ook terug te vinden is het in het advies van de staatscommissie. Daarin staat immers dat tenminste opnieuw overwogen zou moeten worden om daarop in te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Grashoff begint over constitutionele toetsing, maar het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Halsema ligt op de plank. De Kamer heeft in oktober 2010 in tweede lezing verslag uitgebracht, maar heeft dat kindje van mevrouw Halsema al een nieuwe vader of moeder gekregen? Zo ja, wanneer kunnen wij dan verdere stappen van de GroenLinks-fractie verwachten?

De heer Grashoff (GroenLinks): Dat is een heel goede vraag. Op dit moment is er echter, plat gezegd, geen meerderheid te vinden voor dit initiatief. Op het moment dat wij een serieuze discussie hierover zouden kunnen voeren, bijvoorbeeld naar aanleiding van het advies van de staatscommissie, en er zou weer reëel perspectief op steun zijn, dan zouden wij daar direct op inspelen. Ik daag de fracties dan ook uit om hierover iets te zeggen, want wij staan klaar voor een vervolgstap. De nieuwe vader of moeder is in dit geval overigens een moeder en ze heet Jolande Sap.

De heer Van der Staaij (SGP): Goed om te horen dat mevrouw Sap het heeft overgenomen. Begrijp ik echter goed dat het eigenlijk om politieke redenen stilstaat? U verwacht geen meerderheid voor uw voorstel te kunnen vinden en daarom zet u de procedure niet door. Spoort dat wel met de manier waarop wij binnen ons staatsrecht met de tweede lezing omgaan? Het is toch zeker de bedoeling dat het in deze periode wordt afgerond?

De heer Grashoff (GroenLinks): Wij worstelen zeer zeker met de vraag hoe wij hier op een verstandige manier mee om kunnen gaan. Misschien gunt de heer Van der Staaij ons deze worsteling. Wij willen het natuurlijk op een correcte manier doen, maar tegelijkertijd zien wij ook hoe het krachtenveld erbij ligt. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als de Kamer bereid zou om er weer serieus over na te denken, wellicht mede op basis van het voorliggende rapport van de staatscommissie. Ik zou dat zeer toejuichen en als dat gebeurt, zal ik er in mijn fractie ook zeer zeker voor pleiten om de handschoen van de initiatiefwet zo snel mogelijk weer op te pakken.

De heer Van Raak (SP): Het is gewoon de bedoeling dat je het indient! Klaar! Zo is het na lange discussie nu eenmaal afgesproken. Het is dus zeker niet de bedoeling dat je wacht totdat er een willekeurige tweederdemeerderheid is.

Wat bedoelt de heer Grashoff eigenlijk met «het normatieve karakter» van de Grondwet? Verwijst hij daarmee naar Thorbecke, die zei dat het een soort levensbeginsel van de nieuwe tijd was? Is het voor de heer Grashoff ook een politiek programma voor de toekomst?

De heer Grashoff (GroenLinks): Daar kun je een diepgaande filosofische discussie over beginnen. Het zou overigens ook best goed zijn om dat te doen. Laat ik er nu dit over zeggen: wij zijn geen voorstander van een Grondwet die zover uitdijt dat het een allesomvattend verhaal wordt. Oud-minister Donner suggereert dat wel wanneer hij namens de regering schrijft dat de staatscommissie dat eigenlijk zou willen. Ik lees dat overigens helemaal niet in het advies van de staatscommissie. Mijn fractie steunt wel degelijk de opvatting van de staatscommissie dat het normatieve karakter van de Grondwet om een update vraagt. Zelfs als daar geen dwingende noodzaak voor bestaat, is het zinvol om hierover serieus met elkaar in discussie te gaan. Uit eerdere opmerkingen van de heer Van Raak denk ik overigens af te mogen leiden dat hij het op dit punt met mij eens is.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij staat in de Grondwet de organisatie van onze democratie en onze rechtsstaat beschreven. Zo zijn de grondrechten erin opgenomen. Ik hoor telkens maar weer zeggen dat de Grondwet een normatief karakter heeft. Ik snap dat niet, maar misschien kan de heer Grashoff het mij uitleggen. Als je de Grondwet normatief maakt, bestaat dan ook niet het gevaar dat de Grondwet een politiek programma wordt?

De heer Grashoff (GroenLinks): Naar mijn mening is de Grondwet normatief van karakter. Ik zou bijna zeggen: hoe zou je dat kunnen ontkennen? Artikel 1 van de Grondwet luidt dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden, om maar eens een normatief artikel te noemen. Het is bovendien een artikel dat van fundamentele betekenis is voor onze rechtsstaat.

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat toegang tot de rechter zo belangrijk is dat wij dat recht in de Grondwet zouden moeten verankeren. De heer Van Raak zou het op zijn beurt dan met mij eens moeten zijn dat de Grondwet dus een normatief karakter heeft en dat wij het in een discussie over de Grondwet over normen hebben.

De voorzitter: Ik zie dat zowel de heer Taverne als mevrouw Helder u een vraag wil stellen. Ik wil u allen toch manen om het kort te houden, want als wij in dit tempo doorgaan, komen wij niet eens toe aan de eerste termijn van de minister.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter, het grootste gedeelte van mijn spreektijd is opgegaan aan interrupties. Ik was eigenlijk nog maar net begonnen.

De voorzitter: Dat ben ik geheel met u eens. Ik maan dan ook niet alleen u, maar alle leden om het kort te houden.

Mevrouw Helder (PVV): Mijn vraag kan de heer Grashoff vast heel kort beantwoorden.

De heer Grashoff zegt over de tweede lezing van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Halsema: daarover moeten wij het serieus gaan hebben. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar dat kan alleen als het voorstel wordt ingediend. De Groep Wilders was voor, maar ik kan hem zeggen dat de PVV er thans anders over denkt. Dan weet hij meteen maar hoe het krachtenveld erbij ligt. Een serieuze discussie krijg je echter alleen maar als zijn fractie ons van haar gelijk probeert te overtuigen. Ik acht de kans daarop niet groot, maar als hij het er serieus over wil hebben, moet het wel worden ingediend.

De heer Grashoff (GroenLinks): Dat is een punt dat ik heel graag meeneem naar mijn fractie. Ik zei het al tegen de heer Van der Staaij. Ik hoop op mijn beurt dat ook u de bereidheid hebt om uw standpunt te heroverwegen en om nog eens goed tot u te nemen wat de staatscommissie hierover heeft opgemerkt.

De heer Taverne (VVD): Als de heer Grashoff zo hecht aan het normatieve karakter van de Grondwet en dat karakter zelfs nog wil versterken, dan begrijp ik niet waarom hij het niet met mij eens is dat de artikelen 93 en 94 moeten worden aangepast. Die artikelen staan er toch zeker juist aan in de weg dat wij zelf kunnen bepalen hoever de bepalingen in de Grondwet reiken, aangezien ze rechts en links worden ingehaald door internationale verdragen en internationaal recht?

De heer Grashoff (GroenLinks): Het is bijzonder dat de heer Taverne reageert op iets wat nog helemaal niet aan de orde is geweest in mijn verhaal. Ik heb daar nog geen woord over gezegd.

De voorzitter: Als u daarover nog niets hebt gezegd, stel ik voor dat u het hierbij laat en uw betoog hervat.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het feit dat het kabinet tot op heden de voorstellen van de staatscommissie zo makkelijk terzijde schuift, roept bij mij toch een cynische reactie op, daar het kabinet zelf voorstellen doet die evident op gespannen voet staan met de huidige Grondwet. Ik denk dan aan de minimumstraffen, de griffierechten en het boerkaverbod, allemaal voorstellen die naar mijn stellige overtuiging op zeer gespannen voet staan met onze Grondwet. Ik vind al met al dat het kabinet de verdenking op zich laadt de Grondwet en de internationale verdragen allemaal maar lastig te vinden.

De VVD-fractie heeft voorgesteld om de artikelen 93 en 94 aan te passen. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Van Raak, die in een interruptie zei dat het parlement zijn werk zeer goed moet doen wanneer de ratificatie van een verdrag aan de orde is. Dat is inderdaad belangrijk. Het voorstel van de VVD kan ik echter niet anders uitleggen dan als een poging om achteraf selectief te kunnen winkelen in verdragen waar onze handtekening onder staat. En dat is iets wat wij van elke andere ondertekenaar van zo'n verdrag nooit en te nimmer zouden accepteren. Derhalve is het voorstel absoluut onuitvoerbaar en zeer onwenselijk.

Mijn fractie is dus een voorstander van constitutionele toetsing. Wij zijn verder blij dat artikel 13, het briefgeheim, wordt aangepast. Ten slotte zouden wij graag zien dat het kabinet alsnog serieus ingaat op alle voorstellen van de staatscommissie, inclusief de voorstellen van de staatscommissie voor de artikelen 93 en 94.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat wij achteraf moeten vaststellen dat het kabinet beter eerst zijn voornemens tot wijziging van de Grondwet had kunnen vaststellen. Pas daarna had het een staatscommissie aan het werk moeten zetten. Ik meen dat de Raad van State daar ook al een keer op heeft gewezen. Er is nu voor de tegenovergestelde route gekozen waarbij men de staatscommissie een open opdracht heeft meegegeven. Gevolg is dat het kabinet de aanbevelingen heel eenvoudig naast zich neer kan leggen. Achteraf moeten wij volgens mij vaststellen dat dit niet de goede gang van zaken is geweest.

De heer Van Raak (SP): Maar dat was dan ook precies het bezwaar van de fracties van SP, VVD en D66 tegen de gekozen gang van zaken! Ik ben blij dat de heer Heijnen achteraf ook constateert dat het niet goed is gegaan, maar hoe verklaart hij het dan dat er voor deze gang van zaken is gekozen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind het heel moeilijk om daarop een sluitend antwoord te geven. Ik weet wel dat hieraan behoefte bestond bij de partijen die destijds de coalitie vormden. En dat was weer een uitvloeisel van de discussie over de vraag wat onze constitutionele identiteit is en of bepaalde ontwikkelingen in ons land ons niet dwingen om die identiteit te versterken. De discussie over onze constitutionele identiteit was heel actueel, volgens mij niet alleen in mijn partij, maar ook in andere partijen. Mijn collega Paul Kalma en niet ik was toen onze woordvoerder, maar ik weet wel dat er na ampel overleg tot een staatscommissie is besloten.

Er is overigens in de Kamer ook uitvoerig gesproken over de vraag hoe breed de opdracht van de commissie moest zijn. De Raad van State heeft er op enig moment op gewezen dat het eigenlijk andersom had moeten gaan en dat er duidelijke wensen voor een wijziging hadden moeten zijn. Die hadden dan door een staatscommissie in teksten kunnen worden vertaald. Nu hebben wij eigenlijk de staatscommissie opgezadeld met de vraag of er iets veranderd zou moeten worden. Dat alles heeft geleid tot deze onbevredigende uitkomst. Iets wat al heel lang had moeten gebeuren, de aanpassing van artikel 13, is eigenlijk de enige opbrengst van de staatscommissie.

De fractie van de Partij van de Arbeid betreurt de gang van zaken, maar dat neemt niet weg dat wij nog steeds inhoudelijke wensen hebben. Zo zijn wij nog steeds voorstander van een preambule. Dat laat overigens onverlet dat de Grondwet in onze ogen ook sober moet zijn en geen speelbal mag worden van een volksvertegenwoordiging die voortdurend komt met opvattingen over mogelijke wijzigingen. Maar me dunkt: de afgelopen decennia is in Nederland wel degelijk de behoefte gegroeid om nadrukkelijker aan te geven waar wij voor staan.

De voorzitter: Ik begrijp dat u inmiddels uw betoog hebt hervat. Ik zet de klok weer aan!

De heer Heijnen (PvdA): Essentieel daarbij is de democratische rechtsstaat, eventueel aangevuld met elementen die door de staatscommissie zijn genoemd: de menselijke waardigheid, de grondrechten, de eerbiediging van fundamentele rechtsbeginselen en de waarborgen dat het openbaar gezag alleen krachtens de Grondwet wordt uitgeoefend. Het recht op een eerlijk proces en het recht op toegang tot de rechter horen daar wat mijn fractie betreft ook bij. Niet voor niets heeft de Eerste Kamer in verschillende moties uitgesproken – moties die door verschillende meerderheden in de Eerste Kamer worden gesteund – dat de regering op dit punt een wijziging moet voorbereiden. Wat doet de minister met deze moties? Moet de Tweede Kamer soms zelf vergelijkbare moties aannemen om het kabinet in beweging te brengen? Volgens mij is dit een voor dit overleg uitermate relevante vraag.

De behoefte om de artikelen 93 en 94 aan te passen bestaat bij mijn fractie niet. Een belangrijke reden daarvoor is dat wij geen antwoord hebben gekregen op de vraag of de VVD uitsluit dat deze wijziging ertoe kan leiden dat een meerderheid van de volksvertegenwoordiging zich bij wet kan onttrekken aan de uitvoering of de implementatie van een verdrag.

De heer Taverne (VVD): Is de heer Heijnen zich ervan bewust dat internationaal recht niet alleen afhankelijk is van de manier waarop verdragen doorwerken in een land? De mogelijkheid om internationale verdragen te nuanceren via formele wetgeving zet bovendien het internationaal recht niet overboord. Hoe denkt de heer Heijnen verder over de combinatie van een door hem gewenste preambule en de artikelen 93 en 94? Ik vraag dat, omdat een preambule, wat daarin komt te staan, geen enkele waarde heeft als een internationaal verdrag zich tegen de inhoud ervan verzet. Internationaal recht gaat in ons systeem immers altijd boven nationaal recht. Een preambule om een normatief kader aan te brengen wordt dus in principe onmogelijk gemaakt door de werking van de artikelen 93 en 94. Nog een reden om die artikelen aan te passen!

De heer Heijnen (PvdA): Ik stel alleen vast dat de heer Taverne niet ingaat op mijn punt dat de doorwerking van internationale regels bij wet kan worden gestuit, wanneer wij mee zouden gaan met het voorstel van de VVD om aan de artikelen 93 en 94 toe te voegen «behoudens voor zover bij wet anders is bepaald». Dat is voor mijn fractie een groot probleem. Er valt met mij verder altijd te praten over de wijze waarop internationale verdragen in onze wetgeving doorwerken. Over alles valt te praten, maar dat punt van mij neemt de heer Taverne niet weg. En dat punt steekt als een graat in onze keel. Er zijn overigens nog andere overwegingen dan de doorwerking van internationale verdragen om een preambule te maken. Een preambule kan ook de constitutionele identiteit van Nederland wat scherper tot uitdrukking brengen. Het gaat mij daarbij om wat ons bindt. Dat heeft niet alleen te maken met onze instituties, maar ook met onze constitutie. Aan het begin van de 21ste eeuw moet je durven kijken naar de betekenis van de Grondwet voor wat ons bindt, zeker gezien wat ons de afgelopen decennia is overkomen.

Ik vind het daarom het resultaat van het traject met de staatscommissie betreurenswaardig. Er lijkt voor geen enkel voorstel een meerderheid te bestaan, laat staan een tweederdemeerderheid in twee lezingen. Wij zitten onze tijd dan ook eigenlijk een beetje te verdoen. Dat betreur ik, maar wie weet ...

De voorzitter: Antwoorden die langer dan een minuut duren, zijn echt veel te lang.

De heer Taverne (VVD): Moet ik het antwoord van de heer Heijnen dan zo begrijpen dat zijn voorstellen louter symbolisch zijn?

De voorzitter: Die vraag kunt u met ja of nee beantwoorden!

De heer Heijnen (PvdA): Nee, daarmee doet de heer Taverne het werk van de staatscommissie tekort. Hij gaat daarmee ook voorbij aan de argumenten van de leden van de Eerste Kamer die zeggen dat er een preambule aan de Grondwet toegevoegd zou moeten worden.

Voorzitter. Mijn laatste punt is een nieuw punt. Ik heb geconstateerd dat het kabinet voornemens is grondwetswijzigingen voor te bereiden teneinde de omvang van de Staten-Generaal terug te brengen. Ik constateer verder ook dat voornemens tot aanpassing van de bestuurlijke organisatie – waterschappen, provincies en de positie van de burgemeester – regelmatig op bepalingen van de Grondwet stuiten. Ik constateer ten slotte dat er initiatieven zijn aangekondigd en ingediend voor onafhankelijke constitutionele toetsing van wetten, correctieve referenda et cetera en dat de ministeriële verantwoordelijkheid beperkingen stelt aan het streven naar een efficiëntere rijksdienst.

Deze constateringen roepen bij mij de vraag op of het niet tijd is voor een poging om te komen tot een analyse die als basis zou kunnen dienen voor een grondwetswijziging ten aanzien van de bestuurlijke organisatie. Geen van de door mij genoemde initiatieven zal immers de vereiste tweederdemeerderheid in tweede lezing halen, met alle frustraties van dien. Ik wil dit debat daarom gebruiken om na te gaan of mijn collega's ervoor voelen te komen tot hervorming van het openbaar bestuur, althans de belemmering daarvoor in de Grondwet eens kritisch tegen het licht te houden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het scheelt dat er nog een tweede termijn op een ander tijdstip is aangekondigd. Was dat niet gebeurd, dan had ik moeten vaststellen dat er over de uitkomsten van de staatscommissie korter is gediscussieerd dan over de instelling van de staatscommissie. Wij hebben destijds zeer uitvoerig gedebatteerd over de opdrachtverlening. Dat had er zeker ook mee te maken dat de oplossing wel duidelijk was – de instelling van een staatscommissie – maar het probleem niet. Nooit is duidelijk geworden waarom die staatscommissie er precies moest komen en met die handicap hebben wij nog steeds te maken. Er was geen consensus over de onderwerpen waarop een doorbraak nodig was. En doordat er zulke grote verschillen van inzicht zijn, is het nu onmogelijk om via de route van een staatscommissie tot consensus te komen.

De mooiste zin in de kabinetsreactie was een zin aan het slot van dit stuk: «De Grondwet als anker van het constitutioneel bestel bestendigt en vormt zich immers als gevolg van vaak langdurige discussies en ontwikkelingen.» Gezien het voortraject ligt er achter deze open deur een berg waarheid en papier opgetast die er wezen mag.

Uit het coalitieakkoord is nu in ieder geval het ei gekomen van de staatscommissie dat artikel 13 aangepast gaat worden, het artikel over het briefgeheim, het telegraafgeheim en het telefoongeheim. Ik heb begrepen dat het kabinet op een later moment een wetsvoorstel in consultatie zal brengen. Is er al iets meer te zeggen over de inhoud en de vorm van die aanpassing?

Laat ik vooropstellen dat ik het standpunt van het kabinet deel om hoge eisen te stellen aan de aanpassing van de Grondwet. Dat moet je niet zomaar doen, maar alleen als hieraan grote politieke en maatschappelijke behoefte bestaat. Het is goed om van tijd van tijd te onderzoeken of het grondwetsgebouw een onderhoudsbeurt nodig heeft en of er aanpassing nodig is – en ja, dan wel graag in samenhang – maar dat mag niet ten koste gaan van de hoge eisen die wij hieraan zouden moeten stellen. Met andere woorden: is zo'n aanpassing echt wel nodig? De staatscommissie is met voorstellen gekomen, waaronder een voorstel voor een algemene bepaling over Nederland als rechtsstaat, die ons daarom niet erg aanspreken. Het is namelijk niet duidelijk dat die voorstellen in een belangrijke behoefte voorzien en dat die voorstellen in een overtuigende vorm kunnen worden gegoten. Neem de preambule: het is een sympathieke gedachte, maar je moet het niet doen of je moet het goed doen. Als je het doet, moet het een krachtige preambule worden die echt uitspreekt waar wij met z'n allen voor staan. Als het een vage compromistekst zou worden, zou een preambule echt heel weinig meerwaarde hebben.

De behandeling van de kabinetsreactie stelt mij in de gelegenheid om de vinger te leggen bij de notitie over de herzieningsprocedure voor de Grondwet. Deze notitie is door het vorige kabinet bij de Kamer neergelegd. Vervolgens is die notitie blijven hangen, omdat ze controversieel werd gevonden. Dit overleg lijkt mij een goed moment om erop terug te komen, want als wij het nu niet doen, wordt er wellicht nooit meer iets mee gedaan. Deze notitie was een reactie op vragen over de aanhangige grondwetsherzieningen bij de verkiezingen in 2003 en 2006. Hoe gaan wij ten tijde van verkiezingen om met aanhangige grondwetsherzieningen? Ook uit dit algemeen overleg blijkt dat dit een serieus probleem is. Wij spraken zojuist immers niet voor niets met de heer Grashoff over het initiatief van mevrouw Halsema voor constitutionele toetsing. Dat wetsvoorstel ligt op de plank sinds de Kamer in oktober 2010 verslag heeft uitgebracht, ook al is het voortvarend bij de Kamer ingediend. Hoe denkt de regering dat omgegaan zou moeten worden met de aanbevelingen in de notitie uit 2009? Wil zij bijvoorbeeld concreet in de Grondwet uitsluiten dat de verklaringswet na de verkiezingsdag maar voor de ontbindingsdag bekend wordt gemaakt? Het kabinet stelde in 2009 dat het voorstelbaar is dat dit wordt uitgesloten in de tekst van de Grondwet. De vraag wanneer een verklaringswet bekend mag worden gemaakt, is een technisch punt en de SGP heeft hier ook geen «strong feelings» bij, maar het lijkt mij toch goed dat het kabinet hierop reageert.

Een ander punt in dit verband is de vraag of de tweede lezing wel of niet moet worden afgehandeld door de Kamer die gekozen is na de ontbindingsverkiezingen. Willen wij wel of niet toestaan dat het over de volgende verkiezingen heen wordt getild als de indieners dat om politieke redenen verstandig vinden? Nu lukt het niet, maar misschien denkt een volgende Kamer er wel anders over! Het kabinet heeft uitgesproken dat het het uitgangspunt zou moeten zijn dat je het niet «doortilt» na een volgende Kamer. Waar de Kamer zelf over zou moeten nadenken, is de vraag of er in het Reglement van Orde een bepaling moet worden opgenomen om meer vaart te zetten achter de behandeling van herzieningsvoorstellen. De SGP-fractie spreekt het idee om de tweede lezing voortvarend af te handelen in ieder geval wel aan, want wij vinden dat die tweede lezing niet om politieke redenen uitgesteld zou mogen worden. Overigens heeft de Eerste Kamer al aangegeven dat zij hieraan ook sterk hecht. Het idee om er een volgende Kamer naar te laten kijken, zou dus niet alleen al om procedurele redenen ongewenst kunnen zijn. De Eerste Kamer kan namelijk beslissen dat zij het wetsvoorstel vanwege de hele gang van zaken niet meer inhoudelijk gaat behandelen.

In de eerste Kamer heeft over het advies van de staatscommissie een prachtige uitbreide discussie plaatsgevonden. Als je overigens ziet hoe wij het doen, zou je kunnen zeggen dat de Tweede Kamer een chambre de réflexion is voor wat er in de Eerste Kamer is gedaan.

Ik heb een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat raakt aan de internationale rechtsorde. Ik heb dat wetsvoorstel ingediend, omdat er iets onbevredigends kleeft aan de manier waarop wij op dit moment met het internationale recht omgaan. Hier ligt dus zeker nog een punt en het zal dan ook niemand verbazen dat ik graag in discussie ga over de ideeën van de VVD-fractie.

Ten slotte zou ik nog iets willen zeggen over het recht op leven. Ik hoor graag van het kabinet waarom het zich zo afhoudend opstelt tegenover die gedachte.

De heer Van Raak (SP): De Eerste Kamer is inderdaad voortvarend aan de slag gegaan. Zo heeft zij een motie van het lid Lokin-Sassen aangenomen. De naam van de SGP-senator staat er ook onder. De SGP is een consistente partij en ik denk dan ook dat ik ervan uit mag gaan dat de heer Van der Staaij de tekst van deze motie steunt. Het gaat mij om de motie met betrekking tot de griffierechten.

De heer Van der Staaij (SGP): De kern van deze motie is volgens mij dat de Eerste Kamer vindt dat het recht op een eerlijk proces nadrukkelijk grondwettelijk zou moeten worden geborgd. Het is inderdaad belangrijk dat de Eerste Kamer dit punt naar voren heeft gebracht. Ik merk vandaag niet dat veel fracties in deze Kamer deze wens ook koesteren, maar ik stel mij graag open voor een discussie over de vraag of het meerwaarde heeft ten opzichte van de verankering in internationale verdragen en andere bepalingen in de Grondwet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter, ik vervang vandaag mijn collega Schouw.

De voorzitter: Dat wist ik, maar ik wachtte even af of u dat zelf ging zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn dank dat ik vandaag in deze commissie het woord mag voeren.

Voorzitter. Het is symbolisch voor de stroperigheid van de Nederlandse democratie dat de Kamer nu pas spreekt over de resultaten van de staatscommissie Grondwet, een commissie die meer dan vijf jaar geleden werd aangekondigd. Het is even symbolisch dat pas in de brief van de regering de resultaten van de herziening van de Grondwet in het licht van het digitale tijdperk worden meegenomen. Alsof dat tijdperk niet al ruim twintig jaar geleden is begonnen! De wensenlijst voor democratische hervorming is genoegzaam bekend. Ik moet tot mijn spijt dan ook constateren dat een democratische hervormingsagenda bij dit kabinet ver te zoeken is.

Het kabinet dicteert in zijn reactie als maatstaf voor grondwetswijzigingen dat er sprake moet zijn van uitgekristalliseerde materie van voldoende constitutionele rijpheid die kan rekenen op een stabiele en ruime meerderheid in de volksvertegenwoordiging en waaraan bovendien dringende behoefte bestaat. Kortom: zeer grote behoudzucht. Het bevreemdt mijn fractie dan ook dat het enige initiatief van het kabinet tot wijziging van de Grondwet, het voorstel om de Tweede en Eerste Kamer te verkleinen, helemaal niet voldoet aan deze eisen. In de ogen van mijn fractie is er noch sprake van uitgekristalliseerde materie, noch van voldoende constitutionele rijpheid, noch van een stabiele en ruime meerderheid in de volksvertegenwoordiging, noch van een dringende behoefte. Het riekt bijna naar een electoraal vluggertje! Hoe beoordeelt de minister deze inconsistentie?

Het enige onderdeel van het advies van de staatscommissie waar het kabinet echt iets mee wil gaan doen, is het briefgeheim. Wat mijn fractie betreft kun je hier inderdaad spreken van achterstallig onderhoud. Bij artikel 10 is echter eveneens sprake van achterstallig onderhoud. Zo zou bijvoorbeeld opgenomen kunnen worden dat persoonsgegevens alleen voor bepaalde doeleinden mogen worden gebruikt. In artikel 7 is verder wel voorafgaand toezicht op televisie en radio uitgesloten, maar niet op internet. Er is geen vrijheid van het vergaren van informatie. Waarom laat het kabinet dit achterstallig onderhoud, dat zo nauw samenhangt met artikel 13, toch achterwege? Mijn fractie vindt het een gemiste kans, want wij steunen in principe wel het technologieneutraal maken van artikel 13. Het is geen sinecure om dat zorgvuldig te doen. Ik heb dan ook de nodige vragen bij de praktische gevolgen van de huidige formulering.

In het nieuwe artikel 13 wordt alleen het transport beschermd. Dat betekent dat er blijkbaar nog wel mag worden meegelezen op het moment dat het bericht wordt geschreven of op het moment dat een e-mail ongeopend in de mailbox van de ontvanger is aangekomen. Als je een Gmail-account opent, ga je ermee akkoord dat Google jouw e-mail mag scannen op trefwoorden om daarop hun advertenties af te stemmen. Kan dat straks nog steeds? En hoe staat het kabinet tegenover het beschermen van verkeersgegevens? Is bescherming van het transport alleen voldoende als er methoden zijn waarbij het opstellen van het bericht en het ontvangen van het bericht vrijwel gelijktijdig plaatsvinden? Ik denk dan bijvoorbeeld aan chatten, waarbij je letterlijk het opstellen van de tekst kunt volgen. En heel belangrijk: bieden een ongewijzigd artikel 7 en artikel 10 dan wel voldoende bescherming? Ik zei immers al dat onder artikel 7 voorafgaand toezicht wel is uitgesloten voor radio en televisie, maar niet voor internet. De vraag rijst of de minister met deze Grondwet en met een lichte herziening van artikel 14 censuur op internet wel kan uitsluiten. Hoe werkt een en ander bij een Facebookaccount, waarbij gegevens permanent op de server van het bedrijf staan? Vallen de gegevens dan onder de persoonlijke levenssfeer? Is dat stukje server dan eigenlijk beschermd eigendom van de accounthouder? Ik zie al met al nog een heleboel haken en ogen.

Hoe staat het met de grondwetswijziging van Balkenende IV om het Nederlands in de Grondwet op te nemen? Dit kabinet heeft het wetsvoorstel daartoe niet ingetrokken, maar de nota naar aanleiding van het verslag laat intussen wel meer dan een jaar op zich wachten. Als de minister het laatste restant van Balkenende IV ongedaan wil maken, dan hoor ik dat graag.

In de krant hebben wij kunnen lezen dat de VVD prioriteit geeft aan extra dijkbewaking tegen internationaal en Europees recht. Daarbij noemt de VVD de boeman steeds vaker buitenland, terwijl ze eigenlijk grondrechten of rechtsbeginselen heten. D66 zou de rechter juist de bevoegdheid willen geven om te toetsen aan grondwettelijk verankerde grondrechten, iets wat het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Halsema ook beoogt. Het is in mijn ogen dan ook opvallend dat een meerderheid van de staatscommissie pleit voor uitbreiding van de bevoegdheid van rechters om te toetsen aan internationaal recht.

Met D66 valt verder zeker ook te spreken over versterking van de parlementaire betrokkenheid bij de goedkeuring van verdragen, maar dan niet in de zin van het wetsvoorstel van de heer Van der Staaij, maar langs de lijnen van het rapport van de staatscommissie. Dat wil zeggen: expliciete parlementaire goedkeuring verplichten voor verdragen die bevoegdheden creëren die burgers direct binden. Kan de minister mij toezeggen dat zij met een voorstel op dit punt zal komen?

Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen van mijn verhaal. Een aantal collega's is al ingegaan op de manier waarop wij omgaan met voorstellen ter wijziging van de Grondwet die op de grens van verkiezingen liggen. Ik sluit mij graag aan bij de oproep om helderheid. Ik roep de fractie van GroenLinks verder op om te vermijden dat zij zelf ook onderwerp wordt van deze discussie en om dus snel verder te gaan met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Halsema.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor mijn collega vragen hoe het staat met het Nederlands in de Grondwet. Zij verwijst daarbij naar Balkenende IV en dat vind ik vreemd. Ik heb gewezen op de door de Kamer aangenomen motie-Bosma. In deze motie wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk de afspraken over het vastleggen van het Nederlands in de Grondwet uit te voeren. En juist deze motie steunt D66 niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag betrof de ambitie van het kabinet. De ambitie van het kabinet om de Grondwet te wijzigen is namelijk heel beperkt. Omdat het nogal lang stil is gebleven rond dit dossier, wil ik duidelijkheid over de verdere gang van zaken. Dat staat los van de wenselijkheid van het voorstel.

De heer Grashoff (GroenLinks): Mevrouw Van Veldhoven roept de GroenLinks-fractie op om geen onderdeel te worden van deze discussie. Richt zij zich met dezelfde oproep ook tot het kabinet? Ik vraag dat, omdat wij ons nu in goed gezelschap bevinden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat doe ik natuurlijk heel graag.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik hoor graag van de minister hoeveel tijd zij nodig heeft om haar beantwoording voor te bereiden.

Minister Spies: Het is nu kort voor half zes en ik zou graag tot half zes schorsen. Ik zit overigens wel met het ongemakkelijke gevoel dat mijn beantwoording meer tijd vergt dan u hiervoor hebt uitgetrokken. Een half uur voor mijn eerste termijn is waarschijnlijk niet lang genoeg. Ik zeg maar eerlijk dat ik slechte ervaringen heb opgedaan met overleggen waarbij halverwege de beantwoording in eerste termijn gestopt moest worden. Ik ben vandaag vanaf 10.15 uur in het Kamergebouw aanwezig en ik heb om 19.00 uur verplichtingen in Utrecht. Het is daardoor heel lastig om mijn beantwoording door te laten lopen tot na 18.00 uur. Ik weet niet wat wijsheid is, maar ...

De voorzitter: De minister stelt met andere woorden voor om het vandaag te laten bij de eerste termijn van de Kamer en om op een ander moment dit algemeen overleg voort te zetten. Morgen is er een procedurevergadering geagendeerd en dan kunnen wij bezien wanneer wij dit overleg voortzetten. Misschien zijn er wel vragen die voor die tijd schriftelijk beantwoord kunnen worden. Dat zou ons kunnen helpen.

Minister Spies: Ik zal bezien wat er mogelijk is.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goed voorstel.

Ik zie dat de commissie het voorstel steunt om dit algemeen overleg op een ander moment voort te zetten. Morgen zullen wij in de procedurevergadering bezien wanneer dat is. Er moet dan wel voldoende tijd zijn om dit algemeen overleg op een goede manier af te ronden.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.