31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 272 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 december 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 11 november 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 september 2015 over een responsief mbo voor hoogwaardig vakmanschap (Kamerstuk 31 524, nr. 250);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 september 2015 over de voortgang kwaliteitsafspraken mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 251);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 augustus 2015 inzake de aanbieding onderzoeksrapport De Netwerkschool (Kamerstuk 31 524, nr. 249);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2015 inzake De Associate Degree krijgt een steviger rol in het onderwijsgebouw (Kamerstuk 31 288, nr. 473);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 oktober 2015 inzake het verslag van een schriftelijk overleg over de aanbieding conceptbeleidsregel macrodoelmatigheid beroepsonderwijs (Kamerstuk 33 948, nr. 16);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2015 met de aanbieding conceptbeleidsmaatregel macrodoelmatigheid beroepsonderwijs (Kamerstuk 33 948, nr. 15);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d.2 oktober 2015 over ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 81);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 oktober met de reactie op het verzoek van het lid Siderius om rappel op een aantal toezeggingen/rondvraagpunten over het praktijkonderwijs en het passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 179);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 oktober 2015 met de reactie op de motie van het lid Rog over bevoegdheidseisen voor docenten burgerschapsvorming in het mbo (Kamerstuk 34 000 VIII, nr. 101) (Kamerstuk 34 300 VIII, nr. 13);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 oktober 2015 met de reactie op het verzoek van het lid Siderius, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 september 2015, over het bericht dat scholen massaal de zorgplicht negeren (Kamerstuk 31 524, nr. 254).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Jadnanansing, Kuzu, Lucas, Van Meenen, Rog en Siderius,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14:00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De afgelopen jaren veranderden veel banen door technologie. Dit vraagt om flexibele opleidingen, zodat mensen goed worden voorbereid op de veranderende arbeidsmarkt en zich snel kunnen aanpassen. Ik ben blij dat de Minister dit ook ziet en werk maakt van de herziening van de kwalificatiestructuur, de introductie van keuzedelen en de associate degree, die al in ons verkiezingsprogramma stond. Ook wil de Minister aan de slag met deelcertificaten. Daar staat mijn fractie op zich niet negatief tegenover, maar hoe zorgt de Minister ervoor dat deelcertificaten voor jonge mensen die uit het voortgezet onderwijs komen niet een volwaardig mbo-diploma vervangen?

Mijn fractie is een stuk minder tevreden over de kwaliteitsafspraken die de Minister wil maken. Als er één sector is waar kwaliteitsafspraken regionaal gemaakt kunnen worden en waarbij docenten, studenten, bestuur en werkgevers deze afspraken kunnen aangaan, is het wel het mbo. Is de Minister bereid de kwaliteitsafspraken op dat regionale niveau te laten vaststellen en af te zien van Haagse bemoeienis? Is het mogelijk dat ze slechts toezicht houdt op de kwaliteit van de afspraken in plaats van kwaliteitsafspraken op te leggen?

Ik kom op de bekostiging. Nog niet zo lang geleden is de Minister in het mbo gestart met wat ik de «opjaagpremie» noem. Door de cascadebekostiging is er een prikkel om studenten zo snel mogelijk weer van het mbo af te krijgen. Zoals verwacht is de cascadebekostiging een rem op de stapeling van diploma's. In plaats van de bekostigingssystematiek aan te passen en deze prikkel uit het systeem te halen, compenseert de Minister de negatieve effecten ervan met twee andere financiële prikkels. Bovenop de opjaagprikkel komt de rendementsprikkel en daarbovenop nog een arbeidsmarktsuccesprikkel. Volgens het CPB is het echter vrijwel onmogelijk om een effectieve financiële prikkel voor het mbo te ontwerpen die niet tot perverse effecten leidt. Kortom, het mbo wordt helemaal gek geprikkeld. Terwijl de discussie over kwaliteitsafspraken in het hoger onderwijs nog volop gevoerd wordt, legt de Minister het mbo als een soort Dokter-Bibberproefpatiënt onder het mes en trekt ze met allerlei financiële prikkels als gereedschap aan verschillende zenuwen om de handjes omhoog te krijgen. Dat werkt niet. De inspectie en het CPB wezen er al op dat deze prikkels alleen maar tot perverse effecten leiden. Is de Minister bereid te stoppen met dit Dokter-Bibberexperiment annex voodoo-experiment met financiële prikkels? Kan zij het systeem hiervan verlossen?

In de plannen van de Minister lees ik niets over medezeggenschap, terwijl een sterke medezeggenschap juist kan zorgen voor draagvlak voor de komende veranderingen.

D66 heeft eerder dit jaar een medezeggenschapsplan voor het mbo gepubliceerd, met daarin onder meer het voorstel om de medezeggenschap instemmingsrecht op de kwaliteitsafspraken te geven. Waarom doet Minister hier niets mee in dit overleg en in haar wetsvoorstel Versterking bestuurskracht?

Een ander groot probleem in het mbo betreft het gebrek aan stages. Door de economische crisis is het aantal aangeboden stages sterk afgenomen. Nu gaat het economisch weer wat beter, maar er is nog steeds een groot gebrek aan stages. Is de Minister bereid om de mogelijkheid om stages aan te bieden aan mbo-studenten, beter onder de aandacht te brengen bij bedrijven?

In dit kader is het ook belangrijk om aandacht te besteden aan studenten die moeite hebben een stageplaats te vinden. Mijn collega Jadnanansing vertelde bij de begrotingsbehandeling al over Yahya die 222 keer werd afgewezen. We moeten hier echt een oplossing voor kunnen vinden. Bedrijven kunnen stageplekken bijvoorbeeld aanbieden aan de onderwijsinstelling die daarna de student selecteert voor de stageplek. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

De uitval in het mbo is nog steeds hoog. Mijn fractie maakt zich in het bijzonder grote zorgen over de entreeopleiding en de toenemende tendens om deze op afstand te plaatsen.

In hoeverre deelt de Minister de zienswijze van de MBO Raad op het toekomstige bestel, inclusief de wijzigingen in het voortgezet onderwijs (vo), met name wat betreft de havo?

Er zijn tal van private initiatieven, zoals Urban Act die voortijdige schoolverlaters (vsv'ers) samen met ondernemers succesvol een tweede kans biedt. Er zijn meer van dit soort initiatieven. Is de Minister bereid te kijken naar mogelijkheden om dit soort initiatieven experimenteerruimte te bieden, te ondersteunen en mogelijk op termijn te bekostigen?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het ROC Leiden?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Vorig jaar spijkerde ik bij de begrotingsbehandeling een pamflet aan de deur. Het was een pamflet voor een toekomstbestendig mbo, een mbo dat mee kan veranderen met de arbeidsmarkt, een mbo dat maatwerk kan bieden voor iedere leerling, een mbo waar je een leven lang kunt leren en een mbo waar niet het huidige aanbod, maar de toekomstige vraag van zowel de leerling als de arbeidsmarkt centraal staat. We zetten belangrijke stappen voorwaarts. Waar ik in de vorige visiebrief van de Minister nog te veel pleisters en aspirientjes vond, vind ik nu echte veranderingen. Ik hoop dat de vele gesprekken die ik het afgelopen jaar heb gevoerd met zowel het onderwijsveld als de werkgevers over mijn eigen voorstellen, hebben bijgedragen aan dat beeld.

Mbo-1 en mbo-2 worden gescheiden van mbo-3 en mbo-4. Dat is voor ons niet alleen een naamswijziging om het aanzien van het mbo te vergroten, maar ook een stap op weg naar een brede basis en een beroepsgerichte top met als doel een grotere doorstroom naar mbo-3 en mbo-4 en daarmee meer baankansen voor leerlingen.

De pilot voor nieuwe opleidingen buiten de huidige kwalificatiedossiers is goed nieuws. Via deze pilots kunnen sneller nieuwe opleidingen ontstaan die aansluiten op de snel veranderende arbeidsmarkt. Bij het huidige systeem van kwalificatiedossiers kan het soms zeven jaar duren voordat er een opleiding bijkomt of is aangepast. De toets nieuwe opleiding is een mooie opmaat naar een responsiever systeem.

De opening die de Minister biedt in de discussie over de noodzaak om in de toekomst, bovenop de al aangekondigde experimenten met de gecombineerde leerweg, onderscheid te maken naar de verschillende leerwegen, vinden wij positief. Hoe meer maatwerk er geleverd kan worden tussen de beroepsopleidende leerweg (bol) en de basisberoepsgerichte leerweg (bbl) in, hoe beter. Voor sommige leerlingen is het een te grote overgang om direct na het vmbo of de havo de werkvloer op te gaan. Anderen gaan liever gelijk in de praktijk aan de slag, met een geconcentreerd aantal theorieweken per jaar, in plaats van iedere week een dag in de schoolbanken te moeten zitten.

Het maatwerk plaatst ons echter voor een dilemma. Tot nu toe was er een helder onderscheid tussen bol en bbl, waardoor het duidelijk was wie leerling was en wie werknemer en wie als bol-leerling bekostigd werd en wie als bbl'er. Nu dat onderscheid in de toekomst misschien verdwijnt, moeten we ook het gesprek aangaan over een gelijkwaardiger benadering van die leerwegen. Anders krijgen we straks de rare situatie dat de ene opleiding twee dagen school en drie dagen werken een bbl-traject noemt, terwijl de andere opleiding het als bol-traject met lekker veel praktijk ziet. We komen dan op een hellend vlak tussen leerlingen en werknemers, tussen recht op studiefinanciering of recht op loon volgens de cao en tussen een volledige of een lagere bbl-bekostiging. Ik vrees dat heel veel roc's kiezen voor de bol-bekostiging, maar met zo min mogelijk uren in de klas, want dan houden ze er het meeste geld aan over.

Het is dus hoog tijd om te onderzoeken of we tot nieuwe afspraken kunnen komen met zowel de werkgevers als de vakbonden over bijvoorbeeld een vast leerlingenloon voor jongeren die deels opgeleid worden op de werkvloer. Een dergelijk leerlingenloon heeft als voordeel dat er gelijkheid komt in het loon van leerlingen in verschillende sectoren. Op dit moment kan het gebeuren dat een leerling in de bouw bijna twee keer zoveel verdient als een leerling die binnen hetzelfde bedrijf op de financiële administratie werkt. Dat is een beetje gek, want bij de studiefinanciering maken we geen onderscheid tussen studierichtingen. Bovendien kan zo'n leerlingenloon zowel voor korte stages als voor reguliere bbl-trajecten gelden, waarmee je mengvormen van bol en bbl makkelijker maakt. Tevens kan het tot substantieel meer bbl-plekken leiden als de aanvullende eisen die nu in veel cao's worden gesteld, geschrapt worden.

De VVD wil een eerlijke vergoeding voor leerlingen op de werkvloer, maar wil de leerlingen ook niet uit de markt prijzen. Het opleiden op de werkvloer blijkt nog steeds een grotere garantie op een baan te bieden dan een opleiding in de schoolbanken. De afname van het aantal bbl-plekken is ons dan ook een doorn in het oog. Veel werkgevers vinden een leerling nu eenmaal te duur. We moeten dus bekijken hoe we het voor werkgevers aantrekkelijker kunnen maken om die plekken aan te bieden. Een eenduidig leerlingenloon, en daarmee ook terug naar de status «leerling» in plaats van «werknemer», kan daaraan bijdragen. Kan de Minister dit voorstel met de vakbonden en werkgevers bespreken? Kan zij een voorstel doen voor een gelijkere benadering van bol en bbl als zij met het voorstel komt voor meer gemengde leerwegen? Uit mijn eigen vooroverleg weet ik dat er aan beide zijden bereidheid is om in ieder geval na te denken over een gelijkere behandeling van bol'ers bbl'ers, zodat we het opleiden op de werkvloer aantrekkelijker maken voor beide partijen.

Mevrouw Siderius (SP): Dit voorstel van de VVD om de vergoedingen voor leerlingen te verlagen, is niet nieuw. Het is al eerder gepresenteerd. Ik vind het opvallend dat de VVD niet aangeeft waar dat op uit moet komen. Ik neem aan dat het leerlingenloon lager dan het minimumloon zal zijn. Is het niet veel beter om de bekostiging van bbl- en bol-opleidingen te bekijken? Die is nu namelijk heel ongelijk. Bbl wordt voor 0,4 bekostigd en bol voor 1,0. Als bbl fatsoenlijk, dus gewoon volwaardig, wordt bekostigd, kan een deel van het geld worden benut om praktijkbegeleiders op te leiden en het bedrijfsleven de instrumenten in handen te geven om deze leerlingen fatsoenlijk te begeleiden. Dat is beter dan het al karige loon van leerlingen nog verder te verlagen.

Mevrouw Lucas (VVD): We moeten integraal kijken naar zowel de bekostiging als de salarisafspraken. We moeten ook kijken naar de status op de werkvloer. Wie noemen we «leerling» en wie noemen we «werknemer»? Als er mengvormen ontstaan, moet de discussie gevoerd worden over de bekostiging en het loon dat daar tegenover staat. Het is ons niet alleen te doen om het verlagen van het loon. Het is ons wel te doen om het krijgen van meer bbl-plekken, omdat we weten dat bbl-leerlingen goed aan het werk komen na hun opleiding en er nu een enorme afname van het aantal bbl-plekken is. Daarbij moeten we bekijken of de status van werknemer wel het slimst is.

Mevrouw Siderius (SP): Ik begrijp dat de VVD alleen wil kijken naar de beloning van de leerling, maar niet bereid is te kijken naar een eerlijke bekostiging van de bbl-opleiding. Kiest de VVD er dan voor om de bbl-opleiding volwaardig te bekostigen, gewoon 1,0, zoals dat bij de bol-opleiding gebeurt?

Mevrouw Lucas (VVD): Het moet in samenhang bekeken worden en je moet dus ook naar de bekostiging kijken. Anders voorzie ik dat heel veel roc's een opleiding een bol-opleiding noemen vanwege de volledige bekostiging, terwijl ze de jongeren vervolgens zo veel mogelijk op de werkvloer opleiden. Je moet het in samenhang bezien en als één pakket met de vakbonden en de werkgevers bespreken. Het is nu een goed moment om dit te doen, maar dan moeten we ook de status van leerling of werknemer in al die verschillende cao's meenemen. We merken namelijk dat het in de weg zit bij het creëren van meer bbl-plekken. Het maken van salarisafspraken in bijvoorbeeld de bouw, is inderdaad goed voor degenen die een leerwerkplek weten te vinden. Een heleboel jongeren kunnen hierdoor echter geen werkplek meer vinden, omdat er onvoldoende plekken worden aangeboden. Je snijdt andere jongeren hierdoor de pas af en dat wil ik graag voorkomen. Het is tijd om er integraal naar te kijken. Dat is ook mijn verzoek aan de Minister.

Ik kom op De Vries Makkum, de bedrijfsschool op de werf waar de geweldigste jachten worden gebouwd. Hier worden vakmannen en -vrouwen opgeleid. Zowel de theorie- als de praktijklessen volgen ze op de werf. Ik heb het al eerder over deze opleiding gehad waar schilders, metaalbewerkers en meubelmakers samen worden opgeleid. De Vries leidt niet alleen op voor de eigen werf, maar ook voor het mkb in de omgeving dat zelf geen mogelijkheid ziet om leerlingen te begeleiden. Bovendien is het voor de leerlingen leuker om gezamenlijk met leeftijdsgenoten de opleiding te volgen bij de bedrijfsschool van De Vries. Het is een prachtinitiatief. De Vries is daarom uitgeroepen tot leerwerkbedrijf van het jaar. Hoe mooi zou het zijn als De Vries dit kan blijven doen? De vraag is echter of dat lukt als dit bedrijf veel kosten maakt per leerling, maar er niet voor bekostigd wordt. De bekostiging gaat namelijk naar het roc, terwijl de leerlingen nooit op het roc komen. Met de pilots vraagfinanciering in het hbo deeltijdonderwijs hebben we vorig jaar een stap gezet op weg naar maatwerk. Die stap zou ik heel graag ook in het mbo zetten door bedrijfsscholen zoals de Vries Makkum als opleider te erkennen en te bekostigen. Zij kunnen dan of zelf docenten aannemen voor de algemene vakken of deze blijven inhuren via het roc. Het geld gaat dan naar de plek waar de opleiding echt gegeven wordt: de bedrijfsschool. Is de Minister bereid om een pilot te starten rondom vraagfinanciering in het mbo in het algemeen en met De Vries Makkum als leerwerkbedrijf van het jaar in het bijzonder? Dit bedrijf verdient die erkenning. Bovendien past het goed in de ambitie van de SER Noord-Nederland, die heeft aangegeven pilotregio te willen zijn voor een Leven Lang Leren en nieuwe leervormen. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

In haar brief stelt de Minister dat ze het bekostigd mbo certificaten wil laten uitgeven aan uitvallende leerlingen. Dat klinkt positief, maar zou weleens een pervers effect kunnen hebben, zeker als de scholen dan ook bekostigd worden voor deze deeltrajecten. Op die manier kunnen bekostigde onderwijsinstellingen immers vals concurreren met private opleiders die niet diplomagericht hoeven te werken, maar daarom ook niet bekostigd worden. Wij vinden dat er, net als bij het hbo, gelijk overgestoken moet worden. Als bekostigde onderwijsinstellingen willen experimenteren met certificaten voor delen van kwalificaties en keuzedelen, moeten ze ook meedoen aan een experiment met vraagfinanciering. Alleen dan verstoort de overheid de private markt niet en bieden we leerlingen zo veel mogelijk keuze en maatwerkoplossingen. We komen bij het debat over een Leven Lang Leren wellicht verder hierover te spreken, maar de VVD wil dit punt nu al markeren. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

Over de gemeenschap van mbo-colleges komen wij nader te spreken als de brief van de Minister daarover binnen is.

Er zijn goede stappen gezet op weg naar maatwerk en responsiviteit. Mijn complimenten voor de Minister. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik zie de voorzitter heel verbaasd kijken. Ik deel inderdaad niet vaak complimenten uit.

De voorzitter: Ik ben er juist heel blij mee dat u dit doet. Vandaag is namelijk een heel speciale dag voor hindoes over de hele wereld: Diwali, het lichtjesfeest. Het adagium van dit feest is om elkaar complimentjes te maken, elkaar hoop te geven en blij te zijn. Het moet niet te ver gaan dat de coalitie ook mijn feestjes gaat vieren.

De heer Van Meenen moet dit overleg nu verlaten vanwege andere verplichtingen, maar komt zo spoedig mogelijk terug.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het mbo is cruciaal voor het opleiden van onze vakmensen, vaklieden die de ruggengraat van onze samenleving vormen. Helaas hebben bestuurders met grootheidswaanzin en fixaties op geld en cijfers het middelbaar beroepsonderwijs de afgelopen tijd weinig goed gedaan. Daarom vinden wij het erg goed dat de Minister wil investeren in de kwaliteit van het onderwijs en een betere aansluiting op de arbeidsmarkt.

De SP maakt zich wel zorgen, onder andere over de toegang tot het mbo. Wij vinden het fijn dat de Minister nadenkt over een toelatingsrecht voor het mbo. Niet zelden krijgen studenten met een beperking na een intakegesprek te horen dat ze niet welkom zijn. De Minister zegt dat studenten dan maar de klachtenprocedure moeten volgen. We hadden onlangs een rondetafelgesprek over de kwalificatieplicht en daar werd gezegd dat er 100 klachten gemeld zijn. De SP wil graag de daadwerkelijke aantallen weten. Kan de Minister de mbo-instellingen vragen naar het aantal afwijzingen bij de toelating tot een opleiding?

Afgelopen maandag was ik op het ROC West-Brabant. Dat was zeer inspirerend. Men loopt voorop met innovatie, onder andere op het gebied van zorg. De Minister wil dit graag organiseren via een experimenteerruimte voor zogenaamde crossovers en het regionaal investeringsfonds. Dat is echter allemaal tijdelijk geld waarmee er nog geen consistentie en geen structuur is. Zou het niet beter zijn om dit budget structureel vast te stellen? Ook na 2017 is innovatie op de arbeidsmarkt aan de orde van de dag en moet het onderwijs daarin investeren. Gaat het nu niet te veel houtje-touwtje?

De organisatie van passend onderwijs binnen het mbo moet nog van de grond komen. De samenwerking met de jeugdhulpverlening, de geestelijke gezondheidszorg (ggz) en de sociale wijkteams loopt niet overal even goed. Waarom heeft de Minister ervoor gekozen om het regionaal investeringsfonds in te zetten om de plooien in de samenwerking tussen leerplicht, onderwijs en hulpverlening glad te strijken? Dit fonds is toch juist bedoeld voor innovatie? Moet er niet apart worden geïnvesteerd in het passend onderwijs in het mbo? Wij hebben de indruk dat dit fonds wel voor heel veel doelen gebruikt wordt en dat het daardoor zijn kracht verliest.

De SP kijkt uit naar het voorstel voor een diploma voor mbo-1 en mbo-2 zonder de eisen voor taal en rekenen. Het is een zeer interessante optie. Wij horen echter ook dat juist voor mbo-1 en mbo-2 begeleiding op de arbeidsmarkt door middel van de zogenaamde jobcoaches hard nodig is. Ziet de Minister een mogelijkheid om meer in te zetten op jobcoaching tot minimaal twee jaar na het verlaten van de opleiding? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de wijze waarop jobcoaching in het praktijkonderwijs georganiseerd wordt.

De SP is minder enthousiast over de financiële prikkels in het mbo. Die worden soms bijna tot doel verheven. De resultaatafhankelijke beloning en het afrekenen op studiewaardes zijn prikkels waar de SP echt niet achter kan staan. Naar onze mening is het onderwijs geen commercieel bedrijf met winstmaximalisatie en targets. Wij vragen de Minister om hier vandaag nog mee te stoppen. Ook het heilige geloof in het makersonderwijs van onder andere de VVD en de Partij van de Arbeid leidt tot bezorgdheid bij de SP. Er wordt € 500.000 weggehaald bij de Centra voor Innovatief Vakmanschap om een eenmalige fair van twee dagen voor het makersonderwijs te organiseren. Technische opleidingen, bijvoorbeeld de opleiding tot luchtvaarttechnicus die ik bezocht heb bij het ROC West-Brabant, krijgen hier last van. Men heeft daar sowieso al een bekostigingsprobleem, omdat het bedrijfsleven nauwelijks wil investeren in deze opleiding, terwijl het de mensen die van deze opleiding komen hard nodig heeft. Nu halen we er waarschijnlijk ook nog € 500.000 bij weg. Is dat niet onverstandig?

Bij de cascadebekostiging moeten leerlingen zo snel mogelijk een diploma behalen, want anders krijgt de school het onderwijs niet bekostigd. Volgens de Minister leidt dit tot meer uitdaging voor studenten en kortere opleidingsroutes. Het is echter de doodsteek voor de mogelijkheid om tijdens je verblijf op het mbo van opleiding te wisselen. Het maakt het soms zelfs onmogelijk. De Minister stelt terecht dat het ook een blokkade is voor het stapelen van diploma's. Een student die van mbo-2-niveau naar mbo-3-niveau en vervolgens naar mbo-4-niveau gaat, zit al gauw zes jaar op een instelling. Dat betekent dat een school maar de helft van de normale bekostiging krijgt voor de student. De wijze van bekostiging stimuleert scholen niet om dergelijke studenten binnen te houden. Hoe kan de Minister dit verenigen met het uitgangspunt dat stapelen juist wenselijk is?

De bestuurders in het mbo verdienen nog steeds een goede zakcent aan hun baan. Door de riante ontslagvergoeding wordt de salarisnorm in het onderwijs soms op slimme wijze ontweken. Is de Minister bereid hier een einde aan te maken door de oude overgangsregelingen te stoppen, nietig te verklaren, en te introduceren dat de medezeggenschap, waarin docenten en studenten zijn verenigd, instemmingsrecht krijgt ten aanzien van het salaris van de bestuurders en de declaraties?

Er zijn grote problemen geweest met de megalomane bouwprojecten in het onderwijs. ROC Leiden is daarvan het beste voorbeeld. De SP krijgt bezorgde signalen uit Purmerend, waar het Regio College en het Horizon College nieuwbouw organiseren, omdat het Horizon College niet in het gebouw bij het Regio College wil intrekken. Wat is er precies aan de hand? Waarom wordt voor die optie gekozen? Ik ben er heel benieuwd naar, maar ik heb er de vinger nog niet helemaal achter. Misschien kan de Minister ons daar beter over informeren.

Tot slot sluit ik me aan bij de woorden van D66 over Urban Act. Ik heb te weinig spreektijd om daar ook nog aandacht aan te besteden, daarom ben ik blij dat de heer Van Meenen er vragen over heeft gesteld.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De inspanningen op weg naar een betere kwaliteit van het mbo zijn gestart onder kabinet-Rutte I. Dat wil ik toch gezegd hebben. Die inspanningen werpen nu hun vruchten af, althans, dat zegt de Minister, die wel erg positief is over de resultaten. Lichtjesfeest of niet, ik moet daar toch iets van zeggen. De Inspectie van het Onderwijs is inderdaad positiever over de kwaliteit van het mbo dan in voorgaande jaren. Ook de studenttevredenheid is de afgelopen jaren gestegen: kijk naar de uitkomsten van de monitor van de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB-monitor). Mbo-instellingen zijn volgens de Minister op de goede weg. Ze schrijft echter ook dat voor een toekomstbestendig mbo extra inspanningen nodig zijn om de kwaliteit nog verder te versterken. Zo is het maar net. Wij begrijpen het optimisme van de Minister namelijk niet helemaal. We zijn er nog lang niet. Verbetering is goed zichtbaar bij de kwaliteitsborging, schrijft de Minister, en het percentage opleidingen met onvoldoende kwaliteitsborging is gedaald van 72 naar 47. Dat is inderdaad vooruitgang, maar het blijft wel overeind staan dat de kwaliteitsborging bij een schokkend aantal opleidingen nog steeds niet goed is. Dat is bijna bij de helft van de opleidingen. Het percentage opleidingen dat zelfs niet voldoet aan de wettelijke vereisten is nog steeds 14.

De verbetering die te zien is op de terreinen onderwijskwaliteit en kwaliteitsborging, zien we in ieder geval niet terug bij de examenkwaliteit. Ongeveer de helft van de opleidingen heeft geen volledig werkend kwaliteitszorgsysteem en 50% van de opleidingen heeft ook de examinering zelf niet op orde. Ik vind dat schokkende cijfers. In tegenstelling tot andere partijen blijft de PVV erop hameren dat voor het beroepsonderwijs landelijke objectieve normen, extern gelegitimeerd, aan de basis moeten liggen om de onderwijskwaliteit van het beroepsonderwijs te borgen en daarmee het civiel effect van de diploma's te garanderen. De samenleving als geheel en het bedrijfsleven in het bijzonder moeten blind kunnen varen op de waarden van mbo-diploma's. Wat kan een mbo'er op niveau 3 of 4? Het diploma moet geen indicatie daarvan geven, maar het moet een bijna-garantie zijn. Dat is nu niet zo. De instellingen stellen nog steeds eigen kaders. Ze maken hun eigen examenplan. Ze construeren hun eigen examens. Ze beoordelen hun eigen leerlingen en ze diplomeren aan het einde van de dag allemaal volgens hun eigen normen en eisen. Alleen voor de vakken waarvoor de samenleving het echt niet meer accepteerde, namelijk voor Nederlandse taal en rekenen, zijn er centraal ontwikkelde examens gekomen, omdat dat kennelijk de enige manier is om objectieve kwaliteit te garanderen die landelijk wordt herkend en erkend. Dat is ook heel logisch. Zo zou het moeten zijn voor alle vakken. Het hbo heeft de uitdaging deels opgepakt door in ieder geval vreemde ogen bij de examinering te organiseren; vanuit het inzicht dat vreemde ogen dwingen. Maar ook daar blijven we een taai gevecht voeren tegen bestuurders die het allemaal zelf en zonder pottenkijkers willen doen. Onverantwoord, zeggen wij, met de diplomafraude van Inholland van nog niet zo lang geleden in gedachten.

Hoe kan het dat de examinering in het mbo nog steeds niet op orde is? Er is niet eens een verbetering waarneembaar. Hoeveel examens worden door de mbo-instellingen zelf geconstrueerd? Hoeveel examens worden extern ingekocht en welke mbo-instellingen betreft dit? Hoe verhoudt de examenkwaliteit van deze instellingen zich tot die van de instellingen die zelf examens samenstellen?

Driekwart van de opleidingen evalueert de eigen onderwijskwaliteit. Dit gebeurt in allerlei vormen, bijvoorbeeld door tevredenheidsmetingen onder studenten, personeel en leerbedrijven, via zelfevaluaties door teams of via interne audits. De kwaliteit van de zelfevaluaties verschilt enorm, met name de wijze waarop ze worden ingevuld. Vaak ontbreken expliciete normen waaraan de onderwijskwaliteit moet voldoen en wordt de zelfevaluatie onvoldoende onderbouwd. Kortom, de slager keurt z'n eigen vlees zonder duidelijke richtlijnen. Daar moeten we toch mee stoppen? De uitkomsten geven toch geen enkele serieuze indicatie aan de hand waarvan we beleid kunnen maken?

Docenten schieten vaker tekort in hun didactisch handelen bij lessen waarin studenten zelfstandig moeten werken, in ongeveer 20% van de gevallen. Dat is veel. Studenten geven aan niet goed te weten waarmee ze bezig zijn en waarom. Ze geven aan eerder vast te lopen omdat ze onvoldoende begeleid worden en ze vinden dat ze de leertijd niet zinvol benutten. Die uitkomsten waren in het jaar 2010, toen ik het mbo verliet, precies hetzelfde. Er is in die vijf jaar dus weinig veranderd. Er is veel meer werk aan de winkel dan de Minister doet voorkomen.

Eén van de meest prangende voorbeelden is het afschaffen – een uitstel van 5 jaar – van de rekentoets voor het mbo, met dank aan de PvdA en D66 die kennelijk van oordeel zijn dat mbo'ers niet hoeven kunnen rekenen. Alle Kamerleden, niet alleen ik, ontvingen mails van docenten uit het mbo die graag rekenvaardige leerlingen willen afleveren aan vervolgopleidingen en het bedrijfsleven. Dat lukt ze ook. De rekentoets zou ervoor zorgen dat rekenen serieuzer genomen zou worden, want het houdt de druk op de ketel voor leerlingen, docenten, schoolleiding en ouders. Het voorgestelde nieuwe beleid heeft niet eens de kans gehad om zich te bewijzen, want het werd hier in de Kamer al afgeschoten. Die docenten en scholen hebben heel veel tijd, geld en energie gestoken in het ontwikkelen van goed rekenonderwijs. Het is doodzonde.

De heer Rog (CDA): De heer Beertema maakt zich zorgen over de rekenvaardigheden van mbo-studenten. Dat is een zorg die ik van harte met hem deel, maar heeft hij weleens zo'n rekentoets gezien? Denkt hij dat je rekenen leert van zo'n rekentoets? In die toets moet je bijvoorbeeld aangeven welke letters er in spiegelbeeld staan of op een plaatje aanwijzen waar het een bepaalde hoeveelheid graden is. Denkt de heer Beertema echt dat je met dat soort toetsen de rekenvaardigheid van studenten verbetert?

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp waar de heer Rog heen wil. Er mankeert van alles aan de rekentoets. We zijn bezig met het invoeren daarvan, maar er is in wiskundeland een stammenstrijd gaande tussen cijferaars en contextmensen. Wat zich daar afspeelt, begint op een ware kruistocht te lijken. Ik vind dat zo verschrikkelijk overdreven. Laten we stap voor stap de rekentoetsen verbeteren en deze niet onmiddellijk afschaffen. Ik heb voorstellen gedaan en moties ingediend, om die toetsen bijvoorbeeld meer op cijferen te richten en wat minder op context, minder op lezen. Via kleine stapjes kunnen we uiteindelijk tot een prachtige rekentoets komen waarmee iedereen tevreden is. Als niet iedereen er helemaal tevreden mee is, wat dan nog? Er moet iets komen. Ik vind het wat overdreven dat de heer Rog nu suggereert dat we er daarom maar helemaal van moeten afstappen.

De heer Rog (CDA): Ik wil graag dat we de leerlingen en studenten op een goede manier rekenonderwijs geven. Een van de grote kwetsbaarheden in ons onderwijssysteem is dat die stammenstrijd gewonnen is door de mensen van het realistisch rekenen. Daar moeten we zorgen over hebben, omdat we juist terug moeten gaan naar het echte stampen, het internaliseren en automatiseren, zodat die kinderen straks, wanneer ze in een beroepspraktijk zitten, echt kunnen rekenen. Ik had verwacht dat ook de PVV aan die kant van het politieke spectrum stond.

De heer Beertema (PVV): Het is opvallend dat er gesproken wordt over een politiek spectrum als het over een rekentoets gaat. Kom op, zeg, waar gaat het over? Die rekentoets is heel belangrijk. Laten we hem stapje voor stapje verbeteren in samenwerking met alle bloedgroepen, met alle stammen die er deze verbeten strijd over voeren. Dat moet toch te doen zijn? Als de onderwijssector daar al niet toe in staat is ...

Mevrouw Lucas (VVD): Op het punt van de rekentoets voel ik zeer met de heer Beertema mee. Ik heb echter een vraag over de examinering en de kwaliteit daarvan in het mbo en de zorgen die de heer Beertema daarover heeft. Die zorgen heb ik ook, met name op het punt van het inhoudelijk naleven van de kwalificatiedossiers. Wil de heer Beertema met mij meedenken over een vorm van accreditatie waarmee dat ook in het mbo opgelost kan worden?

De heer Beertema (PVV): Dat is me natuurlijk uit het hart gegrepen. Er zijn nu twee richtingen waarin examens in het mbo tot stand komen: via de eigen, interne, weg en via de externe weg, waarbij ze worden ingekocht. Wat mij betreft wordt de interne weg helemaal afgesloten. De accreditatie en die vreemde ogen moeten er ook komen. Nogmaals, het civiel effect, juist in het mbo, is ongelooflijk belangrijk en dat kan echt alleen maar op die manier versterkt worden. Volgens mij moet er dus een accreditatiesysteem komen, te meer omdat de Minister wel allerlei argumenten noemt om te kunnen blijven stapelen in het kader van verheffing, emancipatie, enzovoorts, wat ons uit het hart gegrepen is, maar dit afhankelijk maakt van de resultaatafhankelijke beloning van de studiewaarden. Daar zit volgens ons een perverse prikkel in, te meer omdat de examinering niet op orde is. Als een roc wil scoren op dat terrein, moet het vroeg of laat oogjes dichtknijpen bij de examinering van de eigen leerlingen om zo veel mogelijk leerlingen op hogere niveaus te kunnen afleveren. Dat vind ik heel zorgelijk.

Ik was nog bij de rekentoets. De houding van de MBO Raad verbaast mij. De MBO Raad wil namelijk geen onderzoek naar de besteding van de rekengelden die de overheid de laatste jaren heeft gegeven om het rekenonderwijs te verbeteren en dat is toch heel wat geld. In een brief aan de leden van de Kamercommissie OCW schrijft de MBO Raad dat slechts signalen van studenten die zeggen geen rekenonderwijs te hebben gekregen niet voldoende zijn om een breed onderzoek van de inspectie onder alle scholen te legitimeren. Ik zou zeggen van wel. Het onderzoek van de onderwijsinspectie is juist gericht op de mbo's. Het is bedoeld om boven tafel te krijgen wat er de afgelopen jaren met al het geld is gebeurd. Volgens dat onderzoek klaagde een op de drie leerlingen over het feit dat er te weinig rekenlessen werden gegeven. Een op de drie leerlingen! De MBO Raad vindt dat niet voldoende rechtvaardiging voor een onderzoek. Hoe kan het dat de MBO Raad wegkomt met het niet geven van duidelijkheid over de bestede rekengelden, zelfs nadat de motie-Straus is aangenomen waarin om duidelijkheid werd verzocht? Waar is dat geld gebleven?

De ontwikkeling van de monitor voor de beroepspraktijkvorming (bpv) verloopt minder voorspoedig. Wij vinden bpv allemaal een cruciaal onderdeel van het mbo. Waarom lukt het niet om de bpv mee te nemen voor een valide indicator voor de resultaatafhankelijke beloning vanaf 2017? Wat gaat er mis? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ik feliciteer allereerst de voorzitter met Divali. Ik moet beginnen met complimenten. Ik complimenteer de voorzitter daarom met de wijze waarop ze de vergadering voorzit. Divali is ook een feest van vreugde en daar staat zij altijd symbool voor.

Ik ga over naar de inhoud. We leven in een ongekend dynamische tijd. Technologische ontwikkelingen volgen elkaar in een steeds hoger tempo op. Informatiestromen stromen met een hogere snelheid dan ooit tevoren. Wat nu gemeengoed is, zou over twee decennia zomaar vergane glorie kunnen zijn. We zien de verlaten en vervallen autofabrieken in de spookstad Detroit. Dat mag in Nederland nooit gebeuren. Daarom moet het onderwijs kunnen mee veranderen met een veranderende arbeidsmarkt, economie en samenleving. Bovenal moet het onderwijs efficiënt kunnen omgaan met de enorme hoeveelheid informatie die in de wereld van nu op leerlingen afkomt. Dit heeft vooral gevolgen voor het mbo, want de komende veranderingen raken vooral banen in het middensegment. Een aanzienlijk aandeel hiervan zal verdwijnen of veranderen. Wij zijn daarom voor een mbo dat sneller op gewijzigde omstandigheden en een veranderende vraag kan inspelen. Wij juichen de maatregelen van het kabinet voor een responsiever mbo dan ook toe.

Een responsiever mbo vraagt echter om een betere samenwerking tussen voorgezet onderwijs, het mbo en het hbo. Hoe waarborgen we een goede aansluiting als mbo-onderwijs responsiever en dus relatief veranderlijker zal zijn? Als onderdelen van het mbo-onderwijs veranderen, is informatie-uitwisseling tussen scholen van groter belang. Wij kijken daarom met veel aandacht naar het project Samen werken aan een betere aansluiting in Rotterdam. Daarbij wordt informatie van hbo-scholen gebruikt om de prestaties van ex-leerlingen uit het voortgezet onderwijs te analyseren. Op basis hiervan hebben deze vo-scholen specifieke leerlijnen opgesteld voor de aansluiting. Hoe gaat de Minister de informatie-uitwisseling tussen mbo's, hbo's en vo-scholen verbeteren? Hoe waarborgt zij dat een responsief mbo ook zijn weerklank krijgt in het voortgezet onderwijs en in het hbo?

Wij zijn voorstander van het borgen van de regionale samenwerking tussen bedrijfsleven en scholen, want die zorgt voor een goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. De koppeling tussen bedrijfsleven en onderwijs kan nog sterker gemaakt worden. Is de Minister in dit kader bereid om te bevorderen dat vertegenwoordigers uit het regionale bedrijfsleven zitting nemen in de raden van advies van mbo's? Zo wordt de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt immers nog beter vormgegeven en worden de paden tussen school en werk voor leerlingen nog beter gebaand.

Een responsief mbo raakt ook onze docenten. Door de veranderende omstandigheden wordt bijscholing nóg belangrijker. Hoe zorgen we ervoor dat leraren toegerust blijven op het geven van goed praktijkgericht onderwijs? De 59 uur per jaar voor individuele scholing die in de cao van mbo-docenten opgenomen is, is goed. Wij zijn in dit kader ook voor een verplichte jaarlijkse praktijkstage voor mbo-leraren. Laat mbo-leraren jaarlijks in contact komen met de praktijk, zodat ze de ontwikkelingen die ze daar zien een plek kunnen geven in de les. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

Een responsief mbo heeft niet alleen te maken met de economie en de arbeidsmarkt. Het is ook van belang dat het onderwijs opleidt in het licht van veranderende maatschappelijke omstandigheden. Hoe ga je om met een toenemende diversiteit van de samenleving, botsende opvattingen of tegenstrijdige tijdsgeesten? Het is essentieel dat het burgerschapsonderwijs wordt versterkt. Door middel van goed burgerschapsonderwijs kunnen we de democratische betrokkenheid van en de tolerantie onder leerlingen vergroten. Helaas zien we dat dit beter kan. Dat is niet alleen in het mbo het geval, maar over de gehele linie. Uit de stukken kun je opmaken dat de Minister de Minister van financiële prikkels is. Of het nu gaat om vroegtijdig schoolverlaten of studiewaarde, scholen krijgen vrijheid in beleid en worden financieel beloond bij goede uitkomsten. Waarom voert de Minister dan geen financiële prikkel voor het burgerschapsonderwijs in? Scholen die het goed doen op het gebied van burgerschap, krijgen wat ons betreft een burgerschapsbeloning. Spreek scholen aan op hun taken en beloon ze als ze het goed doen.

Kleinschaligheid in het mbo is van belang voor goed onderwijs. Dat bleek ook uit de JOB-monitor, waaruit bleek dat kleinschaligere mbo-instellingen betere cijfers kregen. Helaas is het met de kleinschaligheid en de menselijke maat op het mbo nog niet goed genoeg gesteld, maar wordt er wel aan gewerkt. Er zijn te veel te grote roc's ontstaan uit efficiencydenken. Wij wachten de brief van de Minister over kleinschalig mbo-onderwijs dan ook af. Kan de Minister alvast een tipje van de sluier oplichten over de stand van zaken?

Wij kijken in dit kader ook met aandacht naar private initiatieven, waarbij de verbinding wordt gelegd tussen jongeren en een coach of docent binnen een kleinschalige onderwijssetting, zoals het initiatief Urban Act. Is de Minister bekend met dit soort initiatieven? Ziet zij hier de waarde van in, met name voor kwetsbare jongeren die dreigen uit te vallen?

We moeten stoppen met efficiencydenken. We moeten persoonlijkheid centraal stellen. Het onderwijs gaat niet om geld, maar om mensen. Onderwijs moet ingebed zijn in de lokale gemeenschap en benaderbaar zijn.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Nu u mij zo introduceert, is het misschien goed om erop te wijzen dat vandaag in vele delen van ons land Sint Maarten gevierd wordt. Daaraan komen ook lichtjes te pas.

Over veel thema's die op de agenda staan en waarover we brieven hebben ontvangen van de Minister, zullen we het later nog hebben. Ik zal het daarom niet hebben over ROC Leiden, de associate degree, een Leven Lang Leren en de schaalgrootte in het mbo, want die thema's staan binnenkort geagendeerd.

Het is goed dat de Minister werkt aan een vernieuwde samenwerking tussen mbo en het bedrijfsleven. Daar zijn ook veel goede voorbeelden van te vinden. Het CDA heeft bij de afgelopen begrotingsbehandeling op dat punt nog een duit in het zakje gedaan met het verzoek om te bekijken of meer docentstages in het mbo mogelijk gemaakt kunnen worden. Ik begrijp dat we daarover nog een reactie krijgen van de Minister.

Ik kom op de publiek-private samenwerking ten behoeve van kwetsbare jongeren. Ik begreep uit de bijdrage van de SP dat ook D66 het hierover heeft gehad, net als de heer Kuzu. Dit betreft opgestapelde problematiek. Urban Act doet een voorstel om deze jongeren er weer bij te betrekken. Ik vind dat een mooi initiatief. Ik heb het zelf ook gezien en ik heb met die jongeren gesproken. Is de Minister bereid om de financiering voor een experiment met een duur van drie jaar te organiseren?

Het CDA is voor de aangekondigde experimenten met betrekking tot de gecombineerde leerweg van bol en bbl. Dat laat onverlet dat we ook aandacht moeten hebben voor het bbl-onderwijs, dat op dit moment zeer in de verdrukking is gekomen. Is het geen tijd om te komen met een langetermijnvisie voor het bbl? Moet er bijvoorbeeld op het punt van de financiering, ook die van de beroepspraktijkvorming, niet meer gebeuren? Moeten we dit type onderwijs voor studenten met gouden handjes niet koesteren? Kunnen we bekijken of we dat op die manier kunnen behouden?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik weet niet of de heer Rog aanwezig was bij mijn inbreng.

De heer Rog (CDA): Ik heb slechts de afronding daarvan gehoord.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb voorgesteld om eens kritisch te bekijken of we bol en bbl gelijker moeten behandelen, zowel qua bekostiging als qua status van leerling versus werknemer. Is de heer Rog bereid om daar eens over mee te denken? Hoe kijkt hij daar tegenaan? Als de leerlingen niet meer in allerlei verschillende cao's opgenomen zijn, worden bbl-plekken weer aantrekkelijker. Is de heer Rog bereid om met ons mee te denken op dit punt?

De heer Rog (CDA): Mevrouw Lucas benadert de werknemerskant. Ik ben altijd bereid daar goed naar te kijken, want wij willen dat er voldoende plekken zijn voor de praktijkontwikkeling van deze studenten. Deze leerlingen zijn zo'n 80% van hun tijd in de praktijk bezig en daar willen we hun zo veel mogelijk de ruimte voor geven. Zonder dat ik de volledige inbreng van mevrouw Lucas heb gehoord en dus zonder dat ik haar motieven voor het stellen van deze vraag kan doorgronden, geef ik aan dat ik goed wil kijken naar de wijze waarop we dit aantrekkelijker kunnen maken. In die zin vindt mevrouw Lucas mij dus aan haar zijde.

Mevrouw Siderius (SP): Hierop voortbordurend: de CDA-fractie zegt daar zo veel mogelijk ruimte voor te willen geven. Dat kan van alles zijn. Wat bedoelt de heer Rog concreet? Het idee van de VVD is om de leerling minder te belonen. De heer Rog snapt natuurlijk ook dat de VVD dat voorstelt, maar je kunt er ook voor kiezen om de bbl-opleiding fatsoenlijk te bekostigen, in plaats van met 0,4. Waar staat het CDA in dezen?

De heer Rog (CDA): Ik heb net gevraagd in hoeverre de Minister mogelijkheden ziet of de ambitie heeft om te investeren in de beroepspraktijkvorming. Ik sta aan dezelfde kant als mevrouw Siderius. Er is een probleem bij bbl en een probleem met de financiering van het onderwijs. Er is ook een markttechnisch argument waarom bol aantrekkelijker wordt en bbl minder aantrekkelijk. De SP vraagt zich voornamelijk af hoe het zit met de financiering. Dat punt heb ik ook genoemd in mijn bijdrage en ik heb hierover een vraag gesteld aan de Minister. De VVD vraagt zich voornamelijk af hoe we ervoor kunnen zorgen dat het aantrekkelijk is voor de beroepspraktijk om stagiairs in het bedrijf te hebben. Die twee punten wil ik ook onder de aandacht brengen.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is een mooie analyse van het debat door het CDA, maar het is nog steeds geen standpunt. De heer Rog zegt dat hij beide punten onder de aandacht wil brengen, maar waarvoor kiest hij? Waar staat het CDA? Vindt de heer Rog ook dat de bbl-opleiding fatsoenlijk bekostigd moet worden? Of vindt hij dat we dat nog maar eens moeten bezien en dat we de leerling misschien financieel nog wat verder kunnen uitknijpen?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik maak bezwaar tegen deze samenvatting van het VVD-standpunt.

De heer Rog (CDA): Ik vind het een karikatuur van de problematiek. De SP heeft het altijd erg gemakkelijk in de debatten. De SP stelt altijd dat er geld bij moet en dat dan alles beter wordt. Bij de laatste verkiezingen was de SP echter de enige partij hier aanwezig die 1 miljard euro wilde bezuinigen op het mbo en het hoger onderwijs. Dat is toch een fors bedrag. Ik vind dat dus een heel gemakkelijke redenering. We zien het probleem. Ik stelde hierover ook vragen aan de Minister. We moeten echt aandacht hebben voor het probleem dat de bbl-route op dit moment in de verdrukking zit. Dat probleem moeten we aanpakken. Daar zit de Minister die de uitvoerende macht vormt. Ik geef haar met de VVD aan dat er ook gekeken moet worden naar de contracten op de werkvloer. Met de SP geef ik haar aan dat er gekeken moet worden naar de bekostiging van bbl ten opzichte van bol.

De Minister heeft aangekondigd te willen experimenteren met certificaten binnen de mbo-opleiding. Hoe ver wil de Minister hierin gaan? Ook hierin hebben wij een genuanceerd standpunt, zeg ik alvast tegen mevrouw Siderius. We willen maatwerk bieden voor studenten, maar lopen we daarmee niet het risico dat onnodig veel studenten straks kiezen voor de makkelijke weg naar het branche- of vakdiploma of hoe dat ook gaat heten, waardoor uiteindelijk mbo-2 niet volledig gehaald wordt en het voortijdig schoolverlaten (vsv) zal toenemen? Hoe verhoudt dit soort initiatieven zich tot het Netherlands Qualifications Framework (NLQF)? Kortom, is er geen nadere impactanalyse nodig voordat zo'n experiment wordt aangaan? De Minister heeft een klaroenstoot gegeven, maar ik hoor graag haar nadere analyse. Ziet zij mogelijkheden om bijvoorbeeld in de sectoren zorg en techniek te experimenteren met aanbodfinanciering als vouchers, zoals in het hoger onderwijs? Ik meen dat mevrouw Lucas daar net aandacht voor vroeg toen ik binnenkwam.

Ik heb een motie ingediend ten aanzien van de bevoegdheidseisen voor docenten burgerschapsvorming. Die motie is aangenomen en de Minister heeft daar een uitwerking aan gegeven. Ik ben daar nog niet helemaal over gerustgesteld. Ik juich toe dat de Minister heeft aangekondigd dat het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek (NRO) onderzoek gaat doen. Kan zij de kwaliteit en de opleiding van de docenten burgerschap daarbij betrekken? Kennelijk accepteren we dat studenten ten aanzien van burgerschap slechts een inspanningsverplichting hebben en geen resultaatverplichting. Is de Minister bereid om een stap verder te gaan en met de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer (NVLM) een resultaatverplichting nader uit te werken? Dan kan de burgerschapsvorming van deze groep studenten beter geborgd worden.

Voorzitter: Lucas

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Jadnanansing, maar niet voordat ik gezegd heb dat vandaag het carnavalsseizoen start.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Gisteravond was ik uitgenodigd om in het buurthuis De Meervaart bij mij om de hoek in Amsterdam-Oost met jongeren in gesprek te gaan over zaken die hen bezighouden. Ook Sara en Meriam deden mee met dit gesprek. Sara vertelde mij dat ze zich echt zorgen maakt over haar toekomst. Ze doet mbo-2 en vroeg mij of ik dacht dat ze daarmee een baan zou vinden. Zelf dacht ze namelijk van niet. Het liefst had ik natuurlijk tegen haar gezegd dat ze zich geen zorgen hoeft te maken en dat het helemaal goed komt, maar dat is natuurlijk een leugen. De snelle ontwikkeling van technologie, robotisering en de verdringing door jongeren met een hoger niveau maakt dat het inderdaad behoorlijk pittig gaat worden. Het is echter ook geen optie om deze dames te adviseren maar met hun opleiding te stoppen. Daarom is het goed dat we vandaag praten over de toekomst van het mbo.

Vandaag wil ik niet zozeer met nieuwe ideeën komen voor het mbo-veld, want met het aannemen van mijn moties over kwetsbare jongeren en over een sluitende aanpak van beroepspraktijkvorming heeft de Kamer al uitgesproken welke kant het uit moet. Het komt er nu op aan dat deze moties worden uitgevoerd. De kern van de zaak is: hoe leiden we jongeren op in de supersnel veranderende wereld van technologie en robotisering? Vooral jongeren van het mbo-2-niveau verdienen onze aandacht met maatwerk, leren in de beroepspraktijk en stevige inzet op LoopbaanOriëntatie en -Begeleiding (LOB).

Ook de Minister signaleert in het begin van haar brief de kwetsbare positie van het middensegment. Wat verstaat de Minister daaronder? Bedoelt zij mbo-2, mbo-3 of beide? Is zij het ermee eens dat er een verschil kan zijn per branche, regio of bedrijf? Hoe kijkt de Minister aan tegen het begrip «startkwalificatie»? Dekt de vlag de lading nog? Het begrip wekt wel de indruk dat toegang tot de arbeidsmarkt mogelijk is, maar is dat daadwerkelijk het geval?

In het algemeen signaleert de onderwijsinspectie dat leerlingen op school onvoldoende worden gemotiveerd. Motiveren is wel mogelijk met beroepsonderwijs waarbij leren in de beroepspraktijk veel meer dan nu centraal staat. Het beroepsonderwijs heeft daarom zowel de overheid als het bedrijfsleven nodig. Ik wil dan ook dat het beroepsonderwijs jongeren zowel sociaalmaatschappelijk alsook economisch in ondernemende zin opleidt. Het gaat mij er niet om dat alle jongeren ondernemer moeten worden. Het gaat mij om persoonlijk leiderschap, om de houding ervoor te willen gaan en iets van je leven te willen maken. De beroepspraktijkvorming is het hart van de opleiding.

De Minister schrijft in haar brief dat ze meer ruimte wil voor vernieuwing binnen de beroepspraktijk. Ik heb al eerder bepleit dat een goede begeleiding door de school van zowel de leerling als het leerbedrijf noodzakelijk is. Ik onderstreep dat vandaag nogmaals. Ook het belang van de stem van de student benadruk ik in dit kader. Dat moet ook het geval zijn bij het werk dat de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) verzet. Ik begrijp dat er overleg is met FNV Jong en de JOB, maar is er niet veel meer mogelijk? Ik denk bijvoorbeeld aan enquêtes en de inzet van social media. Ik krijg graag een reactie van de Minister op mijn voorstel om de stem van de student nog meer te laten horen.

In de brief over de voortgang van de kwaliteitsafspraken schrijft de Minister: «De ontwikkeling van de bpv-monitor verloopt veel minder voorspoedig dan vorig jaar rond deze tijd werd verwacht. Het is zeer onzeker of informatie uit de bpv-monitor de basis zal kunnen vormen voor een valide indicator die gebruikt kan worden voor de resultaatafhankelijke beloning van de kwaliteit van de bpv vanaf 2017.» Kan er meer daadkracht komen?

Wij spreken over de toekomst van het mbo, maar dat kan niet zonder te kijken naar het vmbo. In hoeverre houdt de Minister die aansluiting in het vizier?

De private initiatieven om de kwetsbare jongeren in positie te brengen en ze een toekomstperspectief te geven, zijn al gememoreerd. Het mooie voorstel van Urban Act is al genoemd. Daarnaast zijn er tal van andere initiatieven. Hoe beziet de Minister die?

Het is heel goed dat er besloten is tot het invoeren van keuzedelen, want dat is een belangrijk antwoord op de roep om maatwerk, flexibiliteit en een snelle afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Klopt het dat het veel langer duurt dan gepland alvorens keuzedelen worden goedgekeurd? Ik weet niet of het echt zo is, maar dit signaal wordt veelvuldig aan ons gemaild. Er staat drie maanden voor, maar volgens sommige signalen loopt het inmiddels op tot een jaar. Dat zou heel jammer zijn, want die keuzedelen zijn juist bedoeld om heel flexibel en wendbaar te zijn.

Een spannend onderdeel van de brief van de Minister ging over een lectoraat in het mbo. Kent de Minister het initiatief dat hiermee samenhangt, het practoraat?

Mevrouw Siderius (SP): Ik zit nog met één ding in mijn maag: de cascadebekostiging. Dat is trouwens een vreselijk woord. Bij de cascadebekostiging moeten studenten zo kort mogelijk op de opleiding zitten, want anders krijgen de opleidingen het onderwijs niet bekostigd. In de ogen van de SP staat dit haaks op het stapelen van diploma's, iets waarvan de Partij van de Arbeid hoog opgeeft. Hoe verenigt de Partij van de Arbeid die twee standpunten? Volgens mij is de Partij van de Arbeid toch ook voorstander van de cascadebekostiging.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De zorg die mevrouw Siderius uit, heb ik ook geuit in een aantal overleggen over cascadebekostiging. Uit de stukken blijkt dat die bekostiging veel minder steil geworden is. Hieraan heb ik gezien dat de Minister naar mijn pleidooi heeft geluisterd.

Mevrouw Siderius (SP): De cascadebekostiging is inderdaad minder steil geworden, maar bestaat nog steeds. Als je van mbo-2 naar mbo-3 en vervolgens naar mbo-4 gaat, zit je zes jaar op een mbo-instelling. De school krijgt maar vier jaar bekostigd. Het is voor een school dus helemaal niet interessant om dat te stimuleren. Het probleem bestaat dus nog steeds. Gaat de Partij van de Arbeid dat aanpakken? Of legt de Partij van de Arbeid zich erbij neer en zegt: jammer, dan moeten we ons maar even niet verheffen om ervoor te zorgen dat studenten perspectief en toekomst krijgen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat laatste zeker niet. Nogmaals; ik heb dit punt in een aantal overleggen zelf naar voren gebracht. De Minister heeft toen gezegd dat ze de cascade veel minder steil zou maken. Ik heb in de brieven ook gelezen dat die veel minder steil geworden is. Voor zover ik het heb begrepen, is het nu een stuk beter en krijgen leerlingen veel meer ruimte om op een hoger niveau te komen in hun schoolloopbaan. Ik hoor dat ook graag van de Minister.

De heer Van Meenen (D66): De Minister schrijft in haar brief dat ze zich ook wel wat zorgen maakt over de effecten van de cascadebekostiging. We zien allemaal dat het stapelen afneemt. De Minister brengt daarom nieuwe prikkels in het systeem. In mijn bijdrage heb ik ook wat gezegd over de overprikkeling. Moeten we niet constateren dat de cascadebekostiging mislukt is en dat we moeten teruggaan naar de bekostiging zoals die elders ook geldt? Wat is er in de ogen van de PvdA tegen een bekostiging per student die het onderwijs volgt?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zei al tegen mevrouw Siderius dat ik dit signaal een paar keer in overleggen naar voren heb gebracht, omdat ik me er ook zorgen over maak. De Minister schrijft inderdaad in haar brief dat zij zich daar ook zorgen over maakt. Ik hoor heel graag van de Minister hoe zij deze gedeelde zorg wegneemt.

De heer Van Meenen (D66): Dat doet ze door een aantal andere prikkels in het systeem te brengen, terwijl we ook alle prikkels op dat vlak zouden kunnen weghalen, te meer omdat volgens het CPB elke prikkel die je in het systeem brengt, perverse effecten heeft.

De stages vormen een onderwerp dat de PvdA erg aan het hart gaat, evenals mijn fractie. Ik heb een voorstel gedaan naar aanleiding van het voorbeeld van mevrouw Jadnanansing van Yahya en de 220 afwijzingen. Ik stel voor dat we bekijken of het mogelijk is om bedrijven hun stages bij de mbo-instellingen te laten aanleveren en dat vervolgens de mbo-instelling het bedrijf een stagiair toewijst. Hoe kijkt mevrouw Jadnanansing naar dat idee?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Daar kijk ik heel welwillend naar. Mijn uitgangspunt is dat Yahya, Sara en al die andere jongeren niet 220 keer afgewezen mogen worden. De jongeren die wij ontmoeten, geven aan dat het verdomd moeilijk is om een stageplek te vinden. Elk voorstel dat kan helpen bij het vinden van een stageplek wil ik aandachtig bekijken. Ik heb het voorstel nog niet helemaal gezien en ik kan de effecten daarvan dus nog niet overzien, maar nogmaals, alles wat helpt om deze jongeren aan een stageplek te helpen, wil ik heel goed bekijken.

De voorzitter: Als wij het zo doen, hebben werkgevers geen invloed meer op de keuze welke stagiair in het bedrijf komt. Ze kunnen dan niet meer vooraf bekijken of een stagiair in het bedrijf past en of er een klik is. Is mevrouw Jadnanansing niet bang dat die maatregel juist leidt tot veel minder stageplaatsen en een pervers effect kan hebben?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): We kennen het voorstel nog niet helemaal; het is dus moeilijk discussiëren. Het betreft jongeren die een stageplek moeten krijgen en goed begeleid moeten worden vanuit school. Als ik het voorstel van de heer Van Meenen goed begrijp, leveren bedrijven een stageplek aan en bepaalt de school welke stagiair er bij het bedrijf komt. Het zou heel mooi zijn als de school zich verantwoordelijk voelt om ervoor te zorgen dat deze jongeren goed geoutilleerd zijn om stage te lopen. Dan hoeft een bedrijf niet te zeggen dat het waardeloze stagiaires zijn. Ik tamboereer altijd op het feit dat stagiairs goed moeten worden klaargestoomd en begeleid. Nogmaals, ik ken het voorstel nog niet helemaal. Ik zie wel haken en ogen, maar ik wil de deur niet gelijk dichtgooien. Een heel groot aantal jongeren komt niet aan een stageplek, dus elk voorstel dat kan helpen, wil ik van beide kanten bekijken. Ik hoor wat beide kanten zeggen, maar er zitten ook gevaren aan. We kregen een brief van VNO/NCW waarin werd voorgesteld om met zijn allen om tafel te gaan zitten bij issues die belangrijk zijn voor het borgen van de toekomst van de mbo'ers. Het is het beste om op die manier het gesprek aan te gaan. We moeten niet meteen deuren dichtgooien en we hoeven ook niet meteen te zeggen dat iets geweldig is. We kunnen nadenken over de haken en ogen en over de wijze waarop we er met elkaar voor kunnen zorgen dat die jongeren uiteindelijk aan een stageplek komen.

De voorzitter: Dat klinkt natuurlijk fantastisch en in gesprek gaan is altijd een goed idee. Als het vinden van een stageplek moeilijk is door discriminatie, moeten we daar zeker iets aan doen. Het kan echter ook te maken hebben met het maken van verkeerde studiekeuzes, bijvoorbeeld voor richtingen waarin heel erg weinig werk is en dus ook weinig stageplekken. Ik wil ervoor waken dat we nu kiezen voor een quick fix door die werkgever gewoon op te leggen dat hij een stagiair toegewezen krijgt, terwijl we niet eens weten of daar het probleem zit. Ik ben blij dat mevrouw Jadnanansing het nog een keer wil overwegen maar niet onmiddellijk zegt dat dit een fantastisch plan is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben het heel erg met mevrouw Lucas eens dat we ervoor moeten zorgen dat alle jongeren die talent hebben ergens terecht kunnen komen. Dat was zelfs een van mijn belangrijkste redenen om de Kamer in te gaan. Ik ben daarom ook heel erg blij dat de gehele Kamer heeft gestemd voor de motie waarin we oproepen om jongeren zo goed mogelijk te begeleiden en LOB heel erg goed op de rit krijgen. We kunnen dat niet voldoende onderstrepen, dus ik ben blij dat mevrouw Lucas dat heeft gedaan.

Voorzitter: Jadnanansing

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.22 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik ben blij dat verschillende Kamerleden opmerkten dat het beter gaat met het mbo. Ik kom straks nog terug op de problemen en uitdagingen, zeg ik tegen de heer Beertema. Ik hoor echter van buitenlandse collega's en internationale instellingen dat Nederland wel eens wat trotser mag zijn op het beroepsonderwijs. Ik ben niet degene die concludeert dat wij tot de absolute top behoren, maar dat wordt wel vaak door anderen vastgesteld en niet door de minsten, bijvoorbeeld door experts van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO). Nederland is met betrekking tot het mbo voor velen een gidsland. Dat blijkt ook uit de delegaties die bij ons langs komen. Ik heb alleen al het afgelopen jaar delegaties ontvangen uit Singapore, Engeland, Schotland en China, en dan noem ik er nog maar een paar. Die landen komen kijken naar de wijze waarop wij ons beroepsonderwijs geregeld hebben en met name naar de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt en de wijze waarop we de vraag uit de arbeidsmarkt als voorbeeld nemen voor de instellingen.

Uit het toezicht door de onderwijsinspectie blijkt dat we de afgelopen jaren grote stappen hebben gezet om de kwaliteitscultuur van het mbo te versterken. Het actieplan Focus op Vakmanschap is inderdaad al eerder ingezet, maar ook daarna hebben we maatregelen genomen om met de sector in te zetten op verbetering. De resultaten daarvan zien we nu. In De Staat van het Onderwijs van de inspectie staat dat er op een aantal cruciale punten grote verbeteringen te zien zijn. Dat is een compliment waard aan docenten, bestuurders en de betrokken bedrijven.

Ook onze studenten doen het goed. Bij de begrotingsbehandeling refereerde ik al aan de World Skills. Dat is zo'n beetje de olympische spelen van het mbo. Het is jammer dat er voor zo'n belangrijk evenement zo weinig internationale aandacht is. Wat de mensen daar presteren, is echt bijzonder, niet alleen qua vakkennis, maar ook qua karakter, oplossingsgerichtheid en creativiteit. Daar waar dat gevraagd wordt, presteren onze studenten goed. Maar liefst zeventien Nederlanders behaalden de titel «excellent vakmanschap». Een onbetwist hoogtepunt was de gouden medaille van Nadien Klingen voor visual merchandising, oftewel etaleren. Kortom, er is zeker reden om tevreden te zijn, zeker in de context van de vele veranderingen. Mevrouw Lucas en de heer Van Meenen verwezen daar ook naar. Innovatie verandert de economie en het beroepsonderwijs moet daar heel snel en goed op in weten te spelen. Dat betekent dat we ook nieuwe uitdagingen kennen. Daarom zeg ik tegen de heer Beertema: er gaat heel veel goed, maar er is ook nog heel veel werk te doen.

De heer Beertema (PVV): Ik ben natuurlijke reuzetrots op wat er gebeurt. De World Skills in Lille was één groot feest. Dat is absoluut waar. Dat evenement verdient zeker meer internationale aandacht. Wij behoren echter tot de top doordat kritische partijen, zoals de PVV, de Ministers voortdurend in de nek hijgen en het mbo tot deze grote hoogte weten te stuwen.

Minister Bussemaker: Ik geloof niet dat ik de PVV daarvoor nodig heb, maar ik ben blij met de continue aandacht van alle leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die niet alleen elkaar scherp houden, maar ook mij. Gezamenlijk houden wij de instellingen scherp. Dat blijft ook de komende tijd nodig, want de snelle veranderingen op de arbeidsmarkt en in de technologie vragen heel veel van het beroepsonderwijs. We moeten met z'n allen kritisch blijven kijken naar het beroepsonderwijs. De structuren die het beroepsonderwijs van vandaag succesvol maken, bieden geen garantie voor succes in de toekomst. Die moeten dus ook meebewegen, zonder dat we keer op keer alles onmiddellijk overhoop moeten halen. We moeten rust creëren waar het kan, om degenen die het moeten doen, de deskundigen, de opleiders die verstand hebben van de opleidingen, de ruimte te bieden om mee te gaan met de nieuwe ontwikkelingen. Dat is wat er moet gebeuren, maar dat doen we in de wetenschap dat we er goed voor staan.

Als we hiermee aan de slag gaan, moeten we leren van innovatieve voorlopers. De heer Van Meenen – ik kom straks nog terug op zijn specifiekere vragen – had het nadrukkelijk over de regio. We moeten meer ruimte bieden in de regio's. Ik heb daar de afgelopen jaren veel initiatieven voor genomen. Mevrouw Lucas heeft daar ook vaak naar gevraagd. Niet iedere regio hoeft hetzelfde te doen. Het regionaal investeringsfonds en de kwaliteitsafspraken zijn goede middelen om het bijzondere karakter, de uniciteit, van instellingen te laten zien.

Mevrouw Siderius, mevrouw Jadnanansing en de heer Kuzu spraken over de afstemming met andere sectoren – vmbo, mbo, hbo – die van belang is voor de flexibiliteit. Ook het kunnen blijven stapelen is belangrijk. De heer Beertema en de heer Van Meenen spraken daarover. De VM2-experimenten en de doorlopende leerroutes zijn bijvoorbeeld onderdelen van een mbo dat zich verhoudt tot een snel veranderende buitenwereld. Ik kom zo nog terug op de andere uitdagingen, zoals de bbl. Er gebeurt echter veel. Er is sprake van vernieuwing, evenals de ruimte en de wil om het mbo aan te passen aan de eisen van vandaag en morgen.

Ik heb mijn antwoorden onderverdeeld in drie blokjes: sneller inspelen op de veranderende arbeidsmarkt, de specifiekere vragen daarover, herkenbaarheid en kwaliteit van het beroepsonderwijs. Ik eindig met de beantwoording van een paar overige, specifieke vragen.

Aansluiten bij de snel veranderende arbeidsmarkt vraagt om flexibiliteit, dynamiek, aansluiting bij opleidingen en het bedenken van nieuwe opleidingen. Die opleidingen moeten wel passen bij de toekomst. Er moet dus geen wildgroei van opleidingen komen en dat vraagt om crossovers, samenwerking tussen opleidingen, goede afstemming tussen scholen en bedrijfsleven, betrokkenheid van het bedrijfsleven en het meer flexibiliseren van lesmodules. Een mooi voorbeeld daarvan is High Tech Centre Delft, dat is ontwikkeld om vraagstukken te beantwoorden ten aanzien van de steeds hogere eisen aan gekwalificeerd personeel en het dreigende tekort aan technici in de sector van de hightech systemen. Scholen en bedrijven werken daar samen aan de ontwikkeling van lesmodules. Dat vind ik mooi aan zo'n vorm van samenwerking tussen bedrijfsleven en scholen die gericht is op de regio. Ik noemde al het regionaal investeringsfonds, waar nu al 47 initiatieven worden ontwikkeld. Dat zorgt voor aantrekkelijk onderwijs voor de huidige studenten. Daarnaast leren we er ook lessen voor de toekomst.

Innovatie betreft ook een betere afstemming tussen school en schoolplek; denk aan het Friesland College, meer opleiden op de werkvloer, bol en bbl, waar ik zo op terugkom, in de herziening van flexibilisering en de versnelling van de kwalificatiestructuur en keuzedelen. Daarnaast wil ik een stimulans geven aan het praktijkgericht onderzoek.

Ja, mevrouw Jadnanansing, ik ken de practoraten. Dat is wat lectoraten op het hbo zijn, want ook bij het mbo gaat het niet alleen om de handjes, maar ook om werken met het hoofd, om kennis. Dat is heel erg interessant. Overigens verzorg ik morgen met het NRO de aftrap van de mbo-onderzoeksdagen; een plek waar uitwisseling tussen mbo-docenten en praktijkgericht onderzoek plaatsvindt.

De heer Van Meenen (D66): Blijft de titel «lector» behouden voor het hbo of is de Minister van plan om deze ook in het mbo in te voeren?

Minister Bussemaker: De titel wordt al af en toe gebruikt in het mbo. «Lector» is geen beschermde titel die voorbehouden is aan het hbo. Dit punt is wellicht ook een thema voor morgen, want we moeten wel duidelijkheid houden. Functies en benoemingen moeten niet te veel door elkaar gaan lopen. We staan bij het mbo echt nog aan het begin, maar ik neem deze vraag morgen mee.

Wanneer het gaat over de arbeidsmarkt, gaat het natuurlijk ook over het vinden van een stageplek. We hebben daar uitgebreid over gesproken. Mevrouw Jadnanansing heeft er bij de begrotingsbehandeling veel vragen over gesteld. Ik heb aangegeven dat we al de nodige maatregelen hebben genomen om ervoor te zorgen dat er geen onduidelijkheid kan zijn over de verantwoordelijkheid bij stages. We moeten bovendien in de gaten houden hoeveel stageplaatsen er zijn. We zijn ook bezig met een stageplan. De heer Van Meenen doet aanvullend daarop het voorstel om de onderwijsinstelling te laten bepalen welke studenten naar welke bedrijven gaan, om op die manier discriminatie te voorkomen. Dat is op zich een sympathiek idee. Het is echter ook ingewikkeld, omdat ik jongeren ook de keuze wil geven. Daarnaast krijg je de beste match als de werkgever weet dat iemand goed past bij wat hij te bieden heeft. We moeten ook kijken naar wat we al doen met stages, leerbanen, offensief praktijkleren, etc.

Ik weet, net als de heer Van Meenen, dat er klachten zijn over discriminatie. Ik ben bereid om zijn voorstel mee te nemen en te bespreken met SBB en degenen die over de stages gaan, maar er zit wel een aantal haken en ogen aan. Ik wil het overleggen met mijn collega van SZW, die bezig is met het actiever tegengaan van discriminatie op de arbeidsmarkt, omdat het daarbij ook goed moet aansluiten. Ik ben met de heer Van Meenen en mevrouw Jadnanansing, die daarvoor bij de begroting aandacht heeft gevraagd, van mening dat discriminatie onaanvaardbaar is en dat jongeren kansen moeten hebben op een baan en dus ook op een stageplek. Jongeren moeten daarin hun verantwoordelijkheid nemen door zich bijvoorbeeld goed voor te bereiden op een stage. Werkgevers moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen en daarbij hoort niet dat ze mensen weigeren op grond van zijn of haar naam of huidskleur.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben natuurlijk blij dat de Minister positief op mijn voorstel reageert. Ik wil daar nog iets meer over zeggen. Ik begrijp de woorden van de Minister natuurlijk heel erg goed, wanneer ze zegt dat de werkgever ook zijn oordeel moet kunnen hebben. Ik denk echter dat het werkelijk een andere situatie voor de student oplevert als die door de instelling geselecteerd en aangewezen wordt en in principe bij een bepaald bedrijf geplaatst wordt. Het is dan voor een werkgever aanzienlijk ingewikkelder om een student op oneigenlijke gronden af te wijzen. Nu gaan studenten zelf op zoek. Er zijn tal van voorbeelden van studenten die talloze keren hun neus stoten. Ik vraag de Minister met klem om dit voorstel met de SBB, wellicht met de instellingen zelf en met de MBO Raad te bespreken en te bekijken of er op die manier iets te doen is aan oneigenlijke selectie.

Minister Bussemaker: Ik ben graag bereid alles te doen aan oneigenlijke selectie. Ik vind het echter ook niet goed om het systeem structureel zo te veranderen dat studenten niet meer medeverantwoordelijk zijn voor het zoeken van een stageplek. Dat gaat mij weer een stap te ver. Het zoeken van een stageplek is onderdeel van het voorbereiden op de arbeidsmarkt door zelf initiatief te nemen etc. Ik wil ook vermijden dat scholen alleen voor een groep kwetsbare jongeren, of jongeren die gediscrimineerd zouden kunnen worden, stageplekken aanbieden en naar het bedrijf gaan met degenen die daar een stage gaan lopen. Daarmee ontwikkel je namelijk een bijzondere procedure voor een bijzondere groep en daarmee zet je ze dus weer apart. Ik ben het oprecht met de heer Van Meenen eens dat discriminatie onaanvaardbaar is, maar ik zie wel een aantal mogelijke onbedoelde en ongewilde effecten van dit voorstel. Ik neem dit idee daarom niet in zijn algemeenheid over, maar ik ben bereid om met de SBB het gesprek aan te gaan over oneigenlijke selectie. Ik zal de suggestie van de heer Van Meenen daarbij betrekken. Ik zal dat samen met collega Asscher van Sociale Zaken doen. Ik sluit niet uit dat daaruit komt dat we misschien nog actiever andere instrumenten moeten inzetten of dat er al andere ideeën zijn. We moeten hierbij ook het paard niet achter de wagen spannen.

De heer Van Meenen (D66): Voor de goede orde en zodat de Minister met een juiste beschrijving van het idee op pad gaat: het is absoluut niet mijn bedoeling om dit te reserveren voor degenen van wie we mogelijk verwachten dat ze gediscrimineerd worden. Dan zijn we zelf ook aan het discrimineren. Ik ben het met de Minister eens dat er een zware verantwoordelijkheid bij de student moet blijven liggen, maar dat is de verantwoordelijkheid om zich binnen de instelling te kwalificeren voor het mogen volgen van een stage in een bepaalde richting. Dat lijkt me net zo belangrijk. Vervolgens kun je op sollicitatiegesprek gaan in je eigen instelling of bij een werkgever. Wanneer mogen we de resultaten van het gesprek verwachten? Ik word daar graag actief door de Minister over geïnformeerd.

Minister Bussemaker: Ik voeg aan mijn rijtje van net ook de JOB toe, want ik vraag me af of studenten dit wel willen. Studenten hechten er ook aan dat zij zelf een stageplek kunnen vinden die past bij hun wensen. Ik ga niet het gesprek voeren over het veranderen van het gehele stagesysteem. Als de heer Van Meenen daarop doelt, is mijn antwoord nee. Dan leggen we immers de stageproblematiek helemaal bij de scholen. Daarover hebben we al een discussie gehad en daarop heb ik de wet al aangepast. Studenten, instellingen en werkgevers moeten de algemene verantwoordelijkheid voor het vinden van een stageplek delen. Dat neemt echter niet weg dat ik discriminatie actief wil bestrijden, zeker bij stages in het mbo. Over dat onderwerp zal ik het gesprek aangaan. Daarbij betrek ik dan de suggestie van de heer Van Meenen. Nadat ik die gesprekken heb gevoerd, zal ik bezien wanneer ik de Kamer daarover bericht. Dat zal wellicht ergens in het voorjaar zijn.

Mevrouw Lucas vroeg naar het leerlingenloon. In het kader van innovatie is bol-bbl van heel groot belang. Ik heb dit net al aangestipt. Dit schooljaar lopen de eerste experimenten met de gecombineerde leerweg bol-bbl. In het eerste deel van de opleiding bouwen leerlingen op een schoolse manier vooral kennis en praktische vaardigheden op, om daarna meer in het leerbedrijf aan de slag te gaan. De experimenten zijn een eerste stap. Naar aanleiding van de uitkomsten kunnen we verder discussiëren over de toekomst van de leerwegen. Net als de ervaringen met andere vormen van innovatie met praktijkgericht onderzoek vormen de ervaringen met de gecombineerde leerweg de basis voor de discussie over de noodzaak om in toekomstgericht mbo nog onderscheid te maken naar verschillende leerwegen. Als er geen strak onderscheid meer gemaakt wordt, moet de discussie gevoerd worden over de bekostiging en de bijdrage aan de student voor het praktijkleren. Dat ben ik met mevrouw Lucas eens. Dan moet ook de discussie gevoerd worden over de vraag waar studiefinanciering ophoudt en loon begint en over de status en de sociale bescherming van student versus werknemer. Die discussie betreft niet alleen de studiefinanciering, maar ook het minimumloon en het wettelijk minimumjeugdloon. Dat zijn ingewikkelde vragen, die we niet van de ene op de andere dag kunnen beantwoorden. Ik overweeg om over de toekomst van het praktijkleren een advies te vragen aan de SER. Het thema van het leerlingenloon kan daarin dan meegenomen worden. Ik zal vragen om dat ook te relateren aan studiefinanciering, het wettelijk minimumloon, het wettelijk minimumjeugdloon, arbeidskansen van jongeren, sociale bescherming en het tegengaan van jeugdwerkloosheid. We moeten dat dan doen op basis van de ervaringen die we nu opdoen, want we kunnen leren van waar men in de praktijk tegenaan loopt.

Mevrouw Siderius (SP): Het klinkt goed om de SER om dit advies te vragen. Is de Minister bereid om de bekostigingsverdeling tussen bbl en bol daarin mee te nemen? Dan hebben we het pakket compleet en kan de Kamer een serieuze afweging maken.

Minister Bussemaker: Bij de bekostiging speelt nog meer mee dan bij het leerlingenloon. Daarbij moeten we de ervaringen uit de experimenten betrekken. Ik kan me voorstellen dat de SER iets over de kwesties van loon, studiefinanciering en wettelijk minimumloon kan zeggen. Bij de bekostiging moeten we echter ook leren waar het probleem precies zit. Wanneer gaat bol over in bbl? Mevrouw Lucas vreest dat instellingen het bol zullen noemen, maar het vormgeven als bbl. Ik weet niet of dat gaat gebeuren. Ik zou dat wel willen zien. Althans, ik wil het niet zien, maar ik wil de praktijk volgen om te bekijken of dat eventueel gebeurt. Als dat gebeurt, moet dat gevolgen hebben voor de bekostiging. Je moet de discussie dan ook niet omdraaien. De aanvraag voor de SER is er nog lang niet, maar we kunnen bekijken of we daarin misschien iets kunnen meenemen. In ieder geval moeten we naar de ervaringen in de praktijk kijken.

Mevrouw Siderius (SP): Het gaat mij over wat er in de praktijk plaatsvindt, maar ook om het algemene principe dat bbl minder bekostigd wordt, met 0,4, en instellingen daarom zeggen dat ze er maar een bol-opleiding van maken en daardoor meer bekostiging krijgen. Ik wil graag dat er objectief gekeken wordt naar de vraag of we de bekostiging gelijk kunnen trekken, omdat het aantal bbl-plekken afneemt. Vinden we dat wenselijk? Het lijkt mij van niet. Dit punt past heel mooi bij dat onderzoek. Ik begrijp dat mevrouw Lucas een aanvullende vraag heeft.

De voorzitter: Daarom is het handig om eerst mevrouw Lucas het woord te geven en dan de Minister.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben het met mevrouw Siderius eens. We vinden niet alleen de gecombineerde leerweg, maar ook de stap erna, wanneer je allerlei mengvormen krijgt, interessant. Daardoor kunnen we zo veel mogelijk maatwerk leveren. Ik wil dat een en ander zo snel mogelijk wordt ingevoerd, maar dan moeten we nu al nadenken over de bekostiging, de beloning en de status. Natuurlijk moeten we de experimenten afwachten, maar misschien kunnen we los daarvan de SER vragen om te kijken naar een eerlijk pakket met als doel zo veel mogelijk bbl-plekken te creëren en zo veel mogelijk maatwerk te leveren, maar met een eerlijke beloning. Ik wil die vraag nu al meegeven aan de SER. Ik weet dat zowel de vakbonden als de werkgevers al nadenken over de vraag hoe ze het op een nette manier kunnen doen. Misschien is het leerlingenloon daar een oplossing voor of het gelijktrekken van de bekostiging. Laat de SER daar alvast naar kijken, zodat als de resultaten van experimenten met de gecombineerde leerweg bekend zijn, we zo snel mogelijk stappen kunnen zetten op dit punt.

De voorzitter: De heer Rog heeft ook nog een aanvullende vraag. Dan kan de Minister de aanvullende vragen in één keer meenemen.

De heer Rog (CDA): Ik heb geen vraag, maar meer een aansporing. Mevrouw Siderius vond net nog dat ik een keuze moest maken. Ik ben erg blij met haar genuanceerde houding. Ik ondersteun die. Laat de SER kijken naar het leerlingenloon en de bekostiging. Ik ondersteun die vraag en wil die ook aan de Minister meegeven. Ik hoop dat een partij erbij door de extra zetels wat gewicht in de schaal legt. Los van alle formaliteiten en dat soort dingen hecht ik wat de bekostiging betreft er wel aan dat de MBO Raad en de Nederlandse Raad voor Training en Opleiding daarbij betrokken zijn en hun opvatting daarover kunnen delen. Een SER-advies over deze twee aspecten ondersteun ik dus van harte.

Minister Bussemaker: Misschien mag ik de commissie dan deelgenoot maken van het feit dat er sprake is van meer dan één voornemen voor een SER-advies. Het kabinet is voornemens om de SER om nog een advies te vragen. Binnenkort wordt de Kamer daarover formeel geïnformeerd, maar ik kondig het nu alvast maar aan. Ik kan me één onderzoek voorstellen naar het leerlingenloon in relatie tot de financiering van levensonderhoud. De heer Rog vroeg echter naar een langetermijnvisie op bbl en ook daarmee zijn we bezig. Ik ben daarover in gesprek met de SBB en de partijen in het veld. De eerste analyses leveren een genuanceerd beeld op. Hoe komt het dat het aantal bbl-plekken afneemt? Dat heeft niet alleen te maken met de economische crisis, maar ook met demografische ontwikkelingen en voorkeuren van studenten. De afname verschilt per sector en per niveau. Om er nog beter zicht op te krijgen, hebben we het voornemen om de SER te vragen om samen met de Onderwijsraad een advies te schrijven over het beroepsonderwijs en dan met name over de groep mbo-2-studenten die in een snel veranderende arbeidsmarkt kwetsbaar zijn en steeds kwetsbaarder worden. Terecht wijst mevrouw Jadnanansing daarop.

Je kunt je inderdaad afvragen of een startkwalificatie van tien jaar geleden over tien jaar nog voldoet. Dat heeft alles te maken met de stimulansen van een Leven Lang Leren. We zullen de Onderwijsraad en de SER vragen hoe jongeren zo goed mogelijk voorbereid kunnen worden op de veranderende arbeidsmarkt, met specifieke aandacht voor jongeren op mbo-2-niveau. We vragen om daarbij ook het dalende aantal bbl-plekken te betrekken, omdat die vaak voor deze groep soelaas bieden. Ik heb de zorgen van de fracties goed gehoord. We moeten bekijken waar dat het beste een plek kan krijgen. Misschien kunnen wij nog eens naar de aanvragen kijken, maar het is een vraag waarover ook de SER zich moet buigen, omdat die bij beide adviezen betrokken is. Ik zeg de Kamer in ieder geval toe dat we het ergens zullen adresseren met gebruikmaking van de ervaringen die we nu opdoen bij het experiment, voor zover we daar nu al zicht op hebben.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil bekijken of we een VAO kunnen voorkomen. Als de Minister de aanvraag doet bij de SER en de Onderwijsraad voor het tweede onderzoek naar de langetermijnvisie bbl, kan ze dan de adviesaanvraag langs de Kamer sturen? Dat gebeurt wel vaker. Kan ze de specifieke vraag om te kijken naar leerlingenloon, de bekostiging en het mogelijk gelijktrekken van de bekostiging expliciet meenemen in de adviesaanvraag? Het lijkt mij dat de Kamer dan wel gerustgesteld is.

Minister Bussemaker: Voor zover ik weet, stuurt de Minister van Sociale Zaken als verantwoordelijke voor de SER altijd de adviesaanvragen naar de Kamer. Dat is vaak een heel pakket. Daar zitten deze aanvragen dus ook in. Die zijn al in een dusdanig vergevorderd stadium, dat ik moet bekijken of ik nog in staat ben om een en ander aan te scherpen naar aanleiding van deze discussie. Ik denk echter dat dat wel kan. Het is meer een praktisch probleem dan een kwestie van willen. Via de Minister van Sociale Zaken krijgt de Kamer altijd een overzicht van de aangevraagde adviezen, maar ik beloof dat ik de griffier van deze commissie daarvan op de hoogte zal stellen, zodat de Kamer kennis kan nemen van deze specifieke adviezen.

Mevrouw Siderius (SP): Dit klinkt heel goed. Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Bussemaker: Dat hangt van de SER af. Ik moet het nuanceren: de groslijst komt voor de kerst en daarna worden de aanvragen verder uitgewerkt. We kunnen dat punt nog goed meenemen. Ik zal ervoor zorgen dat de griffier op de hoogte gesteld wordt van het tijdstip waarop welke aanvraag openbaar wordt.

Mevrouw Lucas vroeg naar de pilot met de bekostiging van bedrijven. Zij wees op De Vries Makkum. Ik weet inderdaad dat De Vries Makkum een bijzonder leerwerkbedrijf is, het leerwerkbedrijf van het jaar. Dit is een mooi voorbeeld van een grote betrokkenheid van bedrijven bij het onderwijs. Voor zover ik weet trekt De Vries Makkum redelijk goed op met Friese Poort. Samen bieden zij een goede context voor beroepsonderwijs dat midden in de praktijk staat. Overigens is deze constructie niet helemaal uniek, ook bij VDL worden studenten op die manier op de werkvloer opgeleid. Ik begrijp het probleem dat mevrouw Lucas aansnijdt. De Vries Makkum pakt een deel van de onderwijsactiviteiten op en maakt daar kosten voor. Men is op zoek naar een manier om de onderwijsactiviteiten ook financieel rendabel te kunnen uitvoeren. Met mevrouw Lucas acht ik het wenselijk dat een instelling die zo goed presteert en studenten begeleidt, dat kan doen. Het is echter lastig, omdat dit geen onderwijsinstelling is met alles wat daarbij hoort. We willen ook niet van bedrijven afhankelijk zijn voor ons onderwijs. Ik wens het De Vries Makkum absoluut niet toe, maar als het een stuk minder zou gaan met de scheepsbouw in Nederland, kan dat grote consequenties hebben. Je wilt dat studenten dan toch hun beroepsopleiding kunnen afmaken. Dat gezegd hebbende ben ik bereid om te kijken of zo'n pilot mogelijk is. Ik zal daarover in gesprek gaan met Friese Poort en De Vries Makkum. Dat kan vergaande consequenties hebben voor een bedrijf als De Vries Makkum. Die wil ik dan ook met beide partijen bespreken. Ik wil bekijken op welke manier we dat kunnen oplossen, want als bijvoorbeeld de kwaliteitszorg bij een bedrijf ligt, komt de inspectie langs. Ook kunnen er ingewikkeldheden met de accountantscontrole zijn. Mijn angst is dat het een te grote belasting voor een bedrijf met zich kan meebrengen. Ik weet niet of dat zo is, maar we moeten bekijken hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen vormgeven. Ik zeg mevrouw Lucas toe dat ik met een positieve insteek bekijk of we voor dit specifieke bedrijf een pilot kunnen starten. Dit leerwerkbedrijf van het jaar met een zeer goed trackrecord is een goed voorbeeld van een leerwerkbedrijf waarbij ik me geen zorgen hoef te maken over de kwaliteit. Dat is voor mij een belangrijk onderdeel van de onderbouwing.

De heer Van Meenen (D66): Ik had eigenlijk verwacht dat mevrouw Lucas deze vraag zou stellen. Het komt op mij enigszins merkwaardig over. Een deel van het onderwijs wordt in dat bedrijf verzorgd. Dat gaat heel goed. Iedereen is er heel erg tevreden over, ook de school. Op het moment dat we zeggen dat een deel van de bekostiging naar dat bedrijf gaat, wordt het blijkbaar ineens heel erg ingewikkeld, want dan komen er accountants en inspecties om de hoek kijken. Dat begrijp ik niet, want die inspectie vindt nu al plaats, net als de accountantscontrole. Als dat al nodig is, kan dat toch via de school blijven lopen? Het enige wat de instelling dan anders doet, is het overdragen van een deel van de bekostiging aan het bedrijf, althans als ik het voorstel van mevrouw Lucas goed begrepen heb.

Minister Bussemaker: Dat is precies waarnaar we moeten kijken. Dat is een minder vergaande variant waarbij de school verantwoordelijk is voor alle bureaucratische taken die moeten gebeuren omdat ze belangrijk zijn, maar een deel van de bekostiging overdraagt naar het bedrijf voor het onderwijs dat het levert. Ik wil aangegeven hebben dat er ingewikkelde aspecten aan zitten.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb niet zozeer een vraag. Ik ben blij met de toezegging van de Minister hier welwillend naar te kijken en met beide partijen in gesprek te gaan om wellicht zo'n pilot te kunnen starten. Ik realiseer me dat het best ingewikkeld kan zijn. Het lijkt me wel goed dat we het gesprek aangaan, want zoals de heer Van Meenen zegt, hoeft het niet heel erg ingewikkeld te zijn. Het is een pilot om uit te zoeken wat de haken en ogen zijn en hoe dit idee in de praktijk uitwerkt.

Minister Bussemaker: De heer Van Meenen en mevrouw Lucas hebben vragen gesteld over certificaten bij bekostigde onderwijsinstellingen. Nu komen alleen diplomagerichte trajecten in aanmerking voor publieke bekostiging, certificaatgerichte trajecten niet. Een mbo-opleiding met een diploma geeft jongeren namelijk nog altijd de beste startpositie op de arbeidsmarkt, beter dan met een certificaat. Dat ligt anders voor de mensen die al een diploma hebben en zich daarna in het kader van Leven Lang Leren willen bijscholen en een certificaat willen halen. Wat willen we doen met de introductie van certificaten? Vooral bij de onbekostigde instellingen, maar in een aantal specifieke sectoren ook bij bekostigde instellingen, willen we het mbo aantrekkelijker maken voor bij-, op- en omscholing van werkenden en werkzoekenden. We hebben daarbij gekozen voor een gefaseerde aanpak, juist met het oog op eventueel perverse effecten. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in de brief Leven Lang Leren. Ik ga daar nu dus niet al te uitgebreid op in, want in het debat over een Leven Lang Leren zal dat thema nog terugkomen.

In de eerste fase starten we met een beperkt aantal certificaten, gebonden aan een keuzedeel, en in de tweede fase gaan we certificaten verbinden aan beroepsgerichte onderdelen van de mbo-opleiding. Dat betreft dan een groter deel van de mbo-opleiding. We willen juist geen perverse effecten, zeg ik tegen mevrouw Lucas, en we willen ook de private markt niet verstoren. We willen echter wel een Leven Lang Leren bevorderen. Bij het hoger onderwijs zien we dat het grote voordelen kan hebben om bekostigd en onbekostigd onderwijs te hebben. Het kan echter ook lastig zijn om dit soort elementen verder te ontwikkelen, omdat het eigenlijk in gescheiden sferen zit. Bij het niet-bekostigde onderwijs is het onderwijs aan jongeren in eerste instantie diplomagericht. We moeten doordenken over de eventuele perverse effecten van deelcertificaten. Dat doen we door middel van een impactanalyse die zeer binnenkort van start gaat. De uitkomsten daarvan kunnen we dan betrekken bij de invoering van certificaten.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een vraag over de deelcertificaten en de impactanalyse. Moet we niet dezelfde weg bewandelen als we voor het hbo hebben gedaan? Daar hebben we de experimenten met flexibiliteit gekoppeld aan de pilots vraagfinanciering. Ik weet overigens niet precies hoe die worden genoemd. Daarbij speelt dezelfde discussie over gelijk oversteken. Dat was de achtergrond van mijn vraag. Als we het uitgeven van deelcertificaten in het bekostigd onderwijs mogelijk maken, hoe zorgen we er dan voor dat we daarmee de markt niet verstoren?

Minister Bussemaker: Daar is die impactanalyse voor bedoeld. We willen ervoor zorgen dat dat niet gebeurt. We willen de voordelen voor bekostigd en onbekostigd onderwijs ook in de toekomst behouden. Tegelijkertijd willen we het behalen van deelcertificaten bij gerichte omscholing van werkenden en werkzoekenden stimuleren. We komen erop terug na de impactanalyse.

Mevrouw Siderius vroeg of ik het budget voor crossovers structureel wil vaststellen. Er loopt nu een experiment. In de evaluatie van dit experiment zal de behoefte aan crossoverkwalificaties en de toegevoegde waarde van die route meegenomen worden. Indien de meerwaarde is aangetoond, zal ik kijken naar structurele inbedding.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de startkwalificatie. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik ben het overigens met haar eens dat met name de banen in het middensegment kwetsbaar zijn, en daarmee ook de opleidingen op mbo-2-niveau en, iets minder, op mbo-3-niveau. Ik ben het ook met haar eens dat het effect van technologisering per branche, regio en bedrijf kan verschillen. Dit maakt het complex. Het is niet zo dat alle mbo-2-opleidingen niet goed zijn, want dat hangt ook van de branche en de regio af. Wel laat studie van het CPB zien dat overall vooral werknemers met een mbo-2-diploma kwetsbaar zijn geworden. Die ontwikkeling is ook in andere landen te zien. Door outsourcing en automatisering vallen met name routinematige functies weg, zoals machinebewerking en dergelijke. Dit leidt ook tot discussie over de vraag wat een goede startkwalificatie is. Ik wil ervoor waken om de startkwalificatie al te snel naar een hoog niveau te brengen, want daarmee zeggen we eigenlijk: sorry, u hebt een mbo-2-diploma, maar daar kunt u niets mee.

Mevrouw Siderius refereerde aan de afspraken die we in het kader van het regionaal investeringsfonds over kwetsbare jongeren hebben gemaakt. We moeten afspraken met werkgevers maken om jongeren met een startkwalificatie een kans te geven om aan de slag te gaan. Wellicht kunnen ze later, al dan niet via certificaten of een opleiding, naar een ander mbo-niveau stromen of in ieder geval zo veel bijleren dat ze in de veranderende arbeidsmarkt uit de voeten kunnen. Een startkwalificatie is echter geen baangarantie. Ik kom weer terug op het SER-advies: juist voor de groep jongeren met een mbo-2-diploma is het van groot belang om na te denken over de vraag hoe we hun kansen op de arbeidsmarkt in de toekomst zo goed mogelijk kunnen garanderen. Dat loopt dus mee in het onderzoek bbl en dan met name het mbo-2-niveau.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb een vraag over het regionaal investeringsfonds en het experimenteerbudget. Ik begrijp dat we bekijken hoe het werkt met het experimenteerbudget voor de crossovers. Misschien kunnen we daarvoor een Nederlandse term vinden. «Kruisbestuiving» hoor ik hier zeggen. Het regionaal investeringsfonds was in eerste instantie bedoeld voor innovatie. Nu moeten mbo-instellingen het ook gebruiken voor de aansluiting met leerplicht, onderwijshulpverlening in het kader van kwetsbare jongeren en passend onderwijs op het mbo. Ik vind dat een vreemde gedachtegang. Waarom moet dit opeens uit dat fonds worden betaald? Dat fonds was ergens anders voor bedoeld.

Minister Bussemaker: Het hoeft niet allemaal uit dat fonds, want de scholen krijgen er ook andere middelen voor uit passend onderwijs, vsv en de lumpsum. Het regionaal investeringsfonds is inderdaad bedoeld voor innovatie en het is ook bedoeld om studenten daarbij te betrekken. Ik vind het van belang dat alle niveaus van het mbo daarbij betrokken worden, dus niet alleen het mbo-2-niveau. Ik vind het echter ook ongewenst als innovatie zich alleen richt op toptalenten, want innovatie in het middensegment is van zeer groot belang, gezien de veranderingen op de arbeidsmarkt. Vandaar dat innovatie ook meeloopt in het regionaal investeringsfonds.

Misschien kan ik de vraag van mevrouw Siderius over het investeringsfonds gelijk beantwoorden. Het betreft tijdelijk budget tot 2017. Ik ben er heel enthousiast over, maar ik moest ook kijken hoe het ging. Ik ben heel blij met het commitment dat ik ook bij anderen zie. Het levert echt een match op met bedrijven, regionale besturen, gemeentes en andere bestuursonderdelen. Het investeringsfonds loopt inderdaad tot 2017. Het is aan een volgend kabinet om te bekijken of we het structureel moeten implementeren, want de middelen voor 2017 heb ik nog niet in de begroting gereserveerd.

Mevrouw Siderius (SP): Ik vind het toch een rare figuur. Het regionaal investeringsfonds is bedoeld voor innovatie. Mbo-instellingen zijn daar ook enthousiast over. Ik heb er wat over gezegd, onder andere over het ROC West-Brabant. Dat is fantastisch! De Minister geeft echter op pagina 10 van haar brief onder het kopje «kwetsbare jongeren» aan dat de samenwerking ten behoeve van 30.000 jongeren die een bijzondere thuissituatie hebben, die in de jeugdhulpverlening zitten of misschien naar de geestelijk gezondheidszorg moeten, ook uit dit fonds moet. Dat is een heel ander onderwerp. De Minister kan wel zeggen dat scholen ook nog wat geld krijgen uit het budget voor passend onderwijs en vsv, maar dit regionaal investeringsfonds was bij mijn weten echt bedoeld voor innovatie. Dan kan de Minister toch niet zeggen dat we gaten in de begroting op een ander vlak, op het gebied van passend onderwijs, vanuit dit fonds moeten dichten? Ik vind dat echt een heel rare figuur. Als wij vinden dat passend onderwijs in het mbo goed georganiseerd moet worden, moeten wij daar ook in investeren, los van dit regionale investeringsfonds.

Minister Bussemaker: Daar ben ik het voor een heel erg groot deel mee eens. Ik heb de brief er even bij genomen. Daarin staat niet dat alles voor een sluitende aanpak voor de groep kwetsbare jongeren uit het regionaal investeringsfonds betaald moet worden. Dat zou zeer ongewenst zijn. Daarom staat er ook dat ik mogelijkheden zie om ook het regionaal investeringsfonds hiervoor te benutten. Bij regionale innovatie die betrekking heeft op veranderingen op de arbeidsmarkt zoals robotisering, is het van belang dat alle jongeren op een mbo-opleiding in die regio daarvan kunnen profiteren. Bij het regionaal investeringsfonds hebben we bedrijven nodig. Ik wil dat niet alleen de kleine toplaag van de beste studenten meegenomen wordt, maar dat bedrijven ook nadenken over de wijze waarop ze een student op mbo-2-niveau naar mbo-3-niveau kunnen trekken. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dat mevrouw Siderius zeer aanspreekt. Hoe kan ik ervoor zorgen dat we tussen bedrijf en school die leerling niet kwijtraken? We moeten rekening houden met wat hij of zij aankan en een aantrekkelijke omgeving bieden. Daarvoor is dit budget bedoeld. Het is niet de bedoeling om er passend onderwijs en zorgtaken uit te betalen.

Mevrouw Siderius (SP): Zo hebben mbo-instellingen deze paragraaf wel geïnterpreteerd. Zij zeggen dat ze enthousiast zijn over dit fonds en dat zij voorstellen doen om uit dit fonds innovatie in de zorg, de luchtvaarttechniek etc. tot stand te brengen. Zij zeggen ook dat ze dit fonds nu ook moeten gebruiken om passend onderwijs te organiseren op hun school. Dat is een heel rare figuur. Misschien moet de Minister duidelijker zijn tegen de mbo-instellingen. Ik stel vast dat dit geld ook hard nodig is om de ondersteuning en begeleiding van leerlingen in de thuissituatie, in de jeugdhulpverlening etc. te organiseren.

Minister Bussemaker: Laat dan helder zijn wat de bedoeling is. Ik herhaal dat niet. Ik heb die klachten nog niet van de scholen gehoord. Ik zal duidelijk zijn over wat ik van de scholen verwacht. Ik hoop dat we dat in gezamenlijkheid kunnen doen. Het helpt als de leden bij werkbezoeken scholen op hun verantwoordelijkheden en mogelijkheden wijzen en ze stimuleren om maatwerk te leveren dat aansluit bij de problemen en de uitdagingen binnen hun regio, zowel sociaal als economisch.

Voorzitter: Lucas

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb een vraag ter verduidelijking. De Minister noemde een heel pakket aan zaken die zij bij de SER zal neerleggen. De Minister deelt met mij dat we moeten inzetten op mbo-2 naar werk. Alle stukken over het faciliteren van mbo-2-jongeren blijven heel theoretisch. Er staan zaken in die ik zelf ook kan oplepelen: dat we moeten inzetten op leren in de beroepspraktijk, dat we ze steviger moeten maken en dat we moeten inzetten op loopbaanoriëntatie. Het is allemaal waar, maar het blijft allemaal theorie. Dan denk ik aan de jongeren die mij gisteren in het buurthuis aankeken en zeiden dat ze straks geen baan kunnen vinden. Ik wil heel graag dat er in zo'n voorstel niet alleen getheoretiseerd wordt, maar dat er ook in komt te staan wat we praktisch gaan doen om ervoor te zorgen dat die kinderen daadwerkelijk aan een job komen.

Minister Bussemaker: Bij deze groep is daar maatwerk voor nodig. Het vraagt niet voor elke jongere en in elke regio om dezelfde oplossing. Het is daarbij heel erg belangrijk dat scholen gestimuleerd worden om ook vanuit het perspectief van een student of een leerling te denken. Aan de ene kant heeft dat te maken met de arbeidsmarkt, maar aan de andere kant heeft dat te maken met de wijze waarop studenten binnenkomen. Ik ben zeer onder de indruk van wat ik zie bij scholen, bijvoorbeeld het LIFE College in Schiedam. Daar zitten heel veel studenten met verschillende soorten kwetsbare achtergronden. Dat kan een alleenstaande moeder zijn, iemand die geen ouders meer heeft of ouders die verslaafd zijn of iemand die een slechte start op de middelbare school heeft gehad en via de entree-opleiding binnenkomt. Daar is geen standaardrecept voor. Er zijn ook studenten die niveau 2 net halen, maar problemen hebben met taal en rekenen. Daarover hebben we ook een gesprek gevoerd. We zijn daarom bezig met een vakdiploma zonder taal en rekenen. We hebben dan wel werkgevers nodig die de verantwoordelijkheid willen nemen voor deze jongeren, die misschien geen ingewikkelde taken kunnen verrichten maar in uitvoerende zin wel wat kunnen, zoals we ook van werkgevers vragen om hun verantwoordelijkheid te nemen bij participatiebanen. We hebben voor leerlingen met extra problemen bovendien de plusscholen, waar intensief bijgehouden wordt wat leerlingen doen en waar vaak intensief samengewerkt wordt met het justitieel systeem, politie, jeugdzorg etc. De oplossing is niet voor iedereen hetzelfde. Het is van het allergrootste belang om er alles aan te doen om uit de studenten te halen wat erin zit. Met elk niveau hoger op het mbo nemen in het algemeen gesproken de kansen op de arbeidsmarkt toe, want we zien verschillen tussen branches en regio's.

Voorzitter: Jadnanansing

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Laat ik er duidelijk over zijn. Ik vind het een heel nobel streven van de Minister, maar ik borduur toch voort op de vraag van mevrouw Jadnanansing. De Minister heeft aangegeven dat ze met een wetsvoorstel komt om mbo-2-leerlingen die taal- en rekenvaardigheden missen, op de arbeidsmarkt te krijgen. Ontmoedigt dat leerlingen juist niet om hun taal- en rekenvaardigheden op een bepaald niveau te brengen? Er zijn al zo veel problemen met de startkwalificatie op niveau 2. Als we de werkgevers vragen om verantwoordelijkheid op dit punt te nemen, maken we het dan voor hen niet minder aantrekkelijk om die jongeren in dienst te nemen?

Minister Bussemaker: Dat is precies het dilemma. Dat wil je niet. Dit mag nooit een makkelijke route worden om maar niet met taal en rekenen aan de slag te gaan. Dan zou het aantrekkelijk worden om te denken: ze halen het niet, laten we het maar op deze manier doen. Als het een keuze is tussen het halen van een regulier diploma, of een mbo-3-diploma, of zo'n diploma zonder taal en rekenen mag dit er nooit toe leiden dat scholen gestimuleerd worden om leerlingen dan maar met zo'n diploma van school te laten gaan, want taal en rekenen zijn ook belangrijke eenentwintigste-eeuwse vaardigheden. Als het echter een keuze betreft tussen een entree-opleiding of een mbo-2-opleiding waarbij de leerling een vakgerichte opleiding krijgt, maar taal en rekenen misschien op dat moment niet haalt, dan is het belangrijker om die leerling met een diploma voor vakgerichte vakken een kans te geven op de arbeidsmarkt. Dat neemt niet weg dat je moet blijven stimuleren dat zij dan tijdens hun carrière een aanvullend diploma taal en rekenen te halen. Daarvoor heb je weer de werkgevers nodig. Ik herken het dilemma en daarmee kunnen we dus niet gemakzuchtig omgaan. Ik ben me zeer bewust van dit spanningsveld en zal daarmee rekening houden bij de verdere uitwerking.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar keuzedelen. We zijn daar nu mee bezig. Ze worden voor 1 januari 2016 vastgesteld, want dan gaan we op de nieuwe manier werken. Ik zal iedereen ook houden aan de afgesproken termijn van drie maanden. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Jadnanansing nu nog ziet dat het soms langer duurt, maar de bedoeling is dat we dat straks niet meer zien.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de betrokkenheid van studenten bij de SBB. De SBB is bezig om te kijken naar het oordeel van studenten over hun stages. Ze doet dat onder meer in overleg met FNV Jong en de JOB. Een van de methodes is dat de SBB in toenemende mate studenten bevraagt over de manier waarop zij hun stage en leerbedrijf ervaren. Aan de hand van de uitkomsten kunnen bedrijven bekijken wat er nog beter kan. Daarnaast kan de SBB de uitkomsten gebruiken bij de erkenning van leerbedrijven.

Ik ga over naar de vragen over de kwaliteit van het onderwijs. Ik wissel twee onderwerpen om, omdat ik begrijp dat enkele leden eerder weg moeten. Door de kwaliteitsafspraken investeren we al veel in professionalisering en de kwaliteitsaanpak. Dat doen we door onderwijsinstellingen te stimuleren om met derden, zoals de stichting leerKRACHT, in zee te gaan om informatie transparant te maken en een kwaliteitscultuur te krijgen. Er is overigens een interessant kwaliteitsnetwerk waarin momenteel 39 onderwijsinstellingen participeren.

De heer Rog vroeg om de kwaliteit van opleidingen burgerschapsvorming en de resultaatsverplichting van studenten bij het onderzoek van het NRO te betrekken. Het probleem is dat er geen docentenopleidingen burgerschapsvorming zijn. Dat hebben we de Kamer al gemeld en het is een belangrijk verbeterpunt. Moeten we een resultaatverplichting uitwerken? Ik hoop dat we naar aanleiding van dit onderzoek meer zicht krijgen op dit thema. Als uit dat onderzoek blijkt dat de huidige inspanningsverplichting omgezet moet worden naar een resultaatverplichting, zullen we dat doen.

De heer Rog (CDA): Ik ben blij dat de Minister dat toezegt. De Minister heeft een aantal vragen voor het NRO op het terrein van burgerschapsvorming. Mijn concrete vraag was of ze daarbij ook wil onderzoeken hoe het gesteld is met de kwaliteit van de docenten en de wijze waarop ze opgeleid zijn. De Minister stelt terecht dat een van de problemen is dat deze docenten vaak niet de lerarenopleiding maatschappijleer hebben afgerond, terwijl het hartstikke verstandig is om dat wel gedaan te hebben als je dat vak geeft. Ik wil gewoon inzicht hebben. Zijn het de leraren techniek die dit erbij doen in een verloren uurtje? Dat is volgens mij de kern van het probleem.

Minister Bussemaker: Nogmaals, ik hoop dat het NRO-onderzoek ons meer inzicht geeft. We moeten bekijken wat we daarvan kunnen leren. Van daaruit wil ik bekijken hoe we het burgerschapsonderwijs verder kunnen verbeteren. Ik ben met de heer Rog van mening dat het burgerschapsonderwijs te belangrijk is om niet serieus te nemen, maar ik weet niet of dat er altijd toe moet leiden dat er een resultaatverplichting moet zijn. De discussie over de inspanningsverplichting hebben we al gevoerd bij de begrotingsbehandeling. Een inspanningsverplichting betekent niet dat iets vrijblijvend is. Nogmaals, ik hoop dat ik de Kamer naar aanleiding van het NRO-onderzoek hier meer over kan mededelen.

Ik zeg tegen de heer Kuzu dat ik het niet wenselijk vind om daar financiële prikkels aan te koppelen, want dan moeten we voor alle vakken financiële prikkels invoeren en komen we tot een stelsel dat ik echt niet wil. Ik kom zo terug op de vragen over de cascadebekostiging en dergelijke. Als we prikkels voor individuele vakken geven, is het einde zoek.

Ik kom op de andere vragen op het terrein van kwaliteit. De heer Van Meenen zegt dat ik moet stoppen met al die financiële prikkels. Ik ben van mening dat wij niet zo veel financiële prikkels hebben. Daar waar we ze hebben, hebben we ze zeer goed doordacht en hebben ze ook betekenis. We hebben geen prikkel ten aanzien van het arbeidsmarktsucces van afgestudeerden, omdat het CPB zegt dat het niet zinvol is om mbo-instellingen te belonen voor het arbeidsmarktsucces van afgestudeerden, omdat we dat niet goed kunnen overzien. Dat nemen we dus niet over. Mbo-instellingen krijgen in de reguliere bekostiging een hoger bedrag voor diploma's op een hoger niveau. Het direct op het juiste niveau plaatsen van studenten wordt in de reguliere bekostiging dus beloond, maar daarmee blijft het stapelen dus wel degelijk mogelijk. In het kader van verheffing en emancipatie is het van buitengewoon groot belang dat dit mogelijk blijft, zo spreek ik de heer Beertema na, en dat zeg ik ook tegen de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb niet bestreden dat het mogelijk blijft, maar we zien echter dat het stapelen afneemt. De inspectie constateert dat ook. Daar maak ik me zorgen over. In theorie is alles mogelijk, maar als het gewoon niet meer gebeurt en je kunt vermoeden dat daar prikkels achter zitten, zoals de cascadebekostiging, moet je je dus ernstig afvragen ... Dat doet de Minister ook in haar brief en daarom brengt ze twee andere prikkels in: een prikkel voor het op het juiste niveau zetten van studenten en een prikkel voor het bevorderen van het afstuderen op een hoger niveau. Ik neem aan dat zij dat doet om de negatieve effecten van de cascadebekostiging te verzachten.

Minister Bussemaker: Niet helemaal. De cascade heb ik dusdanig afgevlakt dat er nog slechts sprake is van een zeer beperkte cascade. Mevrouw Jadnanansing zei het al. Waarom hebben we die prikkels dan wel ingebracht? We weten dat er extra middelen nodig zijn voor de entree-opleiding vanwege de zeer intensieve begeleiding. Er is een tijd geweest dat studenten langer op school bleven dan nodig was, omdat er geen enkele stop zat op de financiering. Scholen konden studenten dus lang binnenhouden, omdat ze de financiering toch wel kregen. Dat is niet in het belang van de student. Het is wel in het belang van de student om te kunnen blijven stapelen. Stapelen van mbo-2-niveau naar mbo-4-niveau duurt gemiddeld zes jaar. De bekostiging telt op tot zes jaar. Stapelen is vanuit financieel oogpunt nog steeds mogelijk. Ik zeg erbij dat ik de cascaderegeling niet voor niets anderhalf tot twee jaar geleden heb aangepast. Daarnaast geven we met de studiewaarde-indicator en de kwaliteitsafspraken een extra stimulans om te stapelen, want een mbo-school krijgt meer geld als een student zijn diploma haalt op een hoger niveau dan bij inschrijving. Daarmee doen we precies wat de heer Van Meenen op dit punt wenst. Voor zover we financiële prikkels geven, geven we prikkels om alles uit een student te halen wat erin zit. Scholen kunnen daarbij niet achterover leunen omdat zij dat geld toch wel krijgen en geen extra inspanning hoeven te leveren om studenten zo goed mogelijk te begeleiden.

De heer Van Meenen (D66): We hoeven het debat over de cascadebekostiging niet opnieuw te voeren. Over de steilheid van de cascade kunnen we van mening verschillen. Alles wat de Minister aan nieuwe prikkels in het systeem brengt, brengt mij tot de gedachte dat we het systeem misschien overprikkelen. Elke overweging die gemaakt wordt ten aanzien van de toekomst van een student, heeft financiële consequenties. De vraag is of je dat moet willen. Ik wil dat niet. Ik wil dat er gekeken wordt naar de toekomst van de studenten, onafhankelijk van de financiële consequenties voor de instelling. Ik begrijp dat er een begrenzing zit aan de bekostiging. Dat kan ook, want je kunt bekostigen op het aantal studenten of op andere manieren een grens aan de bekostiging stellen. Ik ben er tegen om het systeem op deze manier te overprikkelen door alles van financiële prikkels te voorzien. Ik heb er geen vraag over. Ik ben er gewoon tegen. Het voelt gewoon niet goed.

Minister Bussemaker: Ik heb de indruk dat de heer Van Meenen niet een klein beetje maar behoorlijk overdrijft. Het deel van de mbo-bekostiging dat in de kwaliteitsafspraken zit en vervolgens bovendien resultaatafhankelijk is gemaakt, is buitengewoon beperkt. Het is wel belangrijk, want elk systeem prikkelt. Ik kan me nog herinneren dat honderden mbo-studenten zes jaar geleden op het Plein demonstreerden omdat ze geen onderwijs kregen. Ze vonden dat ze niet uitgedaagd werden, omdat de instellingen wel geld kregen, maar daarmee niet deden wat ze moesten doen. Ik ben blij met ons vsv-beleid, terwijl dat ook een beleid met prikkels is, namelijk positieve prikkels waarbij scholen worden beloond als er minder voortijdige schoolverlaters zijn dan in de jaren daarvoor. Dat is een heel sterk middel.

Prikkels op instellingsniveau moeten niet een-op-een worden vertaald naar een student. Dat punt betrek ik natuurlijk bij het volgen van de kwaliteitsafspraken. Het mag nooit gebeuren dat een instelling zegt: deze student is ons te duur. We vertalen het totale bedrag dat een school krijgt immers in de lumpsum en daarbovenop in de kwaliteitsafspraken. Daar moet een school beleid op voeren. Met de heer Van Meenen ben ik het eens dat bij het beleid van de scholen de studenten altijd centraal moeten staan en niet de vraag hoe de scholen zo veel mogelijk middelen kunnen besparen of binnenhalen. Maar dat kan met elk systeem. Dat kan ook met het systeem dat volgens de heer Van Meenen geen prikkels heeft, namelijk het systeem op basis van de studentenaantallen. Dan hoor ik de heer Van Meenen weer zeggen dat het allemaal rendementsdenken is; denk maar aan de Maagdenhuisbezetting. In die zin is het ook nooit goed. Elk bekostigingssysteem heeft voor- en nadelen. Het moet daarom vooral gaan over het hebben van een goede visie.

Mevrouw Siderius (SP): Ik weet niet hoe het met de Minister zit, maar als ik op een mbo-instelling kom, gaat het binnen een half uur over de cascadebekostiging en het feit dat die zo vervelend uitpakt. De Minister houdt een mooi betoog en zegt dat de student centraal moet staan. Het probleem met deze regeling is echter dat we van elke student verwachten dat hij in het malletje van de Minister past qua studieduur, niveau, etc. Dat is echt een probleem. Als wij maatwerk zo belangrijk vinden, moeten we er ook voor zorgen dat er maatwerk wordt aangeboden en dat scholen niet worden afgerekend op dit soort cijfers. Dat scholen dan misschien achteroverleunen, kan niet. Dan moet er ingegrepen worden. Dat kan de Minister ook. Als de Minister de indruk heeft dat scholen zonder deze prikkel niets doen, moet zij ingrijpen. Ze kan niet zeggen dat elke mbo-instelling onvoldoende doet. Dit is echt een heel rare prikkel, die maakt dat we van studenten allemaal dezelfde soort studenten met dezelfde studieduur maken. Dat is gewoon niet zo. Mensen zijn allemaal verschillend.

Minister Bussemaker: Absoluut. Ik heb er net uitgebreid over gesproken dat alle studenten anders zijn en verschillende achtergronden hebben, en dat ook de omgeving waarin ze les krijgen, de regio en de arbeidsmarktperspectieven kunnen verschillen. Ik ben graag bereid om te herhalen, ook richting de scholen, wat er veranderd is in de cascadebekostiging. Ik zal ze ook aangeven wat we nu doen met de kwaliteitsbekostiging waardoor het stapelen juist gestimuleerd wordt. Voor het maken van kwaliteitsafspraken vragen we van de instellingen, met druk van MBO in Bedrijf, om te komen tot een visie op hun onderwijs. Ik vind dat interessant, want daarmee begint het allemaal. Wat voor onderwijs wil je geven? Wat voor mbo-instelling wil je zijn? Hoe zorg je ervoor dat je zo goed mogelijk onderwijs biedt aan een diverse groep studenten? Dat speelt zeker mee bij het mbo. Met de extra middelen die de afgelopen jaren zijn vrijgemaakt voor het mbo, hebben we echt heel veel in handen om tot verdere verbeterstappen te komen. Tegelijkertijd geven we studenten de kans om het beste uit zichzelf te halen, ook de studenten die daar iets langer over doen en voor wie stapelen een manier is om verder te komen in het leven.

Mevrouw Siderius (SP): Dit is geen antwoord op de vraag. We moeten straks maar een voorstel indienen. Ik vind het echt een heel rare redenering.

Minister Bussemaker: Ik vervolg met de vraag van de heer Beertema en mevrouw Jadnanansing over de beroepspraktijkvorming, de monitor en de indicator. De verkenning heeft duidelijk gemaakt dat een beloning op basis van een indicator voor de output van de beroepspraktijkvorming niet mogelijk is. Ik bezin me op een voorstel om de middelen voor de kwaliteitsafspraken 2017–2108 voor de bpv zo veel mogelijk resultaatgericht in te zetten. Ik besef dat daar wat tijdsdruk is, want bij de Voorjaarsnota 2016 is besluitvorming voorzien over de 58 miljoen euro die vanaf 2017 structureel voor een verbetering van de kwaliteit van de bpv is gereserveerd. Dat moet tijdig gedaan worden, maar ik hecht ook aan een goede indicator en aan draagvlak voor de vervolgafspraken. Ik streef er dus naar om nog dit jaar aanvullende afspraken met de sector te maken. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Beertema vroeg waarom de examenkwaliteit niet op orde is. Hoeveel examens kopen instellingen in en hoeveel maken ze er zelf? Ik ben het met de heer Beertema eens dat de examenkwaliteit nog veel beter kan en moet worden. Dat is een van de punten waarop we nog werk te doen hebben. Het afgelopen jaar was er wat verbetering te zien, in plaats van 47% is nu 53% van de examens op orde, maar dat is nog veel te weinig. Daarom heb ik vorige maand samen met de MBO Raad en de NRTO een ambitieuze verbeteragenda voor examinering ondertekend, genaamd examenagenda. Ik dacht dat de Kamer die al had, maar anders ben ik graag bereid om die toe te sturen. Ik zie aan de gezichten dat de Kamer die niet heeft. Ik zeg bij dezen toe dat ik die agenda toestuur. In de examenagenda is afgesproken dat mbo-scholen examens zo veel mogelijk inkopen en alleen als dat niet kan, de examens zelf maken. De scholen kopen nu iets meer dan 50% in. Van de ingekochte examens is 95% op orde. Zelfgemaakte examens mogen, maar moeten extern gekalibreerd worden. Ik hoop dat ik de heer Beertema hiermee tevreden kan stellen.

De heer Van Meenen vroeg of de kwaliteitsafspraken niet regionaal gemaakt moeten worden en of wij daar toezicht op houden. De kwaliteitsafspraken zijn met instellingen gemaakt. Dat is interessant gezien de discussie die we net hadden. Instellingen moeten aangeven wat hun onderwijsvisie is, wat hun specifieke positie in de regio is en hoe ze met hun stakeholders samenwerken. Dat is een goede manier om de instelling er zelf invulling aan te laten geven en daarbij zeer nadrukkelijk de sector te betrekken, zonder het onderwijs, dat gewoon een landelijke verantwoordelijkheid is, daarin helemaal op regionaal niveau vorm te geven.

De heer Van Meenen (D66): Dat laatste is echt de kern van mijn opmerking. Wie maakt kwaliteitsafspraken met wie? Maakt de instelling de kwaliteitsafspraken met de Minister? Of worden die kwaliteitsafspraken regionaal gemaakt tussen de instellingen, werkgevers, studenten en docenten en ziet de overheid slechts toe op de kwaliteit van de afspraken, in plaats van partner te zijn in de kwaliteitsafspraken? Dat kwam afgelopen maandag bij de rondetafelgesprekken over het hoger onderwijs ook wel naar voren. Ik weet wat de Minister wil, maar ik wil iets anders.

Minister Bussemaker: De kwaliteitsafspraken worden gemaakt tussen de instellingen en mij. Dat zijn dus afspraken per instelling, maar daaraan gaat een proces vooraf waarbij de instelling met de stakeholders op regionaal niveau overlegt over de onderwijsvisie en over de vraag wat er van belang is. Niet in de laatste plaats overlegt de instelling ook met de medezeggenschap.

De heer Van Meenen (D66): Afgelopen maandag zei een van de insprekers heel duidelijk dat men in Den Haag in principe geen verstand heeft van onderwijs. Laten we dat als uitgangspunt nemen. Het maximaliseren van de kwaliteit van een regionaal opleidingscentrum, het woord zegt het eigenlijk al, vraagt om afspraken op het niveau van de regio, tussen de partijen die daarbij betrokken zijn. Daarvan moeten wij gewoon met onze Haagse tengels afblijven. Het is meer een stelling dan een vraag, maar ik hoop toch dat de Minister er iets voor voelt om afstand te bewaren en dat zij zich niet actief bemoeit met de manier waarop die afspraken eruit moeten zien. Het enige wat we hier zouden kunnen doen, is toezien op de kwaliteit van die afspraken: worden er geen afspraken gemaakt waarmee de kwaliteit in het geding is? Dat vind ik iets anders. Het blijft echter nog maar de vraag of de Minister dat moet doen of een andere partij. Is de Minister bereid om het op zo'n manier los te laten dat de kwaliteitsafspraken regionaal gemaakt kunnen worden?

Minister Bussemaker: Nogmaals; de afspraken worden met mij gemaakt. Ik bemoei me er echter niet in detail mee, want die details moeten de instellingen met de stakeholders bespreken. MBO in Bedrijf kijkt, precies zoals de heer Van Meenen wil, of instellingen goede afspraken maken. Ik wil niet dat iedereen denkt: ik maak er een glossy folder over en dan zullen ze wel tevreden zijn in Den Haag. We mogen er dan misschien niet zo veel verstand van hebben, ik weet wel dat een glossy folder niet voldoet aan mijn eisen. De mensen van MBO in Bedrijf gaan daarom ook naar de scholen toe. Zij bekijken niet alleen de afspraken, maar ook het verhaal erbij. Omdat we verwachten dat instellingen regionaal samenwerken, vraagt MBO in Bedrijf de instellingen ook hoe zij regionaal samenwerken, hoe hun relatie met het bedrijfsleven is en hoe zij de afspraken vormgeven. Er is wel degelijk ruimte voor regionale afstemming. Als MBO in Bedrijf merkt dat die afstemming helemaal niet heeft plaatsgevonden, heeft de instelling een probleem.

De heer Van Meenen vroeg naar de medezeggenschap. Kortheidshalve verwijs ik naar het wetsvoorstel versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen dat we binnenkort bespreken. Laat duidelijk zijn dat ik zeer veel belang hecht aan het betrekken van studenten bij de kwaliteitsafspraken. MBO in Bedrijf constateert in de startrapportage dat de kwaliteitsafspraken mede tot stand zijn gekomen op basis van interne consultatie en dat er daarmee over het algemeen veel draagvlak voor de plannen is binnen de organisatie.

De heer Beertema vroeg zich af of zelfevaluatie een serieuze input voor beleid kan zijn. Het oordeel van de inspectie over de kwaliteit vormt de input voor het beleid, niet de zelfevaluatie. Zelfevaluatie en collegiale toetsing kunnen een onderwijsinstelling echter wel helpen bij het verbeteren van de kwaliteit. De inspectie kijkt bij haar oordeel over kwaliteitsborging en kwaliteit of een instelling zelfevaluaties heeft gebruikt.

Mevrouw Siderius sprak over het makersonderwijs. Dat was de nadrukkelijke wens van de Kamer en die heb ik gehonoreerd. Dat heb ik niet gedaan omdat ik Centres of expertise of techniek niet belangrijk vind, maar omdat ik het makersonderwijs zeer belangrijk vind. Ik vind het een interessante didactische vorm en er blijven bovendien nog heel veel middelen over voor de Centres of expertise. Ik wil bekijken of we de wens van de Kamer voor makers education kunnen laten aansluiten bij de mogelijkheden die scholen al hebben, gewoon uit de lumpsum. Ik zie daar ook goede voorbeelden van, denk aan Deltion College en Sint Lucas. Die kunnen daar misschien een flinke stimulans aan geven.

Mevrouw Siderius (SP): Ik val bijna van mijn stoel, want de Minister zegt dat er middelen overblijven voor techniekonderwijs. Dat mag in de krant. Bij de opleiding voor luchtvaarttechnicus, waar ik toevallig maandag ben geweest, zegt men dat er sprake is van een chronisch tekort. Bedrijven als KLM en Transavia willen niet investeren in onze opleidingen, maar willen straks wel de beste leerlingen hebben. Hoe kan dat? Hoeveel middelen zijn er dan over? Daar heb ik namelijk nog wel goede ideeën voor.

Minister Bussemaker: Er zijn geen middelen over. Ik zei dat het niet betekent dat het Platform Bèta Techniek geen middelen heeft voor stimulansen ten aanzien van techniek. Die zijn er wel degelijk. Dat nog meer middelen misschien wenselijk zijn, is een ander verhaal. Naar aanleiding van de casus van mevrouw Siderius moeten we concluderen dat het wenselijk is dat bedrijven investeren in opleidingen. Natuurlijk zijn er heel veel ideeën. Ik zou ook graag meer geld willen hebben. Ik heb buitengewoon veel ideeën om extra middelen goed te besteden, om het techniekonderwijs nog beter te maken, maar helaas heb ik die middelen ook niet. We moeten het doen met de middelen die we hebben. In dit geval was het een nadrukkelijke wens van de meerderheid van de Kamer en zag ik er de waarde ook van in. Ik denk namelijk dat het een stimulans kan geven aan het verder vormgeven van bestaande initiatieven. Daarom vind ik het in dit geval verantwoord. We moeten nu echter niet denken dat het Platform Bèta Techniek een soort melkkoe is, want dat is niet het geval. Die middelen hebben we hard nodig voor techniek. Dit is een uitzondering. Ik heb dat voor één keer gedaan, maar ik ga daar geen gewoonte van maken.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb de letterlijke woorden van de Minister net genoteerd. Ze zei: «middelen overblijven». Maar blijkbaar is dat toch niet het geval. Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat de techniekopleidingen voldoende bekostiging krijgen, nu er gewoon € 500.000 wordt besteed aan een tweedaagse fair over makersonderwijs?

Minister Bussemaker: Ik ga mevrouw Siderius nu corrigeren.

Mevrouw Siderius (SP): Mag ik misschien uitpraten of doen we dat ook niet meer?

De voorzitter: Kort graag, want we hebben niet zo veel tijd meer en er moeten nog veel vragen beantwoord worden.

Mevrouw Siderius (SP): Ik verzin dit niet. Dit zijn problemen waarmee mbo-instellingen te maken krijgen. De Minister kan wel zeggen dat ze mij gaat corrigeren, maar dit is de harde werkelijkheid. Misschien komt het een beetje hard aan, maar het lijkt me wel goed dat de Minister zich hierin verdiept en bekijkt of we die € 500.000 echt hieraan moeten besteden of dat we dat geld toch beter in techniekopleidingen kunnen stoppen, zodat we daar veel meer uit kunnen halen.

Minister Bussemaker: Ik wil het beeld wegnemen dat de techniekopleidingen vanuit het Platform Bèta Techniek worden gefinancierd. Opleidingen worden gefinancierd op grond van de bekostiging van opleidingen en vorig jaar hebben we de bekostiging voor de techniekopleidingen verhoogd. We zagen dat ze het moeilijk hebben en we hebben daarom 65 miljoen extra uitgetrokken voor techniekopleidingen. Het Platform Bèta Techniek heeft bij elkaar een budget van 5,6 miljoen. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat er nog middelen zijn. Het is niet zo dat het Platform Bèta Techniek nu alle activiteiten moet staken. De makers education fair had wellicht onder het Platform Bèta Techniek kunnen vallen, maar de indieners van de motie hadden een andere voorkeur. Daarom vond ik het in dat geval – ik zeg met nadruk «in dit geval» – verantwoord de fair op een andere manier te financieren. Ik stel overigens vast dat we met het Techniekpact echt meters maken om techniek beter te organiseren en meer mensen te interesseren voor techniek. Dat vormt een grote uitdaging voor de opleidingen, want ze moeten daar ook de apparatuur voor hebben. Het vraagt nog een fikse stap van het bedrijfsleven om daarin te investeren. Ik kan me heel goed voorstellen dat problemen zijn bij individuele opleidingen, maar die kunnen we met dit algemene beleid niet altijd oplossen. Overigens hebben we 2 december een algemeen overleg over het techniekpact. Ik kom dan graag terug op de mogelijke problemen bij de techniekopleidingen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb het amendement ingediend dat de Minister hier verdedigt. We hebben een heel bewuste keuze gemaakt om dit gedrag bij het Platform Bèta Techniek weg te halen. Er lopen meerdere grote programma's. We halen € 250.000 bij het ene programma weg en € 250.000 bij het andere programma. We hebben er heel bewust voor gekozen om de makers education fair bottom-up te laten organiseren, dus niet door het Platform Bèta Techniek, mede omdat hetgeen het Platform Bèta Techniek in het verleden organiseerde niet altijd even veel impact had. Men heeft eerder een science fair georganiseerd, maar die was zeker niet wat wij bedoelden. Het is dus een heel bewuste keuze. Het lijkt me chiquer als mevrouw Siderius met de indieners daarover in debat gaat, bijvoorbeeld bij het AO Techniekpact.

De voorzitter: Waarvan akte. Bij het AO Techniekpact gaan we hierop verder.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb het gewoon in mijn bijdrage genoemd. Als mevrouw Lucas dat zo problematisch vindt, had ze me daar gewoon op kunnen bevragen.

De voorzitter: Dit wordt vervolgd bij het AO Techniekpact. Iedereen is uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn en dit met elkaar te bespreken.

Minister Bussemaker: Ik laat mijn algemene woorden over herkenbaar beroepsonderwijs achterwege, want daarop komen we op voldoende andere momenten terug.

De heer Van Meenen vroeg of ik de visie van de MBO Raad deel ten aanzien van havo en vmbo. De MBO Raad wijst terecht op het belang van een goede voorbereiding op het mbo. De MBO Raad wijst er terecht ook op dat het mbo geen tweederangs keuze moet zijn en dat het wenselijk is dat ook studenten met een havodiploma geïnteresseerd worden om te overwegen naar het mbo te gaan. Daarbij spelen ook andere overwegingen mee: een student mag onder voorwaarden instromen in het hbo of mbo. Wat is het effect voor kwetsbare jongeren? Ook daar is een grondige afweging voor nodig, die overigens ook verband houdt met het pleidooi van de VO-raad voor maatwerk, want ook dat maatwerk heeft mogelijk een doorwerking naar vervolgopleidingen. Ik zal samen met de Staatssecretaris op die visie reageren. Er staan interessante dingen in, maar in de consequenties zitten mogelijk grote risico's. Die moeten we betrekken bij de vraag wanneer we institutionele wijzigingen wensen, welk draagvlak daarvoor is en welk probleem we daarmee oplossen.

De heer Van Meenen (D66): Goed dat de Minister daarnaar kijkt. Ik ben er heel benieuwd naar. Ik heb in dat verband, de visie van de MBO Raad, een vraag over het steeds meer op afstand zetten van de entree-opleiding. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Bussemaker: Die discussie raakt aan de discussie die we bij de begrotingsbehandeling hebben gevoerd over de scheidslijnen in het onderwijs. De organisatorische stap van het apart zetten van entree-opleidingen kan positief en negatief geduid worden. Het is niet altijd goed of slecht. Het apart zetten van entree-opleidingen kan helpen bij het vergroten van het zelfvertrouwen van leerlingen. Als het echter voelt alsof die opleiding niet gewenst is en daarom apart gezet wordt, is het negatief. Dus ook hier gaat het om inbedding, onderbouwing, visie en de vraag hoe men gestimuleerd wordt om vanuit de entree-opleiding naar mbo-2-niveau te gaan.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben het eens met de analyse van de Minister over de voor- en nadelen, maar ondertussen gebeurt het gewoon. As we speak zetten mbo-instellingen entree-opleidingen op afstand. Er zijn al genoeg zorgen over de entree-opleiding. De Minister zal dus iets moeten doen. Ze zal in gesprek moeten gaan over de mogelijkheid om de entree-opleiding zo in te richten dat het een voordeel is. Ik heb mbo-bestuurders horen zeggen dat een entree-opleiding geen mbo is en daarom niet bij hen hoort. Daar maak ik me zorgen om. De Minister doet dat volgens mij ook. Zij moet iets gaan doen, want het gebeurt onder onze handen en onder onze ogen. Als het vanuit de verkeerde motieven gebeurt, bewijzen we de studenten daar uiteindelijk geen dienst mee.

Minister Bussemaker: Ik heb dit punt zelf in de media aangekaart bij de begrotingsbehandeling in het kader van het tegengaan van scheidslijnen. Als er signalen zijn, hoor ik ze graag. Dit past goed in mijn agenda, die ik bij de begrotingsbehandeling heb neergelegd, om de emancipatiefunctie van het onderwijs nadrukkelijk te benutten. Ik bekijk op welke wijze ik de Kamer hierover kan informeren, omdat het naadloos past bij de andere initiatieven die ik bij de begrotingsbehandeling heb aangekondigd in dit kader. Daar hoort bijvoorbeeld ook bij: loopbaanoriëntatie vmbo-mbo, stimuleren dat studenten weten wat er in de wereld te koop is en nadenken over de plaats waar het onderwijs moet plaatsvinden, of dat überhaupt daar moet of dat het onderwijs op een andere plek misschien meer perspectief kan bieden. Dat zijn allemaal open vragen. Ik denk niet dat ik met een concreet antwoord kom. Ik moet nog even nadenken over de wijze waarop ik een en ander ga vormgeven. Ik weet niet of het zinvol is om dan weer ergens een advies te vragen. Misschien dat ik er wat meer in de openbaarheid over ga discussiëren. Dit thema moeten we wel goed volgen, net zoals de gehele discussie over opstromen en afstromen in het onderwijs. Ik wil er op geen enkele manier voor weglopen. Als er een probleem is, moeten we het benoemen, analyseren en aanpakken.

De heer Van Meenen, mevrouw Siderius, de heer Rog en mevrouw Jadnanansing hebben gevraagd of er ruimte is om iets te doen met Urban Act. Mijn departement is regelmatig in gesprek met verschillende initiatieven zoals Urban Act, ook vanochtend nog bij de wijkschool. Ik sta welwillend tegenover initiatieven die extra kansen bieden aan kwetsbare jongeren. Ik roepen initiatieven als Urban Act op om goed gebruik te maken van de mogelijkheden, want vaak knelt het niet op de regels. Wet- en regelgeving bieden vaak veel meer ruimte dan instellingen en bedrijven denken. Het heeft mijn voorkeur dat men aanhaakt bij bestaande initiatieven. Het heeft niet mijn voorkeur om weer iets nieuws te beginnen. Afgelopen jaar hebben we bewust afscheid genomen van de gang van zaken waarbij we voor elk initiatief, hoe sympathiek ook, nieuwe potjes creëerden die we eerst uit de lumpsum moesten halen. Ik wil echt een andere benadering, waarbij men kijkt bij alle initiatieven voor het tegengaan van schooluitval wat men kan doen. Wet- en regelgeving kunnen vaak beter benut worden dan organisaties, scholen en misschien ook Urban Act denken. Als daarover onduidelijkheid of vragen bestaan, ben ik altijd bereid om duidelijkheid te geven over het zo optimaal mogelijk benutten van de aanwezige ruimte.

De heer Van Meenen (D66): Een aantal leden heeft ervaring met hoe dat bij Urban Act en wellicht ook bij andere initiatieven gegaan is. Men komt toch in een oerwoud van regels terecht. Ik laat mij graag door de Minister overtuigen van het feit dat er meer ruimte is, maar blijkbaar lukt het toch niet om die te vinden. Ik begrijp natuurlijk dat de Minister niet willekeurig allerlei initiatieven ondersteunt, maar is het een mogelijkheid om de ruimte te bieden om een aanvraag bij het regionaal investeringsfonds te doen? Dan kunnen die initiatieven bewijzen wat ze waard zijn, zodat in het vervolg wellicht de stap naar aansluiting bij een bekostigde instelling of zelfstandige bekostiging mogelijk is. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Bussemaker: Men kan meedoen met het regionaal investeringsfonds, maar wel onder de daarvoor geldende voorwaarden. Het moet dus in samenwerking met bedrijven en regionale bestuurders, want anders werkt het niet. Ik wil niet weer allerlei nieuwe potjes voor nieuwe initiatieven. Dit moet echt in gezamenlijkheid gebeuren, omdat je die bedrijven echt nodig hebt, want anders is zo'n project niet erg kansrijk. Dat is nu juist waarom ik heel enthousiast over het regionaal investeringsfonds ben. Nogmaals, Urban Act weet mijn departement buitengewoon goed te vinden. Dat is positief, want als er knellende regels zijn, kunnen wij meedenken en daarbij helpen.

De heer Van Meenen (D66): Dat is mij ook bekend. Laten we niet vergeten dat er nog andere initiatieven zijn. Urban Act is slechts een voorbeeld, want er zijn meerdere plekken waar mensen bereid zijn om drop-outs een nieuwe kans te geven. Dat moeten we erg waarderen. Het grootste knelpunt is de samenwerking met een bestaand roc, want een roc organiseert hiermee zijn eigen concurrentie. Is de Minister bereid om aanvragen te honoreren als die samen met bedrijven worden ingediend? Als we moeten wachten totdat er een roc is dat van harte mee wil doen, sterven dit soort initiatieven een vroege dood.

Minister Bussemaker: Ik kan en wil de regels voor het regionaal investeringsfonds niet aanpassen. Er zijn voorschriften en regels voor hoe een aanvraag eruit moet zien. Daar kan en wil ik niet van afwijken. Als men een goed plan heeft, is het helemaal niet zo dat scholen niet mee willen doen. Sterker nog, een school kan geholpen zijn, want dit kan hun vsv-cijfers enorm positief beïnvloeden. Op de enkele onderdelen waarop we financiële prikkels hebben, kan het nog extra middelen met zich meebrengen als zo'n school samen met de instelling goed werk kan leveren. Ik ben helemaal niet van mening dat scholen daar per definitie niet op in willen gaan. Ik ben blij dat de heer Van Meenen ook naar andere initiatieven wijst, want er zijn er meerdere. We moeten oppassen dat we niet bij elk sympathiek initiatief onmiddellijk denken dat er iets moet gebeuren. Ik ben graag bereid om te bekijken waar de regels knellen en wat we daaraan kunnen doen. We kunnen ook scholen in contact brengen met Urban Act om aan te geven wie men in de regio daarbij moet betrekken. Dat hebben we zelfs al gedaan. Het moet vervolgens wel in de regio gebeuren, zo spreek ik de heer Van Meenen na. Daar moet men de juiste weg dan wel weten te vinden, anders is het gedoemd te mislukken. Ik kan dat niet vanuit Den Haag op al die plekken voor individuele studenten regelen. Dat moet echt daar gebeuren. Het is dus ook een verantwoordelijkheid van die clubs om in de regio steun te vinden bij stakeholders met wie ze zo'n project tot een succes kunnen maken. Dat geldt niet alleen voor Urban Act, maar ook voor andere initiateven.

Mevrouw Siderius vroeg of ik de afwijzingen bij de toelating wil inventariseren. Ik ben in gesprek met de MBO Raad, de JOB, de inspectie en de Ombudsman om samen tot een analyse van de afwijzingen te komen. Voor mij is het helder. Studenten die beschikken over de juiste vooropleiding en onder andere fysiek in staat zijn een bepaald beroep uit te oefenen, moeten een plek krijgen binnen de instelling. Ik ben bezig met een voorstel voor een toelatingsrecht.

De brief over kleinschaligheid waarnaar de heer Kuzu vroeg, verwacht ik binnen enkele weken naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik weet dat de Minister bezig is met een wetsvoorstel over de toelating. Ik heb daar ook wat over gezegd in mijn bijdrage. Ik weet ook dat er een analyse is van de signalen, maar ik wil gewoon feitelijke informatie hebben. Hoeveel afwijzingen zijn er het afgelopen jaar geweest? Als we ook de cijfers over 2014 weten, kunnen we ze vergelijken. Dat lijkt me handig. Ik neem aan dat mbo-instellingen dit met één druk op de knop eruit kunnen filteren. Als de Minister een uitvraag doet bij de 43 mbo-instellingen, hebben wij ook feitelijke informatie en hoeven we niet op basis van signalen het debat te voeren.

Minister Bussemaker: Dit is echt iets gecompliceerder. Informatie is niet met een druk op de knop beschikbaar. Was het maar zo. Dan hadden we dit probleem misschien veel eerder in de smiezen gehad en hadden we er ook al veel eerder gericht beleid op kunnen voeren. We zijn er nu al een tijd mee bezig. Ik begrijp dat er tussen de 100 en 200 signalen bekend zijn bij de inspectie, de Ombudsman en de JOB. Die komen op verschillende plekken binnen en daarom zijn we nu in gezamenlijkheid bezig om tot een analyse te komen. Vanzelfsprekend ben ik bereid om de Kamer daarover te informeren. Omdat ik niet al te veel losse brieven wil sturen, zal ik dat doen bij het wetsvoorstel.

Mevrouw Siderius (SP): Het inventarissen van de signalen is leuk, maar de Minister weet ook dat heel veel afgewezen studenten helemaal niet bij de JOB of de inspectie terechtkomen en dus geen signaal afgeven. Zij druipen af en komen nergens meer in beeld omdat ze hun klacht niet melden. Daarom is het zo belangrijk om te zien hoe groot de feitelijke problematiek is. Ik vind het heel vreemd dat de Minister van Onderwijs niet wil weten hoe groot het probleem precies is. Het lijkt me nogal belangrijk, zeker als je van plan bent een wetsvoorstel hierover in te dienen.

Minister Bussemaker: Dat is precies het probleem. Het is niet zomaar, met een druk op de knop, zoals mevrouw Siderius zegt, inzichtelijk te maken. Het probleem is ook ingewikkeld, omdat studenten juist in de voorfase afvallen. Ik hoop dat het wetsvoorstel dat ik naar de Kamer zal sturen, niet alleen tot een analyse zal leiden, maar vooral ook tot een oplossing. Het wordt tijd dat we niet blijven steken in analyses, maar maatregelen nemen.

Mevrouw Siderius vroeg naar de beloning van bestuurders in het mbo. Het kabinet pakt de topinkomens in de publieke sector aan. Er liggen nu twee wetsvoorstellen. Eerst komt de WNT1, waarin staat dat bestuurders niet meer dan 130% van een ministersalaris mogen verdienen. We hebben ondertussen ook de WNT2, die geldt voor het mbo en de overige onderwijsinstellingen. Er is sprake van overgangsrecht. Dat kunnen we niet leuk vinden, maar dat is altijd zo bij dit soort wetgeving. Dat geldt dus ook voor het onderwijs. De Staatssecretaris en ik hebben in het begin van mijn ministerschap de instellingen van alle onderwijssectoren die toen onder de WNT1 vielen, en ook nog onder het overgangsrecht, een brief gestuurd waarin we het morele appel doen om, ook al staan ze in hun recht, toch vanaf dat moment terug te gaan naar WNT1-niveau. Daarop hebben relatief veel mensen gereageerd. Sommigen zijn onmiddellijk teruggegaan naar dat niveau, anderen hebben gezegd een extra stap te maken. Ik heb me echter aan de wet te houden. Er is sprake van overgangsrecht. Mensen die nu nog onder het overgangsrecht vallen, komen in het onderzoek van de SP naar voren. Daar kan ik verder niks aan doen, behalve moreel druk op hen uitoefenen. Dat heb ik maximaal gedaan. Ik kan ook de inspectie afsturen op degenen die zich niet aan de wet houden. We zijn de eersten die dat zo aanpakken. Er loopt momenteel een zaak met een hogeschool bij de inspectie.

Vervolgens kan ik ervoor zorgen dat we de afspraken die voortkomen uit de WNT voortvarend in de onderwijsafspraken implementeren. Komende week publiceren we de nieuwe WNT-regeling 2016 voor de onderwijssectoren. Ik kan de Kamer vertellen dat daarmee vanaf 1 januari 2016 de verlaagde sectorale WNT-normen worden vervangen door bezoldigingsklassen op basis van instellingskenmerken. De bestuurlijke complexiteit van de instelling wordt daarmee leidend voor de maximale bezoldiging van de bestuurders. Die regeling ondersteunt een evenwichtig bezoldigingsbeleid bij onderwijsinstellingen en voorkomt opwaartse druk naar het algemene WNT-maximum.

We doen nog meer dan alleen de WNT. We vertalen die nu naar de onderwijssectoren en daarmee geven we ook uitvoering aan de motie-Mohandis/Van Meenen, waarin werd verzocht om wederom een verlaagd maximum voor onderwijsleiders aan te houden en om salarisklassen voor het onderwijs, nadat hiervoor door de sector een voorstel is gedaan. Mijn collega van BZK zal de Kamer zeer binnenkort een brief sturen over de gehele WNT-aanpak.

Mevrouw Siderius (SP): Ik had hierover twee vragen gesteld. Kan het overgangsrecht worden geschrapt? Is de Minister bereid om de medezeggenschap instemmingsrecht te geven ten aanzien van de beloning van bestuurders? Op die tweede vraag heeft de Minister blijkbaar geen antwoord. Het is toch van de zotte dat we bestuurders die soms meer dan € 200.000 verdienen, overgangsrecht geven om terug te gaan naar een salaris van meer dan € 150.000. Hebben we ook een overgangsrecht voor al die studenten die hun studiefinanciering verliezen? Nee, daar heeft de Minister dan weer niet aan gedacht. Ik vind dit echt onverkoopbaar. Mbo-studenten van 16 en 17 jaar krijgen nog niet eens een ov-jaarkaart, docenten staan jarenlang op de nullijn en de Minister staat gewoon toe dat dit soort bestuurders nog even wat geld binnenharkt. Ik snap niet dat de PvdA-Minister dit kan toestaan. Zij zou moeten zeggen: stoppen met het overgangsrecht, nu terug naar die norm, want die is al zeer ruim.

Minister Bussemaker: Mevrouw Siderius weet net zo goed als ik dat er bij wetgeving bij dergelijke zaken altijd een overgangsrecht moet zijn, anders hebben wij geen poot om op te staan. Dat kunnen we niet leuk vinden, maar zo is het nu eenmaal. Dat heb ik gedaan om wetgeving te maken die beklijft. Ik constateer overigens ook dat de SP voor beide wetten heeft gestemd. Blijkbaar zitten er ook voor de SP veel positieve elementen in de WNT.

De voorzitter: Kort, mevrouw Siderius, want we komen in tijdnood.

Mevrouw Siderius (SP): Dit is een belangrijk onderwerp. Het geld voor onderwijs moet gewoon naar onderwijs. We hebben ingestemd, omdat het een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie, maar wat ons betreft gaan de beloningen nog verder naar beneden. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag of de Minister misschien de medezeggenschapsraden instemmingsrecht op het salaris van bestuurders en hun declaraties wil geven. Studenten en docenten kunnen heel goed beoordelen wat een bestuurder waard is.

Minister Bussemaker: Binnenkort hebben we een algemeen overleg over governance. We hebben ook een algemeen overleg over het wetsvoorstel versterken bestuurskracht, waarnaar ik ook de heer Van Meenen heb verwezen. Ik vind het netjes om dat op het punt van de medezeggenschap ook te doen.

De heer Van Meenen vroeg naar ROC Leiden. De Kamer ontvangt voor 1 december mijn brief waarin ik een uitgebreide toelichting zal geven op de stand van zaken.

Mevrouw Siderius vraagt naar de nieuwbouw van het Regio College en het Horizon College. Zij willen samen een pand betrekken in Purmerend en het onderwijsaanbod zorgvuldig toedelen aan beide instellingen nadat ze daar samen zitten. Op dit moment zijn ze bezig om hiervoor de financiering en dergelijke te regelen. Daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor. Ik wacht een en ander even af. Laat duidelijk zijn: ik vind dat onderwijsinstellingen, en dus ook mbo-instellingen, moeten samenwerken en vooral niet met elkaar moeten concurreren op gebouwen. Ik geloof dat we onze lessen op dat punt wel geleerd hebben.

De heer Beertema vroeg naar het rekenbudget en de rol van de MBO Raad in dezen. Wat mij betreft komt niemand hier zomaar mee weg. Er komt dus een uitgebreid onderzoek naar de besteding van de rekenmiddelen. De Staatssecretaris en ik zullen de Kamer daar nog dit jaar uitgebreider over informeren.

De heer Kuzu vroeg naar de informatievoorziening tussen hbo en mbo en de regionale samenwerking. Ik heb daar net al iets over gezegd in het kader van overgang en opstroom. In het kader van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs komen er extra middelen om de samenwerking tussen mbo en hbo te versterken.

De heer Kuzu vroeg naar verplichte stages voor docenten. Ik vind het voorstel zoals hij het formuleert te sterk. Ik wil het niet verplichten, maar stimuleren. Ook de heer Rog heeft bij de begrotingsbehandeling een aantal suggesties hiervoor gedaan. Het is interessant om die mee te nemen bij de verdere invulling van de kwaliteitsafspraken die voor een heel belangrijk deel gaan over professionalisering. Dat is een thema in het mbo waarbij het echt nog veel beter kan, net als bij examens. In het kader van een Leven Lang Leren moeten ook docenten blijven leren en nieuwe ervaringen opdoen. Ze moeten weten hoe nieuwe technieken werken en welke nieuwe inzichten er in de beroepspraktijk ontwikkeld worden. Daar hebben we ook in het Nationaal Onderwijsakkoord allerlei middelen voor afgesproken; dat wordt dus gestimuleerd. Ik ga echter niet zeggen hoe, wie, waar op welk moment dat moet doen. Het wordt dus geen verplichting.

De voorzitter: In de tweede termijn sta ik een spreektijd van twee minuten per fractie toe.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik ben blij met de toezegging dat ze in gesprek wil gaan met de SBB, MBO Raad en de JOB over de mogelijkheden om stageplaatsen door instellingen te laten toewijzen, al dan niet voor een beperkte groep.

De overtuiging van mijn fractie is dat er geen Haagse inbreng moet zijn bij de regionale kwaliteitsafspraken. Kan de Minister dit garanderen? Zo niet, dan overweeg ik op dat punt een motie.

De Minister zegt over Urban Act dat binnen de regio overeenstemming bereikt moet worden, conform de regels. In die regels staat onder andere dat een aanvraag voor het regionaal investeringsfonds alleen gedaan kan worden samen met bedrijven – daar zit het probleem niet – en een roc. Ik pleit ervoor om dat aan te passen. Daarover dien ik wellicht ook een motie in.

Het is goed dat de Minister het debat aangaat met instellingen, de MBO Raad of wie dan ook over het oneigenlijk op afstand zetten van de entree-opleidingen.

Het is enigszins naïef van de Minister dat zij denkt dat prikkels op instellingsniveau niet vertaald worden naar de individuele student. Daar denkt mijn fractie heel anders over. De demonstratie waarnaar zij verwees, betrof een verkeerde besteding van geld. Het geld werd niet aan onderwijs besteed maar aan andere zaken. Daarom pleiten mijn fractie en andere fracties voor meer zeggenschap van studenten en docenten ten aanzien van de begroting. Ook op het punt van die prikkels in het systeem overweeg ik een motie in te dienen.

Om al deze redenen vraag ik een VAO aan.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik houd het kort. Ik dank de Minister voor haar toezegging een onderzoeksvraag bij de SER neer te leggen en die aan te vullen met de vragen die we hebben gesteld over de bol-bbl-bekostiging en -problematiek. Ik dank haar tevens voor haar toezegging om het gesprek aan te gaan met zowel het roc als De Vries Makkum om te komen tot een pilot. Ik ben ook erg blij dat we binnenkort alsnog geïnformeerd worden over de examinering, misschien hebben we de verbeteragenda zelfs al. Met die drie punten worden grote stappen voorwaarts gezet om meer maatwerk te leveren in mbo-land en de kwaliteit te garanderen. Dat is voor de VVD het belangrijkste voor de toekomst.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. De SP is niet echt tevreden over de beantwoording door de Minister. Wij vinden het raar dat ze een probleem niet in kaart wil brengen. Studenten worden afgewezen en de Minister wil niet weten om hoeveel studenten het gaat, bij welke instellingen dit was en waar die afgewezen studenten zijn gebleven. Het lijkt me dat je dat wilt weten als je Minister van Onderwijs bent. Ik wil op dit punt dan ook een voorstel indienen. Ik ben daarom blij dat D66 een VAO heeft aangevraagd.

Verder vragen wij ook aandacht voor passend onderwijs, de combinatie met de sociale wijkteams, de jeugdhulpverlening, de ggz, want daar gaat heel veel mis. Scholen krijgen geen aansluiting en daardoor vallen de studenten tussen wal en schip en moeten zij soms zelfs hun opleiding staken. Dat willen we niet. Daar moeten echt maatregelen voor komen.

Verder zal ik nog bekijken of we een voorstel indienen voor de cascaderegeling.

Het omzeilen van de salarissen is echt onacceptabel. Geld voor onderwijs moet naar onderwijs.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De combinatie van cascaderegeling, studiewaarden enzovoort is een ingewikkeld verhaal. Mijn gevoel zegt dat de balans nu wel aardig in orde is. We kunnen niet stapelen. Emanciperen is natuurlijk heel belangrijk, maar we hebben in het verleden last gehad van te veel stapelen en te veel doorstromen, waardoor het gehele onderwijsgebouw onder druk kwam te staan omdat de kwaliteit niet meer op orde was. Het blijft lastig om daarin de balans te vinden. Ik wens de Minister alle wijsheid daarbij. Ik dank haar voor het beantwoorden van alle vragen.

Ik las ergens dat vrijwel alle roc's de landelijke beleidsthema's hebben overgenomen. «Vrijwel alle» betekent «enkele niet». Hebben die roc's ook geen kwaliteitsplan ingediend? Het gaat om thema's als professionalisering, taal en rekenen, bpv, vakmanschap, enzovoort. Dat zijn toch niet de minste thema's. Er zijn maar een stuk of vijftig roc's. Als er vijf het niet gedaan hebben, hebben we op 10% geen enkel zicht. Dat vind ik verontrustend. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik kan een heel eind meegaan in haar plannen om de toekomst van het mbo kwalitatief beter te maken.

Het is typerend voor het debat en de beantwoording van de vragen dat daar waar het gaat over de aansluiting tussen vo, mbo en hbo er verwezen wordt naar andere onderwerpen, terwijl het van belang is dat we ons hierbij richten op het mbo, omdat daar de grootste uitdaging zit. De plannen voor doorlopende leerlijnen en crossovers zijn heel leuk en aardig, maar we moeten werken aan een structuur waarbij die meer bij elkaar komen. Ik denk dat de Minister die handschoen graag oppakt en dat verder wil brengen.

Ik kom op het punt van de aansluiting tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. We verplichten een aantal beroepsgroepen, bijvoorbeeld de advocaten en artsen, om zich bij te scholen. Docenten stimuleren om zich bij te scholen is een goede eerste stap. Aangezien de technologische ontwikkelingen zo rap gaan, kun je overwegen om daar een verplichtend element in te brengen, in het belang van de mbo-leerlingen. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

Ik had een vraag gesteld over het stimuleren van ondernemers, van het bedrijfsleven, om in de raden van advies plaats te nemen. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. In de zorg verplichten we dat een bestuurslid zich bezighoudt met kwaliteit en allerlei andere aspecten die belangrijk zijn voor de zorg. Waarom kunnen wij dan niet verplicht stellen dat in raden van advies van onderwijsinstellingen – ik heb het niet eens over raden van bestuur – iemand uit het bedrijfsleven zit die zich voornamelijk bezighoudt met de aansluiting op de arbeidsmarkt?

Ik dank de Minister en wens haar veel succes bij het verder brengen van dit onderwerp.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Vandaag hebben we het gehad over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we jongeren opleiden voor de arbeidsmarkt van morgen en overmorgen. We hebben allemaal onze zorgen uitgesproken over de jongeren op mbo-2-niveau en mbo-3-niveau.

Wat betekent een startkwalificatie? De Minister heeft een groot aantal richtingen gegeven, maar ik ben blij dat ze heeft toegezegd dat ze daarop bij het vragen van advies, onder andere aan de SER, echt de nadruk gaat leggen. Het gaat niet alleen maar om de theorie, maar vooral ook om de praktijk.

Ik heb nog één vraag openstaan. Misschien heeft de Minister die al beantwoord en heb ik niet goed opgelet omdat ik druk was met het voorzitten. Dan mijn excuses. Vmbo-mbo: aan beide kanten is er ontzettend veel aan het veranderen en wordt er veel ontwikkeld. Er komen nieuwe wetgeving en allerlei profielen voor het vmbo aan. In hoeverre communiceren vmbo en mbo met elkaar? Op het mbo is immers ook sprake van heel veel ontwikkelingen. Ik heb het gevoel dat die ontwikkelingen niet helemaal op elkaar worden afgestemd. Dat zou jammer zijn, want dan leiden we jongeren op op het vmbo en als ze dan doorgaan naar het mbo, sluit dat niet aan. Dat zou heel erg jammer zijn.

Voorzitter: Jadnanansing

Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Van Meenen vraagt naar de kwaliteitsafspraken. Ik ben helemaal met hem eens dat er geen Haagse inbreng moet zijn, anders dan dat ik vooraf de thema's heb meegegeven waarop de kwaliteitsafspraken betrekking moeten hebben. Dat is ook een beetje de discussie die we bij het begrotingsonderzoek gevoerd hebben. We willen outcome hebben. We zeggen dus niet: hier hebt u de middelen, gaat u regionaal maar afspraken maken en wat daarvan komt, weten we verder niet. Dat is namelijk het andere uiterste. We willen dat er op een aantal kwetsbare punten waarop nog veel verbetering nodig is, het nodige gebeurt.

De heer Beertema vroeg of het klopt dat niet alle instellingen alle thema's hebben overgenomen. Ze moeten binnen het genoemde kader opereren, maar men kan wel andere accenten leggen, omdat men het op één terrein al heel goed doet. Men heeft bijvoorbeeld al heel goede vsv-cijfers. Als het op het punt van professionalisering nog niet goed gaat, kan de instelling plannen daarvoor maken. MBO in Bedrijf volgt dit allemaal. Ik zeg toe dat ik het verslag en de analyse van MBO in Bedrijf aan de Kamer toestuur aan het einde van dit jaar of in het begin van volgend jaar. Daarmee krijgt de Kamer inzicht in de plannen van de instellingen en de beoordeling daarvan.

Met betrekking tot Urban Act zeg ik nadrukkelijk dat ik het regionaal investeringsfonds niet wil aanpassen. Ik vind het cruciaal dat school, regionaal bestuur en bedrijfsleven in gezamenlijkheid plannen ontwikkelen. Dat maakt dat de initiatieven succesvol zijn. In die zin ben ik het met mevrouw Siderius eens dat het niet wenselijk is om het regionaal investeringsfonds voor alles en nog wat open te stellen, omdat het dan ongericht wordt. Ik wil nogmaals bekijken op welke wijze we Urban Act kunnen ondersteunen, maar de regeling voor het regionaal investeringsfonds wil en kan ik niet veranderen, want dan moet ik de hele procedure veranderen voor iedereen. Dan kan iedereen voorstellen indienen en laten we duizend bloemen bloeien. Ik hoor wel vaker dat leden van D66 dat een heel fijne benadering vinden.

De heer Van Meenen (D66): Wij houden erg van bloemen.

Minister Bussemaker: Ik ook, maar toch vooral in de natuur en wat minder in het beleid, want ik wil ook resultaat.

Mevrouw Lucas (VVD): Bij het regionaal investeringsfonds gaat het inderdaad om de gezamenlijkheid, maar alleen de roc's kunnen penvoerder zijn. Als je dat verbreedt naar het bedrijfsleven, kun je iets meer ruimte bieden voor dit soort vernieuwende initiatieven die misschien soms tegengehouden worden door de roc's.

Minister Bussemaker: Het moet uiteindelijk wel op scholen gebeuren, want anders ga je nieuwe scholen oprichten. Dan moet je het weer door alle bedrijven laten doen en wordt het een fonds voor het bedrijfsleven. Ik snap dat mevrouw Lucas dat misschien interessant vindt, want ik hoor wel vaker VVD'ers dat bepleiten, maar ik vul dit fonds primair met middelen vanuit Onderwijs en ik wil dus dat er onderwijskundige doelen mee behaald worden. Ik ben wel bereid om te bekijken of we iets meer kunnen doen om scholen aan te laten haken die, nogmaals, hierbij ook echt belang hebben. De scholen moeten namelijk hun vsv-cijfers naar beneden krijgen en ervoor zorgen dat ook de leerlingen op de entree-opleidingen en mbo-opleidingen kansen krijgen. Ik ben bereid mee te denken, maar dit is niet de goede route, want dan gaat het regionaal investeringsfonds alle kanten op en is de kracht eruit verdwenen.

De heer Van Meenen (D66): Het probleem is dat we te veel aan het systeem denken en te weinig aan waar we het eigenlijk voor doen. We doen het voor kwetsbare jongeren, jongeren die overigens vaak de school al verlaten hebben. Urban Act heeft dus geen invloed meer op de vsv-cijfers, want het zijn al vsv'ers. Dit soort initiatieven probeert de jongeren in ieder geval naar werk te krijgen en daarvoor hebben ze allerlei vaardigheden en kennis nodig. De prikkel voor de bestaande instellingen is klein. Het probleem is hierbij natuurlijk dat het initiatief bestaat uit de onderwijsinstelling zelf. Ik begrijp ook dat we het regionaal investeringsfonds niet moeten opengooien voor het hele land onder het mom van: hier is een leuk potje met geld en ga je gang maar. Volgens mij heeft de Minister een discretionaire bevoegdheid om te bekijken of iets waardevol kan zijn, misschien uiteindelijk wel als aanvulling op het bestel – wie zal het zeggen – en te zeggen: dit gaan we gewoon doen. Afijn, ik wil dus niet duizend bloemen laten bloeien, maar misschien toch wel één of twee.

Minister Bussemaker: Het helpt als de Kamerleden de casussen van deze voorbeelden met mij delen. Dat hoeft niet hier; dat kan ook achteraf. Ik zal dan bekijken wat we op dit punt wel kunnen doen. Ik ben echt zeer beducht voor het aanpassen van de regeling van het regionaal investeringsfonds. In 2017 moet ik bezien hoe het verder kan en dat is een goed moment om te bekijken wat het allemaal heeft opgeleverd. Ik hecht zeer aan die gezamenlijkheid, maar ik wil wel bekijken of we goede initiatieven van organisaties als Urban Act op een andere manier kunnen ondersteunen om ze zo een kans te geven. Ik zeg niet dat ik dat door middel van extra geld doe, want dat heb ik niet. Ik kan ze wel aanhaken en kijken waar we kunnen helpen om de regels zo soepel mogelijk te gebruiken.

Natuurlijk wil ik wel weten waar de problemen zitten met de toelating. Ik breng die ook in kaart. Ik heb ook gezegd dat ik overleg met alle betrokken organisaties om de problemen in kaart te brengen. Ik wil ze niet alleen in kaart brengen, ik wil ze ook oplossen, want elke student die over het juiste diploma beschikt en die de opleiding aankan, maar toch geweigerd wordt, is er één te veel. Daarom kom ik ook met het wetsvoorstel.

Passend Onderwijs past naar mijn idee bij uitstek bij alle plannen van vsv, de rol van roc's en de brief over kwetsbare jongeren. Dit is dus een naastgelegen onderwerp. Er is ook sprake van een relatie met het wetsvoorstel Toelatingsrecht. Ik weet dat de Kamer in het algemeen met de Staatssecretaris over passend onderwijs debatteert, maar laat duidelijk zijn dat ik dit thema van groot belang vind, ook voor het mbo. Ik volg het dan ook nauwgezet.

We zijn bezig met de bijscholing van leraren. Er komt een lerarenregister, waarin ook mbo-leraren komen te staan. Het mbo heeft ook zijinstromers die een ander soort kennis hebben dan de mensen met een lerarenopleiding. De bijscholing in de zorg is een goed voorbeeld. We nemen maatregelen om dit ook voor het onderwijs in te voeren.

De heer Kuzu vroeg om het te verplichten dat iemand uit het bedrijfsleven in de raad van advies komt. Ik acht het bijna ondenkbaar dat er geen mensen uit het afnemend veld in de raad van advies van een mbo zitten, want die samenwerking is zeer intensief. Kan hij mij een voorbeeld geven?

Mevrouw Jadnanansing stelde een vraag over afstemming tussen vmbo en mbo. Dat is een belangrijk thema, waaraan we werken. Er is bijvoorbeeld goed overleg over de examens van het vmbo en de herziening van de kwalificatiestructuur. De veranderingen in het vmbo worden geijkt op de maatregelen die we in het mbo al hebben genomen. De VO-raad en de MBO Raad hebben vorig jaar een convenant met elkaar gesloten om vo en mbo beter op elkaar aan te laten sluiten. Bij deze overgang zijn er nog veel schoolverlaters en raken we dus leerlingen kwijt. Op dat punt maken we met z'n allen beleid. Te zijner tijd zal ik de Kamer daarover informeren in het kader van voortijdig schoolverlaten.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Minister zal de Kamer in het voorjaar van 2016 informeren over de resultaten van de gesprekken met SBB, de MBO Raad, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de JOB over de mogelijkheden voor het tegengaan van discriminatie van studenten bij het vinden van stageplekken, zoals het voorstel om stageplekken te laten verdelen door de onderwijsinstelling.

• De Minister gaat na of bij de adviesaanvraag aan de SER en de Onderwijsraad over beroepsonderwijs, met name over mbo-2-niveau, en ontwikkelingen in het bbl ook de mogelijkheden van leerlingenloon en het gelijktrekken van de bekostiging tussen bol en bbl betrokken kunnen worden. Ze zal via de griffier laten weten wanneer ze de Kamer daarover kan informeren.

• De Minister zal het gesprek aangaan met ROC De Friese Poort en het bedrijf De Vries Makkum om met een positieve insteek te bekijken of we voor dit bedrijf een pilot kunnen starten. Zij zal de Kamer daarover informeren

• De Minister zal de Kamer nog dit jaar informeren over de aanvullende afspraak over de 58 miljoen voor verbetering van de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming.

• De Minister en de Staatssecretaris zullen de Kamer een reactie sturen op het visiestuk van de MBO Raad over het onderwijsstelsel en de institutionele wensen. Ze zullen hierin ook ingaan op het tegengaan van scheidslijnen en de positie van entree-opleidingen.

Minister Bussemaker: Nee, de Kamer krijgt een brief over de visie van MBO Raad op het mbo-onderwijs en dus ook op het vmbo en havo als toeleverend onderwijs en de voorstellen van de VO-raad voor een maatwerkdiploma. Los daarvan heb ik toegezegd dat ik met de entree-opleidingen aan de slag ga, omdat dit onderwerp naadloos aansluit bij mijn betoog bij de begrotingsbehandeling over het tegengaan van sociale scheidslijnen in het onderwijs.

De voorzitter: De Kamer ontvangt spoedig de examenagenda.

• Voor 1 december ontvangt de Kamer een stand-van-zakenbrief over ROC Leiden.

• Nog dit jaar ontvangt de Kamer een uitgebreide brief over de rekenmiddelen.

Minister Bussemaker: De Kamer ontvangt een brief over het onderzoek van de onderwijsinspectie naar de besteding van de middelen die vo- en mbo-scholen de afgelopen jaren hebben gehad voor het rekenonderwijs. Dat was bij de motie-Strauss al gevraagd en wordt nu dus herhaald.

De voorzitter: De Kamer ontvangt voor het einde van het jaar of begin volgend jaar een verslag over de werkzaamheden van MBO in Bedrijf.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Meenen.

Ik dank de Minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's.

Sluiting 17:36 uur.